Форум » История и культура » Проблемы перевода, языка и точности » Ответить
Проблемы перевода, языка и точности
Анна: О проблемах перевода, языка и точности в художественных, документальных, популярных и научных произведениях
Анна: urfine пишет: По произношению: если после "С" стоит "а", то "С" = "К", если после "С" стоит "е", то "С" = "S" То есть по-французски caesar и cesar должны произноситься почти одинаково? Или первое имя читается согласно правилам латыни? Для латыни вроде бы так: Это для французского, а для латыни вроде бы так: Буква "С" перед гласными "е", "i", "у", "ае", "ое" читается как [Ц]. А во всех остальных случаях как [К]. Но мне кажется, что эти правила чтения латыни менялись со временем. И вот вопрос: могло ли латинское имя/слово модифицироваться двумя путями?
Gal_gu: Анна пишет: И вот вопрос: могло ли латинское имя/слово модифицироваться двумя путями? Значение слова "Кесарь" в Большой Советской Энциклопедии. Кесарь (káisar), греческая форма латинского цезарь (Caesar). В русский язык слово Кесарь пришло из греческого. И греки явно ошиблись в транскрипции и приведённого тобой привила не знали. Цезарь было заимствованно позже из латинского. Во фр слово Caesar пришло сразу из латыни и было упрощено на Сesar в соответствии с правилом, приведённым Машей. Потому-то он Сesar в Евангеле. Я тоже проверила эту фразу в португольском. Изходя из этого я и говорю, что Coësre это кто-то другой. Иначе Гюго и Анн Голон не знают фр язык! Великий Хосров Деревянный Зад - звучит здорово, настоящий авангард!! Не хочеш Хосров - пусть будет Великий Нищий, как у Маши. Кесарь, Царь - это шаблон. Двор Чудес формирование совсем не шаблонное, и Гюго с Анн это подчёркивают, иначе зачем писать Coësre.Анна пишет: Но страннно все же, что два разных имени разных языков, получивших сходное значние (начальник, царь) пишутся и звучат похоже. Это греки виноваты!! urfine пишет: Но слово наверное происходит из персидского имени Kosrou, Kosrew, которого греки звали Cosroës
urfine: Анна, я не обладаю достаточными знаниями по истории французского языка, поэтому могу строить только предлположения/ Как я понимаю, в самом французском языке, можно сказать, нет родного буквосочетания "ае". Тоесть, оно есть, но в словах заимствованых из того же латинского. Вот нашла один сайт: http://monsu.desiderio.free.fr/curiosites/ligat-ae.html Там написано,что латинский дифтонг -ае- редуцировался еще в романскую эпоху и стал -é- (Caesar, César ; Caecilia, Cécile). Произношение в большинстве случаев рекоммендуют традиционное французское, потому как отдельное чтение звуков -ае-проистекает скорее из-за написания - видят две гласные, а не из правил фонетики как как латинской, так и французской. Поэтому на французском curriculum vitae[-lɔm vite], нет [витаэ]. латинский дифтонг -ае- еще имел ряд эволюционировавших форм во французском языке: æ, aë, aé. Но и здесь, даже не смотря на аксант и трему над -е-, который должен был бы обозначать самостоятельность второго звука дифтонга, рекоммендуют произносить не Лаэ-ти-тия/тья, а Ле-ти-сия/сья : noms anciens comme Lætitia qui est souvent écrit Laëtitia, Laétitia et parfois prononcé « laé-ti-tia » au lieu de « lé-ti-sia ». При этом различают другой дифтонг -ае-, который тоже пришел из латинского во французский, но уже опосредованно - через итальянский, испанский или вообще если слово было полностью заимствовано из другого языка где -ае- родной дифтонг (например ): – Les mots d'origine italienne ou espagnole forment deux syllabes : maestoso, maestro, maestria, paella. --- слово итал/исп. происхождения с двумя звуками, типа маэстро, паэлла. – Le nom alsacien baekeoffe (bäkeoffa, etc.) ne forme qu'une syllabe /bè/. Le « e » note l'absence de l'umlaut. – Les noms d'origine néerlandaise forment une syllabe /â/ long : groenendael, maelström ou malstrom. ---- нидерландского языка (который, кстати выходит из языка береговых франков). – Les mots suivants ont des origines différentes : maërl (maerl, merl, du breton), taël (tael, langues malaises), taekwondo (coréen), reggae[ré-ghé]. Ils forment deux syllabes pour les trois premiers même s'il y a eu hésitation pour maërl – Le nom Laennec d'origine bretonne s'écrit sans tréma, ni accent. Так что родное французское, это César. Другой вопрос, насколько жаргон-арго мог пополнятся и заимствовать архаические слова. Можно вспомнить того же Франсуа Вийона, жившего на грани двух миров -возможно таким способом. На этом же сайте замечается, что в средние века часто каверкали латинские слова заменая их классическое написание, на псевно-латинское. Например слово, которое на русском звучит "эт цетера". Ее написание на латинском "et cetera", но в средние века прижились и другие написания, которые допускаются и сейчас: et caetera, et cætera, при этом замечается, что есть и написание et cœtera, по сути -ое-, которое называется неправильным. И скорее всего связано с некорректным прочтением -ае-. Так что вот еще несколько фактов для выдвижения гипотез.
