Форум » История и культура » Образование и культура-2 » Ответить
Образование и культура-2
Анна: Здесь обсуждаем вопросы образования и культуры. предыдущая часть
Ответов - 27, стр:
1 2 All
Анна: Ryana пишет: И чем она ценна, если качество издания так себе, а содержание можно взять и в другой? Вот! Вот разница в восприятии ценности книги в эпоху электронных текстов, когда рукописи точно не горят, и в эпоху бумажных книг. А вы говорите - с небес на землю По моему, вполне земная проблема и очень интересная. Ценность книги трудно объяснить теперь, в эпоху настоящей макулатуры. Книга может быть памятью, может нести в себе массу ассоциаций. И вообще - это настоящая вещь. Твердый носитель. Ryana пишет: К книгам тоже словари нужны. Словарь нужен для понимания. Для того, чтобы увидеть текст, необходимо только зрение. Ryana пишет: А из чего эти книги, если на них макулатуру собирали. Во-первых, макулатурная эпопея - довольно краткий эпизод в истории страны. Во-вторых, говоря о старых книгах, я имела в виду более ранние издания. В третьих, нам сейчас трудно представить, насколько ценными были тогда книги, несмотря на качество. Ryana пишет: А что еще в книге исправляют, как не опечатки? Если проблемы перевода, то и разночтения нет. Ведь исправляешь для себя. Стилистические и логические огрехи. Ryana пишет: А что в файле исправления вы не предусматриваете? Это самоочевидно. Но какие переиздания чаще - бумажные или электронные? Я понимаю, что технически это легче, но насколько выгоднее? Ryana пишет: Но забавно мне то, что вы вообще поднимаете эту тему. Обычный исторический подход Ryana пишет: Меня вообще забавляет то, что вы об этом говорите. Будто от того будете вы пользоваться электронной книгой или нет зависит будущее бумажных изданий, а в месте с этим и истории человечества. Давайте все-таки ближе к делу и спустимся с небес. Меня забавляет ваше восприятие. Совершенно естественно обсудить плюсы и минусы новых технологий в разнообразных аспектах. Ryana пишет: нет, вандализма книга не предусматривает. Хотя вы сами могли бы догадаться, ведь файлы текстовые. Вы в ноуте тоже на полях пишите? В таком случае вандалами можно назвать и Ганса Гольбейна младшего, который впервые нарисовал пером рисунки на полях одного из изданий Корабля Дураков Эразма Роттердамского, и Пьера Ферма, который опять же написал, что решил теорему, только места для решения маловато.
Ryana: Анна пишет: Вот! Вот разница в восприятии ценности книги в эпоху электронных текстов, когда рукописи точно не горят, и в эпоху бумажных книг. А вы говорите - с небес на землю По моему, вполне земная проблема и очень интересная. Ценность книги трудно объяснить теперь, в эпоху настоящей макулатуры. Книга может быть памятью, может нести в себе массу ассоциаций. И вообще - это настоящая вещь. Твердый носитель. Анна, текст на бумаге или в электронном виде - это лишь форма. Книга же, это содержание. Единственное исключение, это книга, написанная от руки, с рисунками. Тут понятно отличие от факсимиле или электронного текста, но такие книги имеются у единиц. Явно мы к этим единицам не относимся. Анна пишет: Словарь нужен для понимания. Для того, чтобы увидеть текст, необходимо только зрение. Вы находите сложность там, где ее нет. Анна пишет: В третьих, нам сейчас трудно представить, насколько ценными были тогда книги, несмотря на качество. Но ценность их была не в обложках, а в содержании. Так как дефицит. Анна пишет: Стилистические и логические огрехи. эти огрехи попросту не должны попадать в текст, а раз уж попали, то такой уж текст. Пипл схавает. Анна пишет: Это самоочевидно. Но какие переиздания чаще - бумажные или электронные? Я понимаю, что технически это легче, но насколько выгоднее? Анна, это вопрос риторический. Исправление в электронном файле ничего не стоит. А переиздать книгу даже малым тиражем и низкого качества потребует несколько тысяч долларов. Анна пишет: Обычный исторический подход Простите, не вижу. История точная наука и на всякие "а вот если" не отвечает. Анна пишет: Совершенно естественно обсудить плюсы и минусы новых технологий в разнообразных аспектах. Вы обсуждаете не минусы новых технологий, а совсем иное. А нужны ли нам эти новые технологии. А ответ на этот вопрос уже давно есть, однозначно да, отсюда и спрос. И еще новое не мешает существовать старому. Если мы летаем на самолетах и пользуемся интернетом, это вовсе не значит, что австралийские аборигены не могут жить без одежды с самодельным холодным оружием и умирать от банальных инфекций. Только в отличие от аборигенов у нас с вами есть выбор. Вот и выбирайте. Анна пишет: В таком случае вандалами можно назвать и Ганса Гольбейна младшего, который впервые нарисовал пером рисунки на полях одного из изданий Корабля Дураков Эразма Роттердамского, и Пьера Ферма, который опять же написал, что решил теорему, только места для решения маловато. Правильно, это вандализм по отношению к книге. И неважно, кто его совершает. Вы думаете, что они чем-то отличаются от школьника рисующего на полях? Книге без разницы, кто и что на ней пишет. Ее безвозвратно портят без всякой пользы.
