Форум » История и культура » Людовик в искусстве » Ответить
Людовик в искусстве
шоколадница: Мне сегодня очень хочется понаезжать на Людовика. я честно пыталась осознать его подвиг в искусстве и пришла к неутешительному выводу, что его не чуствую. Балет, или Людовик-танцовщик - безумно специфическая область, каждого интиллегентного человека приучают с детства ей восхищатся, но очень мало кто в ней разбирается больше, чем на уровне зрелища. Во всяком случае на сколько я понимаю: 1.танцовщик в балете до нашего века исполнял в основном поддерживающие танцовщицу функции, даже в балетах Петипа мужские партии появидисьв 20 веке-досочиненные то есть рисунок танца мужской партии как таковой очень примитивен- цель в лучшем случае покрасоваться фигурой и костюмом 2. Когда он выступал индивдуально-что он мог продемонстрировать почтеннной публике кроме красивого костюма , осанки и очень ограниченных движений? в "спящей красавице" и "лебедином озере" русских танцовщиков учат ограничивать движения рук (слышала из передач по Культуре когда выступал Цискаридзе) потому что покрой костюма той эпохи не разрешал слишком большую амплитуду- Людовик если выступа в костюме лапками особо помахать не мог 3. с точки зрения движения ногами- вряд ли его как то специально растягивали для этой цели.... то есть фильм про Люлли и Людовика получается очень далек от реальности, балеты как постановочный вид искусства развивался во французской культуре в целом, просто Людовик единственный кто танцевал перед простым народом- остальные короли участвовали в балетах но перед более высокой публикой- помните в трех мушкетерах Анне Австрийской нужны подвески для участия в балете...... получается его подвиг в балете как то сильно разрекламирован....... Людовик в живописи. скажите честно : кто искренне любит французскую живопись той эпохи и может назвать французских художников, коме пожалуй Пуссена и брата Анжелики:) мы любим портреты- там наши родные исторические персонажи- но не более того...... Живопись той эпохи во Франции настолько классически регулируема, что супер ярких следов в виде гениев не оставила. Голландцы и испанцы как то поживее... Мои воспоминания о Лувре, интересны портреты Клуэ - времен Медичи- они живые, после Людовика- Рококо дает некотурую живость- но период нашего гения- усыпляет живопись все более как то прикладная- декор дворца Людовик в архитектуре сложно поспорить с красотой Версаля- но в какой степени он слизан с замка Фуке? а можно ли было скопировать красивее? и разумнее...... я честно Петергоф больше люблю...... Людовик в драматическом искусстве- это Мольер- которого то третировали то поощряли. с этим пожалуй не поспоришь - до сих пор ставят.....
Gal_gu: шоколадница пишет: Мне сегодня очень хочется понаезжать на Людовика. Очень приятно, что не только мне одной хочется наезжать на Людовика. Согласна по всем статьям.
Leja: шоколадница пишет: Мне сегодня очень хочется понаезжать на Людовика. я честно пыталась осознать его подвиг в искусстве и пришла к неутешительному выводу, что его не чуствую. Понаезжать оно конечно бывает приятно, но можно наезжать все-таки по делу? шоколадница пишет: 1.танцовщик в балете до нашего века исполнял в основном поддерживающие танцовщицу функции, даже в балетах Петипа мужские партии появидисьв 20 веке-досочиненные Перед тем как писать подобное, можно было залезть в Гугл и составить себе хотя бы элементарное представление о барочном танце хоть блин в общих чертах! Поддержка партнерши там вообще не катировалась. Это как раз позже появилось. А тогда танцевали в основном мужчины,так как женские длинные юбки мешали движениям. Именно мужчины крутились и скакали. До 1681 года в исполнении балета участвовали только мужчины. Это Вики. Так что вы все перепутали. шоколадница пишет: 2. Когда он выступал индивдуально-что он мог продемонстрировать почтеннной публике кроме красивого костюма , осанки и очень ограниченных движений? Ну не таких то и ограниченных как вы говорите. Балет тогда еще не достиг такого великолепия как наш имперский классический,но и до примитива сводить не стоит. шоколадница пишет: с точки зрения движения ногами- вряд ли его как то специально растягивали для этой цели.... Его не растягивали,но и техника танца была иной. шоколадница пишет: скажите честно : кто искренне любит французскую живопись той эпохи и может назвать французских художников, коме пожалуй Пуссена и брата Анжелики:) Брата Анжелики не существовало в природе , а Пуссен был художником эпохи папы Луи, он умер в 1665 году. Луи к тому времени правил всего ничего. Так мало того, Пуссен вернулся в Рим в 1642. Луи тогда было 4!!!! Он еще не был королем даже номинально!!!!! Причем это не тайный редкий источник,а базовая инфа,которую можно было и уточнить перед тем как писать подобное. Художники эпохи Луи-это Ле Брен, Жан-Баптист Мартин, Миньяр, ван дер Мейлен, Риго, Нокре, Тестелин и куча других талантов. Их имена остались в веках и известны не хуже Пуссена.
Leja: шоколадница пишет: Живопись той эпохи во Франции настолько классически регулируема, что супер ярких следов в виде гениев не оставила. Это вы придумали?
Leja: шоколадница пишет: Мои воспоминания о Лувре, интересны портреты Клуэ - времен Медичи- они живые, после Людовика- Рококо дает некотурую живость- но период нашего гения- усыпляет живопись все более как то прикладная- декор дворца Вкусы у всех разные, я не могу сказать,что та живопись крайне увлекательна,но это не уменьшает достоинство художников
Leja: шоколадница пишет: сложно поспорить с красотой Версаля- но в какой степени он слизан с замка Фуке? а можно ли было скопировать красивее? и разумнее...... я честно Петергоф больше люблю...... Вы шутите? Версаль превосходит замок Фуке и не только площадью. Фраза о разумности вообще ввела меня в замешательство-что вы имеете в виду? Петергоф прекрасен, я его тоже люблю,но он как раз слизывался с Версаля. Марли -даже имя перенял от резиденции Луи.
Leja: Gal_gu пишет: Очень приятно, что не только мне одной хочется наезжать на Людовика. Согласна по всем статьям. То есть вы тоже Пастернака не читали,но осуждаете? Я понимаю,что король не всем нравится и это нормально. Если вам хочется проехаться катком,то это тоже прекрасно, бывает такое, вот бесит кто-то и все тут. Но утверждать,что Луи в балете был премиальным грузчиком и носил девок с места на место,это знаете ли......абсурд
шоколадница: Leja пишет: Ле Брен, Жан-Баптист Мартин я не спорю что они известны историкам живописи, а как насчет генильности пережившей века... Ле Брен- создатель официального стиля в искусстве........хорошо но в любое время были парадные портреты, -в целом довольно талантливая классическая живопись, без живинки, душу не затрагивает, через 10 картин забываешь оформлял апартаменты версаля- декоративная живопись..... Жан-Баптист Мартин -аналогично давайте вашу кучу талантов, готова посмотреть на сайте Лувра :) в Эрмитаже обычно обегаю этот раздел-если укажете равное "девушке с жемчужной сережкой" обязаюсь посмотреть в оригинале......
шоколадница: По балету, вот что я нашла, если не согласны дайте другую ссылку: В царствование Людовика XIV спектакли придворного балета достигали особого великолепия как в Париже, так и в Версальском дворце. «Король-солнце» появился, в частности, в роли Солнца в Балете ночи (1653). то есть до этого они были,но менее великолепны, видимо были и после.... В 1661 Людовик XIV создал Королевскую академию музыки и танца, объединившую 13 ведущих танцмейстеров, которые были призваны блюсти танцевальные традиции. Согласна - академия как система образования большое достижение как правителя- мецената Королевский учитель танцев, Пьер Бошан (1637–1705), много сделавший для кодификации танца в соответствии с утвержденными при его участии правилами, и выработавший систему записи танцев, был назначен балетмейстером. Кодификация танца хорошая вещь...... но трудно используемая, насколько я понимаю, то есть профессионалы по ней не всегда,(очень редко) могут что то восстановить
шоколадница: Leja пишет: Вы шутите? Версаль превосходит замок Фуке и не только площадью. Фраза о разумности вообще ввела меня в замешательство-что вы имеете в виду? Петергоф прекрасен, я его тоже люблю,но он как раз слизывался с Версаля. Марли -даже имя перенял от резиденции Луи. под разумностью я понимаю ежедневную работу фонтанов разумное инженерное решение, более гениальное чем в Версале что касается слизан- сама идея дворца с парком и фонтанами, она не изобретена Людовиком,но гениально разрекламирована
Leja: шоколадница пишет: Ле Брен- создатель официального стиля в искусстве........хорошо но в любое время были парадные портреты, -в целом довольно талантливая классическая живопись, без живинки, душу не затрагивает, через 10 картин забываешь Давайте учитывать,что романтизм еще не пришел. Всему свое время. Тогда была мода на античность. Ее изображали великолепно. Вся Европа подражала Луи и его несравненному по тем временам Версалю, это ли не показатель? Петр был в восторге и пожелал возвести у себя подобное. Искусство Луи было образцово-показательным,его приняли за эталон. шоколадница пишет: если укажете равное "девушке с жемчужной сережкой" обязаюсь посмотреть в оригинале...... Портрет Луи работы Риго куда популярее "девушки с золотой сережкою". То Саркози так изобразят,то другого политика, то коллаж,то карикатура,то статуя,то кукла. Подражают крайне активно. Значит знают и по сей день.
Leja: шоколадница пишет: то есть до этого они были,но менее великолепны, видимо были и после.... Конечно были, мода на балет пришла из Италии. Луи не изобрел балет, я этого не утверждала,он вывел его на новый уровень. А это факт. шоколадница пишет: Кодификация танца хорошая вещь...... но трудно используемая, насколько я понимаю, то есть профессионалы по ней не всегда,(очень редко) могут что то восстановить Профессионалы как раз и могут. Для того и кодификация,чтобы профессионал тут же понимал о чем речь. Если вы не знает физики,то понятие релятивистская механика для вас пустой звук,а вот для физика вполне конкретное понятие. Бошан говорил не только о кодификации,но так же о самих нормах и правилах танца.
Leja: шоколадница пишет: под разумностью я понимаю ежедневную работу фонтанов разумное инженерное решение, более гениальное чем в Версале что касается слизан- сама идея дворца с парком и фонтанами, она не изобретена Людовиком,но гениально разрекламирована Знаете, любые изобретения совершенствуются. Сейчас мы можем видеть невероятно красивые поющие фонтаны, но тогда система подачи воды еще не была так совершенна. Фонтаны Луи тогда были супер-пупер, если вы знаете дворец с таким же красивым парком и фонтанами до Луи-назовите. Кстати, я опять-таки не говорила,что он это изобрел, Во-ле-Виконт был взят за основу.
Leja: Вот ссылка на "выход Аполлона" Там вообще, как мы видим, партнерши нет
Leja: Итак, ввиду глубоко некорректно сформулированного описания темы, прошу Анну или закрыть ее или пусть Шоколадница изменит свои ляпы. Людовик в искусстве-это не Пуссен и брат Анжелики. Как танцор он вовсе не лавры Жаботинского оспаривал. А рассуждать можно ли было красивее слизать замок Фуке как то странно, учитывая явный художественный перевес в пользу Версаля.
шоколадница: а я прошу не закрывать мне доставляет исключительное удовльствие понять за что некоторые так фанатеют от Луи, хотя его фанаты имеют нечто общее с объектом фанатения- авторитарные методы: если читать то только Блюша, критики слово честного не скажут если не восхищаются- закрывать темы
шоколадница: Leja пишет: Профессионалы как раз и могут. Для того и кодификация,чтобы профессионал тут же понимал о чем речь. Если вы не знает физики,то понятие релятивистская механика для вас пустой звук,а вот для физика вполне конкретное понятие. не смешите мои тапочки- наука не точная содержит слишком много от личности профессионалы могут создать некоторую вариацию танца - на основе записей если танец не передается репетитором-
шоколадница: Leja пишет: Портрет Луи работы Риго куда популярее "девушки с золотой сережкою". То Саркози так изобразят,то другого политика, то коллаж,то карикатура,то статуя,то кукла. Подражают крайне активно. Значит знают и по сей день. в целом портрет парадный- во всей красе, со всей спецификой парадного портрета- удобен, чтобы создать пародию, поза похожа на статую греческого бога, очень неестественна- поэтому и подражают, то есть пародируют. что царственность зашкаливает-есть чем зацепить текущих правителей девушка с жемчужной сережкой отражает нюансы чуств- ее не пародируют, ее размножают
шоколадница: Leja пишет: Вкусы у всех разные, я не могу сказать,что та живопись крайне увлекательна,но это не уменьшает достоинство художников а что тогда является их достоинствами??????????? для чего они писали, как не для того, чтобы их работы рассматривали как можно дольше..... Из статьи о Риго Если одежда украшает человека, то придворные художники украшали своего короля. Их искусство поддерживало представление, которое он создал о самом себе как об абсолютном правителе, а сам «король-солнце», его внешность, манеры, осанка, поза превратились в некий эталон, по образу и подобию которого создавалось бесконечное множество портретов его подданных То есть большиство французских портретов того времени набивают оскомину по образу и подобию Получается разрушаемая индивидуальность
Leja: шоколадница пишет: а я прошу не закрывать мне доставляет исключительное удовльствие понять за что некоторые так фанатеют от Луи, хотя его фанаты имеют нечто общее с объектом фанатения- авторитарные методы: если читать то только Блюша, критики слово честного не скажут если не восхищаются- закрывать темы СТОП! ВЫ ТУТ НАНЕСЛИ ВСЯКОЙ ЧУШИ ПРИЧЕМ НЕ ПО ДЕЛУ И ВЫДАЕТЕ СВОЕ МНЕНИЕ ЗА ОБЪЕКТИВНОЕ! Причем тут Блюш? Я его даже не упоминала. Вы спорите со мной или с кем?
шоколадница: Leja пишет: Фонтаны Луи тогда были супер-пупер, если вы знаете дворец с таким же красивым парком и фонтанами до Луи-назовите Вилла Адриана в Тиволи, Вилла д Эсте........зачем же ограничиваться Фуке
Leja: шоколадница пишет: Вилла Адриана в Тиволи Там точно были фонтаны? шоколадница пишет: Вилла д Эсте О,да это известная вилла.
Katrine: шоколадница пишет: Людовик в живописи. шоколадница пишет: Людовик в драматическом искусстве Это скорее вклад в искусство художников и писателей, не так ли? Поэтому в этих областях критиковать Людовика бессмысленно - он может быть виноват только в том, что был именно таким, каким его изображали. А вот как они это делали, к нему уже ну совершенно не относится. шоколадница пишет: а можно ли было скопировать красивее? и разумнее...... По крайней мере, он первый воплотил этот проект в жизнь, а начальный опыт не может быть идеальным) К тому же, Петергоф был возведён немного позже, но снова - как подражание с желанием превзойти. Возможно, это у россиян получилось. Но он уже был "слизан" явно и открыто, без всякой тени смущения
Leja: Katrine пишет: Но он уже был "слизан" явно и открыто, без всякой тени смущения Так не жалко,что слизан,стоящее нужно воспроизводить. Просто надо учитывать технический прогресс.
Leja: шоколадница пишет: ее не пародируют, ее размножают Почкованием?:)
Анна: Leja Закрывать тему я не буду. Ничего некорректного в ней не вижу. Каждый имеет право на свое мнение, даже если оно ошибочное, но выраженное вполне адекватно. Шоколадница выражает свое мнение корректно. Правила форума эта тема не нарушает. Вы. Leja, позволяете себе несдержанность. Вот, например: СТОП! ВЫ ТУТ НАНЕСЛИ ВСЯКОЙ ЧУШИ ПРИЧЕМ НЕ ПО ДЕЛУ И ВЫДАЕТЕ СВОЕ МНЕНИЕ ЗА ОБЪЕКТИВНОЕ! Юпитер, ты сердишься, значит, ты не прав Если вы уверены в своей правоте, возражайте корректно и спокойно. Дискуссия по Людовику как раз очень полезна, но она должна быть спокойной.
Leja: Анна пишет: Шоколадница выражает свое мнение корректно. Правила форума эта тема не нарушает. То есть намеренный поклеп не нарушает правила форума? Хорошо, кого страна того и вера Анна пишет: Дискуссия по Людовику как раз очень полезна, но она должна быть спокойной. шоколадница пишет: а я прошу не закрывать мне доставляет исключительное удовльствие понять за что некоторые так фанатеют от Луи, хотя его фанаты имеют нечто общее с объектом фанатения- авторитарные методы: если читать то только Блюша, критики слово честного не скажут если не восхищаются- закрывать темы Анна, данное сообщение и спровоцировало мое негодование, я не заметила вашей админовской реакции? Почему вы пресекаете хамство только по отношению к разделяющим курс партии? "Фанатение, авторитарные методы", это было слишком. Но вы не сделали замечание Шоколаднице, что ж видимо вы корректно даете понять, что иное мнение здесь не приветствуется, хотя на словах говорите обратное.
Leja: Анна, я удалила предыдущее сообщение. Анна пишет: В чем - оскорбление ваших чувств? В том, что кто-то имеет о Людовике иное мнение, чем вы? Утверждать,что король в танце проявил себя только "поддерживающей партнершу функцией" это не мнение о Людовике, это абсурд.
Анна: Leja пишет: Анна, я удалила предыдущее сообщение. Какое сообщение? Я вижу два сообщения после моего. Одно начинается с моей цитаты о Шоколаднице. Если вы хотели удалить его, то оно осталось на месте. Пока не буду на него отвечать. Подожду. А на второе - отвечу. Leja пишет: Утверждать,что король в танце проявил себя только "поддерживающей партнершу функцией" это не мнение о Людовике, это абсурд. Может быть, просто ошибка?
urfine: Leja пишет: Вам не кажется,что это безобразие? Давайте я открою тему с названием "Почему граф де Пейрак неудачник?" Тема глубоко некорректна, так как нападки на короля вообще не обоснованы. Но тема, открытая шоколадницей называется "Людовик в искусстве" что в заглавии темы вас смущает? По поводу графа де Пейрака может вполне открывать такую тему, еще и голосование устроить Хотя, наверное, есть пределы и моей толерантности, если например в названии темы вы употребите какие-нибудь нецензурные слова (и не важно к какому герою). А нападки на короля не обоснованы у шоколадницы или не обоснованы вообще в принципе, т.е кто бы что не писал критическое о Людовике, нападки в любом случае будут не обоснованы? Кстати, напишите, пожалуйста, какие книги вы бы рекомендовали почитать о Людовике 14? Какие авторы вам понравились/кажутся достойными доверия, а какие нет? Каких правителей в истории вы ставите вровень с Людовиком? Очень мне было бы интересно прочитать ваше мнение о Людовике 14, выраженное целостно т.е. напишите (не обязательно длинное что-то) как вы представляется все его царствования, такое небольшой обзор.
Leja: Анна пишет: Может быть, просто ошибка? Может просто наговор? Я не заметила исправления сообщения после того,как я привела факты,доказывающие обратное. urfine пишет: А нападки на короля не обоснованы у шоколадницы Урфин, я же четко написала, критикуйте на здоровье. Ну не нравится-это ваше право,но какие есть основания считать,что король красовался костюмом,а не техникой танца? urfine пишет: Но тема, открытая шоколадницей называется "Людовик в искусстве" что в заглавии темы вас смущает? Вы мне отвечаете,но не читаете мои сообщения,это обидно! Я писала об описании темы. Анна пишет: Какое сообщение? Отправлено: Сегодня 02:02. Заголовок: Leja пишет: Вам не .. - новое! Это сообщение ссылается на мое,которое я удалила. urfine пишет: Кстати, напишите, пожалуйста, какие книги вы бы рекомендовали почитать о Людовике 14? Какие авторы вам понравились/кажутся достойными доверия, а какие нет? Каких правителей в истории вы ставите вровень с Людовиком? Очень мне было бы интересно прочитать ваше мнение о Людовике 14, выраженное целостно т.е. напишите (не обязательно длинное что-то) как вы представляется все его царствования, такое небольшой обзор. Я предлагаю цитату великого Вольтера о Луи "В его царствование свершались великие дела, и эти великие дела вершил он сам"
Leja: urfine пишет: или не обоснованы вообще в принципе, т.е кто бы что не писал критическое о Людовике, нападки в любом случае будут не обоснованы? Урфин, вы же не думаете,что я буду отвечать на это?