Анна: Gal_gu пишет: И греки явно ошиблись в транскрипции и приведённого тобой привила не знали Неа, вряд ли они ошиблись. Они так слышали Правила произношения менялись со временем. Gal_gu пишет: Двор Чудес формирование совсем не шаблонное, и Гюго с Анн это подчёркивают, иначе зачем писать Coësre Ну это не они придумали, это уже до них так было. В принципе, можно спросить
Леди Искренность: Чтобы вы не решили, исправлять все равно поздно. Четвертый том уже напечатан, а там Кесарь. Если только для переиздания что-то надумать. Но пока из всего прочитанного мне Великий Нищий импонирует.
Анна: Галя, тут вот что еще существенно: как это слово воспринимает читатель? Вот что слышат при этом французы или португальцы/бразильцы? Для это слэнговое слово, вроде Пахан? или Шеф? Какая у него тональность? Или все же Кесарь? Это слово в русском языке не выглядит обычным. Хосров - оно конечно звучит, но, увы - даже король Туниса превратился в короля тюнов/алтынного. И поэтому кезр - тоже уже не Хосров, а говорящее имя со смыслом
Gal_gu: Правильно! Давай, я серьёзно объясню, что мне "режет слух". В слове Кесарь, мне не звучание его мешает, а смысловая нагрузка. Кесарь больше подходит к Парижу, совершенно верно! Но к какому Парижу? К правильному, законопослушному, богобоязненному Парижу, в котором правит Людовик-Солнце - Великий Кесарь. Двор Чудес - это мир отверженных. Его населяют воры, нищие, проститутки - человеческие отбросы всех типов и видов. Они - вне общества и вне закона. Пришли они туда разными путями, но остаются отверженными сознательно. Не потому что плохие или хорошие, а потому что это их устраивает сейчас или навсегда. Повелитель Двора Чудес не может быть Великим Кесарем - помазанником божьим, создателем и хранителем Закона. Он именно Великий Кезр - похоже, а не то! Что делает Великий Кезр - собирает дань, решает споры, позволяет своим поданным вне-закона как-то сосуществовать. Что делает Великий Кесарь, в нашем случае Людовик 14, уничтожает их: сажает в тюрьмы, отправляет на висилицы, на галеры и т д. Это его обязанность, как хранителя Закона. Аня, понимаешь разницу? Чувствуешь её? Мир отверженных - Двор Чудес, Башня Нестле, парижские катакомбы или бразильская фавелла - это кривое зазеркалье общества. В кривом зеркале Великий Кесарь превращается в Великого Кезра. Николя кричит Анж: " Ты такая же, как и мы! Твои от тебя отвернулись!" Она - отверженная. Помнишь, король ей сказал, что больше никогда не хочет слышать её имя. Великий Кесарь вычеркнул ее из жизни, и она попала в подданные Великого Кезра. Интересно, что Башню Нестле и Лувр разделяет река Сена. Как раз один на против другого, прямо как живое противопоставление. Всегда в мифах для перехода из одного состояния в другое, нужно преодалеть водный рубеж: река Лета, Рубикон, Авраам переходит реку, чтобы стать евреем. Вот и Анж придется заново построить соженный мост, чтобы выйти из зазеркалья Великого Кезра, нужно перейти Сену на встречу к Великому Кесарю.
