Форум » История и культура » Проблемы перевода, языка и точности » Ответить
Проблемы перевода, языка и точности
Анна: О проблемах перевода, языка и точности в художественных, документальных, популярных и научных произведениях
Анна: Gal_gu пишет: Аня, ЛИ, скажите, это в оригинале "Великий Кесарь"? У меня в переводе - Великий Негодяй (Grande Coestre - гранде коэстре) В оригинале он Grand Coesre. Я находила значение этого слова как Кесарь. Щепотьев в своей моногорафии (и неопубликованных переводах) называет его Кесарь, так же переводится это сочетание в Соборе Парижской Богоматери. А как по-португальски будет кесарь? Gal_gu пишет: Я сделала раскопки по Coesre и закапала г-на Щепотьева и его монографию. Это имя собственное ставшее нарицательным. И он не кесарь, а персидский царь 6 века н э. Дела становятся все более интересными! Все же речь о царе, шахе то бишь. Имеется в виду Хосров Ануширван? Его имя стало нарицательным в португальском как негодяй? За что? Очень интересно, как это прозвище дошло до города Парижа? Да, ведь переводчики Гюго главного парижского бандита тоже назвали Кесарь. Короче, ссылку в студию - о персидском шахе, конечно
Леди Искренность: Анна пишет: Да, ведь переводчики Гюго главного парижского бандита тоже назвали Кесарь. Да, в Соборе Парижской Богоматери переводили Кесарь.
urfine: Анна пишет: Да, ведь переводчики Гюго главного парижского бандита тоже назвали Кесарь. На французских сайта, по истории парижского дна весть вот такие замечания по поводу этого слова: En France, ils reconnaissent alors pour roi le grand Coësre, aussi appelé quelquefois Césaire.La parenté de ce mot et du mot César est évidente. К тому же: Кесарий — мужское имя, производное от Кесарь (Цезарь) заимствованное из латинского языка в греческий (в постклассической латинской форме — Цезарий, Caesarius).
Анна: urfine пишет: тому же: Кесарий — мужское имя, производное от Кесарь (Цезарь Ну да, имя собственное, ставшее нарицательным
Gal_gu: Анна пишет: Все же речь о царе, шахе то бишь. Имеется в виду Хосров Ануширван? Он самый!! Видишь какая ты умная и образованная, а меня кладезем завёшь! А мне до тебя еще расти и расти! Вот какой сайт откапала:http://www.languefrancaise.net/bob я поняла, что это словарь фр. жаргона. Там есть все жарганные словечки из Анж. coesre / grand coësre ; coësré ; Coësré ; Coësre ; coire ; coëfre ; coîfre ; coesre (grand -) ; coësre (grand -) ; coëre, le grand maître des gueux, Prince des Gueux ; roi de l'argot ; chef de bande de mendiants ; chef (de criminels) ; prince de la monarchie d'Argot 1 Le chef suprême de ces bandes, qui n'étaient indisciplinées qu'en dehors de leurs repaires, s'appelait le Coësre - 1993 [1869-1875] 2 Leur coire me proposa d'être des leurs, on faisait la grande soulasse sur le trimar - 1985 [1829] Coësre : mot probablement rapporté des croisades par qque association de pèlerins mendiants ou emprunté à la langue calo, parlée par les bohémiens, mais venant certainement du nom persan Kosrou, Kosrew, dont