Форум » Литература » Что читаем??? 3 » Ответить

Что читаем??? 3

Florimon: А что вы читаете кроме Анжелики? Какими еще авторами увлекаетесь? Предыдущая тема в архиве: Что читаем??? архив » тема закрыта Что читаем??? 2. архив » тема закрыта

Ответов - 202, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 All

Mar Zysh: Ryana конечно) Сэй Сёнагон прославилась своей книгой «Записки у изголовья», которая представляет собой собрание списков, слухов, стихов, эссе и рассказов обо всём, что интересовало двор. Предполагают, что она начала свои записки ещё при дворе, а закончила после смерти императрицы. Книга состоит из 320 отдельных разделов, которые расположены не в хронологическом порядке. Самая ранняя рукопись датируется 1000 годом, поэтому нет возможности понять, насколько план соответствует замыслу автора. «Записки у изголовья» считают, «возможно, самым близким приближением к высокой комедии в японской литературе», самым подробным источником фактического материала о подробностях быта той эпохи, вдобавок, произведением литературной красоты, полным юмора и тонких впечатлений от мира[3] Эти личные заметки, охватывающие 10 лет жизни при дворе, свидетельствуют о своём авторе как о сложной, умной, хорошо информированной женщине, которая была нетерпеливой, остро наблюдательной к деталям, пылкой и остроумной, соревновательной, чувствительной к красоте мира – но при этом как о снобе, нетерпимой и жестокой к людям, которых она считает ниже себя как в социальном, так и в интеллектуальном плане

Ryana: Mar Zysh Спасибо, я, конечно имела ввиду ваш рассказ о книге. Ну ладно, удовлетворимся рецензией издательства. Как я поняла это что-то вроде мемуаров дамы, жившей 1000 лет назад при императрице Японии.

Mar Zysh: Да все правильно. Она записывала буквально каждый свой шаг. есть очень интересные, заметки, коих очень много, например: Странная вещь — сердце, как легко его взволновать! Музыку хорошо слушать ночью. Когда не видны лица людей. То, к чему постепенно теряешь рвение Каждодневные труды во время поста. Приготовление к тому, что еще не скоро наступит. Долгое уединение в храме. То, над чем посмеиваются Обвалившаяся ограда. Человек, который прослыл большим добряком. То, что дорого как воспоминание Засохшие листья мальвы Игрушечная утварь для кукол. Вдруг заметишь между страницами книги когда-то заложенные туда лоскутки сиреневого или пурпурного шелка. В тоскливый день, когда льют дожди, неожиданно найдешь старое письмо от того, кто когда-то был тебе дорог. Веер «Летучая мышь» — память о прошлом лете. и так же более полные описания придворной жизни


Ryana: Mar Zysh пишет: и так же более полные описания придворной жизни Получается что-то вроде Максим Ларошфуко вместе с мемуарами. Интересно. А вы когда читали что-то знали о времени, в котором жила эта писательница, так сказать исторические обстоятельства?

Mar Zysh: СЛегка...вообще там упор делается на ....творческую что-ли сторону....По крайней мере изобилие фамилий и проч. не наблюдается...Внимание акцентируется просто на жизни и окружающих вещах. Объяснить трудновато, если будете читать, сами всё поймете..

Ryana: Mar Zysh пишет: .По крайней мере изобилие фамилий и проч. не наблюдается...Внимание акцентируется просто на жизни и окружающих вещах. Я не сколько о фамилиях, больше об образах. Ну как себе в воображении представлять само общество. Это как если вы читаете современный роман или исторический, в вашем же воображении совсем разные представления формируются. Я совершенный профан в японской истории и культуре, потому мне и стало интересным, потребовались ли вам какие-то знания для лучшего понимания книги.

Mar Zysh: Ryana потребовались ли вам какие-то знания для лучшего понимания книги. Особых нет... Знаете как выглядит кимоно и проч. тогда всё будет отлично =)

toulouse: Mar Zysh я заглянула в книжку в Инете: первое впечатление - сплошная поэзия. Это впечатление не обманчивое?

Mar Zysh: toulouse Да нет, что вы никакая не сплошная) просто при дворе слали письма друг другу, как собственно и в Европе, но письма не простые, а в виде танку[pre2](японское стихотворение)[/pre2] в которых были завуалированы мысли; и поэтому наверное и показалось что много поэзии.

toulouse: Mar Zysh там не просто танку писали, а неприлично было не писать, причем быстро. Пришел слуга с посланием от возлюбленного - тут же садись и пиши, ответ с этим же слугой надо отправить. Такой уж порядочек.

Mar Zysh: Ну да, так и было, согласна что это в порядке вещей...

Князь%: Размещаю свою заметку о сборнике Ж.М.-Г. Леклезио "Небесные жители". Первая публикация здесь - http://www.proza.ru/2009/08/09/682. Мне думается, что Нобелевская премия по литературе имеет в своей основе несколько иной принцип соревновательности, чем премии, которые вручаются по итогам прочтения жюри книг, написанных в отчетном году, и которые, по сути, получает не столько писатель, сколько книга. Нобелевская обычно вручается, на мой взгляд, писателю, а не книге и не совокупности книг. Конечно, и в истории Нобелевской премии бывали случаи, когда она присуждалась за определенную книгу, о чем даже указывалось в формулировке о награждении. В частности, помнится мне, что Теодор Моммзен в 1902 году получил Нобелевскую за конкретный труд – «Историю Рима». Однако гораздо чаще эту премию получают за совокупность своих заслуг перед литературой. Я полагаю, что такой принцип несколько более разумен, чем принцип премий, которые вручаются за конкретные книги. Впрочем, на восприятие произведения читателем факт обладания автором Нобелевской премией влиять, на мой взгляд, не должен. Любая премия это всего лишь отражение мнения небольшого числа людей, выдвинувших номинанта, и жюри, которое решило премию присудить именно этому автору. Присуждение Нобелевской премии это, вне всякого сомнения, факт биографии данного лауреата, но, полагаю, факты биографии автора не должны играть никакой роли для восприятия произведения читателем. При этом сам я люблю почитывать биографии авторов, многие произведения которых мне нравятся, – И. Бунина, Н. Гумилева, А. Солженицына – однако лишь из-за того, что их судьбы были занимательны и поучительны, а не потому, что это авторы понравившихся мне книг и я имею скверное пристрастие к пошлому выискиванию параллелей между жизнью автора и его произведениями. Думаю, такие параллели не будут пошлыми лишь в случаях, когда они возникают непроизвольно и не высказываются либо когда они высказываются в речи или тексте, которые отражают сиюминутное впечатление читателя/зрителя/слушателя. Большинство прочитанных мною книг, написанных на иностранных языках, я читал в переводах. Большинство книг, написанных нобелевскими лауреатами, написаны на иностранных языках. Из этих двух суждений следует нехитрый вывод о том, что большинство книг нобелевских лауреатов, которые я читал, были мной прочитаны в переводах. Перевод понятие непростое. Даже такой перевод, который большинство переводчиков-специалистов в данной области назовет хорошим, вряд ли будет полностью отражать написанное автором на языке оригинала. Некоторые же весьма распространенные переводы грешат странными неточностями. Например, К. Чуковский, переводя сказку О. Уайльда «Счастливый Принц», отчего-то изрядно перепутал авторское обозначение половой принадлежности героев. Автор недвусмысленно указал, что Ласточка мужского пола, а Тростник – женского. Переводчик зачем-то все перепутал: Ласточка у него превратился в птицу женского пола, а Тростник стала мужчиной. Впрочем, не повезло не только этой сказке Уайльда. В переводе сказки «Соловей и Роза» М Благовещенской Соловей отчего-то оказывается мужского пола, хотя автор определенно пишет о Соловье как о птице пола противоположного. Подобные примеры я не могу назвать иначе как хулиганством. Очевидно, что помимо такого дурачества, которое нам продемонстрировали госпожа Чуковская и господин Благовещенский, в переводах разных переводчиков встречается еще большое количество преднамеренных и непреднамеренных ошибок. Как бы там ни было, читать большинство произведений, написанных на иностранных языках, мне приходится переводе, в связи с чем данные переводы я, по общему правилу, воспринимаю как оригинал. Сборник «Небесные жители» с рассказами Жана-Мари Гюстава Леклезио, ставшего лауреатом Нобелевской премии по литературе в 2008 году, я тоже читал в переводе. Составлял сборник, насколько я понимаю, не Леклезио. Новеллы, входящие в эту книжку, написаны с интервалом в два года, при этом нигде вроде бы не указывается, что автор выпускал их таким вот сборником. В этой связи я не стал сопоставлять их, воспринимать как одно целое или сравнивать, а просто воспринял каждую по отдельности. Рассказ «Небесные жители» я прочитал как повествование о цветовой картине мира, сложившейся в сознании слепой девочки. Каждый день она приходит в одно и то же пустынное место, садится под прямым углом к земле – я так и не понял, что это значит - греется на солнце и воспринимает окружающий мир доступными для нее способами. Главным вопросом Крошки-Крестика – так зовут девочку – является вопрос про цвет неба (Ж.-М. Г. Леклезио «Небесные жители, М., Самокат, 2006, стр. 16). Она, конечно, знает, что цвет неба синий, но вопрос о том, какая синева из себя, не дает ей покоя. Поскольку девочка, очевидно, принадлежит к североамериканским индейцам хопи, ее вопрос вполне разумно рассматривать как главный вопрос мироздания в рамках религиозных представлений ее народа, ибо в его пантеоне важное место занимает Сакуасохо, бог Синей звезды. Изо дня в день размышляя о синем цвете, Крошка-Крестик постигает недоступную ей с точки зрения обычного восприятия цветовую гамму и взаимоотношения иных цветов с синим. Синими оказываются море (указ. издание, стр. 15) и небо (стр.19, 33); черными – скалы (стр. 23), горы (стр. 24), кожа девочки (стр. 14) и ее волосы (стр. 17), тогда как лицо – бронзовым (стр. 26); желтыми – подсолнухи (стр. 17) и поля (стр. 23); лиловым – цветок кактуса-питайи (стр. 17); алым – мексиканский мак (стр. 17); красными – горы (стр. 24), окотильо (стр. 17), шалфей (стр. 17) и песок (стр. 18; пурпурным – чертополох (стр. 17); серыми – песок (стр. 18) и камни (стр. 23). Особенно интересно отношение Крошки-Крестика к белому цвету. «Соль жжет губы, кости мертвы, зубы точно камни во рту. Все это потому, что белизна – цвет пустоты, ведь после белого ничего больше нет, ничего.» (стр. 14). Думаю, вопрос о том, чист белый цвет или пуст, будет подревнее вопросов о том, есть ли у женщины душа, что было раньше яйцо или курица – и кто поет лучше – Фредди Меркьюри или Пол Роджерс. Думаю, ответ на вопрос о белом цвете зависит от угла зрения. Белый может быть чистым и потому пустым, равно как и наоборот; однако белый может быть очищенным и оттого не пустым. Пустота и чистота могут совпадать в одном предмете, но это не тождественные качества, на мой взгляд. Лорд Генри Уоттон со мной бы поспорил, конечно, хи-хи. А еще белый – цвет самого прекрасного цветка на свете (стр. 17). Вероятно, синий цвет далеко не пуст. «Синева – она как камни в очаге, такая горячая, что лицу больно» (стр. 25). Из глубины синевы брызжет злой свет (стр. 30), а когда бог Синей звезды начнет свой танец, «мужчины, женщины и дети начнут умирать на земле» (стр. 32). Из-за примитивных религиозных представлений хопи Крошка-Крестик вполне допускает, что бог может быть злым, что, конечно, довольно забавно. Из-за своей слепоты девочка практически не общается с себе подобными, благодаря чему вокруг нее складывается мир весьма отличный от того, где живут другие люди. В тексте хорошо показана своеобычность этого мира: «она знает, что облака боятся рассыпаться и растаять, поэтому даже дышать старается пореже и выдыхает коротко, как собака, которая долго бежала.» (стр. 13); «Здешние люди не умеют разговаривать с облаками. Слишком много от них шума, слишком много суеты, потому-то облака и живут высоко в небе.» (стр. 15); «Он как ястреб, - говорит она, - Когда в небе появляется ястреб, я чувствую его тень, холодную-прехолодную…» (стр. 28). Рассказ «Лаллаби» посвящен преодолению подростковых страхов и отчуждению от общества. Тоскующая по своему отцу школьница Лаллаби одним октябрьским утром решает не идти больше в лицей. Несколько дней подряд она проводит на берегу моря, чувствуя свое единение с природой. В эти дни «ничего не было на свете – только белые скалы, вода, ветер, солнце. Как на корабле далеко в открытом море, там, где живут тунцы и дельфины.» (стр. 84). «Хорошо было так сидеть и слышать только плеск воды да свист ветра между белыми колоннами. Небу и морю за их высокими прямыми стволами не было конца и края. Казалось, будто ты и не на земле, до того ничто здесь не держало. Девочка дышала медленно-медленно, выпрямив спину и прижавшись затылком к теплой колонне, и с каждым вздохом она словно улетала все выше в чистое небо над синим морем. Тонкая ниточка горизонта выгибалась дугой, свет падал прямыми лучами, и это был совсем другой мир – мир, как будто существующий между гранями призмы.» (стр. 94). Язык рассказа образен, но строг; красив, но прост. Автор не разбрасывается разрывающими текст многоточиями, ненужными вопросительными знаками, математическими в художественном тексте скобками и прочим барахлом – всего этого в рассказе практически нет. Без этой гадости замечательно передается ощущение головокружения: «Добравшись до самого верха, Лаллаби оглянулась на море и тут же зажмурилась, чтобы не закружилась голова. Внизу, насколько хватало глаз, было только море. Бескрайнее синее море заполнило все пространство до горизонта, вдруг ставшего огромным. Оно было похоже на бесконечную кровлю, колоссальный купол из темного металла, по которому непрестанно проходила рябь волн.» (стр. 107). При описании погони за девочкой страшного человека автор ни разу не использует многоточие; восклицательный знак проскальзывает у него один раз, вопросительные – два, да и то эти последние передают не экшн ситуации, а размышления девочки. Этот восклицательный знак, на мой взгляд, лишний, но в силу того, что автор не расшвыривает в тексте рассказа такие знаки направо и налево, он воспринимается как сигнал о том, что происходит, действительно, нечто взрывающее мерное и спокойное в своей выразительности описание происходящего с Лаллаби. Убежав от незнакомца, девочка бросилась в воду и «поплыла размашистым кролем прочь, пока вдали не показалась бледная линия городских домов, едва различимых в жарком мареве» (стр.111), - она должна вернуться в общество, как бы ни было то автоматизировано и полно стереотипов – это видно по описанию спешащих укрыться от ветра за стенами домов людей (стр. 114) и уловкам директрисы, пытающейся обвинить Лаллаби в том, что та, разумеется, прогуливала школу из-за парня, тогда как парня у девочки нет (стр. 120). Сама директриса показана похожей на манекен (стр. 119). Девочка находит в себе силы перебороть отчуждение и открывает директрисе правду, рассказывая, где была и чем в действительности занималась все это время. Директриса не верит ей кричит на нее и угрожает, отчего сердце девочки бьется так же часто, как оно билось в понравившемся ей пустом греческом доме, когда она увидела мерзкие похабные надписи на его стенах (стр. 121). И все же Лаллаби оказывается победителем этого противостояния. Она выходит из кабинета директрисы и идет к своему любимому учителю физики, и кончается рассказ его фразой: «Вы можете спросить меня обо всем, о чем захотите, после урока. Я ведь тоже очень люблю море.» (стр. 124). В рассказе «Большая жизнь» две девушки, похожие, как близняшки, покидают швейную мастерскую, где они работают по восемь часов в сутки. Отчего-то такой режим работы ими позиционируется как каторжный, хотя, на мой взгляд, работать по восемь часов в сутки это все одно, что быть в отпуске. Собрав имеющиеся у них деньги, подруги отправляются в Италию, где довольно весело проводят время, не гнушаясь мелкими кражами. Чем все это закончилось, догадайтесь сами. Что Вы там говорите? Не угадали, хи-хи. Впрочем, что бы с ними ни приключалось в пути, язык повествования остается, по общему правилу, строгим и выразительным, причем выразительность эта настоящая – достигаемая не скверной игрой со знаками препинания, а умением автора писать. Это умение дорогого стоит. Виват, «Небесные жители»! %

Балетка: Zemlya Natalya читаю сейчас Марианну Ж. Бециони, я так понимаю, что тебе она больше нравится, чем Катрин. А я вот не могу сказать, какая книга из них и , какая героиня из них мне больше нравится. Они такие разные, и такие интересные. Я сейчас заворожена этой книгой, так же, как еще недавно была завороженна Катрин

Анна: Князь% пишет: факты биографии автора не должны играть никакой роли для восприятия произведения читателем. А исследователем? Как вы думаете? И где грань между читателем и исследователем? Ryana пишет: А вы когда читали что-то знали о времени, в котором жила эта писательница, так сказать исторические обстоятельства? Когда я читала Сэй Сенагон, то практически не имела представления о Японии тысячелетней давности. Да и сейчас не знаю, как звали императора, в правление которого все происходило. Но это совершенно не мешало, тем более что многие ее мысли - общечеловеческие. Мне кажется, что именно художественные произведения порождают интерес к эпохе, и позволяют запечатлеть в сознании ее образ, который потом можно дополнть и уточнить. Князь% пишет: Автор недвусмысленно указал, что Ласточка мужского пола, а Тростник – женского. Переводчик зачем-то все перепутал: Ласточка у него превратился в птицу женского пола, а Тростник стала мужчиной. Впрочем, не повезло не только этой сказке Уайльда. В переводе сказки «Соловей и Роза» М Благовещенской Соловей отчего-то оказывается мужского пола, хотя автор определенно пишет о Соловье как о птице пола противоположного. Подобные примеры я не могу назвать иначе как хулиганством. Очевидно, что помимо такого дурачества, которое нам продемонстрировали госпожа Чуковская и господин Благовещенский, в переводах разных переводчиков встречается еще большое количество преднамеренных и непреднамеренных ошибок. Эге, в случае с ласточкой тут не столько хулиганство, сколько попытка адаптации к языку. Ласточка по-русски ну никак не получается мужского рода Кстати, с такой же проблемой столкнулась переводчица "Острова Накануне". У Эко (и в итальянском языке ) остров женского рода. И стремление героя к острову окрашено этой краской. А в русском такой акцент исчезает. Те же проблемы, вероятно,можно найти и при переводе с русского, например, на английский.