Leja: Господа, я за здравую критику, Луи есть за что покритиковать,но открывать тему с целью пополивать короля грязью по поводу и без-это недостойно!
Анна: Leja пишет: Отправлено: Сегодня 02:02. Заголовок: Leja пишет: Вам не .. - новое! Это сообщение ссылается на мое,которое я удалила. Понятно. Я надеялась, что вы удалили следующее сообщение, где говорится о поклепе. Ну что ж. Поехали Leja пишет: То есть намеренный поклеп не нарушает правила форума? Хорошо, кого страна того и вера Не поклеп, а мнение о короле, историческом персонаже, давно умершем, о котором пишут много хорошего. Правила форума запрещают оскорбления участников форума. А королю высказанное мнение вреда не наносит. Вообще-то на нашем форуме широко представлены мнения любителей и нелюбителей Филиппа, Жоффрея, Анжелики, короля. Поэтому ваша фраза о стране и вере к этому форуму отношения не имеет. Вы заметили, что я НЕ НАЗЫВАЮ ваше мнение поклепом Leja пишет: шоколадница пишет: цитата: а я прошу не закрывать мне доставляет исключительное удовльствие понять за что некоторые так фанатеют от Луи, хотя его фанаты имеют нечто общее с объектом фанатения- авторитарные методы: если читать то только Блюша, критики слово честного не скажут если не восхищаются- закрывать темы Анна, данное сообщение и спровоцировало мое негодование, я не заметила вашей админовской реакции? Почему вы пресекаете хамство только по отношению к разделяющим курс партии? "Фанатение, авторитарные методы", это было слишком. Но вы не сделали замечание Шоколаднице, что ж видимо вы корректно даете понять, что иное мнение здесь не приветствуется, хотя на словах говорите обратное. Честно говоря, я заметила вашу реакцию на тему, открытую Шоколадницей, и эта реакция была несдержанной и невежливой. В первом же сообщении вы упомянули словечко "блин" Затем высказались так: Но утверждать,что Луи в балете был премиальным грузчиком и носил девок с места на место,это знаете ли......абсурд А затем попросили закрыть тему или же исправить мнение Шоколоданицы. И только потом Шоколадница употребила слова "фанатение" и "авторитарность". Поэтому ваш аргумент данное сообщение и спровоцировало мое негодование, , простите, не работает. Ваше требование-просьба закрыть тему было раньше. Теперь по сути сообщений. Возможно, слово "фанатение" показалось вам оскорбительным. Но, во первых, слова "фанаты", "фаны" в настояшее время употребляется вполне нейтрально, оскорбления здесь нет. Кроме того, ваша реакция вполне дает основания предполагать фанатство. Затем, ваша просьба закрыть тему есть проявление авторитарности или прос ь б а проявить эту авторитарность мне. Кроме того, имеют место намеки на дискуссии на старом форуме, проходившие раньше, ну и сейчас тоже. Еще раз повторюсь, на нашем форуме присутствуют все мнения. Добавлю также, что и в слове авторитарность тоже нет ничего оскорбительного. Leja пишет: Анна пишет: цитата: Может быть, просто ошибка? Может просто наговор? Я не заметила исправления сообщения после того,как я привела факты,доказывающие обратное. Ого, вот это да! Смотрите, что получается. Шоколадница высказала мнение. Вы его опровергаете, возражаете, приводите аргументы. Разве этого не достаточно? Разве не достаточно того, что вы аргументированно возразили. Защитили короля от "поклепа" и "наговора"? Нет, вы хотите, чтобы мнение Шоколадницы вообще исчезло с форума. Простите, но это именно проявление фанатства и авторитарности. Без обид. Почитайте, пожалуйста, правила форума. Там нет ничего о том, что нельзя наезжать на исторических персонажей, используя неверные аргументы
Анна: Leja пишет: Господа, я за здравую критику, Луи есть за что покритиковать,но открывать тему с целью пополивать короля грязью по поводу и без-это недостойно! Лейя, какая грязь? Мы ведь говорим не только и не столько о самом мастерстве короля или его вкладе в искусство, а скорее об интерпретации, об оценке этого вклада. Если кто-то думает, что этот вклад не был столь велик, как считаете вы, в чем тут обливание грязью?
urfine: Leja пишет: Вы мне отвечаете,но не читаете мои сообщения,это обидно! Я писала об описании темы. Я читала ваши сообщения. Leja пишет: Урфин, вы же не думаете,что я буду отвечать на это? Да, вы правы, ответ действительно не нужен.
Katrine: Прошу прощения, но я влезу со своим мнением. Мне тоже не нравится описание темы - наверное, шоколаднице стоило бы попытаться проверить некоторые свои фактические утверждения, такие как шоколадница пишет: танцовщик в балете до нашего века исполнял в основном поддерживающие танцовщицу функции, даже в балетах с помощью исторических книг, ссылок и т.д. - при желании в гугле можно найти всё (ну или почти), что душе и разуму угодно. Но так как шоколадница пишет: Мне сегодня очень хочется понаезжать на Людовика , этой попытки не последовало. Ну хорошо, хочется понаезжать - раз правилами форума это не запрещено, то сколько угодно...но критиковать тоже нужно обоснованно... шоколадница пишет: получается его подвиг в балете как то сильно разрекламирован..... В первую очередь Людовик был королём, а много вы видели танцовщиков-королей?? Да и его подвиг состоит не в том, что он сам танцевал, а в том, что своей заинтересованностью в этом виде искусства всячески развивал его. Теперь то, о чём я уже писалашоколадница пишет: Людовик в живописи. шоколадница пишет: Людовик в драматическом искусстве Это не его вклад. Это мнение моё, и я нив коем случае не собиралась критиковать мнение шоколадницы, а лишь то, как она его представила.
Анна: Katrine Тогда, может быть, заменить название темы на Людовик и искусство? Что касается описания темы. Это мнение Шоколадницы. Оно не не нарушает правила форума и опровергается в этой же теме.
urfine: Katrine пишет: Мне тоже не нравится описание темы В моем понимании сама тема и ее описание "Людовик в искусстве". Так получилось, что ее открыл человек с негативным мнением иего сообщение стало первым. Никто не запрещал в теме писать хорошее о Людовике 14 и опровергать мнение шоколадницы. Leja это не нравится и она считает, что шоколадница вышла раз рамки дозволенного, что это не здравая критика. На мой взгляд, шоколадница вышла за рамки не больше, чем Leja в другой теме называя идею социальности образов Голон (или идею того, кто думает что это есть у Голон) "бредом сивой кобылы" и сравнивая/проводя ассоциации Голон с Джеком-Потрошителем. Я не утверждаю, что шоколадница права, и я за то, чтобы у кого есть возражения писали эти возражения, но я против то, чтобы стирать ее мнение. Я не вижу в нем ничего экстремистского. Есть вариант сделать сообщение Шоколадницы вторым, а первым вставить просто сообщение : Обсуждаем вклад Людовика 14 в искусство и представление самого Людовика 14 в искусстве.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Есть вариант сделать сообщение Шоколадницы вторым, а первым вставить просто сообщение : Обсуждаем вклад Людовика 14 в искусство и представление самого Людовика 14 в искусстве. Это было бы неплохо. , а то обсуждения еще не началось(я имею ввиду сам вклад в искусство Луи по пунктам), а сразу же идет критика!
Анна: Если согласится автор темы.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Если согласится автор темы. Это понятно.
шоколадница: Спасибо, что не закрыли! я не могу сказать что тотально негативно отношусь к Людовику, у меня просто аллергия на словово " великий" в принудительном виде поэтому когда я читаю такой подход в каждом посте у меня возникает искушение проверить его на прочность я хочу от него избавится и понять что в итоге он сделал, что было до не го . что после и насколько этот импульс развития. что он задал был прогрессивным или тупиковым, сколько в нем гениальности а сколько PR С точки зрения отсылки меня к литературе- я не против, только давайте учитывать, что когда человек читает текст нейтрально он может прочесть его по другому.
Leja: Анна пишет: Понятно. Я надеялась, что вы удалили следующее сообщение, где говорится о поклепе. Эти сообщения я так же готова удалить после удаления самого поклепа. Описание темы звучит с ошибками в каждом пункте. Зачем вообще было открывать отдельную тему? Всю эту ничем не подтвержденную критику можно было и в тему про короля пустить. Анна пишет: Не поклеп, а мнение о короле, историческом персонаже, давно умершем, о котором пишут много хорошего. Правила форума запрещают оскорбления участников форума. А королю высказанное мнение вреда не наносит. Вообще-то на нашем форуме широко представлены мнения любителей и нелюбителей Филиппа, Жоффрея, Анжелики, короля. Поэтому ваша фраза о стране и вере к этому форуму отношения не имеет. Вы заметили, что я НЕ НАЗЫВАЮ ваше мнение поклепом Ну что я могу сказать? Увы и ах не ожидала от вас такой неприкрытой предвзятости. Что ж, ваше право. Видимо,если Платон вам друг,то прости истина. Анна, вы ведь не могли не заметить все те же ляпы,что и я. Но разумеется решили тактично промолчать. Ведь акцентировать внимание на некомпетентности соратников -это не ваша политика. Далее ваше замечание "Юпитер,ты злишься,значит ты не прав". А можно узнать в чем? Мне кажется я привела достаточно аргументов для того,чтобы подтвердить несостоятельность первого поста Шоколадницы. Что же мы видим далее? Не имея ни одного приличного аргумента для отстаивания своей позиции. А отстоять,что брат Анжелики и Пуссен были единственными стоящими художниками Луи довольно сложно Про то, что мужчины до нашего (кстати 21 века, что тоже странно) века в основном поддерживали партнершу,тоже достойной ссылки не найдешь. Поэтому не мудрствуя лукаво, Шоколадница опустилась до критики лично в мой адрес. Вы это тоже тактично не заметили. Что же получается? Образно выражаясь, один человек пишет на заборе (потому как выражать негатив, не трудясь привести хоть малейшие основания, это именно уровень записей на заборе,а не приличной дискуссии) "Вася дурак!", другой сообщает, что у него нет оснований так писать. В ответ вместо аргументов и фактов слышится "Я так считаю и все! А раз ты поддерживаешь Васю, значит ты тоже дурак!". Я признаю резкость моих сообщений и считаю,что имела все права защищать свое достоинство. Анна пишет: Почитайте, пожалуйста, правила форума. Там нет ничего о том, что нельзя наезжать на исторических персонажей, используя неверные аргументы Аргументы? Сильно сказано! Анна пишет: Нет, вы хотите, чтобы мнение Шоколадницы вообще исчезло с форума. Простите, но это именно проявление фанатства и авторитарности. Без обид. А по мне так ваша реакция четко подтверждает на деле единую линию отношения к участникам. Те,кто разделяют мнение "центра" могут спокойно хамить тем,кто его не разделяет. Анна, если бы вы были не предвзяты,то призвали ли к порядку нас обеих, тем самым дав понять,что ВСЕ участники форума имеют равные права. Что такого в моем предложении убрать описание темы,которое не опирается ни на какие факты истории. Что тут обсуждать? Ляп на ляпе? Ликбез могла для себя провести и сама Шоколадница, открыв поисковик и вооружившись реальной критикой в адрес Луи. Почему бы и нет? Это и есть здравая дискуссия.
Leja: шоколадница пишет: у меня просто аллергия на словово " великий" в принудительном виде поэтому когда я читаю такой подход в каждом посте у меня возникает искушение проверить его на прочность Прекрасно, источники часто противоречат друг другу и каждый в праве выбрать тот,который ему ближе. Да хоть та же Википедия. Да, она не эталон,но на нее можно сослаться. Проверьте его на прочность! Но найдите хоть какие-то реальные аргументы в свою пользу. шоколадница пишет: только давайте учитывать, что когда человек читает текст нейтрально он может прочесть его по другому. Естественно, но одно дело обсуждать что написал господин Н, другое дело теряться в догадках где вообще ТАКОЕ можно прочитать. А что вероятнее самой придумать.
Анна: Leja пишет: Эти сообщения я так же готова удалить после удаления самого поклепа. Описание темы звучит с ошибками в каждом пункте. Зачем вообще было открывать отдельную тему? Всю эту ничем не подтвержденную критику можно было и в тему про короля пустить. Во-первых, это не поклеп. Это может быть ошибочным мнением, но поклепом не является. Речь идет о давно умершем историческом деятеле, и более того, об интерпретации его деятельности. Вам неприятно видеть это сообщение в заглавии темы? Но вы возразили, опровергли. Если бы вашего опровержения не было, или оно было удалено, то вы имели бы право на претензии. Поскольку все сообщения на месте, чего же вы хотите? Leja пишет: Анна, если бы вы были не предвзяты,то призвали ли к порядку нас обеих, тем самым дав понять,что ВСЕ участники форума имеют равные права. Лейя, если бы я была предвзята, я бы сделала вам замечание сразу, как только вы стали так несдержанно реагировать на пост Шоколадицы. Вам следует заметить, что замечания вам я стала делать только после вашего требования закрыть тему и/или убрать текст Шоколадницы. А так бы, пожалуй, ничего и не сказала бы вам. Но вы начали допускать слова "чушь, бред и тому подобное. И это реакция на отказ закрыть тему? Leja пишет: Далее ваше замечание "Юпитер,ты злишься,значит ты не прав". А можно узнать в чем? Мне кажется я привела достаточно аргументов для того,чтобы подтвердить несостоятельность первого поста Шоколадницы. Можно. Вы не правы в том, что требуете закрыть не понравившийся вам пост. Ваше право - опровергнуть это сообщение, что вы и делаете. Но вы хотите вообще избавиться от сообщения Шоколадницы. Да, я во многом не согласна с ее пониманием балета времен барокко. Ну и что? Вы лучше знаете историю той эпохи и можете ответить более обоснованно. Вы не подумали, что я специально предоставила вам слово первой? Но я не предполагала, что вы будете столь несдержанны и нетерпимы. Дискуссия на форуме предполагает мнения всех сторон. Почему же вы хотите убрать то мнение, которое вы опровергли? Пусть остаются оба. А читатели разберутся, кто прав. Leja пишет: А отстоять,что брат Анжелики и Пуссен были единственными стоящими художниками Луи довольно сложно Лейя. Шоколадница говорила о Пуссене как о художнике эпохи, включающей не только правление Луи. А после слов о брате Анжелике поставила смайлик. Почему вас это так взбесило? А по мне так ваша реакция четко подтверждает на деле единую линию отношения к участникам. Те,кто разделяют мнение "центра" могут спокойно хамить тем,кто его не разделяет. Лейя, еще раз повторяю. Ошибочное сообщение не есть хамство. Ошибочное сообщение не является нарушением правил форума. Вы начали хамить первой. Вы первой предложили закрыть тему, которая вам не понравилась. Слова Шоколадницы - фанатство и авторитаризм - не являются хамством. Вы воспринимаете их как хамство именно потому, что ее мнение идет вразрез с вашим. Честно говоря, мне трудно понять вашу реакцию. Я бы на вашем месте порадовалась, что могу объяснить форумчанам и гостям, как обстояли дела на самом деле. Это же приятно - делиться знаниями.
Leja: Анна пишет: Лейя. Шоколадница говорила о Пуссене как о художнике эпохи, включающей не только правление Луи. А после слов о брате Анжелике поставила смайлик. Почему вас это так взбесило? Анна, Анна, сами о терпимости вторите, а "взбесило" и прочее употребляете! шоколадница пишет: скажите честно : кто искренне любит французскую живопись той эпохи и может назвать французских художников, коме пожалуй Пуссена и брата Анжелики:) Анна, эпоха короля-солнца и эпоха Луи Треза очевидно разные эпохи:)
Leja: Анна пишет: Речь идет о давно умершем историческом деятеле, и более того, об интерпретации его деятельности. При чем тут мертвый он или живой? Для того,что бы что-то интерпретировать (истолковывать (истолковать) что-либо, давать (дать) объяснение чему-либо. Вики) нужно хоть какие-то представление об объекте интерпретации иметь. А то реально выходит как в заметке экскаваторщика Филиппа Васильцева «Лягушка в болоте», опубликованной в «Литературной газете» (№ 131 от 01.11.58) : «Газеты пишут про какого-то Пастернака. Будто бы есть такой писатель. Ничего о нём я до сих пор не знал, никогда его книг не читал… это не писатель, а белогвардеец… я не читал Пастернака. Но знаю: в литературе без лягушек лучше».
Katrine: Анна пишет: Katrine Тогда, может быть, заменить название темы на Людовик и искусство? да название тут ни при чем...мою мысль более ясно выразила urfine Так получилось, что ее открыл человек с негативным мнением и его сообщение стало первым. urfine пишет: Есть вариант сделать сообщение Шоколадницы вторым, а первым вставить просто сообщение : Обсуждаем вклад Людовика 14 в искусство и представление самого Людовика 14 в искусстве. Если шоколадница не против, это было бы прекрасно - сразу исчезли бы всякие непонятки. Тема ведь не для того, чтобы опровергать негативное мнение именно шоколадницы, а для выражения различных мнений и их обсуждения
Leja: Katrine пишет: Тема ведь не для того, чтобы опровергать негативное мнение именно шоколадницы, а для выражения различных мнений и их обсуждения Вот именно Анна пишет: Честно говоря, мне трудно понять вашу реакцию. Я бы на вашем месте порадовалась, что могу объяснить форумчанам и гостям, как обстояли дела на самом деле. Это же приятно - делиться знаниями. Исходя из описания темы,которое видно с любой ее страницы получается, что смысл ее как раз состоит или в том, чтобы провести ликбез тотально неграмотной в теме Шоколаднице либо присоединиться и продолжить критиковать некий образ Луи,нарисованный не в меру буйным воображением Шоколадницы притом,что к реальному персонажу это не имеет никакого отношения.
urfine: Leja пишет: А по мне так ваша реакция четко подтверждает на деле единую линию отношения к участникам. Те,кто разделяют мнение "центра" могут спокойно хамить тем,кто его не разделяет. Анна, если бы вы были не предвзяты,то призвали ли к порядку нас обеих, тем самым дав понять,что ВСЕ участники форума имеют равные права. Leja, вы не правы. У вас произошел конфликт с Шоколадницей, частный. Вы же начинаете по-сути кричать "наших бьют". То есть начинаете представлять такую картину, как-будто вас (вас и всех, кто имеет любое другое мнение) здесь на форуме нещадно и регулярно терроризируют, хамят вам постоянно и всячески препятствуют высказыванию своего мнения. Короче, подвергают всяческим гонениям. Шоколадница выступила с наездом/критикой Людовика 14 на основании того, что она прочитала и видела. Вы считаете, что ее мнение основано на ложных представлениях и неполных знаниях. Вам в теме никто не запрещал отстаивать сою позицию. Вы уверенные и у вас есть доказательства, что Шоколадница неправа. У вас, как говорится все карты на руках, чтобы с блеском отстоять свою позицию -и короля в представить во всем его величии и свои знания показать. Вы же уводите тему в конфликт в частности, и в целом на форум. Например, я считаю ваши слова в отношении форума и его "центра" (Анны, ну и себя как модератора) действительно поклепом. Leja пишет: чтобы провести ликбез тотально неграмотной в теме Шоколаднице либо присоединиться и продолжить критиковать некий образ Луи,нарисованный не в меру буйным воображением Шоколадницы притом Иногда невежа, хуже невежды. Leja, знаете, ваша манера защиты своей точки зрения отвращает от нее даже несмотря на то, что ваша точка зрения мне ближе, чем у Шоколадницы.
Leja: urfine пишет: Шоколадница выступила с наездом/критикой Людовика 14 на основании того, что она прочитала и видела. Это где же такое пишут и показывают? urfine пишет: Вы же уводите тему в конфликт в частности, и в целом на форум. Например, я считаю ваши слова в отношении форума и его "центра" (Анны, ну и себя как модератора) действительно поклепом. Я же привела свои доводы! Призвали к порядку только меня, хотя конфликт общий. На лицо двойная мораль. Мне по сути предлагают радоваться возможности опровергать ни на чем не основанную критику Шоколадницы. То есть она как бы вываливает всю ту околесицу,которую припасла на этот счет, а я должна кидаться приводить ей факты обратного? Это мне не интересно. Давайте поговорим о Луи с точки зрения, а что было на самом деле, а уровень темы, заданный Шоколадницей не выше уровня записи на заборе "Вася дурак", я уже писала.
