Форум » История и культура » Проблемы перевода, языка и точности » Ответить
Проблемы перевода, языка и точности
Анна: О проблемах перевода, языка и точности в художественных, документальных, популярных и научных произведениях
Анна: О премии "Абзац" и проблемах перевода http://www.kp.ru/daily/24266/462051/ http://www.kp.ru/online/news/211878/
Эльф: Анна пишет: О премии "Абзац" и проблемах перевода Анна, было очень интересно прочитать))особенно понравилось про "укроп" как будущему переводчику,для меня было очень познавательно.Вот например "Многие люди считают: чтобы стать переводчиком, достаточно хорошо знать иностранный язык. И это их главная ошибка. Знание - лишь инструмент. Нужно чувствовать стиль автора, мыслить нестандартно." И,конечно же, автор прав насчет того,что сейчас народ бросается на имя автора и яркую обложку((не все,конечно.Но большинство.
Анна: Эльф А какие языки Вы изучаете?
Эльф: английский,немецкий,польский
Sourire: Эльф а можно нескромный вопрос? Зачем Вам польский? Я например занимаюсь с одной девочкой английским, она из польской семьи, но говорят они по-русски (а живут соответственно в Латвии). Она учится в польской школе, я просто в шоке , какая у неё каша в 8 лет с 4 языками. Но ребёнок в тоже время на редкость любознательный, она каждый раз меня встречает со словами - "Наконецто Вы пришли, я так ждала..." Эх, где моя тяга к знаниям была в эти годы...
Эльф: Sourire пишет: а можно нескромный вопрос? Зачем Вам польский? У нас третий язык факультативом))основные языки немецкий и английский,а польский так - в дипломе будет просто значится,что изучался.У нас деление на группы,остальные учат французский или испанский.Каша в голове конечно еще та была - на первом и втором курсе особенно!короче польский у нас так сказать для общего развития."Почувствуйте себя филологом", что называется! Сейчас вроде все по полочкам разложили Если еще учесть то,что преподают на украинском,а у нас большинство по-русски говорит...Кому-то по-украински не сложно отвечать,но мне - трудновато!!!всегда перевожу ответ на укр.заранее, ибо сложно!
Florimon: На самом деле польский похож на украинский и когда я начинала его учить (было такое дело в молодости ) то для меня это не было большой трудностью. Я всегда путалась в написании - никак не могла привыкнуть писать латинскими буквами знакомые почти с детства слова
Эльф: Florimon пишет: Я всегда путалась в написании - никак не могла привыкнуть писать латинскими буквами знакомые почти с детства слова вот-вот,я тоже))ну то,что польский похож на укр. - ето конечно же здорово нам помогло,так как нам прислали польку преподавать,а она с нами по особой методике только по-польски говорила)с польским было проще чем с другими языками,но все равно мы вначале очень путались.
Леди Искренность: Вся наша языковая группа похожа, так или иначе. Русский, украинский, белорусский, польский, многие балканские (даже в чешском и болгарском можно много похожестей нарыть, я уж молчу про сербов). А как вы путались догадываюсь. У моей мамы, например, в свое время была 5 по-украинскому и 3 по-русскому только потому, что она вечно делала ошибки в похожих словах. Я-то вот по-украински писать не рискну, хотя понимаю неплохо, книги читать могу. А вот говорить почти нет. Акцент позорный все равно, стыдно красивый язык коверкать, да и слова нужные на ум не приходят. Получается адская смесь русских слов на украинский манер. Увы!
Леди Искренность: Теперь о выложенной Анной сноске. Как это все печально. А самое ужасное, что вся эта ужасть и нашу книгу не минует. Вон, умные люди пишут год нужен, чтобы хороший перевод сделать, а тут трех месяцев не допросишься...
Анна: Леди Искренность пишет: даже в чешском и болгарском можно много похожестей нарыть, я уж молчу про сербов Так все славянские языки похожи. Болгарский вообще легко бы читался, если бы не твердые знаки. И вообще, зная два славянских языка, третий понять уже легко. Леди Искренность пишет: Вон, умные люди пишут год нужен, чтобы хороший перевод сделать, Улисса вообще двадцать лет переводили
Sourire: Я не буду писать историю, как я изучаю 5 языков параллельно (на филологии я не учусь, да и не стремлюсь особо, просто так получилось), поскольку весёлого тут мало. Но по крайней мере это был мой выбор и я знала на что иду. Каша была у меня только, когда я начинала учить испанский, я всё время норовила заменять некоторые слова французскими. А сейчас я выбрала в универе как дополнительный курс английский, чтобы не напрягаться особо - так нарисуют оценку, знания то есть и до свидания, ну и хожу соответственно на лекции на филологический факультет - всё таки странные люди там преподают . Я конечно понимаю, что полиглоты и тому подобное, но по-моему это кощунство говорить оценки за тесты на итальянском . Надо наверное было мне себе ещё веселее жизнь устроить, пойти итальянский учить. Но всё таки в языке главное качество, а не количество.
Сказка: Анна пишет: Так все славянские языки похожи. Болгарский вообще легко бы читался, если бы не твердые знаки. И вообще, зная два славянских языка, третий понять уже легко. А что значит понять? Понять на какую тему говорят или действительно понять разговор? У меня есть возможность смотреть сербский, украинский и польский каналы, могу сказать, что когда на них попадаю не могу понять о чем они говорят. Смотрела сербский сериал с субтитрами, даже уже зная текст, все равно осознавала, что не понимаю их. Была возможность вживую наблюдать разговор двух людей, которые клялись что понимают друг друга и обсуждали какую-то тему. Через пару минут один человек уже говорил об одном, другой о другом, все кивали головами, соглашались и продолжали диалог. В один момент мне уже стало смешно и я вмешалась в их разговор, объяснив каждому о чем в последние несколько минут говорил собеседник, потом смеялись вместе. Общие слова есть, никто не спорит, но есть столько незнакомых слов, что не зная их смысл просто теряется.
Анна: Сказка пишет: А что значит понять? Понять на какую тему говорят или действительно понять разговор? Скорее понять текст. А что касается разговорной речи, то дело тут сложнее. У нас были польские и украинские каналы. Польский я понимала с трудом, но понимала, а украинский - без каких-либо проблем. Какие-то незнакомые слова терялись в общей массе знакомых и, как бы общего смысла. Насчет слов - тут, на мой взгляд в родственных языках избежать опасности "ложных друзей переводчика" Сказка пишет: Была возможность вживую наблюдать разговор двух людей, которые клялись что понимают друг друга и обсуждали какую-то тему. Через пару минут один человек уже говорил об одном, другой о другом, все кивали головами, соглашались и продолжали диалог. Для кого-то из них язык, на котором они говорили, был родным?
Сказка: Для кого-то из них язык, на котором они говорили, был родным? Каждый говорил на своем родном языке.
Анна: Gal_gu пишет: Аня, ЛИ, скажите, это в оригинале "Великий Кесарь"? У меня в переводе - Великий Негодяй (Grande Coestre - гранде коэстре) В оригинале он Grand Coesre. Я находила значение этого слова как Кесарь. Щепотьев в своей моногорафии (и неопубликованных переводах) называет его Кесарь, так же переводится это сочетание в Соборе Парижской Богоматери. А как по-португальски будет кесарь? Gal_gu пишет: Я сделала раскопки по Coesre и закапала г-на Щепотьева и его монографию. Это имя собственное ставшее нарицательным. И он не кесарь, а персидский царь 6 века н э. Дела становятся все более интересными! Все же речь о царе, шахе то бишь. Имеется в виду Хосров Ануширван? Его имя стало нарицательным в португальском как негодяй? За что? Очень интересно, как это прозвище дошло до города Парижа? Да, ведь переводчики Гюго главного парижского бандита тоже назвали Кесарь. Короче, ссылку в студию - о персидском шахе, конечно
Леди Искренность: Анна пишет: Да, ведь переводчики Гюго главного парижского бандита тоже назвали Кесарь. Да, в Соборе Парижской Богоматери переводили Кесарь.
urfine: Анна пишет: Да, ведь переводчики Гюго главного парижского бандита тоже назвали Кесарь. На французских сайта, по истории парижского дна весть вот такие замечания по поводу этого слова: En France, ils reconnaissent alors pour roi le grand Coësre, aussi appelé quelquefois Césaire.La parenté de ce mot et du mot César est évidente. К тому же: Кесарий — мужское имя, производное от Кесарь (Цезарь) заимствованное из латинского языка в греческий (в постклассической латинской форме — Цезарий, Caesarius).
Анна: urfine пишет: тому же: Кесарий — мужское имя, производное от Кесарь (Цезарь Ну да, имя собственное, ставшее нарицательным
Gal_gu: Анна пишет: Все же речь о царе, шахе то бишь. Имеется в виду Хосров Ануширван? Он самый!! Видишь какая ты умная и образованная, а меня кладезем завёшь! А мне до тебя еще расти и расти! Вот какой сайт откапала:http://www.languefrancaise.net/bob я поняла, что это словарь фр. жаргона. Там есть все жарганные словечки из Анж. coesre / grand coësre ; coësré ; Coësré ; Coësre ; coire ; coëfre ; coîfre ; coesre (grand -) ; coësre (grand -) ; coëre, le grand maître des gueux, Prince des Gueux ; roi de l'argot ; chef de bande de mendiants ; chef (de criminels) ; prince de la monarchie d'Argot 1 Le chef suprême de ces bandes, qui n'étaient indisciplinées qu'en dehors de leurs repaires, s'appelait le Coësre - 1993 [1869-1875] 2 Leur coire me proposa d'être des leurs, on faisait la grande soulasse sur le trimar - 1985 [1829] Coësre : mot probablement rapporté des croisades par qque association de pèlerins mendiants ou emprunté à la langue calo, parlée par les bohémiens, mais venant certainement du nom persan Kosrou, Kosrew, dont les grecs ont fait Cosroës (duCP, 362) / IT : capo, superiore urfine, пожалуйста, перевиди это. Я поняла так: Coësre : возможно, что слово пришло с крестоносцами, т к связывается с нищими бродягами (не уверена ) или заимствованно из языка кало, на котором говорят цыгане, но совершенно точто, что происходит от персидского имяни Kosrou (косру ), Kosrew (косрю ), изменённого греками на Cosroës (косройэс ) Khosrau I ou Khosrow I (Cosroes I em fontes clássicas, mais comumente conhecido em persa como Anushirvan, em persa: انوشيروان significando a alma imortal), também conhecido como Anushiravan, o Justo (انوشیروان عادل, Anushiravān-e-ādel ou انوشيروان دادگر, Anushiravān-e-dādgar) (governou de 531 a 579), foi o filho favorito e sucessor de Kavadh I (488–531), vigésimo rei sassânida da Pérsia e o mais famoso e festejado dos Reis Sassânidas. Cosroes I (Козроэс) - Великий Шах Персии, правивший в 531-579 г Khosrau I(Хосрау) или Khosrow I (Хосру) (Cosroes I (Косроэс) в классических источниках,в персидском общеизвестен, как Anushirvan (Ануширван), что означает бессмертная душа), также известен как Anushiravan, o Justo (Анушираван, Справедливый), правил в 531-579 годах, любимый сын и наследник Kavadh I (Кавадх)(488–531). 20-й царь в персидской династии Сасанида, самый знаменитый и известный из Царей Сасанидов. Я о нем почитала в Википедии, он товарищ хоть куда! А вот с сыном не повезло! Cosroes II устпоил им, там в Персии, век мрака! Coësre (койэзре) в португ - слово жаргонное и означает вышестоящий, ну, начальник, вообщем. В браз не употребляется, у бразильцев свой жаргон. Начинается моё покояние!! Когда писала первый пост, написала по памяти и неправильно - это раз! Два - русское жаргонное начальник - следователь, миллиционер - не подходит по смыслу. Главарь - мне не понравилось. Великий Главарь - не звучит как-то. Вот и пошла я по ассоциации: вышестоящий над отребьем,ну разумеется, Негодяй с большой буквы. Извиняюсь, посыпаю голову прахом! Реабилитируйте меня, пожалуйста! Яркий пример, сама дала, за переводчиком нужен глаз да глаз! На интернете прочитала статью о Дворе Чудес и похожих организациях в Италии в тоже время. Статья на англ и слово Coësre так и написанно без измениний. urfine, а в англ переводе, что его заменили на Цезарь?Леди Искренность пишет: Да, ведь переводчики Гюго главного парижского бандита тоже назвали Кесарь. urfine пишет: En France, ils reconnaissent alors pour roi le grand Coësre, aussi appelé quelquefois Césaire.La parenté de ce mot et du mot César est évidente. Переводчики Гюго и этот фр сайт, видимо, пользуются тем же источником, поэтому ошибка множится. Девочки, а ещё не поздно заменить слово Кесарь? Уж очень слух режет: Великий Кесарь Деревянный Зад! У меня в переводе Гюго на порт., написанно так grande Coësre. Именно так grande с маленькой буквы, а Coësre - с большой. Я в книге специально посмотрела, ощибки стараюсь на повторять. Вот и начала подозревать, что Coësre имя собственное, ставшее бандитским титулом.
urfine: Gal_gu пишет: coesre / grand coësre ; coësré ; Coësré ; Coësre ; coire ; coëfre ; coîfre ; coesre (grand -) ; coësre (grand -) ; coëre, le grand maître des gueux, Prince des Gueux ; roi de l'argot ; chef de bande de mendiants ; chef (de criminels) ; prince de la monarchie d'Argot 1 Le chef suprême de ces bandes, qui n'étaient indisciplinées qu'en dehors de leurs repaires, s'appelait le Coësre - 1993 [1869-1875] 2 Leur coire me proposa d'être des leurs, on faisait la grande soulasse sur le trimar - 1985 [1829] Coësre : mot probablement rapporté des croisades par qque association de pèlerins mendiants ou emprunté à la langue calo, parlée par les bohémiens, mais venant certainement du nom persan Kosrou, Kosrew, dont les grecs ont fait Cosroës (duCP, 362) / IT : capo, superiore Главарь нищих, Принц нищих; король арго (жаргона); главарь банды нищих; глава (преступников); принц Арго 1 Coësre /Кесарь- главарь нищих банд , которые которые не подчинялись нигде никакому закону, кроме закона установленного на их территории-логова - 1993 [1869-1875]. 2 Их coire/Кесарь мне предложил быть среди них во время бойни при ограблении на большой дороге - 1985 [1829]. Coësre: слово, которое появилось, возможно, со времен крестовых походов, заимствованное нищенствующими паломниками/бродягами из языка кало (современное испанское арго/ кало, язык испанских цыган), на котором говорят цигане. Но слово наверное происходит из персидского имени Kosrou, Kosrew, которого греки звали Cosroës (duCP, 362) / Я еще нашла комментарии Августа Витю (известный французский писатель и публицист 19 века) к балладам Франсуа Вийона, как я понимаю, он возводит слово Coësre к латинскому языку и библейским иносказаниям т.е. оно у него в результате цепочки слов – от французского 19 века до латинского первоисточника – переводится как «главный нищий». В другом словаре говорится, что так называли цыганских баронов – Coësre. А затем (16 веке ) уже это имя перекочевало и в жаргон французских нищих и банд.