Zemlya Natalya: Балеточка, для меня просто период прочтения "Марианны" был одним из самых светлых в жизни. Это была весна, мне было лет 14, книга была о прекрасной любви... и еще много прекрасных ассоциаций. Может прочитай я тогда "Катрин", мне бы больше она нравилась... Многое все-таки зависит не только от самого произведения, но и от обстановки, в которой мы его открываем Наверняка ты тоже переживала что-то подобное

Анна: Zemlya Natalya пишет: Многое все-таки зависит не только от самого произведения, но и от обстановки, в которой мы его открываем Наташа, совершенно с вами согласна. Недаром мы так хорошо относимся к тем книгам, которые прочитали в детстве (и не только в детстве).

Zemlya Natalya: Анна пишет: Недаром мы так хорошо относимся к тем книгам, которые прочитали в детстве Мне сразу вспомнился "Волшебник Изумрудного города"

Балетка: Мне книга о Марианне нравится букетом описываемых чувств и эмоций. Иногда что-то чувствуешь но не можешь описать словами эти чувства, а тут язык чувств описывается языком слов. И героиня мне нравится, и история любви с императором(я только первую книгу сейчас дочитываю). Очень крассивая эротическая линия, без пошлсти, без лишних уточнений, но очень яркая и понятная.

Zemlya Natalya: Дааа... никогда не забуду каким для меня шоком было, когда она узнала, что Шарль - это Наполеон... Я, наверно, была даже больше удивлена, чем она Балетка, а ты как это пережила? или заранее знала? я вот не догадалась...

Анна: Zemlya Natalya пишет: Мне сразу вспомнился "Волшебник Изумрудного города" А я первой прочитала "Урфина Джюса", "Волшебник" достался чуть позже. "Огненного бога марранов" и "Желтый туман" читала в сокращенном варианте, в журнале "Наука и жизнь". Воспоминания самые лучшие, просто очень светлые.

Балетка: Zemlya Natalya пишет: Балетка, а ты как это пережила? или заранее знала? Заранее не знала. И меня это обескуражило, будь то действительно Шарль Дени все было бы проще, а тут император, да еще такой самолюбивый. Но женщин любить умеет Мне вообще очень нравится описание их любви, как до того, как Марианна узнала кто-есть-кто, так и после. Особенно интересно было, когда ехали в карете в Тюильри, после вечера в Мальмезоне. Наполеон такой злой высокомерный, и тут говорит, что Марианна должна просить прощение, зашторивает окна кареты, и ... Я сначала не поняла, о каком прощении идет речь Но мне почему-то кажется, что эта любовь обречена на провал

Zemlya Natalya: Балетка пишет: Но мне почему-то кажется, что эта любовь обречена на провал ну не буду открывать все тайны... но история необычная... Хоть она и не останется в конце одна, мне кажется эта женщина истиную любовь своей жизни так и не найдет.

Балетка: У меня последних двух книг нет Надо будет в нете порыться. Нелюблю недочитывать... Zemlya Natalya пишет: мне кажется эта женщина истиную любовь своей жизни так и не найдет. неужели из-за того, что Наполеон был истинной любовью?

Zemlya Natalya: Балетка пишет: неужели из-за того, что Наполеон был истинной любовью? нееее... Наполеон был просто первым сильным чувством. А там дальше... Ну не хочу тебе все рассказывать, а то все впечатление пропадет. Может ты дочитаешь и будешь думать совсем иначе, чем я.

Балетка: Zemlya Natalya пишет: Наполеон был просто первым сильным чувством. А там дальше... Понятно, как у всех. Первая любовь кажется, что она на всю жизнь, а потом появляютс чувства посильнее.

Ryana: Анна пишет: Когда я читала Сэй Сенагон, то практически не имела представления о Японии тысячелетней давности. Да и сейчас не знаю, как звали императора, в правление которого все происходило. Но это совершенно не мешало, тем более что многие ее мысли - общечеловеческие. Мне кажется, что именно художественные произведения порождают интерес к эпохе, и позволяют запечатлеть в сознании ее образ, который потом можно дополнть и уточнить. Спасибо. Я тоже согласна с вами, что именно роман (фильм) приводит нас к желанию узнать, а как оно все было на самом деле. Но не всегда роман должен быть хорош, чтобы вызвать такое желание, как и хороший роман не обязательно нас сподвигнет на дальнейший интерес. Все зависит от интереса, зацепило что-то во всей истории или нет. Для меня Япония такая экзотика, что я немного засомневалась, а пойдет ли такое без предварительной подготовки.

Князь%: Анна пишет: Князь% пишет: цитата: факты биографии автора не должны играть никакой роли для восприятия произведения читателем. А исследователем? Как вы думаете? Аналогично. Анна пишет: И где грань между читателем и исследователем? Исследователь это вид читателя, полагаю. %

Анна: Князь% Спасибо

Zemlya Natalya: Начала "Призрака оперы" Гастона Леру. Что-то мне не очень... Как-то в фильме сценарий интереснее придумали.