Leja: urfine пишет: Иногда невежа, хуже невежды. Leja, знаете, ваша манера защиты своей точки зрения отвращает от нее даже несмотря на то, что ваша точка зрения мне ближе, чем у Шоколадницы. Ну что и требовалось доказать:) Я должна молчать, когда мне открыто хамят, вот вам и позиция "центра".
urfine: Leja пишет: Ну что и требовалось доказать:) Я должна молчать, когда мне открыто хамят, вот вам и позиция "центра". Никто вам не хамит. Пожалуйста, не возводите себя в ранг мученицы. Leja пишет: Призвали к порядку только меня, хотя конфликт общий. На лицо двойная мораль. Мне по сути предлагают радоваться возможности опровергать ни на чем не основанную критику Шоколадницы. Во-первых, вам говорят, что вы можете высказывать свою точку зрения. В то время как вы пишите, что здесь "зажимают" тех, у кого эта точка зрения отличная от "центра". Во-вторых, вам предлагают радоваться возможности показать каким действительно был в искусстве Людовик 14. Как я вам и написала, напишите ваш обзор о Людовике в общем и о участии его в искусстве в частности. Вы же сами предпочли сконцентрироваться не на этой конструктивной деятельности или чем-то подобном, а дальше обсуждать именно сами сообщения Шоколадницы. То есть для вас главным объектом стал не Людовик, а именно какие бы еще слова найти для характеристики сообщений Шоколадницы, как бы их заклеймить. Мнение Шоколадницы может быть не правильным и ошибочным. Никто не просит вас мириться с тем, что она пишет. Но и так бороться с этим , как это делаете вы - тоже не правильно. Вот вас и призвали к порядку. Если у вас есть возражение, то пишите мне, пожалуйста, в ЛС.
Leja: urfine пишет: Если у вас есть возражение, то пишите мне, пожалуйста, в ЛС. Тогда почему вы написали онлайн?
Leja: urfine пишет: Вот вас и призвали к порядку. А ведь можно было и противную сторону призвать к объективности, но к чему такие мелочи Итак, если я верно поняла, мы больше не спорим по этому поводу открыто? Ок! Я только за
urfine: Leja пишет: Тогда почему вы написали онлайн? Так и знала, что этот вопрос последует. Я колебалась, когда писала это добавление. Собственно мне не принципиально оставлять последнее слово. Хотите, пишите ответ здесь. А уже тогда я, если у мне будут возражение отвечу уже в ЛС. Написала в открытом доступе, потому что речь идет о форуме вообще. Вы упрекаете именно администрацию форума (к коей я отношусь) в двойной марали и хамстве, что, не справедливо.
Анна: Leja пишет: Призвали к порядку только меня, хотя конфликт общий. На лицо двойная мораль. Мне по сути предлагают радоваться возможности опровергать ни на чем не основанную критику Шоколадницы. То есть она как бы вываливает всю ту околесицу,которую припасла на этот счет, а я должна кидаться приводить ей факты обратного? Это мне не интересно. Давайте поговорим о Луи с точки зрения, а что было на самом деле, а уровень темы, заданный Шоколадницей не выше уровня записи на заборе "Вася дурак", я уже писала. Еще раз. И еще раз буду повторять. Вас никто не призывал к порядку, а я вообще вам не возражала, пока вы не потребовали закрыть тему и/или убрать сообщение Шоколадницы из ее заголовка. Постарайтесь, пожалуйста, опровергнуть эту мою фразу. Мой отказ вызвал у вас еще более резкую реакцию и ни на чем не основанные обвинения в двойной морали на форуме. Эти обвинения необоснованны хотя бы потому, что у нас на форуме свободно высказываются противоположные мнение о персонажах, вымышленных и исторических. Если же вы не считаете возможным отвечать на слова Шоколадницы, пожалуйста, так и скажите. Спокойно. Вежливо. Без слов "околесица" и тому подобных. Поймите, ваша грубость работает против вас, портит вашу репутацию на форуме. Затем, постарайтесь запомнить следующее: Возможна реакция двух видов. 1) реакция на сообщения, с которыми вы не согласны. 2) реакция на то, каким образом эти сообщения выражены. Я делаю вам замечание (неофициальное) только по второму пункту. Leja пишет: Анна, Анна, сами о терпимости вторите, а "взбесило" и прочее употребляете! Прочитайте, пожалуйста, внимательно мое сообщение. Я говорила, что слова Шоколадницы взбесили Вас. Таково мое мнение. Слово "взбесило" намного лучше, чем "околесица" и "чушь", которые позволяете себе Вы. Мне это тоже странно. Нет ничего легче, чем вежливо общаться на форуме, когда вас никто не перебивает, когда вы не слышите интонации, когда вы можете спокойно выразить свои мысли. А вы позволяете себе грубить. Вы сами себе вредите, Лейя. Leja пишет: чтобы провести ликбез тотально неграмотной в теме Шоколаднице либо присоединиться и продолжить критиковать некий образ Луи,нарисованный не в меру буйным воображением Шоколадницы притом,что к реальному персонажу это не имеет никакого отношения. Это хамство. Натуральное. Лейя, именно Вас взбесила тема, открытая Шоколадницей. Я могла бы разыскать все ваши хамские высказывания, а также и высказывания Шоколадницы. Но, думаю, вы сами добавите. Leja пишет: Ну что и требовалось доказать:) Я должна молчать, когда мне открыто хамят, вот вам и позиция "центра". Лейя, перечитайте ваши собственные сообщения на протяжении трех страниц. Вы хамите постоянно, и возмущаетесь, когда вашим словам дают оценку. Научитесь, пожалуйста, выражать свои мысли вежливо, и тогда вас не в чем будет упрекнуть.
Leja: urfine Урфин мы больше не обсуждаем онлайн, дело не в последнем слове, а в том что вы как бы подзадориваете меня упреком и не хотите получить открытый ответ. Я согласна, перейти на ЛС или замолчать. Заметьте, из темы графа я уже ушла,чтобы как раз не дразнить гусей. Вам не приятны мои посты? Я их больше не пишу. Могу вообще о нем не писать. Не принципиально
Анна: Leja пишет: Заметьте, из темы графа я уже ушла А зря
Leja: Анна пишет: А зря Ну а зачем писать то, что вам неприятно читать? Кстати, когда читаю саму книгу то нахожу у графа много отдельных положительных моментов,но скажем так образ в целом не клеится. Без обид
Leja: Анна Я только сейчас увидела поток вашей критики, наверное раз уж сказала,что промолчу,то промолчу. Но мы вроде договорились писать в ЛС .... Мда
Анна: Leja пишет: Ну а зачем писать то, что вам неприятно читать? Кстати, когда читаю саму книгу то нахожу у графа много отдельных положительных моментов,но скажем так образ в целом не клеится. Без обид Почему же? Мне интересно. Мне было бы интересно, например, увидеть интерпретацию образа Жоффрея исходя из разных психологических и литературоведческих концепций. Например, в каком-то жанре образ может не клеиться, в другом - пожалуйста. Одни психологи могут считать, что интравертность и экстравертность друг в друга не переходят, другие так не думают. И по поводу страсти в науке тоже интересно. Но здесь это оффтоп.
urfine: Leja пишет: а в том что вы как бы подзадориваете меня упреком и не хотите получить открытый ответ. Пишите открытый ответ здесь, а я перейду в ЛС. Я хотела не спрятать ваш ответ, а увести конфликт в ЛС.
Leja: urfine пишет: Пишите открытый ответ здесь, а я перейду в ЛС. Я хотела не спрятать ваш ответ, а увести конфликт в ЛС. urfine Давайте закроем уже этот спор! Я по этому и не поняла, зачем после моего обещания перейти на спор в ЛС Анна выдает мне критику в спину. Ок, пусть ее сообщение будет финальным аккордом перепалки. Так лучше?
Psihey: Leja, скажу только за себя. Когда я увидела данную тему (и ознакомилась с ее содержимым) то у меня и в мыслях не было спорить. Потому что доказывать, что "Волга впадает в Каспийское море" - глупо. Если есть сомнения, всегда можно самостоятельно взять географический атлас или Википедию (на худой конец). Но если человеку хочется верить во что-то другое и он не хочет брать атлас, как бы Вы его не уговаривали, то спор здесь невозможен - он бессмысленен. Вопрос в другом - многие увидели эту тему, но все промолчали. Что тут скажешь? А Вас эта тема сильно задела и ... см. выше. Право, не стоит!
Leja: Psihey пишет: Но если человеку хочется верить во что-то другое и он не хочет брать атлас, как бы Вы его не уговаривали, то спор здесь невозможен - он бессмысленен. Я уже не спорю, у нас есть новая тема!
Анна: Leja пишет: Я по этому и не поняла, зачем после моего обещания перейти на спор в ЛС Анна выдает мне критику в спину Чтобы не было недоразумений. Первое: очень часто бывает, пока пишешь длинное сообщение, в теме уже появляется несколько новых. Так было и на этот раз. Это следует учитывать. Второе - я никогда не выдаю критику в спину, я отвечаю на сообщение прямо. И убирать его не буду, потому что на открытые обвинения отвечаю также открыто. На этом можно закончить дискуссию.
Мария-Антуанетта: Psihey пишет: Но если человеку хочется верить во что-то другое и он не хочет брать атлас, как бы Вы его не уговаривали, то спор здесь невозможен - он бессмысленен. Это точно! Я сама прочитав в первый раз критику Шоколадницы, ждала, когда Ты, Лея ответишь! И дождалась! Вопрос в другом - многие увидели эту тему, но все промолчали. Что тут скажешь? Честно говоря я все читала, но решила промолчать, т.к. Лея и так уже ответила, к тому же она знает про Людовика гораздо больше меня. Leja пишет: Я уже не спорю, у нас есть новая тема! Вот и хоророшо!
Anastassiya: Так, хватит! Это я себе... Вздумала сначала прочитать все сообщения, чтобы потом меня не отослали почитать ранее написанное, а потом уж делать свои выводы, но, право же, это невыносимо... Затормозила на середине. Согласна с Леей, что за тема?! Напоминает провокацию какую-то!!! Столь необъективный, да вообще, некорректный подход не только режет глаз, но и, право же, раздражает до глубины души. Покритиковать Людовика?! Бред какой-то! Подход слабой стороны... Девочки, да есть ли здесь вообще хоть один человек, который имел бы право его критиковать и наезжать на него?! Что за странные заголовки: Людовик в живописи, Людовик в архитектуре, Людовик в драматическом искусстве? Был ли Луи художником, чтобы рассматривать его в таком ракурсе? Или, я не пойму, отсутствие большого количества знаменитых имен французских художников того времени говорит о том, что Луи плох в живописи?! Просто смешно! Шоколадница, а как Вам настенные и потолочные росписи Версаля? Нисколько не впечатляют? Был ли Луи архитектором, чтобы говорить о нем "в архитектуре"? О чем Вы? Вы говорите, что Версаль слизан с дворца Фуке, а фонтаны не столь уж уникальны.... А знаете, возможно, если бы не было Луи 14, возможно и этого слизанного с потрохами замка не существовало бы и поныне в природе. Представляете, как бы скучно стало?! Нечего было бы ПОКРИТИКОВАТЬ Насчет Луи танцора... А Вы что, завидуете?! Да как бы он не танцевал, все же он танцевал, а некоторые и этого не делают... Вообще, это смешно звучит - говорить, что "его подвиг в балете как то сильно разрекламирован......." шоколадница пишет: мне доставляет исключительное удовльствие понять за что некоторые так фанатеют от Луи, хотя его фанаты имеют нечто общее с объектом фанатения- авторитарные методы: если читать то только Блюша, критики слово честного не скажут если не восхищаются- закрывать темы А мне доставляет исключительное неудовольствие читать, что кто-то вдруг решил, что его мнение в высшей степени объективное, а мнение остальных - глупый фанатизм. Leja, я согласна с тобой в твоем неудовольствии, не вижу некорректности в твоих выражениях и не понимаю, почему Анна так негативно отреагировала на них
urfine: Anastassiya пишет: Так, хватит! Это я себе... А я себе: пожалуй начнем (и снова в бой )? (нету смайлика потирающего ручки). Анастасия как-то писала, что испытывает ко мне противоречивое чувство: то я нравлюсь, то она меня ненавидит. Ну-с, внесем больше определенности, мне кажется, что это мое сообщение качнет чашу весов в сторону ненависти. С другой стороны, в определенности есть свои плюсы - определенность. А то вся это эмоциональная сумятица... :))) Anastassiya пишет: Напоминает провокацию какую-то!!! Столь необъективный, да вообще, некорректный подход не только режет глаз, но и, право же, раздражает до глубины души. Конечно, это надо спрашивать у Шоколадницы, была эта провокация или нет. В любом случае, ее сообщение спровоцировала:1) конфликт; 2) обсуждение вклада Людовика 14 в искусство. Получается, что по любому, сообщение Шоколадницы имело как негативное, так и позитивное последствие. Сначала о конфликте: Еще раз о сообщении Шокаладницы. Я понимаю, что и почему могло вызвать раздражение в ее критике. Но никто никому не запрещал критиковать критику Шоколадницы. И критиковать ее критику можно было несколькими способами: 1. положим, после непродолжительно спора вы окончательно убедились, что ее подход необъективный (кстати, Шоколадница нигде не заявляет, что выдает сове мнение за объективное, самое авторитетное и что возражать ему нельзя, и что оно истина в последней инстанции), некорректный. Можно было вежливо сказать: Я считаю ваш подход некорректным, необъективным. (в крайнем случае, вставит что-то вроде: Ну и насмешили вы меня до слез ) И на этом просто закончить обсуждение и осуждение. 2. начало тоже (в смысле вежливости) . Единственное что, с одной стороны, на том уровне, на котором проходила предыдущая беседа закончить ее (для себя) и с другой стороны, предложить свой подход. 3. начало тоже (в смысле вежливости) Далее: Вы столкнулись с сообщением, которое вам резко не нравится, более того, оно вас возмущает. Никто не просит скрывать свои истинные чувства и быть фальшиво-толерантным. Но вежливым быть нужно стараться (какая фраза получилась корявая –такая же тернистая, как и путь к вежливости. ГЫ). Итак вы читаете сообщение, которое вам не понравилось и у вас просто "крик души" - надо дать отпор (именно отпор). Подумайте о человеке, который написал это сообщение (вспомните, как вы с ним общались на форуме). Может быть у него это первый "заскок" так сказать Как вообще человек пишет сообщения, где некая норма настроения его сообщений - весь этот анализ занимает не больше минуты. Но дает довольно многое, в плане того, как себя вести. Если с вашей точки зрения это в какой-то степени пропащий человек то см. пункты 1 и 2. Если все же "не все надежды потеряны" то: 4. начало тоже (в смысле вежливости) Далее: смотрим абстрактно и в отношении сообщения Шоколадницы в частности. Итак, вы исходите из того, что ее подход не верен, основан на ложных представляющих и на неполных знаниях. Вы можете порекомендовать человеку что почитать, втянут его в свою беседу, тем более, что вы понимаете, что знаете больше. Попробовать порекомендовать человеку что-то почитать, может попробовать вместе обсудить прочитанное. Тем более, что Шоколадница не выдает свое мнение за объективное. Это ее мнение, и она излагает его отнюдь не в директивной манере. Она готова обсуждать тему и в процессе обсуждения она тоже читает и выискивает сведения. Кроме того, она с чем-то в процессе обсуждения соглашается и видит этот самый вклад Людовика в искусство. Пока не цитирую, но если надо, то приведу цитаты. Короче, как человеку с сильной позицией (с точки зрения знаний), можно попробовать повернуть беседу в другое русло. Следующие варианты (объединенные): Сюда же добавлю: Anastassiya пишет: Leja, я согласна с тобой в твоем неудовольствии, не вижу некорректности в твоих выражениях и не понимаю, почему Анна так негативно отреагировала на них 5-6. положим, после непродолжительно спора вы окончательно убедились, что подход человека в теме необъективный, некорректный. Решительно потребовать, чтобы человек в принудительном порядке изменил свое мнение и сообщение. Еще сказать об этом администратору, чтобы и он потребовал от другого человека переписать свое сообщение, а если этого не будет, то убрать тему/сообщение совсем. При этом Шоколадница в ответ говорит, что она хочет понять и обсудить, что ее интересует обсуждения вклада Людовик в искусстве -то есть человек готов к диалогу. Свою фразу про фанатов она пишет только после требования стереть/ заставить ее изменить сообщение. Уже после этого она снова говорит, что готова обсудит все фактически на условиях Леи, с оговоркой, что у нее может быть свое мнение. Но этого не хватает для сатисфакции, и место того, что воспользоваться хоть чем-то из пунктов 1-3 следуют откровенно грубые высказывания в адрес как самих сообщений так и человека, который писал эти сообщения (кроме того есть сообщения написанные с большой буквы и жирным шрифтом - в данном контексте фактически словесная порка). Если Шоколадница в своем сообщение и в дальнейшем обсуждении давала Людовику 14 шансы и готова была к диалогу, то самой Шоколаднице шанса не дали. А после того, как администратор отказывается требовать от человека в принудительном порядке показательно переписывать свое сообщение и оставляет тему, следует огульное обвинение администрации форума в том, что на этом форуме администрация хамит участникам (особенно тем, кто не является поклонником пары Анжелика-Жоффрей де Пейрак, ну и не поддерживает другие идеи "центра"), фактически не дает иметь и высказывать свою точку зрения - и все это постоянно. Негативная реакция администрации была продиктована: Анна пишет: 1. я вообще вам не возражала, пока вы не потребовали закрыть тему и/или убрать сообщение Шоколадницы из ее заголовка. то есть администрация давала возможности критики сообщения Шоколадницы и никто не мешал говорить, что ее мнение необъективно и некорректно. И никто не запрещал "демонстрировать" как корректно и как объективно. Для того, чтобы это все делать (пункты 1-4), совершенно не нужно требовать экзекуции и удаления сообщения вашего оппонента (пункты 5-6 и/или если, он конечно не фашист, не призывает к национальной и религиозной войне и не выражается матом и не глумиться над вами и вашими интересами). Кроме того, была возможность не только критики сообщения Шоколадницы, но можно было начать свою линию темы и не зависеть о тона, заданного Шоколадницей (как я писала, радоваться не тому, что позволено критиковать Шоколадницу, а тому, что можно написать по теме – никто не ограничивал и не ограничивает возможности представить Людовика во всем его величии). Да, у Шоколадницы была критика/наезд на Людовика 14. В чем-то она заблуждалась, где-то сделала поспешные выводы, может быть стоило прочитать больше. Но в ее сообщение не было издевательства, глумления, оскорбления Людовика 14. В этом отношении пост со сравнением/ассоциацией Анн Голон с Джеком-Потрошителем у меня вызывает больше сомнений. Короче, пост Шоколадницы стал все-таки началом очень позитивной темы (именно ее пост)! Лучше поздно, чем никогда, но это можно было сделать фактически сразу. Буквально с третьего поста темы! Побыв вежливым и тактичным в течение трех-четырех предложений . И эта вежливость была бы очень оправдана как в отношении Шоколадницы, так и в отношении самой темы и Людовика. 2. Мой отказ вызвал у вас еще более резкую реакцию и ни на чем не основанные обвинения в двойной морали на форуме. Эти обвинения необоснованны хотя бы потому, что у нас на форуме свободно высказываются противоположные мнение о персонажах, вымышленных и исторических. Если же вы не считаете возможным отвечать на слова Шоколадницы, пожалуйста, так и скажите. Спокойно. Вежливо. Без слов "околесица" и тому подобных. Второй негатив (мой и Анны) вызваны общими нападками на форум. Получается, что если я/Анна на что-то реагируем негативно или с чем-то не согласны, то это рассматривается как самомнение, высокомерие, хамство и проявление стремления человеку с другим мнением закрыть рот, умышленное желание унизить предпочтение другого человека (например, если кому-то нравится Филипп). Но в отношении нашего с Анной мнения и интересов, и той же Шоколадницы (которая, кстати, пересекается со мной во мнениях довольно редко) можно употреблять слова: -Бред, бред сивой кобылы, околесица, чушь, бред какой-то. (Голос за кадром: вам это говорят, потому что бред и несете). Как-то такие слова с уважением слабо вяжутся…. За последний месяц, кажется, что мне уже поставили клинический диагноз - Бред. Наверное, в пункте Настроения на форуме мне надо так и написать: Настроение: брежу. Уф . Вторая часть Марлезонского балета - надеюсь, будет короче. Anastassiya пишет: Покритиковать Людовика?! Бред какой-то! Подход слабой стороны... Девочки, да есть ли здесь вообще хоть один человек, который имел бы право его критиковать и наезжать на него?! М-да. сильно сказано. Честно говоря, я растерялась. Это значит, что о Людовике в прямом и переносном смысле, как о покойнике: либо хорошо, либо ничего? А кого еще нельзя критиковать? И как мне понять имею я на это право (критику) или нет и какого человека? Где и кто (ну для начала на этом форуме) будет одобрять список прав и список тех, кого можно критиковать? Правильно ли я понимаю, что если бы вы, Анастасия, были администратором форума, то вы бы запретили критику Людовика 14? Я, думаю, что буду самонадеянной, и позволю побыть себе слабой...в скором времени Anastassiya пишет: Что за странные заголовки: Людовик в живописи, Людовик в архитектуре, Людовик в драматическом искусстве? Был ли Луи художником, чтобы рассматривать его в таком ракурсе? Я не Шоколадница, скажу за себя. Я не считаю эти заголовки странными. Людовик действительно внес ощутимый вклад в искусство, мне кажется, что это было одновременное и взаимное явления: Людовик 14 формировал свой стиль, стиль формировал Людовика 14 и его время. Именно в этом контексте можно рассматривать и названия антиквариата типа "секретер времен Людовика 14". Например, для меня Людовик в живописи это: -аллегория -сакральность королевской власти ( особенная в сравнении с предыдущей эпохой, в чем-то уникальная) -парадность и пафос -соединения средневековых символов и античных. Для меня о Людовике в живописи, литературе, архитектуре, можно говорит точно так же как это можно говорит о Хрущеве (с его хрущевками), о Николае 2, о Сталине (надеюсь, что это сравнение пойму правильно), о Козимо Медичи. Людовик не был художником, но задавал тон, стиль, смысл. Ведь Версаль не похож на собор Парижской Богоматери, Версаль несет другою идею, чем Лувр. И здесь можно анализировать Людовика 14 в архитектуре. Anastassiya пишет: А мне доставляет исключительное неудовольствие читать, что кто-то вдруг решил, что его мнение в высшей степени объективное, а мнение остальных - глупый фанатизм. Это уже вы приписали Шоколаднице. Она как раз-таки не считала свое мнение в высшей степени объективным, ни кому его не навязывала и готова была к диалогу. Она сказала фразу о фанатах только после требования удалить изменить ее сообщение. Личных нападок в сторону Шоколадницы было гораздо больше.
