Форум » История и культура » Образование и культура » Ответить
Образование и культура
Анна: Здесь обсуждаем вопросы образования и культуры.
Sourire: Florimon пишет: Молодые люди сегодня разные бывают... Не знаю как ты, но я книжку осознанно стала брать в руки только в 16 лет и то лишь, благодаря тому, что поменяла школу и у меня был потрясающий учитель по русской литературе. В очередной интервью, он кстати объяснял свою точку зрения, почему школьники не читают в Латвии. — Так отчего же все-таки современные школьники не читают? — Потому что им неинтересно то, чего они не понимают. А знаний для понимания автора и его эпохи современная школа не дает. Все сокращено и упрощено до предела. Приведу такой пример. Урок литературы. Тема — «Котлован» Платонова, изумительная вещь по всем параметрам. ...20-е годы. Не закончена Гражданская война, экспроприация, курс на коллективизацию, индустриализацию, в человеке воспитывают чувство коллективизма, хотят осчастливить весь мир. А потому роют котлован под огромное здание, куда поселят весь угнетенный пролетариат, и все заживут счастливо... Идея-утопия мастерски оплакана Платоновым, доведена до абсурда. Но! Советские люди 80 лет рыли этот котлован, а Платонов написал об этом еще в 1927 году... Спрашиваю в классе: кто читал? Никто. «Почему?» — «Непонятно!» — Что же там непонятного? — Оказалось, ВСЕ!!! Как дети могут оценить Платонова, если не знают, что были революция 1917 года, Гражданская война? По истории-то они этого не проходили — программа кастрированная, учебники убогие. Ребята даже не знают, что такое ликбез, колхоз, кулак, меньшевики, большевики... Вы нам, говорят, про революцию-то расскажите! А у меня в планах ничего такого нет: ни Ленина, ни Сталина, ни Совдепии, ни нэпа, ни ЧК. Но я плюю на все планы и рассказываю ребятам четыре часа про историю. Параллельно смотрим фильмы Леонида Парфенова, читаем «Собачье сердце», говорим о государстве, которое когда-то называлось Российской империей, а потом СССР... Словом, ведем артподготовку перед вторым наступлением на Платонова. Первое-то провалилось, а отступать некуда... В результате «Котлован» пошел, лег на душу. Результат достигнут: и интереснее стало, и текст прочитан. — А может, не стоило так форсировать? Для современных детей любой писатель-классик что-то вроде динозавра. Для них планета Марс ближе, чем искания толстовского героя. — Так что же теперь, прикажете комиксы читать? И так уже все дисциплины в школе идут по линии упрощения: физика, математика, химия. Да еще самые «добросовестные» директора не пользуются своим правом создавать в своих школах особые лицензированные программы, позволяющие хотя бы точные науки преподавать на родном языке или еще как-то избегать угрозы параметров 60 на 40 процентов, а послушно исполняют закон. Главный критерий, по которому комиссия оценивает урок в русской школе, — это не уровень знаний, умений и навыков, а частота использования латышского языка. Зато пение и рисование предлагается вести аж до 12-го класса! Угадайте, за счет каких уроков это новшество будет внедряться? Как же, Латвия — поющая страна. И все это оболванивание называется «освободить ребенка от перегрузок». Так давайте еще освободим от понимания, сопереживания! Именно на это и была направлена школьная реформа. (с)суббота Но это просто частный случай у нас в стране.
toulouse: Sourire пишет: Главный критерий, по которому комиссия оценивает урок в русской школе, — это не уровень знаний, умений и навыков, а частота использования латышского языка. Зато пение и рисование предлагается вести аж до 12-го класса! Угадайте, за счет каких уроков это новшество будет внедряться? Как же, Латвия — поющая страна. И все это оболванивание называется «освободить ребенка от перегрузок». Так давайте еще освободим от понимания, сопереживания! Именно на это и была направлена школьная реформа. Увы, как это грустно - и одновременно демократично, не подкопаешься. Спасибо, мне в чисто профессионалном плане такая информация очень полезна. Sourire пишет: у меня в планах ничего такого нет: ни Ленина, ни Сталина, ни Совдепии, ни нэпа, ни ЧК Неужели правда нет? Даже Сталина, который устроил "геноцид латышского народа"? Специально ставлю в кавычки, потому что уж кто-то, а русские пострадали от революции и ее последствий, наверное, сильнее других, что, в частности, демонстрирует и нынешняя внутренняя политика новых независ государств Справедливости ради, у нас в школах тоже не блеск. То есть в Москве существуют несколько школ, где, действительно очень высокий уровень преподавания и высокие требования. Но не все дети способны так учиться, и, что еще хуже, среди тех, кто способны, ко времени окончания школы многим процесс учения как таковой успевает осточертеть: уже все, в институт не хочу, надоело учиться, и так знаю больше всех. Меня сразила реклама по телевидению (не припомню, что там рекламировали): для чего мой ребенок ходит в школу? чтобы общаться, заниматься спортом, учиться... То есть учиться - на третьем месте. Дочь сейчас во втором классе, у них по программе пока и умножения нет - что-то помню, мы как будто в первом учили...
Sourire: toulouse пишет: Неужели правда нет? Даже Сталина, который устроил "геноцид латышского народа"? Я поучилась в трёх школах. И когда пришла в 10-ый класс 40-ой, поняла как я глупа, или "Темна, как пивная бутылка" как говорил наш физик. Да не учат, на истории изучают просто то, что латыши бедные несчастные, которых все обижают, а Россия главное зло. На Сталине особо не фокусируются, а упор идёт на запоминание и узнавание латышских полководцев и жертв, которые пали в борьбе за независимось. Увы, та школа, которую закончила я и где меня хоть чему выучили и раскрыли глаза, только одна. То, что не каждый её потянет это да. Например, чтобы учиться там надо владеть английским на приличном уровне и иметь познания ещё в одном языке. И стоит ли говорить, что любимое государство делает всё возможное, чтобы её прикрыть. А общий уровень моих ровестников чувствуется. Действительно всё делается для того, чтобы люди становились тупее.
Sourire: toulouse пишет: Но не все дети способны так учиться, и, что еще хуже, среди тех, кто способны, ко времени окончания школы многим процесс учения как таковой успевает осточертеть: уже все, в институт не хочу, надоело учиться, и так знаю больше всех. А знаете, что делали с нами? На каждом уроке говорили, что мы никто. Нас никогда не хвалили, когда мы что-то делали. "Ах, ты выучила это, а ты можешь поговорить про ещё вот это , то и это? Нет? Тогда иди учись, завтра поговорим." Предметов было столько, что в какой-то момент стало понятно - "Что карабкаться по карьерной лестнице невозможно, нужно стараться оказаться в лифте с нужными людьми". Не знаю как у Вас, но тут дружный класс - редкая вещь и мне очень приятно, что мы уже закончили школу, но всё равно продолжаем держаться друг за друга.
toulouse: Sourire пишет: карабкаться по карьерной лестнице невозможно, нужно стараться оказаться в лифте с нужными людьми у нас тоже дети это осознают, и даже хуже - без помощи от родителей средний молодой человек, т.е. без высокого честолюбия, не сможет ничего добиться. почти не важно, какое образование получишь, хотя справедливо, что без образования вообще никто. Sourire пишет: Действительно всё делается для того, чтобы люди становились тупее. У меня как матери тоже есть такое ощущение. К тому же у нас действительно в классах сейчас много детей, для которых русский не родной язык, они его плохо знают, и задания часто настолько странные, как будто именно для иностранцев. Это без укора в адрес детей мигрантов, но, может быть, нужно их дополнительно языку учить, что ли? Главное, если что-то такое начать делать, правозащитники сразу завоют (был такой период, когда я работала в правозашитной организации, поэтому у меня такая реакция возникает автоматически) Sourire пишет: И стоит ли говорить, что любимое государство делает всё возможное, чтобы её прикрыть. Флоримон писала, что в Киеве тоже практически нет русских школ. В Москве, как я это вижу, очень сильное расслоение. Сильных школ наперечет, и они очень далеко, практически возить ребенка через город невозможно - и пробки страшные (у нас нет машины, но просто дорога стоит, а до метро идти пешком нельзя, 1,5 часа взрослому), и по времени долго, и просто устаешь от дороги. Есть в районе школы, скажем, более престижные, там обязательна "помощь родителей" и у нас модно всякие "понты": напр, поездки за границу на каникулы и т.п., не хочется отдавать реб в такую школу. И есть самые простые школы - там учителя делают вид, что учат, а дети даже и не делают вида, что им это надо. Sourire пишет: всё равно продолжаем держаться друг за друга это здорово, конечно, так и нужно, как говорится, лучше 100 друзей!!
agatta: Sourirе пишет: На каждом уроке говорили, что мы никто. Нас никогда не хвалили, когда мы что-то делали. А у нас в Беларуси на данном этапе ещё веселее. Кто-то в мин. образования сказал, что хватает людей с высшим образованием, а многие учителя восприняли это всерьез))) У младшей сестры в 10 классе математица на уроке заявила: " Что вы все забыли в школе? Все равно все окажетесь на заводе у станка!" Очень мило, особенно если учесть, что многие из них талантливые и развитые дети
toulouse: agatta пишет: Все равно все окажетесь на заводе у станка lДа, у нас такого не услышишь - заводы-то не работают. Посмотрим, что день грядущий нам готовит - в смысле финансовый кризис
Gennady: Мне кажется, всеобщая тенденция такая : как можно меньше образования массам. Коммунисты, вероятно, понимали, что людям требуются зрелища и хлеб. Однако, первое таило в себе опасность сближения с Западом и расширения кругозора даже и на крайне низком уровне, а второе было, видимо, технически невозможно. Америка, где я живу, дала людям хлеб и зрелища. Эти нужды удовлетворены, а другие возникают не в массах. Образованная публика не нужна нигде. Зачем правительству позволять критиковать себя, причем, аргументированно ? Это не нужно ни американскому, ни российскому, ни какому-бы то ни было правительству. В начале 50-х годов в России была иная картина - у нас иных игрушек, кроме книг, да и то небольшого количества, не было. Детские магазины ничего не продавали - вечером не было электроэнергии. И, разумеется, не было товара ни днем, ни вечером. Пистолеты мы себе выстругивали из фанеры. Но, главное, читали, потому что это был единственный способ узнать хоть что-нибудь об окружающем мире. Цензура еще не распространялась на рынки и базары, где за 50 копеек можно было купить мешок книг, изданных до революции, да и после нее. Несколько позже, хорошее образование все еще было в цене, и только потом стало ясно, что обычный рабочий может заработать в три раза больше дипломированного инженера. Но инерция все равно продолжалась. "И дольше века длился день".
toulouse: и Ваш прогноз - что дальше? Скажем, восстание масс? или виртуализация всего живого? Др. варианты?
Sourire: toulouse пишет: был такой период, когда я работала в правозашитной организации, поэтому у меня такая реакция возникает автоматически У меня как раз учитель по литературе там состоит. И я его уважаю, за то, что он не только говорит красивые слова, но и предпринимает соответствующие меры. У нас были огромные беспорядки в 2003, накануне реформы и он не только открыто произносил речи на всех митингах, но и исполнил песню против реформы. А в начале этого года, Латвийское министерство образования "переплюнуло" себя, выпустив словарь латышского сленга, специально для русских школ, состоящий из русской нецензурной брани с оканчанием "s" на конце и подробными объяснениями (с примерами) когда такое нужно говорить.Afiget' , какой словарь! ("Час", Латвия) Русских детей в латвийских школах учат... нецензурной лексике Ирина Перепелица, 10 января 2008 "Словарь сленга латышского языка" Оярса Бушса и Винеты Эрнстсоне вышел в свет в Латвии два года назад. Вряд ли бы на него кто-то особо обратил внимание, не сделай Государственное агентство освоения латышского языка (LVAVA) школам щедрый подарок, снабдив библиотеки средних учебных заведений этим изданием. Открыв этот "современный научный толковый словарь" - так его представляет издательство, - в нем можно найти немало знакомых русскому человеку слов, которые далеко не каждый решится произнести вслух. В любом языке есть сленг, и молодежь активно употребляет его в своей речи. Но чтобы вводить его в словари, тем самым узаконивая... Право, это что-то новенькое в языкознании. Странно также, что в словаре латышского сленга, которым предлагается в полной мере овладеть русской молодежи, столь заметное место занимают русские матерные выражения. То ли они стали неотъемлемой частью латышской лексики, то ли ученые авторы не до конца понимают их смысл и происхождение. Или они полагают, что словечки типа pofig - исконно латышские? Увы! Как раз эти слова понятны русским без перевода, поскольку из их родного языка в латышский и пришли. Уже на первой странице можно найти слова abalмeн, afigeн (последние буквы произносятся мягко). Даже если допустить, что эти слова достойны включения в словарь, то начинаются они с буквы О, а не А. Но авторы книги легко обходят правила русской грамматики. В самом деле, нужна ли она, ведь словарь латышский! Вполне невинно звучит слово bпin по сравнению с bпeм на этой же странице. Ну и, конечно, оба они куда безобиднее старого доброго pizмecs, который авторы истолковали как слово, которое употребляют, когда видят что-то особенное. Латвийские с позволения сказать ученые делают еще ряд открытий в деле воспитания культуры молодого поколения. Зачем, например, произносить слово ahujenijs (оно здесь толкуется как lielisks - великолепный), когда можно сказать более ласково - ahuns? Читайте, запоминайте, в словаре найдутся варианты на любой вкус. Почему бы не использовать все эти словечки, скажем, в школьном реферате? А если учительница поморщится, нужно показать ей словарь: ученые люди плохого не посоветуют. Удивительный словарь латышского сленга нашел широкую поддержку среди представителей Агентства госязыка, Государственного агентства оценки качества общего среднего образования и других образовательных учреждений. Проект получил финансирование в размере 5000 латов. Интересно, что эти книжки в подарок получили школы национальных меньшинств со святой целью освоить получше государственный язык. Возникает резонный вопрос: зачем такой подарок русским детям? Неужели им придется разъяснять на латышском, что такое pofig? Впрочем, зря волновались ученые мужи. Если бы знания такой лексики проверялись на экзаменах, наши школьники, конечно, сдали бы их на "отлично". А вот знают ли специалисты, что значат многие из этих слов? Интересовались ли, как положено авторам, их происхождением? В документе министерства образования и науки, который был опубликован в газете Latvijas vзstnesis, отмечено (эту бумагу готовили для депутатов Сейма, отвечая на их запрос), что словарь предназначен для использования на уроках латышского языка, чтобы "школьники смогли познакомиться с богатой лексикой и оценить ее". Министерство также отметило, что словарь никак не задевает достоинства национальных меньшинств, потому что он не учит ругательствам и унизительным словам. Интересно, к какой категории в таком случае относятся слова pohuj, podjobka и прочие? И хотя словарь это не учебник и не обязательное учебное пособие, родители многих школ запротестовали, чтобы такие книги стояли на полках школьных библиотек. - Я была в ужасе, открыв словарь. Неужели этому будут учить моего ребенка? - недоумевает наша читательница. - Я бы никогда не купила своему сыну такое учебное пособие. В школе и так употребляют ненормативную лексику. И вот она придет еще и на уроки! Учителя должны с помощью такого словаря объяснять, где стоит употреблять такие слова, где нет, а когда их и вовсе лучше исключить из своей лексики. Словари и существуют для того, чтобы показать разные возможности применения слов, которые не отвечают литературным нормам, сказано в документе агентства, на основе чего и был сделан вывод: изымать эти словари из школьных библиотек не будут. Впрочем, есть у издания и одно очевидное достоинство. У любого русскоязычного человека он вызывает приступ хохота и стремление поделиться с другими - как хорошим анекдотом. Вопрос только в том, задача ли министерства сочинять анекдоты. - Молодежь активно употребляет сленг, и он становится все грубее, так что границы между матерной речью и сленгом стираются. Но нужно ли учить сленгу? - задает риторический вопрпос доцент отделения славянских языков и литератур филологического факультета ЛУ Татьяна Лигута. - И должен ли вообще учитель вмешиваться в этот процесс? То, что русские дети будут знать латышский сленг, улучшит их понимание языка, но вот мат... Мне неясно, с какой целью эти книги подарили школам. Он открыто сказал своё фи про это в российском Времени, пожертвовав сочинением на "Мастера и Маргариту" на нашем уроке. Я конечно ещё долго могу рассказывать о всех причудах латвийского образования, но не думаю, что подобный абсурд будет кому-то интересен. toulouse пишет: устаешь от дороги. Да, правда дорога страшно утомляет. У меня из-за этого была хроническая усталость, которая плавно перетекала в переутомление. Но маленькому ребёнку это не нужно. toulouse пишет: Есть в районе школы, скажем, более престижные, там обязательна "помощь родителей" и у нас модно всякие "понты": напр, поездки за границу на каникулы и т.п., не хочется отдавать реб в такую школу. А у Вас нету школьной формы? Ну а понты - это уже просто политика школы. У нас тоже есть такие тепличные заведения под названием - частная школа, где тебе все оценки нарисуют, главное вниси вовремя денежку. agatta пишет: " Что вы все забыли в школе? Все равно все окажетесь на заводе у станка!" Ну мы и не такое выслушивали. Самое обидное было услышать от учителя литературы, что он "мечет бисер перед свиньями". Потом он конечно извинялся, но неприятный осадок остался. Может быть у неё тоже политика такая. От физика мы тоже ничего хорошего не слышали. Он переходил на личности, унижал, просто не стоит всё принимать всерьёз. С другой стороны он показал, что в жизни не должно быть всё по правилам. "И кто платит, тот и музыку заказывает." Gennady конечно, что Вы упомянули тоже сыграло не последнюю роль. Но политика Латвии конкретно направлена на то, чтобы не дать качественного образования русским и с помощью блата подтолкнуть национальное население. А то, что дети сейчас только рады побездельничать идёт всем только на руку. Осознала, что не потеряла ещё оканчательно наивности. Я то думала, что в России с образованием ещё более менее, ведь там же нету языковых барьеров. Если же я правильно поняла, то это глобальная тенденция понижать уровень образования.