Князь%: Помещаю свою заметку о книге Ж.-М. Г. Леклезио "Праздник заклятий". Первая публикация здесь - http://www.proza.ru/2009/09/02/208. Есть ли пределы, что должны ограничивать вымысел автора художественного произведения? Думаю, нет, кроме устанавливаемых законом государства. Пожалуй, фраза из предисловия к «Портрету Дориана Грея» «Не приписывайте художнику нездоровых тенденций: ему дозволено изображать все» наиболее точно отражает мое мнение по данному вопросу. Автору дозволено изображать все. Другое дело, что если кое-что автор изобразит определенным образом, то его произведение может быть расценено как экстремистское и т.д. Однако стоит ему изобразить то же самое иначе, и запрет государства нарушен не будет. В связи с упомянутым правилом возникает несколько вопросов – их точное количество зависит от Вашей испорченности. Покамест я воспроизведу один из них: как быть с тем, что автор изображает вопреки данным истории, географии, физики и прочих наук? Очевидно, в некоторых случаях получается фантастика, в некоторых – допущения, в некоторых – ошибки, а кое-где ложь, а то и клевета. Жанр книги «Праздник заклятий» Ж.-М. Г. Леклезио определен как размышления – размышления о мезоамериканской цивилизации. Хорошим грамотным языком автор рассказывает о своих домыслах относительно судьбы этой самой цивилизации и передает свой личный опыт общения с современными индейцами Северной Америки. Его манера повествования неспешна, размерена, однако в определенных местах автор концентрированно, щедро высказывает свое мнение по тому или иному вопросу. Некоторые из переданных им образов тронули меня и заставили согласиться с иными его суждениями, признать изображения мастерскими. Вместе с тем над текстом этой книги веют призраки лжи и клеветы. Отстаивая правоту индейцев в конфликтах с европейцами, автор, выказывая тонкое понимание веры и чаяний одних, начисто закрывает глаза на аналогичные проявления души других, и выглядит это слишком странно для того, чтобы быть признанным добросовестным заблуждением. На мой взгляд, автор в своих размышлениях нарочито обеляет индейцев и клевещет на Конкисту и европейцев. Меня воротит от так называемой литературной полемики – явления, когда автор в ответ на критику своего произведения начинает что-то доказывать своему критику и опровергать его слова. Я считаю такое поведение автора смешным. Мое мнение о произведении подобные выходки изменить не могут, однако выражение автором собственного мнения о своей книге мне видится излишним. Думаю, лучшим общением автора и читателя является претворение в жизнь нехитрой схемы, согласно которой автор книжку пишет, а читатель читает. При этом у последнего складывается определенное мнение о прочитанном. Он может его высказать вслух, даже записать и опубликовать, а может и промолчать – от этого общение не становится более или менее активным либо плодотворным. Общение происходит во время чтения, а не во время рассказа читателя о том, какое впечатление на него произвела книга. Полагаю, что вышеописанная литературная полемика не имеет к искусству никакого отношения. В самом простом виде это обмен мнениями о произведении; тот факт, что один из собеседников является автором обсуждаемого произведения, не делает эту болтовню хоть сколько-нибудь отличной от любого другого обсуждения данной книги любыми другими людьми. Прочитав «Праздник заклятий», я тем самым уже пообщался с автором данной книги, а посему, предавая свои размышления над ней бумаге, не продолжаю акт общения, но попросту делюсь своими впечатлениями об этом акте. И даже если бы автор «Праздника заклятий» прочитал эту заметку (шанс на это, я думаю, в десятки раз меньше одного процента), я бы надеялся, что он ничего мне о ней не скажет. Порой при чтении какой-нибудь нехудожественной книги складывается впечатление, что автор бросает тебе перчатку – дескать, принимай бой, попробуй оспорить то, что я сказал; опровергни меня, если тебе мои слова не нравятся. Однако такие мысли возникают в голове лишь в том случае, если автор был честен при создании своего труда, если он не лгал об исторических фактах, не передергивал, в заблуждениях же своих был честен. «Праздник заклятий» не стал для меня такой перчаткой. Я был бы рад счесть эти размышления таковой, ведь некоторые из них вызвали во мне солидарность и благодарность автору за написанные строки. Однако многие другие мысли, высказанные в книге, я принять не могу, а потому хотел бы вступиться за людей, родившихся много столетий назад в той же части света, что и я, – вступиться не потому, что разделяю их взгляды или считаю героями (в данном случае мое к ним отношение не имеет значения), но сказать слово в их защиту для того, чтобы восстановить объективную картину, ибо ее автор «Праздника заклятий» изобразить не пожелал. У изображаемой автором индейской цивилизации удивительно много симпатичных черт. Метко назвав началом истории акт овладения людьми землей (Ж.-М. Г. Леклезио «Праздник заклятий», М., Free Fly, 2009 г., стр. 29), автор в дальнейшем пускается в описания достижений этой цивилизации. Между тем, сдается мне, что в действительности этих достижений было не так уж много, равно как и симпатичных черт в принципе. Так, в книге звучат горделивые строки: «В астрономии, медицине, особенно в лечении травами, в умении отыскивать подземные источники питьевой воды, в агрономии, в градостроительстве индейцы Мезоамерики достигли уровня знаний, недостижимого для тех, кто явился с востока их завоевывать» (то же издание, стр. 18). Автор, безусловно, передергивает. Насчет познаний американских индейцев в астрономии вообще говорят очень много, хотя меня давно интересует вопрос, зачем таковые познания цивилизации столь скудной – ведь эти самые индейцы не смогли изобрести даже колеса. Вспоминается фраза Шерлока Холмса о том, что ему в его профессии не поможет знание того, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот. Индейцы могли хоть всю высшую математику знать назубок, хоть крестиком вышивать, но если этому не было практического применения, если они не знали даже колеса, то цивилизация их, вне всякого сомнения, была убогой. С медициной тоже выходит натяжка. Сам автор пишет, что индейцев «косила не только оспа, но и заурядный грипп, не говоря о коклюше» (стр. 27). Вполне объяснимо то, что коренное население Америки страдало и гибло от доселе неизвестных ему болезней, завезенных европейцами. Но зачем же тогда лгать про недостижимый для конкистадоров уровень знаний в медицине? Очевидно, что будь этот уровень таким недостижимым, индейцы бы легко справились с этими эпидемиями, а они умирали, как мухи. Нет ничего обидного или принижающего европейцев в том, что индейцы лучше их умели отыскивать подземные источники питьевой воды. Это превосходство обусловлено лишь тем, что краснокожие были коренным населением, лучше знающим свою страну. Аборигены Австралии наверняка лучше англичан метают бумеранги, но это же не повод говорить об их превосходстве над англичанами – британец стрельнет из ружья, и абориген смирно ляжет, а душа его пойдет пить чай с душами предков. Ну а конкистадоры захватывали индейцев в плен, и те искали им эти самые источники. Насчет агрономии картина примерно такая же. Многие культуры, выращиваемые в Америке, европейцам до Конкисты были попросту неизвестны, так стоит ли обосновывать превосходство краснокожих тем, что они лучше умели выращивать маис и картофель? Если бы европейцы и это делали лучше, то следовало бы признать эту самую мезоамериканскую цивилизацию не вышедшей из каменного века. Что касается градостроительства, то мнение автора является весьма спорным. А. Кофман в книге «Рыцари Нового Света» привел такое свидетельство: «например, современный испанский ученый К. Санчес Альборнос в 1983 г., защищая соотечественников от обвинений в уничтожении индейских культур, пишет следующее: «Какие бы ни пели дифирамбы доколумбовым культурам, чудовищно несправедливо сравнивать их с культурой нашей матери-Испании в эпоху великих трансатлантических экспедиций… Индейцы не имели ничего, что можно было бы даже отдаленно сопоставить с философией, литературой, искусством, наукой, государственными учреждениями испанского королевства в начале XVI в.». И далее: «Несправедливо швырять нам в лицо мексиканские пирамиды и развалины таинственного города инков Мачу-Пикчу, чтобы прославить культуры завоеванных народов. Да разве можно Мачу-Пикчу поставить рядом с Толедо, Сантьяго-де-Компостела, Севильей… пусть даже с такими городами, как Саламанка, Авила, Сеговия?!»» (М., «ПАН ПРЕСС», 2007 г., стр. 50). Далее автор «Праздника заклятий» пишет: «Технологические навыки индейцев доколумбовой поры в области строительства дорог, городского хозяйства, медицины и астрономии мало укладываются в европейское идиллическое представление о «добром дикаре»» (стр. 139). Насчет отсутствия выдающихся достижений в медицине и бесполезности астрономических фокусов индейцев я уже высказался. Что касается строительства дорог, то эти самые дороги лишний раз свидетельствуют о той странной, неестественной убогости, жалкости мезоамериканской цивилизации. Дороги-то у индейцев были, но при этом они не сумели изобрести то, для чего дорога, по сути, и нужна – колесо. А так по этим самым дорогам и перемещались прибывшие из старушки Европы конкистадоры. Что же касается городского хозяйства, то не вполне понятно, как можно говорить о каком-то уровне управления своим городом, когда конкистадоры, которых было в тысячи раз меньше, чем краснокожих, сумели, скажем, покинуть Мехико в знаменитую Ночь печали. Конечно, много европейцев при этом погибло, но если многотысячная орда все же упускает из самого центра своего города пару тысяч европейцев, то это говорит не только о запредельном уровне военного искусства последних, но и о банальном неумении индейцев удержать весьма небольшие силы противника в своем городе. Итак, рассуждая о достижениях мезоамериканской цивилизации, автор или лжет, или раскрывает те из них, что не имели практического применения. Я убежден, что на самом простом, внешнем уровне жизнеспособность цивилизации проявляется в том, способна ли она дать отпор внешнему врагу. С точки зрения истории это выглядит примерно следующим образом: цивилизация определенное время развивается, совершенствует свои навыки, делает открытия; затем она подвергается нападению – эдакому экзамену на прочность. И пусть ее представители знают всю карту звездного неба наизусть без всяких телескопов – если она не может постоять за себя, цивилизации пора отдохнуть в небытии. В этой связи Кофман писал: «они прекрасно владели плавкой бронзы и меди, металлов вполне пригодных для выделки топоров и мечей. Но почему-то до металлического оружия индейцы так и не додумались. Еще один парадокс цивилизации, которая создала самый точный в мире календарь, но не изобрела колеса.» (указ. соч., стр. 159). На более сложном уровне сила цивилизации, на мой взгляд, проявляется в духовной жизни ее представителей. Говоря об этом, я должен признать, что мезоамериканская цивилизация была цивилизацией больной, а в своей болезни страшной. Автор откровенно пишет: «Без той власти, что дают сны, человек – ничто» и далее добавляет: «Похоже, никогда еще не было на свете человеческого сообщества, до такой степени проникнутого верой в сны и в потусторонний мир» (стр. 54-55). Люди, чью жизнь определяют сны, кажутся мне беспомощными, жалкими и нездоровыми. Если же сны определяют жизнь всей цивилизации, то таковой является вся она. И ладно бы, если эта цивилизация жила спокойно, рыхля землю палками-копалками и считая звезды. Силой, скрепляющей даже повседневную жизнь мезоамериканцев, была кровь. Порой, увы, приходится соглашаться с Гегелем, писавшем в том духе, что война суть одно из средств развития истории. К сожалению, это так. Однако у истории, безусловно, есть и иные способы развиваться. Между тем в рассматриваемом нами случае война приобрела несколько иное значение. «Война – не просто схватка людей за обладание земными благами. Она – повод накормить вечно голодных богов…» (стр. 63). Вот к чему толкали индейцев их сны. «Ко времени прихода испанцев вся военная мощь теночков, распространившаяся на большую часть Центральной Америки, оказалась направленной не столько на возвышение империи, сколько на добывание пленников для принесения в жертву. В самом деле, доблесть воина определялась не количеством убитых им врагов, а числом пленников, присоединенных его стараниями к бесконечной веренице несчастных, взбиравшихся вверх по ступеням пирамид, чтобы окончить свою жизнь на жертвенных камнях.» (А. Кофман, указ. соч., стр. 130). Не свидетельствует ли это о тяжелой болезни цивилизации? Зверства, творившиеся в Америке до прихода конкистадоров, ужасают. Впрочем, автор «Праздника заклятий» пишет о них как о чем-то обыденном, что не должно вызывать возмущения или жалости к жертвам: «Советники Тариакури призывают его не умерять пыла в служении богам и в жертвенных приношениях, не забывать ни небесных божеств, ни земных, ни подземных, адских духов, следить, чтобы всего у них было вволю – и дров, и приносимых в жертву людей и зверей» (стр. 42); «Огонь, благовония и кровь, текущая из рассеченных ушей, служили для уакусеча молитвой, они – пища и услада их богов» (стр. 46); «Воины, добытые в бою…попадают в плен и приносятся в жертву во время празднеств, чтобы напитать богов своей плотью и кровью. Именно такова скорее всего одна из главных целей всех военных экспедиций» (стр. 64); ««И здесь также приносятся жертвы, - говорит с гордостью чичимекский правитель, - и кровь пленников никогда не высыхает»» (стр. 64); «Умерший правитель увлекает за собой на тот свет семерых своих жен, чтобы они и там могли надзирать за его добром, кормить и поить его, а также и «всех тех, кто мог бы ему услужить в ином мире»: ювелиров, изготовителей луков, стрел и пернатых уборов, плотников и охотников, моряка, подметальщика, которому предстоит убирать мусор с дороги перед ним, кравчего, танцовщиков и музыкантов, рассказчика, чтобы развеивать его скуку, и даже некоторых врачей, «которые могли бы за ним ухаживать и его лечить»» (стр. 78); «Гравюра номер 20 к факсимильному изданию Хосе Туледы демонстрирует свирепость наказаний. Виновных в адюльтере увечат (рваные губы, вырванные глаза, кастрация мужчин). Тела пытаемых оставляются потом без погребения, на растерзание лисам и койотам» (стр. 91); «Но участь осужденных этим не исчерпывалась: впоследствии их скелеты, полностью очищенные от мяса, подвешивались в домах главных жрецов, и каждый праздник скелетов («унисперанскаро») их извлекали оттуда, и те, кто привел их казнь в исполнение, «рыдали» за них» (стр. 92). Несмотря на все эти зверства у автора хватает смелости говорить о «высокой духовности и нравственности» (стр. 143) индейцев. Чтобы привести еще более красноречивые примеры духовности и нравственности краснокожих, я обращусь к книге Хэммонда Иннеса «Конкистадоры. История испанских завоеваний 15-16 веков» (М., Центрополиграф, 2002 г.). В Семпоале Эрнану Кортесу подарили восемь девушек, чтобы они стали подругами его капитанов. «Он заявил, что, если испанцы примут девушек, они станут кровными братьями индейцам, а это невозможно сделать, пока девушки не станут христианками, а индейцы не прекратят человеческие жертвоприношения и не откажутся от содомского греха. На тот момент в жертву регулярно приносилось до пяти человек в день. Индейцы предлагали сердца жертв идолам и съедали их руки и ноги. Так же обычны в городах были мальчики-проститутки, одетые девочками» (Иннес, указ соч., стр. 90). «Описание этих жрецов просто ужасно: «Одни носили черные одеяния, как у каноников, а другие – капюшоны поменьше, как у доминиканцев. Они носили очень длинные волосы, до пояса, а некоторые даже до щиколоток, и волосы эти были настолько спутаны и вымочены кровью, что их невозможно было бы разделить. Их уши были разрезаны во многих местах в качестве жертвы, и пахли они серой. Но они также пахли и кое-чем похуже – разлагающейся плотью». Эти жрецы не женились, но практиковали содомию» (там же, стр. 90). «Более ужасающая версия рассказывает, что Ачитометль, король Кулуакана, разр ешил им поселиться в Тисапане, на кишащей змеями территории, теперь являющейся районом Мехико, называемым Сан-Анжел. Он отдал им свою дочь, без сомнения ища с ними союза против соперничающих городов. Однако вместо того, чтобы отдать ее в жены своему вождю, жрецы убили ее и содрали с нее кожу. Когда же, по их приглашению, Ачитометль приехал с визитом, его повели в затемненную кумирню возжечь благовония их богу. Он разжег огонь и оказался лицом к лицу со жрецом, облаченным в снятую с его дочери кожу. Если это правда, то даже если все это было проделано исключительно с целью увести теночков в безопасные тростниковые плавни, трудно обнаружить что-либо человеческое в этих жрецах с извращенным и злобным сознанием» (там же, стр. 129). «Каннибализм также поначалу был для них ритуалом; отсеченные конечности жертвы передавались семье воина, захватившего этого пленника. Однако позже каннибализм превратился в привычку, настолько обыденную, что один из конкистадоров, писавший анонимно, утверждал, что индейцы «ценят человечину более высоко, чем любую другую пищу; зачастую они отправляются на войну и рискуют своими жизнями только затем, чтобы убить и съесть»» (там же, стр. 130-131). Я понимаю, что духовность и нравственность понятия относительные, в них можно вкладывать различные смыслы. Однако я считаю, что в данном случае нет никаких оснований говорить о нравственности и духовности. Мезоамериканская цивилизация представляется мне цивилизацией бесплодной, жалкой в своей убогости и никчемности, слабой перед внешним врагом и отвратительной по тому образу жизни, который вели ее обитатели. Забавно, что, упомянув духовность и нравственность, автор «Праздника заклятий» уже на следующей странице пишет о таких явлениях в индейской среде, как алкоголизм, распад семьи, самоубийства и преступность (стр. 144). Странные все же бывают представления о нравственности и духовности. Описав вкратце действительно имевшую место картину мезоамериканской цивилизации, я бы хотел сделать один немаловажный, как мне кажется, вывод. Как известно, значительное число трудов посвящено обоснованию этой самой Конкисты. Обосновать ее, в сущности, не очень сложно – с точки зрения юриспруденции испанцы имели на покорение индейцев право, а потому осуждать их за сам факт такого покорения странно. Однако сейчас я хотел бы сделать акцент на том, что обоснование Конкисты во все времена нужно было лишь для европейцев – для людей, знакомых с системой права Испании и понимающих смысл христианской веры; людей, не приносивших человеческих жертв и не евших человеческое мясо. Я полагаю, что непосредственно во взаимоотношениях «конкистадоры-индейцы» никакого обоснования не требуется. На просторах американского континента к моменту начала Конкисты творились такие непередаваемые ужасы и оргии, что пришедшие из Европы люди, по моему мнению, имели полное право делать на этом континенте все, что угодно – хоть выжечь его дотла, хоть утопить в двух океанах. Ведь кровь никогда не должна высыхать во славу индейских богов, индейцы сами это признавали. Однако ничего этого испанцы не сделали. Они принесли в Америку цивилизацию. Любопытно, что автор «Праздника заклятий» признает, что определенный застой перед приходом конкистадоров в среде индейцев имел место: «как и в истории японских самураев, за золотым веком последовали времена порчи нравов, злоречия, лени и неотвратимого упадка» (стр. 68). Вот тут-то и пришла Конкиста. Конкиста вовсе не была предприятием более жестоким, чем те, что регулярно творились на просторах Америки до нее. Особое внимание, на мой взгляд, следует обратить на то, что определенные племена, например, чичимеки, отличались особенной агрессивностью и с течением времени подавляли другие. Автор «Праздника заклятий» пишет: «…наводящие страх воины-чичимеки из клана Уакусеча перестают быть всего лишь кучкой искателей приключений, рыщущих в поисках хороших земель. Они становятся избранным народом, а их главари – царями и военачальниками, получившими от самих небесных божеств весть о своем высоком предназначении» (стр. 39). Описывая свершения царя Тариакури, автор приводит следующий эпизод: «Но когда воины Тариакури вступили наконец в Курингаро, они скорее всего увидели город, сокрушенный голодом. Его царек Кандо был уже мертв, сраженный родной дочерью Тариакури, а большинство подвластных деревень оказались в руках чичимеков – уакусеча. Курингаро пал и был бесславно стерт с лица земли, на этот раз – необратимо. Жителей частью убили, частью увели в рабство, и с этих пор все земли к западу от озера попали под власть Тариакури и трех его царств и стали подчиняться законам, диктуемым Курикавери» (стр. 56). Автор прямо пишет о «грабежах вражеских поселений» (стр. 59). О постоянных притеснениях более слабых племен упоминает и Иннес: «…вождь не только заверил Кортеса в своей неизменной дружбе и настойчиво приглашал испанцев войти в город, но и горько пожаловался на постоянные притеснения Моктесумы» (указ. соч., стр. 110); «Но жертв требовалось слишком много – покоренным племенам неизбежно приходилось обеспечивать .постоянную потребность ацтеков в человеческих жертвах. Результатом такой кровавой политики были массовые восстания, особенно в районе Пуэбла, где воинственные племена тлашкала и чолула оказывали ацтекам сильное сопротивление» (там же, стр. 139); «В лагерь испанцев, горя любопытством увидеть теуле, пришли индейцы из всех окрестных городов, включая Чалько. Они приносили в дар золото, одежды и женщин, а их вожди высказывали обычные жалобы на Моктесуму. Его сборщиков налогов обвиняли в грабеже последнего имущества, в творимом над женами и дочерьми на глазах отцов и мужей насилии, в уводе мужчин на принудительные работы» (там же, стр. 157). О тирании ацтеков свидетельствует и Кристиан Дюверже в своей книге «Кортес» (М., «Молодая гвардия», 2005 г.): «Взятие Теночтитлана становилось, таким образом, индейской войной. Должно быть, агрессивность и алчность ацтеков были невыносимы, раз столько туземных городов предпочло вступить в союз с испанскими захватчиками» (стр. 138). Как видно, индейцы и города с лица земли стирали, и голодом жителей морили, и убивали их, и уводили в рабство, и подчиняли своим законом, и в жертвы приносили, и последнее имущество отбирали, и женщин насиловали. На что же тогда жаловаться этим самым индейцам, что такого отличного от вышеописанного было в Конкисте? Отличие было, пожалуй, лишь одно – зверств при Конкисте было меньше. Итак, говоря об истории вопроса, автор «Праздника заклятий» многократно позволяет себе ложь, причем настолько вульгарную, что порой диву даешься, читая ее. Нечто менее скверное можно наблюдать при прочтении строк книги, посвященных искусству. Здесь автор не прибегает к обману, однако вовсю пользуется весьма неопределенными терминами, а потому должен был бы раскрыть их. Так, фраза ««Описание Мичоакана» позволяет оценить всю меру гениальности Тариакури как организатора» (стр. 49), может привести к абсурдным, на мой взгляд, мыслям о том, что у гениальности может быть мера, а сама она может быть различима кем-то помимо самого гения. Далее автор заявляет: «Совершенство, оно сквозит в самых простых предметах» (стр. 104). Я сомневаюсь в возможности создания совершенного произведения. Конкиста в книжке именуется «катастрофой, превратившей самые блистательные мировые культуры в подобие звездной пыли» (стр. 106). Не знаю, как можно говорить о блистательности культуры, в которой даже не было нормальной письменности: «Ацтеки создали высокоразвитое рисуночное письмо, позволявшее с большой точностью вести запись событий, достоверно отображать сцены происходящего. В то же время такое письмо практически бесполезно для передачи отвлеченных идей, и его невозможно назвать (как, скажем, китайские иероглифы) полноценной письменностью» (Иннес, стр.131). В этой связи чересчур смело звучит следующая фраза из «Праздника заклятий»: «доколумбово состояние их (индейцев – К.П.) жизни, если судить по свидетельствам ее последних мгновений, сравнимо с бытие античных греков и римлян» (стр. 126). В свете разговора о блистательной культуре нелишним было бы вспомнить, что греки и римляне умели писать (Сократ, правда, ленился, но у него был Платон). Мезоамериканцы же отчего-то - вероятно, вследствие блистательной культурности – нормальной письменностью так и не обзавелись. Едва ли не единственное определение, данное автором в области искусства, это само определение такового: «особый способ представлять себе время и реальность» (стр. 15). С ним можно соглашаться и нет, но оно хотя бы приведено, и благодаря этому можно понять, что автор имел в виду, используя данный термин. В общем и целом, от книги я не в восторге. Невесело наблюдать, как хорошим ясным языком описываются небылицы. Одна из основных идей книги – о Конкисте как о зле – является глубоко ошибочной; более того, она весьма криво обосновывается либо не обосновывается вовсе. Все же закончить я хотел бы выражением своей солидарности с другой идеей книги, особенно ясно высказанной в последних составляющих ее эссе. Это идея о том, что планета Земля заслуживает бережного к ней отношения, а все люди, несмотря ни на что, братья. Давным-давно отгремели сражения Конкисты, и ныне весьма немногие уделяют время разговорам о ней. Экологические же проблемы, проблемы голодающих и умирающих от эпидемий людей стоят весьма остро в наш жестокий век. Так будем же говорить и плясать, кто как может, вопреки новому потопу. %

Louise R.: Zemlya Natalya я уже прочитала "Призрака" полностью, на английском, и должна согласиться что мюзикл/фильм гораздо интереснее. Будет интересно обсудить книгу, когда вы закончите - интересно что вы будете думать о книге как цельном произведении. Я большая поклонница мюзикла.

Анна: Князь% А вы, ваше сиятельство, провокатор знатный. Вопрос о том, почему разные цивилизации развивались с разной скоростью - очень сложный и интересный. Но называть любую цивилизацию убогой и скудной, сам по себе убогий и скудный прием, извините за резкость. Любая культура и цивилизация достойна уважения. Я абсолютно серьезна. А зверства, к сожалению, свойственны всем человеческим сообществам. Высказывания автора, которого вы приводите, разумеется, полемичны и гиперболичны, однако если автор употребил слово "блистательный, отвечать ему словами "ложь" считаю неверным. Потому что понятие "блистательный" само по себе субъективно. Была ли блистательной египетская цивилизация Древнего и Среднего царств? А ведь египтяне тогда не знали колеса... И если бы их завоевали не гиксосы, а конкистадоры, что бы от нее осталось? Американские цивилизации к моменту завоевания, ИМХО, находились примерно на том же уровне. Почему не развились раньше? Ну, это вопрос сложный. Возможно, из-за изоляции (Евразия намного больше Америки), или по каким-то иным причинам. Пришли товарищи конкистадоры и навели шума. Зло это или добро? Они в любом случае прервали развитие американских цивилизаций. Уменьшили разнообразие мира. Навели свой собственный порядок в тех странах, порядок в которых их не устраивал. Твоя десница доказала, что я виновен пред тобой. Историю пишут победители, а почему не поговорить от лица побежденных? Князь% пишет: Силой, скрепляющей даже повседневную жизнь мезоамериканцев, была кровь. Гм. Многие империи скреплены кровью. Большинство империй рушится рано или поздно от экономических причин (если империя крепкая, внешние силы ее не разрушат). Государство ацтеков было как раз такой империй на излете, иначе бы окружающие племена (которых ацтеки достали) не помогли конкистадорам. Но это не обесценивает саму цивилизацию и культуру данной империи, иначе пришлось бы назвать убогими абсолютно все цивилизации, время которых прошло. Но согласитесь, что большинство из них внесли свой вклад в мировую цивилизацию. Князь% пишет: Это идея о том, что планета Земля заслуживает бережного к ней отношения, а все люди, несмотря ни на что, братья. Ну, это очевидно

toulouse: Анна пишет: Многие империи скреплены кровью. «Единство,— возвестил оракул наших дней,— Быть может спаяно железом лишь и кровью...» Но мы попробуем спаять его любовью,— А там увидим, что прочней Аня и Князь% это к слову, не в порядке полемики.

Анна: toulouse пишет: Но мы попробуем спаять его любовью,— А там увидим, что прочней Наташа, спасибо за цитату. Хотелось бы думать, что это возможно. Боюсь, слишком много народа в мире живет ненавистью. Но главная опора единства, по крайней мере, сейчас, это экономика, и вот только что пришло в голову - возможность общения.