Анна: Ryana пишет: Анна, текст на бумаге или в электронном виде - это лишь форма. Книга же, это содержание. Это спорный вопрос. Но я не могу согласиться. По-моему, вы рассматриваете крайности. Получается, что простая качественно изданная бумажная книга - это только текст, а переплет-шрифт-бумага-иллюстрации вообще не важны и ничего не стоят? Ryana пишет: Единственное исключение, это книга, написанная от руки, с рисунками. В таком случае - есть качественное отличие между рукописной книгой и печатной, а между печатной и электронной - уже нет? Ryana пишет: Вы находите сложность там, где ее нет. С таким же успехом я могу сказать, что вы не видите сложности там, где она есть, но, возможно, неактуальна на данный момент Ryana пишет: Правильно, это вандализм по отношению к книге. И неважно, кто его совершает. Вы думаете, что они чем-то отличаются от школьника рисующего на полях? Книге без разницы, кто и что на ней пишет. Ее безвозвратно портят без всякой пользы. Если бы они не отличались, то рисунки Гольбейна не стали бы тиражировать Более того, данные рисунки придали книге дополнительную ценность. Ryana пишет: Вы обсуждаете не минусы новых технологий, а совсем иное. А нужны ли нам эти новые технологии. Вы ошибаетесь, я обсуждаю именно минусы новых технологий, потому что плюсы для меня самоочевидны Ryana пишет: эти огрехи попросту не должны попадать в текст, а раз уж попали, то такой уж текст. Пипл схавает. У меня другое мнение. Огрехи лучше исправлять, потому что так лучше для читателей, которые читают, и которых подобные огрехи раздражают. Хавающий пипл - это побочное явление массовой культуры Кроме того, что вы скажете об ошибках в научной литературе или в научно-популярной? Я тут где-то давала ссылку на статью о ляпах в книгах про пиратов, о том, как там искажают географические названия. Издавать книги с такими ошибками - на мой взгляд, просто неуважение к самим себе и читателям. Ryana пишет: Простите, не вижу. История точная наука и на всякие "а вот если" не отвечает. Простите, не согласна. Любая наука предполагает создание гипотезы, ее конструктивное обоснование и формирование теории. А гипотеза как раз включает понятие "а вот если". Что же касается точности, то даже с математическим доказательством не все так просто. Просто ради интереса: какие науки вы считаете "неточными"? Ryana пишет: Анна, это вопрос риторический. Исправление в электронном файле ничего не стоит. Почему же? Работа корректора как раз стоит денег, и отказ от хорошей корректуры ради экономии привел к большому количеству ошибок в книгах последнего двадцатилетия.