Gennady: toulouse Прогнозов строить я, честно говоря, не умею. Предположить - могу. Как Вы и сами понимаете, общество настолько уже сегодня сложно, у социума постоянно вырастают новые потребности и новые способы их удовлетворения, совершенно новые виды эмоций, даже заболевания, и те новые, что для прогнозов требуются гении, такие как, например, Филипп Фармер с его циклом "Мир реки". Робкая попытка прогнозов была сделана и Марксом с его классами, однако сверхполитизированность этой интереснейшей теории не учитывала, прежде всего, человеческий фактор, и, разумеется, мою любимую психологию. Потому и провалилась. Да, о чем-бишь, я ? О предположениях. ( Меня нужно останавливать, а то ведь начну говорить и никогда не остановлюсь ). Восстание масс не состоится. Почему ? а). Потому что есть хлеб и есть зрелища. Обывателю, филистеру, бюргеру, а таких большинство, пищи хватает на любом уровне зарплаты, а изыски ему ни к чему. Женщины и выпивка ( сейчас наркотики ) доступны -ну и зачем рисковать жизнью, дабы получить то, что можно получить вполне безопасно ? б) Есть страны, где матблагополучие не столь велико - ну что ж - а на это есть диктатура ощутимая или неощутимая, или простой бандитизм, который почти всегда дает результат. в ) восстание массы - есть восстание толпы, оно кратковременно, и всегда преследует только материальные блага. Виртуализация всего живого ? Вижу в этом рациональное зерно хотя не думаю, что такой поворот может быть глобален. То-есть, не всего живого, конечно. Чтение- предполагает развитие мышления, правда ? Чтение предполагает обдумывание того, что было, то-есть, истории и извлекаемых из нее уроков. Люди, не привыкшие читать, не делают выводов из истории, и следовательно обречены на ее повторение, не исключено, что многократное. "Однако то, что выглядело некогда трагедией - будет выглядеть как нелепый фарс". Это не я сказал, как Вы и сами помните. Наша цивилизация уже прошла свой 5-тысячелетний цикл ( начиная от Индии, Китая, Месопотамии, Египта). Она загнивает. Люди лихорадочно мечутся, пытаясь создавать новые рекорды в спорте ( счет идет уже чуть ли ни на миллиметры - а когда-то шел на метры ), новые творения искусства, которые не объяснишь и не поймешь, что объяснять - поэтому подходит любов объяснение, хоть гносеологическое хоть теософское. Слушателям нужно чтобы было позаковыристее, тогда можно восхититься. По-настоящему, образованных людей все меньше, все уже спектр понимания, все уже специализация. Исчезают думающие врачи, думающие учителя. Они еще есть, но их меньше нежели было. Медленное загнивание без глобальных катастроф - вот что ожидает человечество. Может быть, это так кем-то и спланировано - 5 тысяч лет, и больше не нужно по каким-то причинам. Может быть, это закономерно в силу незивестного нам закона социума, еще не выявленного и не понятого. Прав ли я - не знаю, но знаю, что правительства всемерно способствуют падению образования и понимаю почему. Есть ли альтернатива - я ее не вижу. Опираться не на кого. Очень многие молодые люди уже выбрали свой идеал, их, этих молодых людей становится все больше, - и этот идеал не мы с Вами. Верю ли я в птицу Феникс ? Да, верю. Вырастет новая цивилизация, и какая-нибудь из них, наконец, исполнит свое назначения, которое на сегодняшний и завтрашний день никто не знает. И не узнает, пока некто не придет и не скажет. ( Я не о Боге, конечно).
Сказка: Gennady пишет: но знаю, что правительства всемерно способствуют падению образования Разруха у нас в головах, как говорил профессор Преображенский. Не надо обвинять правительства. Родители ответственны за воспитание и образование своих детей. Если родители привьют ребенку любовь к учебе, дадут мотивацию, научат уважать учителей, глядишь и все будет по-другому. Но ведь родители идут по пути наименьшего сопротивления, родили, дали ребенка бабушкам или в садик, потом пусть школа их воспитывает, а дальше что вырастет. И так большинство. Вот к примеру, частные школы в России, там же учитель никто, родители платят деньги, значит ученики хорошие и получают хорошие оценки. Порочная практика, но кто виноват в этом, правительство или все же родители, которые чуть что говорят директору частной школы, если ... я переведу своего ребенка в другую школу? И под деньги все прогибаются.
Сказка: Если вы обращали внимание, сейчас даже зрелища для масс стали низкого уровня. В фильме главное показать много эффектов, сюжет же пишется на коленке. Мне с каждым годом все сложнее найти фильмы для вечернего просмотра. А музыка?
Sourire: Сказка пишет: Мне с каждым годом все сложнее найти фильмы для вечернего просмотра. Тут я с Вами согласна. Я уже давно ничего не смотрела стоящего для удовольствия. А в целом же я смотрю сейчас фильмы на английском или французском, чтобы была постоянная практика языка и он не терялся, а для этого смысл фильма не играет главной роли. Сказка пишет: А музыка? Тоже не знаю ничего из новинок. В данный момент я слушаю Далиду и ни капельки не жалею об этом, действительно стоящая музыка.
toulouse: Сказка пишет: Родители ответственны за воспитание и образование своих детей. Если родители привьют ребенку любовь к учебе, дадут мотивацию, научат уважать учителей, глядишь и все будет по-другому. Это все верно - в теории. Совершенно согласна - безобразие, что родители в выходной день не могут придумать ничего лучше, чем везти малыша с собой в какой-нибудь колоссальный магазин (то, что теперь наз шопинг). Бедный ребенок сидит скрючившись в тележке, да еще и оставят эту тележку без присмотра. Немногим лучше комнаты ребенка в таких торг. центрах. Но. На практике выходит, что в каком-то возрасте родители для детей менее авторитетны и интересны, чем окружающие друзья. Поэтому от общества, его состояния очень многое зависит. Как, под влиянием каких причин меняется настоение в обществе - вопрос непростой. Разумеется, существуют технологии формирования общественного мнения, но есть и более объективные законы, по которым общество развивается. Меня, например, как Кропоткин описывает в Записках революционера систему образования в России сер. 19 века. И еще - как он пишет о всеобщем стремлении к образованию, охватившем Россию. Все хотели учиться - обратите внимание, никто не заставлял!! Почему сейчас этого нет (без вздоха) - наверное, изменился цвет времени.
toulouse: Sourire пишет: конечно ещё долго могу рассказывать о всех причудах латвийского образования, но не думаю, что подобный абсурд будет кому-то интересен. напротив это очень интересно, спасибо Вам. Не всегда веришь тому, что показывают по ТВ или напишут в газетах, так что Ваша информация очень ценная. Скажем недавно моя знакомая вернулась из Грузии - ездила просто так, дама неработающая, возможность есть. Побывала в Тбилиси, Поти, др городах - и удивлена, насколько радушно ее встречали. А если читать наши СМИ - так там уже все как Кикабидзе. Жалко, что на нашем форуме нет никого из Грузии и др стран с русским (пока) населением. Про Украину и Белоруссию помню, да, радует, что вы здесь!
Леди Искренность: Сказка пишет: Мне с каждым годом все сложнее найти фильмы для вечернего просмотра Про фильмы, недавно посмотрела наш "Адмирал", все два часа проревела без остановки, но мне очень понравилось.
toulouse: Леди Искренность пишет: Сказка пишет: цитата: Мне с каждым годом все сложнее найти фильмы для вечернего просмотра по культуре часто идут хооршие фильмы, но почему-то глубокой ночью. А как Вы относитесь к Дживсу и Вустеру?
Сказка: toulouse пишет: А как Вы относитесь к Дживсу и Вустеру? Из английских сериалов мне больше нравится "Да, господин министр".
toulouse: Сказка пишет: Из английских сериалов мне больше нравится "Да, господин министр". спасибо, надо попробовать где-то раздобыть. по-моему, только англичане умеют делать сериалы - у нас все или пошлость, или грубость, и как-то очень небрежно. Помните Раневскую? "Как некультурно!"
Леди Искренность: Поскольку пишу про художника, напишу здесь, хотя мой пост скорее шутливый, нежели серьезный. Если не туда написала, Анна уберет. Вчера смотрела фильм про Тулуз-Лотрека, как вы все наверно знаете, он был с атрофированными ногами, из-за травмы и наследственности, и чудовищно хромал, передвигаясь при помощи двух тростей. Так вот, у меня вчера муж справшивает:" У них там что, в Лангедоке все такие хромые да убогие?" Отвечаю: "Да, особенно графы Тулузские." Вы знаете, ведь он действительно граф Тулузский. Там в фильме его отец прямым текстом говорит: "последний из графов де Тулуз в сумасшедшем доме". Фильм-то французский. Вряд ли они сами ошиблись.Так что Жоффрей был ПРЕДПОСЛЕДНИЙ Великий Хромой из Лангедока, граф Тулузский.
Xvost: Sourire пишет: Приведу такой пример. Урок литературы. Тема — «Котлован» Платонова, изумительная вещь по всем параметрам. ...20-е годы. Не закончена Гражданская война, экспроприация, курс на коллективизацию, индустриализацию, в человеке воспитывают чувство коллективизма, хотят осчастливить весь мир. А потому роют котлован под огромное здание, куда поселят весь угнетенный пролетариат, и все заживут счастливо... Идея-утопия мастерски оплакана Платоновым, доведена до абсурда. Но! Советские люди 80 лет рыли этот котлован, а Платонов написал об этом еще в 1927 году... Вот уж насколько неудачный пример, ей-богу. Об этом времени писали и другие авторы, многие читают их с удовольствием. Платонова же отличает очень "жесткий", трудный к прочтению текст - отсюда и все проблемы.
Sourire: Xvost пишет: Платонова же отличает очень "жесткий", трудный к прочтению текст - отсюда и все проблемы. Школа для того и существует, чтобы научиться решать проблемы. Кого заинтересует, тот сам других авторов прочитает, а Платонова без объяснений мало кто потянет. Чем кстати и практикуют в других школах - читают, что полегче.
Xvost: Sourire а вы "Котлован" читали? ))
Sourire: Xvost это интервью моего учителя литературы и он вёл в последнии годы только нашу параллель, так что можно сказать, что это мемуары моих школьных уроков посвящённых котловану.
Xvost: Sourire Мммм... не хочу показаться навязчивой, но с ваших слов я не совсем поняла, вам нравится и "Котлован" в частности и язык Платонова в целом? :)
Sourire: Скажем так, мне нравился учитель, а в таком случае всё равно, что читать. Котлован читала только один раз; язык Платонова необычный, а как всё завуалированно, чтобы цензура пропустила. В принципе у меня остались от неё воспоминания как о не самой плохой книжке.
Xvost: Sourire мне тоже очень повезло с учителем литературы - она давала огромное количество материала по авторам, произведениям, исторической подоплеке... храню до сих пор все записи с ее уроков)) Платонова мы также проходили в школе как и многое другое - в плане ознакомительном его конечно стоит читать, чтобы понять то время, хотя мне кажется стоит это делать в более позднем возрасте ) Но вот перечитывать - желание не возникает ни разу ) Я вот люблю "Хождение по мукам" необычайно... "Тихий Дон", вообще многое у Шолохова...
toulouse: Леди Искренность пишет: муж справшивает:" У них там что, в Лангедоке все такие хромые да убогие?" Отвечаю: "Да, особенно графы Тулузские."
Анна: Мы Платонова в школе не проходили, я его прочитала уже взрослой. Конечно, он он не для детей, но ведь и Пушкин, и Толстой - тоже не для детей. Большинство литературы, которую "проходят" в школе, лучше перечитать в зрелом возрасте. И Пушкина, и Толстого... Но познакомиться - безусловно нужно.
Sourire: И всё таки, мне кажется школа как раз для того и есть, чтобы читать серьёзные вещи, которые необходимо обсудить, разъяснить, сделать какие-то выводы, не каждый к этому приходит сам со временем, а школа должна давать базу. В конце концов, не Донцову же с Брауном читать на уроках. "Война и мир" Толстого чего только стоят. Я бы сама врядли бы смогла полностью оценить глубину этого произведения в 17 лет, если бы мне перед этим не рассказали проблему отлучения Толстого от церкви и не рассмотрели это произведение, как противостояние 2-ух совершенно разных личностей - Кутузова и Наполеона, которые на самом деле ничего и не сделали. Это я ещё молчу про Достоевского. Не знаю как у вас происходили уроки литературы, но у меня они строились исключительно на устной работе, чтобы научить высказывать свою точку зрения основываясь на фактах; сочинений с незабываемыми темами, а ля - "Записки делитантки из 11 c, на удивление всем прочитавшей кое-что из творчества Толстого"; и коллоквиумов для поддержания исторической подоплёки. Так что, как я уже говорила раньше, всё зависит от учителя. Кто-то скрупулёзно придерживается школьной программы (а в Латвии для русской литературы выделяют только 2 часа в неделю, а в рекомендованной книжке целых 400 страниц), а кто-то даёт по максимуму, пытаясь заставить серую массу думать и анализировать, а не тупо следить за сюжетом.
Эльф: Хочу поделиться внезапным наблюдением. В школе у нас было хорошее образование, вот например ,по русскому мы писали сочинения, размышления на заданную тему,всякие изложения ,диктанты и прочее.Мне , в принципе, это всегда давалось легко из-за того,что я много читала и у меня было природное чутьё ,где какую букву ставить и т.д.В чем-то было трудно,приходлось лезть в словарь, спрашивать маму, как-то даже звонила родственнице - задали какое-то правило,а я ни в зуб ногой.Это было еще в средней школе и я очень любила предмет русский язык.Сейчас ,казалось бы,так много информации, море словарей, а безграмотность в сети и в реальной жизни просто вопиющая.Когда я читала книги, то автоматически запоминала,как писать то или иное слово. Сейчас я читаю "тырнет" и ошибок у меня все больше и больше,как грамматических,так и пунктуационных.Я заметила,что стала пропускать запятые, делать ошибки в слове и потом сидеть думать,как же оно пишется?Раньше это на автоматизме было, нас постоянно заставляли писать, и главное думать!!а сейчас грех жаловаться,что нет помощи -задай в поиске свою проблему - тут и "словарь скачать бесплатно", и "проверка орфографии онлайн", "1000 сочинений и шпор", а самое идиотическое,что потрясло меня -Совет по Firefox! "Не переживайте за своё правописание — встроенная в Firefox проверка орфографии сделает это за вас." Скоро и думать не надо будет нашим школьникам - за всё роботы бездушные подумают и мнение напишут.А действительно, зачем напрягаться,что-то учить?"Это в совке раньше ботаны учились!фе!Ты чё,дурак,сидишь сочиняешь?Надо сочинение? гугл в помощь!". Вот свежий пример: я хочу поговорить со знакомым, а он , одуревший, с немигающим взглядом уставился вконтакте и читает,читает обновления у друзей, играет в счастливого фермера."Поможешь перевести мне пару слов?" - причем знаю,что он хорошо знает язык. - "та ну Лен, на тебе ссылки,гугл в помощь, сама посмотри,я как раз занят, тут должен Ваня фотки выложить, а я откомментить.Да я не знаю толком ничего, лучше у гугла спроси." И не отрываясь, продолжил рыться в том же вконтактике, будь он неладен. Конечно, в развитии цивилизации есть плюсы, только меня настороживает это "не волнуйтесь...за вас все сделает..."
Mar Zysh: ММмм..Эльф согласна с тобой. вот я сейчас за собой замечаю, что тоже время от времени начинаю сомневаться какая буква пишется в том или ином слове, а все это начало происходить в институте, когда сидишь строчишь лекции и сокращаешь слова, и все эти сокращения идут уже просто на автомате, и когда иное слово иногда захочешь написать все-таки полностью то бывает так "затормозишь" как же оно пишется... а еще очень часто встречается среди подростков искажение слов, что-то вроде : «прив, прифф, снофф, у тя, у мя, йа» ну и всё в этом духе....я конечно иногда бывает употребляю это в написании, но когда человек буквально общается на таком языке прям страшно становится
Mar Zysh: и еще перестала ставить запятые! хотя это очень важно, т к бывает сложно понять смысл предложения..
Katrine: Эльф пишет: Мне , в принципе, это всегда давалось легко из-за того,что я много читала и у меня было природное чутьё ,где какую букву ставить и т.д. У меня похожая ситуация - правила я никогда ни по русскому. ни по украинскому не учила, но диктанты всегда писала грамотно - как говорила моя учительница, у меня на это "чуйка"))) Я всегда считала, что правила только усложняют изучение языка, на котором говоришь и читаешь с детства, и недоумевала, когда мои одноклассники делали ошибки в элементарных словах. Оказалось, что все действительно зависит в большинстве от начитанности - ведь читая грамотный текст, мы тренируем зрительную память, и у нас в голове как бы сохраняется "алгоритм" составления предложений. Например, я считаю, что когда человек много читает, он попросту начинает чувствовать язык. И когда ты проводишь время в интернете, где на многих форумах грамотность не то что хромает - ее там вообще нет - то хочешь не хочешь, а эта вопиющая неграмотность начинает заражать и тебя. все чаще ловлю себя на мысли, что задумываюсь над словами, которые раньше писала сходу. Поэтому по возможности стараюсь посещать форумы, где присутствует хоть какая-то культура речи (увы, их можно по пальцам пересчитать )
Эльф: Katrine пишет: правила я никогда ни по русскому. ни по украинскому не учила, но диктанты всегда писала грамотно У меня вот такая ситуация была!!и куда всё делось?как только я перестала читать запоем книги и в основном "просвещаюсь" в Интернете,то растерялись все мои знания.От "падонкаффскага",простите,языка,уже мозги закипают.Помню повальное увлечение неправильным, "олбанским" языком.Когда взрослые дяди и тёти наравне с детьми пишут йа, криведго, холодильнег, котег...я заметила,сначала в шутку так говорила тоже, а потом тоже как началась моя безграмотность...как это так,у меня всегда была твердая пятерка, а я сижу и спрашиваю, "как пишется - флокончик или флакончек?"...та не мучайся, пиши:пизирок") - одесский юмор).самое смешное и страшное- я впала в ступор,когда меня спросили,а как же изначально пишется слово креветка??кроме креведко у меня в голове ничего не крутилось!!! А вот это дурацкое слово котЭ? уже не кот, а котЭ,надо говорить!Типа так прикольнее, по-новому.А ведь я знаю,что каждое слово несет в себе определенную силу,энергию.И если так кривлять слова, кто знает,а не принесет ли это"чмаффки", "лю тя" и прочие "медведы" беду?как филолог, я гарантирую,что мы несем огромную ответственность за свои слова.может,это кажется смешным,но по-моему,уродовать язык -это опасно.
Katrine: Вот-вот) Будет, как в детском стишке Маршака - слова станут за себя мстить А если серьезно, я тоже слышала, что мелодичность и ритмика слов напрямую влияют на их восприятие и смысл в целом. Так что скоро мы просто перестанем серьезно воспринимать даже слово "кот" (я уже молчу о бедных блинах)
Эльф: Смешного кстати мало.Словом можно и убить.И магия в словах огромная присутствует,в заговорах всяких и заклинаниях, не говоря уже о молитвах! Мы учили,что раньше были слова,которые нельзя было говорить вслух.Их заменяли другие(эвфемизмы).Например, не говорили слово "арктос " медведь,вместо этого говорили косолапый и т.п.У людей существовали т.н.тайные имена, которые никто не должен был знать.Если люди боялись их говорить вслух,значит, и вправду в этом что-то было. Нельзя употреблять без конца в речи слова "страх","ужас","кошмар",нельзя говорить слова "в печенках сидит", "я это не перевариваю", "сердце разрывается",потому что так мы подтачиваем свое здоровье в буквальном смысле!упоминать чертей - очень опасно.Были у меня знакомые, которые вечно посылали все "к чертям собачьим..."радости мало.