les grecs ont fait Cosroës (duCP, 362) / IT : capo, superiore urfine, пожалуйста, перевиди это. Я поняла так: Coësre : возможно, что слово пришло с крестоносцами, т к связывается с нищими бродягами (не уверена ) или заимствованно из языка кало, на котором говорят цыгане, но совершенно точто, что происходит от персидского имяни Kosrou (косру ), Kosrew (косрю ), изменённого греками на Cosroës (косройэс ) Khosrau I ou Khosrow I (Cosroes I em fontes clássicas, mais comumente conhecido em persa como Anushirvan, em persa: انوشيروان significando a alma imortal), também conhecido como Anushiravan, o Justo (انوشیروان عادل, Anushiravān-e-ādel ou انوشيروان دادگر, Anushiravān-e-dādgar) (governou de 531 a 579), foi o filho favorito e sucessor de Kavadh I (488–531), vigésimo rei sassânida da Pérsia e o mais famoso e festejado dos Reis Sassânidas. Cosroes I (Козроэс) - Великий Шах Персии, правивший в 531-579 г Khosrau I(Хосрау) или Khosrow I (Хосру) (Cosroes I (Косроэс) в классических источниках,в персидском общеизвестен, как Anushirvan (Ануширван), что означает бессмертная душа), также известен как Anushiravan, o Justo (Анушираван, Справедливый), правил в 531-579 годах, любимый сын и наследник Kavadh I (Кавадх)(488–531). 20-й царь в персидской династии Сасанида, самый знаменитый и известный из Царей Сасанидов. Я о нем почитала в Википедии, он товарищ хоть куда! А вот с сыном не повезло! Cosroes II устпоил им, там в Персии, век мрака! Coësre (койэзре) в португ - слово жаргонное и означает вышестоящий, ну, начальник, вообщем. В браз не употребляется, у бразильцев свой жаргон. Начинается моё покояние!! Когда писала первый пост, написала по памяти и неправильно - это раз! Два - русское жаргонное начальник - следователь, миллиционер - не подходит по смыслу. Главарь - мне не понравилось. Великий Главарь - не звучит как-то. Вот и пошла я по ассоциации: вышестоящий над отребьем,ну разумеется, Негодяй с большой буквы. Извиняюсь, посыпаю голову прахом! Реабилитируйте меня, пожалуйста! Яркий пример, сама дала, за переводчиком нужен глаз да глаз! На интернете прочитала статью о Дворе Чудес и похожих организациях в Италии в тоже время. Статья на англ и слово Coësre так и написанно без измениний. urfine, а в англ переводе, что его заменили на Цезарь?Леди Искренность пишет: Да, ведь переводчики Гюго главного парижского бандита тоже назвали Кесарь. urfine пишет: En France, ils reconnaissent alors pour roi le grand Coësre, aussi appelé quelquefois Césaire.La parenté de ce mot et du mot César est évidente. Переводчики Гюго и этот фр сайт, видимо, пользуются тем же источником, поэтому ошибка множится. Девочки, а ещё не поздно заменить слово Кесарь? Уж очень слух режет: Великий Кесарь Деревянный Зад! У меня в переводе Гюго на порт., написанно так grande Coësre. Именно так grande с маленькой буквы, а Coësre - с большой. Я в книге специально посмотрела, ощибки стараюсь на повторять. Вот и начала подозревать, что Coësre имя собственное, ставшее бандитским титулом.