шоколадница: Знаете, все воскресенье не было времени зайти на форум, поэтому весь ураган прошел как то без меня. Чуствую себя как то обделенной....Спасибо, что тему оставили, учитывая комментарии и эмоции выше... На сверх профессиональное знание темы о Людовике не претендую, но слова о Васе Пупкине аннигилируют собеседника для меня, независимо от его уровня знаний, скажем потому, что это "закрытая позиция", "Ты Вася Пупкин- я БСЭ"- диалог закрыт, Во всем Выше изложенном, помимо рассуждений об отношении участников форума к друг дугу нашла единственный интересный пост по делу, который хочется обсудить- если автор urfine не обидится urfine пишет: Например, для меня Людовик в живописи это: -аллегория -сакральность королевской власти ( особенная в сравнении с предыдущей эпохой, в чем-то уникальная) -парадность и пафос -соединения средневековых символов и античных. Мое личное отношение к культуре жпохи Людовика, довольно сложное, по карйней мере к той визуальной части, что я видела в архитектуре и живописи его времени. Но это мое отношение и он строится на моих визуальных впечатлениях и малых знаниях о той эпохи. Мне сложно заменить их чужими впечатлениями, или скажем я могу изменить точку зрения прочитав что то и посмотрев еще раз. Переходя на язык Васи Пупкина Людовик потратив бешеное количество финансового и административного ресурса, чтобы закрепить свое видение искусства или свою эпоху. Я полностью согласна , что сакральность королевской власти, парадность и пафос в его эпоху превосходит предыдущие, если не брать фараонов.. В контесте Васи Пупкина,- они зашкаливают, "Каждому городу- своего Владимира Ильича!!!", то есть существенный художественный ресурс эпохи направлен на повторение парадных портертов ( во избежании обид, повторюсь- не весь!!!) Для меня это ощущение выстрадано сравнением с голландцами той же эпохи, там столько человеческого, что позволяет сохранить реальный образ эпохи а не только формальный потрет, создается ощущение, что он намеренно уничтожал " не парадность", "душевность" те же малые голландцы содержат больше души, человечности, а Людовик в живописи на мой взгляд эту человечность выхолащивает...... к чем у я это пишу- мне интересно насколько это разрушение было сопутствующим явлением, а насколько продуманным PR, с Вашей точки зрения, то есть борьбой с человеком "нового времени"? какую цель он перследовал этим пафосом?
Anastassiya: urfine пишет: Анастасия как-то писала, что испытывает ко мне противоречивое чувство: то я нравлюсь, то она меня ненавидит. Ну-с, внесем больше определенности, мне кажется, что это мое сообщение качнет чашу весов в сторону ненависти. С другой стороны, в определенности есть свои плюсы - определенность. А то вся это эмоциональная сумятица... :))) Какая Анастасия? Ах, это Вы обо мне, что ли, Маша?! Ну да, ну да, писала как-то... Удивительно, что в этот раз я не почувствовала к Вам ни капли ненависти Только вот подумала: Блин, мне бы такого адвоката! К кому не обратись, везде отвечает Урфин .. Но, в общем, я даже рада такому вниманию с Вашей стороны:)) urfine пишет: в крайнем случае, вставит что-то вроде: Ну и насмешили вы меня до слез А Вы считаете, что это звучит мягче и корректнее, чем фраза Leja: Перед тем как писать подобное, можно было залезть в Гугл и составить себе хотя бы элементарное представление о барочном танце хоть блин в общих чертах! По мне так, это почти что равнозначно и, если Вы, Маша, считаете, что так писать можно, то и выражения Лейи здесь вполне уместны. Кроме того, они совершенно оправданны А, кстати, вот: шоколадница пишет: не смешите мои тапочки Тоже очень смешно и корректно... Лейя, ты знаешь, что ты насмешила тапочки Шоколадницы?! Поосторожнее там, а-то от смеха и умереть можно... urfine пишет: Вы столкнулись с сообщением, которое вам резко не нравится, более того, оно вас возмущает. Никто не просит скрывать свои истинные чувства и быть фальшиво-толерантным. Но вежливым быть нужно стараться (какая фраза получилась корявая –такая же тернистая, как и путь к вежливости. ГЫ). Итак вы читаете сообщение, которое вам не понравилось и у вас просто "крик души" - надо дать отпор (именно отпор). Подумайте о человеке, который написал это сообщение (вспомните, как вы с ним общались на форуме). Может быть у него это первый "заскок" так сказать Как вообще человек пишет сообщения, где некая норма настроения его сообщений - весь этот анализ занимает не больше минуты. Но дает довольно многое, в плане того, как себя вести. Я вот подумала об этом человеке и пришла к выводу, что этот самый человек всегда открыто и нисколько не стесняясь выражает свою точку зрения, зачастую в резкой форме, так почему же нельзя высказать свою точку зрения в той же манере?! Да в чем, вообще, дело?! Вы ведь пишите, что не нужно быть фальшиво-толерантным, но нужно быть вежливым. Так никто здесь никому и не грубил. Лейя высказала свое пожелание не видеть здесь столь некорректной темы, так что же здесь плохого? urfine пишет: Попробовать порекомендовать человеку что-то почитать, может попробовать вместе обсудить прочитанное. Тем более, что Шоколадница не выдает свое мнение за объективное. Вот, Урфин! Так давайте же будем за то, чтобы в заголовках тем не было такого необоснованного, глубоко субъективного, да еще и негативного подхода. Что стоят слова Шоколадницы о том, что она готова обсудить и понять все мнения, если они были высказаны уже после того, как было написано такое негативное предисловие к теме? а? Сначала негатив, а потом "готова обсудить". Так ведь у других людей после ее слов тоже сразу же сложилось негативное впечатление, которое вызвало этот самый крик души, т.е. вполне праведный гнев... Ведь тема об известной исторической личности, правильно? а не о личном восприятии этой личности. urfine пишет: Но в отношении нашего с Анной мнения и интересов, и той же Шоколадницы (которая, кстати, пересекается со мной во мнениях довольно редко) можно употреблять слова: -Бред, бред сивой кобылы, околесица, чушь, бред какой-то. (Голос за кадром: вам это говорят, потому что бред и несете). Как-то такие слова с уважением слабо вяжутся…. Угу..... Полное неуважение... Но ведь это нисколько не противоречит заданному с самого начала тону. Посему, не надо так яро кидаться на защиту того, кто сам начал конфликт. Фраза о фанатении, независимо от того, когда она была сказана, ясно говорила: что с Вами обсуждать? Вы же так слепы в своем фанатизме, что не видите очевидного. Правда, здесь ловко было найдено прекрытие, типа: готова все обсудить и понять(( В общем все... На самом деле, эта тема меня вообще не сильно трогает в смысле содержания, мня возмущает ее настрой. Если ко всему так подходить, то сплошь и рядом будут конфликты... Урфин, Вам, как всегда, РЕСПЕКТ
Мария-Антуанетта: Anastassiya пишет: Лейя, ты знаешь, что ты насмешила тапочки Шоколадницы?! Поосторожнее там, а-то от смеха и умереть можно... Anastassiya пишет: Фраза о фанатении, независимо от того, когда она была сказана, ясно говорила: что с Вами обсуждать? Да вот мне это тоже понравилось! некоторым значит можно так высказываться, а почему другим нельзя?
шоколадница: Anastassiya пишет: Угу..... Полное неуважение... Но ведь это нисколько не противоречит заданному с самого начала тону. Посему, не надо так яро кидаться на защиту того, кто сам начал конфликт. Фраза о фанатении, независимо от того, когда она была сказана, ясно говорила: что с Вами обсуждать? Вы же так слепы в своем фанатизме, что не видите очевидного. Правда, здесь ловко было найдено прекрытие, типа: готова все обсудить и понять(( Анастасия, я правда думаю, что есть люди с очень закрытой позицие по Людовику, воспринимающие его очень личностно, и с ними сложно что то обсуждать, можно только получить очень большой кусок информации, и в принципе такое поведение характерно для фанатов, как я их вижу Фальшивая толерантность , для Вас , для меня обыкновенная вежливость, которая обычно не опускает диалог до уровня коммунальной кухни, в ней знаете ли есть свои плюсы..... За тапочки , если они оскорбляют, извиняюсь Чего я искренне не понимаю - в чем такая специфика Людовика, что на него нельзя его критиковать Почему о нем можно высказывть мнение только в разрешенной Леей форме, она ведь не официальный жрец его культа? или я что то пропустила?
Anastassiya: шоколадница пишет: Анастасия, я правда думаю, что есть люди с очень закрытой позицие по Людовику, воспринимающие его очень личностно, и с ними сложно что то обсуждать, можно только получить очень большой кусок информации, и в принципе такое поведение характерно для фанатов, как я их вижу Вы видите таких людей здесь на форуме? Лейя вовсе не закрыта в этом вопросе и ее ответы аргументированны и полны не меньше, чем ответы других участников. Ее восхищение Людовиком вполне понятно, не понятен Ваш негатив. Ведь Вы с самого начала писали так, как-будто все, что написано про Луи - большое преувеличение, так какую же реакцию здесь вообще можно было ожидать? шоколадница пишет: Почему о нем можно высказывть мнение только в разрешенной Леей форме, она ведь не официальный жрец его культа? или я что то пропустила? Хорошо, скажем так: лично для меня предисловие к теме прозвучало очень даже странно и вызывающе. Поверьте, я далеко не фанат Людовика, хотя он мне очень симпатичен, но мне было очень не по себе от прочитанного. Все выглядело таким образом, что Луи, как будто бы, ничего в искусство Франции своего века, оказывается, не внес. Т.е. все кругом пишут неправильно, а Вы вот сделали верные выводы. Ну как это еще расценить?
Katrine: Вам (всем) не надоело?
Анна: Anastassiya пишет: Да в чем, вообще, дело?! Вы ведь пишите, что не нужно быть фальшиво-толерантным, но нужно быть вежливым. Так никто здесь никому и не грубил. Лейя высказала свое пожелание не видеть здесь столь некорректной темы, так что же здесь плохого? Угу. Сначала блин, потом абсурд, потом бред. Потом обвинение в двойных стандартах. Это грубость или нет? Можно ведь отвечать вежливо. Anastassiya пишет: Leja, я согласна с тобой в твоем неудовольствии, не вижу некорректности в твоих выражениях и не понимаю, почему Анна так негативно отреагировала на них Вышеприведенные слова - грубость или нет? Я отказалась закрыть тему, поскольку она не противоречит правилам форума. В ответ продолжались грубости в адрес темы, в адрес Шоколадницы. А в чем некорректность темы? ПОЧЕМУ НЕЛЬЗЯ КРИТИКОВАТЬ ЛЮДОВИКА? Он - Бог? Так Бога тоже критикуют. И оправдывают. И доказывают его существование. Anastassiya пишет: urfine пишет: цитата: в крайнем случае, вставит что-то вроде: Ну и насмешили вы меня до слез А Вы считаете, что это звучит мягче и корректнее, чем фраза Leja: цитата: Перед тем как писать подобное, можно было залезть в Гугл и составить себе хотя бы элементарное представление о барочном танце хоть блин в общих чертах! По мне так, это почти что равнозначно и, если Вы, Маша, считаете, что так писать можно, то и выражения Лейи здесь вполне уместны. Кроме того, они совершенно оправданны Отвечу от себя. Да, я считаю, что выражения Лейи откровенно хамские. Реакция на слова "насмешили вы меня до слез" - была неадекватной и хамской. Затем последовали слова "чушь, бред". А еще раньше - требования закрыть тему. Требования цензуры. Человек, уверенный в своей правоте, будет вежливым. Загляните в правила форума. Именно хамство является нарушением правил. Anastassiya пишет: Сначала негатив, а потом "готова обсудить". Так ведь у других людей после ее слов тоже сразу же сложилось негативное впечатление, которое вызвало этот самый крик души, т.е. вполне праведный гнев... Ведь тема об известной исторической личности, правильно? а не о личном восприятии этой личности. Гнев этот выражался в неприкрытой грубости. Маша уже приводила цитаты. А последние ваши слова вызывают у меня просто научное любопытство. Понимаете, это очень интересный философский вопрос В философии существует проблема познаваемости окружающего мира. Мы познаем какой-либо объект или строим модель этого объекта? Насколько эта модель объективна? Что такое объективность? Эта проблема существует даже для естественных наук. Даже в математике строгое доказательство составляет проблему. А что уже говорить об истории и тем более о восприятии исторической личности. Вы претендуете на строгое, доказанное описание личности Людовика? Людовик - великий король и вклад его в искусство огромен и неоспорим.Все об этом сказано и сомнениям не подлежит. Земля вертится вокруг Солнца. Волга впадает в Каспийское море? Так вот. Эти высказывания неравнозначны. Искусство - понятие достаточно сложное, кто-то может посчитать, что Людовик увел французское искусство не туда. Так про Пушкина кто-то сказал. Кому-то просто не нравится барокко, а хотелось бы видеть развитие стиля ренессанс, кто-то хотел бы видеть иное, чем в эпоху Людовика, развитие классицизма, архитектуры? И поэтому мне непонятно выражение "праведный гнев" по отношению к мнению об искусстве, которое не может быть объективным по своей сути. Вывод: между понятиями "обсуждение личности" и "и обсуждение восприятия этой личности" нет строгой границы. Даже профессиональные историки, опирающиеся на документы, представляют читателю именно свое восприятие исторической личности А когда этот праведный гнев выражается в грубости, невольно вспоминается советская идеология, когда у нас было одно учение, всесильное, потому что оно верно. И советская цензура. Советский Союз остался в нас, со всем хорошим и всем плохим, что в нем было. Остался даже в тех, кто его уже почти что не застал. Anastassiya пишет: Угу..... Полное неуважение... Но ведь это нисколько не противоречит заданному с самого начала тону. Посему, не надо так яро кидаться на защиту того, кто сам начал конфликт. Фраза о фанатении, независимо от того, когда она была сказана, ясно говорила: что с Вами обсуждать? Вы же так слепы в своем фанатизме, что не видите очевидного. Правда, здесь ловко было найдено прекрытие, типа: готова все обсудить и понять(( Во-первых, конфликт начала Лейя, со своей просьбой закрыть тему. Поэтому имеет значение, когда была сказана фраза о фанатении. И вы ее неправильно поняли. Если бы Шоколаднице было нечего с вами обсуждать, она бы и не начала тему, и не продолжала ее. По моему мнению, Шоколадница имела в виду именно то, что имело: обсудить Людовика с его фанатами (еще раз отмечаю, что в слове фанаты в настоящее время нет ничего оскорбительного). Прикрытия здесь не было. Тем более, что обсуждение открытое, свободной. Это Лейя потребовала закрыть тему или очистить первое сообщение. Anastassiya пишет: Девочки, да есть ли здесь вообще хоть один человек, который имел бы право его критиковать и наезжать на него?! Настя, а кто имеет право критиковать Людовика? Настя, у нас тут любительский форум. Вы считаете, что Людовика могут критиковать только специалисты, защитившие про него диссертацию? Но в таком случае и о книге (любой книге) могут рассуждать только литературоведы. Или вы полагаете, что Людовика вообще нельзя критиковать? шоколадница пишет: Чего я искренне не понимаю - в чем такая специфика Людовика, что на него нельзя его критиковать Почему о нем можно высказывть мнение только в разрешенной Леей форме, она ведь не официальный жрец его культа? или я что то пропустила? ППКС
Анна: Katrine Катя, я бы с удовольствием и прекратила дискуссию, но мне уже стало интересно выяснить, почему критика (пусть ошибочная) Людовика вызывает такую бурю. Ведь, по сути дела, вопрос интересный. О влиянии власти на искусство, о путях искусства в зависимости от власти, о выборе властью того или иного пути в искусстве. И об отношении к искусству, к роли правителя в искусстве, его восприятии в истории.
Katrine: Анна пишет: Катя, я бы с удовольствием и прекратила дискуссию, но мне уже стало интересно выяснить, почему критика (пусть ошибочная) Людовика вызывает такую бурю. Ведь, по сути дела, вопрос интересный. О влиянии власти на искусство, о путях искусства в зависимости от власти, о выборе властью того или иного пути в искусстве. И об отношении к искусству, к роли правителя в искусстве, его восприятии в истории. И то правда....может, в этом споре родится истина
шоколадница: Anastassiya пишет: Вы видите таких людей здесь на форуме? Лейя вовсе не закрыта в этом вопросе и ее ответы аргументированны и полны не меньше, чем ответы других участников. Ее восхищение Людовиком вполне понятно, не понятен Ваш негатив. Ведь Вы с самого начала писали так, как-будто все, что написано про Луи - большое преувеличение, так какую же реакцию здесь вообще можно было ожидать? Анастасия все аргументы ( не переходящие на личности) я с удовольствием обсужу. Ее (Лейи) восхищение Людовиком мне не всегда понятно, я не всегда нахожу аргументы для восхищения сверхдостаточными, это в общем то вкусы о которых спорят
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Реакция на слова "насмешили вы меня до слез" - была неадекватной и хамской. Это, что камень в мой огород?