Katrine: Эльф , а я и не думала смеяться. Это как раз смех сквозь слезы. Мир катится к черту, и в этом вина человечества.
Эльф: Katrine а главное,никто как будто этого и не замечает...а все образование,кстати, сводится сейчас к "copy-paste", и "скачай без регистрации рефераты". Недавно мы с коллегами выкидывали бумажную ерунду,разбирали завалы - студенты принесли "рефераты",ну и не держать же их после проверки в маленьком кабинетике.Так я опытным глазом бывшего студента углядела: текст одного реферата наспех переведен электронным переводчиком с укр.на русский, и отпад просто - читать про то, как в ухе у человека находится "равлык",т.е.улитка,но не улитка как термин("завытка"), а та, что с рожками ползает!!!и таких рефератов куча!
Эльф: а у меня на паре принесли тоже:"вот, мол ,мы написали про фильм рецензию".И прочитать не могут.Мекают,бэкают,но силятся сделать вид,что сами писали.Я говорю - какая рецензия хорошая.А что это за слово?а это как переведете? молчат.Я говорю...ну я же знаю,что вы погуглили и переписали слово в слово,ну тогда хоть переведите то,что скатали!!!!пожимают плечами.
Katrine: хах) это еще что)) у нас недавно была семестровая контрольная по зар. лит.(сочинение), и учительница нас пожалела и разрешила его дома написать.(выпускной класс все-таки, пытается нас вытащить на более-менее приличный бал) Через неделю, перед уроком, как обычно - "дай почитать твое", "а ты с какого сайта скачал" и т.д. (это не про меня, я лично считаю, что скачивать сочинения - это вообще ниже плинтуса). И вот оказалось, что 8 (!!) человек скачали одно и тоже сочинение...
Эльф: Katrine у нас в универе сверяли друг у друга работы,всегда перед тем,как сдавать
Эвелина: Katrine пишет: И вот оказалось, что 8 (!!) человек скачали одно и тоже сочинение... Сейчас массово скачивают. Несколькими годами раньше, когда Интернет был не столь распространен, списывали из сборников вроде "1000 лучших школьных сочинений". Доходило до курьезов, когда мальчик, бездумно скатывая из сборника, писал: "Недавно я ПРОЧИТАЛА роман...". Или "Подходит к концу ХХ столетие". В таком случае приходилось мне писать вместо оценки: "К твоему сведению, ХХ столетие уже закончилось" или "списано стр. 56".
Эвелина: Эльф пишет: Словом можно и убить.И магия в словах огромная присутствует Недавно была передача, посвященная возможностям воды передавать информацию. Проводили експеримент: над обычной водой, разлитой в три сосуда, произносили слова, несущие разный энергетический заряд: нейтральные слова, «положительные» и слова, негативно окрашенные. Потом этой водой полили всходы, по-моему, пшеницы. Политые первой водой ростки росли обычно, второй-быстрее обычного, а третьей-просто погибли. Но речь здесь идет не о способности воды передавать информацию, а о силе слова, о которой в наш век прогресса и техники не всегда задумываются.Вся проблема в том, что те же изменения происходят и с человеком- и с тем, на кого направлен негатив, и с тем, кто его направляет. Ни для кого не секрет, что слово и духовность взаимосвязаны. Как бы пафосно это ни звучало, но в словах концентрируется многовековой опыт народа, благодаря слову человек строит свой внутренний мир. Люди с давних времен чувствовали силу слова(Вспомните название букв кириллицы (Добро, люди, земля, херувим) с их положительным настроем).Это же (влияние слова)отразилось в заклятиях и молитвах, которые были призваны обратить к себе добро и отвратить зло. Потому в народе верили, что с помощью слова можно и болезнь вылечить, и клад под землей найти. О том, что вырвавшееся «лихое» слово может навлечь беду, свидетельствует пословица: «Про вовка помовка-вовк у хату», которая в наше время приобрела несколько другое значение. Правильно заметила Эльф, что раньше или вообще старались не упоминать нечисть и т.п. в доме, или заменять описательными оборотами. Моя бабушка постоянко ругалась, если кто-нибудь скажет что-то в этом духе. Существует теория, что каждый звук что-то означает. Соответственно каждое слово-это своеобразное закодированное послание. Не зря в колыбельных песнях используется большое количество ассонансов и аллитераций (повторов определенных гласных и согласных звуков). Когда-то читала статью о том, что уже в лабораторных условиях и клинически доказано влияние слова на деятельность человеческого организма. Слово-сигнал превращается в биофизические /биохимические процессы. Так что выражение «слово лечит» приобретает вполне конкретное звучание. Суммируя все сказанное, хочется заметить, что «не выбирая выражения», искажая слова, люди наносять вред и себе, и окружающим и даже в какой-то мере разрушают будущее.
Katrine: Эвелина ППКС
Леди Искренность: Я согласна с вами девочки во всем, что вы пишете. Но вот лично на меня интернет и наш форум (а он первый и единственный, на котором я вообще когда-либо была) повлиял позитивно. За столько лет учебы и работы преимущественно с медицинским текстом, я поняла, что стала забывать язык, забывать синонимы, что мой словарь стал катастрофически уменьшаться, а грамотность снижаться в геометрической прогрессии. А, придя на наш форум, я стала вспоминать язык, синонимы, речевые обороты, как проводить анализ текста, как рассуждать, как аргументировать свою точку зрения, чтобы не выглядеть пустой и голословной, чтобы соответствовать заявленному здесь интеллектуальному уровню. Так что наш форум он стимулирует изучение языка, речи, да и вообще здесь мы в чем только не совершенствуемся: и в истории, и в географии, и в живописи, и в истории танца и костюма... Просто, если раньше я, читая книгу, старалась запомнить сложное или новое слово, то теперь, когда меня исправляет компьютер, я пытаюсь запомнить написанное с ошибкой слово, чтобы не повториться. Так что, все зависит от человека. А скачивание или переписывание чужих мыслей я тоже считаю проявлением собственной ограниченности. Что касается коверканья русского языка, сокращений, сленга и жаргона, то меня это просто нервирует.
Эльф: Леди Искренность пишет: Так что, все зависит от человека. Конечно, Интернет,как и любое другое благо цивилизации,может приносить большую пользу,равно как и вред.Вот ты,Лена,запоминаешь ,как правильно слово написать, и это настоящая реальная польза, а школьникам же главное поскорее скачать и "сдыхаться" сочинения,им компьютер всё исправит,а мозги у них не работают.а ведь и тбе и им комп все подчеркивает.Можно часами в онлайн игры играть и одуревать, а можно скачивать книги,фильмы,музыку...и в образовании мне тоже очень помогает Инет, во время учебы мы скачивали нужные учебники, материал для дипломных работ. Девочки, а я вам скажу, у меня студенты не могут даже выразить точку зрения. Пять несчастных предложений по заданной теме выродить не могут.Зато по вечерам все вконтактах сидят,безвылазно.Я на паре просто как попугай болтаю,а им ничего не нужно,пустые глаза,мыслей нет,фантазии нет,лишь бы скорее уйти.Сегодня слушала,как одна сдавала зачет моей коллеге.Тема - Достоевский.Все,что она сказала -"Преступлении и наказании" главное то,что главный герой Раскольников просто написал статью(!) и у него была сестра Соня. всё!на этом позания закончились))
Леди Искренность: И все-таки хочется верить в лучшее и не верить, что на поколении восьмидесятых закончились мыслящие люди.
Эльф: Леди Искренность есть.есть мыслящие дети,но их ооочень мало.Среди моих студентов только 2 человека хотят знать что-то по предмету и могут выразить нормально свою мысль.Остальным ничего не нужно.Ну,я смею надеяться,что ситауция переменится. А вот интересно,раньше вот не было возможности купить диски, или скачать уроки того же английского, был железный занавес, английскую речь слышать было негде,муж мой в университете спеиально записывался с одногруппниками на лингафонные курсы, которые были поздно вечером,но народ хотел учить английский и пёр при любой погоде на эти курсы.Пластинки с записями , которые надиктовывали не носители языка, все равно были огромной ценностью.Книги доставали по любой цене,лишь бы что-то выучить, узнать.И люди хотели учиться!!Сейчас же столько возможностей том же Интернете -учить языки,какие хочешь,миллион сайтов,любые книги можно найти и прочитать, море информации по любым предметам!!!Почему же никому это не надо????
Katrine: Может быть просто потому, что привыкли, что все подают "на блюдечке с золотой каемочкой". Потому и особо не напрягаются, особенно те, кто заранее знает - родители уже организовали ему уютненькое местечко в жизни.
Эвелина: Katrine пишет: Может быть просто потому, что привыкли, что все подают "на блюдечке с золотой каемочкой". Тут палка о двух концах. Одни считают, что не надо учиться, потому что родители купят место в вузе. Другие-потому что денег нет для продолжения учебы после школы; и что хуже всего, это мнение культивируется прежде всего родителями.
Katrine: Эвелина пишет: это мнение культивируется прежде всего родителями Это действительно самое худшее - когда тебя убеждают, что без денег и связей ты не поступишь. По себе знаю.Я говорю родителям, что буду поступать в один ВУЗ, а они мне заявляют, что, мол, будешь поступать туда куда мы скажем , так как в другом у них есть знакомые. Ужас просто
urfine: Вот увидела рецензию в газете на эту книгу, хотелось бы почитать ее. Ричард Линн. Расовые различия в интеллекте. Эволюционный анализ / Пер. с англ. Д.О. Румянцева – М.: Профит Стайл, 2010. – 304 с. Никого не удивляет тот факт, что чёрные атлеты бегают быстрее белых европейцев, все воспринимают это как должное и спокойно говорят о природном превосходстве первых над вторыми. Признают это и представители «кавказской» (принятое для нас название в англо-американской антропологии) расы, не впадая в истерику. Однако когда речь заходит о скромном вкладе небелых народов в европейскую культуру и цивилизацию, о природе предпочитают забывать. Против нулевого участия чернокожих в естественно-математических науках выдвигают две Нобелевки в области литературы. И всё. С этим стоит разобраться. Первый нобелевский лауреат-африканец – нигериец Воле Шойинка. Первая афроамериканка, обладательница литературного Нобеля, – Тони Моррисон. Вы читали их книги? Я – да. Роман нигерийца «Интерпретаторы», как и роман американки «Песнь Соломона», хороши без скидки на расовый признак. Только книги эти – европейские. Поэтому их и читают европейцы, невзирая на культурные нюансы затрагиваемых проблем. Проблем, остающихся, в общем-то, в рамках привычных нам морально-нравственных коллизий. А вот типично африканский писатель Амос Тутуола представляет интерес лишь для этнографов. Хотя забавен. Почему? На этот вопрос и пытается ответить профессор Ричард Линн, психолог, работавший в Оксфорде и Дублине. Обобщив огромный статистический материал, он указывает на то, что неравномерность участия представителей разных рас в становлении европейской культуры и в строительстве европейской цивилизации обусловлена различием в обобщённых коэффициентах интеллекта антропологических «кластеров», населяющих планету. И что препятствием такому участию является не только более низкий IQ автора, но и (внимание!) более высокий. Всё понятно с литературой, относительно деятелей которой автором приводятся статистические данные, свидетельствующие об их более низком интеллекте, в сравнении, например, с IQ физиков и математиков. Значит, здесь конкуренция возможна, словесность открыта всем. А дальше? А дальше беда. И сплошная неполиткорректность. Допускаю, что кого-то может обидеть тот научно зафиксированный факт, что не все равны от рождения. Меня – нет. Есть люди глупее? Допускаю. Есть люди умнее? Вижу. Никакого шока. Существует аристократия? Да. Встречается власть «оптиматов»? Изучал историю. Бывают семьи, поколение за поколением выдающие общественных деятелей крупного масштаба? А как же? См., например, «Михалковы». Но вот вопрос – чем обусловлена это доминирование «оптиматов»? Ричард Линн говорит: природой. Он – сторонник генетической теории и эволюционной биологии. В рамках его рассуждений всё приобретает законченные формы. Высокий интеллект в его рассуждениях – это не только знание наизусть таблицы умножения, но и навыки социальной адаптации. Как и другие полезные в нашей культуре свойства, не исключающие, впрочем, и нонконформизма. Нужно спорить? Нужно. Только не о статистических данных. Они приведены. А вот о методах порассуждать нужно. Историю, как известно, пишут победители. В наше время – европейская цивилизация. Она же и устанавливает критерии интеллектуальности и как следствие – большей биологической приспособленности человеческого «кластера» в конкурентной борьбе. Закономерно, что исследования и их интерпретация предопределены результатом доминирования европейской культуры. Это чисто исторически обусловленная данность. Не исключено, что вскоре сменятся критерии выживаемости вида homo sapiens, и тогда согласие с природой продемонстрируют нынешние аутсайдеры. В конце концов Рагнарёк (гибель богов) придумали тоже европейцы. Как и первичность хаоса по отношению к космосу. А ну как «жахнет»? Какие тесты будут использовать для определения интеллекта тогда? Кто из землян проявит оптимальную гибкость в процессе социальной адаптации? Конечно, космос – это становление, усилие, тогда как хаос – бездеятельность, пассивность. Не забудем, однако, что это тоже чисто европейская доктрина. Относительность имеет место. Нет, прямо об этом нигде Линн не пишет. Это понятно умеющему читать между строк. Британский профессор ничуть не расист. Он спокойно говорит о более высоком интеллекте монголоидов перед европеоидами, как и большем объёме мозга даже условного анекдотического чукчи перед нашим. Объяснения нашего доминирования он тоже предлагает. Небесспорные? Да. Хотя то обстоятельство, что величайшую империю в истории человечества создали в симбиозе монголы и русские, становится понятным. Впрочем, ценность данной книги, почти сплошь состоящей из таблиц, не в выводах, а в самих таблицах. Есть данные, которые должны быть введены в научный оборот. Объяснять их, как показывает новейшая история, дело вкуса. Но даже без объяснений кое-что следует иметь в виду, а именно: мы разные не только по цвету кожи и объёму мозга, но и по интеллекту, измеренному в критериях нашей (обратите внимание и не обобщайте!) цивилизации. Поэтому «что русскому хорошо – то немцу смерть». Как, видимо, и наоборот. И ничего личного. Е.М.
Анна: Интересно... Постараюсь почитать, спасибо, Маша Судя по всему, автор говорит: каждый народ (группа народов) создает свою цивилизацию. Это как раз очевидно. Но автор подчеркивает еще и то, что европейская цивилизация на данный момент впереди плаенты всей. И это очевидно. Но автор обосновывает данное утверждение биологическими причинами. А вот это спорно. Да, автор статьи пишет: разные не только по цвету кожи и объёму мозга, но и по интеллекту, измеренному в критериях нашей (обратите внимание и не обобщайте!) цивилизации. Мы разные по биохимическим показателям, точнее, мы все находимся в пределах определенного диапазона, нормы реакции активности ферментов (ну и генов, конечно). Насколько и в какой степени зависит интеллект от этих данных? Отсюда необходимо дать определение интеллекту. Кто что думает про IQ? urfine пишет: Только книги эти – европейские. Поэтому их и читают европейцы, невзирая на культурные нюансы затрагиваемых проблем. А это значит, что способность написать европейскую книгу зависит от среды и воспитания, а не от расы. urfine пишет: Закономерно, что исследования и их интерпретация предопределены результатом доминирования европейской культуры. Это чисто исторически обусловленная данность. Не исключено, что вскоре сменятся критерии выживаемости вида homo sapiens, и тогда согласие с природой продемонстрируют нынешние аутсайдеры. Собственно говоря, европейская цивилизация очень молода. Когда в странах Плодородного полумесяца создавалась письменность и города, в Европе ни о чем таком еще речи не было. Значит ли это, что человечество с тех пор сильно мутировало? Конечно, можно возразить, что европейская цивилизация единстванная стала по настоящему глобальной, и это будет правдой. Но при этом следует учитывать географию, контакты и другие негенетические факторы. При дифференцировке клеток в организме очень важно соседство дифференцирующейся клетки, взаимодействие ее с другими тканями. Так же и при развитии европейской цивилизации - она уже опиралась на прежние культуры, отсюда и успехи, ИМХО. Правда, все, что я сейчас написала - не более чем спекуляции, потому что книгу эту не читала. Но постараюсь отыскать и прочесть. Кстати, есть еще одна интересная книга посвященная различиям в развитии цивилизаций. Ружья, микробы и сталь
Ryana: Интересно, в самом деле. Тоже присоединяюсь к благодарности. Но вот что мне "надумалось". Если говорить о цивилизации европейцев, то на фоне азиатской культуры, к примеру, она лидирует. Но что говорить об африканцах, если они до сих пор живут первобытно-общинным строем. Те африканцы, которые уподобились европейскому стилю жизни сделали это не сами, это и сделал с ними белый человек. Так что ожидать тут конкуренции даже бессмысленно, как, к примеру, ожидать это от австралийских аборигенов или американских индейцев. У них нет развитой цивилизации. Но тогда невольно напрашивается вопрос: с чем связана отсталость одной расы по отношении к другой? И, действительно начинаешь это связывать с биологией. Если есть специфические болезни, то есть и специфические умственные данные, иными словами гены и еще раз гены. И не внутри семьи, а внутри расы.
Анна: Ryana пишет: Но что говорить об африканцах, если они до сих пор живут первобытно-общинным строем. Те африканцы, которые уподобились европейскому стилю жизни сделали это не сами, это и сделал с ними белый человек. Но белые люди - прямые потомки африканцев, вышедших из Африки примерно 70-100 тысяч лет назад. Сегодня цивилизационная ниша уже занята. Поэтому, чтобы войти в глобальную цивилизацию, надо усваивать ее элементы. То же самое произошло с американскими индейцами. Их цивилизации не успели укрепиться. Ryana пишет: Но что говорить об африканцах, если они до сих пор живут первобытно-общинным строем. Во многих областях Африки уже возникли государства к тому моменту, когда туда пришли белые люди. Например, Зимбабве, Дагомея, Эфиопия современная и Эфиопия древняя (то есть юг Египта и Судан). Ryana пишет: Но тогда невольно напрашивается вопрос: с чем связана отсталость одной расы по отношении к другой? И, действительно начинаешь это связывать с биологией. Если есть специфические болезни, то есть и специфические умственные данные, иными словами гены и еще раз гены. И не внутри семьи, а внутри расы. Вышеупомянутый выход людей из Африки произошел давно, и различия можно списать на мутации, хотя это очень спорно, но как тогда объяснить, что три тысячи лет назад отсталой была Европа. Только в Греции были государства, а весь остальной континент жил первобытнообщинным строем. А в Азии цивилизация процветала. Это все происходило не так давно в эволюционном плане, чтобы говорить о существенных генетических различиях между европейцами той эпохи и современными. В общем, я, как генетик, все же считаю, что дело в среде, в географии, климате, контактах. Хотя вопрос очень сложный и интересный. Ryana пишет: Если есть специфические болезни, то есть и специфические умственные данные Умственные данные, ИМХО, имеют полигенную природу, и осуществляются благодаря предрасположенности, а не предопределенности и поэтому достаточно гибкие. То есть генетический вклад в умственные данные (для здоровых людей) очень сильно зависит от среды.