Анна: А если вернуться к обсуждению политики конкистадоров, то, к сожалению, их государства скреплялись как раз силой. Хотя, надо оговориться, предпринимались попытки мирной ассимиляции, но подобные попытки также имеют место всегда.

Zemlya Natalya: Louise R. пишет: Я большая поклонница мюзикла. О. я тоже! дочитаю, обязательно опишу свои мысли

Леди Искренность: Zemlya Natalya , а мне книга Призрак оперы гораздо больше фильмов понравилась. Балетка , я так и не поняла, ты Марианну дочитала? Если дочитала, напиши мнение. И еще. Есть удачное продолжение Марианны. Автор Дезире де Монсо. Название: Марианна - королева океанов. Марианна - африканская богиня. Стоит почитать. Эти две книги как бы завершают всю серию, при этом весьма удачно. Марианна встречает почти всех своих бывших мужчин и с каждым расставляет все точки над И.

Анна: Леди Искренность Лена, а у тебя нет электронной версии? Явно Дезире де Монсо - наш советский человек , но это продолжение все хвалят, было бы любопытно прочитать. Надо сказать, мне Марианна (как персонаж) никогда особо не нравилась, но книгу я прочитала до конца. Кроме всего прочего, было любопытно посмотреть, как иностранный автор пишет про Россию А вот продолжение упустила, из-за предубеждения к подобным проектам

Балетка: Леди Искренность пишет: я так и не поняла, ты Марианну дочитала? Нет третью книгу читаю. Мне пока нравится, и героиня мне тоже нравится, такая довольно противоречивая личность. Меня только настораживает, что она в 17-18 лет такая взрослая, умная и опытная. Ну конечно пережила много, это понятно, но у меня в 17 лет еще детство в голове гуляло. Ну и я не могу сопоставить возраст с образом героини, образ постарше будет.

Леди Искренность: Анна , увы, нет. Я в библиотеке брала. Балетка , тогда читай. А князь-то загадочный уже появился? Любимчик мой....

Эвелина: Леди Искренность пишет: А князь-то загадочный уже появился? Любимчик мой.... образ Коррадо,наверное, чуть ли не единственное, что мне понравилось в этой книге.

Балетка: Тот, который фиалками Марианну засыпал? Появился, только в виде пока фантома. Но я сразу предположила, что тут будет что-то интересненькое. Леди Искренность если ты мне не расскажешь тайну князя я на тебя обижусь

Леди Искренность: Балетка , конечно не расскажу. В этом ведь вся и интрига. Иначе читать не интересно.

Балетка: Леди Искренность пишет: конечно не расскажу Ну вот, я так и знала. Никто не сжалится над моей любопытной душой, а я читаю сейчас про то время, где все плохо, и выкидышь, и Чернышев нападает, и Кранмер плетет свои интриги, и в конце концов Бофора в убийстве обвинили. Хотя, если Марианну из Парижа выгоняют, значит она к мужу должна прискакать. Да!? Девочки, ну скажите пожалуйста, он такой же классный как Пейрак, или может лучше?!?!?

Леди Искренность: Балетка пишет: Девочки, ну скажите пожалуйста, он такой же классный как Пейрак, или может лучше?!?!? Пейрак у нас единственный и неповторимый. Коррадо совсем другой. Они с Пейраком совсем непохожи. Ни внешне, ни по характеру. Это все, что могу сказать. Ты лучше напиши как тебе Бофор. Очень любопытно, как будет меняться твое отношение к нему.

Эвелина: Балетка пишет: Тот, который фиалками Марианну засыпал? Видимо, без фиалок никак не обойтись лит. персонажам. Балетка пишет: Девочки, ну скажите пожалуйста, он такой же классный как Пейрак, или может лучше?!?!? Вера, не мучься, они две большие разницы, как говорят в Одессе. Определить, кто лучше, нельзя. Каждый хорош по-своему. А интрига вокруг князя сохранится до конца романа.

Балетка: Леди Искренность пишет: Ты лучше напиши как тебе Бофор. Он мне симпотичен, но как на возлюбленного Марианны пока не воспринимаю. Как-то странно, роман с Наполеоном мне больше нравился... поначалу. Леди Искренность пишет: Они с Пейраком совсем непохожи. Ни внешне, ни по характеру. интрига вокруг князя сохранится до конца романа. Даааа... а я читаю, наверно самую противную книгу романа-третью. Я уже все варианты перебрала, уже стала думать, что князь банально, просто чернокожий. Эх и как же дотерпеть до конца истории?...

Леди Искренность: Балетка пишет: Я уже все варианты перебрала, уже стала думать, что князь банально, просто чернокожий. Эх и как же дотерпеть до конца истории?... Интересно только откуда такие мысли? Мне бы такое точно в голову не пришло.

Балетка: Леди Искренность пишет: Интересно только откуда такие мысли? Ну как же? Там у бабки Коррадо был телохранитель негр, ну и отец князя убил мать князя сразу после рождения последнего, ну и, руки в перчатках, на лице белая маска... Вот так и рождаются подобного рода домыслы Я тут проштудировала содержание всех книг и поняла, что Марианна останется с князем

Леди Искренность: Балетка пишет: Я тут проштудировала содержание всех книг и поняла, что Марианна останется с князем И небось, совершенно случайно (якобы ), прочитала, в чем же эта самая злополучная тайна... Колись, мы все поняли. Если бы ты просто прошла последний абзац последнего тома, ты бы ни за что не догадалась, что она с князем останется, там про это нет.

Балетка: Леди Искренность пишет: Колись, мы все поняли. Ничего подобного, я содержание смотрела, я любопытная, но не настолько чтобы последнюю книгу первой читать Леди Искренность пишет: Если бы ты просто прошла последний абзац последнего тома, ты бы ни за что не догадалась, что она с князем останется, там про это нет Вообще-то так и было

Леди Искренность: Балетка пишет: Вообще-то так и было Вот неугомонная, испортила себе всю интригу. Я вот мужественно держалась. Вот только последнюю книгу, от момента их второй разлуки до встречи, то есть весь период в России, прочла за один вечер по диагонали, так хотелось узнать чем закончится. А уже потом перечитала книгу подробно.

Балетка: Леди Искренность пишет: Вот неугомонная, испортила себе всю интригу. Я не испортила, я прочитала вот только это: Этой ночью, исходя блаженной истомой, Марианна узнала, что не первый раз принадлежит Коррадо Ну и тут мне стало ясно, что она с с Коррадой и останется, а интригу я еще не знаю, держусь из последних сил

Леди Искренность: Балетка пишет: Этой ночью, исходя блаженной истомой, Марианна узнала, что не первый раз принадлежит Коррадо Это не последнее предложение, а предпоследнее. Там последнее: "N вернулся к ней навсегда". Ну и это "не в первый раз". Теперь когда прочитаешь про первый, сразу догадаешься. Все, я замолкаю.

Балетка: Очень занятно было читать про взоимоотношения Марианны и пленившей ее соперницы-Испанки. Она отомстить испанке еще мечтала. Интересно, отомстит ли?

Тара: Я до последней минуты, так и не отгадала тайну Коррадо... прочитала книгу, но такого впечатления не получила., просто другой стиль написания и другая история...

Леди Искренность: Тара пишет: Я до последней минуты, так и не отгадала тайну Коррадо... Аналогично. Балетка пишет: Интересно, отомстит ли? Читай.

Оленька: Я купила себе КАТРИН, теперь она лежит тихонько и ждет, когда закончатся мои ГОСы и защита, вот тогда уж я оторвусь.

Леди Искренность: Оленька , поздравляю, приятного чтения! Ну и выдержка у тебя... Я бы не смогла дождаться.

Балетка: Вот блин. Не нравится мне, что Марианна скрыла от Язона то, чему она подверглась в Венеции. Язон конечно ревнивый, но он же человек, и я думаю смог бы понять, ну хотя бы попытаться это сделать. А так Марианна копает могилу их отношениям. Я конечно шок испытала, читая про проделки Матео Дамиани, но оторваться все равно от книги не могла. А еще мне начинает становиться ясно, что мое предположение на щет личности Коррадо было не такое уж и бредовое(и не надо говорить, что я где-то там вычитала это, у меня между прочим есть немножко интуиции), я конечно стараюсь менше задумываться по этому поводу. Уж слишком хочется, чтобы с Язоном у Марианны было хоть немножечко счастья. Оленька пишет: Я купила себе КАТРИН, теперь она лежит тихонько и ждет Приятного прочтения, я вот от книг Бенциони не могу оторваться. Может кто еще какую хорошую книгу этой писательницы подскажет?

Zemlya Natalya: Ой, девчонки, смешно вас читать так))))) Балеточка, я вот помню как тоже, когда первый том читала, в сожержание лазела Балетка пишет: Может кто еще какую хорошую книгу этой писательницы подскажет? Я у нее еще читала... ээээ... вот забыла... что-то вроде "Корона и яд" ... или еще там как-то... Короче там короткие такие рассказы про всяких исторических персонажей... Ну, было интересно

Оленька: Леди Искренность пишет: Ну и выдержка у тебя... Я бы не смогла дождаться. Я просто не люблю распыляться. Книгоами надо наслаждаться, а какое тут наслаждение, когда все мысли о ГОСах и защите, еще и отчетный период на работе.

Леди Искренность: Балетка , Язон, на мой взгляд, отъявленная сволочь. Ею и был с самого начала, только мы видим его влюбленными глазами Марианны и находим достоинства там где их нет. Будь он хоть на йоту благороден, не заявился бы к ней в спальню в самой первой главе, в ее первую брачную ночь. Остальные книги Бенцони мне не понравились. "Хромой из Варшавы" про камни и приключения князя Альдо Морозини еще более-менее. Остальное ниже среднего, на мой вкус. А вот короткие исторические рассказы у нее действительно интересные. Я читала какую-то из серий. Помню там про Реца было, про Железную маску... Но названия не вспомню.

Zemlya Natalya: я припоминаю что-то про племянника Ришелье и даму, которая была помешана на своей молодости и пыталась ее сохранить купаясь в крови молодых девушек

Балетка: Леди Искренность пишет: Язон, на мой взгляд, отъявленная сволочь. А мне он показался обычным, средненьким эгоистом. Леди Искренность, а ты как щитаешь, нужно было Марианне рассказать Язону о ее Венецианском плену??

Леди Искренность: Балетка пишет: А мне он показался обычным, средненьким эгоистом. Леди Искренность, а ты как щитаешь, нужно было Марианне рассказать Язону о ее Венецианском плену?? Ты на каком сейчас этапе чтения, что у тебя он пока еще средненький эгоист? Они уже плыли на корабле, когда он ее выкинул за борт беременную?

Балетка: Леди Искренность пишет: Ты на каком сейчас этапе чтения, что у тебя он пока еще средненький эгоист? На том, что Марианна узнала, что беременна и вот они отплыли из корфу. Они уже плыли на корабле, когда он ее выкинул за борт беременную? Как? А из-за чего?

Эвелина: Балетка пишет: Как? А из-за чего? Из-за того, что она была беременная. Так что "средненький эгоист" дорос до "большой сволочи"

Леди Искренность: Балетка пишет: На том, что Марианна узнала, что беременна и вот они отплыли из корфу. А, значит самое интересненькое начинается... Ну читай. А не догадываешься кто спас ее из плена? Эвелина пишет: Так что "средненький эгоист" дорос до "большой сволочи" Вот-вот.

Балетка: Леди Искренность пишет: А не догадываешься кто спас ее из плена? Лена, у меня уже потихоньку в голове все становится на свои места. Вот книгу дочитаю, расскажу о своих впечатлениях, независимо от того, сбудутся ли мои прогнозы. Но я почему-то думаю, что сбудутся. Уж очень раб подозрительный..........тот, который Язону не кланяется Эвелина пишет: Из-за того, что она была беременная. Так что "средненький эгоист" дорос до "большой сволочи" А я уже дошла до этой части. Но, Язон не присутствовал при выдворении Марианны с коробля... Мне кажется Марианну довела до такого положения ее ложь. Язон бы все узнал из ее уст, и этот долбанный доктор не смог бы плести свою паутину. А так, получается, что Язон выступает в роли Арно де Монсальви, всей правды не знает, слушает клевету и делает свои неправильные выводы. Ну и тронулся умом он от своей ревности.

Эвелина: Балетка пишет: Ну и тронулся умом он от своей ревности. Вот-вот. Врядли он выслушал Марианну в своем состоянии и понял.

Леди Искренность: Балетка пишет: Лена, у меня уже потихоньку в голове все становится на свои места. Вот книгу дочитаю, расскажу о своих впечатлениях, независимо от того, сбудутся ли мои прогнозы. Но я почему-то думаю, что сбудутся. Уж очень раб подозрительный..........тот, который Язону не кланяется Балетка пишет: Но, Язон не присутствовал при выдворении Марианны с коробля... Мне кажется Марианну довела до такого положения ее ложь. Язон - эгоистичное, самовлюбленное создание. Работорговец - и этим все сказано. И любит он не Марианну, а ее любовь к нему, которая тешит его самомнение. Все делалось с его молчаливого согласия, потому что он - капитан, а значит царь и Бог на корабле. А если ты такая, умница, догадливая, то сравни поведение двух влюбленных мужчин, Язона и Коррадо. Первый думает только о себе и принимает любовь женщины, как должное, второй, считая себя недостойным любви, не способным заслужить любовь уходит в сторону, оставляя право выбора за любимой, но когда он нужен, он рядом. Рядом незримо, не требуя ничего в ответ. Умный, воспитанный, благородный, он, влюбившись, сначала отпускает ее от себя, хотя она теряет ребенка и не выполняет тем самым условие их брачного контракта. Потом он спасает ее от Дамиани, потом сопровождает на корабле, сносит из-за нее позорное избиение плетьми... И не обвиняет, не упрекает, не требует, потому что уверен - она его никогда не полюбит, он не заслуживает любви. Другой бы отчаялся или озлобился - этот нет. А представь какой мужчина.... Некоторые, узнав тайну, разочарованно тянут: "Фууу, он негром оказался..." Ничего подобного. Он мулат и мне всегда представлялся таким: смуглый, чуть темнее индусов, с черными волосами, европейскими чертами лица и небесно-голубыми глазами... Прелесть какой классный... Ну читай, у тебя сейчас самое интересное, их встреча.

Балетка: Эвелина пишет: Врядли он выслушал Марианну в своем состоянии и понял. Я имела ввиду с самого начала. Хуже бы не было, либо Язон бы понял Марианну, либо оттолкнул, и ей бы стало ясно, кого полюбила. Не стала бы терять время. Леди Искренность пишет: сравни поведение двух влюбленных мужчин, Язона и Коррадо Ну да, разница есть. Но у Язона было много того, чего не было у Коррадо, у него была полная свобода. А Коррадо сидел в своей золотой клетке, его видимо сильно обработали на тему, каким он несчастным и никчемным родился, но воспитание хорошее получил. Леди Искренность пишет: Некоторые, узнав тайну, разочарованно тянут: "Фууу, он негром оказался..." Ничего подобного. Он мулат и мне всегда представлялся таким: смуглый, чуть темнее индусов, с черными волосами, европейскими чертами лица и небесно-голубыми глазами... Прелесть какой классный... Да, видно, что тебя он очаровал, а ты еще меня в моих догадках запутать хотела, не вышло Мне очень понравился момент, когда Язон в своем негодовании решил отдать марианну "мулатику", а тот так красиво подошел, поднял шаль и укрыл девушку

Леди Искренность: Балетка пишет: а ты еще меня в моих догадках запутать хотела, не вышло Просто я тебе честно призналась, что сама до последнего момента не догадывалась. Но надеюсь один сюрприз все же в копилке остался.

Леди Искренность: Балетка пишет: его видимо сильно обработали на тему, каким он несчастным и никчемным родился Его папа убил его маму за то, что он родился. Куда уж сильнее.

MarkiZa: Мне Ясон стал не приятен после того момента,как он был в тюрьме,а Марианна пришла к нему!!!! Объясните мне вот еще что!Когда они плыли на корабле она была беременна!?Это что второй раз?Мне помниться она потеряла ребенка от Наполеона,когда пожар был!И Наполеон тому свидетель!!!А что дольше-то от кого она опять забеременела!?Или я не внимательно читала?

Леди Искренность: Ее похитил Матео Дамиани, управляющий Коррадо и по-моему его дядя ( в общем родственник кровный). Он думал, что Коррадо мертв, похитил Марианну и долго и нудно ее насиловал, пока она не забеременела. Хотел таким образом завладеть всем наследством. Потом появился Коррадо, убил Матео и спас Марианну. Но когда узнал, что она беременна запретил избавляться от ребенка, как она хотела, так как в том текла его кровь, но он 100% родится белокожим, а значит просто идеальный наследник. Она родит и не захочет видеть сына. Он заберет ребенка. В конце книги она как раз и возвращается к сыну и мужу.

MarkiZa: О Боже!!Я этого не читала,у меня не было последних книг!!!Кошмар какой-то!!!Рада,что все хорошо закончилось!

Леди Искренность: А на чем ты остановилась?

MarkiZa: Я остановилась точно не помню где,так как давно читала,но помню из последнего,как она вышла замуж за Коррадо,там как в его загадочном доме бродила,статуя там женщины была где-то в тайном месте,куда Марианна пробралась!Потом как ребенка потеряла от Наполеона!И еще Ясона помню,как он в итоге оказался женатым на испанке что ли,точно не помню ее национальность!!!Его в тюрьме помню!Это мои последние воспоминания!!!)))