Ryana: Анна пишет: а переплет-шрифт-бумага-иллюстрации вообще не важны и ничего не стоят? Вы невнимательно меня читали. В случае, когда это все наличествует, то книга становиться произведением творчества киноиздания. И такие книги всегда будут существовать, если их будут покупать. Анна пишет: В таком случае - есть качественное отличие между рукописной книгой и печатной, а между печатной и электронной - уже нет? Анна, мы с вами говорим про те книги, которые сейчас издают в большинстве своем эти книги действительно ничем в художественном смысле не отличаются. Исключения, я сразу указала. Анна пишет: где она есть, но, возможно, неактуальна на данный момент А почему вы уверены, что она вообще станет актуальной? Какие к тому предпосылки? Если вас послушать, то можно уже похоронить кинематограф, так как его не посмотришь без специального устройства, телевидение и все, что храниться только на пленке. Анна пишет: Если бы они не отличались, то рисунки Гольбейна не стали бы тиражировать Более того, данные рисунки придали книге дополнительную ценность. Потому что вы спросили о вандализме, а не о творческом потенциале конкретных рисунков. Разве эти рисунки не могли быть нарисованы на чистом листе? Если взять отдельно испорченную книгу, то разницы действительно никакой. Анна пишет: Кроме того, что вы скажете об ошибках в научной литературе или в научно-популярной? Я тут где-то давала ссылку на статью о ляпах в книгах про пиратов, о том, как там искажают географические названия. Издавать книги с такими ошибками - на мой взгляд, просто неуважение к самим себе и читателям. Большинство людей смотрят телевизор, а там вообще одни ошибки, а ведь эта информация впитывается и распространяется куда в больших масштабах, чем книги? Анна пишет: Просто ради интереса: какие науки вы считаете "неточными"? Наука само по себе включает точность. Анна пишет: Простите, не согласна. Любая наука предполагает создание гипотезы, ее конструктивное обоснование и формирование теории. А гипотеза как раз включает понятие "а вот если". А я не согласна, что гипотеза имеет какое-то отношение к "а вот если". Анна пишет: Почему же? Работа корректора как раз стоит денег, и отказ от хорошей корректуры ради экономии привел к большому количеству ошибок в книгах последнего двадцатилетия. Если есть ошибка, то ее может исправить любой грамотный человек. Ведь подразумевается, что это пропущенная корректором ошибка, а значит их не может быть много.
Анна: Ryana пишет: Вы невнимательно меня читали. В случае, когда это все наличествует, то книга становиться произведением творчества киноиздания. Анна, мы с вами говорим про те книги, которые сейчас издают в большинстве своем эти книги действительно ничем в художественном смысле не отличаются. Исключения, я сразу указала. Я не согласна с вашими исключениями. Для меня таких исключений слишком много Ryana пишет: А я не согласна, что гипотеза имеет какое-то отношение к "а вот если". А к чему тогда имеет отношение гипотеза? Ryana пишет: Наука само по себе включает точность. То есть все науки точные? А в чем тогда разница между науками о природе и науками о культуре? Между доказательством и обоснованием? Вероятностью и необходимостью? Ryana пишет: Разве эти рисунки не могли быть нарисованы на чистом листе? Если взять отдельно испорченную книгу, то разницы действительно никакой. Текст там испорчен не был. Впрочем, это дело Ганса Гольбейна и Эразма Ryana пишет: А почему вы уверены, что она вообще станет актуальной? Какие к тому предпосылки? А что вы вообще думаете о фундаментальной науке и вопросах, которые не приносят быстрой пользы? Если вас послушать, то можно уже похоронить кинематограф, так как его не посмотришь без специального устройства, телевидение и все, что храниться только на пленке. А я не предлагаю хоронить кинематограф и электронные книги тоже Но ваш пример не совсем о том, о чем я говорю. В любом случае то, что написано на бумаге - автономно, а на пленке - нет. Ryana пишет: Если есть ошибка, то ее может исправить любой грамотный человек. А ребенок, который учится грамотности по книгам? Ryana пишет: Большинство людей смотрят телевизор, а там вообще одни ошибки, а ведь эта информация впитывается и распространяется куда в больших масштабах, чем книги? По моему, это как раз говорит о том, что с книгами на этом фоне нужно обращаться крайне внимательно
Ryana: Анна пишет: Я не согласна с вашими исключениями. Для меня таких исключений слишком много Ну планка у меня высокая. Но снижать ее не стану только потому, что вот так вот сейчас издают. Анна пишет: А к чему тогда имеет отношение гипотеза? Это глубокое отклонение от первоначальной темы, поэтому я приостанавливаю обсуждение. Анна пишет: А что вы вообще думаете о фундаментальной науке и вопросах, которые не приносят быстрой пользы? В данный момент я об этом не думаю. Потому как прежде чем о чем-то думать, надо сконкретизировать о чем. Ваша фраза обо всем и не о чем. Надо уточнять, что вы подразумевали под тем или иным понятием. Признаюсь, что эта ветвь обсуждения меня совсем не заинтересовала. Отвечала, сугубо из уважения. Но давайте, больше не будем, а то у меня это уже как повинность. Вроде хотела поделиться своим восторгом от нового девайса, который стоит порекомендовать хорошим людям, а тут такое. Анна пишет: А я не предлагаю хоронить кинематограф и электронные книги тоже Но ваш пример не совсем о том, о чем я говорю. В любом случае то, что написано на бумаге - автономно, а на пленке - нет. Ну и что? У нас хранятся голоса Шаляпина и т.д. А то на чем их записали уже не производиться, это разве мешает? Что не нужна телега, раз она не автономна от лошади? Анна пишет: А ребенок, который учится грамотности по книгам? А ребенок и не будет исправлять этот файл. Это проблема издательства. Уж найдут того, кто исправить заранее известную ошибку. Анна пишет: По моему, это как раз говорит о том, что с книгами на этом фоне нужно обращаться крайне внимательно Это говорит о том, что все ваши боязни уже сбылись для основной массы населения. Ну а книгочеи в любые времена смогут найти то, что надо. Но все-равно будут в меньшинстве.