Louise R.: Большое спасибо за статью, наводит на мысли. Хотелоcь бы сначала отметить пример о Нобелевских лауреатах. Ведь сам по себе у меня напрашивается вопрос - а судьи кто? Европейцы. Естественно, им понравится книга, близкая по духу. Может, они не понимают юмора Тутуолы. Ведь иногда книги даже своего народа трудно понять. А менталитет у каждой расы свой, и бывает что не состыковывается с менталитетом других рас. По поводу IQ лично я большой скептик. Что-то не верится мне. Человеческая индивидуальность рушит все стандарты. Ведь считали же Энштейна в школе безнадежным тупицей. И в математике он силен не был, а посмотрите как физику изменил! Теперь о цивилизациях. Вопрос, по-моему, невероятно трудный,по той простой причине, что у каждой цивилизации есть расцвет и закат. К примеру, в древние времена, Египет был центром мировой культуры. Позже, другие, уже упомянутые цивилизации развились - тоже в Африке. Европа тем временем отдыхала. Но все приходит в упадок, и те цивилизации тоже. Им потом еще работорговлей помогли. Ну, а то что бельгийские колонизаторы провернули в девятнадцатом веке кого угодно поставит на колени Важная группа, упоминания которой я пока не вижу - это индейцы. Особенно Центральной/Южной Америки - инки, ацтеки, майя. Когда Кортес и ему подобные пришли покорять "дикарей," они не могли поверить на каком уровне развития стояли эти дикари. И еще, заметьте, что ацтеки не знали колеса! А пирамиды строили не хуже египетских. А инки обрабатывали камень с таким мастерством что, не имея цемента, строили дома которые и сейчас стоят. Ик блоки составляли нечто вроде конструктора - держались так близко друг от друга, что и бумажку между ними просунуть нельзя. Зато разрушили всех их основательно - та горстка майя что еще существует, уже мало на что способна. Вообще-то, равно как и североамериканские индейцы.
Анна: Louise R. Я индейцев упоминала Анна пишет: То же самое произошло с американскими индейцами. Их цивилизации не успели укрепиться. С вашими словами полностью согласна. Индейцы не знали колеса, но точно так же не знали колеса египтяне времен Древнего и Среднего царства, до прихода гиксосов. Могу представить, что если бы на египтян напали не гиксосы, а люди на уровне европейцской цивилизации пятнадцатого века, то о египетской цивилизации мы бы знали столько же, сколько об ацтеках и инках. Кстати, то, что цивилизация инков была очень сильна, говорит то, что и сегодня в Боливии и Перу наравне с испанским индейские языки кечуа и аймара являются государственными. Майя, правда, пришли в упадок еще до прихода европейцев, но точно так же пришла в свое время в упадок крито-микенская цивилизация. Однако мы видим, что впоследствии выросло на ее основе (или даже на ее руинах).
Louise R.: Анна - извините, пожалуйста, бывают у меня проблески тупости...
Анна: Louise R. Это я упомянула про них одной фразой, а они стоят большего А что касается североамериканских индейцев, ИМХО, они просто не успели. У индейцев Великих озер уже развивалось земледелие, образовалась лига ирокезов, и еще век-другой - они создали бы государство, и, быть может, вступили бы в контакт с ацтеками. С другой стороны, Америка по сравнению с Евразией и Африкой мала и не давала таких возможностей для взаимодействия культур, как Старый Свет.
urfine: Предлагаю вам вот такую статью из русской газеты, которая выходит в Монреале, может будет интересно. Источник: http://www.russianmontreal.ca/index.php?newsid=1140 Сергей Голиков,Монреаль Училище общего профессионального образования (Cégep) — школа, подготавливающая к поступлению в университет и готовящая технических специалистов. Девиз провинции Квебек Je me souviens - «Я помню», Нашла чадра на камень В начале марта без «женской темы» не обойтись. Вопросы равноправия и борьбы с дискриминацией все еще на повестке дня. В Монреале в воскресенье прошла демонстрация феминисток с призывами запретить использование привлекательных женщин в рекламе. Заметим походя, что уже лет десять в тех же целях отлично используется и мужская натура... Канада – страна, в которой женщины могут добиться многого. Выше их влияние, наверное, только в скандинавских странах. Например, в Исландии премьер-министром недавно стала бывшая стюардесса, представительница нетрадиционной сексуальной ориентации. У нас, как известно, глава государства – чернокожая иммигрантка с Гаити. Кстати, как раз 8 марта наш генерал-губернатор Микаэль Жан приехала на разрушенную землетрясением родину, где провела оживленную и эмоциональную встречу с местными женщинами. Собравшиеся помянули феминисток, погибших во время бедствия. К 8 же марта генерал-губернатор огласила возможные меры по редакторской правке государственного гимна. В Тронной речи содержалось обещание изучить перспективы преобразования строчки «True patriot love // In all Thy sons command» в средний род. Гимн звучал в последние недели очень часто в связи с победами членов канадской олимпийской сборной в Ванкувере. Кстати, некоторые обозреватели особо отмечали: мол, среди канадских чемпионов гораздо больше женщин, чем мужчин. Эти интригующие заявки так и подмывало проверить. Игры окончились, и вот мы спешим обрадовать представителей «сильного» пола: их среди канадских медалистов ровно столько же, сколько и женщин (21 на 21). Хоккейные сборные при подсчете не учитывались: впрочем, они друг друга тоже уравновешивают.... В Квебеке в начале марта вопрос эмансипации женщин встал со всей остротой. Должно быть, так много копий не было сломано со времен «спокойной революции», произошедшей в нашей провинции в начале 1960-х. До этого момента квебекские женщины были обречены на тяжкий домашний труд и жили по католическим догматам. Однако внезапно Церковь пала, Квебек превратился в открытое общество, бешеными темпами внедряя гражданский брак и всеобщую контрацепцию. Результат налицо. Падающую рождаемость к 2000-м годам смогли поддерживать только за счет иммигрантов. А иммигранты – это далеко не всегда покладистые выходцы из стран «третьего мира», готовые трудиться на любых грязных работах и усердно интегрироваться в канадское общество. Кое-кто несет в страну те же самые предрассудки, от которых канадцы отреклись более полувека назад. Именно в начале марта, как на грех, на страницы газет в Канаде (и даже за ее пределами) выплеснулась крайне неприятная история, предпосылки которой появились еще в феврале прошлого года. Иммигрантка из Египта, мать троих детей, записалась на курсы французского языка в CEGEP Saint-Laurent. Руководство учебного заведения приняло ее, хотя она носила паранджу. Впрочем, на запись эта гражданка пришла с открытым лицом. А вот на уроках паранджу уже не снимала, потому что в группе оказалось трое мужчин. На их месте я бы срочно попросился в другой коллектив. Но, наверное, бюрократическая машина Квебека не может принимать столь гибкие решения. А ведь если бы удалось превратить именно эти курсы в исключительно женские, проблем бы не возникло. Однако со временем проблема лишь усугубилась. Один семестр ученица в чадре кое-как проучилась, поскольку группу вела преподавательница женского пола. Фамилию этой учительницы в прессе не называют, но я готов дать ей воображаемую золотую медаль в дисциплине толерантности. Она побила все рекорды обходительности даже среди предельно вежливых и аккуратных кебекуа. А именно: ученице в чадре было позволено сидеть на передней парте, спиной ко всем, и точно так же, спиной ко всем, делать устные выступления. Если требовалось следить за ее произношением и артикуляцией, то учительница уходила вместе с ученицей в угол класса, где та приподнимала чадру. Все это, естественно, делалось с целью потакания предрассудкам, согласно которым, в фундаменталистском исламском обществе женщина не может открывать лицо в обществе незнакомых мужчин. Однако семестр был завершен, и преподавательница, демонстрировавшая чудеса толерантности, оставила свою деятельность. Возможно, она сама попросила освободить ее от такой мороки. В класс пришел новый учитель, поставивший столы полукругом и прекративший всякое мультикультурное миндальничанье. Вопрос был поставлен ребром: или ученица в чадре участвует в общем образовательном процессе, или она уходит. Поскольку CEGEP не хотел брать на себя полноту ответственности в столь деликатном вопросе, было подключено министерство. На имя несговорчивой ученицы пришло официальное письмо от Роже Жиру (Roger Giroux), руководителя Отдела по обучению французскому языку при квебекском Министерстве образования. В письме было четко предписано снять чадру или на урок не являться. Ученица, к тому моменту успевшая поссориться со всем классом (что неудивительно), имея на руках письмо, бросила занятия и направила жалобу в квебекскую Комиссию по правам человека. Она утверждает, что Министерство образования ущемило ее права на свободу совести. Ситуация, сложившаяся в CEGEP Saint-Laurent, на первый взгляд выглядит даже несколько комичной. В учебном заведении несколько месяцев уходит на то самое «ублажение меньшинств», о котором не так давно почти полгода твердили на специальных слушаниях. В конце концов преподаватели даже вынуждены были обратиться за помощью к министру. Министром образования у нас, кстати, является живой символ борьбы женщин за свои права – это молодая чернокожая женщина, депутат Национальной ассамблеи от монреальского Вест-Айленда Иоланда Джеймс (Yolande James). И вот она вынуждена пресекать проявления религиозного фундаментализма. Конечно же, действия Министерства по урегулированию проблемы можно только одобрить. Но нельзя ли было как-нибудь обойтись без них, сгладить эту ситуацию до очередного возникновения неудобных дискуссий? Увы, наверное, нельзя. Раздельное обучение в Квебеке существует только в частном секторе. Проживающим в стране фундаменталистам можно только посоветовать организовываться в колонии по примеру мормонских или на свои деньги создавать себе маленький «Вазиристан», где забитые женщины смогут ходить как им вздумается. Негодовать по этому поводу в канадском обществе вряд ли станут. Ведь здесь есть, например, нудистские колонии. Почему бы не возникнуть поселению, в котором все женщины ходят в паранджах и опасаются бросать взгляды на представителей мужского пола? В конце концов, человеческая культура удивительна и многообразна. В ней найдется место всякому. Но любой здравомыслящий канадец также поймет, что лезть в чужой монастырь со своим уставом глупо и недостойно. В светском государстве существуют курсы, основная цель которых – даже не научить произносить фразу «Je me souviens» а интегрировать иммигрантов в местное общество. И вот на этих курсах появляется человек, демонстративно отказывающийся интегрироваться и препятствующий интеграции остальных. По-моему, исключить его из образовательного процесса можно было очень быстро, даже не приплетая сюда паранджу и опасный «исламский колорит». По простой формулировке: невыполнение задач обучения. К сожалению, на квебекских языковых курсах царит полнейший либерализм, позволяющий пропускать уроки, спать на парте и проч. Люди редко принимают эти занятия всерьез. Учатся, пока не получат работу. А потом будут вспоминать пребывание в классе с женщиной, отказавшейся снимать чадру, как забавный эпизод. Однако случаем в CEGEP Saint-Laurent проблемы сочетания несочетаемого не заканчиваются. Не так давно, кстати, две ученицы в чадрах были замечены в CEGEP Sainte-Foy, но в конце концов они сняли свои накидки ради обучения. А в 2007 году мусульманка подала жалобу в квебекскую Комиссию по правам человека, потому что ее уволили с курсов подготовки тюремщиков за ношение чадры. Это уже выглядит серьезнее, правда? В Онтарио тоже сейчас ломают голову над тем, как провести судебный процесс, на котором гражданка, подавшая иск против членов собственной семьи по обвинению в изнасиловании, отказывается снимать чадру. В результате дело уже не об изнасиловании, а о чадре направляется в Верховный суд. Тем временем в стране растет число людей, выступающих за элементарный запрет исламского одеяния. Действительно, канадцы бесконечно толерантны, но всему на свете есть предел.
Анна: urfine пишет: Должно быть, так много копий не было сломано со времен «спокойной революции», произошедшей в нашей провинции в начале 1960-х. До этого момента квебекские женщины были обречены на тяжкий домашний труд и жили по католическим догматам. Однако внезапно Церковь пала, Квебек превратился в открытое общество, бешеными темпами внедряя гражданский брак и всеобщую контрацепцию. Маша, а что тогда произошло? Победа на выборах какой-то партии? Вообще проблема, которая описывается в этой статье, очень серьезная. Кажется, нечто подобное было в раннем Средневековье (страшноватая ассоциация), когда часть населения жила по римскому праву, а часть - по обычному. В итоге все как-то сгладилось Вероятно, нынешние проблемы в том, что культурные традиции в одной части общества размыты, а в другой - жестко регламентированы?
urfine: Самой писать лень... Вот вкратце: Квебек До «тихой революции» 1960–1975 годов Квебек по сравнению с другими канадскими провинциями был развит слабо: он отставал по уровню жизни, индустриализации, образования, здравоохранения, развития демократических институтов. Сегодня по показателям прогресса Квебек мало отличается от других регионов страны, а в некоторых случаях — например, в области среднего образования, и превосходит их. Был начат процесс «деклерикализации» — политика, проводившейся с 1961 по 1966 год и направленная на резкое ослабление влияния церкви, особенно в сфере образования. Сегодня Квебек, как и Ирландию с Испанией, порой называют «посткатолическим» регионом; Долгое время покоренный Квебек был одной из самых бедных провинций Канады. Все богатство, промышленные предприятия, бизнес, технологические навыки принадлежали потомкам новых, позднейших переселенцев в Канаду — англоканадцам и американцам. Для франкоканадского юноши было только три дороги наверх: стать священником, адвокатом или врачом. Местная элита считала, что так и должно быть: бизнес и техника — дело еретиков, протестантов-англосаксов, а франкоканадцы, традиционные католики, бедные, но гордые, сильны своей духовностью. В квебекском обществе развилось своеобразное чувство — смесь комплекса неполноценности (из-за бедности и отсталости) и комплекса превосходства (из-за своей католической "духовности"). Но с этим было покончено, когда на выборах 1960 г. к власти в Квебеке пришли молодые либералы. "Духовность духовностью, — сказали они, — но и в остальном мы должны быть не хуже других". Новое правительство начало реформы, которые в Квебеке назвали "тихая революция" — и за 20 лет успешно ее осуществило. Квебекцы начали с перестройки народного образования, направив его на практические цели. За 20 лет было создано новое поколение инженеров, технологов и, главное, бизнесменов, ведущих современный бизнес на родном, французском, языке. Квебек не побоялся сделать крупные займы у США и направил американские инвестиции на развитие и освоение ресурсов своего Севера, а также на помощь мелкому и среднему бизнесу. На Севере были построены крупнейшие в мире гидроэлектростанции. Самая дешевая в мире электроэнергия, часть которой экспортировали в США для расплаты по займам, позволила быстро развить собственную промышленность. В результате Квебек превратился из самой бедной в одну из самых богатых провинций Канады. Здесь сейчас производится около четверти всего валового внутреннего продукта Канады и по экономической мощи Квебек примерно равен Австрии или Швеции. Значительная часть этого богатства была использована для защиты и поддержки собственной национальной культуры и французского языка. Обретя с помощью англоязычных соседей богатство, Квебек не потерял, а даже укрепил свою национальную франкоканадскую самобытность. Ну и эмансипация женщин тоже связана с этой "тихой революцией". Когда женщины перестали крутится по кругу "кухня-дети-церковь".
Анна: urfine пишет: Квебек не побоялся сделать крупные займы у США Значит, канадские провинции настолько автономны, что могут делать займы у других государств? Вообще очень поучительная история - взлет Квебека. Спасибо за информацию.
Анна: urfine пишет: Здесь сейчас производится около четверти всего валового внутреннего продукта Канады и по экономической мощи Квебек примерно равен Австрии или Швеции. А есть ли вероятность раскола страны (как предлагали на референдумах)? И в какой мере сейчас вся Канада зависит от Великобритании?
urfine: Канадские провинции имеют достаточно широкие автономии, но у Квебека особый статус. Между прочим, каждая провинция проводит свою политику иммиграции. Квебек еще входит в содружество франкофонных государств. Анна пишет: А есть ли вероятность раскола страны (как предлагали на референдумах)? И в какой мере сейчас вся Канада зависит от Великобритании? Я еще владею не всей информацией и не знаю многих исторический событий. Знаю, что в 70-80-ых Квебек пережил свою волну экстремизма "а ля баски". Сейчас борьба ведется в основном в политической плоскости. Мне кажется, что вероятность раскола страны именно из-за сепаратистских настроений Квебека уменьшается. Как замечал автор статьи, которую я приводила. В отношении рождаемости квебекское общество такое же как и европейское т.е. прирост населения дают только иммигранты. А им дела нет как такового до квебекской своеобразности и какого-то реванша обусловленного историей или французским языком. То есть не то чтобы иммигранты не уважали местную культуру, не ценили язык и местные традиции, не изучали местную историю, но сами понимаете, это другое чувство. С другой стороны, Квебек представлен в национальном парламенте страны, и как я понимаю, иногда существенно влияет на принятие решений. Ну и во всяком случае четко следит, что в бюджете всегда было место интересам Квебека. По поводу зависимости от Англии. Тоже еще не все знаю. С одной стороны, связи очень тесные, с другой стороны, Канада -независимая страна. На Канадских деньгах есть изображение королевы Елизаветы. В стране есть наместник королевы - генерал-губернатор, а в каждой провинции генерал-лейтенант и соответственно есть их администрация. В основном это представительский институт, однако довольно авторитетный и в вопросах культуры, международных связей, и т.д. Может давать рекомендательные мнения по поводу финансов, политики и экономике. В каждой же провинции реальная власть принадлежит своим премьер-министром. Ну и в стране за все отвечает общий премьер-министр. Канада входит содружество англофонных государств.