Леди Искренность: Ну тогда ты только где-то треть книги прочла.

MarkiZa: Ммм!Жалко!Мне нравилась эта книга!Как только увижу где-нибудь на книжных полках Марианну обязательно куплю!А кто нибудь может написать весь перечень книг!? Плииииз!!)))))))

Леди Искренность: Книга 1: Марианна звезда для Наполеона. Книга 2: Марианна и неизвестный из Тосканы. Книга 3. Язон четырех морей. Книга 4. Ты, Марианна. Книга 5. Марианна в огненном венке. В зависимости от издательства некоторые из томов могут быть в двух книгах, так что книг может быть больше, чем томов. Шесть или даже семь. Продолжение. Весьмв удачное. Автор Дезире де Монсо. Советую. Название: 1. Марианна - королева океанов. 2. Марианна - африканская богиня. Еще есть книга "Марианна в городе чумы". На обложке автор Бенцони, но это не Бенцони. Не читайте. Гадость. Это печатная интерпретация фильма с Рутгером Хауэром. По-моему "Плоть и кровь" называется, сюжет которого содран в книгу с небольшой коррекцией на имена и происхождение героев.

MarkiZa: Вот,я не читала по-моему две последние книги!Спасибо!!!

Леди Искренность: Пожалуйста.

Балетка: Ну вот я сейчас читаю последнюю книгу, уже и про встречу с Коррадо-Калебом-Турхан-беем прочитала. Начнем с Язона, мне он не неприятен по прежнему, на корабле его алкоголем и наркотой накачали и он ходил себе безсознательным овощем, поэтому с него не много нужно спрашивать. Главная его вина в том, что он докторишку поганого на корабль взял. То, что Язон Рабовладелец и Работорговец обьясняется тем, что он вырос и воспитывался в Каролине, где рабство процветало, и у человека оттуда такой способ мышление, ему и в голову не придет, что рабы это плохо. Но!!! Несмотря на мое хорошее отношение к Язону, его образ померк после встречи Марианны черненьким СантАнчиком Он и интересней и умнее и загадка в нем. А еще мне очень понравилось, как Коррадо сорвался, когда речь зашла о Язоне, тут в нем что-то от простого смертного открылось. Но мне его мало, я бы про князя читала и читала. Леди Искренность пишет: А представь какой мужчина.... Некоторые, узнав тайну, разочарованно тянут: "Фууу, он негром оказался..." Ничего подобного. Он мулат и мне всегда представлялся таким: смуглый, чуть темнее индусов, с черными волосами, европейскими чертами лица и небесно-голубыми глазами... Прелесть какой классный... Ой, я как представлю себе как такой классный черненький как божество обнаженную Марианну фиалками обсыпает и покрыват тело поцелуями. Обалдеть

Леди Искренность: Балетка пишет: как Коррадо сорвался, когда речь зашла о Язоне, тут в нем что-то от простого смертного открылось. Да, классный момент. А их встреча? Как он ей запретил от ребенка избавиться. Такая потрясающая спокойная властность проявилась.

Балетка: Леди Искренность пишет: Такая потрясающая спокойная властность проявилась. Классный мужик

Леди Искренность: Полностью согласна. Хотя Пейрак все же лучше.

Mar Zysh: О, у меня в руках кинга Пола Экмана "Психология лжи" я вся в предвкушении её прочтения! Кто не помнит, не в курсе - Экман прототип главного героя сериала Lie to me

Балетка: Леди Искренность пишет: Полностью согласна. Хотя Пейрак все же лучше. А вот тут разница в том, что образ Жоффрея хорошо раскрыт и прописан, а вот образ коррадо хранит в себе много нераскрытых тайн. Уфф! Дочитала я. В целом книга понравилась. Вот только последняя книга одна муть, уже голова болела читать о нескончаемых приключениях, а Коррадо в конце совсем мало было. И вот не раскрыто отношение между Марианной и Коррадо. То ли действительно вспыхнула любовь, то ли Марианна покорно покорилась судьбе. Только последних два предложения вносят какую-то малюсенькую ясность. Да и остается место фантазии читателя. Мне очень герои в этой книге нравятся Особенно Аделаида Гракх Аркадиус и Фортюне, интересные личности и их харрактер полностью раскрыт. А еще понравился образь Наполеона, вроде и весь в своей гордыне с одной стороны, ну и великодушен к людям, которых любит с другой. Мне очень понравился разговор Марианны с Наполеоном в последней книге. А еще роман с Наполеоном был хоть и скоротечным , но очень крассивым. Опять же Язон этот нормальный мужик, только эгоист, ну и таких на самом деле полным полно. А вот Коррадо другое дело. Я вот нашла в нете страницу, посвященную экранизации Марианны. О ужассссс!!!! Там нет моего любимого черненького князя Да и Марианна там не такая уж крассавица, сама актрисса крассивая, а сотворили из нее не весть что, овечку. И слишком старая она там. Вот ссылка http://juliettebenzoni.narod.ru/series/marianna/serial/serial.htm Я еще заметила, что у Бенциони есть свои привычки в написании книг, например дарить главным героиням, ангелов хранителей, таких как Сара в Катрин, и Аркадиус с Гракхом в Марианне. А еще в каждой из этих двух книг есть по одному импотенту. А Катрин де Монсальви дальний предок Марианны

Леди Искренность: А ты догадалась, что таинственный любовник с острова, кторый так запомнилая даме, не кто иной, как князь? Если сможешь, найди продолжение автора Дезире де Монсо, не пожалеешь. Там всего одна книга, в которой два тома.

Балетка: Леди Искренность пишет: Дезире де Монсо, не пожалеешь а я уже искала в интернете нет текста, во всяком случае бесплатного. В минском интернет магазине тоже не нашла. Не знаю как там в городе, врятли есть. Но буду искать. Леди Искренность пишет: А ты догадалась, что таинственный любовник с острова, кторый так запомнилая даме, не кто иной, как князь? Конечно!!! От него так же веяло спокойствием Леди Искренность а ты на ссылку заходила, там где экранизация? Я там князя не нашла. Я вот скачала в электронном виде "Навеки твоя Эмбер". Собираюсь почитать. Многие хвалят, хотя кто-то говорит сентиментальщина. Лена, а ты читала?

Леди Искренность: Нет, а кто автор?

Балетка: Леди Искренность пишет: кто автор? Ты имеешь виду "Навеки твоя Эмбер?" Автор Кэтлин Уиндзор. Я начала читать, мне пока нравится. Вот Аннотация: История Эмбер — обворожительной и упрямой, безрассудной и расчетливой — разворачивается на историческом фоне Англии периода Реставрации Стюартов. Босоногая деревенская девчонка, жена мошенника, купца, герцога, содержанка бандита, любовница короля — все это Эмбер. Стремясь быть рядом с единственным любимым ею человеком, Брюсом Карлтоном — лордом, морским пиратом и приближенным короля, — она совершает поступки отчаянной дерзости и высокого благородства, рискует жизнью, становится жертвой обмана и коварно обманывает сама.

toulouse: краткий сюжет очень напоминает что-то.. может, кто подскажет?

Балетка: Анжелику что-ли?

Эвелина: toulouse пишет: краткий сюжет очень напоминает что-то.. может, кто подскажет? Забавно получается: то ли сюжеты подобны, то ли аннотация составлена так, что под нее подходит половина ЛР.

toulouse: Я нашла где-то фразу, что роман Уинзор.. скажем, вдохновил Голон и Бенцони. И еще есть один форум, где сравнивают героев трех романов.

Леди Искренность: Балетка пишет: лордом, морским пиратом и приближенным короля В нашем случае последний пункт выбивается из списка совпадений. С королем у нашего графа не срослось.

Балетка: Леди Искренность пишет: С королем у нашего графа не срослось.

Эвелина: Балетка пишет: Босоногая деревенская девчонка, жена мошенника, купца, герцога, содержанка бандита, любовница короля У главных героинь тоже, к счастью, не все совпадает. До титула купеческой жены наша героиня не снизошла и быть королевской любовницей в последний момент передумала.

Балетка: Эвелина пишет: До титула купеческой жены наша героиня не снизошла А даже если бы снизошла, был бы тогда Одиже купеческой женой купеческим мужем

Анна: Да, а еще Анжелика не убегала в столицу с первым встречным Честно говоря, книга меня особо не привлекла. Героиня малопривлекательна и довольно поверхностна, а изложение перипетий жизни короля (не с Эмбер ) - это на любителя. Возможно, история Эмбер являлась для автора только фоном для описания эпохи. Вот не знаю, какое влияние на этот роман оказали Унесенные ветром? - Роман опубликован буквально через несколько лет после УВ. Общего там, конечно, мало - только одержимость героинь своей любовью. Но, ИМХО, Скарлетт на фоне Эмбер выглядит намного симпатичнее. По ассоциации могу вспомнить из романов первой половины прошлого века совершенно другое произведение, серьезное, другого стиля, но тоже о жизни женщины в историческом контексте - "Кристин, дочь Лавранса" авторства Сигрид Унсет. Роман удостоен Нобелевской премии, и он действительно очень сильное произведение, психологическое, историческое, и просто хорошо написан.

Zemlya Natalya: Дочитала "Призрака оперы". Как и говорила в начале, фильм мне нравится больше. По-моему в кино даже реалистичнее вышло, чем в книге. Но, все равно, не жалею, что прочитала, стали понятны некоторые вещи, которые не понимала в фильме. Например, почему мадам Жири так настоятельно рекомендовала при встрече с призраком держать руку на уровне глаз.

Леди Искренность: Балетка пишет: был бы тогда Одиже купеческой женой купеческим мужем А я про Берна в этом контексте подумала, а про Одиже и забыла совсем. Zemlya Natalya пишет: Дочитала "Призрака оперы". Как и говорила в начале, фильм мне нравится больше. Во второй раз выскажусь, что у меня противоположное мнение, мне ближе книга. Она так реалистично написана, что действительно веришь, будто вся эта история правда и имела место быть. В фильме история получилась более фантастична, а здесь в конце все объяснено с точки зрения логики, отчего и выглядит правдоподобнее. Для меня, не любителя выдумок и фантастики, так лучше.

toulouse: Леди Искренность пишет: а про Одиже и забыла совсем. ты просто как Анжелика

Леди Искренность: toulouse пишет: ты просто как Анжелика куда уж мне...

Louise R.: Zemlya Natalya и Леди Искренность - а насколько по-вашему отличаются герои фильма "Призрак Оперы" от книжных вариантов? Особенно сам Призрак? У меня сложилось впечатление, что его несколько почистили для фильма.

Zemlya Natalya: Призрака - да, подчистили однозначно. В книге он как-то жестче. И поэтому в фильме мне нравится больше. Кристина в принципе и там и там одна и таже, а вот Рауль - однозначно только тот, что в фильме. Меня на протяжении всей книги раздражал этот маленький слюнтяй. В кино герой более мужественный и впечатляющий.

Леди Искренность: Отличаются конечно. Мне фильм Призрак оперы вообще не нравится, так как, на мой вкус, напоминает бездарную оперетту. Если бы не пели и серьезно сняли, было бы лучше. А в книге оба героя хорошо описаны, каждый по-своему.

Zemlya Natalya: Леди Искренность, ты первая от кого слышу отрицательную рекомендацию фильму. Не понимаю, как можно назвать творение Вебера бездарным. Леди Искренность пишет: Отличаются конечно У каждого свое восприятие. По мне так Эми Россум идеально воплотила образ.

Louise R.: Zemlya Natalya а вы когда-нибудь слышали песни из мюзикла в исполнении самых первых актеров - Сары Брайтман и Майкла Крофорда? Леди Искренность - а без пения нельзя было, так как это не столько экранизация книги, сколько мюзикла. С другой стороны, было бы очень интересно увидеть экранизацию книги, без музыки, тут я с вами согласна. Если мне не изменяет память, есть такой фильм, но он без звука - сделан в пору когда у фильмов не было звука вообще.

Zemlya Natalya: Louise R., нет... не слышала... а что, лучше???

Леди Искренность: Zemlya Natalya , по моему мнению все мюзиклы вебера - это произведения одной песни. Одна песня - хит, остальное, так себе. Мне французские мюзиклы больше по душе, чем американские. Призрак оперы единственный, который я смогла хотя бы до конца досмотреть, остальные вообще навевают скуку или нервируют. Вот почему мне бы понравилась экранизация книги, а не мюзикла.

Louise R.: Zemlya Natalya ну это вы сами для себя решите, вот вам пара ссылочек: http://www.youtube.com/watch?v=n5dhyiqhR7Y http://www.youtube.com/watch?v=_FmGtCIOwB4 А еще Вебер создал вторую часть, которая только что вышла в Лондоне.

Zemlya Natalya: да ЁКЛМН... опять ютуб мне дают... Девушки, я не могу пользоваться этими ссылками, интернетик у меня дохленький. Louise R., но все равно спасибо, я сейчас попробую скачать mp3шки с их исполнением, очень интересно стало послушать))))

Zemlya Natalya: Че-то мне не понравилось... Особенно Кристина... Голос как у женщины в летах, а не девушки 17 лет... Нет, только Эми Россум и Джеральд Батлер!

Леди Искренность: А мне вот эта версия и этот клип больше всего нравятся. Вот она, та самая единственная сильная песня, которая вытаскивает весь мюзикл. Все остальное так себе. http://www.youtube.com/watch?v=Ny5H9GiVP_0&feature=related

urfine: Леди Искренность пишет: мюзикл. Все остальное так себе. http://www.youtube.com/watch?v=Ny5H9GiVP_0&feature=related Насколько я понимаю, здесь тоже поет Сара Брайтман. Она вообще одна из моих любимых певиц. Но мужской голос в этом клипе мне не очень нравится.

Леди Искренность: Да, это Брайтман. Мне в этом клипе нравится музыкальная обработка и сама постановка клипа. Мужской голос согласна, средний. Но харизма какая...

Zemlya Natalya: Я вот припоминаю как она пела на открытии Оллимпийских игр в Китае... Тогда еще комментаторы все не умолкали про то, что это бывшая жена сэра Эндрю Лойда Вебера... И, что это для нее он написал партию Кристины Дайе... Она тогда потрясающе пела. Я еще подумала - вот действительно голос! Но что-то послушала как она эту партию поет и как-то немножко разочаровалась...

Louise R.: Леди Искренность - эта песня - рекламный клип, выпущенный перед открытием мюзикла. Слова в ней не совсем те же... или почти совсем не те же. Одна из ссылок которые я привела содержит настоящую версию в исполнении Крофорда, которое мне лично нравится больше всех. Но каждому свое!

Леди Искренность: Louise R. а кто этот дяденька в маске неизвестно? Помню моей подруге безумно хотелось посмотреть, как он выглядит без нее. Я вот посмотрела версию с Бандерасом и мне показалось, что из Антонио получился бы классный Фантом, если бы его в фильм пригласили, точно не хуже Батлера. http://www.youtube.com/watch?v=S88rkpPu8_g&feature=related

Katrine: Леди Искренность из всех записей эта понравилась мне больше всех. Но хоть убейте, не понимаю, что в голосе этой Брайтман особенного. В общем так себе, но голос, Наташа сто раз права, никак не 17-летней девушки( И если это - лучшая песня мюзикла, то пропадает всякое желание смотреть его.

Louise R.: Леди Искренность - это вы имеете в виду дяденьку в маске в том видео что вы процитировали? Согласно подписи, его зовут Стив Хартли, но я о нем ничего не знаю.