Анна: Мария-Антуанетта пишет: Это, что камень в мой огород? Нет, я, , перепутала. Я говорила о реакции на слова "не смешите мои тапочки". Прошу прощения. Но тут уже столько всякого друг другу наговорили. Людовик бы, наверно, смеялся... до слез. Ему-то наши обсуждения не вредят. Он уже вошел в историю.
шоколадница: Людовик 14 жил с 1638 по 1715 Я полазила по коллекции Эрмитажа, которую решила посетить в Зимние каникулы и посмотреть в натуре живопись той эпохи. Как оказалось это большой напряг- наши цари и вельможи не стремились ее собирать. Видимо их что то отпугивало...надеюсь не финансовый аспект есть зал Пуссена- но Лея его отмела как не подходящего по эпохе Есть Клод желле Лоррен, но он творил в Италии, поэтому не знаю относить его к Людовику или нет. надо сказать из общемировых гениев к той эпохе больше всего походит Якоб Йорданс (1593-1678) и его сын Йорданс младший, Рубенс(1577-1640), Ван-Дейк(1599-1641), рембрант (1593-1678) к моменту расцвета Людовика уже завершились про Якоба Йорданса вычитала совершенно сказочную фразу "После смерти Рубенса и Антониса ван Дейка Иорданс остался главой фламандской школы живописи. Но постепенно от картины к картине у него все больше ощущалась утрата непосредственности , в больших алтарных композициях появился ложный пафос. Получается и на него Людовик повлиял....не в ту сторону :) из высокочтимых художников двора Людовика нашла в Меньшиковском дворце Путешествие Людовика XIV Адам-Франс Ван дер Мейлен но как томало , а идти туда в мороз не хочется , кстати написано на сайте Картины, образующие согласно моде начала XVIII в. симметричную декоративную композицию, дают представление об известном лишь по документам живописном собрании А.Д. Меншикова. Коллекция, насчитывающая к 1727 г. более 140 полотен, включала преимущественно картины нидерландских и фламандских, а также итальянских и французских художников. то есть пердпочтения Александра Данилыча отличались от диктуемых Людовиком
шоколадница: Нашла фарфор Палисье, который любила госпожа Маниголь!!!!!!! Уррра!!!!!! но это прикладное искусство. другая сфера.
шоколадница: Есть несколь (3)картин Ван Лоо , если не ошибаюсь на его дочери женился Гонтран его относить к влияющих на Людовика или наоборот следующих за эпохой ( он возник вначале) есть гравюры Куапеля, он рафинированный представитель стиля своей эпохи......., и что делать с Шарденом Шарден Жан Батист Симеон (Chardin Jean-Baptiste Simeon) (1699-1779) , когда Людовик умер, ему было 15 лет... мне он чисто эстетически нравится, но под понятие стиль эпохи не подходит...
Анна: Вот немного о Риго http://slovari.yandex.ru/~книги/Европейское%20искусство/Риго,%20Иасент/ Интересна фраза: Портрет Людовика XIV, написанный художником в 1701 (Париж, Лувр), вошел во все исследования по истории мирового и европейского искусства как идеальный пример парадного королевского портрета, символ театрализованного репрезентативного искусства XVII в., апофеоз безграничной власти и всего блистательного и напыщенного величия уходящей эпохи.
шоколадница: Спасибо! декор сказочный! помнится читала исторический анекдот: в третьяковке роютсяв хранилищах, большое полотно- разворачивают потихоньку- декор выписан на уровне старых мастеров голландцев, разворачивают дальше а там В.И. за столом при зеленой лампе :)
Анна: шоколадница пишет: помнится читала исторический анекдот: в третьяковке роютсяв хранилищах, большое полотно- разворачивают потихоньку- декор выписан на уровне старых мастеров голландцев, разворачивают дальше а там В.И. за столом при зеленой лампе :) А вот еще любопытная статья на тему Людовик в искусстве, посвященная книге Боссана. http://early-music.narod.ru/biblioteka/bossan-ludovic14.htm
шоколадница: Вообще действительно интересно зачем Людовику эта театральность была нужна в такой гипертрафированной форме. Мы все над пейраком хихикаем- а тут на картинах какое то полное отсутствие самоиронии. Он как будто создает из себя намеренно предмет культа
Анна: шоколадница пишет: Мы все над пейраком хихикаем- а тут на картинах какое то полное отсутствие самоиронии. Параллель просматривается. шоколадница пишет: Он как будто создает из себя намеренно предмет культа Очень похоже. Это было свойственно многим правителям, но у Людовика сочеталось с его личным участием.
шоколадница: Анна пишет: Очень похоже. Это было свойственно многим правителям, но у Людовика сочеталось с его личным участием. действительно- очень сильный личный вклад, то есть не на уровне управления, указания, а так сказать личным примером.... нигде нет исследования зачем, тоесть это требовала его внутреннее я или на уровне интеллекта он считал, что так надо.......
Leja: ВОТ ЭТО ДА! Так надо все прочитать,но мне уже много чего сказать охота
Leja: Anastassiya пишет: Согласна с Леей, что за тема?! Напоминает провокацию какую-то!!! Столь необъективный, да вообще, некорректный подход не только режет глаз, но и, право же, раздражает до глубины души. Покритиковать Людовика?! Бред какой-то! Подход слабой стороны... ППКС!!!!!!!!!!!!!
шоколадница: Филипп Боссан "Людовик XIV - артист" © Газета "Мариинский театр", № 11-12, 1999 От переводчика Со всей очевидностью, мы присутствуем при точном повторении того, что произошло с "Блистательными любовниками". В 1670 году балет, идентифицировавший "тело короля" с богом Аполлоном, перестал быть адекватным средством выражения его образа - и Людовик сделал им оперу. Пятнадцатью годами позже и этот этап завершился. Людовик больше не испытывает потребности спать под плафоном, представляющим его мифологизированный образ: тем более он отныне не испытывает потребности видеть свой образ в театре.. "Блистательные любовники" были последним придворным балетом, "Армида" стала последней оперой Люлли. То есть получается мифололгизация до предела...
Leja: urfine пишет: 1) конфликт; 2) обсуждение вклада Людовика 14 в искусство. urfine пишет: Получается, что по любому, сообщение Шоколадницы имело как негативное, так и позитивное последствие. Ну что я могу сказать есть такое понятие черный пиар, если вам нечего предложить конструктивного,то вы совершаете что-то оскорбляющее чувства других и это ненадолго привлекает к вам внимание. Я понимаю,что форум без обсуждений и споров умирает и для его жизни нужны споры,ну просто написать ППКС! одно сообщение надо,а вот отстоять позицию много времени. НО провоцировать обсуждения оскорбляя чувства участников - это не айс! urfine пишет: При этом Шоколадница в ответ говорит, что она хочет понять и обсудить Свежо предание, а верится с трудом urfine пишет: Если Шоколадница в своем сообщение и в дальнейшем обсуждении давала Людовику 14 шансы и готова была к диалогу, то самой Шоколаднице шанса не дали. Если бы Шоколадница исправила описание темы, тем самым дав понять,что наговаривать она и правда не хочет, а действительно желает разобраться, то выкладывать информацию о творчестве эпохи Луи можно было бы и здесь,но с таким описанием,которое видно на любой странице темы, приводить реальные факты уже ниже моего достоинства, зачем?
Leja: urfine пишет: В этом отношении пост со сравнением/ассоциацией Анн Голон с Джеком-Потрошителем у меня вызывает больше сомнений. Если он вас так задел,то могу удалить, просто речь шла об убийстве ребенка и причинах, подтолкнувших писательницу к этому:) Я думаю,что Анна убила Шарля-Анри бессмысленно и беспощадно, но это действительно оценка, я не перевираю факты,а лишь даю им свою субъективную оценку. Аналогия была бы уместна, если бы я сказала,что Анн так поступила с мальчиком,потому как сама по праздникам людей убивает, вот это было бы аналогично,так как фактов в пользу этого у меня нет
Leja: urfine пишет: Короче, пост Шоколадницы стал все-таки началом очень позитивной темы (именно ее пост)! Лучше поздно, чем никогда, но это можно было сделать фактически сразу. Буквально с третьего поста темы! Побыв вежливым и тактичным в течение трех-четырех предложений Еще раз повторюсь, провоцировать обсуждения на форуме открытой клеветой(а теперь я могу спокойно употреблять этот термин,так как доказательства я привела, а клевета на месте) это недостойно!
Leja: urfine пишет: Это значит, что о Людовике в прямом и переносном смысле, как о покойнике: либо хорошо, либо ничего? А кого еще нельзя критиковать? И как мне понять имею я на это право (критику) или нет и какого человека? Где и кто (ну для начала на этом форуме) будет одобрять список прав и список тех, кого можно критиковать? Правильно ли я понимаю, что если бы вы, Анастасия, были администратором форума, то вы бы запретили критику Людовика 14? Вы переворачиваете все мастерски, но можно я вам чуть-чуть помешаю? Я писала причем могу привести цитаты,что если охота покритиковать,то оно пожалуйста, ну не нравится, ну наедьте, но не так же!
Leja: urfine пишет: Например, для меня Людовик в живописи это: -аллегория -сакральность королевской власти ( особенная в сравнении с предыдущей эпохой, в чем-то уникальная) -парадность и пафос -соединения средневековых символов и античных. Для меня о Людовике в живописи, литературе, архитектуре, можно говорит точно так же как это можно говорит о Хрущеве (с его хрущевками), о Николае 2, о Сталине (надеюсь, что это сравнение пойму правильно), о Козимо Медичи. Людовик не был художником, но задавал тон, стиль, смысл. Ведь Версаль не похож на собор Парижской Богоматери, Версаль несет другою идею, чем Лувр. И здесь можно анализировать Людовика 14 в архитектуре. Вот такое сообщение и могло бы спровоцировать нормальную дискуссию. Меня и поразила поэтому ваша с Анной позиция, мы с вами можем страницами спорить без перехода на личности и тут вы так нормально реагируете на столь некорректно оформленную тему. Странно...
шоколадница: Черный PR и открытая клевета Лея, вы как то слишком сильно реагируете....... Но это скорее результат Ваших внутреннего отношения к Людовику а не моего поста- ИМХО я не уверена что хочу менять первый пост- так как 1. ниже идет его критика Вами и обсуждение в области балета- она мне интересна, и я с ней более менее согласна 2. в области живописи вы ни на гран не изменили мою позицию 3. в области архитектуры или конкретно Версаля, я действительно больше ( намного) люблю Петергоф и считаю, учитывая уровень развитися России на то время сравнение более чем адекватным с точки зрения инженерного решения.
Leja: Anastassiya пишет: Что стоят слова Шоколадницы о том, что она готова обсудить и понять все мнения, если они были высказаны уже после того, как было написано такое негативное предисловие к теме? а? Сначала негатив, а потом "готова обсудить". Так ведь у других людей после ее слов тоже сразу же сложилось негативное впечатление, которое вызвало этот самый крик души, т.е. вполне праведный гнев... Вот и я о том же! Так не предлагают диалог, вы сначала наезжаете,а потом заставляете собеседника кого-то оправдывать перед вами, это не предпосылка для взаимоуважения
Leja: Anastassiya пишет: Угу..... Полное неуважение... Но ведь это нисколько не противоречит заданному с самого начала тону. Посему, не надо так яро кидаться на защиту того, кто сам начал конфликт. Фраза о фанатении, независимо от того, когда она была сказана, ясно говорила: что с Вами обсуждать? Вы же так слепы в своем фанатизме, что не видите очевидного. Правда, здесь ловко было найдено прекрытие, типа: готова все обсудить и понять(( Мария-Антуанетта пишет: Да вот мне это тоже понравилось! некоторым значит можно так высказываться, а почему другим нельзя? Поэтому меня и возмутила позиция администрации форума! шоколадница пишет: Почему о нем можно высказывть мнение только в разрешенной Леей форме, она ведь не официальный жрец его культа? или я что то пропустила? Вот очередной негатив в мой адрес,ну что тут скажешь? Шоколадница, проявлять негатив, опираясь даже не сомнительный источник,а просто на какие-то свои предчувствия-это недостойно! И если вы позволяете себе писать все,что вам заблагорассудиться, не заботясь об истине и чувствах окружающих,то будьте готовы и о себе узнать много нового:))))))))))))))))
Leja: Anastassiya пишет: Ведь Вы с самого начала писали так, как-будто все, что написано про Луи - большое преувеличение, так какую же реакцию здесь вообще можно было ожидать? Видимо, я должна была бежать и спотыкаться объяснять Шоколаднице,что она заблуждается, а она мне "Ну не знаю, я подумаю, как-то вы не убедительны"
Leja: Анна пишет: ПОЧЕМУ НЕЛЬЗЯ КРИТИКОВАТЬ ЛЮДОВИКА? Он - Бог? Так Бога тоже критикуют. И оправдывают. И доказывают его существование. Может хватит уже все переворачивать???????? я уже написала 10 сообщений с текстом Leja пишет: Я писала причем могу привести цитаты,что если охота покритиковать,то оно пожалуйста, ну не нравится, ну наедьте, но не так же! Но вы Анна упорно уводите все в сторону "Лея не способна адекватно воспринимать любую критику Луи". Я понимаю,что вам так выгоднее, но увы я против
Leja: шоколадница пишет: Лея, вы как то слишком сильно реагируете....... Но это скорее результат Ваших внутреннего отношения к Людовику а не моего поста- ИМХО Ох, Шоколадница, что же вы знаете о моем отношении к Людовику, если мы тут только ваше обсуждаем? Я даже и не буду свою субъективную оценку выкладывать, мне и сухих фактов довольно:) шоколадница пишет: ниже идет его критика Вами и обсуждение в области балета- она мне интересна, и я с ней более менее согласна То есть сомнения остались? Ну не буду их окончательно развеивать
шоколадница: Leja пишет: Ох, Шоколадница, что же вы знаете о моем отношении к Людовику, если мы тут только ваше обсуждаем? Я даже и не буду свою субъективную оценку выкладывать, мне и сухих фактов довольно:) ну ладно, не выкладывайте. и сомнения можете на развеивать, Вы ведь только в считаных постах высказвали свое мнения и аргументы по теме, остальное больше борьба за закрытие темы
Анна: Leja пишет: Мария-Антуанетта пишет: цитата: Да вот мне это тоже понравилось! некоторым значит можно так высказываться, а почему другим нельзя? Поэтому меня и возмутила позиция администрации форума! Мои дорогие девочки. Посмотрите внимательно, что происходит. Перечитайте тему. Как "так" можно высказываться одним? Как "нельзя" высказываться другим? Здесь все высказываются свободно. Я никого не баню. Выражения, которые вы себе позволяете, остаются на вашей совести. И какая позиция вас возмутила? Отказ закрыть тему, которая не нравится части форумчан? Отказ заткнуть рот человеку, который думает иначе, чем вы? Блеск. Leja пишет: Но вы Анна упорно уводите все в сторону "Лея не способна адекватно воспринимать любую критику Луи". Я понимаю,что вам так выгоднее, но увы я против Лейя, мне трудно с вами согласиться. Правда, слова "адекватно" и "неадекватно" я употреблять бы не хотела. Но что мы имеем? Шокадница открыла тему с негативом о Людовике. Вы в резкой форме ей возразили. А затем потребовали закрыть тему. Зачем закрывать тему, которая не нарушает правил? Вывод такой: вас раздражает вообще текст, где негативно говорится о Людовике. Раздражает и возмущает даже тогда, когда вы можете спокойно и свободно возражать, выкладывать свои аргументы. Это факт, очевидный факт. Не понимаю только, в чем моя выгода Leja пишет: Может хватит уже все переворачивать???????? я уже написала 10 сообщений с текстом А я ничего не переворачиваю. Вы требуете цензуры на форуме. Вы требуете убрать сообщение, которое вас раздражает. Несмотря на то, что вы можете его опровергнуть.
шоколадница: Кто нибуть смотрел Мария Неклюдова Искусство частной жизни. Век Людовика XIV http://www.ozon.ru/context/detail/id/3840951/ в смысле насколько хорошо написано?
Leja: Анна пишет: Здесь все высказываются свободно. Я никого не баню. Кстати да, к вашей чести следует признать этот факт. Ни одного бана,так ведь? Анна пишет: Шокадница открыла тему с негативом о Людовике. Вы в резкой форме ей возразили. А затем потребовали закрыть тему. Зачем закрывать тему, которая не нарушает правил? Анна, я представьте, наивно полагала, что низкопробная критика не приветствуется на этом форуме, особенно если учесть, что уровень знаний администрации более чем достаточен для того,чтобы оценить всю несостоятельной заявленной позиции. Простите меня, буду знать впредь знать и торжества справедливости требовать не стану, иш чего удумала!
Анна: Leja пишет: Ни одного бана,так ведь? Банов не было. Никто не нарушал правила настолько, чтобы его банить Leja пишет: Анна, я представьте, наивно полагала, что низкопробная критика не приветствуется на этом форуме, особенно если учесть, что уровень знаний администрации более чем достаточен для того,чтобы оценить всю несостоятельной заявленной позиции. У нас с вами разные представления о низкопробной критике и о справедливости
Leja: Анна пишет: У нас с вами разные представления о низкопробной критике и о справедливости Это факт! Ну хоть в чем-то мы согласились друг с другом:)
шоколадница: http://arttobuild.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1192&Itemid=1 В годы правления Людовика XIV творили два выдающихся живописца: К. Лоррен и Н. Пуссен. Они работали в Италии и по своим устремлениям были далеки от помпезного «Большого стиля». Убежденный романист К. Лоррен - пейзажист-лирик и романтик. Н. Пуссен создал шедевры, воплощающие идеи «чистого» римского Классицизма, также романтически претворяющего гармонию античности. Несмотря на требования короля, Пуссен не хотел работать во Франции и быть придворным живописцем. Поэтому лавры придворного живописца сначала стяжал холодный и скучный академист С. Вуз, а затем его ученик П. Миньяр. В эти же годы разгорелся знаменитый спор «пуссенистов» (приверженцев Классицизма) и «рубенсистов» (сторонников Барокко). В королевской Академии живописи «пуссенистов» поддерживал Ш. Лебрюн, а «рубенсистов» -П. Миньяр и Роже де Пиль. Ш. Лебрюн почитал Рафаэля и Пуссена и посвящал этим художникам специальные лекции в Академии; в 1642 г. он провожал Пуссена в Италию и некоторое время работал рядом с ним в Риме. Но характерно, что дилемма «Пуссен-Рубенс» (Классицизм-Барокко), отражавшаяся в стенах парижской Академии противостоянием Лебрюн-Миньяр, теряла свой смысл, настолько академическая живопись была схожей: академизм нивелировал различия стиля. Придворные портреты «большого статуарного, или высокого, стиля», созданные С. Вуэ и П. Миньяром иногда называют «барочным академизмом». Со стен «Галереи Аполлона» в Лувре на нас взирают французские короли и лучшие художники Франции того времени - на всех портретах заметно пренебрежительное, снисходительное выражение, а на лице Короля-Солнца (портрет работы Лебрюна) - презрительная гримаса. То же выражение на великолепном по живописи и композиции произведении - портрете Людовика XIV кисти И. Риго. Большая часть картин «первого живописца короля» Ш. Лебрюна представляет собой скучнейшие образцы академического классицизма. В Лувре есть большой зал, целиком заполненный огромными полотнами Ш. Лебрюна, смотреть их невыносимо. В то же время «Портрет канцлера Сегье» (1661), его же работы, - изысканнейшее в живописном отношении произведение. В этих противоречиях отражены нюансы эпохи «Большого стиля». Значительный вклад в искусство парадного портрета «статуарного стиля» внесли выдающиеся граверы Ж. Морен, К. Меллан, Р. Нантёйль, Ж. Эделинк. Живописец Н. де Ларжильер, работавший, как и многие другие портретисты, под влиянием А. Ван Дейка, писал светских красавиц в образе античных богинь и нимф на фоне лесного пейзажа, чем предвосхитил черты стиля Рококо середины следующего столетия. В XVII в. во Франции созданы лучшие произведения в жанре орнаментальной гравюры, если не сказать более: создан сам жанр. Композиции Ж. Лепотра, Д. Маро Старшего и Ж. Маро Старшего, собранные в большие альбомы («Вазы», «Порталы», «Плафоны», «Картуши», «Камины», «Бордюры), как нельзя лучше демонстрировали главные особенности «Большого стиля», они расходились по многим странам и оказывали существенное влияние на развитие декоративного искусства всей Европы. Работая в этом жанре, художники не были регламентированы сюжетом и требованиями заказчика, они давали волю фантазии, отрабатывая до совершенства отдельные формальные элементы стиля.