Анна: Gal_gu пишет: Coësre (койэзре) в португ - слово жаргонное и означает вышестоящий, ну, начальник, вообщем Возможно, что это слово все же происходит от Цезаря? Царь, типа Gal_gu пишет: Уж очень слух режет: Великий Кесарь Деревянный Зад! Зато какой контраст! Представляешь - главарь нищих называется Великим Кесарем! У них там был свой двор, государство в государстве. urfine пишет: как я понимаю, он возводит слово Coësre к латинскому языку А в латинском что это слово значит? Оно является родственным Кесарю/Цезарю? Слово caesar, как пишут, не имеет смысла в латинском языке, а возводится к этрусскому cere
Gal_gu: Маша, огромное спасибо!!!! Я, просто не успеваю отвечать на твои ЛС, извиняюсь публично!!! Ну-у, и что ты думаешь, как историк и знаток фр языка?! А сайт понравился? Объясни мне ещё одну вещь. Во фр языке Кесарь и Цезарь - это тоже два разных слова, живущие самостоятельной жизнью, хотя это одно и тоже? Так как это в русском языке?urfine пишет: В другом словаре говорится, что так называли цыганских баронов – Coësre. А затем (16 веке ) уже это имя перекочевало и в жаргон французских нищих и банд. Если связанно с цыганами надо выбирать персидскую версию. Маша, а как по фр читается Coësre. Напиши транскрипцию, пожалуйста!
Анна: Так вот, интересно, откуда пошло прозвище цыганских баронов - от кесаря или от Хосрова?
urfine: Gal_gu пишет: Я, просто не успеваю отвечать на твои ЛС, На них отвечать и не надо, я просто писала, чтобы не оффтопить в темах. Ну я еще не столь большой знаток французского языка , как говорится "Я не волшебник, я только учусь" , но кое-что уже знаю. Про Цезаря и Кесаря, скорее всего не разные. Думаю,что "Кесарь" пришло во французский язык как аналог "Цезаря" уже из словянских языков. Во французских словарях и в Википедии в частности есть такое определение: Caesar est le nom latin de César, titre porté par les empereurs romains. ----Кесарь, от латинского имени Цезарь, титул римских императоров. Но чаще -- Церарь и как титул и как имя: César était l'un des titres des empereurs romains, les situant dans la continuité de Jules César. ----Цезарь, один из титулов римских императоро, берущего начало от имени Юлия Цезаря. Такая же ситуация и в русском наблюдается. Кесарь и цезарь как титулы употребляются как синонимы. Но слово "церазь" т.е. в русской традиции более позднее (пришло уже с запада), сначала более употреблялось "кесарь". А вот знаменитое библейское: "Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu." Думаю, перевод понятен. По поводу чтения. Тут две версии, а может и больше. Втречается Coësre и Coеsre. Coësre с тремой я бы произнесла так на русском: [Кёэср/Коэср]. Coеsre - как [Кёср]
Анна: urfine пишет: Про Цезаря и Кесаря, скорее всего не разные. Думаю,что "Кесарь" пришло во французский язык как аналог "Цезаря" уже из словянских языков Маша, а как читается по-французски Caesar? Мне кажется, все же, что латинские имена пришли во французский язык напрямую. В латыни, насколько я знаю, буква C в разные времена читалась то как Ц, то как К. Отсюда, вероятно, и разное прочтение. Имя Сезар появилось как французская модификация латинского Caesar, но и латинское осталось существовать. Возможно, я ошибаюсь, пусть филологи поправят.
urfine: Но вот еще нашла во французской Википедии ,что само имя César или Cesar - более ранней орфографией, возводится к имени Caesar (как оно пишется на латинском) -- оно как начало. А все остальное уже эволюция имени в различных языках.
Gal_gu: Анна пишет: Возможно, что это слово все же происходит от Цезаря? Царь, типа Перестань надо мной издеваться! Я уже покаилась и публично. Cesar (сезар) - это по порт Цезарь, означает, как имя собственное, так и римского императора. Царь и король - это rei (рей), Русского царя здесь называли - императором - imperador (имперадор). Анна пишет: Зато какой контраст! Представляешь - главарь нищих называется Великим Кесарем! Ну, что за дискрименация!! Почему тебе римские императоры наравятся больше, чем персидские шахи?! Мне кажется, что шах с его восточным деспотизмом подходит больше, чем римский цезарь с западной игрой в демократию и сенадом. Во Дворе Чудес был аналог Сенада? Я ещё что-то пропустила? Анна пишет: Слово caesar, как пишут, не имеет смысла в латинском языке, а возводится к этрусскому cere А что значит этрусское cere ? Царь?
Анна: Gal_gu пишет: А что значит этрусское cere ? Царь? Это название города, а что оно означает - увы, не знаю Цезарь первичен, а кесарь-царь - от него происходит. Gal_gu пишет: Ну, что за дискрименация!! Почему тебе римские императоры наравятся больше, чем персидские шахи?! Они ближе к городу Парижу Кесарь выглядит более подходящим аналогом для короля парижских бандитов, поскольку это слово в русском языке имеет соответствующее значение царь. А Кезр ничего не значит, если не знать смысла. Но страннно все же, что два разных имени разных языков, получивших сходное значние (начальник, царь) пишутся и звучат похоже. Но вообще происхождение от Хосрова - это версия! Тем более, что данного товарища называли еще и королем Тюнов (алтынный у Гюго), а эта мелкая монетка все же происходит от Туниса (хотя слово сильно модифицировалось), ну, и цыганский барон именуется герцогом Египта.
urfine: Анна пишет: Мне кажется, все же, что латинские имена пришли во французский язык напрямую. В латыни, насколько я знаю, буква C в разные времена читалась то как Ц, то как К. Отсюда, вероятно, и разное прочтение. Имя Сезар появилось как французская модификация латинского Caesar, но и латинское осталось существовать. Возможно, я ошибаюсь, пусть филологи поправят. Мне кажется, что имя Caesar, скорее всего пришло во французский язык напрямую. Но вот уже Caesar-кесарь, который Cesar (даже еще без аксанта - César) т.е цезарь-император, в какой-то момент (думаю, что где-то еще в средние века) обособилось. То есть произошло обособление имени и титула. И современем во французской традиции осталось более употребительным César и как имя рода, и как обозначение титула императора. А Caesar остался как латинский источник французского имени и титула написания, и как один их вариантов написания титула императора, но уже не во французской традиции. Видите, даже библейское выражение пишется по-французски с именем César. По произношению: если после "С" стоит "а", то "С" = "К", если после "С" стоит "е", то "С" = "S"
Анна: urfine пишет: По произношению: если после "С" стоит "а", то "С" = "К", если после "С" стоит "е", то "С" = "S" То есть по-французски caesar и cesar должны произноситься почти одинаково? Или первое имя читается согласно правилам латыни? Для латыни вроде бы так: Это для французского, а для латыни вроде бы так: Буква "С" перед гласными "е", "i", "у", "ае", "ое" читается как [Ц]. А во всех остальных случаях как [К]. Но мне кажется, что эти правила чтения латыни менялись со временем. И вот вопрос: могло ли латинское имя/слово модифицироваться двумя путями?
Gal_gu: Анна пишет: И вот вопрос: могло ли латинское имя/слово модифицироваться двумя путями? Значение слова "Кесарь" в Большой Советской Энциклопедии. Кесарь (káisar), греческая форма латинского цезарь (Caesar). В русский язык слово Кесарь пришло из греческого. И греки явно ошиблись в транскрипции и приведённого тобой привила не знали. Цезарь было заимствованно позже из латинского. Во фр слово Caesar пришло сразу из латыни и было упрощено на Сesar в соответствии с правилом, приведённым Машей. Потому-то он Сesar в Евангеле. Я тоже проверила эту фразу в португольском. Изходя из этого я и говорю, что Coësre это кто-то другой. Иначе Гюго и Анн Голон не знают фр язык! Великий Хосров Деревянный Зад - звучит здорово, настоящий авангард!! Не хочеш Хосров - пусть будет Великий Нищий, как у Маши. Кесарь, Царь - это шаблон. Двор Чудес формирование совсем не шаблонное, и Гюго с Анн это подчёркивают, иначе зачем писать Coësre.Анна пишет: Но страннно все же, что два разных имени разных языков, получивших сходное значние (начальник, царь) пишутся и звучат похоже. Это греки виноваты!! urfine пишет: Но слово наверное происходит из персидского имени Kosrou, Kosrew, которого греки звали Cosroës
urfine: Анна, я не обладаю достаточными знаниями по истории французского языка, поэтому могу строить только предлположения/ Как я понимаю, в самом французском языке, можно сказать, нет родного буквосочетания "ае". Тоесть, оно есть, но в словах заимствованых из того же латинского. Вот нашла один сайт: http://monsu.desiderio.free.fr/curiosites/ligat-ae.html Там написано,что латинский дифтонг -ае- редуцировался еще в романскую эпоху и стал -é- (Caesar, César ; Caecilia, Cécile). Произношение в большинстве случаев рекоммендуют традиционное французское, потому как отдельное чтение звуков -ае-проистекает скорее из-за написания - видят две гласные, а не из правил фонетики как как латинской, так и французской. Поэтому на французском curriculum vitae[-lɔm vite], нет [витаэ]. латинский дифтонг -ае- еще имел ряд эволюционировавших форм во французском языке: æ, aë, aé. Но и здесь, даже не смотря на аксант и трему над -е-, который должен был бы обозначать самостоятельность второго звука дифтонга, рекоммендуют произносить не Лаэ-ти-тия/тья, а Ле-ти-сия/сья : noms anciens comme Lætitia qui est souvent écrit Laëtitia, Laétitia et parfois prononcé « laé-ti-tia » au lieu de « lé-ti-sia ». При этом различают другой дифтонг -ае-, который тоже пришел из латинского во французский, но уже опосредованно - через итальянский, испанский или вообще если слово было полностью заимствовано из другого языка где -ае- родной дифтонг (например ): – Les mots d'origine italienne ou espagnole forment deux syllabes : maestoso, maestro, maestria, paella. --- слово итал/исп. происхождения с двумя звуками, типа маэстро, паэлла. – Le nom alsacien baekeoffe (bäkeoffa, etc.) ne forme qu'une syllabe /bè/. Le « e » note l'absence de l'umlaut. – Les noms d'origine néerlandaise forment une syllabe /â/ long : groenendael, maelström ou malstrom. ---- нидерландского языка (который, кстати выходит из языка береговых франков). – Les mots suivants ont des origines différentes : maërl (maerl, merl, du breton), taël (tael, langues malaises), taekwondo (coréen), reggae[ré-ghé]. Ils forment deux syllabes pour les trois premiers même s'il y a eu hésitation pour maërl – Le nom Laennec d'origine bretonne s'écrit sans tréma, ni accent. Так что родное французское, это César. Другой вопрос, насколько жаргон-арго мог пополнятся и заимствовать архаические слова. Можно вспомнить того же Франсуа Вийона, жившего на грани двух миров -возможно таким способом. На этом же сайте замечается, что в средние века часто каверкали латинские слова заменая их классическое написание, на псевно-латинское. Например слово, которое на русском звучит "эт цетера". Ее написание на латинском "et cetera", но в средние века прижились и другие написания, которые допускаются и сейчас: et caetera, et cætera, при этом замечается, что есть и написание et cœtera, по сути -ое-, которое называется неправильным. И скорее всего связано с некорректным прочтением -ае-. Так что вот еще несколько фактов для выдвижения гипотез.
Анна: Gal_gu пишет: И греки явно ошиблись в транскрипции и приведённого тобой привила не знали Неа, вряд ли они ошиблись. Они так слышали Правила произношения менялись со временем. Gal_gu пишет: Двор Чудес формирование совсем не шаблонное, и Гюго с Анн это подчёркивают, иначе зачем писать Coësre Ну это не они придумали, это уже до них так было. В принципе, можно спросить
Леди Искренность: Чтобы вы не решили, исправлять все равно поздно. Четвертый том уже напечатан, а там Кесарь. Если только для переиздания что-то надумать. Но пока из всего прочитанного мне Великий Нищий импонирует.
Анна: Галя, тут вот что еще существенно: как это слово воспринимает читатель? Вот что слышат при этом французы или португальцы/бразильцы? Для это слэнговое слово, вроде Пахан? или Шеф? Какая у него тональность? Или все же Кесарь? Это слово в русском языке не выглядит обычным. Хосров - оно конечно звучит, но, увы - даже король Туниса превратился в короля тюнов/алтынного. И поэтому кезр - тоже уже не Хосров, а говорящее имя со смыслом
Gal_gu: Правильно! Давай, я серьёзно объясню, что мне "режет слух". В слове Кесарь, мне не звучание его мешает, а смысловая нагрузка. Кесарь больше подходит к Парижу, совершенно верно! Но к какому Парижу? К правильному, законопослушному, богобоязненному Парижу, в котором правит Людовик-Солнце - Великий Кесарь. Двор Чудес - это мир отверженных. Его населяют воры, нищие, проститутки - человеческие отбросы всех типов и видов. Они - вне общества и вне закона. Пришли они туда разными путями, но остаются отверженными сознательно. Не потому что плохие или хорошие, а потому что это их устраивает сейчас или навсегда. Повелитель Двора Чудес не может быть Великим Кесарем - помазанником божьим, создателем и хранителем Закона. Он именно Великий Кезр - похоже, а не то! Что делает Великий Кезр - собирает дань, решает споры, позволяет своим поданным вне-закона как-то сосуществовать. Что делает Великий Кесарь, в нашем случае Людовик 14, уничтожает их: сажает в тюрьмы, отправляет на висилицы, на галеры и т д. Это его обязанность, как хранителя Закона. Аня, понимаешь разницу? Чувствуешь её? Мир отверженных - Двор Чудес, Башня Нестле, парижские катакомбы или бразильская фавелла - это кривое зазеркалье общества. В кривом зеркале Великий Кесарь превращается в Великого Кезра. Николя кричит Анж: " Ты такая же, как и мы! Твои от тебя отвернулись!" Она - отверженная. Помнишь, король ей сказал, что больше никогда не хочет слышать её имя. Великий Кесарь вычеркнул ее из жизни, и она попала в подданные Великого Кезра. Интересно, что Башню Нестле и Лувр разделяет река Сена. Как раз один на против другого, прямо как живое противопоставление. Всегда в мифах для перехода из одного состояния в другое, нужно преодалеть водный рубеж: река Лета, Рубикон, Авраам переходит реку, чтобы стать евреем. Вот и Анж придется заново построить соженный мост, чтобы выйти из зазеркалья Великого Кезра, нужно перейти Сену на встречу к Великому Кесарю.