Князь%: Zemlya Natalya пишет: Я вот припоминаю как она пела на открытии Оллимпийских игр в Китае... Небольшой оффтоп, но все же. А меня в этом плане радовало выступление KISS на открытии в Солт-лейк-сити. %

Князь%: Размещаю свою заметку о романе В.Ж. д'Эстена "Принцесса и президент". Первая публикация здесь - http://www.proza.ru/2010/04/10/9. Недавно я был в кино и смотрел фильм «Помни меня». После просмотра моя дорогая спутница высказала мнение, что негоже в сценарии художественного фильма эксплуатировать события 11 сентября 2001 года. Такое мнение я встретил затем и на просторах сети. Многие зрители писали в том духе, что, мол, авторы фильма не имели права помещать своего персонажа в одну из башен-близнецов, ну и так далее, со всеми вытекающими. Думаю, искусство это та счастливая область, где никто никому ничего не должен, где ничего не нельзя и все можно. Ну а коли так, то опустим тяжкие околоморальные раздумья о том, допустимо ли писать и публиковать роман о любви французского президента и английской принцессы, в котором ко всему прочему гибнут королева-мать и наследный принц. Перейдем лучше к самому тексту романа – единственному, что важно в любом романе. Роман написан весьма непритязательным и простым языком. Иногда стиль повествования становится вовсе уж незамысловатым: «Поезд покачивался так равномерно, что мне даже стало казаться, что он стоит на месте, а нормандские пейзажи сами пролетают мимо. Словно фильм в окне вагона» (Валерии Жискар д'Эстен «Принцесса и Президент», М., «Рипол Классик», 2010, стр. 49); Пока я приводил себя в порядок, у меня вдруг возникла сумасшедшая идея. Она была безумной, но в то же время необычайно привлекательной. И в чем-то даже очень разумной. Это поможет нам многое изменить… Я обязательно поговорю об этом с Патрицией» (там же, стр. 215). В последнем примере наблюдается также печальная несогласованность времен в рамках одного абзаца – явление, увы, не единичное на страницах романа: «Этим утром я должен был покинуть госпиталь Валь-де Грас. Я наконец сменил больничную пижаму на «президентский» костюм (зачем тут кавычки, ум не приложу – К. %), который мой камердинер Герберт привез из Елисейского дворца. Я чувствую слабость в ногах, с трудом натягиваю носки» (стр. 200). Некоторые фразы в тексте звучат довольно неловко – как, например, словосочетание «так смутился» в следующем предложении: «Я подошел к прислуживавшему мне дворецкому, чтобы поблагодарить его, но он так смутился и начал судорожно снимать белые перчатки» (стр. 33). «Проект о запрещении на использование детского труда» меня тоже не порадовал – это смахивает на «отсутствие наличия» и тому подобные идиотизмы. Как это часто бывает, автор не сумел удержаться от использования в собственной речи таких неуместных там, на мой взгляд, знаков, как восклицательный и вопросительный знаки, а также многоточие: «Понимал, что мое стремление получить еще одно доказательство по меньшей мере глупо. Это было крайне неосторожно!» (стр. 52-53); «Я решился ответить ей и так же, еле заметно, прижался к ней. Что она чувствовала в этот момент?» (стр. 34); «Я понимал, что большая часть разговора проходит мимо меня, я не разбираю и половины произнесенных слов и чувствую только одно – присутствие Патриции. Она здесь, рядом со мной…» (стр. 50). Жак-Анри Ламбертье, главный герой романа, меня развлек. Именно таких персонажей и хочется видеть в качестве президентов и других высших чиновников, являющихся героями художественных произведений. Ламбертье и за модой следит (стр. 13), и переизбрания добивается (стр. 15), и книжку про Микеланджело решает написать (стр. 16), и книжку эту пишет (стр. 323), ну и, конечно, влюбляется в принцессу Кардифскую, добивается взаимности и в конечном итоге вступает с ней в брак, попутно соблазняя симпатичного врача (а номер страницы я Вам не скажу, ищите самое интересное сами, хи-хи). В общем, президент в этом романе прямо-таки всемогущ и не боится реализации своих желаний. Доставляют удовольствие и редкие отсылки к произведениям искусства, встречающиеся в речи Ламбертье. Президент обращается к «Красному и черному» (стр. 29) и «О любви» (стр. 127), «Пунцовому занавесу» (стр. 51), цитирует Бальзака (стр. 40), вспоминает живопись Клода Моне (стр. 54) и Венеру Милосскую (стр. 286). Напоследок развлеку Вас анекдотом. В семье Клинтонов умирает любимый попугай, и дворецкий идет покупать нового питомца. - Мне нравится вот эта птичка! – говорит он продавцу и указывает на какаду. - Прекрасно, сэр, но этот какаду долго жил в публичном доме и привык крепко выражаться… Кое-как сладили, и попугай оказался в гостиной Клинтонов. Заходит дочь президента. Попугай: - Слишком мала, не нарваться бы на статью… Входит супруга президента. Попугай: - Стара, ой, стара… Входит президент. Попугай: - О, Билл, привет! Впрочем, в тексте «Принцессы и Президента» попугаев нет, как нет и капусты, а посему некому будет в самый интригующий и пикантный момент крикнуть «Вырвите мне язык, я должен это видеть!». %

Анна: Князь% В искусстве конечно можно обращаться к любым темам, иначе не было бы литературы о войне, но главное тут не стебаться (про упомянутый фильм ничего не знаю, но почему-то он вызвал протест у многих зрителей?) По поводу книги - тут как раз литературная игра имеется по крайней мере в фамилии автора

Sourire: Анна пишет: про упомянутый фильм ничего не знаю, но почему-то он вызвал протест у многих зрителей? У меня сложилось впечатление, что задачей фильма было показать, как случайные события рушат планы людей. Не было бы этих башен, не было бы смысла в фильме, потому что фильм ИМХО не о чём. если конечно не приходить в кинотеатр, чтобы любоваться на Паттисона. Ну и в фильме присутсвует доля патриотизма, чтобы люди не забывали, что случилось 11 сентября. Потому что я например читала, сообщения следующего содержания о фильме - а чем всё кончилось? Уже сейчас подрастающему поколению недостаточно этой даты, чтобы сложить мозайку, а так возникают вопросы - и появляются ответы на них.

Анна: Sourire пишет: я например читала, сообщения следующего содержания о фильме - а чем всё кончилось? Ну ничего себе! Впрочем, это пример того, каким разным может быть воспринимаемый мир (и отбор исторических событий) у каждого человека.

Леди Искренность: Louise R. пишет: это вы имеете в виду дяденьку в маске в том видео что вы процитировали? Согласно подписи, его зовут Стив Хартли, но я о нем ничего не знаю. Да, его. Спасибо. Katrine пишет: из всех записей эта понравилась мне больше всех. Но хоть убейте, не понимаю, что в голосе этой Брайтман особенного. В общем так себе, но голос, Наташа сто раз права, никак не 17-летней девушки( И если это - лучшая песня мюзикла, то пропадает всякое желание смотреть его. Это только мое субъективное мнение. Может тебе и другие понравятся.

Анна: Девочки и мальчики! Сообщения касательно Анжелики я перенесла в тему Многотомный роман "Анжелика"

Zemlya Natalya: Эх, так и думала, что надо было там писать))))) Народ, а читал кто-нибудь Г. Зотова? Мне тут посоветовали... Сказали, что очень остроумно этот писатель высмеивает наше правительство в своих книгах. Путин там - Август, Медведев - Цезарь))) В часности в книге "Печать луны". Вот аннотация: Российская империя XXI века, где не случилось революции… Стриптиз-трактиры, лимонад «Царь-кола», гамбургеры «МакБояринъ»… Марихуана – легализована, большевики – стали мафией… Графы, князья и купцы – на «мерседесах» с личными гербами… Рекламные плакаты «Царь-батюшка жжотъ, бакланъ!»… За месяц до коронации на улицы Москвы приходит ужас… Новый Джек Потрошитель открывает охоту на знаменитостей… Смерть телеведущей Колчак, балерины Кшесинской, певицы Сюзанны Виски… Как эти жертвы связаны с разрушенным храмом исчезнувшего народа? Жесткий мистический триллер, где пересекаются античный город, тайны крестовых походов, монстры из средневековья – и ужасы нашего времени…Фирменный черный юмор от автора бестселлера «Минус ангел»… Без цензуры – безжалостные приколы над кумирами политики и попсы… Циничное издевательство над шоу-бизнесом и пиар-технологиями… ЭТОЙ КНИГОЙ ИНТЕРЕСОВАЛСЯ КРЕМЛЬ… ЕЕ РУКОПИСЬ ПЫТАЛИСЬ КУПИТЬ БЕГЛЫЕ ОЛИГАРХИ… ЗАПРЕТИТЬ РОМАН ТРЕБОВАЛИ ЗВЕЗДЫ ГЛАМУРА… ПОЧЕМУ? Откройте книгу. И вам не удастся заснуть всю ночь – пока не дочитаете… Мне стало интересно))) Может кто-нибудь еще читал?

Балетка: Читаю сейчас серию "Проклятые короли", Мориса Дрюона, получаю массу удовольствия. Посоветовала мне этого писателя Ryana. Ryana, большие-прибольшие вам спасибки

Zemlya Natalya: Дважды бралась за этого писателя... И дважды бросала.

Katrine: Zemlya Natalya , чего так? Мне все его нахваливали, сама, правда, никак не доберусь А вот я сейчас дочитываю "Маятник Фуко" Умберто Эко и "Перебои в смерти" Жозе Сарамаго(что-то вроде позаклассного чтения по постмодернизму, нагрузили перед экзаменами ). От обоих книг впечатление двоякое. С одной стороны - интересный(в первой) и необычный(во второй) сюжеты, с другой - очень своеобразная манера написания. Когда начинала читать "Маятник Фуко", сами собой возникали ассоциации с "войной и миром", наверное, так же тяжло написано. А вот "Перебои в смерти" - это вообще находка Представьте себе книгу, где из знаков препинания присутствуют только точки, а запятые и тире встречаются в ролир редкого исключения. Вот читаешь, например, прямую речь - диалог какой-нибудь - вот и догадывайся себе, кому какая реплика пренадлежит. Автор оставил нам право дофантазировать

Zemlya Natalya: Katrine пишет: чего так? Не знаю... Не лежит у меня душа к этим личностям... И чувство такое, как-будто учебник истории читаю, только он без цензуры...

Ryana: Балетка пишет: большие-прибольшие вам спасибки Пожалуйста, рада, что понравилось. Zemlya Natalya пишет: Дважды бралась за этого писателя... И дважды бросала. Бог троицу любит. Zemlya Natalya пишет: И чувство такое, как-будто учебник истории читаю, только он без цензуры... Да, вот бы у нас были учебники истории подобные романам Дрюона. Все бы на исторфак бы пошли.

Mar Zysh: Zemlya Natalya я тоже читала - и не пошло...

Zemlya Natalya: Вот. Не одна такая!

Леди Искренность: Я Дрюона в свое время прочла, но признаюсь честно без особого восторга. Для меня они с Дюма очень похожи. Может скажу для кого-то ересь, но ни того, ни другого, я второй раз читать не стала, ни одно из произведений, хотя объяснить почему не могу. В отличие от тех же Гюго, Феваля, Готье...

Zemlya Natalya: Про Дюма не соглашусь. Его готова перечитывать, а вот Дрюона один раз бы осилить... Просто для личного самообразования... Дюма горяздо интереснее и ирония его просто неподрожаема.

Katrine: Zemlya Natalya пишет: Дюма горяздо интереснее и ирония его просто неподрожаема. ППКС Один из моих любимых писателей))

Эвелина: Балетка пишет: Читаю сейчас серию "Проклятые короли", Мориса Дрюона, Zemlya Natalya пишет: Не знаю... Не лежит у меня душа к этим личностям... Читала в подростковом возрасте, правда, в том порядке, как попадали мне книги в руки. Мне понравилось. Ryana пишет: Бог троицу любит. Значит, у меня есть шанс дочитать "Крестоносцев" Сенкевича.

Балетка: Zemlya Natalya пишет: И чувство такое, как-будто учебник истории читаю, только он без цензуры...Ryana пишет: Да, вот бы у нас были учебники истории подобные романам Дрюона. Все бы на исторфак бы пошли. Это точно, если бы вся история преподносилась в Дрюоновском стиле А я вооюще любила читать учебники по истории, особенно выделенные особым шрифтом интересные факты, возможно это и повлияло на мое увлечение исторической литературой. Но я не соотношу Проклятых королей с учебниками истории, там не было чувст и эмоций, там было общее невдумчивое повествование. Проклятые короли меня конечно поразила, во-первых легко читается, все на одном дыхании, во-вторых интересные герои, их поступки, харрактеры, и особое отношение к героям, в книге нет ни положительных ни отрицательных героев. Все герои описаны непредвзято с их плюсами и минусами, это люди которые не всегда поступают хорошо, но тем не менее они сильны, интересны и бывают приятными. Мне вот из героев понравились Филипп Крассивый, маргарита Бургундская Ангеран Мариньи, Гуччо. Сейчас читаю вторую книгу, скоро уже закончу, а следующая придет только в конце месяцаЮ буду с нетерпением ее ждать

La comtesse: Из "Проклятых королей" прочитала единственную книгу, которую нашла дома-"Негоже лилиям прясть". Мне очень понравилось, понравилось, что о королях и высших сословиях автор пишет, словно о простых людях, признает, что они тоже подвержены всему спектру человеческих чувств. Очень тронула и поразила судьба Марии, бедная девушка! Смотрела также фильм (многосерийный) 2005 года. Конечно, не все в нем идеально, но сама картина мне понравилась, держит в напряжении. Советую, Верочка, посмотреть после прочтения книги (но только после прочтения! ). Все-таки этим летом хочу прочитать всю серию, знаю, где ее взять можно, но за ней придется съездить в деревню.

La comtesse: Katrine, я тут посмотрела, какие книги вы читаете! Мы в ВУЗе-то до них не добираемся... У Умберто Эко только "Имя розы"(советую, кстати!) читали... Браво!

Балетка: La comtesse, да видела, в однойгруппе вКонтакте упоминалась экранизация, правда отзывы не очень, но тем не менее посмотреть очень хочется. А есть еще старая экранизация 70-х годов, я бы и ее тоже посмотрела. Класс!!!! От хорошей книгии настроение хорошее

Ryana: Я читала давно и с упоением. Хотя меня и поражали жестокости. Учебники в школе и рядом не стояли, я как-то вообще весьма слабо помню историю Европы в учебнике, она у нас явно падчерицей была. Ее галопом проходили.

Балетка: Ryana пишет: я как-то вообще весьма слабо помню историю Европы в учебнике, она у нас явно падчерицей была. Ее галопом проходили. У нас с вами наверно одинаковые учебники были, т.к и у нас в школе Европе уделялось очень мало внимания

La comtesse: У нас уделялось ей внимание только в 6 классе. В основном историю России, конечно, изучали. Ну а в младших классах о каких глубинных познаниях может идти речь? Нам только самое основное и рассказывали. Кто король, что сделал, какие были сословия и в каком положении они находились. Поэтому для меня исторические романы только и проливают свет на тонкости исторического процесса. К тому же по книгам проще погружаться в эпоху, чем по учебникам. Хоть они частенько преукрашивают действительность и путают факты в мелочах...

Katrine: La comtesse , приходится) А "Имя розы" я читала, мне понравилось))) Она легче читается , чем "Маятник Фуко"(к этой книге даже специальный толковый словарь прилагается, ворт сейчас читаю) А еще забавная книга - "Хазарский словарь", роман-энциклопедия(можно читать полностью, можно по частям, или с конца), без какой-либо связки сюжета, но с общей идеей. Эдакое фолкльорно-мистическое произведение А вообще я в тихом шоке...до конца июня нужно прочитать по два-три произведения 47 авторов русской литературы, чтобы сдать экзамен по русской литературе в Санкт-Петербургский гуманитарный универ, на режиссуру(как запасной вариант вместо нашего театрального). Я так посчитала - если по одной книге в день, то тогда только успею. Мозг плавится

Анна: Katrine А "Остров накануне" читали? Мне он показался сложнее, чем Маятник, но богаче по литературным аллюзиям. Аллюзии Маятника более современны

toulouse: Katrine попробуйте в Москве какой-нибудь ВУЗ подобрать, тут и бабушкина дача поблизости, к нам с Леной в гости будете приходить

Леди Искренность: toulouse пишет: Katrine попробуйте в Москве какой-нибудь ВУЗ подобрать, тут и бабушкина дача поблизости, к нам с Леной в гости будете приходить могу только присоединиться к предложению

Katrine: Анна пишет: "Остров накануне" читали? Нет, но обязательно прочитаю, как только закончится весь этот дурдом с поступлением. Мне понравились романы Эко, их стиль, и думаю, этот не будет исключением toulouse пишет: попробуйте в Москве какой-нибудь ВУЗ подобрать, тут и бабушкина дача поблизости, к нам с Леной в гости будете приходить Леди Искренность пишет: могу только присоединиться к предложению Я-то попробую, но проблема в том, что вступительные могут по датам совпасть...у меня и так тютелька-в-тютельку с этими двумя ВУЗами выходит - до 15 июля экзамеены в одном, после - в другом)) А к вам в гости я и так с удовольствием нагряну По праздникам\каникулам буду в Москву ездить, а домой - на летние

La comtesse: Katrine, вот у вас, оказывается, планы! Хотя с вашими знаниями, вашей образованность и умением вести диалог, я считаю, открыты двери в любой ВУЗ. И это не подлизывание, а просто восхищение! Я отучилась 5 лет на филфаке, и то половины из того, что читали вы, в руки не брала(((

Ryana: Балетка пишет: У нас с вами наверно одинаковые учебники были, т.к и у нас в школе Европе уделялось очень мало внимания А это пугающе. Я полагала, что сейчас учебники стали лучше, чем в мое время, а оказалось, что ничего не изменилось. Кстати, до Голон я и не знала толком, что там за король такой солнце. Если бы не Дрюон, Манн и Дюма так вообще бы кошмар был.

Балетка: Ryana пишет: Я полагала, что сейчас учебники стали лучше, чем в мое время Я училась по учебникам 90-х и конца 80-х годов, может сейчас что-нибудь да и изменилось.Ryana пишет: до Голон я и не знала толком, что там за король такой солнце. Если бы не Дрюон, Манн и Дюма так вообще бы кошмар был. Вот-вот, если бы не историческая литература, простые смертные бы мало чего знали

toulouse: Katrine пишет: А к вам в гости я и так с удовольствием нагряну давайте

Katrine: La comtesse , спасибо..приятно такое слышать от посвященного человека М не наверное просто очень повезло с учителями - обе мои преподавательницы по зарубежной литературе хоть и разные, но каждая по-своему прививали мне любовь к книгам) Да и то, что в четыре года меня бабушка учила читать, сыграло саою роль. La comtesse пишет: считаю, открыты двери в любой ВУЗ Ваши бы слова..да ректору в уши

Леди Искренность: Katrine пишет: А к вам в гости я и так с удовольствием нагряну По праздникам\каникулам буду в Москву ездить, а домой - на летние Ждем, ждем.

toulouse: Леди Искренность пусть нам Катя лекции по литературе читает, наш кругозор расширяет.