шоколадница: http://www.portal-slovo.ru/art/41953.php 20.01.2010 Французская живопись XVII столетия История искусства всех времен и народов. Карл Вёрман С особенной ясностью отражается развитие французского искусства во французской живописи «Великого века», история которой основательно исследована в более старых произведениях Фелибьена, де Пиля, д’Аржанвиля, Леписье, Мариетта, де Шенневьера, де Монтеглон, Дюссие и в более новых работах Блана, Берже, Меерсона, Лемонье, Марселя, Манца, Батиффоля, Пикаве, равно как и в многочисленных монографиях. Параллели с историей французской литературой (Корнель, Мольер, Расин) выступают здесь особенно наглядно. Различие между более многосторонней, более свободной и до известной степени более национальной первой и академически классической второй половиной столетия, направление которой со времени Людовика XIV (1661) развивается слишком сознательно, проявляется здесь во всей своей резкости. Но и развитие искусств от мнимого цехового рабства к академической якобы свободе нигде не совершалось так типично, как во французской живописи этого периода. Победа академии над цеховым «мастером», окончательно решенная около 1671 г., фактически означала победу заимствованного над самостоятельным, общего над своеобразным, заученного над наблюденным. Одной из главных задач французской живописи XVII столетия было украшение церквей и дворцов огромными стенными и плафонными картинами. Церковная живопись по стеклу, в готическое время заменявшая стенную живопись, находилась при последнем издыхании, хотя окна с изображением апостолов на светлом фоне 1625 г. в соборе Труа и 1631 г. в Сан-Эсташ в Париже еще как бы обнаруживают дальнейшее развитие в смысле перехода к прозрачному стеклу. Французская живопись на тканях, заменявших в светских общественных зданиях еще довольно часто стенную живопись, достигла теперь снова преобладания, которое в руках нидерландских ремесленников и рабочих в XV и XVI столетиях должна была быть уступлена Нидерландам. Она процветала в провинции, как и в Париже, и достигла своего наивысшего расцвета в «Отеле», у старинной фамилии красильщиков Гобеленов, в «мануфактуре Гобеленов» в Париже, обращенной министром финансов Кольбером в 1662 г. при Людовике XIV в государственную. Руководить ею было поручено Лебрену. Образцы, еще до 1662 г. державшиеся кое-как в стиле тканья в зависимости от техники, позднее стали богаче и нежнее по живописи и, кроме него изготовлялись еще целым рядом других значительных художников эпохи. Из многочисленных произведений стенной и ткацкой живописи XVII столетия сохранилось относительно немного. Французские граверы того времени, однако, ставшие самостоятельными художниками подобно своим фламандским предшественникам, позаботились о том, чтобы целые серии больших стенных и плафонных изображений дошли до потомства хотя бы в черных репродукциях. Робер Дюмениль и Дюплесси дали связный обзор французского гравировального искусства. Как в Риме вокруг Рафаэля, в Антверпене вокруг Рубенса, так и в Париже вокруг знаменитых живописцев Вуэ, Пуссена, Шампаня, Лесюера, Лебрена, Миньяра и т.д., о которых предстоит говорить, образовались школы граверов. К числу граверов-художников этого ряда принадлежит Клод Меллан (1598 – 1688), замечательный талант, самостоятельность которого в исторических и портретных гравюрах ярко осветил Гонз. Хотя изображение головы Христа посредством одной спиральной линии, начинающейся от кончика носа, у него простой фокус, все же и эта голова не лишена внутренней жизни. Значительнейший из граверов, воспроизводивший Вуэ, был Мишель Дориньи (около 1617 – 1660 г.г.), самый ревностный гравер Пуссена Жан Пень (1623 до 1700); великий Жерар Одран (1640 – 1703) увековечил многочисленные лучшие произведения Пуссена, Лесюера и Лебрена. Его современник, антверпенец Жерар Эделинк, ученик Корнелиса Галлеса в Антверпене, и Франсуа де Пуальи (1622 – 1693) в Париже, не только воспроизводили Лебрена и Шампаня, но выполняли и самостоятельные портреты. Другие французские граверы занимались исключительно или преимущественно портретом, и они-то иногда воспроизводили портреты, написанные другими, но чаще работали самостоятельно, и потому представляют не только самых лучших мировых граверов, но и самых замечательных художников, когда-либо выдвинутых Францией. Во главе их стоит Роббер Нантель из Реймса (1623 – 1678), удачно сочетавший свободную линейную манеру с нежной короткой штриховкой, применяемой для тела. Его достойным учеником был антверпенец Питер ван дер Шуппен (1623 – 1702). Великий реалист всего реального Антуан Масон (1636 – 1700) с еще большим блеском применил свою гравировальную технику для сильной, верной передачи портрета. С живописцами-граверами как самостоятельными художниками мы познакомимся в ряду живописцев. Гравюра как малое искусство вытеснила в области портрета миниатюрную живопись школы Клуэ, которая, как показал Бушо, в XVII столетии быстро упала до плохого ремесла. Только один род французской малой живописи – лиможская эмаль еще развилась до некоторой степени технически, но в области портрета не привела к самостоятельному творчеству. Самый известный представитель ее в XVII столетии, женевец Жан Петито (1607 – 1691) работал большей частью по чужим образцам. Великая французская живопись в XVII столетии также не ограничивалась одним Парижем. Произведения провинциальной живописи таких городов как Лион, Руан, Нант, Бордо, Монпелье и т.д., частью даже владевших государственными школами живописи, были описаны Шенневьером, Рондо и другими исследователями. Париж, однако, держал в своих руках все нити развития, поскольку их не стягивал к себе Рим. Главное римское течение делилось на античное, ренессанс и новейшее направление. Почти все известные французские мастера этого времени посещали Италию. С другой стороны, уже при Генрихе IV нидерландские мастера, как Франс Поурбус-Младший (1569 – 1622), чьи знаменитые портреты короля и его супруги находятся в Лувре, приглашались в Париж; а при Марии Медичи явился в 1621 г. великий антверпенец Рубенс, украсивший галерею Люксембургского дворца знаменитыми полуаллегорическими картинами из жизни королевы. Рубенс, однако, приобрел влияние в Париже только пятьдесят лет спустя, а офранцузились после Поурбуса лишь единичные нидерландцы, брюсселец Филипп де Шампань и антверпенец Франсуа Милле. Главными представителями галло-франкского подводного течения были трое братьев Ленен из Лаона, Антуан (1588 – 1648), Луи (1593 – 1648) и Матье (1607 – 1677) Ленен (монография Валабрега), работавшие сообща. Их учителем, вероятно, был какой-нибудь странствующий нидерландский художник в Лаоне. Их непритязательные жанровые картины из народной жизни, «Кузнецы», «Деревенский обед» и «Крестьянский обед» в Лувре, стоят одиноко во французском искусстве этого времени. Фигуры крестьян схвачены индивидуально и ярко, но размещены без движения, как группы на фотографиях. Их кисть сухая, общий тон серый, но играющий отдельными световыми пятнами. Только сто лет спустя Шарден направился по указанному ими пути. Талантливее и самобытнее произведения из народной жизни лотарингца Жака Калло (1592 – 1635), которому посвятили хорошие работы Мом, Бушо, Вашон, а недавно Герман Нассе. Калло училсяс в Риме у гравера Филиппа Томассен, во Флоренции у офортиста Джулио Париджи, и сам известен только как офортист и рисовальщик. Его живые офорты из итальянской народной жизни, пятьдесят «Capricci di varie figure» (1617), быстро доставили ему известность. Во Флоренции он был придворным художником Козимо II, в Нанси в 1621 г. придворным художником Карла IV Лотарингского. Его рисунки из северного народного и военного быта полны своеобразной национальной жизни. Если иные из его набросков с длинными тонкими, малоголовыми фигурами довольно манерны, то все же его тщательно исполненные главные серии живописных гравюр, каковы «История блудного сына» (1635), «Цыганские кочевки» (1625 – 1628), маленькие и большие «Тягости войны» (1632 – 1633), представляют истинное чудо непосредственного наблюдения, резкой характеристики, живописного расположения групп и масс, равно как и остроумного размещения фигур и групп среди легко набросанного открытого ландшафта. Нассе, хорошо обрисовавший историю развития Калло, насчитывает 142 листа его работы. «Он создал, – говорит Нассе, – новую технику гравюры и новую манеру рассказчика-рапсода, он оказал своим «Миром микрокосма» плодотворное и сильное влияние на бесчисленных граверов всех стран, всех времен». Истый француз, родственный Калло и Ленену, Абрагам Боссе (1605 – 1678), турский гравер (монография Валабрега), живой изобразитель типов, костюмов и нравов высших сословий Франции, которым он преподносит правдивое, но далеко не угодливое зеркало. Напротив, по стопам итальянских реалистов этого столетия шел Валантен де Булонь (Ле Валантен) из Куломье (1591 – 1634), имя которого и биографические даты, установленные Довернем, не должны теперь искажаться. Он жил и умер в Риме. Уже его большая картина мученичество св. Процесса и Марциниана, написанная для церкви св. Петра, теперь хранящаяся в Ватикане, показывает его как последователя Караваджо. Его исторические картины в Лувре и во французских провинциальных собраниях, «Эммаус» в Нанте, «Бросание жребия об одеждах Спасителя» в Лилле, подтверждают это впечатление. Вполне караваджиевскими являются его жанровые картины в натуральную величину, каковы оба концерта, гадалка и пьяницы в Лувре. Его искусство – второй руки, в котором вспыхивает иногда искра французского духа, и, несмотря на свой реализм, он принадлежит галло-римскому направлению. Парижанин Симон Вуэ (1590 – 1649) превратился в итальянца в Риме, где он появился в 1613 г., вскоре написал картину для церкви св. Петра и воспитал многочисленных учеников. Именно он пересадил итальянское искусство XVII столетия во Францию, куда вернулся в 1627 г. как «первый мастер» Людовика XIII, осыпанный почестями и заказами. Только по гравюрам его зятьев Мишеля Дориньи и Франсуа Тортеба (ум. в 1690 г.) мы знаем некоторые большие декоративные работы, выполненные внутри французских дворцов, и можем составить себе понятие о богатстве его декоративной фантазии и пустоте его обычного языка форм. Обе дошедшие до нас его тканые картины в музее Гобеленов, из которых славится «Жертвоприношение Авраама», и многочисленные картины масляными красками в Лувре говорят о международном безразличии его стиля. Нечто более прочное Вуэ подарил Франции только в лице своих учеников. Современник Вуэ, парижанин Жан Бланшар (1600 – 1638), перерабатывал в Италии не римские, а скорее венецианские веяния. Он вернулся в Париж в 1627 г., одновременно с Вуэ. Судя по луврским его картинам, например, «Милосердие», он не заслуживает почетного прозвища французского Тициана. Однако важно, что рядом с болонско-римской школой венецианская в его лице теперь делает успехи во Франции. Настоящим классиком французской живописи XVII столетия был Никола Пуссен (1593 – 1665), великий нормандец, самый решительный представитель галло-римского направления французского искусства, с явной склонностью к антику и ренессансу Рафаэля. Он всегда подчиняет индивидуальность отдельных типов усвоенному римскому чувству красоты и, тем не менее, сообщает всем своим произведениям свой собственный французский отпечаток. Стремление к внутреннему единству, вразумительной ясности и полной убедительности изображаемых эпизодов ведет его не только к чрезвычайно точному исполнению каждого жеста и мины, но и к выражению сущности каждого действия, сначала пережитого мысленно, а затем ясно выраженного в наглядных формах. Он ненавидит побочные фигуры и лишние добавления. Каждая из его фигур играет необходимую, рассчитанную и продуманную роль в ритме линий и в выражении смысла его картины. Сам характер своих ландшафтов, большей частью заимствованный из римской горной природы и играющих важную роль, иногда даже составляющих главное в его картинах с мелкими фигурами, он приспособляет к характеру изображаемых эпизодов. «Я ничем не пренебрегал», – говорил он сам. Его искусство – прежде всего искусство линий и рисунка. Его краски, непостоянные, в первое время пестрые, затем приведены к более общему тону, иногда же сухие и мутные. В лучших картинах, однако, царит правдивая, играющая тёплыми световыми пятнами светотень, а в ландшафтах благородные очертания гор, роскошные лиственные деревья удачно распределены, а великолепные здания в большинстве случаев окутаны полным настроения идеальным светом. Как пейзажист Пуссен сочетал всю мощь своих нидерландских и итальянских предшественников с более ясным чувством единства и создал направление, влияние которого сказывалось в течение веков. Если мы не можем восхищаться строгим классицизмом Пуссена, то все же должны признать, что он умел убедительно и с настроением выразить все, что хотел сказать. История пуссеновской живописи, очерк которой дали сначала Беллори и Фелибьен, потом Бушите, Джон Смит и Мария Грегем и, наконец, Денио и Адвиель, начинается в Риме, где он появился в 1624 г. Чему он научился на своей родине у Кантен Варена в Париже, у нидерландцев Фердинанда Элле и Жоржа Лалемана, мы не знаем. Гравюры школы Рафаэля, без сомнения, повлияли на его направление уже в Париже. Одно то, что он копировал в Риме античную стенную картину «Альдобрандинская свадьба», характеризует все его римское развитие. Первые известные картины, написанные им около 1630 г. в Риме для кардинала Барберини, «Смерть Германика» в галерее Барберини и «Разрушение Иерусалима», копии с которых находятся в венской галерее, скомпонованы более сжато и более совершенно, чем поздние произведения, но уже обнаруживают все его самые сокровенные качества. Обширная на первый взгляд область сюжетов Пуссена ограничивается почти исключительно античной мифологией и историей, Ветхим Заветом и христианскими темами, написанными им с таким же внутренним воодушевлением, как и языческие. Сцены мученичества были ему не по душе. Конечно, главное произведение его первого римского периода (1624 – 1640) для церкви св. Петра, замененная здесь мозаичной копией большая картина Ватиканской галереи довольно выразительно изображает мученическую смерть св. Эразма. Пуссен, однако, и здесь старается, насколько возможно, смягчить ужасный эпизод нежным чувством красоты. Наиболее известны картины его этого периода: «Похищение Сабинянок», «Сбор манны» и более позднее «Нахождение Моисея» в Лувре, раннее изображение «Семи святых даров» в Белвуар Кестл, «Парнас», выполненный в рафаэлевском духе, в Мадриде и по-александрийски прочувствованное «Преследование Сиринги Паном» в Дрездене. Из картин, написанных Пуссеном в течение его двухлетнего пребывания в Париже уже в качестве «первого мастера короля» (1640 – 1642), «Чудо св. Ксаверия» в Лувре обнаруживает его лучшие стороны как церковного живописца. Эскизы для украшения Луврской галереи сохранились только в гравюрах Пеня. Из многочисленных картин последнего римского периода Пуссена (1642 – 1665) вторая серия «Св. Даров» (Бриджватерская галерея, Лондон) наделала шуму изображением Тайной Вечери в виде римского триклиниума с возлежащими гостями. Самый поздний ландшафт с Диогеном, бросающим чашу, в Лувре, написан в 1648 г. Пастушеская идиллия «Et in Arcadia ego» в Лувре и «Завещание Эвдамида» в галерее Мольтке в Копенгагене принадлежат к самым стильным его произведениям. Мы не можем перечислять здесь его многочисленные картины в Лувре, Лондоне, Дульвиче, Мадриде, Петербурге, Дрездене и т.д. Произведения, создавшие ему славу творца «исторического» или «героического» ландшафта, великолепная и вместе с тем искренняя картина с Орфеем и Эвридикой 1659 г. в Лувре и четыре мощных ландшафта того же собрания (1660 – 1664), с четырьмя временами года, оживленными эпизодами из Ветхого Завета, относятся к последнему десятилетию его жизни. Пуссен лично образовал только одного ученика, своего шурина, родившегося от французских родителей в Риме и там же умершего, Гаспара Дюге (1613 – 1675), называемого также Гаспаром Пуссеном. Он разрабатывал мотивы албанских и сабинских гор в большие, резко стилизованные, идеальные ландшафты, типичные уже схемой своей «древесной листвы», иногда с грозовыми тучами и облаками, с фигурами вроде добавлений, в которых он скорее пренебрегал эпизодом, чем античным костюмом или героической наготой. Он вдохнул новую жизнь преимущественно в ландшафтную стенопись, давно уже известную в Италии. Он украшал дворцы римских магнатов (Дориа, Колонна) обширными сериями ландшафтов. В ландшафтных фресках с эпизодами из истории пророка Илии в Сан Мартино аи Монти он довел до художественного совершенства особенный, исследованный автором этой книги, род церковной живописи, распространенный в Риме бельгийцем Паулем Брилем. Отдельными картинами Дюге обладают все более или менее значительные галереи. Типичны его ландшафты с бурей и «Надгробный памятник Цецилии Метеллы» Венской галереи. Он ценится также как гравер. Едва ли затронутый влиянием Пуссенов, но наряду с ними стоит «Рафаэль ландшафтной живописи», Клод Желе (1600 – 1682), по прозванию Клод Лоррен, лотаринжец из Шамани, не француз, не учившийся и не живший во Франции, а молодым переселившийся в Рим, где прошел учение у Агостино Тасси, ученика Караччи. Сведениями об этом художнике, кроме него самого, мы обязаны Сандрарту и Бальдинуччи, в особенности мистрис Патиссон и Эм. Мишелю. Хотя в искусстве Клода проявлялись не французские, а только нидерландские и итальянские элементы, с примесью влияния (не личного) немца-римлянина Адама Эльсхеймера (1578 – 1610), однако, нельзя оспаривать его у французского искусства, так как он происходил из области, говорившей французским языком, позднее вошедшей в состав Франции. Самая ранняя дата, 1636 г., находится на одной из двадцати семи его подлинных гравюр, из которых лучшие – «Брод» 1636 г. и «Гавань» принадлежат к самым прекрасным по технике и художественно привлекательным листам этого времени. Как тщательно Клод изучал природу, показывают многочисленные этюды к его картинам в Британском музее и других собраниях. Рисованные большей частью в окрестностях Рима, они представляют только материал для его идеальных ландшафтов. В некоторых из них величественные руины римских колоннад или античные храмы и дворцы с пышными деревьями образуют как бы кулисы переднего плана. В противоположность горным фонам Пуссена, он любит свободные виды через слегка волнистую равнину с озерами, реками и арочными мостами или через гавани с пышными постройками на безграничную даль моря. В благородных линиях выступает один план впереди другого. На переднем плане он помещает травы, цветы и ветви роскошных гигантских деревьев, любовно отделывая детали. Но до самого отдаленного заднего плана она наполняет свои картины веселым, ярким солнечным светом. В этом отношении он действительно пролагает новые пути. Он решается даже изображать солнце не только в моменты восхода или заката, но и в его полном полуденном блеске, и передавать миру его лучей в древесных вершинах или в струях морской ряби. При этом Клод всегда приспособляет к своим картинам (за исключением нескольких идеальных гаваней с постройками в античном духе, например, в Лувре, в Уффици, в Лондоне и Мюнхене) идиллические