Анна: Галя, твои аргументы великолепны, честное слово! И спорить с ними трудно. Но я попробую. Смотри Gal_gu пишет: Повелитель Двора Чудес не может быть Великим Кесарем - помазанником божьим, создателем и хранителем Закона. Он именно Великий Кезр - похоже, а не то! Что делает Великий Кезр - собирает дань, решает споры, позволяет своим поданным вне-закона как-то сосуществовать. Что делает Великий Кесарь, в нашем случае Людовик 14, уничтожает их: сажает в тюрьмы, отправляет на висилицы, на галеры и т д. Это его обязанность, как хранителя Закона. Верно! Людовик 14 уничтожает подданных Двора чудес. Но со своими собственными подданными он поступает так же, как Великий Кесарь/Кезр со своими - собирает дань, решает споры, позволяет как-то сосуществовать. То есть мы рассматриваем двух кесарей и две группы подданных. Конечно, это похоже, а не то - два государства, гротескное отражение одного в другом, верно. Но во дворе чудес есть именно кесарь, царь. И еще одна закавыка - смысл слова. Кезр - французское арго, которое французы смутно, но понимают. Это их слово, какое бы ни на есть. А вот как быть в русском языке, как найти слово, которое будет так же понятно русскому читателю, но при этом будет несколько необычным? Нищий - это не арго. Кесарь - да, слишком торжественно, но все же редко употребимо. Не царь, не король, а кесарь, звучащий гротескно именно для этого гротескного королевства.
Анна: И смотри еще - Кесарь и Кезр - звучат похоже. Но насколько привычно слово кесарь, чтобы эта ассоциация работала? А вот кесарь и король - два синонима. И смотри - царь Кощей, царь морской, царь мертвых - это все же цари! И у них царства странные, чужив, царства, откуда надо выбраться, но они называются царствами!
Анна: Но вообще ты блестяще приводишь аргументы. И единственная закавыка - это именно подбор звучания слова для того, чтобы для него сработали все твои ассоциации.
Леди Искренность: Gal_gu, для вас слово Кезр несет смысловую нагрузку, но для простого читателя, оно бессмысленно. В том же ряду Клод ле Пти, Каламбреден, Огр, Кордо... Без перевода все это просто фамилии. Совсем другое дело Малыш Клод, Весельчак, Людоед, Висельник...
Анна: Да, да, тут переводится смысл. Чтобы слова Кесарь и король вызывали нужную ассоциацию. А вот Кезр и король - такую ассоциацию сразу могут и не вызвать. (Да, Галя, говоря о звучании, я имею в виду как раз смысловую ассоциацию) Клода нам, правда пришлось оставить Ле Пти, потому что он фигурирует под этим именем среди французских поэтов.
Леди Искренность: Анна пишет: Клода нам, правда пришлось оставить Ле Пти, Но мы ведь сделали примечание, правда Анют.
Анна: Ага, сделали
urfine: Читала наши дискуссии о Кесаре и смысловом подтексте и звучании слов в разных языках и вспомнилась мне еще одна область с трудностями перевода. Реклама, которая как никакая другая область порой очень ярко – особенно для простого обывателя, не проводящего особых изысканий - высвечивает всевозможные переводческие ляпы, разность языков и культур. Дальше я приведу просто собранные нарезки из разных источников, которые иллюстрируют насколько важно иногда бывает следовать, или не следовать буквальному переводу, заменять иностранные слова в переводе словами, на первый взгляд очень далекими от иностранного текста, но тем не мене, оказавшимися смысловыми синонимами. Это все можно было бы выложить и в теме «Интересные факты» , но мне кажется, что там они затеряются, а здесь оно очень к стати к теме разговора. Итак: …. Основным элементом сложности при переводе рекламных текстов, скажем с немецкого языка, является как раз то, что зачастую все лексическое наполнение подобного текста к обыгрыванию каких-то найденных, как кажется автору оригинала, эффектных сравнений, игры слов и прочих стилистических изысков на ровном месте. Переводчик оказывается перед почти неразрешимой задачей воссоздать все эти бубенчики в переводе и при этом не слишком далеко отойти от оригинала. Особенно досадно бывает переводчику, когда он вроде бы всё перевел привычным для себя добротным стилем, а заказчик недоволен. Заголовки и образные обороты в переводе не звучат, а текст получается блеклым и скучным. Одна из проблем при переводе любых претенциозных текстов с немецкого языка на русский заключается в том, что многие тексты, которые вроде бы по-немецки "звучат", при переводе на русский оказываются полубессмысленным набором слов. В языковой картине мира, характерной для русских и для немцев, много параллелизма не только на уровне слов, но и на уровне фразеологии, ассоциативного ряда. И тем не менее, возможно, в силу традиций русской литературы зачастую оказывается, что стилистические требования к русским текстам существенно выше, чем к немецким. Одной только игры слов в русском языке недостаточно, чтобы текст воспринимался с интересом и был признан художественным. ….Переводчики рекламных текстов сталкиваются с существенными трудностями при передачи прагматического потенциала оригинала. В частности, это связано с переводом в рекламном тексте фактов и событий, связанных с культурой данного народа, различными национальными обычаями и названиями блюд, деталями одежды, и т.д. Переводчик должен передать прагматический аспект содержания переводимого текста путем его переадресации иноязычному получателю с учетом той реакции, которую вызовет текст, точно передающий денотативный и коннотативный компоненты содержания исходного высказывания у иноязычного читателя. При этом происходит прагматическая адаптация исходного текста, т.е. внесение определенных поправок на социально-культурные, психологические и иные различия между получателями оригинала и переводного текста. На практике именно социолингвистические факторы становятся определяющими при переводе текстов рекламы на другой язык. ….Как известно английский - язык аналитический, русский - синтетический. Это означает, что смысл фразы, который в английском выражается через изменения формальных характеристик слов, в русском передается через сочетание смыслов нескольких слов. При переводе англоязычных рекламных текстов, в некоторых случаях русские переводчики не переводят текст, а дают его семантический эквивалент. Например, "Maybe she’s born with it, Maybe it’s Maybelline" "Все в восторге от тебя, А ты - от "Мэйбеллин" Текст рекламной кампании виски "Джони Уокер" - taste life" на английском в дословном переводе звучал, как - "попробуй жизнь на вкус", на русский язык он был переведен как - "Живи, чтобы было что вспомнить". Это характерный пример прагматической адаптации текста. Казусы перевода рекламных слоганов Известная компания General Motors потерпела фиаско, пытаясь вывести на рынки Латинской Америки свой новый автомобиль Chevrolet Nova. Как выяснилось, No va по-испански означает "не может двигаться". В США при рекламе пива Coors использовался слоган Turn It Loose! (примерное значение "Стань свободным!"). Буквальный перевод слогана на испанский привел к появлению шедевра "Страдай от поноса!". Авиакомпания American Airlines установила в своих самолетах кожаные кресла и решила сообщить об этом мексиканским потребителям. На английском слоган звучал прекрасно: Fly in Leather ("Летай в коже!"). В буквальном переводе это выражение обрело иной смысл: "Летай голым!". Парфюмерная компания Clairol представила в Германии свои сухие дезодоранты, используя cлоган Mist Stick (примерное значение "Туманный дезодорант"). В Германии выяснилось, что слово Mist ("туман") на немецком сленге означает "навоз". Когда Кока-кола впервые выпустила свой напиток на рынки Китая, надпись на бутылках гласила "ке-ку-ке-ла", что в переводе могло означать "укуси воскового головастика", или, на другом диалекте "кобыла, начиненная воском". Переводчики компании долго искали фонетически подходящее сочетание и пришли к варианту "о-ку-ко-ле", что означает "счастье во рту". В Италии, рекламные агенты "Schweppes Tonic Water" перевели ее как "Schweppes Toilet Water". Колгейт выпустил на рынки Франции зубную пасту "Cue". Однако, под этим именем во Франции уже был порно-журнал, поэтому французам оставалось только догадываться о содержимом тюбиков. Лозунг Пепсико "Оживи вместе с Поколением Пепси" в Китае звучало, как "Пепси возвратит ваших предков с того света".
Эвелина: С зубной пастой прикольно получилось. Надеюсь, никто не разочаровался.
Эвелина: urfine пишет: В Италии, рекламные агенты "Schweppes Tonic Water" перевели ее как "Schweppes Toilet Water". Ага."Тройной" одеколон по-итальянски.
Леди Искренность: urfine , забавно!
Gal_gu: Привет, я вернулась. Соскучились?! Нееет?! Щас, расплачусь!! Маша, ну просто замечательно! Они написали "voa em pele" или "voa em couro" большими буквами на огромных рекламных щитах?! Просто деликатес какой-то! Но это разные языки, а вот пример как бы одного и того же. В Бразилии и Португалии говорят на португальском. Кажется должно быть одно и тоже? А вот и нет! Слово fila (фила) в бр португ означает очередь, а в порт португальском - гей. Невинный в Бразилии вопрос "Você esta na fila?" (восе еста на фила?) - "Вы стоите в очереди?, в Португалии означает "Вы гей?". Здорово, да?! И таких мелочей огромное множество. Перед поездкой в Португалию бразильцы, которые не хотят попасть в просак, учат язык заново. Вернёмся в нашим овечкам. urfine пишет: Это означает, что смысл фразы, который в английском выражается через изменения формальных характеристик слов, в русском передается через сочетание смыслов нескольких слов. Изходя из этого, предлагаю назвать главаря парижских бандитов - Главным Кесарем. Здесь прилагательное и существительное находятся в смысловом конфликте. Кесарь не может быть главным или второстипенным. Кесарь может быть только великим и единственным, иначе это не царь и не король, а что-то другое. Исчезает подсознательная связь слова Кесарь с государственностью и законностью. Главный Кесарь не вызывает ассоциацию с царём или королём, а именно с Главарем! Т е оболочка или упаковка, но с другой начинкой! Власть во Дворе Чудес держится не на каком-то гротескном или чудном законе, а на паритете силы. Когда он меняется, ослабевшего сжирают. У Гюго это очень хорошо показанно, у Голон получилось более завуалированно. Она увлеклась описаниями. Для читателя Двор Чудес должен быть бандитским притоном, а не гротескным, странным и чудным королевством, вроде царства Кощея или царства мёртвых. Он должен вызывать брезгливость и отвращение, как у самой Анж, а не удивление и желание его изучить. Отверженные, они не только, потому что общество от них отвернулось. Они сами отказались от общечеловеческих законов! В этом разница между бандитом Каламбреден и просто человеком, загнанном в угол обстоятельствами. Бандит отбирающий чужую жизнь или собственность, в первую очередь обесценивает свою собственную! Это можно понять и проанализировать, как Анж, но не принять и не простить! В будующем на опыте Двора Чудес будет построенно отношение Анж к пиратам и к Рескатору в частности. Девочки, понравилось? Аня, ну как ощущения? Мне кажется, что ты мня понимаешь!
Анна: Gal_gu, Отвечаю здесь Ира, я перенесла твой вопрос сюда Gal_gu Галя, а читала ль ты воспоминания астрофизика Шкловского? об экспедиции в Бразилию на солнечное затмение? И как их там предупредили, чтобы они не произносили в Бразилии слов куда и пирог, а они подставили сопровождавшего их особиста? Шкловский шутит, или эти слова в бразильской версии португальского действительно что-то значат?
Gal_gu: Анна пишет: Галя, а читала ль ты воспоминания астрофизика Шкловского? об экспедиции в Бразилию на солнечное затмение? И как их там предупредили, чтобы они не произносили в Бразилии слов куда и пирог, а они подставили сопровождавшего их особиста? Шкловский шутит, или эти слова в бразильской версии португальского действительно что-то значат? Нет, не читала. Если есть ссылка, пожалуйста, напиши, мне очень интересно. Шкловский не шутит. Аня, это очень не прилично, что-то вроде браз мата. Интересно, что их не предупредили о слове зона, так и произносится и означает место для секса за деньги. Это еще ниже чем бордель.Пирог, произносится пирок, означает хуй. Куда - это два слова. Ку, означает задний проход, а да - давай. Правильно будет да ку, но на иностранца сделают скидку! Кому, что, как и для чего дают, сама дагадывайся! Мне в голову ни один русский эквивалент не приходит! Бедный особист, представляешь, как его эти интелегенты подставили!
Анна: Gal_gu пишет: Нет, не читала. Если есть ссылка, пожалуйста, напиши, мне очень интересно. вот здесь
urfine: Даю ссылку здесь на статью о переводах в России, о которой просила Анна (из темы "О новой версии"): http://www.utoronto.ca/tsq/10/volodarskaya10.shtml
Анна: Маша, спасибо! Очень серьезная и обстоятельная статья. Кроме всего прочего, она внушает оптимизм. Например, вот это: В работе переводчика, в отличие даже от оригинального автора, нет и не может быть случайностей. Воля - это не своеволие. Нет и не может быть разговоров типа: "Так написано в английском!" А почему у каждого издательства свой перевод - понятно. Чужому издательству или же переводчику/наследникам надо заплатить порой больше, чем своему.
Леди Искренность: И еще, огромная просьба высказать свое мнение. Как вы считаете, названия улиц и площадей Парижа лучше писать по-французски русскими буквами или переводить с учетом того, что они все говорящие? Например Долина Любви или Валь дАмур, Валле-де-Мизер или улица Нищеты, Анфер или улица Ада... Выскажитесь пожалуйста.
Анна: И еще одна просьба. перевод французского слова maître http://www.cnrtl.fr/definition/maître На мой взгляд мэтр - это юрист или же "мастер своего дела". Или же обращение к "баричу". мастер - представитель средневековой цеховой системы. Следовательно, нам нужно выбрать адекватный русский перевод в КАЖДОМ случае. Северова, к сожалению, не переводила второй старый том, и не имела дела с проблемой мастера Буржю. Да, у нее есть подмастерье Гонтран, который смотрит на картину своего мэтра. Тут слово мэтр более-менее органично, но только потому, что мы, сегодня, воспринимаем художника не как обычного ремесленника. Кроме того, здесь просматривается два значения - мастер и учитель/наставник. При всем уважении к Северовой, я бы перевела это слово как "учитель/наставник". И не была бы против мастера. С Буржю не так. Он ощущается ближе к цеховой системе, как бы более "стандартный мастер", он никаким образом не мэтр. Тем более, у Буржю есть подмастерье - Давид. Если Давид подмастерье - значит, его дядюшка - мастер. В книге упоминается также мастер-кондитер и его подмастерье - жених Розины. Что касается французского колорита, он вполне сохраняется в передаче слова Maître как "мастер" по отношению к ремесленнику. Тем более, что у мастера Буржю Слово "мастер" и "подмастерье" в отношении к ремесленникам имеют европейский, в частности, французский колорит и являются старым адекватным переводом. Таким образом, мое мнение: мэтр Флоримон мэтр Дегре, Альфонсо, Клеман (в будущем - Берн) мастер Буржю мастер/мэтр Обен. Возможно, к Обену лучше применить и мэтр, но мастер звучало бы ближе к системному термину. Уважаемые форумчане, пожалуйста, высказывайтесь. Как вы понимаете, речь идет о переиздании первых томов.
Анна: Леди Искренность пишет: Как вы считаете, названия улиц и площадей Парижа лучше писать по-французски русскими буквами или переводить с учетом того, что они все говорящие? Мое мнение: названия улиц надо переводить, чтобы сохранялся смысл.