Katrine: Хочу пожаловаться на нашу образовательную систему...ну хоть кому-нибудь С приходом нового министра(Табачника) они такого накрутили со вступительными и ЗНО(независимым тестироваанием), что хоть вообще не поступай. Во первых, при поступлении учитываются атестат, новопридуманное ДПА(что-то типа государственных годовых контрольных - две обязательных, и одна по выбору) и результаты тестов - все суммируется и выводится средний бал.. Первое и второе переводится в баллы по той же системе, что и на тестировании - от 100 до 200 баллов. Оценки по ДПА выставляются в атестат в отдельную графу, и абсолютно не влияют на годовою оценку(ну и где здесь логика?). Тем не менее, в некоторых ВУЗах, особенно технических, имеются вступительные экзамены. Но это еще пол беды. То, как оценки переводятся в баллы - вообще "песня". 1 106 1,1 106,6 1,2 107,2 1,3 107,8 1,4 108,4 1,5 109 1,6 109,6 1,7 110,2 1,8 110,8 1,9 111,4 2 112 2,1 112,6 2,2 113,2 2,3 113,8 2,4 114,4 2,5 115 2,6 115,6 2,7 116,2 2,8 116,8 2,9 117,4 3 118 3,1 118,6 3,2 119,2 3,3 119,8 3,4 120,4 3,5 121 3,6 121,6 3,7 122,2 3,8 122,8 3,9 123,4 4 124,0 4,1 125,0 4,2 125,9 4,3 126,9 4,4 127,8 4,5 128,8 4,6 129,7 4,7 130,7 4,8 131,6 4,9 132,6 5 133,5 5,1 134,5 5,2 135,4 5,3 136,4 5,4 137,3 5,5 138,3 5,6 139,2 5,7 140,2 5,8 141,1 5,9 142,1 6 143,0 6,1 144,0 6,2 144,9 6,3 145,9 6,4 146,8 6,5 147,8 6,6 148,7 6,7 149,7 6,8 150,6 6,9 151,6 7 152,5 7,1 153,5 7,2 154,4 7,3 155,4 7,4 156,3 7,5 157,3 7,6 158,2 7,7 159,2 7,8 160,1 7,9 161,1 8 162,0 8,1 163,0 8,2 163,9 8,3 164,9 8,4 165,8 8,5 166,8 8,6 167,7 8,7 168,7 8,8 169,6 8,9 170,5 9 171,5 9,1 172,4 9,2 173,4 9,3 174,3 9,4 175,3 9,5 176,2 9,6 177,2 9,7 178,1 9,8 179,1 9,9 180,0 10 181,0 10,1 181,9 10,2 182,9 10,3 183,8 10,4 184,8 10,5 185,7 10,6 186,7 10,7 187,6 10,8 188,6 10,9 189,5 11 190,5 11,1 191,4 11,2 192,4 11,3 193,3 11,4 194,3 11,5 195,2 11,6 196,2 11,7 197,1 11,8 198,1 11,9 199,0 12 200,0 И это при том, что в приличные ВУЗы минимум балов только для приема документов - 170(например, им. Т. Шевченка) Короче говоря, всем хорошистам (у кого средний балл меньше 9), при условии , что они неплохо напишут тесты, прямая дорога в техникум или какое-нибудь училище. Вот какую кашу они заварили в конце года
toulouse: Katrine У нас тоже хватает безобразий с поступлением - если только вас такое сообщение может утешить. Помнится, в прошлом году еще зимой было неясно количество итоговых тестов. Но люди сдали, и совсем неплохо. Некоторые выдающиеся личности ловко пользовались мобильниками и мобилизовали родителей на выполнение заданий. Главное - не унывайте. А как вы думаете, зачем все это делается? Может, просто хотят сократить бюджетное поступление?
Katrine: toulouse пишет: А как вы думаете, зачем все это делается? Может, просто хотят сократить бюджетное поступление? Скорее всего. В этом году они вообще жадные стали - теперь и стипендию могут получать только те, у ког нет ни одного прогула и ни одной поточной оценки ниже 10. Вот так. toulouse пишет: Главное - не унывайте Спасибо, пока вроде держимся) Главное валерьянки на тестах не перепить
Эвелина: Katrine пишет: С приходом нового министра(Табачника) они такого накрутили со вступительными и ЗНО(независимым тестироваанием), что хоть вообще не поступай. Честно говоря, накрутили не больше, чем Вакарчук, когда некоторые сдавали документы на 90 специальностей (это не преувеличение) и льготников было немерянное количество. Многие из этих льготников, имевших невысокое количество баллов,но поступившие на бюджет, вылетели после первой сессии, а дети с лучшими показателями оказались за бортом. Katrine пишет: Оценки по ДПА выставляются в атестат в отдельную графу, и абсолютно не влияют на годовою оценку(ну и где здесь логика?). Это нововведение еще в прошлом году появилось. А логика здесь есть:например, учащийся год страдал ерундой и получает за год соответствующий бал без возможности повышения его за счет экзамена, как было это раньше. Престиж аттестата повышается за счет этих нововведений, потому что в прошлом году в вузы принимали даже с оценками низкого уровня.
Katrine: Эвелина пишет: Это нововведение еще в прошлом году появилось Может оно появилось и в прошлом году, но нам о нем сообщили только месяц назад( Эвелина пишет: некоторые сдавали документы на 90 специальностей (это не преувеличение) Ну ничего себе..этого я, правда, не знала...Каким же надо быть неуверенным в себе, чтобы так перестраховываться
Эвелина: Katrine пишет: Может оно появилось и в прошлом году, но нам о нем сообщили только месяц назад( Странно, у нас это знали еще в начале прошлого учебного года и детям , естественно, сразу сказали, чтобы думали, пока не поздно.
Эвелина: В системе внешнего тестирования меня больше всего напрягает, что тесты составляются кандидатами, докторами и т.д., которые уже забыли, как выглядит обычная общеобразовательная школа. Очень часто ориентируются на программы углубленного изучения предмета. В таком случае вопрос:что делать детям, заканчивающим не профильные лицеи и гимназии, а те же средние школы.
Katrine: Эвелина , тоже вопиющая проблема. Хотя на пробном тестировании, в принципе , вопросы были не сложные, иногда даже попадалися заданияы "для идиотов".
Эвелина: Вообще-то тесты не самый эффективный вид проверки знаний, особенно по языку или литературе.
Mar Zysh: Эвелина пишет: Вообще-то тесты не самый эффективный вид проверки знаний, особенно по языку или литературе. да и вопросы часто бывают некорректны, носят двусмысленный характер...
Леди Искренность: Эвелина пишет: Вообще-то тесты не самый эффективный вид проверки знаний, особенно по языку или литературе. Это совсем не эффективный метод, чего уж скромничать. И не только по языку или литературе.
Эвелина: Mar Zysh пишет: да и вопросы часто бывают некорректны, носят двусмысленный характер... А вот это уже противоречит правилам составления этих самых тестов. Леди Искренность пишет: Это совсем не эффективный метод, чего уж скромничать. И не только по языку или литературе. Что правда, то правда. Уроки языка должны научить грамотно писать, а литература мыслить и развивать эстетический вкус. Врядли достигнешь нужного эффекта, выбирая а) б) в)
La comtesse: У нас, кстати, отменили в ЕГЭ по литературе задания А с выбором правильного ответа. Теперь только задания В, где ученик отвечает самостоятельно и где вопросы на знание текста и по теоретико-литературным проблемам, и задание С (несколько сочинений). У нас с этого года даже на ГОСы вместо задания составить конспект/фрагмент урока вынесли подготовить самостоятельно вопросы к ЕГЭ по литературе.
Эвелина: А у нас ДПА по укр. языку и литературе объединен в один комплексный экзамен. La comtesse пишет: У нас с этого года даже на ГОСы вместо задания составить конспект/фрагмент урока вынесли подготовить самостоятельно вопросы к ЕГЭ по литературе. Везде одно и то же. Одни придумывают, другие издают и получают за это деньги.
La comtesse: У нас обе дисциплины раздельно. Самое смешное, что по литературе в задании С (сочинение на заданную тему) проверяют чисто литературные знания. То есть даже если ученик в каждом слове сделает по 10 ошибок, то на отметку это никак не повлияет. Боремся за грамотность населения!
Эвелина: La comtesse пишет: То есть даже если ученик в каждом слове сделает по 10 ошибок, то на отметку это никак не повлияет. Боремся за грамотность населения! Гениально, ничего не скажешь. У нас во время мониторинговых срезов была ситуация с точностью до наоборот. В сочинении, которое оценивалось в 12 баллов, снимались баллы за каждую ошибку (получается, 12 ошибок -0 баллов) и содержание почему-то не учитывалось. Много споров тогда было. В прошлые годы на ДПА было сочинение-рассуждение на общие темы с обязательными примерами из литературы, истории, жизни и т.п.
Эвелина: А у нас приняли закон об отмене 12-летнего образования, что не может не радовать, поскольку введение его было , мягко говоря, необдуманным шагом. На этот раз хоть спросили мнение людей, имеющих непосредственное отношение к школе, а не сидящих в высоко в кабинетах. Теперь наши дети будут учиться 11 лет. А вот , что будет с программой, еще никто ничего не сказал. Пока только слухи. Думаю, в августе нас озадачат чем-нибудь.
Анна: Эвелина У нас 12-летнее образование только ввели, но никто не успел окончить 12 класс - его очень быстро отменили. В результате в прошлом году в вузы поступало больше народу. Точных цифр я не знаю, поскольку в этой сфере не работаю. Но школьники были недовольны - у многих вместо двух лет для подготовки остался один. В то же время изменили программы. Насколько я знаю, отменили предмет мировая художественная культура, а историю Беларуси объединили с всемирной. Кажется, уменьшали часы на иностранные языки, но тут опять же уверенности нет - за последние лет двадцать пять в народном образовании столько перемен
Эвелина: Анна пишет: У нас 12-летнее образование только ввели, но никто не успел окончить 12 класс - его очень быстро отменили. Анна У нас для этого понадобилось 9 лет. Дети, которые должны были первыми окончить 12-летку, в этом году закончили 9 класс. Дальше (в 10-12 классах)предполагалось профильное обучение. А это уже проблема, поскольку финансов нет, учебников нет и так далее по списку. Тем более если бы не отменили 12-летнее образование, то через год по всей Украине не было бы выпускников вообще, а это уже пугает. Кроме всего прочего, после 9 класса многие бросились в училища и техникумы, чтобы не учиться в 12 классе и не сдавать ДПА. Теперь после принятия решения об отмене многие дети возвращаются в школу в 10 класс. Анна пишет: Но школьники были недовольны - у многих вместо двух лет для подготовки остался один. У наших школьников остаетс 2 года для подготовки. Анна пишет: В то же время изменили программы. У нас программы тоже изменены в сторону усложнения. Анна пишет: отменили предмет мировая художественная культура А у нас ввели в 9 классе. Что будет дальше, сказать не могу, все в подвешенном состоянии.
La comtesse: У нас в образовании тоже непонятно что! Поступаю в магистратуру, в которую идут после бакалавриата (неполного высшего), хотя я специалист (у меня полное высшее). Но без магистратуры практически невозможно поступить в аспирантуру. Вот и приходится терять 2 года и получать степень магистра, пока у нас идет реформа образования... Хотя... как нам обещали, мы ничего за эти 2 года не потеряем, более глубоко, нежели обычно магистры, изучим русский язык и даже начнем работать над кандидатской.
Sourire: Анна пишет: Но школьники были недовольны - у многих вместо двух лет для подготовки остался один. Сами не понимают как им повезло. У нас 12 лет школьное образование, и за 2 последних года думала взвою в школе, 11 вообще просто для галочки, там никто не учится. все занимаются своими делами. Университет по европейской системе. 3 года бакалавр. Магистр начиная от полутора лет.
Эвелина: Sourire пишет: 11 вообще просто для галочки, там никто не учится. все занимаются своими делами. У нас 10 класс почему-то считают каким-то транзитом, хотя без программы 10 класса сложно сдать ДПА.
Мария-Антуанетта: Анна А у Вас в Белоруси обучение на каком языке? Изучаются ли русский язык и литература?
urfine: Вот, на мой взгляд, очень интересная статья по социологии чтения. Познавательная статистика кто те, кто читает :)): как это соотносится с расой, полом, возрастом, уровнем дохода, уровнем образования и местом жительства. ЧТЕНИЕ И КЛАСС ЧИТАТЕЛЕЙ В XXI ВЕКЕ
Анна: Мария-Антуанетта пишет: Анна А у Вас в Белоруси обучение на каком языке? Изучаются ли русский язык и литература? На русском. Белорусские школы и в советское время были в основном в деревнях и небольших городах. В начале 90-х началась новая белоруссизация (новая, потому что прежняя была в 20-х годах). Тогда появилось много белорусских школ. А спустя несколько лет все стало постепенно возвращаться к прежнему. Произошло это еще и потому, что с 1995 года русский язык стал вторым государственным (а на самом деле первым государственным). Ну и городское население в основном русскоязычное. Так что с русским языком у нас нет никаких проблем. Проблема с белорусским. Конечно, и белорусский язык, и литература изучаются в школах, но остальные предметы - на русском. а высшее образование на белорусском было только в двадцатых - начале тридцатых. А у вас русский язык и литература изучаются в каком объеме?
Анна: urfine Спасибо за ссылку. Действительно, очень интересно, и требует вдумчивого чтения. жители пригородов читают больше сельских жителей и живущих в городской черте Значит, пригород - оптимальное место жительства В конце XX в. многие надеялись на скорый триумф (пока не наблюдаемый) электронной книги. Интересно, почему надеялись? Ожидали от перехода на электронные книги чего-то хорошего, или же надеялись на подтверждения своим теориям эволюции чтения?
Мария-Антуанетта: Анна пишет: А у вас русский язык и литература изучаются в каком объеме? Кое-где вообще ни в каком!!! У нас государственный язык один:украинский! Хотя половина страны рускоязычная! У нас наоборот русских школ осталось мало,но и там хоть и ведется преподавание на руском. все равно часы русс.языка и литературы сокращены до минимума! Ужас просто! А второй гос язык у нас не позволяют ввести, считают. что это разделит страну еще больше, а может боятся, что будет как у вас в Беларуси...Я имею ввиду, что русский вытеснит украинский. У нас в кинотеатрах даже запрещено дублирование на русском или любом другом кроме украинского1 Люди и в кино скоро ходить перестанут! А сами политики "украинизированные" зачастую вообще в разговоре слова русские вставляют на украинский лад. слушать противно! К ак говориться говори да не заговаривайся...
urfine: Мария-Антуанетта пишет: А сами политики "украинизированные" зачастую вообще в разговоре слова русские вставляют на украинский лад. слушать противно! Ну это переходный этап, вот сейчас подрастет смена, которая в школе вообще русский не учила, и политики заговорят на чистом украинском. Если политика продолжится в том же духе то, скоро русскоязычное население будет уменьшатся год от года. Это тот же процесс, что и в иммиграции. Для родителей русский основной, для их детей может быть вторым языком, а для внуков уже чужим языком, хорошо если будут что-то уметь сказать. Или же как в тех же прибалтийских республиках: без русского там прожить можно, а вот без местного языка ничего в жизни не светит (работа, учеба). Единственное, что Украина граничит с Россией, так что русский язык будет оставаться довольно сильным: всякие связи там культурные-политические-экономические-родственные. Я уже окончательно обрусевшая белоруска (а сейчас становлюсь еще офранцузившейся ). Точно так же как моя мама белорусская полька.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Ну это переходный этап, вот сейчас подрастет смена, которая в школе вообще русский не учила, и политики заговорят на чистом украинском. Если политика продолжится в том же духе то, скоро русскоязычное население будет уменьшатся год от года. Это тот же процесс, что и в иммиграции. Для родителей русский основной, для их детей может быть вторым языком, а для внуков уже чужим языком, хорошо если будут что-то уметь сказать. Или же как в тех же прибалтийских республиках: без русского там прожить можно, а вот без местного языка ничего в жизни не светит (работа, учеба Вот меня это и бесит! Все так наиграно. ведь теже учителя разговаривают на переменах и дома на русском! А не знать русской литературы это вообще позор! Но видно придется смирится и наблюдать за этим кошмаром...
Леди Искренность: Мария-Антуанетта , я-то с вами согласна. Поскольку живу в России, являясь при этом на половину украинкой (по маме) и по четверти русской и татаркой(по папе), и имею бездну родственников в Украине, большая часть которых живет в Крыму, а стало быть законченные русофилы. Но огромное количество ваших соотечественников, в том числе и у нас на форуме, считают политику вашего государства в отношении языка верной. Именно поэтому мы стараемся по возможности избегать разговоров о политике в украинско-русских отношениях. К ссорам приводит.
Мария-Антуанетта: Леди Искренность пишет: Именно поэтому мы стараемся по возможности избегать разговоров о политике в украинско-русских отношениях. К ссорам приводит. Леди Искренность я ссор не люблю и по возможности стараюсь избегать. Просто иногда хочеться знать как у других, с этим вопросом обстоит дело, вот и все...
Леди Искренность: Я это не к тому сказала, что хочу прервать обсуждение или оговорить, а просто высказала свой взгляд, разделив его с вами и посетовала, что его разделяют далеко не все. Так что, не смущайтесь, я с вами.
Эвелина: Мария-Антуанетта пишет: У нас наоборот русских школ осталось мало,но и там хоть и ведется преподавание на руском. все равно часы русс.языка и литературы сокращены до минимума! Откуда такая информация о часах? Я работаю в русскоязычной школе. Для сравнения: 5 класс- русский язык3 часа , литература-2.; 6 класс- язык 2,5 часа, литература-2; 7, 8-по 2 часа; 9-1,5 часа языка, 2 литературы. Это по новой программе. Мария-Антуанетта пишет: У нас в кинотеатрах даже запрещено дублирование на русском или любом другом кроме украинского1 Люди и в кино скоро ходить перестанут! Мне кажется, это зависит не от языка дубляжа, а его качества. Некоторые мои знакомые,, придерживающиеся ваших взглядов, , неоднократно смотрели фильмы с украинским КАЧЕСТВЕННЫМ переводом и дубляжом и никакого дискомфорта не ощутили. А то, что у нас выдают в титрах на телевидении, так за это надо по рукам бить. Мария-Антуанетта пишет: А сами политики "украинизированные" зачастую вообще в разговоре слова русские вставляют на украинский лад. слушать противно!Ну, а здесь согласна.
Мария-Антуанетта: Эвелина пишет: Откуда такая информация о часах? Я работаю в русскоязычной школе. Для сравнения: 5 класс- русский язык3 часа , литература-2.; 6 класс- язык 2,5 часа, литература-2; 7, 8-по 2 часа; 9-1,5 часа языка, 2 литературы. Это по новой программе. Ну и на том спасибо! Вот например моя племянница учится в украиноязычной школе, так у них вообще русского языка нет, не говоря о литературе!А недавно смотрели прошлогодний диск. с открытого урока, так там учительница постоянно руссские слова произносит на украинский лад!типа: ребята,буквы!(разве не литери?)А ребята это вообще жесть! прямо слух режет! Ну как такое можно смотреть и слушать? Мне и за украинский и за русский стало обидно! Такое впечатление. что это все как-то наиграно, фальшиво...