ландшафты с пастухами и стадами (в Берлине, Мюнхене, Будапеште и в Лувре), а иногда свободные местные виды (Тиволи в Видзоре и Гренобле, Кастель Гандольфо в палаццо Барберини, римский форум в Лувре) – исторические эпизоды, большей частью из мифологии или Ветхого Завета, реже из христианского мира. Трагические темы не подходят к светлым Елисейским Полям его ландшафтов, и в большинстве случаев он только набрасывал и приспособлял к линиям своих ландшафтов привлекательные группы фигур, при посредстве которых он рассказывает свои веселые истории, а окончательное выполнение их предоставляет специалистам по части фигур, как Лори, Миель и Гильом Куртуа. Во всяком случае, нельзя составлять суждения о его картинах по внутренней логике этих придаточных фигурных групп, как это делает Рёскин. Для пояснения своих произведений Клод составил «Liber Veritatis», собрание 200 слегка оттушеванных рисунков пером, которые надо рассматривать частью как проекты к его картинам, частью как наброски с них. Большинство его картин – однако не все – удостоверяются этим собранием, принадлежащем герцогу Девонширскому в Чатсуорте, изданным уже в 1777 г. Карломом и Бойделем. Найдя свой стиль около 1630 г., Клод в дальнейшем развил лишь свои краски. Самые поздние картины его, «Римский Форум», как и римская «Морская гавань» в Лувре, отличаются тяжелым коричневым тоном. Даже его огненная гавань 1644 г. в Лондоне еще рыжевата по краскам, «Деревенский праздник» и вторая «Морская гавань» в Лувре 1639 г. пронизаны золотистым светом; теплый золотой свет наполняет также его третью гавань в Лувре 1646 г., «Помазание Давида на царство» там же и знаменитую «Мельницу» (Исаак и Ревека) в палаццо Дориа в Риме, копия с которой имеется в Национальной галерее в Лондоне. Переход к серебристому тону характеризует его великолепное «Бегство в Египет» (1647) в Дрездене, лучезарную «Царицу Савскую» в Лондоне (1646) и «Неопалимую купину» (1654) в Бриджватерской галерее. Лучшие его картины – в ясном, свежем, серебристом тоне «Морская бухта» с Акисом и Галатеей (1657) в Дрездене, римский ландшафт с руинами в Гросвенор-Хаузе в Лондоне и четыре петербургские ландшафта с Иаковом и Рахилью, отдыхом в пути (1654), Товией и борьбой Иакова с ангелом, известные под названиями «Утро», «Полдень», «Вечер» и «Ночь». Теплее и нежнее картины Клода шестидесятых годов: «Похищение Европы» (1667) в Букингемском дворце, прибрежье с отражением солнца (1667) в Бриджватерской галерее в Лондоне и ландшафт с изгнанием Агари (1668) в мюнхенской Пинакотеке. Под конец он стал слабее, напыщеннее и холоднее. Мы не можем перечислить здесь все его лучшие работы, большинство которых находится в лондонской Национальной галерее, в Лувре, Мадриде, Петербурге и Риме. Если слава Клода, видимо, поблекла в последние десятилетия, привыкшие к современному изображению полного света, а декоративные строения, группы деревьев Клода стали казаться утомительными и театральными подражаниями, то, во всяком случае, никто не отнимает у него места в истории искусств как пролагателя новых путей в области ландшафтной живописи. Непредубежденные друзья искусства будут теперь, как и раньше, восхищаться внешней красотой и внутренней теплотой освещения его картин. По путям Пуссена и Клода в области ландшафта, изученным Ланоэ и Брайсом, пошли во Франции, с одной стороны, антверпенец французского происхождения Франсуа Милле (1642 – 1679), прозванный Франциском, обнаруживший большую нежность и красочность в ландшафтной живописи Парижа, с другой – французы: Пьер Патель (ум. в 1667 г.), его сын Пьер Антуан Патель (ум. в 1708 г.) и Этьен Аллегрен (1644 до 1736), искусные мастера, оставшиеся, однако, при внешнем подражании. Более глубокое и продолжительное влияние оказали исторические картины Пуссена. Ближе всего подходил к нему Жак Стелла из Лиона (1595–1657), заваленный работами, но трезвый мастер, примкнувший к нему в 1623 г. в Риме. Значительнее и самостоятельнее был Филипп де Шампань из Брюсселя (1602 – 1674), парижский товарищ Пуссена в молодые годы (монография Бушите и Газье). Римские антики не оказали влияния на его дальнейшее развитие. Зато он был преимущественно церковным живописцем. Он выполнил большие серии картин церковных не только для монастыря янсенистов из Порт-Руаяля, к которым принадлежал сам, но и для монастыря Валь-де-Грас, и для различных парижских церквей. Картины Порт-Руаяль «Тайная Вечеря» и «Молитва монахинь» (с больной дочерью художника) находятся в Лувре, там же висит «Пир у фарисея» из числа картин, написанных для Валь-де-Грас; остальные церковные картины его кисти попали в брюссельский музей. Нельзя отрицать известной теплоты религиозного чувства в этих картинах, не итальянских, а чисто французских по духу, но их художественный стиль, несмотря на значительную силу, несколько безразличен в формах и красках. Напротив, его портреты, безыскусственно воспроизводящие знатных лиц, с уверенным рисунком, спокойной плавностью красочной техники занимают высокое и особенное место среди современных им, и в них сильно сказывается нидерландское происхождение мастера. Его «Кардинал Ришелье» в Лувре прославлен справедливо. Многосторонний парижанин Лоран де ла Гир (1606 – 1656) и Николай Миньяр из Труа (1615 – 1668), прозванный за свои серии картин в Авиньоне Миньяром Авиньонским, не имеют ясно выраженного своеобразия, но Себастьян Бурдон из Монпелье (1616 – 1671), изучавший в Риме (монография Понсонеля) не только исторические картины Пуссена, но и народные сцены Черквоцци, сохранил, несмотря на разнообразие своих тем и влияния Пуссена и итальянцев, известную степень теплого своеобразного художественного чувства, которое всего ярче выступает в его народных сценах с ландшафтными фонами. Луврская галерея обладает 17, музей его родного города 12 картинами его кисти. Он оставил 44 гравюры. Самым известным из всех этих академиков первой половины столетия был Эсташ Лезюер из Парижа (1616 – 1655), ученик Вуэ, самостоятельно перешедший, не посещая Рима, к спокойному и простому стилю Рафаэля и Пуссена. Наилучше оценил его Гилле де Сен-Жорж. Он также был идеалистом, но глядел на мир не языческими, как Пуссен, а христианскими глазами. Он тоже умел рассказывать просто и понятно, устраняя все излишнее. Но в его чисто парижских типах пробивается иногда галло-франкское подводное течение. Известные его стенные и плафонные картины в Отеле Ламбер де Ториньи теперь находятся в Лувре. Шесть картин из жизни Амура обнаруживают еще юношеский, с заметным влиянием Вуэ, стиль художника. Плафонная картина с падением Фаэтона и пять стенных картин с девятью музами имеют ложноклассический характер в духе Рафаэля и Пуссена. В Лувре находятся также двадцать семь изображений из жизни св. Бруно, из малой крестной галереи в Шартрезе (1645 – 1648), в которых пробивается национально-французская жилка. Типичные по непосредственности восприятия и наглядности рассказа, они производят известное впечатление, хотя и не могут похвалиться достоинствами своей живописи. В главе великих французских декоративных художников, создавших во второй половине XVII столетия стиль Людовика XIV, стоит парижанин Шарль Лебрен (1619 – 1690), многосторонний, плодовитый мастер, о котором нам уже не раз случалось упоминать, так как он создал произведения всех родов искусства. О нем писал сначала Гилле де Сен-Жорж, а позднее Женеве, Жуэ и Мерсон. Он был не только первым мастером короля, но и первым директором академии художеств и фабрики гобеленов. Имя его неразрывно связано с украшением дворцов его эпохи. Первоначально ученик Вуэ, он первый примкнул в Риме к Пуссену, с пламенным рвением изучал антики, но затем перешел к Пьетро да Кортона, грандиозная плафонная живопись которого определила его направление в этой области. Общее впечатление его декоративного искусства, несомненно, барочное, но он чисто по-французски дает геометрические формы расчленениям полей Кортоны, обостряет его фигурный язык форм, обогащает украшения, состоящие из герм, картушей и полувенков, новыми изобретениями, среди которых главную роль играют трофеи, и придает даже частностям аллегорический характер, требующий пояснения. Отдельные картины его общих декораций также отличаются, при пустых общих формах, театральным парением, барочной подвижностью и археологической ученостью. Из его тканых картин некоторые сохраняются в Музее гобеленов, другие в «Гард-Мёбль» в Париже. Лучшими произведениями этого мастера остаются все же его плафонные картины. По возвращении из Рима (1646) он расписывал вместе с Лезюером Отель Ламбер де Ториньи; сохранившиеся здесь плафонные картины из жизни Геркулеса принадлежат к самым свежим и естественным его работам. На потолке галереи Аполлона в Лувре еще и теперь сияют в пленительном великолепии Лебрена «Вечер», «Ночь», «Царства вод и земли». Лучшее его произведение, плафон длинной зеркальной галереи в Версальском дворце (1689–1683), изображает на девяти больших главных полях и восемнадцати малых простенках историю Людовика XIV, поразительно сплетающую исторические и аллегорические события и фигуры в одно целое. Кроме того, в Зале Войны имеются «Достославные тернии войны», в Зале Мира – «Обильные блага мира». Все пышно, все великолепно; но все поверхностно и внешне, и даже в декоративном смысле небезупречно в пропорциях. Нечего говорить о многочисленных станковых картинах Лебрена, хотя бы только о 26, находящихся в Лувре. Как портретист он обнаруживает свои лучшие стороны в прекрасном семейном портрете Жабаха в Берлине. По существу он всегда и везде остается одним и тем же. Задеть нас за живое его живопись не может.
шоколадница: Соперник и противник Лебрена, Пьер Миньяр (1621 – 1695), прозванный в отличие от своего старшего брата Миньяром Римлянином, был старше Лебрена, но только по смерти последнего получил все его должности и отличия. Он тоже был ученик Вуэ, учился в Риме, где провел 1635 г. у учеников Рафаэля, Пуссена и Карраччей, но по возвращении домой (1657) поддался влиянию Рубенса и сознательно примкнул к направлению колористов (в противоположность рисовальщикам). Самое грандиозное его произведение, законченное в 1663 г., «Рай» в куполе Валь-де-Грас, гигантская, рассчитанная на точку зрения снизу, картина с 200 с лишком фигур, втрое превосходящая натуральный рост; в зените Троица, вокруг нее концентрическими кругами небесные воинства и святые Ветхого и Нового заветов. Это, довольно плохо сохранившееся, написанное в одном тоне произведение было единственным по Сю сторону Альп. Исторические станковые картины Пьера Миньяра можно изучать в Лувре. Его миловидные мадонны славились под названием «миньярд». Нидерландское скрытное течение, шедшее в русле Рубенса, проявляется особенно в его портретах, восхищавших резкой натуральностью передачи, плавностью письма и яркостью светлых красок. В Лувре висит его семейный портрет дофина, в Берлине один из его лучших женских портретов, стремящийся к прелести, чуждой первой половине столетия. Выразительное направление мастеров рисунка во французской живописи второй половины столетия одержало победу почти внезапно по смерти Лебрена (1690). Борьба между колористами и представителями рисунка велась уже двадцать лет. В академии Габриэль Браншар (1630 – 1704), даровитый сын Жака Бланшара, держал пылкие речи в пользу красок, а Филипп и его племянник Жан Батист де Шампань (1631 до 1681) – ответные речи в пользу рисунка. Из критиков Фелибьен (1609 – 1695) защищал идеализм рисунка, Роже де Пиль (род. в 1653 г.) – колористический реализм. Там лозунгом был Пуссен, здесь Рубенс. Лебрен произнес властное слово в пользу Пуссена. Но тотчас после смерти Лебрена вместе с победой Миньяра начался поворот. Пьер Марсель посвятил превосходную книгу французскому переходному искусству, связующему XVIII столетие с XVII. Сначала искали и нашли точки соприкосновения с нидерландцами, не отвергая, однако, итальянского происхождения новейшей французской живописи. Но вскоре одержало верх национальное направление, стремившееся к легкому, приятному, галантному. Мастера переходного периода, кроме портретистов, не были великими художниками, но все же поучительно проследить у них стремления нового времени. Во главе художников нового времнеи, писавших на темы из религиозной и светской истории, стоит Шарль де ла Фосс (1636 – 1716), в котором смешиваются нидерландское и итальянское течения. Затем следуют несколько мастеров, принадлежавших к семьям, давшим многочисленных художников. Из фамилий Жувене к ним принадлежат только Жан Жувене из Руана, «Жувене Великий»: (1644 – 1717), художник с сильной нидерландской жилкой. Из Койпелей Ноэль Койпель (1628 – 1707), назначенный директором академии по смерти Миньяра (1695), принадлежит к числу сторонников Рубенса, его сын Антуан Койпель (1661 – 1722) к новаторам галантного стиля XVIII столетия. Из Буллоней Луи Бульонь Старший (1609 – 1717), называемый д’Аржансвилем, Протеем живописи, склонялся еще более в своем учении, чем в своих картинах, к легкому жанровому течению нового времени, а Луи Бульонь Младший (1654 – 1733), ставший директором академии в 1725 г., разрабатывал свежий, новый стиль в великой живописи. Наконец, Жан Батист Сантерр, ученик Бон Бульоня (1650 – 1717), уже вполне усвоил галантную чувствительность XVIII столетия. Одна из главных задач, поставленная этим художником, состояла в украшении собора Инвалидов. Громадная, законченная в 1705 г. купольная фреска, изображающая принятие св. Людовика на небо – главное произведение де ла Фосса. Расположение исполинской картины вдоль края купола принадлежит, сравнительно с миньяровским заполнением купола Валь-де-Грас, уже новому времени. В других местах собора Инвалидов писали Ноэль Койпель, Жувене, Бон Булло и Луи Бульонь-Младший. Затем последовала, исполненная главным образом теми же мастерами, роспись дворцовой капеллы Версаля, где центральное место занимает по-современному благий Бог Отец в небесном сиянии, Антуана Койпеля. Легкий, шаловливый характер нового стиля развивался преимущественно в мифологической живописи в Трианоне и в «Menagerie». Любовные истории Аполлона работы Антуана Койпеля в Трианоне отличаются от историй в зале Аполлона его отца Ноэля именно своим легким, эротическим характером. Мы не можем распространяться о многочисленных станковых картинах всех этих мастеров. Какое изменение духа времени в живописи обнаруживается в де ла Фоссовом «Нахождении Моисея» в Лувре сравнительно с картиной Пуссена на ту же тему! Как примыкает к духу времени современное тогдашнее течение, показывает «Купающаяся Сусанна» Антуана Койпеля в Лувре сравнительно с луврской же картиной Сантерра на ту же тему, которая изображает в роли Сусанны попросту молодую, стройную купающуюся парижанку. В реалистических областях баталист Жозеф Парросель (1648 до 1704) шел всецело по итальянской колее Жака Куртуа, но, в общем, и здесь, конечно, проложило себе путь нидерландское течение. В самом деле, живописец-баталист, писавший специально походы Людовика XIV, Адам Франс ван дер Мёлен (1632 – 1690), серии картин которого находятся в госпитале Инвалидов в Париже, в Версальском дворце и в Лувре, был брюсселец по рождению и художественному образованию, и вместо кипящих боев Розы изображал преимущественно осады городов, походы, выезды и обширные поля битв, всегда ландшафтно исполненные в теплых и красочных тонах. Тогдашний французский живописец животных Франсуа Депорт (1661 – 1743) именно в Париже был учеником нидерландца, и его двадцать пять картин в Лувре, изображающих охоту, собак и охотничью добычу, с автопортретом в виде охотника во главе, несмотря на свою внешнюю элегантность, дышат истинно нидерландской красочной жизнью. Французский живописец цветов Людовика XIV Жан Батист Моннуайе из Лиля (1634 – 1699), в декоративных произведениях которого золотые вазы, попугаи и другие частности по-французски соперничают в блеске красок с цветами, также был родом нидерландец. Главной реалистической областью остается портретная живопись. Первая половина столетия выдвинула Клода Лефевра из Фонтебло (1633 – 1675) и его ученика Франсуа де Труа из Тулузы (1645 – 1730). Два великих портретиста переходной эпохи – Никола де Ларжильер из Парижа (1656 – 1746) и Гиацинт Риго из Перпиньяна (1659 до 1743), из которых последний, хотя и младший, примыкал более к Лебрену, а первый к Миньяру. Несмотря на тщательное изучение ван Дейка, Риго всегда оставался по существу французом «Великого века», мастером самоуверенных горделивых «поз», расположенных правильными складками вздутых, пышных плащей, победоносных длинных париков, но в то же время мастером, искусство которого не исчерпывалось этой чванной внешностью, так как он умел рассмотреть под нею и воспроизвести существо изображаемых личностей. Уже в 1696 г. один из современников прославлял его, как величайшего портретиста Европы, и действительно, его лучшие вещи, портреты молодого герцога Ледигьер, Людовика XIV (1701),Филиппа V Испанского (1702) и знаменитого проповедника Боссюэта в Лувре принадлежат к самым выдающимся произведениям эпохи. И Ларжильер, изучавший свое искусство сначала в Антверпене, затем в Лондоне под руководством ученика ван Дейка Питера Лели, был, несмотря на свою нидерландскую закваску, французом чистой воды, только в более выраженном виде, чем Риго. Уже его мужские портреты нежнее, гибче, естественнее портретов Риго, женские же написаны в духе нового времени. Ларжильер любит изображать элегантных француженок в виде языческих богинь, часто полунагими, но еще не в раскованных позах, и это мифологическое претворение женских портретов господствовало после него в течение большей части XVIII столетия. Достаточно взглянуть на его портреты молодой дамы в виде Дианы в Лувре, актрисы Дюкло в виде Ариадны и принцессы Шарлоты Елизаветы в виде наяды в Шантильи. С другой стороны, он любит придавать своим портретам анекдотически жанровый оттенок. Семейный портрет в Лувре изображает его дочь, поющую в присутствии отца и матери в саду; эта, во всяком случае, очаровательная картина прекрасно раскрывает живую фантазию мастера, ясную, несколько слащавую моделировку и искрящиеся краски этого мастера. У Сантерра жанровый элемент с галантным оттенком становится уже главной целью. Он изображает знатных дам в виде пастушек, пасущих овец. Амур сопровождает герцогиню Бургундскую на ее портрете в Версале. «Поварихи» в музеях Бордо, Нанта и Реймса – выразительные образчики его жанровых портретов. В конце концов он всецело переходит на путь рококо в своих свободно задуманных и еще свободнее одетых женских полуфигурах (например, в Петербурге).
Anastassiya: шоколадница пишет: В Лувре есть большой зал, целиком заполненный огромными полотнами Ш. Лебрюна, смотреть их невыносимо. Невыносимо смотреть? Очень сильно сказано, однако в ссылке я не нашла ни одной его картины. Видимо, автор специально не разместила их, дабы не утомлять читателя? Я так понимаю, что Лебрюн - это Лебрен, да? Может быть, разные звучания. Но я вот нашла несколько его картин и мне они вовсе не невыносимы. Может статься, я ошибаюсь и картины не его? Или это картины, которые не вошли в разряд "невыносимых"? По крайней мере, первая картина - Вступление Александра в Вавилон - точно висит в Лувре. Но разве она скучна? Шоколадница, я прям за Вами не успеваю...