Леди Искренность: Теперь о мэтрах. Спор славянофилов и западников. Я однозначно за мэтра везде, где его пишет автор, так как: 1) такое обращение известно, оно устоялось в литературе и кино. 2) мы привыкли к нему в старых изданиях книги. 3) очень сложно определить, кто достоин называться мэтром а кто мастером. Куда отнести Одиже, Берна, Маниголя...; юристы понятно, но почему Молин или Клеман, или Альфонсо достойны быть мэтрами, а например Маниголь нет. 4) обращение мастер по отношению к палачу меня просто убивает наповал. Я конечно его уважаю и понимаю, что он мастер своего дела, но сразу представляю Анж со словами "мастер Обен придушите мастерски моего мужа". Как в Собаке на Сене: "зарежет мастерски..." 5) обращение мастер напоминает мне Америку и Твена с Верном, где мастер - обращение к сыну хозяина. Помните "масса Дик"? 6) Мне нравиться как звучит, к примеру "один из распространителей памфлета выдал адрес типографии и имя мастера", но именно в обращении мастер Ван Оссель, мастер Буржю, мастер Люка, мастер Обен, мастер Бине... Ну не могу я, русский человек воспринять это адекватно. Бригада штукатуров-маляров какая-то. 7) обращение мэтр, на мой взгляд лучше передает дух и стиль Франции. Все, я с аргументами закончил. Голосую за мэтров, в том числе и мэтра обольщения (Пейрака )
Леди Искренность: Анна пишет: Мое мнение: названия улиц надо переводить, чтобы сохранялся смысл. Мое мнение такое же. Это как говорящие фамилии у русских писателей: Раскольников, Собакевич, Манилов, Молчалин и пр. Бедные иностранцы - им они ничего не говорят. И думаю, что несмотря на традицию русского языка транскрибировать названия, необходимо сделать исключение и переводить.
Анна: Леди Искренность пишет: мастер Обен придушите мастерски моего мужа". Мэтр по отношению к палачу тоже звучит парадоксально: учитель/наставник Обен, придушите Леди Искренность пишет: Я однозначно за мэтра везде, где его пишет автор, так как: Но это слово многозначно Леди Искренность пишет: такое обращение известно, оно устоялось в литературе и кино. Но обращение "мастер" по отношению к цеховым мастерам тоже устоялось и тоже известно. Если не в данной книге, то в общекультурном контексте, частью которого она является . Понимаешь, мне очень нравится в новой версии именно этот парижский, городской, постсредневековый колорит. Он еще раз подчеркивает, что Анжелика - не один Версаль с королем очень сложно определить, кто достоин называться мэтром а кто мастером. Куда отнести Одиже, Берна, Маниголя...; юристы понятно, но почему Молин или Клеман, или Альфонсо достойны быть мэтрами, а например Маниголь нет. Молин не связан с цеховой системой, Берн и Маниголь, в общем, тоже нет. Поэтому они мэтры. А вот Буржю связан. И у него есть подмастерье. Поэтому для меня он именно мастер. В общем, мастера - те, кто имеют отношения к цехам. Леди Искренность пишет: обращение мастер напоминает мне Америку и Твена с Верном, где мастер - обращение к сыну хозяина. Помните "масса Дик"? Да, такое значение тоже есть. Но в послесредневековой Европе мастер - это не барчук Леди Искренность пишет: но именно в обращении мастер Ван Оссель, мастер Буржю, мастер Люка, мастер Обен, мастер Бине... Ну не могу я, русский человек воспринять это адекватно. Но они мастера, это колорит средневековой Европы. Я вовсе не настаиваю на обращении мастер по отношению ко всем вышеназванным товарищам. Но Буржю - именно мастер, у него есть подмастерье, у него проблемы с цеховыми правилами, он в этой системе. И Бине, кстати, тоже мастер. Леди Искренность пишет: обращение мэтр, на мой взгляд лучше передает дух и стиль Франции. Все, я с аргументами закончил. Голосую за мэтров, в том числе и мэтра обольщения (Пейрака ) Мэтр обольщения - безусловно за! Я вовсе не против применения слова мэтр в книге. Я против применения его везде, именно из-за многозначности данного слова. Употребление слова "мастер" передает дух и стиль европейской страны Франции. Вот мои аргументы.
Анна: Леди Искренность пишет: И думаю, что несмотря на традицию русского языка транскрибировать названия, необходимо сделать исключение и переводить. Я думаю, эта традиция не абсолютна. Мы говорим, например, "река Святого Лаврентия", улица "Елисейские поля", государство "Великобритания" и так далее.
Леди Искренность: Анна пишет: Я думаю, эта традиция не абсолютна. Мы говорим, например, "река Святого Лаврентия", улица "Елисейские поля", государство "Великобритания" и так далее. тем более
Леди Искренность: Дамы, высказывайтесь смелее. Мы сами не можем прийти к единому мнению. Что вам больше нравится?
Florimon: Леди Искренность я к сожалению полный профан в лингвистике. Вот если нужны фотографии чего-то, то пожалуйста - найду вагон и маленькую тележку. Но раз уж вы просите, то могу только сказать что нравится мне, как читателю. Обращение "мэтр" уже стало привычным после такого огромного количества прочтения этих книг, и мне бы не очень хотелось привыкать к чему-то иному, как в случае с Каламреденом (для меня он все равно Каламбреден, а не какой не Весельчак). И улицы не стоит переводить - они вносят свой колорит.
Леди Искренность: Florimon , спасибо что высказалась. Значит ты за транскрипцию улиц и мэтра. Ждем еще мнений.
Женя: Я тоже ничего в этом не понимаю, но могу предположить, что большинство привыкли к первому переводу и Каламбреден для меня тоже, уж действительно, Весельчаком не станет. Кстати, смотрела недавно в контакте одну группу, где архангелогородцы рассказывают о том, что их в Питере(кто туда переехал) не понимают, не знают смысла и значений многих слов с Севера. Например кулёк (как у нас) или пакет (как в Питере), батон (как у нас) или булка (как в Питере). Вот и получается что лучше когда есть одно слово, давно знакомое всем (тот же мэтр) Мало кто вдумывается в смысловую часть этого слова, а проглатывает его вместе с именем.
Леди Искренность: Женя , вывод какой? Ты за мэтра? Не поняла. И еще про улицы напиши.
Женя: Леди Искренность, да ты правильно поняла, я за мэтра. Улицы как-то для меня не принципиально, я не чувствую в них сильной связи с героями (если не считать улицу Ада), но если смысл с тем или иным эпизодом есть, то стоит переводить даже ради пары строчек (будет сильнее воздействие на читателя)
Анна: Но дело же не в том, как привычно, а в том, насколько это осмысленно. ИМХО, главное все же - это перевод смысла. По моему мнению, правильно по отношению к Буржю - именно мастер. Ведь этот термин существует не в одной "Анжелике", он - исторический Женя пишет: Мало кто вдумывается в смысловую часть этого слова, а проглатывает его вместе с именем. Верно, а если поставить "мастер Буржю" - сразу появится тот самый цеховой колорит, о котором идет речь в пятой книге, и тексту добавляется больше смысла. Колорит получается не только французский вообще, но и цеховой в частности. Если честно, мэтр Буржю и для меня звучит более ритмично, что ли, но при замене на мастера текст обретает новые грани.
Женя: Что ж, вам виднее, я не специалист, уверена, что вы сделаете всё правильно. Я и говорила именно о смысле. Если ярче, отчётливее смысл проявиться благодаря переводу, то так уж точно хуже не будет.
Леди Искренность: А я согласна с Женей. Нас и так ругают, что мы среднестатистическому читателю всю голову заморочили. Привычно мэтр - пусть будет мэтр. Мне думается это уже излишний формализм. Только Ань, ради Бога не обидься на меня. Я не хочу из-за этих мастеров\мэтров с тобой поссориться.
Анна: Леди Искренность пишет: Нас и так ругают, что мы среднестатистическому читателю всю голову заморочили. Ну и пусть ругают. Среднестатистический читатель - это, ИМХО, нечто виртуальное. Он, читатель, на практике сложнее, чем в теории. Книга должна не опускаться до "среднестатистического" уровня, а поднимать, образовывать. Леди Искренность пишет: Только Ань, ради Бога не обидься на меня. Я не хочу из-за этих мастеров\мэтров с тобой поссориться Лена, какие обиды, что ты По-моему, у нас идет вполне осмысленная и плодотворная дискуссия. Но тут важно, что скажут специалисты.
La comtesse: Не знаю, дамы, что делать с улицами. Мне кажется, единым правилом тут не обойдешься. Квартал Марэ-он и останется кварталом Марэ, это уже устоичивое выражение. Я уже предвижу сносочки на странице, привычные в новой версии, объясняющие, что это квартал богатых и... Но также я вспоминаю сразу Гюго, у которого Жан Вальжан во время революции 1832 года жил на улице Революционного человека, а Мариус на улице Сестер Страстей Господних. Читатель (с филологическими задатками) сразу же обратит на символичность названий. Наверное, все-таки говорящие названия улиц лучше переводить (это как с улицей Ада). А привычные нашему уху улицы Нотр-Дам и кварталы Марэ оставить. Не думаю, что перегруженность названиями создает колорит эпохи и страны. Особенно если улица что-то вроде Виль-де-... . А во Франции, насколько у меня сложилось мнение, часты такие двойные названия. Раздражает, когда Гревскую площадь называют Плас-де-Грев. Ближе к русскому языку, товарищи! Ничего нового по поводу мэтра сказать не могу. Уже привычно мэтр Буржю. Но как звучит мастер Буржю мне тоже нравится. Мастер Обен как-то нелепо, согласна.
Леди Искренность: La comtesse , спасибо. Про улицы: поняла что ты за перевод, кроме устоявшихся исторически названий. Гревская площадь должна быть Гревской, хотя она ведь тоже площадь Забастовки Согласна, что площадь де Грев вообще ужас. И еще, девочки, Марэ или Маре? La comtesse пишет: Квартал Марэ-он и останется кварталом Марэ, это уже устоичивое выражение. Я уже предвижу сносочки на странице, привычные в новой версии, объясняющие, что это квартал богатых и... Уже объясняли во 2 томе, 9 главе. Марэ плохо переводить, он слабо говорящее название, так как переводиться что-то вроде болота, если мне память не изменяет. Насчет мэтра\мастера, Вика - надо высказаться однозначно. Как хочешь видеть в книге.
La comtesse: Леди Искренность, здорово, отвезите меня на улицу Болота... Кстати, вот с устойчивыми выражениями-то тоже не все четко. Нотр-Дам или Собор Парижской Богоматери? Устоялись оба варианта. Я в данном случае склоняюсь к русскому варианту. Даже на слух воспринимается легче и приятнее. Тогда я согласна с Анной. Мастер Буржю, НО все-таки мэтр Обен.
Анна: La comtesse пишет: Нотр-Дам или Собор Парижской Богоматери? Если второй вариант, тогда нужно менять название четвертого тома. Как вам вообще это название: "Мученик Нотр-Дама"?
La comtesse: Если в этом случае, то пусть остается Нотр-Дам. Это емко и даже создается определенный ритм. А если рассматривать само название, то мне старый вариант КОСТЕР НА ГРЕВСКОЙ ПЛОЩАДИ нравится больше. МУЧЕНИК НОТР-ДАМА акцентирует внимание на образе Жоффрея, а костер-это символ, вынесенный в заглавие. Это и разрушенная жизнь Жоффрея, и начала скитаний Анжелики, оно вбирает в себя все. Но это только мое субъективное мнение.
Женя: Полностью согласна с La comtesse, старое название символично и очень чётко вырисовывает главную тему книги.
Леди Искренность: Женя пишет: Полностью согласна с La comtesse, старое название символично и очень чётко вырисовывает главную тему книги. Только у автора книга называется "Покаяние на площади Нотр-Дам". Как быть с этим?
Женя: Ой, не знаю, но костёр мне больше нравится. Всё-таки надо названием охватывать не только, скорее не столько, главную сцену, сколько всю главу, а в названии Покаяние, это можно притянуть только за уши.
La comtesse: Согласна. Но ПОКАЯНИЕ выдержано в русле предыдущих названий: СВАДЬБА-ПРАЗДНЕСТВА-ПОКАЯНИЕ, то есть все неодушевленные предметы без перехода на личность. А МУЧЕНИК удачно в том плане, что действительно охватывает всю часть. Ведь он мученик не только у Нотр-Дама, его пытали и судили до... Но с другой стороны, покаяние-это ключевое событие, оно может лечь в основу заглавия. Кстати, скажите мне, а где там на паперти покаяние-то? Там песня была вместо! Леди Искренность, а почему при редактуре заменили название?
Леди Искренность: La comtesse пишет: а где там на паперти покаяние-то Должно же было быть.
La comtesse: Должно, но ведь не было. Если мне память не изменяет (а возможно, что изменяет!), то ему дали возможность покаяться, а Жоффрей вместо этого начал петь. Покаяния по сути-то не было. В этом случае название даже какой-то иронией отдает... не к месту.
Леди Искренность: Анна , иероглифы у тебя получились.
La comtesse: Ой, боюсь, я в этих крючОчках ничего не пойму...
Анна: Девочки и мальчики, название четвертой книги новой версии и четвертой части первого тома старой версии звучит одинаково. См. ЧАВО, а то уже боюсь вставлять сюда французские аксенты. Слово, с которого начинается название - не покаяние, а "казненный", "мучимый". Мы сначала дали название "Покаяние у собора Парижской Богоматери", а потом вернули более близкий к оригиналу текст: "Мученик у собора Парижской Богоматери". Слово казненный, когда оно звучит в названии, выглядит все же однозначно. Хотя, мне кажется, Анн Голон здесь дает намек, что "гражданская казнь" у собора была единственной казнью в тот день. А нас еще и попросили сделать название покороче, увы, по техническим причинам. Отсюда Нотр-Дам вместо собора. А вот Северова в свое время нашла совершенно другой выход - она просто придумала новое название - Костер на Гревской площади, что звучит, конечно, очень сильно.
Анна: http://www.cnrtl.fr/definition/Supplicié
Анна: Ссылка на значение вышеназванного слова. Аксенты глючат, и уже не впервые.
Сказка: Леди Искренность пишет: И еще, огромная просьба высказать свое мнение. Как вы считаете, названия улиц и площадей Парижа лучше писать по-французски русскими буквами или переводить с учетом того, что они все говорящие? Например Долина Любви или Валь дАмур, Валле-де-Мизер или улица Нищеты, Анфер или улица Ада... Должен быть одинаковый подход. Или переводите все улицы и имена или не трогаете их. Нельзя переводить выборочно, запутаете. Допустим, сейчас и некоторые улицы есть в Париже. Хочу я проехаться по местам Анжелики и что мне искать? По-французски я не говорю, а там на английском спрошу - подскажите где находится улица Ада? Если это выдуманные улицы, которые несут смысловую нагрузку, то переводить стоит, но обычно по этому поводу говорят с автором. Я предпочитаю читать оригинальные названия. Помню как прочитала Гарри Поттера на русском с измененными именами, а потом стала смотрела фильм и какое-то время не могла врубиться кто есть кто, потому как слышала эти имена на английском, а в книге было все по-другому.
toulouse: В принципе, можно писать всюду ул Анфер, и на первый раз дать примечание, что, дескать, это в переводе улица Ада - ну или преисподней, если угодно. Минус - не все читатели, особенно не знающие французский, запомнят, что Анфер = ад, и авторская задумка пропадает. Ладно еще с Анфером, есть в Париже такая улица, а как быть улицами, которых нет? В 4 томе Беше прикончили на Вишневой (если не путаю), тонкий намек на королеву прекраснейшего сада. Кстати, такой улицы в Париже нет. Впрочем, если бы издательство оплатило поездку в Париж исключительно в целях выяснения, какие улицы из упомянутых в романе существуют/существовали, а какие - нет, я бы не отказалась и в библиотеке поработать Если Вы такая сторонница транслитерации, то как бы вы переводили на др язык (не на болгарский), скажем, Скотинина или Скалозуба?
toulouse: La comtesse пишет: мне старый вариант КОСТЕР НА ГРЕВСКОЙ ПЛОЩАДИ нравится больше. МУЧЕНИК НОТР-ДАМА и я того же мне-ни-я
Эвелина: Если брать голую лингвистику, то имена личные вроде бы не должны подвергаться переводу. Если город Красноармейск, то Червоноармійськом уже не будет. Но в данном конкретном случае названия, являющиеся носителями подтекста, лучше перенести, чтобы донести до читателя (думающего) авторский замысел. В ином случае теряется подтекст, символизм (называйте как угодно). Разве что в качестве ссылки дать название в оригинале, хотя смысла в этом особо не вижу.