Katrine: toulouse

toulouse: Katrine как там у классика? О крокодил! Поведай нам, что видел ты в чужом краю, а я покуда подремлю... Вы только не огорчайтесь, просто мне ужасно нравится эта цитата... Если интересно будете читать, я не засну, честное слово! Сварю всем кофе, и будем как огурцы

Ryana: Балетка пишет: Я училась по учебникам 90-х и конца 80-х годов, может сейчас что-нибудь да и изменилось. Мои учебники пораньше ваших, но видимо ничего не изменилось. Балетка пишет: Вот-вот, если бы не историческая литература, простые смертные бы мало чего знали Наверное, хотя не считаю это правильным.

La comtesse: Katrine пишет: просто очень повезло с учителями - обе мои преподавательницы по зарубежной литературе хоть и разные, но каждая по-своему прививали мне любовь к книгам) Повезло вам и в том, что они у вас были! Мы в своих школах и не знали, что такое зарубежная литература. Ее я постигать начала с книжных полок моей тети в 10 классе, и начала именно с романов (с чего же еще?). Остин, Бронте, Жорж Санд... А у вас зарубежка идет как отдельный курс литературы в школе?

toulouse: La comtesse не забывайте. что Katrine заканчивает не заурядную, а лучшую из столичных школ. Уверяю вас, что и в Москве найдется три-пять школ с нетривиальной программой по литературе. А к тому же многое зависит от семьи и от вас лично. Проблем с тем, чтобы раздобыть книги, сейчас нет.

Katrine: La comtesse пишет: А у вас зарубежка идет как отдельный курс литературы в школе? Да, причем русских классиков проходим в этой программе) toulouse пишет: La comtesse не забывайте. что Katrine заканчивает не заурядную, а лучшую из столичных школ. Я несколько лет училась в самой обычной общеобразовательной, и в программе разницы не было...разница была только в учителях - кому-то для пятерки достаточно прочитать сокращенный вариант да вызубрить пару предложений из критической статьи, а кто-то на уроке вовлекает учеников в дискуссию, заставляя проявлять творческеое мышление и расширять круг знаний. Тогда даже те, кто ничего не читает и не учит, все-равно почерпнут для себя что-то полезное, и с горем пополам напишут контрольное сочинение toulouse цитата эта мне тоже нравится)))

toulouse: Katrine а у нас программы очень сильно отличаются. По крайней мере, есть несколько школ, где читают не просто много, а сверхмного. Зато в нас в школе на лето вообще ничего не задают.

La comtesse: И у нас тоже очень сильные различия в программах между общеобразовательной школой и гуманитарной гимназией. Приходится часто общаться с ребятами и из того, и из другого учебного заведения. Разница ощутимая. Я сейчас очень сильно сожалею, что в свое время не поговорила с родителями и не попросила перевести меня в гимназию. Хотя что мне надо было в 10 классе? Осознание того, что лучше, пришло гораздо позже... Katrine, а что из русской классики вы проходите? Мне всегда это было интересно...

Katrine: La comtesse пишет: Katrine, а что из русской классики вы проходите? Мне всегда это было интересно... Почти всю поэзию - Пушкина, Лермонтова, Есенина, Ахматову, Пастернака, Цветаеву ,Блока, Брюссова, и т.д. А вот прозу - очень выборочно: "Войну и мир"(а как же без этого))), "Мертвые души", "Вечера на хуторе близ Дикаеньки", "Сорочинская ярмарка", "Преступление и наказание", "Мастер и Маргарита", рассказы Чехова, Куприна, "Судьба человека"...пожалуй, все. Очень многие произведения ("Капитанскую дочку", например) нам задавали на лето, но этого, естевственно, никто не читал. Вот сейчас догоняю

La comtesse: Да уж, странная у вас программа по русской литературе. Хотя не удивительно, что Гоголя подробнее других-все-таки он писал об Украине, хотя мне говорили, что путал факты. Но все-таки пропустить "Героя нашего времени" Лермонтова, "Отцы и дети" Тургенева, многое другое... очень жаль. Впрочем, ведь в программе по зарубежной литературе есть ни одна русская, но и других западных стран, а я тут за свою испереживалась...

Katrine: La comtesse пишет: а я тут за свою испереживалась... Можешь быть спокойна - русских произведений мы проходим больше

Анна: Ryana пишет: Мои учебники пораньше ваших, но видимо ничего не изменилось. Как помню, у нас (в 70-х) были учебники "История древнего мира", "История средних веков", История СССР, История БССР, ну, и конечно, новая и новейшая история. Два первых учебника были очень интересными, хотя и в марксистском духе, с классовой борьбой. Ryana пишет: цитата: Вот-вот, если бы не историческая литература, простые смертные бы мало чего знали Наверное, хотя не считаю это правильным. А почему? Художественная историческая литература пробуждает интерес к истории или хотя бы дает какое-то представление о ней. Правда, мне кажется, что лучше и полезнее здесь будет детская историческая литература, поскольку она очень крепко запоминается.

toulouse: Анна пишет: в марксистском духе, с классовой борьбой и крестьянами, которых все века подряд эксплуатировали и эксплуатировали, так что вообще непонятно, в чем у них душа держалась

Анна: toulouse Ага, при капитализме происходит эксплуатация человека человеком, а при социализме - наоборот.

toulouse: Анна ну да, главное противоречие кап-ма между общественным характером производства и частным способом присвоения, а гл противоречие соц-ма = между общ характером производств и частным способом потребления хотя честно говоря, что самое удивительное насчет социализма - это быстрое обрастание какими-то нелепыми мифами. Вроде еще и люди живы, которые все помнят, откуда же столько фантазий...

Ryana: Анна пишет: А почему? Художественная историческая литература пробуждает интерес к истории или хотя бы дает какое-то представление о ней. Пробуждать-то должна, но тем не менее образовательные данные должна давать средняя школа, а не литература, которая в мое время вообще не входила в классное чтение. У каждого свои задачи, и не каждый должен читать исторические романы, а знать необходимый исторический минимум нужно, как и математический, к примеру. Для того и изучали предметы в школе. А если она не дает необходимых знаний, так может лучше вместо такой истории посидеть часок за книжкой?

toulouse: Ryana Вы каким-то образом, хоть косвенно, имеете представление о ситуации в школах? Я не имею ввиду информацию из СМИ и Интернета?

Ryana: toulouse пишет: Вы каким-то образом, хоть косвенно, имеете представление о ситуации в школах? Я не имею ввиду информацию из СМИ и Интернета? Сейчас весьма поверхностное. Но какое это имеет значение? Я говорю о том, что было с мое время и как раз удивляюсь, что и те, кто учился позже жалуются на тоже. Хотя, вот недавно узнала, что в московских школах преподают историю России, в ущерб мировой. Потому школьники и не знают ее вовсе.

Анна: Ryana пишет: Для того и изучали предметы в школе. А если она не дает необходимых знаний, так может лучше вместо такой истории посидеть часок за книжкой? В книге Короткевича "Колосья под серпом твоим" один персонаж говоит другому: "Университет даст тебе плохую или хорошую, но систему" (Имелся в виду Петербургский университет девятнадцатого века). Так курс истории, пусть куцый, но какое-то представление об истории дает, дает какую-то концепцию. А книга может простимулировать интерес к научной/учебной литературе. Но если человек не видит историю вообще, ему не поможет ни художественная литература, ни учебник. В моем детстве были такие замечательные популярные книжки "До Земли еще далеко", "Экспедиция к предкам". Так эта Экспедиция в чрезвычайно увлекательной, игровой, фантастической форме излагала историю Древнего мира почти по соответствующему учебнику. Но интересно было чрезвычайно Ryana пишет: Пробуждать-то должна, но тем не менее образовательные данные должна давать средняя школа, а не литература, которая в мое время вообще не входила в классное чтение. Да, у нас тоже не было курса зарубежной литературы - только русская и белорусская. В рамках русской литературы имелась пара уроков по зарубежной, кажется, там упоминался Мольер. Но зарубежная история - все же была. А как у вас преподавали историю? У нас вот в пятом классе был древний мир, в шестом - средние века, ЕМНИП (это при десятилетке)

toulouse: Ryana пишет: какое это имеет значение вообще-то имеет, раз вы беретесь делать какие-то обобщающие выводы. Рассуждать о кризисе в системе образования или об упадке этой системы вообще очень модно, на мой взгляд, неконструктивно, особенно если нет четкого представления о реальности, о том, в чем этот кризис выражается. Можно критиковать содержание программ по истории, структуру школьной программы (распределение по предметам), наконец, моральную атмосферу, профессиональный уровень учителей и т.д. Но все это будет обоснованно только в том случае, если в самом деле разбираться в предмете. Вы пишете, что ситуация в московских школах нехороша, приводит к незнанию мировой истории. Вы полагается, московские школьники отменно знают историю России? Признаться, сомневаюсь.

Эвелина: У нас сейчас после введения 12-летки в 5 классе учат историю Украины (от первобытного строя до оранжевой революции), чем интересен учебник-много отрывков из первоисточников, для общего развития. Хотя некоторым темам уделено мало внимания, другим-много, даже слишком. В 6 классе интегрированный курс истории древнего мира и истории Украины. С 7 класса учат историю Украины и всемирную так сказать отдельно.

Ryana: Анна пишет: А как у вас преподавали историю? У нас вот в пятом классе был древний мир, в шестом - средние века, ЕМНИП (это при десятилетке) Таких подробностей (в каком класе что) я не помню, но у нас была мировая история. Но львиную долю занимала новейшая. История была любимым предметом, но как оказалось позднее, я столько всего не знала, что вообще-то следует знать образованному человеку. Т.е. я это узнавала. но не посредством школы. toulouse пишет: вообще-то имеет, раз вы беретесь делать какие-то обобщающие выводы. Рассуждать о кризисе в системе образования или об упадке этой системы вообще Где это я такое делала? toulouse пишет: Вы пишете, что ситуация в московских школах нехороша, приводит к незнанию мировой истории. Вы полагается, московские школьники отменно знают историю России? Что вы хотите этим сказать, что вообще ничего учить не надо? Я говорила о конкретных вещах и ничего не обобщала и говорила лишь о том, что знала, так к чему вот этот ваш выпад - не понимаю. А то, что уровень образованности молодежи низок - факт, но я нигде не указывала в этом причной - низкий уровень образования.

toulouse: Ryana не принимайте близко к сердцу мои слова. Просто мы часто недовольны - а чем, собственно? Если досконально освоить В школьной программе заложено много информации, в т.ч. и по всемирной истории. Другое дело - как она усваивается. На мой взгляд, плохо сейчас - отсутствие мотивации к учебе, а еще крайне низкая дисциплина. Опять же поскольку я не могу предложить реальных способ решения этих проблем, так и писать об этом не стоит.

Louise R.: Эвелина - ваш пост навел меня на воспоминания. В восьмом или седьмом классе меня до слез рассмешил тот факт что учебники по всемирной и украинской истории были одинакового размера, почти страница в страницу; однако украинский описывал лет сто истории, а всемирный - лет двести.

Ryana: toulouse пишет: На мой взгляд, плохо сейчас - отсутствие мотивации к учебе, а еще крайне низкая дисциплина. Опять же поскольку я не могу предложить реальных способ решения этих проблем, так и писать об этом не стоит. Я говорила о своем опыте, а уж чего-чего, а с мотивацией у меня было все ОК. Просто неоткуда было это взять и все. Так уж учебник писали. Кстати, вчера была передача про переделывании истории отечественной войны и показали учбники историии Грузии, Украины, Латвии, Литвы и Эстонии. Вот это уже кошмар. Это же надо дойти до того, чтобы бандеровский фашизм украшать орелом героя.

toulouse: Ryana совершенно согласна. В Киеве делают музейную экспозицию об истории второй мировой войны только с позиций украинства: как это мыслимо? Когда была единая воевавшая страна? Давайте лучше помнить, сколько людей разных национальностей погибло при освобождении Украины от немецкой оккупации, сколько было вложено в послевоенное восстановление из руин - всеми, не только украинцами.

Анна: Ryana пишет: Я говорила о своем опыте, а уж чего-чего, а с мотивацией у меня было все ОК. Просто неоткуда было это взять и все. Так уж учебник писали. Как неоткуда? А другая литература - разве она была не доступна? Когда и где вы учились, если не секрет? Исторические книги были доступны даже в 70-е годы, во времена книжного дефицита. Хотя бы в библиотеке. К тому же мне очень любопытно - как у вас преподавали древнюю историю, как - средневековую, какая была программа? toulouse пишет: Когда была единая воевавшая страна? Конечно, единая. Но сейчас очень часто (в России) называют эту единую страну - Россией, а не Советским Союзом. А политическая конъюнктура - страшная вещь. Отсюда различные учебники. Девочки, поэтому убедительно прошу, не вдавайтесь в политику.

toulouse: Анна пишет: очень часто (в России) называют эту единую страну - Россией, а не Советским Союзом Официальные политики обычно следят за речью, и в принципе не говорят, что именно Россия выиграла войну с Германией. Аня, я помню, что ты против таких обсуждений, но мне кажется, на личности никто не переходит и камнями друг в друга не бросаемся. По-моему, надо искать взаимопонимание, а не затыкать себе рот.

Анна: toulouse пишет: Официальные политики обычно следят за речью, и в принципе не говорят, что именно Россия выиграла войну с Германией. К сожалению, общее впечатление складывается не из речей официальных политиков, а из СМИ вообще. toulouse пишет: По-моему, надо искать взаимопонимание, а не затыкать себе рот. Я против любого радикализма, который может перейти в драку. ты знаешь, что творится на некоторых форумах. Хорошо. Допустим, если действительно обсуждать современную политику, надо постоянно учитывать политическую конъюнктуру. Я прекрасно помню, что показывали российские телеканалы про Украину перед выборами, что писали российские газеты, и как изменился их тон сейчас. Я вижу, как меняется тон наших белорусских комментаторов во время всевозможных молочных войн. Причем сразу вспоминают историю последних веков. А в другое время говорят совершенно иным тоном совершенно иные вещи. Наташа, помнишь литературу советских времен? Как справедливо писали Вайль и Генис, во многих книгах имелся положительный грузин? Помнишь, как в нас воспитывали интернационализм? Во мне он накрепко сидит, и ничего его оттуда не выбьет. Сейчас перейду к другим странам. Наташа, ты помнишь, как и что писали о странах Азии, Африки и Латинской Америки в советское время? С каким чувством описывали всевозможные национально-освободительные войны в Африке? А сейчас об этом и речи нет. Кому какое дело до каких-то конголезских войн, где гибнут миллионы людей? Никакого дела - и не только потому, что сейчас войны идут на территории СССР, не только потому, что нестабильно на Балканах, не только потому, что идет переселение народов в Европу. А потому, что эти африканские войны на первый взгляд не влияют на мировую геополитику. Конго - это ведь не Кавказ, не Ирак, не Афган. К чему я это? А к тому, что любое политическое утверждение нужно рассматривать с точки зрения всех окружающих обстоятельств. Мы это можем - объективно, о наших днях, о том, что болит?

Ryana: Анна пишет: Как неоткуда? А другая литература - разве она была не доступна? Когда и где вы учились, если не секрет? Исторические книги были доступны даже в 70-е годы, во времена книжного дефицита. Хотя бы в библиотеке. Чтобы идти в библиотеку за чем-то определенным, надо было знать, что это существует вообще. Вот этого-то и не было. И получалось, что я читала романы, а уже через них искала информацию и тоже не находила. Про западную Европу почти ничего не переводилось. И по сути пока не появился интернет я так ничего толкового не находила. Анна пишет: Конечно, единая. Но сейчас очень часто (в России) называют эту единую страну - Россией, а не Советским Союзом. О какой независимости Украины можно было говорить, когда не было такой государственности вообще? Тем более в рамках нападения на весь СССР без разбору.

Анна: Ryana пишет: И получалось, что я читала романы, а уже через них искала информацию и тоже не находила. А где вы искали? Наверно, библиотекари, которых вы спрашивали, были не очень компетентны. Исторические труды существовали, ну, пусть не по абонементу, а в читальных залах запросто. Ну, на самый худой конец имелась Большая Советская Энциклопедия, при всей своей ангажированности, информацию она несла. Ryana пишет: Про западную Европу почти ничего не переводилось. Значит, мне повезло. Помню, в 1971 году папа привез из Москвы три толстенных тома Всемирной истории - 3, 4, 5 - с раннего средневековья до американской войны за независимость. Книг у нас дома было много, но ведь и в библиотеке было много детских книг по истории - и про Древний Египет, и про первобытных людей, и про Жанну д'Арк. Но опять же - у нас в учебнике истории средних веков было про Жанну. Были и отрывки разных летописей, немного, но достаточно. А в учебнике истории древнего мира излагалось и про Египет, и про Грецию, и про Рим. Очень был увлекательный учебник.