Анна: Ryana пишет: Отвечала, сугубо из уважения. Но давайте, больше не будем, а то у меня это уже как повинность. Вроде хотела поделиться своим восторгом от нового девайса, который стоит порекомендовать хорошим людям, а тут такое. Хорошо, не будем. А за информацию об электронной книге - спасибо. При всей моей любви к книгам, компьютеры я тоже люблю. Ryana пишет: Это глубокое отклонение от первоначальной темы, поэтому я приостанавливаю обсуждение. Скорее ответвление, чем отклонение. Но если хотите приостановить обсуждение, я не возражаю Ryana пишет: Ну и что? У нас хранятся голоса Шаляпина и т.д. А то на чем их записали уже не производиться, это разве мешает? Не мешает, потому что перевели в более новый формат, потом в еще более новый и т.п. А для бумаги формата не нужно Ryana пишет: Ну планка у меня высокая. Но снижать ее не стану только потому, что вот так вот сейчас издают. Издают все же лучше, чем лет двадцать-двадцать пять назад
Ryana: Анна пишет: Не мешает, потому что перевели в более новый формат, потом в еще более новый и т.п. А для бумаги формата не нужно Правда, не считаю это преимуществом в наш век. Анна пишет: Издают все же лучше, чем лет двадцать-двадцать пять назад У меня ощущение с точностью до наоборот. Сейчас лишь бы денег срубить, а тогда работали не на потребителя.
urfine: Честно говоря, даже не знала куда лучше поместить эту статью, потом решила остановиться на этой теме. http://www.lgz.ru/article/14612/ ДНЕВНИК УЧИТЕЛЯ Инна КАБЫШ Помните эпизод из бессмертного фильма «Доживём до понедельника», где девятиклассники пишут сочинение? Там симпатичный-циничный герой Игоря Старыгина выбирает беспроигрышную тему – «Образ Катерины»: перескажи Добролюбова – и готово, и никого не нужно пускать в свою душу. А вот его одноклассница, что называется, «подставляется», потому что искренне пишет о том, «что такое счастье». Она-то, дурочка, действительно поверила, что тема – «свободная». Между тем «свободных» тем в советской школе не было. Но прошло время, идеология рухнула. В современном учебнике литературы о той же Катерине отзываются не только Добролюбов, но и Писарев, и Дружинин. А ещё учитель может рассказать, как оценивают героиню Островского современные литературоведы. Подростки вольны выбрать в союзники того критика, чьи суждения кажутся им правильными. Некоторые так и делают. Но большинство предпочитают высказать своё личное мнение. Хорошо ли это? Судите сами. «Катерина слишком глупа, Тихон не мужчина вовсе, а Кабаниха с Диким строят из себя непонятно кого…». «Жену он (Тихон. – И.К.) любит, но крайне пассивно…». «Они оба (Тихон и Борис. – И.К.) эгоисты и трусы…». Самые простые (для учителя) ошибки в сочинениях – речевые. Легко на полях напротив предложения «Если бы он бы действительно любил бы Катерину, он бы бросил всё и забрал бы её с собой» – написать: «Пять «бы» в одном предложении – это слишком!» Легко указать, что «так не говорят», напротив таких пассажей: «Катерина должна была полностью поменять свой характер и стать такой же подавленной, как Тихон перед своей матерью», «При попытке взять её с собой он говорит, что едет не по своей воле», «После уезда Бориса ей вовсе расхотелось жить». А что делать, прочитав: «Самоубийство Катерины было вызвано не какими-то внешними факторами, а исключительно склонностью героини к суициду, а причиной её столь своеобразного поведения является сумасшествие…» Поставишь «2» – услышишь обвинения в том, что «вы не даёте ребёнку высказать своё мнение», что «очевидно, вы хотите, чтобы дети пересказывали Добролюбова?». Видит Бог, не хочу! Но я хочу, чтобы они читали внимательно и не навязывали тексту того, чего в нём нет. Сумасшедшим объявляют Чацкого. Сумасшедшим прикидывается Гамлет. Сумасшедшей становится Офелия. Это есть в тексте. Но Катерина? Если помните, она просит Бориса взять её с собой, ясно сознавая, что после всего произошедшего ей в Калинове не жить. И кончает с собой, лишь получив отказ. Где здесь сумасшествие? Кстати, о «кончает