Анна: Эвелина Спасибо toulouse пишет: La comtesse пишет: цитата: мне старый вариант КОСТЕР НА ГРЕВСКОЙ ПЛОЩАДИ нравится больше. МУЧЕНИК НОТР-ДАМА и я того же мне-ни-я Угу. Звучит сильно. Но это находка Северовой. Если позаимствовать, уже плагиат будет.
Сказка: toulouse пишет: Если Вы такая сторонница транслитерации, то как бы вы переводили на др язык, скажем, Скотинина или Скалозуба? Ну скажем так, на английский ни Молчалина, ни Скалозуба, ни Скотинина не переводили. Вот доказательство из Онегина: click here
toulouse: так не скажем. дело в принципе, а не в прецедентах.
urfine: Информация к размышлению , кому нравится обсуждать проблемы перевода: http://www.bakanov.org/default.php?rubrica=220&id=572 Кстати, мне там в одном тексте приглянулась фраза (Владимир Баканов): Другое дело, что всякому мало-мальски неглупому человеку следует отличать провальный перевод от личного, индивидуального неприятия перевода. http://www.bakanov.org/default.php?rubrica=90&id=48 http://www.bakanov.org/default.php?rubrica=90&id=47 http://www.bakanov.org/default.php?rubrica=90&id=45 А вот на другом форуме обсуждали перевод Д.Остин "Гордость и предубеждение"/"Гордость и гордыня".Вот несколько реплик: принципиальную разницу переводческих подходов можно проиллюстрировать на пример двух переводов знаменитой первой фразы из "Pride and Prejudice": "It is a truth universally acknowledged that a single man in possession of a good fortune must be in want of a wife". "Все знают, что молодой человек, располагающий средствами, должен подыскивать себе жену". ("Гордость и предубеждение" в переводе Э. Маршака) "Холостяк, если он обладает солидным состоянием, должен настоятельно нуждаться в жене, такова общепризнанная истина". ("Гордость и гордыня" в переводе И. Гуровой) Совершенно очевидно, что здесь каждый из переводчиков идет своим путем, и это только его путь, а как бы ни был плох или хорош конкретный подход, у каждого найдутся свои сторонники. Цапля пишет: Ох, в свое время на фертуме вели дискусию на эту тему, мнения были самые разные. приводились "параллельные" цитаты, и , что характерно, сторонницы перевода Гуровой (их было, емнип, гораздо меньше), приводящие цитаты, очень недоумевали, когда сторонницы перевода Маршака упорно не видели красот построения фраз, на которые и делалась ставка в споре. Я вынуждена признаться, что перевод Гуровой не читала. По приведенным тогда, на фертуме, и сейчас и здесь фразам, определенно чувствую бОльшую склонность к переводу Маршака. Хотя - тогда мы сделали вывод, что главная составляющая пристрастия к тому или иному переводу - это то, что он был прочтен первым. Первые впечатления, так сказать.
Анна: urfine Маша, спасибо! Очень интересный ресурс
Леди Искренность: У меня ссылки не открываются Кстати, по поводу Остин, я среди меньшинства. Бесспорно отдаю должное переводу Маршака, но ближе по стилю Гурова. Наверное все-таки женский роман лучше переводить женщине. "Все знают, что молодой человек, располагающий средствами, должен подыскивать себе жену". ("Гордость и предубеждение" в переводе Э. Маршака) "Холостяк, если он обладает солидным состоянием, должен настоятельно нуждаться в жене, такова общепризнанная истина". ("Гордость и гордыня" в переводе И. Гуровой) У Маршака три ошибки 1) "молодой человек" - слишком абстрактно и сразу представляется юный и симпатичный парень. У Гуровой "холостяк", то есть вон он его статус и по барабану молод, красив, воспитан он, или нет. 2) "располагающий средствами" = есть деньги "обладает солидным состоянием" = есть МНОГО денег 3)"должен подыскивать" = сам активно искать "должен настоятельно нуждаться" = она по мнению всех нужна, но сама жертва/мужчина не в курсе. И это только в одной фразе. У Остин бытовые романы, где все замешано именно на диалогах, поэтому каждая такая тонкость неимоверно важна.
Леди Искренность: Кстати, их лучше соединить: "Всем известно, что холостяк, если он обладает солидным состоянием, должен настоятельно нуждаться в жене".
urfine: Леди Искренность пишет: У меня ссылки не открываются У меня теперь тоже. Как смогу, так поменяю, потому что действительно стоит почитать.
Анна: Леди Искренность пишет: Кстати, по поводу Остин, я среди меньшинства. Бесспорно отдаю должное переводу Маршака, но ближе по стилю Гурова. Наверное все-таки женский роман лучше переводить женщине. Гм, а я среди большинства. При всем уважении и восхищении Гуровой, подарившей нам блестящий перевод книг Хэрриота и многое другое. Как сказано в одной из статей, важно, какой перевод прочитаешь первым. Наверно, для меня этот роман не женский, а сатирический и социальный с любовной линией и хэппи-эндом, что позволяет спокойно и с удовольствием воспринимать всю эту сатиру И поэтому щас буду спорить Леди Искренность пишет: "молодой человек" - слишком абстрактно и сразу представляется юный и симпатичный парень. У Гуровой "холостяк", то есть вон он его статус и по барабану молод, красив, воспитан он, или нет. Ну тут согласна. Леди Искренность пишет: 2) "располагающий средствами" = есть деньги "обладает солидным состоянием" = есть МНОГО денег Э нет, располагающий средствами - это по умолчанию и есть имеющий средства к существованию. То есть имеющий столько денег, чтобы жить, не работая на чужого дядю, и иметь возможность содержать семью. А для меня эти самые средства есть элемент сатирического стиля Остен. Леди Искренность пишет: 3)"должен подыскивать" = сам активно искать "должен настоятельно нуждаться" = она по мнению всех нужна, но сама жертва/мужчина не в курсе. Нет, скорее, это по мнению других он должен подыскивать, а что он думает на самом деле - в данном случае несущественно. Опять сатира. Должен настоятельно нуждаться - ИМХО, слишком громоздко.
Леди Искренность: Все, Маша права, дело вкуса.
Анна: Встречался еще один перевод Остин, сделанный специально в каком-то архаическом стиле. Читать его просто... ну, невозможно. Особенно после Маршака и Гуровой. Причем переводчица еще перевела таким же образом и "Нортенгерское аббатство". Если найду, выложу.
urfine: Анна вот про этот перевод статья с разбором и там есть "образец" перевода - думаю для составления мнения достаточно. Сначала прочитайте отрывок, а потом зайдите прочитать статью: http://apropospage.ru/osten/ost13.html Надеюсь, что ссылки будут работать. Перевод с английского Анастасии Грызуновой ТОМ ПЕРВЫЙ Глава I Холостяку, располагающему приличным состояньем, надлежит питать склонность к обзаведенью женой - все на свете признают сие за истину. Сколь бы мало ни были известны чувства или же сужденья подобного холостяка при первом его появленьи в окрестностях, истина сия столь прочно пускает корни в умах соседствующих семейств, что семейства оные чают помянутого холостяка законною собственностью своих дочерей. - Дорогуша господин Беннет, - в один прекрасный день молвила его супруга, - слыхали ль вы, что Незерфилд-парк наконец-то сдан? Г-н Беннет отвечал, что о сем не слышал. - Однако же он сдан, - сообщила она. - Только что у нас побывала госпожа Лонг - она-то мне обо всем и рассказала. Г-н Беннет не почтил сие откликом. - Ужель не хотите вы узнать, кто его снял? - в нетерпеньи вскричала его жена. - Это вы хотите мне о том поведать, и я не возражаю выслушать вас. Сего побужденья ей вполне достало. - Так вот, дорогуша, да будет вам известно, что госпожа Лонг сказала, будто Незерфилд снят весьма состоятельным молодым человеком с севера Англии; будто он прибыл в понедельник в запряженной четверкою карете и был столь очарован, что договорился с господином Моррисом тотчас же; будто он вступит в права пред Михайловым днем, а иные слуги прибудут в дом к концу будущей недели. - Как зовут его? - Бингли. - Женат, холост? - Ах! холост, дорогуша, еще как холост! Холостяк, да к тому ж богач - четыре или же пять тысяч в год. Какой дивный подарок нашим девочкам! - Это как же так? при чем тут они? - Дорогуша мой господин Беннет, - отвечала его жена, - отчего же вы так занудливы? Я помышляю о том, чтобы он женился на ком-нибудь из них, чего вы не можете не понимать. - И он поселился здесь с подобным замыслом? - Замыслом! какая ерунда, что вы такое говорите! Но крайне вероятно, что он может в одну из них влюбиться, а потому, едва прибудет, вам надлежит его навестить. - Не вижу повода. Вы с девочками можете отправляться, или же пошлите их одних. Сие, пожалуй, будет и к лучшему - вы, любезная моя, соперничаете с ними красотою, и из всей делегации можете приглянуться господину Бингли более всех. - Дорогуша, вы мне льстите. Я, разумеется, красотою обделена не была, однако теперь вовсе не притязаю на незаурядность. Даме с пятью взрослыми дочерьми надлежит оставить помыслы о собственной красоте. - В подобных случаях дама зачастую красоты лишена, а стало быть, и помышлять не о чем. - Однако, дорогуша, когда господин Бингли приедет, вам следует его повидать. - Уверяю вас, сие выходит за пределы моего долженствованья. - Но подумайте о дочерях. Только подумайте, сколь замечательна станет для одной из них такая партия. Сэр Уильям и леди Лукас намереваются посетить господина Бингли исключительно из подобных соображений - они, знаете ли, не имеют обыкновенья навещать приезжих. Вам безусловно следует отправиться, ибо, коли вы откажетесь, его не сможем навестить мы. - Вы чрезмерно щепетильны. Полагаю, господин Бингли будет вам рад; я пошлю ему пару строк, заверю в искреннем своем согласьи на брак, какую бы дочь мою он ни выбрал; впрочем, надо бы замолвить словечко за мою крошку Лиззи. - Нет уж, извольте ничего подобного не делать. Лиззи ни капли не лучше прочих; и уж точно и вполовину не так красива, как Джейн, и вполовину не так жизнерадостна, как Лидия. И однако же вы всегда оказываете предпочтение ей. - Хвалить прочих особых резонов нет, - отвечал г-н Беннет. - Они глупы и невежественны, как всякие девицы; Лиззи же сообразительна поболе сестер. - Господин Беннет, как можете вы подобным манером оскорблять своих детей? Вы дразните меня и тем наслаждаетесь. Вы вовсе не питаете сочувствия к расшатанным моим нервам. - Вы ошибаетесь, любезная моя. К вашим нервам я питаю глубочайшее уваженье. Мы с ними давно приятельствуем. По меньшей мере двадцать лет я слышу, сколь любовно вы о них отзываетесь. - Ах! вам не понять моих страданий. - Надеюсь, однако, вы оправитесь и доживете до того дня, когда в окрестностях станут кишеть толпы молодых людей с четырьмя тысячами в год. - Нам это без толку, даже если прибудет двадцать молодых людей, ибо вы не желаете их навещать. - Можете не сомневаться, любезная моя, когда их станет двадцать, я навещу каждого. Г-н Беннет являл собою столь диковинную мешанину вспыльчивости, остроумья саркастического сорта, холодности и чудачества, что на постиженье нрава его г-же Беннет не хватило и двадцати трех лет. Разгадыванье ее характера не представляло такого труда. Г-жа Беннет обладала недалеким умом, немногими познаньями и неустойчивым темпераментом. Будучи недовольною, она полагала себя нервной. Делом жизни ее было устройство дочерних браков; отрадою - визиты и сплетни.
urfine: Леди Искренность пишет: Все, Маша права, дело вкуса. Это не я права, это я цитаты приводила, но с ними согласна. Ведь многие и к новому перевод Голон относятся плохо, потому что в уме прочно сидит перевод Северовой.
urfine: Кстати, как я узнала этот роман в таком переводе вышел тиражом 4000 экземпляров. Плюс, эта же переводчица переводила «Нортенгерское аббатство»
Леди Искренность: urfine, нельзя так издеваться. Я не смогла прочитать и половины.
Анна: Все работает, спасибо Однако, удивительно то, что этот перевод пробрался на бумагу. Мне все же кажется, что мы имеем дело с литературной мистификацией.
Леди Искренность: Анна пишет: литературной мистификацией. Это хуже. Это оружие массового поражения. 10 минут чтения и, либо выкидывается книжка со словами "чем читать такую муть, лучше выпить и заснуть", либо взрывается мозг.
urfine: Анна пишет: мы имеем дело с литературной мистификацией. Почему вы так думаете? Просто из тех высказываний перводчицы, что я читатала, у меня сложилось впечатление, что она это все на полном серьезе. Вот как она ответила свои оппонентам: "всем, кому я ответила, - я ответила. все, чье мнение мне важно, - ну, вы всё знаете. всем остальным же я вынуждена сообщить, что вы не входите в мою референтную группу, поэтому ваше мнение о том, что я делаю, меня интересует не очень, и я не готова тратить время на дальнейшие разговоры. я лучше вашего знаю, где и что с этим текстом надо делать, поскольку я с ним работала. я вообще, изволите ли видеть, сознаю, что делаю. ваше мнение я услышала. если приличия обязывают меня за него благодарить - извольте. однако мне оно, увы, неинтересно. перевод - занятие интимное, и я предпочитаю заниматься им в одиночку и с редактором, а не в этой вокзальной обстановке "школ" и "семинаров", которую вы мне навязываете. поэтому я предлагаю вам в дальнейшем изливаться где-нибудь не здесь." Был бы это стеб, или некая постмодернистская стилизацая или я не знаю что еще, то не надо было это выпускать в серии "Зарубежная классика"/"Культовая классика".
Анна: urfine пишет: Почему вы так думаете? Просто из тех высказываний перводчицы, что я читатала, у меня сложилось впечатление, что она это все на полном серьезе. Но эти высказывания тоже могут быть частью игры. urfine пишет: Был бы это стеб, или некая постмодернистская стилизацая или я не знаю что еще, то не надо было это выпускать в серии "Зарубежная классика"/"Культовая классика". Вот это как раз и смущает. Я могу понять переводчицу, а также ее редактора, но, простите, чем думают редакторы серии? Кто такое будет покупать, если рядом лежат переводы Маршака и Гуровой? Даже люди, желающие собрать книги одного оформления? Я, конечно, могу и ошибаться...