Ryana: Анна пишет: А где вы искали? Наверно, библиотекари, которых вы спрашивали, были не очень компетентны. Исторические труды существовали, ну, пусть не по абонементу, а в читальных залах запросто. Ну, на самый худой конец имелась Большая Советская Энциклопедия, при всей своей ангажированности, информацию она несла. В БСЭ информация по Людовику XIV занимает от силы 15 слов, притом часть - это дата рождения, смерти и начала царствования. Очень познавательно. И какие книги я могла бы прочитать, о которых вы говорите, если все они выходить начали только с конца 90-х? А туже Анжелику я читала, как минимум на 10 лет раньше. Анна пишет: Значит, мне повезло. Помню, в 1971 году папа привез из Москвы три толстенных тома Всемирной истории - 3, 4, 5 - с раннего средневековья до американской войны за независимость. Книг у нас дома было много, но ведь и в библиотеке было много детских книг по истории - и про Древний Египет, и про первобытных людей, и про Жанну д'Арк. Но опять же - у нас в учебнике истории средних веков было про Жанну. Были и отрывки разных летописей, немного, но достаточно. А про Жанну я ничего не говорила, с ее рабоче-крестьянским происхождением и смертью из-за предательства мерзкого узурпатора короля рассказывать школьникам о ней было политкорректно. Как раз со средними веками было лучше, но тоже в общем, и как я сейчас понимаю в основном штампы, которые не подтверждаются современными историческими исследованиями. Анна пишет: А в учебнике истории древнего мира излагалось и про Египет, и про Грецию, и про Рим. Очень был увлекательный учебник. Опять же причем тут Древний мир и период тех же мушкетеров. Первобытно общинное общество тоже очень подробно излагалась. Но мне не нужно, как в анекдоте вместо туалетной бумаги наждачная или конфетти.

Анна: Ryana пишет: Как раз со средними веками было лучше, но тоже в общем, и как я сейчас понимаю в основном штампы, которые не подтверждаются современными историческими исследованиями. Как я понимаю, сведения о средних веках во многом по-разному интерпретировались, причем акцентировались разные веши, но факты - многие - оставались как есть. Кроме того, издавалась масса литературы, например, тот же Конан Дойль, Сигрид Унсет, А.Ладинский, не запятнанные классовой борьбой Что же касается исторической литературы в советскую эпоху, то факты оттуда можно было вытащить, не обращая внимания на интерпретацию, ну хотя бы хронологию. Не забывайте, советский период был коротким, и на него наложились знания предыдущей эпохи. Еще не так давно жили люди, получившие образование до революции А на политконъюнктуру обращать внимания не стоит, ну разве что в рамках герменевтики. Пережили мы одну концепцию, переживем и другую, в зависимости от колебаний разных генеральных линий. В БСЭ информация по Людовику XIV занимает от силы 15 слов, притом часть - это дата рождения, смерти и начала царствования. Очень познавательно Вот статья о Людовике XIV в БСЭ, причем там даются гиперссылки на другие статьи, что в общем дает довольно обширный материал: Людовик XIV (5.9.1638, Сен-Жермен-ан-Ле, — 1.9.1715, Версаль), король с 1643. Из династии Бурбонов. Сын Людовика XIII. До 1651 при нём регентшей была его мать Анна Австрийская, фактическим правителем до 1661 являлся кардинал Мазарини. В этот период была подавлена Фронда, заключены выгодные для Франции Вестфальский мир 1648 и Пиренейский мир 1659, что создало условия для усиления абсолютизма. Период самостоятельного правления Л. XIV (с 1661) явился апогеем в развитии французского абсолютизма. Придворные льстецы именовали Л. XIV "король-солнце"; легенда приписывает Л. XIV изречение: "Государство — это я". Л. XIV стремился использовать для возвеличения королевской власти достигшие расцвета в его правление науки, искусство, литературу. В области экономики при Л. XIV проводилась Ж. Б. Кольбером политика меркантилизма. Л. XIV вёл многочисленные войны (Деволюционная война 1667—68, война 1672—78 против коалиции во главе с Голландией, неудачная для Франции война за Испанское наследство 1701—14 и другие). В 1679—80 Л. XIV учредил так называемые Присоединительные палаты для разыскания прав французской короны на ту или другую территорию. В 1681 был присоединён Страсбург. Л. XIV вступил в борьбу с папой Иннокентием XI за подчинение церкви; в 1682 организовал собор французского духовенства, который издал "Декларацию галликанского духовенства" (смотри Галликанство). Внутри страны подверг гонениям янсенистов (смотри Янсенизм) и кальвинистов (отмена в 1685 Нантского эдикта 1598). Беспрерывные войны, огромные расходы королевского двора, непомерно высокие налоги, религиозная нетерпимость делали для народа царствование Л. XIV особенно тяжёлым. Вспыхивали многочисленные народные восстания, особенно в последние десятилетия правления Л. XIV. Самым значительным было начавшееся в 1702 восстание камизаров. Затем, об интересующей вас эпохе во "Всемирной истории" 1958 года: том 4. глава девятая. Возвышение феодально-абсолютистской Франции. стр. 207-246 том 5. глава пятая. Феодально-абсолютистская монархия во Франции во второй половине XVII века. стр. 108-144 Причем там не только классовая борьба, а множество интереснейших фактов, и про Фронду, и про культуру, и про королей. Если вы жили в крупном городе, то эта литература должна была быть вам доступна, опять же в библиотеке. И какие книги я могла бы прочитать, о которых вы говорите, если все они выходить начали только с конца 90-х?Простите, а какие книги конца 90-х я упоминала? Мое детство прошло в 70-х годах Если вы читали Анжелику в конце 80-х годов, то тогда доступность исторической литературы резко возросла, как и доступность литературы вообще. Книжный дефицит тогда кончился, исчез, испарился навсегда. Но и раньше в библиотеках можно было выяснить, что написано про ту или иную историческую личность. Смотрите, например, что выходило в советский период, а также в самом начале 90-х до эры интернета: История Франции в нескольких томах, 1972 год. Ларошфуко, Мемуары, 1971 год. Б. Поршнев. Тридцатилетняя война, 1976 год, Народные восстания во Франции перед Фрондой, 1945 год, Франйция, Английская революция и европейская политика середины семнадцатого века, 1970 год. (Конечно, Поршнев советский историк, но тем не менее это крупный специалист по истории Франции, которого - внимание - во Франции признают и конструктивно критикуют) Таллерман, Занимательные истории, 1974 год. Затем - Мемуары Сен-Симона, 1991 Мольер, Сочинения - несколько раз издавались, Булгаков, Жизнь господина де Мольера (я читала в 1973 году), причем с предисловиями. В общем, при желании информацию найти было можно без интернета, через библиотечные каталоги, а с конца 80- и на книжных полках магазинов. Но я вас понимаю - когда хочется узнать побольше о ком-то конкретном, то сведений всегда будет не хватать. Ryana пишет: Опять же причем тут Древний мир и период тех же мушкетеров. Первобытно общинное общество тоже очень подробно излагалась. Но мне не нужно, как в анекдоте вместо туалетной бумаги наждачная или конфетти. Первобытное общество - наждак? Древний мир - конфетти? Семнадцатый век - туалетная бумага А наше время тогда что? А вообще это смотря на чей вкус По мне, так Древний мир чрезвычайно инетересен, да и первобытное общество тоже весьма и весьма.

Ryana: Анна пишет: Как я понимаю, сведения о средних веках во многом по-разному интерпретировались, причем акцентировались разные веши, но факты - многие - оставались как есть. Кроме того, издавалась масса литературы, например, тот же Конан Дойль, Сигрид Унсет, А.Ладинский, не запятнанные классовой борьбой Так это уже романы. А я как раз и говорю, что если бы не они, то так бы и не узнала ничего. Анна пишет: Что же касается исторической литературы в советскую эпоху, то факты оттуда можно было вытащить, не обращая внимания на интерпретацию, ну хотя бы хронологию. Не забывайте, советский период был коротким, и на него наложились знания предыдущей эпохи. Еще не так давно жили люди, получившие образование до революции Но ведь и факты можно изложить, а можно и не изложить. И самое главное - откуда их брать? Ну назовите, хоть одну книгу, которая бы мне помогла познакомиться с временем описанным в романе Анжелика. Но даже просто хронологию. Анна пишет: Вот статья о Людовике XIV в БСЭ, причем там даются гиперссылки на другие статьи, что в общем дает довольно обширный материал У меня дома сохранился раритет - печатная БСЭ 1984 года, так вот там написано буквально пара слов. Но и то, что вы привели не просто мало, а моно сказать ничего. И о каких ссылках речь в 80-х годах? Анна пишет: Затем, об интересующей вас эпохе во "Всемирной истории" 1958 года: том 4. глава девятая. Возвышение феодально-абсолютистской Франции. стр. 207-246 том 5. глава пятая. Феодально-абсолютистская монархия во Франции во второй половине XVII века. стр. 108-144 Все это, конечно, хорошо, хоть мало, но ведь такие книги не бывают в детских библиотеках, а во взрослые не пускают детей. Более того, книги такого свойства есть, например, в Ленинке, но нет в обычных библиотеках даже сейчас. Есть еще в специализированных библиотеках в институтах, но там спецпропуска. Человеку с улицы там делать нечего. Это московские реалии. Пару лет назад я разыскивала книгу, потому и знаю о чем говорю. Анна пишет: Смотрите, например, что выходило в советский период, а также в самом начале 90-х до эры интернета: Давайте в сухом остатке. Ларошфуко это дополнительная литература. но она не познакомит с самим периодом, ее хорошо читать после. Да и все, что издавалось в 70-е мне лично было недоступно. Так как тогда я была не слишком большой, а вот потом уже поезд ушел. Книги же не достанешь. Но и главное, а как узнать где про это почитать? Каких авторов поискать? не говоря уже о том, что читальный зал - это пытка лично для меня. Анна пишет: А вообще это смотря на чей вкус По мне, так Древний мир чрезвычайно инетересен, да и первобытное общество тоже весьма и весьма. А кто-то скажет, что интересуется историей Китая. И это его право. Я никому не навязываю своих интересов, но очевидно, что почитав Дюма я стала интересоваться историей Франции, а получается, не попадись мне Дюма в руки я бы так и не заинтересовалась ею.

Анна: Ryana пишет: Более того, книги такого свойства есть, например, в Ленинке А в читальный зал Ленинки разве нельзя записаться свободно? У нас это было возможно, кажется, со второго курса. Сейчас же в Национальную библиотеку может записаться кто угодно. Да и все, что издавалось в 70-е мне лично было недоступно. Так как тогда я была не слишком большой, а вот потом уже поезд ушел. Книги же не достанешь. А почему поезд ушел? Но я прошу прощения - несмотря на книжный дефицит, у меня в детстве был доступ к книгам - и дома, и у родственников были большие библиотеки, и мама, работавшая в политехническом институте, брала там книги, да и меня водила постоянно (а библиотека в белорусском политехе была (и надеюсь, есть) потрясающая). Да и спросить было у кого. Поэтому мне до сих пор кажется, что все просто. Хотя полки магазинов семидесятых - начала восьмидесятых помню прекрасно. Нет , пустыми они не были. Но их заполняли главным образом военные мемуары и брошюрки основоположников. Что касается детских библиотек. Понимаю, библиотекари иногда даже там начинают решать, что нужно тому или иному школьнику. Помню, однажды я взяла в школьной библиотеке книгу Купера, когда основная библиотекарша была на больничном, ее кто-то заменял. А когда я книгу сдавала, она удивилась - этот, мол роман, не для пятого класса. Но ведь существуют крупные детские библиотеки. Неужели в больших библиотеках такого нет? И крупные взрослые библиотеки. Честное слово, вы меня заинтриговали, я специально схожу в городскую библиотеку напротив, и посмотрю, что там стоит по истории. А там много старых книг. Кстати, недавно в сети, в блоге Житинского было написано о такой практике, как сдача в макулатуру старых книг (до 90 года) - из публичных библиотек. Это сообщение вызвало массу отзывов. Ryana пишет: Но и главное, а как узнать где про это почитать? Каких авторов поискать? не говоря уже о том, что читальный зал - это пытка лично для меня. Я думаю, узнать можно следующим образом: вы видите какие-то имена, и спрашиваете в библиотеке, что есть про этих людей. Остальное, конечно, дело компетенции библиотекаря. А читальный зал - это, конечно, дело вкуса, но иногда другого выхода просто не было. Ryana пишет: У меня дома сохранился раритет - печатная БСЭ 1984 года, так вот там написано буквально пара слов. Но и то, что вы привели не просто мало, а моно сказать ничего. И о каких ссылках речь в 80-х годах? Вероятно, текст, который я приводила, относится к БСЭ 50-х годов. Эта книга также встречалась в библиотеке. Говоря о ссылках, я имела в виду следующее: в печатных изданиях обычно ссылки на другие статьи той же энциклопедии приводятся другим шрифтом, чтобы читатель знал, что эта статья существует. Ryana пишет: Ларошфуко это дополнительная литература. но она не познакомит с самим периодом, ее хорошо читать после. Я имею в виду массу примечаний и предисловий к подобным книгам. Ryana пишет: почитав Дюма я стала интересоваться историей Франции, а получается, не попадись мне Дюма в руки я бы так и не заинтересовалась ею. А вот тут согласна на миллион процентов. Даже имея в доступе десятки и сотни научных и научно-популярных книг, все равно интерес к истории возникает из художественной литературы, причем интересной Допустим, про колонизацию Америки в семнадцатом веке я читала и раньше, например, у Фидлера, а настоящий интерес возник после Анж

Ryana: Анна пишет: А в читальный зал Ленинки разве нельзя записаться свободно? У нас это было возможно, кажется, со второго курса. Сейчас же в Национальную библиотеку может записаться кто угодно. записаться можно, правда не бесплатно, но это ладно. Но вот читать толмуты под 900 стр в ней - удовольствие ниже среднего, а вот, если еще и что-то выписать надо - так вообще кошмар. Книгу же не перепишешь, а сканировать - разоришься. Анна пишет: А почему поезд ушел? Но я прошу прощения - несмотря на книжный дефицит, у меня в детстве был доступ к книгам - и дома, и у родственников были большие библиотеки, и мама, работавшая в политехническом институте, брала там книги, да и меня водила постоянно (а библиотека в белорусском политехе была (и надеюсь, есть) потрясающая). Да и спросить было у кого. Поэтому мне до сих пор кажется, что все просто. Хотя полки магазинов семидесятых - начала восьмидесятых помню прекрасно. Нет , пустыми они не были. Но их заполняли главным образом военные мемуары и брошюрки основоположников. Ну потому как книг по истории в библиотеках не держали, покупались художественные романы. У нас было огромное собрание Дюма, наших писателей, Гюго. Дрюона, Голсуорси и т.д. А вот всемирной истории не держали. У знакомых тоже не было. Ну и мамы в политехе тоже не было. Анна пишет: Но ведь существуют крупные детские библиотеки. Неужели в больших библиотеках такого нет? В детских - нет. Анна пишет: Я думаю, узнать можно следующим образом: вы видите какие-то имена, и спрашиваете в библиотеке, что есть про этих людей. Остальное, конечно, дело компетенции библиотекаря. Ну да. :) Анна пишет: Я имею в виду массу примечаний и предисловий к подобным книгам. В этих мемурах они не обширными совсем не показались. И потом история по примечаниям - это не серьезно.

Анна: Ryana пишет: В этих мемурах они не обширными совсем не показались А издание из серии "Литературные памятники"? Ryana пишет: И потом история по примечаниям - это не серьезно. Ну, это как справочный материал Ryana пишет: У нас было огромное собрание Дюма, наших писателей, Гюго. Дрюона, Голсуорси и т.д. А у нас из Дюма был только Монте-Кристо. Остальное брали в библиотеке, но у меня это не пошло что-то. Я в детстве больше детскую литературу читала, и Жюль Верна. Дрюон появился позднее, он в начале 80-х выходил миллионными тиражами, как Коммунистический манифест , но у меня его благополучно зачитала однокурсница. Был и есть любопытный роман Фейхтвангера "Лисы в винограднике" про Бомарше, Франклина, Вольтера, Людовика XVI и Марию-Антуанетту. А как вы относитесь к Дрюону? И к Гюго?

Ryana: Анна пишет: А издание из серии "Литературные памятники"? У меня такого нет, но у меня переиздание. А судя по другим книгам переиздание повторяет полностью первичное издание. Потому и предполагаю, что мой вариант такой же, как и у всех. Анна пишет: но у меня его благополучно зачитала однокурсница. Как, прямо все-все книги? Или вы дали ей все сразу? Анна пишет: А как вы относитесь к Дрюону? И к Гюго? К Дрюону положительно, или бы его не рекомендовала. Но читала только в детстве. Было страшно интересно, в общем зачитывалась, но сейчас и не вспомню, это было до Анжелики или после. Гюго - не мой автор. Хотя читала для общего развития, но точно перечитать не захочу.



полная версия страницы