Анна: Галя, твои аргументы великолепны, честное слово! И спорить с ними трудно. Но я попробую. Смотри Gal_gu пишет: Повелитель Двора Чудес не может быть Великим Кесарем - помазанником божьим, создателем и хранителем Закона. Он именно Великий Кезр - похоже, а не то! Что делает Великий Кезр - собирает дань, решает споры, позволяет своим поданным вне-закона как-то сосуществовать. Что делает Великий Кесарь, в нашем случае Людовик 14, уничтожает их: сажает в тюрьмы, отправляет на висилицы, на галеры и т д. Это его обязанность, как хранителя Закона. Верно! Людовик 14 уничтожает подданных Двора чудес. Но со своими собственными подданными он поступает так же, как Великий Кесарь/Кезр со своими - собирает дань, решает споры, позволяет как-то сосуществовать. То есть мы рассматриваем двух кесарей и две группы подданных. Конечно, это похоже, а не то - два государства, гротескное отражение одного в другом, верно. Но во дворе чудес есть именно кесарь, царь. И еще одна закавыка - смысл слова. Кезр - французское арго, которое французы смутно, но понимают. Это их слово, какое бы ни на есть. А вот как быть в русском языке, как найти слово, которое будет так же понятно русскому читателю, но при этом будет несколько необычным? Нищий - это не арго. Кесарь - да, слишком торжественно, но все же редко употребимо. Не царь, не король, а кесарь, звучащий гротескно именно для этого гротескного королевства.
Анна: И смотри еще - Кесарь и Кезр - звучат похоже. Но насколько привычно слово кесарь, чтобы эта ассоциация работала? А вот кесарь и король - два синонима. И смотри - царь Кощей, царь морской, царь мертвых - это все же цари! И у них царства странные, чужив, царства, откуда надо выбраться, но они называются царствами!
Анна: Но вообще ты блестяще приводишь аргументы. И единственная закавыка - это именно подбор звучания слова для того, чтобы для него сработали все твои ассоциации.
Леди Искренность: Gal_gu, для вас слово Кезр несет смысловую нагрузку, но для простого читателя, оно бессмысленно. В том же ряду Клод ле Пти, Каламбреден, Огр, Кордо... Без перевода все это просто фамилии. Совсем другое дело Малыш Клод, Весельчак, Людоед, Висельник...
Анна: Да, да, тут переводится смысл. Чтобы слова Кесарь и король вызывали нужную ассоциацию. А вот Кезр и король - такую ассоциацию сразу могут и не вызвать. (Да, Галя, говоря о звучании, я имею в виду как раз смысловую ассоциацию) Клода нам, правда пришлось оставить Ле Пти, потому что он фигурирует под этим именем среди французских поэтов.
Леди Искренность: Анна пишет: Клода нам, правда пришлось оставить Ле Пти, Но мы ведь сделали примечание, правда Анют.