Эвелина: Мария-Антуанетта пишет: буквы!(разве не литери?) В укр. языке оба слова употребляются. Мария-Антуанетта пишет: А ребята это вообще жесть! Это точно. Мария-Антуанетта пишет: так там учительница постоянно руссские слова произносит на украинский лад Вот это и плохо. Тем более для открытого урока. Это быстрее говорит об уровне ее компетентности. Мария-Антуанетта пишет: не говоря о литературе! Даже в виде интегрированного курса с зарубежкой?
Анна: Эвелина пишет: язык 2,5 часа Скажите, а что такое час в данном случае? Какова сейчас длина урока в школах?
Эвелина: Анна пишет: Скажите, а что такое час в данном случае? Какова сейчас длина урока в школах? В системе образования понятие "час"="урок". Длина урока 45 минут, как обычно. Единственное отличие в школах, работающих по модульной системе: у них, например, идут 3 урока математики по 30 минут ( во временном плане то же, что и два урока по 45 минут) Нагрузка 3 часа означает 3 урока конкретного предмета в неделю. 2,5 - на одной неделе 2 урока того же русского, на другой-3. Или в первом семестре 2 урока, во втором- соответственно 3. Это на усмотрение администрации конкретной школы.
Анна: Понятно, спасибо
La comtesse: Интересно, у нас такого нет. Кстати, о часах: в России цифры практически совпадают с украинскими. Ну, может, на один час либо русского, либо литературы на каждый год (то есть класс) побольше. Эвелина, а у вас еще ведь и украинский язык и украинская литература?
Анна: А вот что бывает со школьниками, которые тянут материал из интернета http://www.vz.ru/news/2010/8/11/424752.html
urfine: В продолжении темы чтения. Недавно интернет-магазин Амазон заявил, что продажи электронных книг превысили продажи бумажных книг. А вот одно примечательное, на мой взгляд, заявление: Издательство Dorchester Publishing попытается поправить свои финансовые дела, кардинально изменив стратегию работы. Как сообщает The Wall Street Journal, руководители издательства Dorchester Publishing, которое до последнего времени специализировалось на выпуске популярной литературы в мягкой обложке, приняли решение сделать основной продукцией книги в электронном формате. Бумажные издания будут печататься отныне по мере необходимости только под конкретные заказы пользователей, то есть с использованием технологии print-on-demand. Издательство, существующее на американском рынке с 1971 года, выпускает 25-30 наименований книг в месяц, 65% которых приходится на долю любовных романов. Среди других жанров – триллеры, научная фантастика и фэнтези. Издательство продавало свою книжную продукцию напрямую розничным ритейлерам-гигантам, преимущественно универсального характера. В 2009 году продажи бумажных книг Dorchester Publishing сократились на 25%. Это произошло не в последнюю очередь благодаря тому, что крупнейшие покупатели книг издательства, включая сеть Wal-Mart, стали серьезно сокращать объемы заказов. По словам руководителя издательства Джона Пребича (John Prebich), решение перейти к изданию электронных книг вызревало в течение долгого времени, в то время как усилия по поддержанию на плаву компании в ее текущем виде успехом не увенчались. Пребич надеется, что в 2011 году объем продаж цифровых книг издательства удвоится. По его словам, на 83% издаваемых электронных книг будет продаваться по цене 7,99 долларов. Он готов к тому, что некоторых авторов разочарует тот факт, что их книги могут быть доступны только в электронном формате или посредством POD, но пока большинство из них отнеслись к решению издательства с пониманием. Как отмечает обозреватель газеты, подобная стратегия кажется оправданной, тем более, что читатели литературы романтического характера, составляющие основную аудиторию Dorchester Publishing, более чем лояльно относятся к книгам в электронном формате. Зачастую их смущает необходимость демонстрировать окружающим свои литературные предпочтения, читая в публичных местах печатные книги, и ридер становится выходом. Эксперты оперативно отреагировали на новость, предположив, что пример Dorchester Publishing может оказаться заразительным для других участников рынка.
Анна: Честно говоря, мне эта тенденция не очень нравится. Электронные версии нужны и даже необходимы для научной литературы, для энциклопедий, нужны для редактирования, когда необходимо быстро найти нужное слово. А беллетристка должна быть бумажной, ИМХО. Ну что еще за обедом почитать или перед сном? Хотя, наверно, все это неизбежно.
Sourire: Анна пишет: Ну что еще за обедом почитать или перед сном? Можно слушать аудио версии
urfine: Анна пишет: Ну что еще за обедом почитать или перед сном? А как на счет распространения электронных книг, в смысле устройств? Типа PocketBook, Sony Reader, Amazon Kindle и т.д. С таким устройством книгу можно и перед сном и за обедом читать, летом в гамеке расятнулся - и читай . Кроме того, в некоторых из них предусмотрена и возможность вносить правки, даже "от руки" стилусом. Мне кажется, что рост спроса на электронные книги обусловлен от части именно появлением и распространением таких устройств.
Анна: urfine пишет: Мне кажется, что рост спроса на электронные книги обусловлен от части именно появлением и распространением таких устройств. Согласна, и чем они будут совершеннее, тем больше будут похожи на книги. Но у бумажных книг есть один громадный плюс - они не нуждаются в дополнительных источниках энергии Sourire пишет: Можно слушать аудио версии Можно. Но текст читать приятнее и удобнее, и запоминается лучше, и интонации чужие не мешают. Впрочем, это дело вкуса.
urfine: Анна пишет: Но у бумажных книг есть один громадный плюс - они не нуждаются в дополнительных источниках энергии Зато они нуждаются в большом количестве шкафов и полок. Кроме того, если электронная книга заряжена, то такую книгу можно читать даже если свет отключили в доме вечером/ночью, а в обычном случае остается только идти спать. Еще для меня плюс в электронных книгах заключается в том, что например какую-то книгу я бы в бумажном варианте и не купила, по разным обстоятельствам, а вот в электронном -это другое дело.
Анна: urfine пишет: Еще для меня плюс в электронных книгах заключается в том, что например какую-то книгу я бы в бумажном варианте и не купила, по разным обстоятельствам. А вот в электронном виде у меня куча таких книг. Ну, скачанных книг на компьютере и у меня достаточно. Но бумажные все равно несут в себе дополнительную ценность. urfine пишет: Кроме того, если электронная книга заряжена, то такую книгу можно читать даже если свет отключили в доме вечером/ночью, а в обычном случае остается только идти спать А можно зажечь свечку urfine пишет: Зато они нуждаются в большом количестве шкафов и полок. Книжный шкаф - украшение комнаты
urfine: Анна пишет: Книжный шкаф - украшение комнаты Особенно в малогабаритных квартирах Моя мама все ругалась, что у нас секция заставлена книгами. Я ей все говорила, что книги смотрятся там гораздо лучше, чем какая-то посуда (даже красивая).
Анна: urfine пишет: Кроме того, если электронная книга заряжена А на какое время обычно хватает зарядки?
urfine: Анна пишет: А на какое время обычно хватает зарядки? Это индивидуально для каждого устройства, к тому же зависит от включенности дополнительных функций: Wi-Fi, музыки и т.д. Например Kindle Amazon декларирует до 2 недель работы, если только читать, а с включением всех функций от 3 до 7 дней --зависит от модели устройства. В некоторых обзорах пишут количество страниц без подзарядки. Например Покетбук: 8000 страниц без подзарядки, Sony - до 12000 стр. Я не знаю как это в дни перевести.
Анна: urfine пишет: Например Покетбук: 8000 страниц без подзарядки, Sony - до 12000 стр. неплохо Думаю, тут зависимость от времени есть (люди же читают с разной скоростью), но она не столь существенна. А есть ли в электронных книгах иллюстрации? И главное ,какие они? То есть как обстоит дело с книжной графикой?
urfine: Анна пишет: А есть ли в электронных книгах иллюстрации? И главное ,какие они? То есть как обстоит дело с книжной графикой? Ну вы можете зайти на сайт Амазона и посмотреть, что они показывают по Kindle. Сейчас в основном электронные книги черно-белые (скорее больше для удобства чтения и восприятия текста, чем из-за отсутствия каких-то технологий). Однако уже вышел iPad -он цветной. Уже и другие компании анонсируют цветные электронные книги-планшетники. Я в этом не спец, просто хочу себя в ближайшее время купить электронную книгу, так что читаю пока, вникаю в тему.
Ryana: Анна пишет: Согласна, и чем они будут совершеннее, тем больше будут похожи на книги. Но у бумажных книг есть один громадный плюс - они не нуждаются в дополнительных источниках энергии Примите мнение человека глубоко приверженного к бумажной продукции. До своего знакомства с электронными устройствами была готова всю руку отдать за бумажную книгу. Но, попробовав, мнение поменяла. Во-первых источник энергии так мало расходуется, что одной зарядки хватает на месяц! Сама же зарядка занимает 2-3 часов. Т.е. это врядли недостаток. Но преимущество - книга, которую всегда можно взять с собой, ее не надо придерживать, чтобы странички не закрывались, нет опасности, что она сломается, повредиться, растреплется. Плюс нет контакта с чернилами (часто от книг пальцы пачкаются). Конечно. такая книга никогда не заменит художественного альбома, так как формат не большой. А будь он большим это уже неудобное устройство. Анна пишет: А есть ли в электронных книгах иллюстрации? И главное ,какие они? То есть как обстоит дело с книжной графикой? Пока книги черно-белые. Графика смотрится также, как и в книгах. Единственное отличие, тут вы можете картинку увеличить и смотреть детали. Зарядка тратиться только при перелистывании. Т.е. при открытой странице расхода энергии не идет. Вообще это надо увидеть, пока не увидишь - не поймешь. На экране изображение - обычная бумажная страница. Это настолько похоже, что порой ловлю себя на том, что пытаюсь перевернуть страницу и только потом вспоминаю, что надо на кнопку нажать.
Анна: Ryana пишет: Но преимущество - книга, которую всегда можно взять с собой, ее не надо придерживать, чтобы странички не закрывались, нет опасности, что она сломается, повредиться, растреплется. Но и обычную книгу можно взять с собой, а электронная тоже может повредиться. Да и кнопка может заесть Сколько весит электронная книга? И как она влияет на зрение?
urfine: Анна пишет: а электронная тоже может повредиться. Может, но сейчас уже делают/разрабатывают модели, стойкие к механическим повреждениям (ну например, кто-то сел, или уронил). Вопрос прочности -это не вопрос десятилетнего срока. Я думаю, что решение найдут уже в скором времени. Анна пишет: Сколько весит электронная книга? Да уж по меньше многих книжных "кирпичей". Кроме того, в поездку вам надо взять всего одну эл. книгу в которой могут хранится десятки увесистых томов, тогда как обычных книг пришлось бы вести чемоданчик. По весу находила такие значения: 289гр, 146 гр, 356 гр, 220 гр. Зависит от модели. Анна пишет: И как она влияет на зрение? Можно настроить индивидуально Но используются спец. технологии именно чтобы страницы получались естественными. Вот несколько заметок по теме вообще: http://www.the-ebook.org/?p=3127 (с комментариями). Это вообще сайт по эл. книгам:обзоры, русификация и проч. http://www.reeed.ru/e_ink.php
Анна: А насколько сохранна такая книга? Бумажные книги хранятся сотни лет независимо от развития техники urfine пишет: Кроме того, в поездку вам надо взять всего одну эл. книгу в которой могут хранится десятки увесистых томов, тогда как обычных книг пришлось бы вести чемоданчик Но в поездку можно взять нетбук, позволяющий скачать текст по мере необходимости. Хотя сама возможность запихнуть целую библиотеку в маленький объем - это здорово, это качественный скачок, равносильный изобретению письменности или книгопечатания. И, конечно, все ваши аргументы за электронную книгу сильны, но ведь бумажная книга обладает ценностью сама по себе, как вещь , нечто большее, чем просто текст с иллюстрациями. Не упрощает ли развитие электронных книг само явление книги, не сводит ли ее просто к тексту? (Не знаю, как точнее выразить свою мысль, и, возможно, я тоже изменю свое мнение, приобретя электронную книгу)
urfine: Анна пишет: И, конечно, все ваши аргументы за электронную книгу сильны, но ведь бумажная книга обладает ценностью сама по себе, как вещь , нечто большее, чем просто текст с иллюстрациями. Просто так пошел разговор, что я выступаю за электронные книги. На само деле у меня я и за то и за другое, все зависит от обстоятельств: иногда лучше бумажная книга, а иногда лучше (функциональнее) эл. книга. Анна пишет: Но в поездку можно взять нетбук, позволяющий скачать текст по мере необходимости. Ну в данном случае нетбук это из категории эл. книг. Мы же говорим, что есть бумажная книга, а есть эл. устойства, в которых можно хранить кучу книг, читать их и т.д. Так что деление происходит по принципу: бумажная книга - эл.книга, нетбук, лэптоп, КПК, смарфон, планшетник и т.д. Анна пишет: Не упрощает ли развитие электронных книг само явление книги, не сводит ли ее просто к тексту? По-моему упрощение произошло не с появлением электронных книг, а с появлением электронного текста как такового. То есть это начало происходить уже лет как 12-10 так точно назад. Электронные книги только продолжают эту тенденцию. Хотя здесь тоже есть свои нюансы. Еще нет совсем четких стратегий производства эл. книг. Сейчас мы видим, что прежде всего в эл. книги перетекает популярная литература. По этому нам может казаться, что эл. книга это некоторое обнищание текста. С другой стороны, в электронику входят библиотеки, которые сканируют старые рукописи и так далее: есть проект Гуттенберг, есть проект Французской нац. библиотеки, есть проекты Гугла по оцифровке старых фондов, есть проект Евросоюза... Это уже дрогой характер электронной книги. И там текст - далеко не просто текст. Вот сейчас переходят в эл. вид журналы и газеты, как популярные, так и научные. Посмотрим, что будет. Некоторые говорят, что бумажные издания станут уделом богатых. Не в том смысле, что это будет именно дорого, а в том смысле, что это будет в некотором роде как дать традиции, индивидуальность, как раз проявлением "роскоши" почитать "естественное." Хотя , может и дороговато будет,наверное произойдет как с натуральными тканями. Синтетика/эл. книги будут доступны всем, а шелк,лен/ бумажные издания - не всем. Хотя, еще рано загадывать. Помните как в фильме "Москва слезам не верит" Рудольф/Родион про театр говорил? А он до сих пор жив Ну так и бумажной книгой. Анна пишет: А насколько сохранна такая книга? Речь скорее не о сохранности книги, а о сохранности информации в ней. Здесь как с компьютером. В общем есть у вас есть резервное копирование, то сохранность тоже довольно долговременная. Кроме того, здесь надо учитывать характер общества потребления и просто развития технологий. Как минимум раз в 3-5 лет вы будите обновлять эл. книгу. Улучшаются /появляются новые форматы, меняются элементы питания, меняются технологии и т.д.
Анна: urfine пишет: Сейчас мы видим, что прежде всего в эл. книги перетекает популярная литература. Вот мне лично популярная (вы имеете в виду главным образом беллетристику?) литература больше нравится в бумажном виде, а научная - в электронном (но только из-за возможности быстрого поиска). urfine пишет: Так что деление происходит по принципу: бумажная книга - эл.книга, нетбук, лэптоп, КПК, смарфон, планшетник и т.д. Это так, но тут еще один нюанс - электронная книга может быть подключена к сети и позволяет скачивать тексты? Или она - просто носитель информации? urfine пишет: С другой стороны, в электронику входят библиотеки, которые сканируют старые рукописи и так далее Но тут мы имеем дело с другим носителем информации, как при переходе от пергамента к бумаге. Это, конечно, удобно, но возникают новые проблемы - распознавание, например. (Кстати, недавно мне встретилась такая фраза: Бенвенуто Челлини был типичным представителем своего дурного и противоречивого времени. Ясно, что имелось в виду "бурного") Ну, и, естественно, страдает производство бумаги и переплетное дело.
urfine: Анна пишет: Вот мне лично популярная (вы имеете в виду главным образом беллетристику?) литература больше нравится в бумажном виде, а научная - в электронном (но только из-за возможности быстрого поиска). А мне до некоторой степени наоборот. Хотя функция "поиск" мне тоже нравится. Но читать, именно читать, я предпочитаю научную литературу в бумажном варианте. Анна пишет: Это так, но тут еще один нюанс - электронная книга может быть подключена к сети и позволяет скачивать тексты? Естественно. А также случать музыку, подключатся к интернету, смотреть фотографии. Анна пишет: своего дурного и противоречивого времени. Ясно, что имелось в виду "бурного" Это как у меня один раз в пояснении к плану урока из-за моей невнимательности получилась слово "пошлый" вместо "прошлый"
Анна: urfine пишет: Но читать, именно читать, я предпочитаю научную литературу в бумажном варианте. Читать и мне больше нравится в бумажном. Но тут опять же нюансы - для гуманитарных наук один подход, для естественных - другой. Для математики - даже не знаю.
urfine: Анна пишет: Но тут опять же нюансы - для гуманитарных наук один подход, для естественных - другой. Для математики - даже не знаю. А еще другой нюанс. Вот мы с вами родилось еще ДО интернета и компьютера (ну можно так сказать), а есть же те, для кого это существует с рождения. Мне кажется, что есть разница в восприятии.
Анна: urfine пишет: А еще другой нюанс. Вот мы с вами родилось еще ДО интернета и компьютера (ну можно так сказать), а есть же те, для кого это существует с рождения. Мне кажется, что есть разница в восприятии. Безусловно, есть. Интересно, как воспринималось книгопечатание на заре его существовования (грамотными людьми, конечно).
urfine: Анна пишет: Интересно, как воспринималось книгопечатание на заре его существовования (грамотными людьми, конечно). А еще интересно, что чтение "про себя" - традиция довольна молодая, в средние века читали вслух. Развитию чтению "про себя" тоже во многом способствовало книгопечатание. Вот здесь от этом можно немного прочитать: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Culture/makl/05.php Хотя это касается Европы, интересно как с этим обстояло дело в Китае, Японии, в арабских странах.
Анна: Ой, у меня ведь есть эта книга, и я ее начинала читать, но по какой-то причине забросила. Спасибо за ссылку, обязательно почитаю, только еще не знаю как - в электронном виде или на бумаге urfine пишет: в средние века читали вслух. И в античности - тоже?
urfine: Анна пишет: И в античности - тоже? Вроде бы тоже. С одной стороны, там вроде грамотность была бОльшая, чем в ранние средние века, да даже и потом, но во многом культура античности -разговорная. Ведь, богатые люди сами не часто писали, существовала практика надиктовывать речи, даже если это дневник или размышление или письмо другу. Кроме того, была развита риторика - она тоже подразумевает проговаривание текста, его обращение к кому-то, не к себе. Хотя хотелось бы об этом почитать где-то по подробнее.