с собой». Как классифицировать такую, например, ошибку: «А по-моему, почему самоубийство – грех? Ведь Бог уже подарил человеку жизнь, а значит, человек волен распоряжаться ею по своему усмотрению…» Что это? Непонимание? Юношеский максимализм? Гордыня современного человека? Удивительно, но именно девочки являются самыми строгими судьями Катерины. Ни грамма жалости. Ни капли сочувствия. «Встреча с Борисом была первой ошибкой Катерины. Вторая ошибка – то, что она покаялась перед людьми, которые не оценили её поступок. Третья и последняя ошибка – она бросается в реку. Неужели нельзя было остановиться? Неужели нельзя было заполнить пустующую душу чем-то кроме любви?». Или: «Как могла такая сильная женщина полюбить такого слабого мужчину?» И наконец: «Я думаю, что, если ты замужем, нужно быть ему верной…» (Кто же спорит – «нужно». Но… бывают странные сближения.) Юноши не в пример снисходительнее, хотя вроде бы из чувства мужской солидарности именно они должны бы героиню осудить. «И, по-моему, ничего она такого страшного не сделала: как говорится, все люди не без греха…» «Я сочувствую Катерине и ни в коем случае не виню её. Жаль, что возле неё не оказалось человека, способного помочь ей пережить эту травму…». А вот самая, на мой взгляд, «грубая» ошибка. «Не понимаю, как мы можем оценивать правоту какого-то решения. Я считаю, что никакой «правоты» нет, ведь все люди равны и каждый считает своё мнение правильным, а значит, оно таковым и является». Её автор – «типичный представитель» нашего времени, эпохи постмодернизма, когда стёрто различие между добром и злом. То, что «каждый считает своё мнение правильным» – несомненно, но, что в силу этого «оно таковым и является», – увольте! Стало быть, правы террористы, серийные (и несерийные) убийцы, скинхеды и пр.? Из какого разряда эта ошибка? Нравственная? Политическая? Философская? Я потому и люблю эту форму работы – сочинение – и настаиваю на том, чтобы дети не списывали, что сочинение помогает не столько (и не только) разобраться в прочитанном, сколько в себе. Спиши этот ученик, и мы, взрослые, ни за что не узнали бы, какой «баобаб» появился в его душе. Пока не поздно, работая над ошибками, я скажу ему об этом, а уж там пусть сам решает, вырывать свой «баобаб» или позволить ему укорениться. А вот сочинение, которое кое-чему научило меня. «Катерине, грубо говоря, не хватает чувств. Возможно, потому она и влюбляется в Бориса…». (Конечно, поэтому, а не потому, что он «сильный» или «слабый».) Согласитесь, есть некий парадокс в образе главной героини «Грозы»: если ты покаялась, зачем топиться, если топишься, зачем каялась? И вот девятиклассник отвечает на этот непростой вопрос: «Ей нужна любовь, это её главное свойство. Будь то любовь к Богу или к мужчине…» Совершенно точно! Катерина любит всею собой, но только что-то одно. Сначала она так любит Бога, потом – Бориса. Причём когда она любит Бориса, она не любит Бога (потому что не умеет любить двоих), то есть Его для неё попросту нет. И тогда становится понятно, почему набожная Катерина совершает величайший с точки зрения Церкви грех – самоубийство: для неё в эту минуту нет Бога (как для Раскольникова в момент убийства: «Да, может, и Бога-то совсем нет!» – говорит он Соне). …За это сочинение я поставила «4», потому что в нём были речевые ошибки, но рядом с отметкой написала: «Спасибо!» И подумала: а всё-таки здорово, что они такие свободные. Да, они порой косноязычны. Да, они на всех уровнях ошибаются. Да, их заносит. Но они продираются – через тернии к звёздам. То есть к себе. А еще в какой-то степени примечателен комментарий к этой статье одного читателя: 24.11.2010 15:26:12 - Алексей Фёдорович Буряк пишет: Если не о чём больше писать... то есть нет темы более нужной и серьёзной, то можно и про такое написать
Эвелина: urfine спасибо за дневник учителя. С интересом прочитала. А относительно комментария, то в системе образования столько проблем, что писать обо всех и сразу -клавиатура задымится.