Леди Искренность: всем, кому я ответила, - я ответила. все, чье мнение мне важно, - ну, вы всё знаете. всем остальным же я вынуждена сообщить, что вы не входите в мою референтную группу, поэтому ваше мнение о том, что я делаю, меня интересует не очень, и я не готова тратить время на дальнейшие разговоры. я лучше вашего знаю, где и что с этим текстом надо делать, поскольку я с ним работала. я вообще, изволите ли видеть, сознаю, что делаю. ваше мнение я услышала. если приличия обязывают меня за него благодарить - извольте. однако мне оно, увы, неинтересно. перевод - занятие интимное, и я предпочитаю заниматься им в одиночку и с редактором, а не в этой вокзальной обстановке "школ" и "семинаров", которую вы мне навязываете. поэтому я предлагаю вам в дальнейшем изливаться где-нибудь не здесь." Вы почитайте, как она пишет. Все сразу понятно. Честно говоря, будь я психиатром, задумалась бы о душевном здоровье этой дамы. Слог и манера излагать мысли, весьма занятны.
urfine: Анна пишет: Но эти высказывания тоже могут быть частью игры. Могут быть. Однако вот слова редактора: удивительно, конечно, насколько несимметричную и неадекватную реакцию вызвал анонс выхода первого из этих двух романов <«Гордость и предубеждение»> в версии nastik’a, но это, пожалуй, больше говорит нам об общественных нравах, чем о достоинствах или недостатках собственно работы. нравы же, тем паче – господствующие, никогда не бывали хороши. как не бывало хороших времен для литературы. То есть переводчик+редактор ждали другой реакции. Какой? Чтобы люди поняли, что эта мистификация и посмеялись в месте с ними? Но по их задумке люди должны были сами догадатся? Получается что не они, а читатели "сыграли не по правилам" с переводчиком+редактор приняв все серьезно? Получается, что вроде как и чаяния самих мистификаторов не оправдались. При этом никто не говорит тогда, что "люди, очнитесь, вы что не способны увидеть "игру в бисер"? И поклонники их перевода не говорят "люди, это классный первод, потому что это мистификация, забава переводчика". Они на полном серьезе хвалят такой первод как самый "сурьезный" и достоверный. Тогда может, и поклонники такого перевода нанятые актеры на роли? Короче, для всех бы было легче, если бы эта мистификация - если это мистификая - была бы чуть прозрачней.
urfine: Леди Искренность пишет: У меня ссылки не открываются Все, вроде все ссылки, что я рекоммендовала, работают .
Анна: urfine пишет: То есть переводчик+редактор ждали другой реакции. Какой? Но если они ждали серьезной и одобрительной реакции, то должны были дать серьезное обоснование своей работе. А что мы видим? Мы видим 1) плохую аргументацию 2) совершенно неадекватный текст, изданный в серьезной серии. С какой целью? То есть с какой целью это сделали редакторы серии? Предположим, они не хотят платить Гуровой и наследникам Маршака за право издания. Но неужели не видят, что при этом теряют еще больше, издав этот текст? urfine пишет: Тогда может, и поклонники такого перевода нанятые актеры на роли? Нет, вряд ли. Может быть, Грызунова не мистификатор, а те, кто ее издает? Вы знаете, что это мне напоминает? Исторические альтернативки Фоменко с Носовским, Валянского с Калюжным и других товарищей. Насчет Фоменко я не уверена, все-таки человек разрабатывает свою идею больше тридцати лет, а вот по поводу Валянского и Калюжного у меня бооольшие подозрения насчет мистификации.
urfine: Объясните мне еще такую вещь, вот я привела статью об этом переводе, можно сказать из форума, где собрались поклонники английскогой литературы к.18-19в., в том числе и Остин. Там много страниц посвящено переводу, и ни кому не пришла в голову мысль о мистификации. Историки: есть те, кто вопринимает Фоменко как серьезную правду, есть другие - воспринимают его как серьезную неправду, но есть и те, кто видит в этом мистификацию - все точки зрения видны. В пререводе Грызловой никто не видит мистификации: ни сторонники, ни противники. Во всяком случае, такую точку зрения редко найдешь, вы первая от кого я это услышала. Потом, хорошо, читатели не могут разгадать мистификации. Но переводческие сообщества, неужели из этих людей, которые не по наслышке знают от перевоческих забавах, не видят этой мистификации. А из тех отзывов переводчиков, что я читала - они действительно не видят. На полном серьезе разбирается текст, доказываются ошибки и т.д. Кто должен был понять эту мистификацю, какова ее целевая аудитория (знакомый вопрос )? Получается, что даже сторонники такого первода не целевая аудитория, они не понимают, что читают.
Леди Искренность: urfine , поначиталась я твоих ссылок и чего-то мне так страшно стало. Такая неуверенность в себе обуяла, что вот уже пять минут смотрю на предложение, как баран на новые ворота, и размышляю какая я бездарность, что никак не могу заставить его звучать нормально, по-русски.
Анна: Леди Искренность Лена, спокойно. Представь себе для начала, что ты пишешь сообщение в форум. А эти ссылки очень, очень полезны. Меня они вдохновляют. urfine пишет: А из тех отзывов переводчиков, что я читала - они действительно не видят. На полном серьезе разбирается текст, доказываются ошибки и т.д. Сам текст, может быть и был переведен серьезно. Возможно, мистификаторы те, кто решил его продвигать и делать бумажное издание. Хотя, повторюсь, я ни на чем не настаиваю.
urfine: Оказывается, я деморализатор.... Я собственно, из благих побуждений... Не для комплексов, а для роста. Леди Искренность пишет: я бездарность, что никак не могу заставить его звучать нормально, по-русски. Никакая ты не бездарность, дипломированные редактора часто похуже будут. А у тебя и чувство стиля и слова есть. И еще банальное : "если не ты, то кто?". Потому что вот возьмет издательсво и сделет из книги мистификацию, подобную той, что предполагает Анна у Грызловой с Джей Остин - сама знаешь , попозновения были, если бы оно выпустило перевод Айи - чем не мистификация?. Мы уже видели много мистификаций по роману Голон, хватит, а ты, вместе с другими в вашей группе, даете нам действительно книгу Голон.
Леди Искренность: Анна пишет: Лена, спокойно. Представь себе для начала, что ты пишешь сообщение в форум. Уже успокоилась. Просто где-то на задворках сознания притаилась и зудит мерзкая мысль, не обо мне ли это... «те, кто искренне любят литературу и получают удовольствие от процесса перевода, то есть своего рода фанатики. » «Об искренних любителях перевода – говорить сложнее. Ведь как и в любом деле хотеть – еще не все, надо еще и уметь. Здесь в результате мы можем иметь дело либо с переводом талантливым, удачным, либо с переводом посредственным, серым, либо с переводом ужасным.» «Гораздо сложнее с переводами посредственными. Читателю кажется, что такой перевод вполне хорош: ничто не цепляет взгляд, все гладко и ясно. И только вдумчивый читатель, к тому же хорошо знакомый со стилем автора по иным переводам (а еще лучше – читавший автора в оригинале), может сказать, что перевод фальшивит, что он не отвечает духу оригинала. Как правило, такие переводы страдают «серостью»: вместо эмоциональных пиков – прямая линия, вместо тонких выразительных описаний – простые незамысловатые фразы. Все словно отнивилировано и залакировано. Лично я убежден, что именно такие переводы – самые страшные для литературы. Ибо перевод халтурный, невежественный очевиден; рано или поздно достойное произведение будет переиздано в другом переводе. Но перевод посредственный способен «убить» неординарное произведение, сделать его пресным и скучным. Некоторым авторам у нас уже не повезло; два-три «серых лакированных» перевода убедили читателя (и издателя!), что его книги никому не интересны. Я знаю таких авторов…» А если так... Это же ужасно. Но потом, как подумаю про то, что может предложить издательство (без нас всех) и понимаю, что это еще хуже...
Леди Искренность: Все, я заканчиваю. Нет чтобы поругали продуктивно, сразу хвалить начинаете. А я ведь не на похвалу напрашиваюсь, а критики жду, только конкретной. Что, где плохо и как это изменить. urfine пишет: Оказывается, я деморализатор.... Я собственно, из благих побуждений... Не для комплексов, а для роста. Наоборот. Я вот, прочитав ссылки, пришла к выводу часть сносок надо выкинуть к чертям собачьим.
urfine: Леди Искренность пишет: И только вдумчивый читатель, к тому же хорошо знакомый со стилем автора по иным переводам (а еще лучше – читавший автора в оригинале), может сказать, что перевод фальшивит, что он не отвечает духу оригинала. Я уже знаю одного такого "вдумчивого читателя". вот интересно, а если два вдумчивых читателя думают по-разному? В отношении Голон, я считаю себя вдумчивым читателем. А вдумчивый читатель не может быть субъективен? Как я уже где-то приводила цитату: Другое дело, что всякому мало-мальски неглупому человеку следует отличать провальный перевод от личного, индивидуального неприятия перевода.
urfine: Леди Искренность пишет: А я ведь не на похвалу напрашиваюсь, а критики жду, только конкретной. Что, где плохо и как это изменить. Так по 1,2,3,4 томам вроде критика есть в разделе "О новой версии" в комментариях. По 5, 6 тому - пока нет материала для критики. Вот кстати еще статья интересная, на засыпку http://www.bakanov.org/default.php?rubrica=220&id=569 "Отравленный клинок или дружеский пинок? (о критике переводов)"
Леди Искренность: Вот смотрите, я придираюсь или предложение действительно какое-то убогое. «Это Молин, несмотря на то что сам был гугенотом, сообщил барону, что обучение у иезуитов бесплатное, о чем знали немногие.» Эта череда несмотря на, что, о чем..., куча запятых, последняя фраза словно приляпана не к месту и не вписывается в предложение... Не знаю... Дурацкий первый том.
Анна: Леди Искренность пишет: Наоборот. Я вот, прочитав ссылки, пришла к выводу часть сносок надо выкинуть к чертям собачьим Ну уж нет. Не выкинуть, а перекинуть в предыдущие тома и немного сократить. Впрочем, есть еще один вариант - все сноски поместить в конец книги.
Леди Искренность: Анна пишет: Впрочем, есть еще один вариант - все сноски поместить в конец книги. Мы ведь давно это предлагали. Но, наверное все-таки стоит убрать сноски на Мазарини и Анну Австрийскую. А то действительно читатель решит, что мы его за идиота держим.
Анна: Леди Искренность пишет: Вот смотрите, я придираюсь или предложение действительно какое-то убогое. «Это Молин, несмотря на то что сам был гугенотом, сообщил барону, что обучение у иезуитов бесплатное, о чем знали немногие.» Эта череда несмотря на, что, о чем..., куча запятых, последняя фраза словно приляпана не к месту и не вписывается в предложение... Не знаю... Дурацкий первый том. Не придираешься. Надо менять. Например: Именно гугенот Молин рассказал барону о бесплатном обучении у иезуитов, о чем мало кто знал. Именно гугенот Молин сообщил барону то, о чем мало кто знал: о бесплатном обучении у иезуитов. А вот http://nastik.livejournal.com/?skip=20 блог Анастасии Грызуновой Жаль, времени нет. Но сдается мне, дело тут нечисто. Смотрите: имееется по крайней мере два хороших перевода двух классических романов. Они издаются неоднократно, продаются свободно. Именно этот роман берется, гм, переводится несколько неожиданным образом и ... издается в том же оформлении, что и перевод Маршака! Очень похоже на литературную игру. Переводчица, вероятно, не ожидала резко отрицательной реакции и стала вводить цензуру.
Анна: Леди Искренность пишет: Мы ведь давно это предлагали. Мы это обсуждали еще с Пантерой несколько лет назад. Но так ни к чему и не пришли. По-моему, оставили все на усмотрение издательства. Лен, я до сих пор не знаю, как лучше. Леди Искренность пишет: Но, наверное все-таки стоит убрать сноски на Мазарини и Анну Австрийскую. А то действительно читатель решит, что мы его за идиота держим. Годы жизни как раз оставить можно. И вообще, мне кажется, такое примечание не обижает. Наоборот, оно является справкой. Тот человек, который написал, что сам посмотрит, просто живет в сети, мне кажется и думает, что любая информация может быть добыта мгновенно. Либо у него есть время ходтиь в библиотеку или рыться в собственных книгах. А сетью регулярно пользуются не все. Бумажная книга, как мне кажется, должна быть самодостаточна. Например, в одном из изданий "Наполеона" Тарле очень обширный глоссарий в конце, про всех подряд, в том числе и про Тайлерана, всех наполеоновских братьев и сестер, маму и папу, Александра I и прочих товарищей. И никуда не надо лазить - смотри и читай в свое удовольствие. То же в книге Ларошфуко и прочих литературных памятниках.
urfine: Анна, так можно было скзать об этой самой игре, и все бы встало на свои места. А то не понятно, где смеятся, при этом получается, что не понимают этого все: переводчик, редактор, сторонники, противники, проф. переводчики - никто не понимает. Одни не монимаю, почему их не понимают и так реагируют, других удивляет, что от них хотели этого самого понимания и какой-то определенной реакции. Реакция есть - да не та. Вот проф. переводчики устраиваю разбор полетов серьезно, но и они как я понимаю, немного в растерянности: Если, распространив на перевод замечание А.С. Пушкина о драматургических произведениях, сказать, что и переводчика «должно судить по законам, им самим над собою признанным», то Настик обладает завидным критическим иммунитетом, ибо никаких законов над собой не признаёт. Т.е. переводчик не объясняет правил своей литературной игры, и проф. переводчики ее судят по правилам переводов без литературной игры. Вопрос: кому адресована мистификация, понимает ли переводчик что и для кого это было сделано, удалась ли мистификация?
urfine: Анна ,Леди Искренность - я сомтрю, вы и в правду трудоголики-совы. Вам спать не хочется? У одной 2:30 у второй 3:30. Прямо Герои труда. Вот вам, для отвлечения от дел редакторских: В институте иностранных языков идет экзамен по литературному переводу. Препод дает студенту фразу для перевода на английский язык. Фраза следующая: "Эх, лапти мои, четыре оборки, Хочу дома заночую, хочу у Егорки". Студент, как может, переводит ее на английский язык. Препод офигевает. И уже следующему студенту дает для перевода эту английскую фразу на русский язык. Студент переводит ее следующим образом: "Блистают туфли нестерпимо лаком. Мне некуда бежать. Все решено. Мне нынче дома мирный сон уже не лаком, Мне нынче ночевать у Джорджа суждено!"