Ryana: Анна пишет: Но и обычную книгу можно взять с собой, а электронная тоже может повредиться. Да и кнопка может заесть С собой можно взять только одну бумажную книгу, а электронная книга позволяет взять с собой хоть Ленинку, при этом будет весить меньше, чем одна бумажная книжка. А вероятность заедания кнопки приблизительно такая же, как и падение кирпича на голову. А вот то, что любая книга (бумажная) страдает при прочтении очевидно. Анна пишет: И как она влияет на зрение? Так же, как и бумажная. Внешне они неотличимы. Из положительных моментов - можно увеличивать или уменьшать шрифт и переориентировать страницу. Анна пишет: А насколько сохранна такая книга? Бумажные книги хранятся сотни лет независимо от развития техники Информация хранится на электронном носителе - флешке. И при этом это же только дубль, оригинал у вас в компьютере. Анна пишет: Но в поездку можно взять нетбук, позволяющий скачать текст по мере необходимости. За что боролись... А читать с него как, ведь глаза же болят. Смысл этой книги в том, что она полностью симулирует бумажный лист, значит глазкам не больно. Анна пишет: но ведь бумажная книга обладает ценностью сама по себе, как вещь Какой? Давайте возьмем среднестатистическую книгу, которая без иллюстраций, кроме стремной обложки, напечатанная на туалетной бумаге при том вредными для здоровья чернилами? urfine пишет: Так что деление происходит по принципу: бумажная книга - эл.книга, нетбук, лэптоп, КПК, смарфон, планшетник и т.д. Это не правильное деление. Я никогда бы не сравнивала лептопы, КПК, смартфоны и др. устройства с жидкокристаличекими экранами с электронной книгой. Весь смысл именно в этом экране. Пока не увидела не могла понять, за что такие деньги берут. Анна пишет: Это так, но тут еще один нюанс - электронная книга может быть подключена к сети и позволяет скачивать тексты? Или она - просто носитель информации? В этом нет необходимости, так как у нее карта памяти, которая помещается в компьютер, а там скачивайте любой формат, хорошая книга его поддерживает. Анна пишет: Это, конечно, удобно, но возникают новые проблемы - распознавание, например. Такие книги хранят в pdf формате и распознавание тут не нужно. urfine пишет: А также случать музыку, подключатся к интернету, смотреть фотографии. Абсолютно левые функции, так как этот аппарат не для этого создан. Есть более подходящие девайсы, а тут только энергию тратить. В общем не знаю ни одного человека, который бы их реально использовал, я тоже воспользовалась один раз, и то, чтобы проверить, что работает.
La comtesse: Мда, очень интересно, вещь, конечно нужная, особенно мне - любителю чтения, и чтения разнообразного, а с компьютера читать - глазки жалко. Но пока я на стороне консервантов. Может быть, за электронными книгами будущее, но ничто не заменит в моем доме мою маленькую (пока что) библиотеку. Скажите, пожалуйста, а сколько такая электронная книга стоит? Сколько лет нужно на нее копить?
Анна: Ryana пишет: Информация хранится на электронном носителе - флешке. И при этом это же только дубль, оригинал у вас в компьютере. Я понимаю, что это несколько неактуально. Но когда были обнаружены египетские иероглифы, хеттские, этрусские, и прочие записи, вопрос стоял один: как их расшифровать? А как хотя бы увидеть то, что написано на флэшке, на карте памяти и так далее, далее, не имея для этого специальных приборов? Твердые носители как-то надежнее Ryana пишет: Смысл этой книги в том, что она полностью симулирует бумажный лист, значит глазкам не больно. Это жидкокристаллический экран? Он что-то излучает? (Хотя, конечно, электрические лампочки тоже когда-то объявляли вредными для зрения). Ryana пишет: Какой? Давайте возьмем среднестатистическую книгу, которая без иллюстраций, кроме стремной обложки, напечатанная на туалетной бумаге при том вредными для здоровья чернилами? Нет, о среднестатистической я не говорю. Берем книгу на хорошей бумаге, с четкми шрифтом, красивыми иллюстрациями/виньетками и прочим, причем не обязательно цветными, и в хорошей твердой обложке. Это именно предмет искусства (я не говорю о дорогих альбомах, просто о хорошо сделанной книге). Или представьте книгу, которая хранится у вас с детства, она уже несет в себе множество ассоциаций. Что касается среднестатистической книги на плохой бумаге и проч. - мне такую книгу легче читать за едой или в постели, не опасаясь запачкать. Ryana пишет: Такие книги хранят в pdf формате и распознавание тут не нужно. Это понятно, но ведь ошибка могла произойти именно при распознавании текста, при создании такой книги. Конечно, иногда подобные ошибки переходят из книги в книгу, но очень часто при переиздании (говорю на собственном опыте) они отлавливаются и исправляются. Хотя с другой стороны, при переиздании электронного текста, предназначенного для электронной книги, это сделать можно.
urfine: La comtesse пишет: Скажите, пожалуйста, а сколько такая электронная книга стоит? Сколько лет нужно на нее копить? Ой, здесь вообще интересная ситуация. До выхода iPad и вообще с началом появления на рынке планшетных компьютеров, эл. книги стоили не сказать чтобы дорого, но все же прилично. Теперь цены значительно упали, кроме того, ассортимент моделей эл. книг от различных фирм значительно вырос. Я думаю, что раньше цена на эл. книги была завышенной, теперь в связи с некоторыми изменениями на рынке этих устройств и к ним приближенных, цены начали как это говорят "устаканиваться". Я буду говорить от части о своих "западных ценах", хотя в какой-то мере они международные. Например эл. книга Сони-6 в апреле-мае (до появления iPad) стоила где-то 399$ сейчас стоит 299$. Маленький Kindle Амазон (диагональ 6 дюймов) еще мае-июне стоивший больше 300$, сейчас стоит от 140 до 189$. Большой Kindle Амазон (диагональ 9,7 дюймов) в тех же мае-июне стоивший еще под 500$, сейчас стоит 380$. Насколько я знаю, довольно популярный в Росии PocketBook стоит где-то от 9500 до 10500 руб.
Ryana: La comtesse пишет: Скажите, пожалуйста, а сколько такая электронная книга стоит? Сколько лет нужно на нее копить? Сколько лет копить - у всех по разному. Йена от 9000 до 15000, притом цена порой зависит не от модели, а от места приобретения. Анна пишет: Я понимаю, что это несколько неактуально. Но когда были обнаружены египетские иероглифы, хеттские, этрусские, и прочие записи, вопрос стоял один: как их расшифровать? А как хотя бы увидеть то, что написано на флэшке, на карте памяти и так далее, далее, не имея для этого специальных приборов? Твердые носители как-то надежнее Ну так почему мы пишем не на каменных плитах? Думаю в будущем прочитать наши носители будет также возможно, как и сейчас. Технологии только совершенствуются. Анна пишет: Это жидкокристаллический экран? Он что-то излучает? Нет, это совсем иной тип экранов. Он не светиться, совсем. Наберите в поисковике и почитайте о технологии этих экранов, чтобы понять, что это просто ну совсем другое. Анна пишет: Это именно предмет искусства Предмет искусства таким и останется. Никто же не выбросит букинистические издания. Нет. Это совсем разный уровень. Книга, как предмет искусства скорее храниться, чем используется. Но меня гнетут сомнения, где это вы видели свежеотпечатанные предметы искусства, я исключаю сейчас дорогущие томики с обложкой из кожи и французским переплетом? Анна пишет: Что касается среднестатистической книги на плохой бумаге и проч. - мне такую книгу легче читать за едой или в постели, не опасаясь запачкать. Поверьте, за едой электронная удобнее, не надо ничем странички прижимать, а переворачивать можно чем угодно, хоть одним пальцем, локтем, или еще чем, что свободно. Анна пишет: Это понятно, но ведь ошибка могла произойти именно при распознавании текста, при создании такой книги. Конечно, иногда подобные ошибки переходят из книги в книгу, но очень часто при переиздании (говорю на собственном опыте) они отлавливаются и исправляются. Анна, невозможна ошибка при распознавании, так как эти книги не распознаются, а прямо вот так, как фото хранятся в pdf формате.
La comtesse: Вбила в яндексе. Полюбовалась. Вот эти мне даже очень понравились. Вещь практичная, шрифт крупный (как мне показалось), возить с собой очень удобно. Буду мечтать и потихонечку копить. Но и одновременно продолжать собирать свою "бумажную" библиотеку из книг с красивым переплетом.
Анна: Ryana пишет: Но меня гнетут сомнения, где это вы видели свежеотпечатанные предметы искусства, я исключаю сейчас дорогущие томики с обложкой из кожи и французским переплетом? Сейчас много хороших книг, хорошо изданных, на хорошей белой бумаге, с крупным шрифтом, с нормальными красивыми обложками (причем обложками разных типов). Ну есть такие книги, есть Просто халтуры больше И, знаете еще что, я прекрасно помню времена книжного дефицита, когда были рады любому интересному изданию, даже на газетной бумаге. La comtesse пишет: Вещь практичная, шрифт крупный (как мне показалось), возить с собой очень удобно. Буду мечтать и потихонечку копить. Красивая вещь. Но я, пожалуй, подожду пока эти книги станут гибкими и их можно будет засовывать в карман А еще дешевыми, чтобы их можно было не бояться потерять. Ryana пишет: Ну так почему мы пишем не на каменных плитах? Думаю в будущем прочитать наши носители будет также возможно, как и сейчас. Технологии только совершенствуются. Дело в том, что записи на каменных плитах (папирусе, бумаге, пергаменте, бересте) можно увидеть без какой-либо технологии, просто глазами. А для электронной записи нужен, скажем, доступ к формату pdf. Ryana пишет: Анна, невозможна ошибка при распознавании, так как эти книги не распознаются, а прямо вот так, как фото хранятся в pdf формате. Я говорю об ошибке при первоначальном распознавании, когда оцифровывается бумажный текст, или ворд переводится в pdf
urfine: Анна пишет: А еще дешевыми, чтобы их можно было не бояться потерять. А дешевыми это в вашем понимании сколько? 140 долларов - это дешево или нет?
La comtesse: Анна пишет: А еще дешевыми, чтобы их можно было не бояться потерять. Точно-точно! Для меня 9 тысяч - это сумма достаточно большая. У нас месячная зарплата у половины города не превышает эту сумму. Но вот карманного формата мне пока не хочется. Сейчас можно программы и в телефон закачать, а потом с экрана читать книги, но шрифт маленький, устаешь... Вот размер обычной книги - самое то!
urfine: La comtesse пишет: Для меня 9 тысяч - это сумма достаточно большая. Например Сони-300 стоит в районе 6500 руб. ( в Канаде -150$). А Сони-600 (судя по картинке, если я правильно догадалась, она вам понравилась) -7500 руб (230$), экран - 6 дюймов, 600x800.
Анна: urfine пишет: 140 долларов - это дешево или нет? Для книги, которую возишь с собой - дорого. Потому что я пока не чувствую именно в электронной книге такой острой необходимости.
La comtesse: Шесть-семь тысяч - уже лучше! Копить меньше придется! Только вот у нас в городе эту новинку днем с огнем не сыщешь точно! А меня лично заинтересовала электронная книга не тем, что ее можно возить с собой, а тем, что можно скачать электронный вариант любой книги, загрузить ее на флешку и читать так, словно читаешь книгу. Для меня большая проблема - читать с монитора компьютера.
urfine: Анна пишет: Для книги, которую возишь с собой - дорого. Можно ли в понятие "дорого/дешево" в данном случае в включать те функциональные преимущества, которые дает эл. книга, о которых мы говорили?
Анна: Для меня пока нет. Я спокойно читаю с монитора и могу свободно пользоваться всеми преимуществами электронного текста, используя ноутбук или стационарный компьютер. Если когда-нибудь понадобится ехать далеко и надолго, то лучше взять ноутбук, потому что он предоставляет больше возможностей. Если ехать ненадолго, то хватит обычной книги. В общем, я пока не готова принять это новшество. Если даже электронная книга станет совсем легкой и гибкой, то ведь и ноутбуки когда-нибудь тоже станут такими? Вот пишу и чувствую себя замшелым консерватором. Конечно, электронная книга - это великое изобретение, но она все же пока менее автономна по сравнению с бумажной книгой.
Анна: Ryana пишет: Нет, это совсем иной тип экранов. Он не светиться, совсем. Наберите в поисковике и почитайте о технологии этих экранов, чтобы понять, что это просто ну совсем другое Почитала. Сейчас речь идет уже об электронной бумаге?
Ryana: La comtesse пишет: Вещь практичная, шрифт крупный (как мне показалось), возить с собой очень удобно. Буду мечтать и потихонечку копить. Но и одновременно продолжать собирать свою "бумажную" библиотеку из книг с красивым переплетом. Шрифт можно изменять. Только вот SONY в России не продается. Официально компания заявила, что этот продукт не будет реализовываться в нашей стране. Так что все, что можно купить - это нелегальный товар без какой-либо гарантии (кстати, это не первый продукт, который эта компания у нас не продает для защиты авторских прав). Но с другой стороны экран этого девайса считается хуже, чем Покетбука. Так что не расстраивайтесь, что не купите именно этот. Анна пишет: Сейчас много хороших книг Хоть один пример. Уверена, что это точно не произведение искусства, просто лучше, чем остальной ширпотреб. Но то, что хорошие переплеты вообще не делаются на них уверена на все сто. Анна пишет: Дело в том, что записи на каменных плитах (папирусе, бумаге, пергаменте, бересте) можно увидеть без какой-либо технологии, просто глазами. А для электронной записи нужен, скажем, доступ к формату pdf. Это актуально было для людей из прошлого, а не из будущего. А сравнить объемы информации, которые на электронных носителях и плитах думаю даже и не стоит. Анна пишет: Я говорю об ошибке при первоначальном распознавании, когда оцифровывается бумажный текст, или ворд переводится в pdf Я понимаю о чем говорите вы, но это не имеет отношения к тому, что мы обсуждаем, никто не отцифровывает памятники старины с распознаванием. В нормальных архивах и библиотеках текст - это фото. Ошибки исключены, как при ксероксе. urfine пишет: Например Сони-300 стоит в районе 6500 руб. ( в Канаде -150$). А Сони-600 (судя по картинке, если я правильно догадалась, она вам понравилась) -7500 руб (230$), экран - 6 дюймов, 600x800. Цены в России в разы больше. Последний девайс стоит тысяч 12000 и то нелегальный. А заказывать из-за границы тоже не выгодно, так как придется платить большие налоги за этот товар. Плюс еще проблема с русификацией. La comtesse пишет: Для меня большая проблема - читать с монитора компьютера. Хорошо вас понимаю. Именно эта причина побудила меня купить электронную книгу. Есть много книжек в электронном виде, а читать не могу. Глаза устают быстро от экрана, даже при чтении в специальных программах. Анна пишет: Я спокойно читаю с монитора и могу свободно пользоваться всеми преимуществами электронного текста, используя ноутбук или стационарный компьютер. Если когда-нибудь понадобится ехать далеко и надолго, то лучше взять ноутбук, потому что он предоставляет больше возможностей. Возможностей значительно меньше, так как требуется постоянная розетка. Плюс с ноутом не полежишь на диванчике, не почитаешь. Ноут нагревается, тянет за шнур, да и тяжелый, даже самый маленький тяжелый. А если учитывать, что в электронной книге есть словари, которые помогают переводить с иностранного языка прямо при чтении и наведении на незнакомое слово, то отлично начинаешь понимать, что ноут здесь уступает. У него свое применение, где он не заменим. Анна пишет: Сейчас речь идет уже об электронной бумаге? Да, так называют этот экран.
La comtesse: Ryana пишет: Хорошо вас понимаю. Именно эта причина побудила меня купить электронную книгу. Есть много книжек в электронном виде, а читать не могу. Глаза устают быстро от экрана, даже при чтении в специальных программах. А с электронными книгами таких проблем совсем нет?
Анна: Ryana пишет: Плюс с ноутом не полежишь на диванчике, не почитаешь. Но на диванчике можно спокойно полежать с бумажной книжкой Вот у Пушкина из рук "Ветхий Данте выпадает" , а у нас теперь будет выпадать электронная книжка. Ryana пишет: Я понимаю о чем говорите вы, но это не имеет отношения к тому, что мы обсуждаем, никто не отцифровывает памятники старины с распознаванием. Я говорю не о памятниках старины, а о книгах, которые оцифровываются для того, чтобы их можно было просто легко читать. Допустим, все книги, изданные с ятями, распознаются уже без ятей а затем редактируются (при необходимости), корректируются (обязательно) и публикуются. Вот при таком разпознавании ошибки имеются, на собственном опыте говорю. Ryana пишет: Это актуально было для людей из прошлого, а не из будущего. А сравнить объемы информации, которые на электронных носителях и плитах думаю даже и не стоит. То есть вы полагаете, что в будущем исследователи всегда смогут прочитать текст, созданный в современном формате? И что тексты, созданные в современных форматах, сохранятся (я не говорю о тех текстах ,которые будут переведены в новые форматы, а просто о текстах, оставшихся в pdf и проч.) Ryana пишет: Хоть один пример. Уверена, что это точно не произведение искусства, просто лучше, чем остальной ширпотреб. Но то, что хорошие переплеты вообще не делаются на них уверена на все сто. Я не говорю о дорогих альбомах, или о книгах, подобных инкунабулам. Хотя вот есть у меня юбилейная книга про Скорину, с гравюрами, ленточкой и в коробочке Недорогая, но красивая. Говоря о книгаз, как произведениях искусства, я имею в виду просто хорошо сделанную книгу. Твердая обложка, шитый блок, белая непрозрачная бумага, яркий шрифт и т.д. Ну, например, серия "Короли Фэнтези" с обложкой "твердой, но мягкой", то есть с мягким, пружинящим покрытием. Книги Хокинга, например, "Мир в ореховой скорлупке", Родословная абсолютистского государства Перри Андерсона, поэтические сборники, и т.д. Должна сказать, кстати, что за последние лет пятнадцать качество книг улучшилось.
Анна: Ryana В общем, я вас понимаю, но все же пока предпочитаю читать обычную литературу именно в бумажном виде (ну, или с монитора). Вот когда электронная книга совсем подешевеет и станет легонькой и гибкой... А сколько весит ваша книга? И еще один момент - поиск книги, охота за книгой, покупка книги - это процесс Даже сейчас, когда можно просто пойти и купить (если есть деньги) - это тоже здорово, ИМХО.