Эвелина: «А у нас опять беда», -так словами известной песни можно охарактеризовать очередные ноу-хау нашего Министерства образования. Спокойно жить мы не можем. В конце третьей четверти (конец марта-начало апреля) по телевидению объявляют о том, что в мае будут проводиться итоговые контрольные работы по 5 предметам в 5-8 классах, и ненавязчиво бросили мысль, что это ни что иное , как давно забытые переводные экзамены. Потом звучит опровержение : не экзамены это, а просто контрольные работы. Но родителям от этого не легче. Все массово бросаются на книжные рынки: одни покупают сборники с заданиями, другие…ответы на них (зачем заморачиваться). Сами сборники заданий- отдельная песня. В каждом сборнике 38 вариантов. Это же сколько заданий нужно придумать и в предельно сжатые сроки? Результат не замедлил себя показать. Тесты закрытого типа могли иметь несколько правильных ответов (например, четыре из четырех-не хило?) или не иметь таковых вообще (тоже прикольно). В заданиях открытого типа : разобрать выделенное слово-вроде бы понятно задание, только слово забыли выделить, а так все в порядке. Интересно заметить, что в тестах для 5 класса был материал, который деткам предстоит выучить года через 2-3. Но, кроме того, что ученики должны были выполнить тесты, они обязаны написать и мини-сочинение, сложность которого изменялась зависимо от фантазии авторов ( от « как я провожу каникулы» до «если бы я был директором школы»). Задания по истории напоминали игру «Что? Где? Когда?». Я всегда думала, что контрольные работы должны отображать материал школьной программы , т.е. при желании ответ можно найти в учебнике. Но мое мнение не совпало с министерским. Разбирая задания по истории с дочкой, мне пришлось отыскивать ответы на вопросы в Интернете, потому что в учебнике этого материала просто не было. «Порадовали» сочинения по английскому языку. Из предложенных тем я только одну-две смогла найти в учебнике. Тема о любимом кафе, где нужно было указать уровень сервиса, меню и т.п. мне надолго запомнится. И такие приколы по каждому классу и предмету. Теперь, когда сборники куплены и контрольные написаны, телевидение опять гудит: кому нужны были они? Кто нагрел на этом руки? Министр образования интервью давать не хочет… А родители, которые беспокоились о своих детях, выбросили на ветер больше 100 гривен, пополнив чей-то карман. Вот такие недетские проблемы.
Леди Искренность: Эвелина , сочувствую.
Мария-Антуанетта: Эвелина пишет: «А у нас опять беда», -так словами известной песни можно охарактеризовать очередные ноу-хау нашего Министерства образования. Эвелина я согласна! Наш министр образования приколист тот еще! Решил поменять название министерства и теперь не Министерство Образования и Науки Украины, а Министерство Образования, Науки, Молодежи и Спорта Украины. каково?! И это при том, что конец года и у дипломников практически все готово, а теперь придется почти готовый дипломный проект перепечатывать из-за одной лишней строки в названии министерства! Причем ходить и переподписывать теперь титульную страницу у всех консультантов подписавших ее ранее, выстаивать в очередях под кабинетами! И все из-за какого-то придурка(извините), которому в очередной раз что-то стукнуло в голову! Тупизм, блин!
радуга: А у нас Медведев на днях сказал, что ему хочется уволить министра образования....
Эвелина: Мария-Антуанетта пишет: Министерство Образования, Науки, Молодежи и Спорта Украины. каково?! Сменилась вывеска, а начинка та же. Для разнообразия могли бы и запятую после слова "Министерство" поставить, все равно министерство живет отдельно от образования, молодежи.
полная версия страницы