Анна: urfine
Леди Искренность: urfine В общем, когда я в 3.30 отправилась баюшки , то размышляя на сон грядущий, пришла к нескольким выводам. Что касается сносок(мое субъективное мнение читателя): Я всегда любила сноски, так как в нашу доинтернетовскую эру только так и можно было быстро получить объяснение по книге и не мучиться в догадках. А заодно и знания немного пополнить. Конечно, взрослому читателю может показаться ненужной сноска, например, на какой-нибудь галеон. Он ведь умный - он знает. Но вот лично я, будучи юной читательницей узнавала морские термины именно из таких примечаний. И кто знает, какую книжку первой прочтет юная барышня: про пиратов или про Анж. Помню, читая Одиссею капитана Блада (без сносок) была очень смущена тем, что короля Англии на суде называют еще и королем Франции. Да и вообще вся эта кутерьма с монархами (один осудил, второй патент выдал, третий губернатором назначил) была совершенно непонятна. А сделай переводчик примечание на всех этих Монмутов, Вильгельмов Оранских и Яковов, неужели было бы хуже? Не все такие зануды как я и попрутся за информацией в библиотеку. Теперь о месте расположения сносок. На мой вкус, сноски лучше воспринимаются в тексте. Объясняю. Я читаю довольно быстро и успеваю прочитать сноску, практически не отрываясь от книги. Так и нить изложения не теряешь, и понятно на что сноска, и текст становиться яснее, и информация запоминается как часть книги. Когда сноски в конце - меня лично, как любопытное созданье, они ставят в тупик. При виде заветной цифры над словом сразу хочется прочесть что же там за объяснение. Приходится отрываться от текста, листать туда-сюда. Тогда сноски в большом количестве действительно утомляют. Если же читать их после прочтения книги, то упускаешь зачем и на что они были даны. Просто просматриваешь пустую информацию. Скучно. Приходится возвращаться к тексту, перечитывать абзац со сноской. Утомительно. В общем, я - читатель, за сноски в тексте. Теперь о названиях и кличках. Очень рада. что мое мнение совпало с мнением переводчика, который писал статью, выложенную Машей. Просто присоединяюсь к нему. Говорящие названия должны переводиться, а стремление их транскрибировать не более чем лень переводчика. можно поднять тему перевода говорящих имен и фамилий (любители Толкина знают: беггинсы или торбинсы) или перевода географических названий (Хей-Маркет или Сенной Рынок; сейчас названия все больше транскрибируют, а ведь как хорошо звучит в «Трех мушкетерах» улица Могильщиков!); И наконец об авторском стиле Мне кажется тут важно отличать авторский стиль от особенностей языка, которые при переводе пытаются перетащить в русский и выдать их за авторский стиль. По-дурацки построенные предложения с современными эпитетами и словечками, со словами-кальками и всякими "это", "есть", "быть", "иметь" - это не стиль автора. Стиль автора это то как он излагает мысль. Он любит пространные рассуждения и длинные описания, или отдает предпочтение изложению фактов. Пишет от 3 лица или от первого. Описывает события сам или вкладывает в уста героев, предпочитает диалоги или монологи, или прямую речь... Один пишет длинно, другой лаконично, один эмоционально со множеством вопросительных, восклицательных и многоточий, другой другой сухо. Один будет сыпать точками с запятой (как Лермонтов), другой любит тире и двоеточия. Один мыслит прилагательными, другой глаголами. Вот он стиль автора, именно его важно передать. Так мне кажется.
Анна: Леди Искренность пишет: Просто присоединяюсь к нему. Говорящие названия должны переводиться, ППКС, но с одной маленькой оговоркой. Есть транскрибированные названия, глубоко вошедшие в традицию, сейчас приходит в голову только Унтер-ден-Линден. А вообще нужно как можно больше стараться передавать смысл, тем более, если этот смысл специально вкладывается автором.
Леди Искренность: Анна пишет: но с одной маленькой оговоркой. Есть транскрибированные названия, глубоко вошедшие в традицию Само-собой. Тут никто не спорит. На том и порешили. Вот бы еще кто-то сказал Марэ или Маре. И было бы мне счастье.
Анна: Будет тебе счастье. Пиши Маре - это написание более употребительное. Вариант "Марэ" - обычно стоит именно как второй вариант. Но тут надо спросить мнения филологов. А насчет перевода названий - мы тут кажется, пытаемся убедить друг друга в одном и том же - необходимости их перевода
Леди Искренность: Анна , тогда почему вы когда делали первый том написали Марэ? Так и во втором.
urfine: Леди Искренность пишет: Вот бы еще кто-то сказал Марэ или Маре. Я просто выскажу свое наблюдение, которое в общем-то за совет считать не надо - оно чисто субъективное и непрофессиональное. Но сначало (вообще надо по словарям посмотреть, бумажным): Википедия: Маре́ (также Марэ, фр. Marais — «болото») — квартал Парижа на правом ---есть оба варианта; по фр. звучит как Марэ Жан Маре́ (Marais) — французский актер. по фр. звучит как Марэ Маре́ (Maré) — остров по фр. звучит как Маре Из интернет поиска видно, что употребляют два варианта. Но в русской традиции транскипции французских названий с окончанием на -е/аi- я чаще встречала русское конечно -е-. Но, конечно, лучше бы свериться с какими-нибудь словарями или знать мнение проф. переводчика. С кварталам Marais я бы предпочла вариант Марэ вот по какой причине. Я часто слышала как люди в словах, где написано -е-, но произносить его надо как -э-, произносят все же -е-. Не совсем удачный пример, но пока ничего не могу вспомнить другого: сет (теннис) - и произносят же -сет-. Это я к тому, что многие и квартал будут читать именно Маре - слово-то не на слуху, а он же все же Марэ, все же русская буква -э- в данном случае для меня более адекватна, чем -е-. Не у всех возникнет хотя бы ассоциация с именем Ж.Маре, которое все произносят как -Марэ-. Т.е я бы хотела, что бы читатель при чтении однозначно воспринимал это слово как -Марэ-, а не -Маре-.
La comtesse: У меня сегодня веселое настроение, я вот на радостях представила, как в примечаниях перед тем, как раскрыть значение слова (в нашем случае-квартала) вставят в квадратных скобочках транскрипцию...
urfine: La comtesse А еще подробный экскурс во французское произношение. Могу написать
Леди Искренность: La comtesse , ты про болото?
Леди Искренность: urfine , мне, честно, фиолетово, как будет написано, но я сама не хочу брать на себя ответственность и это решать. Может кто-то знает как принято в истории архитектуры или еще где.
La comtesse: Леди Искренность, нет, про звучание МарЕ или МарЭ. urfine, а я бы почитала.
urfine: Леди Искренность пишет: Может кто-то знает как принято в истории архитектуры или еще где. А что говорит перевочица? Ведь она тоже может поспрашивать в своих кругах. А можно найти название этого квартала на каких-нибудь официальных картах Парижа? Ведь мы вроде бы так выбирали как писать Ньор/Ниор.
Леди Искренность: urfine пишет: А можно найти название этого квартала на каких-нибудь официальных картах Парижа? Ведь мы вроде бы так выбирали как писать Ньор/Ниор. Вот. Именно это мне и надо. В принципе, мы вроде как договаривались все заканчивать на "е". Сите, Бине и пр. Просто я заморочилась из-за того, что в 1 томе вы написали "э". Думаю, может это традиция какая.
Gal_gu: Лена, пожалуйста, перестаньте дергаться. Я прочитала 2, почти весь 3 и уже начала 4. Там почти все хорошо, читается легко. Я уже подчеркнула, что мне ненравиться, посмотрю еще раз и начну вам отсылать для разбора. На пример, во 2 томе Пейрак говорит, что делился любовницами с Лозеном. Странно это звучит не по-пейраковски. У меня в старой версии это по-другому, может быть там ошибка в переводе. Я отправлю отрывок и мой вариант из старой версии. По поводу ссылок я совершенно с вами согласна! Все ссылки там нужны и они - на своем месте, т е в тексте, а не где-то в конце. Ссылку на Мазарини и Анну Австрийскую тоже оставте. Народ всегда заявляет, что все знает, на самом деле ничего не знает, а объежается потому, что на этом незнании был пойман. В некоторых ссылках нужно исправить ошибки. На пример, Офир -это не легендарная библейская страна, а древне-ивритское название Эфиопии и кое-что еще. Теперь о кличках и названиях. Переводчик конечно хорошо сказал, что преводить надо. Это помогает лучше понять смысл, это очень логчно! Только здесь нужен строго индивидуальный подход! Лена, вы же не станете превращать мамашу Кордо в мамашу Веревку, хотя кличка оочень говорящая. Весельчак мне тоже не нравится. Лучше бы остался как был и со сноской. А вот Деревянный Зад, Красавчик бесспорно должны быть переведены. Кстати, что решили с главарем парижких бандитов: Великий Кесарь или Великий Кезр со ссылкой на персидского шаха Хвострова? Надо написать ссылку почему цыгана называют Герцегом Египта. Я однозначно против перевода названий улиц! Нужно просто писать ссылки. Иначе это не Париж будет, а "деревня глушь Саратов". Я читаю Марэ, если так и оставите, буду очень благодарна.
Анна: Gal_gu пишет: На пример, во 2 томе Пейрак говорит, что делился любовницами с Лозеном. Странно это звучит не по-пейраковски. У меня в старой версии это по-другому, может быть там ошибка в переводе. Так в новой версии. В старой был некоторый анахронизм. En fait, rien n’a valu pour moi le plaisir de retrouver Péguilin, vous connaissez, le comte de Lauzun, ce neveu du duc de Gramont, gouverneur du Béarn? Je l’ai eu à Toulouse avant qu’il ne monte à Paris. Je le revois encore avec sa figure de chat malicieux, au temps où nous partagions les mêmes maîtresses. Gal_gu пишет: Я однозначно против перевода названий улиц! Нужно просто писать ссылки Галя, но это же говорящие названия. Я однозначно за. Это именно Париж, но средневековый (или постсредневековый) Париж, с колоритными средневековыми названиями и цеховой атмосферой. А сноски (за которые я за ) в данном случае только бы загромоздили текст. Gal_gu пишет: Только здесь нужен строго индивидуальный подход! А с этим никто и не спорит Gal_gu пишет: Лена, вы же не станете превращать мамашу Кордо в мамашу Веревку, хотя кличка оочень говорящая. Это уже не прозвище, а практически фамилия. Ее, конечно, переводить не надо. Никто ведь не будет переводить Джона Смита как Ивана Кузнецова. Весельчак мне тоже не нравится. Лучше бы остался как был и со сноской. А вот Деревянный Зад, Красавчик бесспорно должны быть переведены. Но эти клички одного порядка, и товарищи из одной банды Например, Офир -это не легендарная библейская страна, а древне-ивритское название Эфиопии и кое-что еще. Ну как сказать. Если Офир - страна, упоминаемая в Библии, то, можно ее назвать и библейской. Но в общем, ты права, надо исправить на "полумифическая богатая золотом страна, упоминаемая в Библии, которую помещали в Африку или в Индию. А что кое-что еще? Кажется, под Офиром понимали не только Эфиопию, в вообще неизвестную богатую золотом страну. В Библии она упоминается без уточнений.
Анна: Надо написать ссылку почему цыгана называют Герцегом Египта. Тут, видишь ли, автор виноват. Она дальше по тексту сама объясняет, почему цыган называли египтянами. И что с этим делать?
Леди Искренность: В общем, я думаю Наташа это все тоже прочла, правда Наташа? А она у нас главный. Как она решит, так я и буду делать.
Анна: Маша, вот здесь еще раз засветился редактор Грызуновского перевода "Гордости и предубеждения". на этот раз товарищ внедряет канцелярит
urfine: Анна и что с этим делать? Как боротся с такими редакторами, переводами, аннотациями, политикой издательств? Или это как говорится неизбежное зло?
Анна: urfine Маша, наверно, бороться надо так же, как это делали Чуковский и Нора Галь - писать про это не переставая, доказывать, сравнивать, рекламировать хорошее, разоблачать плохое. И стараться исправлять все, что можно. Благо сейчас есть интернет. И с переводами все не так уж плохо. Видишь, переводчик этой книги написал о своем возмущении. Без сети его услышал бы узкий круг людей. И, в конце концов, у людей есть выбор. И в отношении Остен, и в отношении многих других книг. Если будут голосовать деньгами, плохие переводы вымоются с книжного рынка. А вот насчет аннотаций - дело тут похуже. Как их убедить, что они вредят сами себе? В издательство-то я напишу. Но надо действовать со всех сторон. Девочки, кто зарегистрирован на сайте Клуба! Пожалуйста, напишите в отзывах на третий и четвертый том мнения по поводу аннотаций
Florimon: Анна пишет: Девочки, кто зарегистрирован на сайте Клуба! Пожалуйста, напишите в отзывах на третий и четвертый том мнения по поводу аннотаций Анна, я могу написать, но я не знаю что Если кто-нибудь (Маша, я имею в виду вас, как человека обладающего огромным даром убеждения ) напишет, я выложу от имени форума.
urfine: Florimon можно попробовать. Я подумаю на выходных. Все же по поводу дара убеждения вы мне льстите. Девочки с одного форума им тоже жаловались на аннотацию и обложку. Ответ был короткий: аннотация и обложка согласованы с правообладателем (представителем автора). Кстати, вот скажите мне, как такую обложку можно согласовать с автором (автор между прочим, судя по тому что я о ней знаю, обладает адекватным вкусом)? Это же уродсво.
Анна: Лена, Маша, весь офф-топ ушел в топ , то есть в тему Что читаем?
urfine: Анна , спасибо.
Мария-Антуанетта: toulouse пишет: вот они, трудности перевода... toulouse Я взялась недавно переводить "Анж и короля" с французкого, через онлайн-переводчик, так такие слова попакдаються, просто невозможно правильно по русски выразить! Особенно для меня, незнающей французского...Вот например, когда Фил ее выпроваживал Анж из своей постели перед отъездом в армию: Philippe! Philippe, gardez-moi! Gardez-moi cette nuit près de vous. Это получается, если дословно переводить: Филипп! Филипп, храните меня! Храните меня в эту ночь около вас. Это черт знает, что получается!А не перевод. Вот и понимай типа как знаеш.
Леди Искренность: Мария-Антуанетта , это фигня по сравнению с "Флоримон ползал на всех четырех ногах"
Мария-Антуанетта: Леди Искренность пишет: это фигня по сравнению с "Флоримон ползал на всех четырех ногах" Леди Искренность
toulouse: Мария-Антуанетта пишет: взялась недавно переводить "Анж и короля" сушествует методика обучения иностр языку через чтение интересной книжки. Только не пользуйтесь этими грешными онлайновыми переводчиками!