Ryana: La comtesse пишет: А с электронными книгами таких проблем совсем нет? Ну если у вас нет проблем с бумажными, то и с этими не будет. Экран выглядит так, как будто под тоненький слой стекла (почти без бликов) подсунули лист бумаги с напечатанным текстом. Анна пишет: Но на диванчике можно спокойно полежать с бумажной книжкой Если она у вас есть и вы в состоянии таскать с собой вагон книг. Плюс еще эту книгу держать менее удобно. Анна пишет: Я говорю не о памятниках старины, а о книгах, которые оцифровываются для того, чтобы их можно было просто легко читать. Допустим, все книги, изданные с ятями, распознаются уже без ятей а затем редактируются (при необходимости), корректируются (обязательно) и публикуются. Вот при таком разпознавании ошибки имеются, на собственном опыте говорю. Это проблема только пиратского копирования. А если все по закону, то книги для электронных целей не распознают, а сразу издают в электронном виде. А книги с ятями опять-таки тоже не распознают, а просто фотографируют. Боже, уже третий раз это пишу. Анна пишет: То есть вы полагаете, что в будущем исследователи всегда смогут прочитать текст, созданный в современном формате? И что тексты, созданные в современных форматах, сохранятся (я не говорю о тех текстах ,которые будут переведены в новые форматы, а просто о текстах, оставшихся в pdf и проч.) новые технологии всегда имеют возможность снизойти до старых форматов. Возможно, такие программы вам не очень близки, так как у них специфические задачи, но это не значит, что этого нет. Анна пишет: Хотя вот есть у меня юбилейная книга про Скорину, с гравюрами, ленточкой и в коробочке Качество издания не определяется наличием ленточки и коробочки. Оно определяется бумагой, переплетом. Вспоминается роман Артуро Переса Риверы, как раз про качество книг. И почему старые книги хранятся веками, а современные не выдерживают и 20-30 лет. Анна пишет: Вот когда электронная книга совсем подешевеет и станет легонькой и гибкой... А сколько весит ваша книга? Очень мало, меньше телефона. Но я купила ее с кожаным чехлом и он утяжеляет ее вес. Анна пишет: И еще один момент - поиск книги, охота за книгой, покупка книги - это процесс Даже сейчас, когда можно просто пойти и купить (если есть деньги) - это тоже здорово, ИМХО. Простите, но при чем тут электронная книга? Разве ее наличие лишает вас этой возможности? Я по-прежнему покупаю книги и рассчитываю это делать в будущем. Но по себе заметила, что если раньше радовалась бумажной книге, то теперь порой с досадой думаю, что жаль книга не в электронном виде, было бы удобнее. Анна пишет: Вот когда электронная книга совсем подешевеет и станет легонькой и гибкой... Куда уж легче? С гибкостью реально не понимаю? Вы предпочитаете книги в мягких переплетах? В общем единственный недостаток - это ее себестоимость. Ну что же, в общем все закономерно, за удобство надо доплачивать. Тут уже не вопрос вкусов, а вопрос возможностей. В конце концов можно и в библиотеку ходить читать. :)
Анна: Ryana пишет: Если она у вас есть и вы в состоянии таскать с собой вагон книг. Плюс еще эту книгу держать менее удобно. Ну, диванчик-то у меня дома. А в гостях тоже книг обычно хватает. Нет, я понимаю, что при дальней дороге такая проблема может возникнуть. Ryana пишет: В общем единственный недостаток - это ее себестоимость. Ну себестоимость как раз будет снижаться. Ryana пишет: новые технологии всегда имеют возможность снизойти до старых форматов. Возможно, такие программы вам не очень близки, так как у них специфические задачи, но это не значит, что этого нет. Мне кажется, что мы рассматриваем разные временнЫе масштабы. Я говорю не о возможности чтения лексиконовского текста в ворде, и даже не об оцифровке граммофонных записей, а о совсем других технологиях, о тысячах лет. И еще о возможности прочтения, об автономности текстов. Скажем, запись на обычной бумаге не нуждается для прочтения в технологиях. А электронная книга - нуждается. Да и в обычных случаях иногда возникают трудности. Иногда палеографам трудно разобрать, о чем идет речь, о тексте или орнаменте. Ryana пишет: Это проблема только пиратского копирования. А если все по закону, то книги для электронных целей не распознают, а сразу издают в электронном виде. А книги с ятями опять-таки тоже не распознают, а просто фотографируют. Боже, уже третий раз это пишу. Нет, речь идет не о пиратском копировании, и не о факсимильном издании, а о переиздании старой книги, где яти убирают. Ну, например, Пушкина, Толстого, Лермонтова, Чехова уже лет девяносто как издают без ятей. А чтобы переиздать книгу дореволюционного автора или переводчика, ее распознают, редактируют, корректируют. Пиратства здесь нет, поскольку после смерти автора/переводчика уже прошло больше семидесяти лет. Для изучения текстов с ятями их, конечно, надо фотографировать. Для чтения художественных, популярных, даже научных текстов с ятями, для их переиздания эти тексты сначала распознают и корректируют. Честное слово А потом уже издают на бумаге или в электронном виде. Ryana пишет: Простите, но при чем тут электронная книга? Разве ее наличие лишает вас этой возможности? Я по-прежнему покупаю книги и рассчитываю это делать в будущем. А как вы думаете, до какой степени может упасть издание обычных книг при совершенствовании технологии книг электронных? Ryana пишет: Но по себе заметила, что если раньше радовалась бумажной книге, то теперь порой с досадой думаю, что жаль книга не в электронном виде, было бы удобнее. А когда вы так думаете? Это зависит от формата? Шрифта? Бумаги? Ryana пишет: Куда уж легче? С гибкостью реально не понимаю? Вы предпочитаете книги в мягких переплетах? Предпочитаю в твердых. Но даже книгу в твердом переплете можно перелистывать Ryana пишет: Качество издания не определяется наличием ленточки и коробочки. Оно определяется бумагой, переплетом. Вспоминается Знаю, но там и бумага хорошая. Я думаю, надо разграничить понятие качественной книги, в хорошем переплете, на хорошей бумаге и т.д. и красивой книги роман Артуро Переса Риверы, как раз про качество книг. И почему старые книги хранятся веками, а современные не выдерживают и 20-30 лет. Качественная книга может выглядеть скромно, но храниться долго. К сожалению, не читала этого романа. Но скажите, пожалуйста, сколько книг, изданных давно, сохранились до наших дней? И тогда были дешевые издания, просто их было меньше. Теперь, когда книги стали массовым явлением, их качество в процентном отношении снизилось, но вы уверены, что качественно сделанных книг сегодня меньше, чем в прошлом? К тому же снижение-рост идут волнами. Сейчас качество на подъеме по отношению к началу 90-х. Кроме того, более менее понятно, почему снижается качество. Писал когда-то один полиграфист в Литературке, что шитый блок заменили клееным, а из технологии клееного блока удалили парочку этапов, для экономии, понимаете ли Но это не значит, что сейчас не издают шитые блоки Ryana пишет: Очень мало, меньше телефона. Но я купила ее с кожаным чехлом и он утяжеляет ее вес. А размер какой?
Ryana: Анна пишет: Мне кажется, что мы рассматриваем разные временнЫе масштабы. Я говорю не о возможности чтения лексиконовского текста в ворде, и даже не об оцифровке граммофонных записей, а о совсем других технологиях, о тысячах лет. И еще о возможности прочтения, об автономности текстов. Скажем, запись на обычной бумаге не нуждается для прочтения в технологиях. А электронная книга - нуждается. Через тысячу лет книги не сохраняться. А вот прочитать электронный носитель, если он тоже это выдержит - можно. Плюс вся вот эта беседа явно не к теме электронных книг. Что будет через 1000 лет никто не знает, может и Земли не будет, так что вот это точно не аргумент. Анна пишет: Ну себестоимость как раз будет снижаться. Не думаю, что сильно. Мобильные телефоны вон уже сколько лет, а тем не менее цены все прежние. Производители пойдут по пути усовершенствования того, что есть, а не удешевления производства. Так что рассчитывать, что такая вещь будет за 1000 рублей не стоит. Анна пишет: Нет, речь идет не о пиратском копировании, и не о факсимильном издании, а о переиздании старой книги, где яти убирают. Ну, например, Пушкина, Толстого, Лермонтова, Чехова уже лет девяносто как издают без ятей. А чтобы переиздать книгу дореволюционного автора или переводчика, ее распознают, редактируют, корректируют. Пиратства здесь нет, поскольку после смерти автора/переводчика уже прошло больше семидесяти лет. Анна, какое это имеет отношение к электронной книге? Эти ошибки будут присутствовать и на бумаге. Анна пишет: А как вы думаете, до какой степени может упасть издание обычных книг при совершенствовании технологии книг электронных? Я не аналитик. Но в ближайшие годы книгопечатание не снизиться. А производство качественных книг не снизиться никогда. Они и сейчас идут в скромных объемах. Скорее от этого пострадают букинисты, которые скупают малотиражные издания и через 2-4 лет их продают втридорога. Если будет электронный вариант, то издателям не будет необходимости сокращать тираж, электронный файл можно будет приобрести и продать в любое время по издательской цене. Букинисты перестанут спекулировать вот такими книгами. Анна пишет: А когда вы так думаете? Это зависит от формата? Шрифта? Бумаги? Анна пишет: А когда вы так думаете? Это зависит от формата? Шрифта? Бумаги? Во всем виноват переплет. Книгу всегда надо придерживать, чтобы не закрывалась. Даже если переплет позволяет книги открыться полностью, то такое чтение приводит к изнашиванию книги и это по ней становиться видно. А я люблю книги интактные. Плюс стирается обложка - уголки, золотое нанесение. Про склеенный переплет вообще молчу. Тут надо просто все время одной рукой держать, я даже купила себе подставу специальную, чтобы облегчить этот процесс. Плюс еще много езжу, и вопрос взять книгу или нет вставал всегда. Можно не найти времени, чтобы почитать, а брать 400 гр книжку просто так не всегда решишься. С электронной книгой это не вопрос, можно и просто так свозить. Анна пишет: Но скажите, пожалуйста, сколько книг, изданных давно, сохранились до наших дней? И тогда были дешевые издания, просто их было меньше. единицы и все эти книги могут похвастаться хорошей бумагой, которая делалась вручную и отличными переплетами. Анна пишет: Но это не значит, что сейчас не издают шитые блоки Понятно, что речь о шитом переплете. Но и шьют их по-разному. Самый качественный переплет - это французский. Его сейчас не делают, если только издания не от 20000 руб. Можно такой переплет заказать для своей книги и ее перешьют, но это исключительный случай. Я понимаю, что по вашим критериям книга с переплетом с кантами вверху и внизу, с белой бумагой, чистым шрифтом и симпатичной обложкой уже воспринимается, как качественная. На фоне всего остального она безусловно лучше, но до качества, которое стоит хранить и которое нельзя заменить электронным носителем ей очень и очень далеко. Пюс сейчас опечатки в любых изданиях, просто кошмар. Это уже не исключение, а прямо обычная и допустимая погрешность. Анна пишет: А размер какой? Немного меньше стандартного формата книги 11, 7 на 19 см. В ширину 8 мм, нокажется еще тоньше. Но есть меньше. Я выбирала с большим экраном.
Анна: Ryana пишет: Через тысячу лет книги не сохраняться. А вот прочитать электронный носитель, если он тоже это выдержит - можно. Плюс вся вот эта беседа явно не к теме электронных книг. Что будет через 1000 лет никто не знает, может и Земли не будет, так что вот это точно не аргумент. Мне кажется, к теме. Есть книги (свитки, папирусы, берестяные грамоты), которые сохранились за тысячу лет. Думаю, через тысячу лет и Земля все же будет, и тексты в том или ином виде. Задумываться о том, как сохранить тексты и информацию для будущего, люди начали давно, иначе бы не писали на камнях, да и Пимен бы не говорил "и пыль веков от хартий отряхнув, правдивые сказанья перепишет". А ведь с электронными текстами не только пыль придется того... отряхать, но и программу подключить Ryana пишет: Я понимаю, что по вашим критериям книга с переплетом с кантами вверху и внизу, с белой бумагой, чистым шрифтом и симпатичной обложкой уже воспринимается, как качественная. На фоне всего остального она безусловно лучше, но до качества, которое стоит хранить и которое нельзя заменить электронным носителем ей очень и очень далеко. Ну не скажите. У нас дома много старых книг, некоторые из них в отличном состоянии, некоторые похуже, некоторые подклеены. И живут, и будут, надеюсь, жить, хотя у них и не французский переплет. Ryana пишет: Анна, какое это имеет отношение к электронной книге? Эти ошибки будут присутствовать и на бумаге. Электронный текст намного шире распространен. Или электронных книг это не касается? Какие у них тиражи и как часто осуществляется переиздание электронных книг для электронной книги - ну, вы меня поняли Сколько стоит закачка электронного текста обычной книги в электронную книгу? Ryana пишет: Пюс сейчас опечатки в любых изданиях, просто кошмар. Это уже не исключение, а прямо обычная и допустимая погрешность. Ох, не говорите. Правда, сейчас опечаток все же поменьше, чем было лет 15-20 назад. Помню, в одном фантастическом романе насчитала двадцать ошибок и опечаток на одной странице
Ryana: Анна пишет: Мне кажется, к теме. Есть книги (свитки, папирусы, берестяные грамоты), которые сохранились за тысячу лет. Думаю, через тысячу лет и Земля все же будет, и тексты в том или ином виде. Задумываться о том, как сохранить тексты и информацию для будущего, люди начали давно, иначе бы не писали на камнях, да и Пимен бы не говорил "и пыль веков от хартий отряхнув, правдивые сказанья перепишет". А ведь с электронными текстами не только пыль придется того... отряхать, но и программу подключить Забавно, что именно тут вы видите проблему? Если уж разгадывали символы и мертвые языки, то как-то к электронным документам доступ будет. А то в вашем понимании люди в будущем будут подобно неандертальцам только-только бросившим свою дубинку. Анна пишет: У нас дома много старых книг, некоторые из них в отличном состоянии, некоторые похуже, некоторые подклеены. И что? При чем тут качество книгоиздания. Туалетная бумага тоже храниться может какое-то время. Анна пишет: Какие у них тиражи и как часто осуществляется переиздание электронных книг для электронной книги - ну, вы меня поняли Сколько стоит закачка электронного текста обычной книги в электронную книгу? Каюсь, я как и многие книги просто скачиваю бесплатно. Но знаю, что можно их и купить, особенно новинки. Электронный файл стоит порядка 30-40 рублей, когда напечатанная книга 200. Как видите экономя на издании, экономятся и наши деньги. А вот понятие тиража применительно к электронной книге мне непонятно. Как вы это себе представляете? Файл один, а копировать его можно бесконечно. Анна пишет: Ох, не говорите. Правда, сейчас опечаток все же поменьше, чем было лет 15-20 назад. Помню, в одном фантастическом романе насчитала двадцать ошибок и опечаток на одной странице А я вот наоборот не столь оптимистична. Так обидно, купишь книгу под 500 рублей, так еще и опечатки, хотя это не альбом и не иллюстрированное издание. Просто суперобложка с белой бумагой и качественным принтом. И вот надо же, еще и ошибки. Правда в электронном варианте можно поправить. Вот тоже плюс.
Анна: Ryana пишет: Забавно, что именно тут вы видите проблему? Если уж разгадывали символы и мертвые языки, то как-то к электронным документам доступ будет. А то в вашем понимании люди в будущем будут подобно неандертальцам только-только бросившим свою дубинку. Забавно, что сначала вы сомневаетесь, что через тысячу лет будет существовать Земля, и тут же проявляете уверенность в непрерывности челеовеческой цивилизации. Но действительно, да, я вижу проблему и в этом. Точнее - в неполной автономности электронных текстов по сравнению с текстами на твердых носителях. Ryana пишет: Как вы это себе представляете? Файл один, а копировать его можно бесконечно. Вот именно. В этом и суть. Можно бесконечно копировать файл с ошибками-опечатками. При переиздании бумажной книги старый тираж по большей части все же расходится по рукам или библиотекам, а новый - исправленный появляется на полках магазинов. А как в случае электронных книг - старый тираж с ошибками свободно гуляет по сети бесконечное время? Я говорю не только об опечатках, но и об ошибках, которые исправить может только автор или редактор. Ryana пишет: Правда в электронном варианте можно поправить. Вот тоже плюс. Прямо в электронной книге? Но это же может привести к разночтениям (я опять же не говорю об опечатках или грамматических ошибках). Ryana пишет: И что? При чем тут качество книгоиздания. Туалетная бумага тоже храниться может какое-то время. Спасибо за доброе отношение к старым книгам Вообще-то книга, пусть она даже старая, ценна сама по себе. И читать ее можно с тем же удовольствием, и относиться с тем же уважением. Это объект, обладающий определенной культурной ценностью. Кстати, вы (или Маша?) говорили о заметках, которые можно делать в этих книгах. Но можно ли делать там рисунки? ("рисунки на полях")?
Ryana: Анна пишет: Забавно, что сначала вы сомневаетесь, что через тысячу лет будет существовать Земля, и тут же проявляете уверенность в непрерывности челеовеческой цивилизации. Вы просто не поняли. Если цивилизация останется в том числе при сохранности Земли, то не вижу в чем проблема. Анна пишет: Точнее - в неполной автономности электронных текстов по сравнению с текстами на твердых носителях. К книгам тоже словари нужны. Вон сколько примечаний делаете к Анжелике. Но забавно мне то, что вы вообще поднимаете эту тему. Можно подумать, что у книг бесконечная жизнь. Меня вообще забавляет то, что вы об этом говорите. Будто от того будете вы пользоваться электронной книгой или нет зависит будущее бумажных изданий, а в месте с этим и истории человечества. Давайте все-таки ближе к делу и спустимся с небес. Анна пишет: Вот именно. В этом и суть. Можно бесконечно копировать файл с ошибками-опечатками. При переиздании бумажной книги старый тираж по большей части все же расходится по рукам или библиотекам, а новый - исправленный появляется на полках магазинов. А что в файле исправления вы не предусматриваете? Уж в нем исправить значительно проще и не надо рассылать брак. Анна пишет: А как в случае электронных книг - старый тираж с ошибками свободно гуляет по сети бесконечное время? Я говорю не только об опечатках, но и об ошибках, которые исправить может только автор или редактор. Платные книги не гуляют, ну а когда украл - в зубы не смотришь. На том же сайте размещают файл исправленный взамен предыдущего. Анна пишет: Прямо в электронной книге? Но это же может привести к разночтениям (я опять же не говорю об опечатках или грамматических ошибках). А что еще в книге исправляют, как не опечатки? Если проблемы перевода, то и разночтения нет. Ведь исправляешь для себя. Анна пишет: Спасибо за доброе отношение к старым книгам А из чего эти книги, если на них макулатуру собирали. Анна пишет: Вообще-то книга, пусть она даже старая, ценна сама по себе. И читать ее можно с тем же удовольствием, и относиться с тем же уважением. Это объект, обладающий определенной культурной ценностью. И чем она ценна, если качество издания так себе, а содержание можно взять и в другой? Анна пишет: Кстати, вы (или Маша?) говорили о заметках, которые можно делать в этих книгах. Но можно ли делать там рисунки? ("рисунки на полях")? нет, вандализма книга не предусматривает. Хотя вы сами могли бы догадаться, ведь файлы текстовые. Вы в ноуте тоже на полях пишите?
полная версия страницы