шоколадница: http://www.benua-history.ru/1169-rol-Ludovika.html В творчестве графиков, особенно Калло и Босса, в бытовых картинах натуралистического направления Валантена, братьев Ленэн и Себастьяна Бурдона, отчасти в историческом пейзаже и, наконец, в работах плеяды портретистов уже в середине XVII в. стал намечаться во французской живописи поворот от условности академизма в сторону живой правды. Однако одно обстоятельство огромного значения помешало дальнейшему движению — вернее, отсрочило его на целые полвека. Это обстоятельство есть воцарение короля Людовика XIV. И вот что получилось как следствие подлинной одаренности Людовика. Искусство, расцветшее вокруг его трона и согретое исходящими от него лучами, искусство это, лишенное жизненности в более интимном смысле, получило все же своего рода жизненность, моментами доходившую до такой силы утверждения, что и до сих пор относительно некоторых памятников той эпохи не знаешь, не следует ли их пленительный обман предпочесть истине многого другого. И как понятно, что в свое время этот расцвет (пусть фальшивый, но все же яркий), обладавший всею иллюзией жизни, убедил всех в своем самодовлеющем значении. Не в шутку, не из лести, не из корыстных побуждений и соображений люди тогда говорили, что в Корнеле и в Расине возродились Эсхил и Эврипид, что Версаль превзошел все сооружения древних, что Боссюэт равен святому Августину, а Фене-лон — св. Франциску, что наступил вообще момент какой-то высшей точки культуры христианской эры; нет, говоря это, все верили и были счастливы от такой веры. И волны этого убеждения не только расходились по цветущей Франции, но они стали все сильнее и сильнее проникать и за Ла Манш, и за Пиренеи, и за Рейн. Уже к концу века «французская мода» и отчасти личные вкусы самого короля оказались господствующими всюду: и в угрюмой Испании, и в варварской Германии, и в государстве, натравливавшем остальную Европу на «нового Александра», — в Англии, и даже в угнетенных Францией Нидерландах. Только теперь присоединилась к общему политическому и культурному концерту далекая Московия, но и она приняла (правда, в несколько «немецком» переложении) все ту же французскую моду, ставшую отныне модой европейской, почти что мировой. На то были глубокие внутренние основания, изложение которых можно объединить формулой: из всех разновидностей общей европейской цивилизации французская культура оказалась наиболее широкой и наименее исключительной. Недаром главным сближающим элементом в общей образованности является с этих пор вежливость в характерно французской окраске. Что значит вежливость, как не соблюдение собственного достоинства при отдании всего должного каждому, с кем сводит жизнь. Правда, такая urbanite ведет к некоторому обезличиванию; приходится и щадить противника и прятать все, что находишь в себе слишком особенного, колкого для других. Можно утверждать, что в этом желании «быть со всеми и со всем в ладах» Франция утратила долю своей чисто личной прелести. Зато кто измерит ту громадную услугу миру, которую именно принесла эта красивая роль Франции; с нее история вступает на реальный путь к идеалу человечества — к мировому братству. И памятники искусства этого времени во Франции будут говорить далеким потомкам если не о достигнутой цели (достижение ее дастся не иначе, как путем самых тяжких испытаний), то как бы об известном просвете на эту цель. Мираж человеческого лада, снова впервые после итальянского «золотого века» возникший во Франции второй половины XVII в. (на сей раз во всех формах культуры), мираж этот не есть обманная утопия, а нечто такое, в чем отражается далекое, но и возможное счастье.
шоколадница: http://www.benua-history.ru/2150-rol-akademism.html И вот что получилось как следствие подлинной одаренности Людовика. Искусство, расцветшее вокруг его трона и согретое исходящими от него лучами, искусство это, лишенное жизненности в более интимном смысле, получило все же своего рода жизненность, моментами доходившую до такой силы утверждения, что и до сих пор относительно некоторых памятников той эпохи не знаешь, не следует ли их пленительный обман предпочесть истине многого другого. И как понятно, что в свое время этот расцвет (пусть фальшивый, но все же яркий), обладавший всею иллюзией жизни, убедил всех в своем самодовлеющем значении. Не в шутку, не из лести, не из корыстных побуждений и соображений люди тогда говорили, что в Корнеле и в Расине возродились Эсхил и Эврипид, что Версаль превзошел все сооружения древних, что Боссюэт равен святому Августину, а Фене-лон — св. Франциску, что наступил вообще момент какой-то высшей точки культуры христианской эры; нет, говоря это, все верили и были счастливы от такой веры. И волны этого убеждения не только расходились по цветущей Франции, но они стали все сильнее и сильнее проникать и за Ла Манш, и за Пиренеи, и за Рейн. Уже к концу века «французская мода» и отчасти личные вкусы самого короля оказались господствующими всюду: и в угрюмой Испании, и в варварской Германии, и в государстве, натравливавшем остальную Европу на «нового Александра», — в Англии, и даже в угнетенных Францией Нидерландах. Только теперь присоединилась к общему политическому и культурному концерту далекая Московия, но и она приняла (правда, в несколько «немецком» переложении) все ту же французскую моду, ставшую отныне модой европейской, почти что мировой. На то были глубокие внутренние основания, изложение которых можно объединить формулой: из всех разновидностей общей европейской цивилизации французская культура оказалась наиболее широкой и наименее исключительной. Недаром главным сближающим элементом в общей образованности является с этих пор вежливость в характерно французской окраске. Что значит вежливость, как не соблюдение собственного достоинства при отдании всего должного каждому, с кем сводит жизнь. Правда, такая urbanite ведет к некоторому обезличиванию; приходится и щадить противника и прятать все, что находишь в себе слишком особенного, колкого для других. Можно утверждать, что в этом желании «быть со всеми и со всем в ладах» Франция утратила долю своей чисто личной прелести. Зато кто измерит ту громадную услугу миру, которую именно принесла эта красивая роль Франции; с нее история вступает на реальный путь к идеалу человечества — к мировому братству. И памятники искусства этого времени во Франции будут говорить далеким потомкам если не о достигнутой цели (достижение ее дастся не иначе, как путем самых тяжких испытаний), то как бы об известном просвете на эту цель. Мираж человеческого лада, снова впервые после итальянского «золотого века» возникший во Франции второй половины XVII в. (на сей раз во всех формах культуры), мираж этот не есть обманная утопия, а нечто такое, в чем отражается далекое, но и возможное счастье.
шоколадница: Anastassiya пишет: шоколадница пишет: цитата: В Лувре есть большой зал, целиком заполненный огромными полотнами Ш. Лебрюна, смотреть их невыносимо. Невыносимо смотреть? Очень сильно сказано, однако в ссылке я не нашла ни одной его картины. Видимо, автор специально не разместила их, дабы не утомлять читателя? Анастасия, я вначале ссылку даю на автора- обратите внимание, это одно из мнений искусствоведов, это выдержка из статьи. Картин она не содержала.
шоколадница: Ларжильер и Риго занимают первые места в истории французского портрета, однако и на этом месте их нельзя обойти молчанием, хотя до нас не дошла ни одна из «сюжетных» картин первого, а второй их почти не писал. Значение Ларжильера в истории колоризма определяется хотя бы из одного рассказа Удри о первых своих шагах в живописи161. Однажды Ларжильер задал своему ученику урок написать букет, и юноша для этой цели постарался набрать самых пестрых цветов. Однако наставник остался недоволен этим приемом: «Я вам предложил, — сказал он, — этот этюд для того, чтобы вас образовать в отношении краски. Неужели вы думаете, что сделанный вами выбор полезен для этой цели? Пойдите и наберите исключительно белых цветов». И когда Удри вернулся с белым букетом, Ларжильер показал ученику, что с теневой стороны цветы — бурые, что на светлом фоне они выдаются полутоном, и самые белые все же менее белы, нежели чистый белый цвет. Мало того, учитель приказал Удри поставить рядом с букетом два-три белых предмета — все с той же целью, дабы посредством сравнения схожих тонов юноша вникнул в неуловимые красочные тонкости. Благодаря этому драгоценному анекдоту приподымается завеса над способами живописного изучения того времени, а в Ларжильере перед нами предстает своего рода Уистлер XVII в. Яснее становится нам и прелесть портретов мастера, представляющихся не только отличными характеристиками изображенных личностей, но и первоклассными «кусками живописи». До чрезвычайности изощренная игра отношений — вот что особенно пленяет в таких шедеврах Ларжильера, как обе картины в зале «Лаказ» в Лувре: в «Диане» и в «Портрете семьи художника». И, напротив того, полюбив за это мастера, нам уже меньше нравится его склонность к вычурным туалетам, его щегольство яркими колерами, вся его утрированная пышность. Ведь во многих отношениях этот ученик Фландрии означает известный упадок вкуса, и особенно в сравнении с истинным аристократом Ван Дейком он представляется чем-то вроде «разбогатевшего parvenu». Зато в чисто красочном отношении расстояние от Ларжильера к Ватто совсем близко. Риго рядом с Ларжильером теряет благодаря, главным образом, тому, что его красочное чувство не так утонченно; современный вкус несколько шокирован и его доходящими до наивности поисками «великолепного впечатления»162. Даже в XVIII в. Риго ставили в упрек его пристрастие к вычурным театральным позам и к «fracas» драпировок — непременно шелковых или бархатных, вздымающихся от дуновения необъяснимого вихря. Но стоит вглядеться в самые «маски» изображенных лиц, чтобы и Риго получил все наше признание. Это величайший рисовальщик человеческого лица, тонкий и умный психолог и — что особенно важно отметить — это великий, почти неумолимый реалист. Характерно, что он отказывался писать дам, ибо такая задача всегда связана с большими уступками требованиям кокетства. Зато мужские портреты он умел так разукрасить всякой околичностью (которую он неизменно с неподражаемым мастерством писал с натуры), что заказчики оставались довольны даже в тех случаях, когда черты их увековечивались в очень неприглядном виде. Так, сам Людовик XIV одобрил написанный с себя портрет Риго, тогда как на самом деле огромная, утрированно-парадная «machine» говорит прискорбные вещи о состарившемся и обрюзгшем короле-лицедее Замечательно и то, что Риго был одним из первых начавших собирать во Франции Рембрандта. На поверхностный взгляд нам не совсем понятно, что мог этот художник-куртизан, вечно как будто ступавший на красных каблучках по шлифованному паркету, что мог он находить для себя заманчивого в этом характерном плебее и в самом искреннем из художников-поэтов. И совершенно трудно поверить тому, что картина Риго, поднесенная им Академии (ныне в Лувре), действительно исполнена, как он сам заявлял, «во вкусе Рембрандта»; скорее в этой искрящейся ультра-барочной фантазии мы можем усмотреть черты сходства с таким крайним маньеристом, как Платцер. Однако уже самый факт признания таким авторитетом в художественном мире, как Риго, Рембрандта достойным подражания, показывает, что вкус французского общества в это время стал обращаться к большей жизненности и искренности. С другой стороны, несомненно, кое-что от приемов ранних картин Рембрандта, Доу и Конинка
шоколадница: Anastassiya пишет: Я так понимаю, что Лебрюн - это Лебрен, да? Может быть, разные звучания. Но я вот нашла несколько его картин и мне они вовсе не невыносимы. по поводу Лебрена и Лебрюна Вы правы-одно лицо Anastassiya пишет: Может статься, я ошибаюсь и картины не его? Или это картины, которые не вошли в разряд "невыносимых"? По крайней мере, первая картина - Вступление Александра в Вавилон - точно висит в Лувре. Но разве она скучна? Анастасия, это картина относится к ярко выраженным явления академической живописи. На фоне не академистов , с моей точки зрения, она скучновата, когда пройдешь несколько залов Лувра, она не зацепит взгляд - ИМХО но очень профессионально написана
шоколадница: Возьмем соседей - испанцев, уберем довод, что католичество мешает живописи.. Мурильо жил в то же историческое время http://www.benua-history.ru/images/58e1dd3c214443594df1a519dd9434b5/043.jpg
шоколадница: В настоящей части нашего труда мы заняты эволюцией внешней стороны живописи, однако и во внешних проявлениях художественного творчества торжество контрреформации оставило совершенно явные следы. Чем отличается больше всего итальянская живопись XVII века от живописи предыдущих эпох - чем, как не краской? Когда идешь по большим музеям старинной живописи, в которых картины расположены в исторической группировке, то прямо поражает контраст, существующий между цветистостью всего творчества до XVII века и какой-то бесцветностью и мраком, царящими в искусстве, начинающемся приблизительно с 1560-х г. и продолжающемся в некоторых своих отпрысках вплоть до конца XIX века. Краске - самому жизненному, самому "своевольному" началу в живописи, было объявлено гонение, ее заковали в строгую систему "благонравия", и это гонение оказалось столь сильным, что оно вызвало красочную затушеванность даже в том творчестве, которое было вне церковной и академической регламентации. Даже революционеры-натуралисты в XVII веке рядом с самыми заурядными и ремесленными, но сколь цветистыми, кватрочентистами покажутся черными и тусклыми. Вспомним хотя бы о Караваджо или, за ничтожными исключениями, о всей голландской школе с великим "брюнистом" Рембрандтом во главе. Далее теоретическая регламентация повела к большому "разладу" между отдельными областями искусства. Куда зачислить великих художников XIV, XV и XVI веков - в категорию пейзажистов, "бытовиков" или исторических живописцев? Каждый художник был "способен на все", всякую часть своего художества он уважал и ценил в равной мере. Академии провозглашают в качестве незыблемой теории преимущество фигурной исторической живописи и признают лишь за ней "благородное достоинство", на все остальное академики смотрят свысока и решительно зачисляют в низшие разряды. В связи с этим находится и образование обособленных специальностей, которые, в свою очередь, нашли себе признание в народившейся касте эстетов. До XVII века лишь проблесками намечается то, что мы называем пейзажем, жанром, натюрмортом; в XVII веке эти "скромные" отрасли обозначаются с полной отчетливостью, а там, где церкви и академии менее сильны, в Голландии, они достигают изумительного расцвета. В беспритязательной и "беспризорной", оставленной почти на полной свободе от забот академии, области пейзажа голландцам (да и некоторым отдельным "латинянам" например, Кастильоне, Белле, Розе, Маньяско и Гварди) удается "выливать душу" точь-в-точь так же, как это удавалось их предкам в церковных образах. Самое прекрасное и живое, что создано искусством XVII века, это пейзажи, это те картины, которые в свое время считались наименее интересными и ценными.
шоколадница: Нашла сайт по одному из самых известных художников эпохи Людовика 14 Пьер Миньяр (Pierre Mignard) Пьер Миньяр - французский художник, брат Никола Миньяра, родился в городе Труа в Шампани 7 ноября 1612. Чтобы его не путали с братом, взял себе прозвище Римский. С 1624 года Пьер учился в ателье Жана Буше в Бурже. Вскоре он уехал в Фонтенбло - город художников и столицу искусств того времени, где он стал учеником Симона Вуэ, в ателье которого он встретил своего будущего соперника Шарля Лебрена. В 23 года художник отправился в Рим, где заработал громкую известность. Там он познакомился с Пуссеном. Став знаменитым в Италии, Миньяр в 1657 году был вызван ко двору Людовика XIV. В 1687 король пожаловал ему дворянское титул, а после смерти Лебрена, в возрасте 78 лет стал главным придворным художником, директором королевских художественных музеев и мануфактур, членом и профессором парижской академии живописи и скульптуры, а затем ее ректором и канцлером. Главным достоинство его живописных полотен является сильный, гармоничный колорит. Но в них он платил дань своему времени, пристрастному к изысканности и внешнему блеску: композиция его картин театральна, грациозность его фигур граничит с жеманностью, экспрессия страдает некоторой фальшивостью. Одним из лучших мастеров во всей французской школе Миньяр всё-таки стал не в мифологическом и не историческом жанрах, а в жанре портрета. Блестящий рисовальщик, чувствующий гармонию цвета, умеющий тонко польстить модели, он создает целую портретную галерею своих современников Его кисти принадлежат многочисленные портреты придворных, фавориток короля и самого Людовика XIV, которого он писал около десяти раз. Пробовал он себя и в монументальной живописи, но, к сожалению, фрески руки Миньяра не сохранились. Умер художник 30 мая 1695 года, , работая над своим последним холстом — Автопортрет в образе св. Луки, хранящийся в музее г.Труа. Похоронили Пьера Миньяра в монастыре якобинцев в Париже.
шоколадница: О Критичном отношении к героям древности http://www.louisxiv.ru/france.html Но вот на исходе XVII века французский писатель, академик и государственный деятель Шарль Перро, более известный нам по своим сказкам, обратил внимание на то, что европейская цивилизация, а именно Франция, уже давным-давно превзошла те античные идеалы, которые с прежним упорством продолжали восхвалять некоторые его современники. И XVII век по культуре, образованности, науке и медицине стоит намного выше обществ Древних Рима и Греции, -- вот главная мысль Перро. В 80-е годы академик Перро написал поэму о Людовике XIV, в которой, восхваляя ум, решительность, военный талант своего правителя, он прославил время Короля-Солнце. Сначала автор ставит Людовика XIV в один ряд с властителями древности, а затем показывает, что никакие античные герои не сравнятся с Королем-Солнце. 22 января 1687 года, в холодный морозный день, когда улицы Парижа были покрыты густым снежным покровом, к зданию Лувра, древней "усыпальнице французских королей", от которой Людовик XIV отказался, приютив там Академию, подъезжали многочисленные кареты. Шарль Перро. Это был год, когда Людовик выздоровел от фистулы, которая пригвоздила его к креслу. Чудесное исцеление монарха, снова ставшего на ноги и сумевшего сидеть в седле, стало поводом для собрания заседания Академии (французский историк Губер прав, сказав, что современному человеку трудно понять образ мышления и ценности французов XVII века: стали бы сегодня ученые мужи делать событие из выздоровления главы государства от какого-либо недуга, ответ однозначен -- нет). На этом собрании академик Перро и представил свою поэму "Век Людовика Великого". Послушать это произведение пришел сам Людовик XIV. Как только он вошел в зал, все присутствующие встали и поклонились. Они были рады видеть своего короля в добром здравии. Это при том, что французы узнали о болезни, мучившей монарха на протяжении нескольких месяцев, лишь в день его исцеления (Людовик долго не хотел признаваться в своем недуге: шла Десятилетняя война и это могло повлиять на ее ход). Автор, желая послушать свою поэму со стороны и понаблюдать за реакцией собравшихся, доверил ее чтение аббату Лаву. Как председатель Академии, Перро открыл заседание, после чего предоставил слово чтецу. Перро волновался. Еще бы, ведь его стихи звучали открытым вызовом "древним", среди которых были поэт Буало и драматург Расин, причем немало "древних" находилось в этот момент в зале. "…Твердили в старину: божественный Платон! Но, право, нам теперь довольно скучен он. Хоть верный перевод отлично сохраняет Античную соль, Платон нас не пленяет. Едва ли мы найдем читателя, чтоб смог Осилить до конца Платонов диалог. Уже известно всем, и можем мы открыто Сказать, что меркнет блеск былых времен. А Геродот - не столп истории племен. Труды его, что встарь мудрейших восторгали, Добычей в наши дни пустых педантов стали". Как только присутствующие услышали эти строки, порочащие "основы основ" ренессансного общества, многие из них, не стесняясь присутствия короля, стали стучать ногами об пол и выкрикивать бранные слова. Больше всех лютовал Буало. -- Это стыд - устраивать подобные чтенья, хулящие самых великих людей древности, -- кричал поэт. Епископу Юэ, сидевшему рядом с Буало, время от времени приходилось осаживать своего разгорячившегося соседа. Сдерживало поэта и присутствие короля. Но когда чтение было закончено, Буало в порыве негодования вырвался из рук прелата, вскочил и вскрикнул: -- Это позор для Академии! Ей нужна новая эмблема - стадо обезьян, которое смотрит на свое отражение в источнике с надписью "Красивы для самих себя!". На самом деле, удар по "древним" был страшен: Перро низвергал авторитеты, переключая внимание ученой общественности на современный ей XVII век. Он отстаивал веру в нравственный прогресс и прогресс в совершенствовании человека, в развитии науки и культуры. Меж тем Людовику XIV поэма понравилась. Когда аббат Лаву читал последние строки, Перро встретился взглядом с королем, и тот ему милостиво кивнул. Русский биограф Шарля Перро Сергей Бойко отмечает, что в поэме было много новых мыслей. Перро обстоятельно доказывает, что мир не стоит на месте: культура, наука, искусство постоянно развиваются, и уже пора перестать оглядываться на древние авторитеты. В частности, Перро упоминает об успехах техники -- изобретении телескопа и микроскопа, которые открыли новые перспективы для развития естественных наук, о достижениях медицины. Никола Буало. На этом споры "древних" и "новых" не окончились. Буало своевременно и остро реагировал на каждый выпад Перро. Последний также не собирался сдаваться. В 1688 году в издательстве "Когнар" вышел в свет первый том книги Перро "Параллели между древними и новыми", включающий два диалога: первый - "в отношении искусств и наук" и второй - "в отношении архитектуры, скульптуры и живописи". В своем новом труде академик Перро разбивает доводы "древних" о незыблемом авторитете античного искусства и науки. На многочисленных примерах он доказывает, что достижения XVII столетия во многом превзошли Античную цивилизацию. Прогресс культуры, по мнению Шарля Перро, можно проследить по той же литературе. Независимо от индивидуальной одаренности тех или иных поэтов и писателей сумма человеческих знаний о мире, природе и самом человеке настолько возросла, что уже по одному этому литература XVII века должна быть богаче и значительнее древних, считал автор.
полная версия страницы