Мария-Антуанетта: toulouse пишет: Только не пользуйтесь этими грешными онлайновыми переводчиками! Да, а чем пользоваться?
toulouse: Это смотря к чему вы стремитесь. Если просто чтоб вечность провести, то как угодно. Я не понимаю, с какой целью можно читать худ литературу через промт (или др онлайновый переводчик). Удовольствия от чтения нет - разве что вы не стрмитесь специально к эффектам, подобным примеру ЛИ. Понять, что хотел сказать автор тоже не получится. Если вы хотите начать учить язык - дело другое, можем обсудить. А если хотите почитать "А и король" близко к оригиналу и при этом не заморачиваться с французским - придется набраться терпения и ждать, когда выйдет 7 том. Вроде он соотв старому "А и король".
urfine: toulouse , все, что вы пишите правильно. Хочу только вставить небольшую заметку. Когда ждать уже нет терпения и очень-очень хочется, то чтение ПРОМТом (даже с корявосятми) гораздо лучше, чем русский перевод, но с сокращениями и отсебятиной.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Когда ждать уже нет терпения и очень-очень хочется, то чтение ПРОМТом (даже с корявосятми) гораздо лучше, чем русский перевод, но с сокращениями и отсебятиной. urfine Если бы вы знали как вы правы!!! Я открываю сразу несколько онлайн-переводов и сравниваю смысл, затем переписываю для себя более менее приемлемый , но иногда я даже поняв смысл не могу подобрать русского слова или словосочетания чтобы было красиво и понятно! Но и это мне нравиться больше, чем русский перевод старой версии, в котором половину исковеркали, а другую половину просто выкинули! Бывает так , что выброшено каждое третье предложение и даже абзацы, не говоря уже о потерянных главах! И когда начинаеш читать с тем, что вырезали, то совсем другая книга получается!
urfine: Мария-Антуанетта пишет: то совсем другая книга получается! Это точно! Но даже зная оригинал 3 тома, все равно я не прониклась к Филиипу бОльшей симпатией.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Но даже зная оригинал 3 тома, все равно я не прониклась к Филиипу бОльшей симпатией. urfine Кому, что! Я например всегда его любила, даже читая покоцанный перевод Агапова! А теперь и подавно читая с оригинала!
Анна: Мария-Антуанетта Я бы вам посоветовала при использовании промта (который обычно дает первое значение слова) обращаться также к франко-французскому толковому словарю. Например, http://www.cnrtl.fr/lexicographie/
Мария-Антуанетта: Анна Спасибо! Попробую последовать вашему совету, а то такое порой попадается ...
urfine: Мария-Антуанетта пишет: а то такое порой попадается ... Вы еще учитывайте свой уровень языка. Чем ниже уровень, тем большей сложностей и всяких там "порой попадается...". Хотя у Голон бывают сложные предложения. 3 том старой версии как раз не трудный. Мне в оригинале авторская манера письма Голон нравится больше, в переводе не всегда ухватишь нюанс сказанного, даже перебрав кучу русских синонимов. Это не значит, что русский язык беднее, просто он другой, со своей языковой палитрой. Некоторые выражения, слова всегда будут звучать лучше только на языке оригинала.
Мария-Антуанетта: Анна ,а как им пользоваться на русском?
urfine: Мария-Антуанетта пишет: а как им пользоваться на русском? Он же франко-французский Так что на русском наверное не получится. Ну тогда хотя бы http://lingvo.yandex.ru/
Леди Искренность: Мария-Антуанетта , слова которые непонятны смотрите в рус-фр словаре на яндексе. Там именно лингво. Даже можно послушать, как они правильно звучат на французском.
zajka73: А я бы посоветовала отличный он-лайн словарь http://www.multitran.ru/ - я им пользуюсь постоянно. У него есть одна отличительная особенность: к солидной основной словарной базе пользователи присоединяют собственный перевод тех слов, которых не было в этом словаре. И он таким образом пополняется постоянно. Так что ваше gardez можно перевести еще и как "оставить" - "оставьте меня в эту ночь подле себя" - вполне приемлемо.
zajka73: Леди Искренность пишет: Флоримон ползал на всех четырех ногах Не знаю, откуда этот кусочек, но наверное, имелось в виду "Флоримон бегал на четвереньках".
urfine: zajka73 пишет: Так что ваше gardez можно перевести еще и как "оставить" - "оставьте меня в эту ночь подле себя" - вполне приемлемо. Ну в моем понимании фраза gardez и "Флоримон на четырех ногах " - это даже и не задача. Даже для почти нулевого уровня языка. Достаточно посмотреть словарь и русский синоним быстро находится, даже по первому значению. Это тот случай, когда французский и русский языки в общем совпадают. Здесь важно уже владение русским языком, и гибкость мышления. Кроме того, это перевод ПРОМТа по первым значениям, если человек переводит сам, то он скорректирует себя сразу. Это я говорю не потому что знаю до некоторой степени французский язык. У меня был опыт переводов ПРОМТа с английского и испанского с последующей корректировкой. Так что какие могут быть сложности и корявости я понимаю хорошо. В этом отношении нет особой разницы с какого языка ПРОМТ переводит. А есть другие примеры, когда надо четко вникать мало того что в значение слова, но и в грамматическую конструкцию (время, наклонение), искать четвертое или пятое значение, а оно может менять есть это слово сцеплено с другим словом, когда предложение сложное и со вставками и т.д.
Леди Искренность: zajka73 пишет: Не знаю, откуда этот кусочек, но наверное, имелось в виду "Флоримон бегал на четвереньках". Только не бегал, а ползал. Согласна с Машей, фразу я разместила не потому, что она непонятна, а потому что она смешная, а в том же промте зачастую можно догадаться о смысле, если хорош русский словарный запас и воображение. А для непонятных слов есть словарь лингво и словарь синонимов. Конечно не редко бывают такие предложения, над которыми даже хорошо знающие французский люди будут сидеть часами в попытке добыть оттуда смысл. Маша думаю это подтвердит. Была еще смешная фраза, я ее тоже уже выкладывала: "Флоримон родился весь покрытый волосами и черный." Мавр однако. Да еще и не мышонок не лягушка, а неведома зверушка. Точно сынок колдуньи и дьявола
Кантор: Мария-Антуанетта а я советую пользоваться переводчиком гугл click here во-первых там можно прослушать как правильно звучат слова, во -вторых практически нет погрешностей с переводом.
Мария-Антуанетта: Спасибо всем за советы, буду пользоваться!urfine пишет: Ну в моем понимании фраза gardez и "Флоримон на четырех ногах " - это даже и не задача. Даже для почти нулевого уровня языка. Достаточно посмотреть словарь и русский синоним быстро находится, даже по первому значению. Это тот случай, когда французский и русский языки в общем совпадают. Здесь важно уже владение русским языком, и гибкость мышления. Кроме того, это перевод ПРОМТа по первым значениям, если человек переводит сам, то он скорректирует себя сразу urfine Что я и пытаюсь делать и мне кажется удачно...
Анна: Мария-Антуанетта пишет: Анна ,а как им пользоваться на русском? На русском действительно не получится. Но пользоваться можно. Набираете нужное слово и выскакивает его статья. Статью можно даже через промт пропустить - польза будет.
Анна: zajka73 Спасибо за ссылку, положила себе в избранное.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Статью можно даже через промт пропустить - польза будет. Постараюсь извлечь.Спасибки!
zajka73: Анна пишет: Спасибо за ссылку, положила себе в избранное Анна, пожалуйста! Всегда приятно помогать хорошим людям!
Анна: Энциклопедия пиратов как энциклопедия ляпов Виктор Губарев Заблуждения, связанные с неправильным переводом географических названий (на примере русскоязычной версии книги Ж. Рогожинского "Энциклопедия пиратов". – М.: Александр Корженевский; Вече, 1998)
Астарта: Девочки, я очень извиняюсь, может, это где-то на видном месте есть, да я не нашла, есть ли на форуме ссылки на электронный вариант Анжелики на французском???
Анна: Новой версии в электронном варианте нет, а старую могу выслать. только не все тома.
Астарта: О, вышлите, пожалуйста, если вас это не сильно затруднит :-) Я так хочу найти всю серию книг на французском, думала по интернету заказать, да пока не нашла. Может, когда-нибудь, когда вся новая серия будет готова, во Францию съезжу, да скуплюсь) ast-velikaya@mail.ru
Анна: Астарта Выслала вам первые восемь томов, а также 10-й
Астарта: Спасибо вам огромнейшее ! :) Буду наслаждаться!
Анна: Астарта Заходите сюда почаще, можем обсудить книгу, если хотите
Астарта: Ок, спасибо! :) Обсудим особенности переводов ;)
Арабелла: Немного резануло глаз... Читаю новую версию Анж - книга "Тулузская свадьба". На данный момент глаз ""споткнулся" дважды. На разговоре графа с Берналли, на фразе "... тряпичный мяч весом более 2 ливров" и на руднике "... слиток весом более 2 ливров". Я знаю, что по французски фунт это livre (ливр), но для большинства (как полагаю, к тому же незнакомых с фр. языком) ливр - это больше денежная единица. А сноски в новой версии на сей факт нет... К тому же, французский ливр мог и отличаться по весу от английского. В старой версии, насколько помню были именно фунты. (Я в принципе, за оригинальные меры длин/веса и пр. Когда привычные лье заменяют милями (причем порой 1:1, и даже "без конвертации" - мне тоже режет глаза... Но иногда стОит вносить небольшие коррективы . И , хотя в английском Фунт - также является и денежной единицей и мерой веса - но это уже как бы "само собой" - никого не удивляет и всем понятно...)
Леди Искренность: Арабелла пишет: Читаю новую версию Анж - книга "Тулузская свадьба". В бумажной или электронной версии читаете? Советую, если будет время и желание, посмотреть на сайте тему "О переводах новой и старой версий" А замечание интересное. Считаете стоило написать фунты?
Арабелла: Леди Искренность пишет: В бумажной или электронной версии читаете? Советую, если будет время и желание, посмотреть на сайте тему "О переводах новой и старой версий" А замечание интересное. Считаете стоило написать фунты? Можно на "ты", пожалуйста. (а то я себя старушкой чувствую ))))) Читала электронную в Пдф. С черными силуэтами на "обложке", и примечанием Уважаемый читатель! Вы держите в руках следующий, второй том саги?«Анжелика» — грандиозного проекта, начатого издательством «Клуб Семейного Досуга». Я бы оставила привычные фунты... Или же сделала соответствующую сноску на ливр, как единицу измерения веса. Французский ливр - (380-550 г,) -вес мог зависеть от региона и времени. Парижский ливр - 489,5 г. Тогда как английский (привычный нам, стандартный) - 453,6 г. Несмотря на то, что ливр, как монета можно сказать, практически не существовала, он все же был выпущен. Но только один раз - в 1656 г, весом ок. 8 г. с содержанием серебра 7, 69 гр. (Будь на месте злополучного ливра какая-нибудь другая мера веса - унции, мары и т.д, это было бы уже "само собой", и внутреннего противоречия бы не вызвало ))) Возможно просто, что далеко не всем интересны подобные мелочи, чтобы обращать внимание, поэтому и вопросов не вызывают. Что еще пришло в голову, пока писАла... Сейчас уже очень плохо помню описание батальных действий на суше и на море. Войну, в которой погиб Филипп, одиссея по Средиземному морю и восстание. Там упоминались пушки? И ядра. Хоть одно упоминание о весе ядер / или мощности пушек должно быть... А (в исторической и ист/прикл. литературе) в основном вес ядер и калибр пушек у нас измеряются в фунтах (в переводах). Самые распространенные les boulets de 4, 8, 12, 16 et 24 livres. Существовали пушки также 36-фунтовые. И хотя во французском тексте будет также написано, ну скажем, Un canon de 12 livres, вряд ли можно будет перевести как двенадцатиливровая пушка/пушка в двенадцать ливров... Пушка будет двенадцатифунтовая/четырех-восьмифунтовая, также как и соответствующие им ядра.
Леди Искренность: Арабелла пишет: Можно на "ты", пожалуйста. (а то я себя старушкой чувствую ))))) я совсем не против, только "за", но всегда путаюсь с кем о чем договорилась
Арабелла: Поскольку мой последний пост пропал во "время всеобщего бедствия", пишу заново. "История с географией". Касательно Анж в Берберии. (Беру только интересующий меня отрывок, начиная с момента незадолго до того, как Анж привезли в Мекнес Попали в руки 3 (или даже 4) варианта Берберии (в электронке). К слову, у меня сейчас бумажных книг нет, (часть своей библиотеки в одно время я раздала, полагая, что уже к ним не вернусь). А вот же, спустя х-дцать лет нахлынуло опять. Теперь пролистываю электронные варианты. Но что хочу сказать. Сейчас к услугам переводчиков и редакторов не только библиотеки, но и обширная сеть Интернет – с кучей информации, картами и справочниками. Даже ходить никуда не надо, только несколько кнопочек нажать. И тем не менее, уродуют геогр.названия кто во что горазд. Для непривередливого читателя, возможно «и так сойдет», но для тех кто можно сказать, «живет» произведением, это никуда не годится.) Имеем следующие ляпы. То, что создатели сериала (или переводчики его на русский), поместили столицу султана в Грецию, назвав Мекнес – Микенами, думаю, слышали уже почти все. К слову, это же встречается в одном из переводов этой книги. В одном из переводов «Фес» обозначен как «феЦ». Не спорю, ФеЦ – допустимое название, но для русского уха и глаза привычнее ФЕС. Да и на картах пишется именно так. Но это так, мелочь. Теперь, город «Мелилья» иногда назван как «Мельвиль». Это один из городов, куда собиралась бежать группа рабов во главе с Коленом. Называли Сеуту и этот город, чтобы потом перебраться во Францию. Но – Мелилья – находится на побережье Марокко. А Мельвиль – во Франции. Кстати, в Нормандии, родине Колена. И даже неподалеку от Сен-Валери-ан-Ко. Далее. Упоминается некий Себон (во всех вариантах), неподалеку от Феса. Мы помним, что беглецы решили сделать солидный крюк, обойдя Мекнес с юга, и далее через Фес в Сеуту. Себон этот, в одном из переводов обозначен как «ручей», в другом это «вади», в третьем «колодец». Во втором случае так и стоит - "вади", даже без указания, что это такое… Хотя по идее, можно было бы сказать "речная долина"... Или "река" - на крайний случай. И не "Себон", а "СебУ". Вади Себу. Действительно, находится чуть западнее Феса. Но мое особое внимание привлек таинственный город, вариации названия которого разнились… Это тот, в котором Колен находился до того как попал в Мекнес. И благодаря этому знал многие тропинки и дороги в окрестностях. Так, в трех переводах этот город значится как: Мешаун, Ксене, Касауэн. Причем, ни одно из них не является верным. Чтобы убедиться в правильности своих выводов, пришлось обратиться к французскому варианту – Xauen. Но – это Шефшауэн / Шефшавен (на худой случай, Шавен – хотя здесь может возникнуть путаница с французским городом). Шефшауэн – «Голубой Город» - «Голубая жемчужина», расположен у подножья гор Эр-Риф. Кстати, вот http://www.travel.ru/wow/chefchaouen.html Ну вот неужели так трудно просто посмотреть на карту? Все же Марокко - не огромная страна с миллионом городов. Да и местоположение указано вполне конкретно. Тем более, что упоминаются совершенно реальные города, а не вымышленные.
Анна: Спасибо за такой тщательный анализ, и особо за город Шефшауэн. В малом атласе мира его нет, в большом, очевидно есть. От Татищевой я такого не ожидала, жаль. У нее ведь отличный перевод, а там тоже Касауен. В оправдание всем переводчикам могу сказать только одно - когда они переводили, Интернета не было. Но в атлас посмотреть было можно. Хотя там тоже не все указано.
Анна: Говоря об оправдании, я имела в виду,конечно, редкие названия, а не такие широкоизвестные и понятные, как Мекнес или Мелилья.
M@ркиза_Ангелов: Арабелла пишет: пролистываю электронные варианты. заметила, что в электронке вообще много пропускают в разных книгах
полная версия страницы