Анна: Ага, сделали
urfine: Читала наши дискуссии о Кесаре и смысловом подтексте и звучании слов в разных языках и вспомнилась мне еще одна область с трудностями перевода. Реклама, которая как никакая другая область порой очень ярко – особенно для простого обывателя, не проводящего особых изысканий - высвечивает всевозможные переводческие ляпы, разность языков и культур. Дальше я приведу просто собранные нарезки из разных источников, которые иллюстрируют насколько важно иногда бывает следовать, или не следовать буквальному переводу, заменять иностранные слова в переводе словами, на первый взгляд очень далекими от иностранного текста, но тем не мене, оказавшимися смысловыми синонимами. Это все можно было бы выложить и в теме «Интересные факты» , но мне кажется, что там они затеряются, а здесь оно очень к стати к теме разговора. Итак: …. Основным элементом сложности при переводе рекламных текстов, скажем с немецкого языка, является как раз то, что зачастую все лексическое наполнение подобного текста к обыгрыванию каких-то найденных, как кажется автору оригинала, эффектных сравнений, игры слов и прочих стилистических изысков на ровном месте. Переводчик оказывается перед почти неразрешимой задачей воссоздать все эти бубенчики в переводе и при этом не слишком далеко отойти от оригинала. Особенно досадно бывает переводчику, когда он вроде бы всё перевел привычным для себя добротным стилем, а заказчик недоволен. Заголовки и образные обороты в переводе не звучат, а текст получается блеклым и скучным. Одна из проблем при переводе любых претенциозных текстов с немецкого языка на русский заключается в том, что многие тексты, которые вроде бы по-немецки "звучат", при переводе на русский оказываются полубессмысленным набором слов. В языковой картине мира, характерной для русских и для немцев, много параллелизма не только на уровне слов, но и на уровне фразеологии, ассоциативного ряда. И тем не менее, возможно, в силу традиций русской литературы зачастую оказывается, что стилистические требования к русским текстам существенно выше, чем к немецким. Одной только игры слов в русском языке недостаточно, чтобы текст воспринимался с интересом и был признан художественным. ….Переводчики рекламных текстов сталкиваются с существенными трудностями при передачи прагматического потенциала оригинала. В частности, это связано с переводом в рекламном тексте фактов и событий, связанных с культурой данного народа, различными национальными обычаями и названиями блюд, деталями одежды, и т.д. Переводчик должен передать прагматический аспект содержания переводимого текста путем его переадресации иноязычному получателю с учетом той реакции, которую вызовет текст, точно передающий денотативный и коннотативный компоненты содержания исходного высказывания у иноязычного читателя. При этом происходит прагматическая адаптация исходного текста, т.е. внесение определенных поправок на социально-культурные, психологические и иные различия между получателями оригинала и переводного текста. На практике именно социолингвистические факторы становятся определяющими при переводе текстов рекламы на другой язык. ….Как известно английский - язык аналитический, русский - синтетический. Это означает, что смысл фразы, который в английском выражается через изменения формальных характеристик слов, в русском передается через сочетание смыслов нескольких слов. При переводе англоязычных рекламных текстов, в некоторых случаях русские переводчики не переводят текст, а дают его семантический эквивалент. Например, "Maybe she’s born with it, Maybe it’s Maybelline" "Все в восторге от тебя, А ты - от "Мэйбеллин" Текст рекламной кампании виски "Джони Уокер" - taste life" на английском в дословном переводе звучал, как - "попробуй жизнь на вкус", на русский язык он был переведен как - "Живи, чтобы было что вспомнить". Это характерный пример прагматической адаптации текста. Казусы перевода рекламных слоганов Известная компания General Motors потерпела фиаско, пытаясь вывести на рынки Латинской Америки свой новый автомобиль Chevrolet Nova. Как выяснилось, No va по-испански означает "не может двигаться". В США при рекламе пива Coors использовался слоган Turn It Loose! (примерное значение "Стань свободным!"). Буквальный перевод слогана на испанский привел к появлению шедевра "Страдай от поноса!". Авиакомпания American Airlines установила в своих самолетах кожаные кресла и решила сообщить об этом мексиканским потребителям. На английском слоган звучал прекрасно: Fly in Leather ("Летай в коже!"). В буквальном переводе это выражение обрело иной смысл: "Летай голым!". Парфюмерная компания Clairol представила в Германии свои сухие дезодоранты, используя cлоган Mist Stick (примерное значение "Туманный дезодорант"). В Германии выяснилось, что слово Mist ("туман") на немецком сленге означает "навоз". Когда Кока-кола впервые выпустила свой напиток на рынки Китая, надпись на бутылках гласила "ке-ку-ке-ла", что в переводе могло означать "укуси воскового головастика", или, на другом диалекте "кобыла, начиненная воском". Переводчики компании долго искали фонетически подходящее сочетание и пришли к варианту "о-ку-ко-ле", что означает "счастье во рту". В Италии, рекламные агенты "Schweppes Tonic Water" перевели ее как "Schweppes Toilet Water". Колгейт выпустил на рынки Франции зубную пасту "Cue". Однако, под этим именем во Франции уже был порно-журнал, поэтому французам оставалось только догадываться о содержимом тюбиков. Лозунг Пепсико "Оживи вместе с Поколением Пепси" в Китае звучало, как "Пепси возвратит ваших предков с того света".
полная версия страницы