urfine: Gal_gu пишет: coesre / grand coësre ; coësré ; Coësré ; Coësre ; coire ; coëfre ; coîfre ; coesre (grand -) ; coësre (grand -) ; coëre, le grand maître des gueux, Prince des Gueux ; roi de l'argot ; chef de bande de mendiants ; chef (de criminels) ; prince de la monarchie d'Argot 1 Le chef suprême de ces bandes, qui n'étaient indisciplinées qu'en dehors de leurs repaires, s'appelait le Coësre - 1993 [1869-1875] 2 Leur coire me proposa d'être des leurs, on faisait la grande soulasse sur le trimar - 1985 [1829] Coësre : mot probablement rapporté des croisades par qque association de pèlerins mendiants ou emprunté à la langue calo, parlée par les bohémiens, mais venant certainement du nom persan Kosrou, Kosrew, dont les grecs ont fait Cosroës (duCP, 362) / IT : capo, superiore Главарь нищих, Принц нищих; король арго (жаргона); главарь банды нищих; глава (преступников); принц Арго 1 Coësre /Кесарь- главарь нищих банд , которые которые не подчинялись нигде никакому закону, кроме закона установленного на их территории-логова - 1993 [1869-1875]. 2 Их coire/Кесарь мне предложил быть среди них во время бойни при ограблении на большой дороге - 1985 [1829]. Coësre: слово, которое появилось, возможно, со времен крестовых походов, заимствованное нищенствующими паломниками/бродягами из языка кало (современное испанское арго/ кало, язык испанских цыган), на котором говорят цигане. Но слово наверное происходит из персидского имени Kosrou, Kosrew, которого греки звали Cosroës (duCP, 362) / Я еще нашла комментарии Августа Витю (известный французский писатель и публицист 19 века) к балладам Франсуа Вийона, как я понимаю, он возводит слово Coësre к латинскому языку и библейским иносказаниям т.е. оно у него в результате цепочки слов – от французского 19 века до латинского первоисточника – переводится как «главный нищий». В другом словаре говорится, что так называли цыганских баронов – Coësre. А затем (16 веке ) уже это имя перекочевало и в жаргон французских нищих и банд.
Анна: Gal_gu пишет: Coësre (койэзре) в португ - слово жаргонное и означает вышестоящий, ну, начальник, вообщем Возможно, что это слово все же происходит от Цезаря? Царь, типа Gal_gu пишет: Уж очень слух режет: Великий Кесарь Деревянный Зад! Зато какой контраст! Представляешь - главарь нищих называется Великим Кесарем! У них там был свой двор, государство в государстве. urfine пишет: как я понимаю, он возводит слово Coësre к латинскому языку А в латинском что это слово значит? Оно является родственным Кесарю/Цезарю? Слово caesar, как пишут, не имеет смысла в латинском языке, а возводится к этрусскому cere
Gal_gu: Маша, огромное спасибо!!!! Я, просто не успеваю отвечать на твои ЛС, извиняюсь публично!!! Ну-у, и что ты думаешь, как историк и знаток фр языка?! А сайт понравился? Объясни мне ещё одну вещь. Во фр языке Кесарь и Цезарь - это тоже два разных слова, живущие самостоятельной жизнью, хотя это одно и тоже? Так как это в русском языке?urfine пишет: В другом словаре говорится, что так называли цыганских баронов – Coësre. А затем (16 веке ) уже это имя перекочевало и в жаргон французских нищих и банд. Если связанно с цыганами надо выбирать персидскую версию. Маша, а как по фр читается Coësre. Напиши транскрипцию, пожалуйста!
Анна: Так вот, интересно, откуда пошло прозвище цыганских баронов - от кесаря или от Хосрова?
urfine: Gal_gu пишет: Я, просто не успеваю отвечать на твои ЛС, На них отвечать и не надо, я просто писала, чтобы не оффтопить в темах. Ну я еще не столь большой знаток французского языка , как говорится "Я не волшебник, я только учусь" , но кое-что уже знаю. Про Цезаря и Кесаря, скорее всего не разные. Думаю,что "Кесарь" пришло во французский язык как аналог "Цезаря" уже из словянских языков. Во французских словарях и в Википедии в частности есть такое определение: Caesar est le nom latin de César, titre porté par les empereurs romains. ----Кесарь, от латинского имени Цезарь, титул римских императоров. Но чаще -- Церарь и как титул и как имя: César était l'un des titres des empereurs romains, les situant dans la continuité de Jules César. ----Цезарь, один из титулов римских императоро, берущего начало от имени Юлия Цезаря. Такая же ситуация и в русском наблюдается. Кесарь и цезарь как титулы употребляются как синонимы. Но слово "церазь" т.е. в русской традиции более позднее (пришло уже с запада), сначала более употреблялось "кесарь". А вот знаменитое библейское: "Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu." Думаю, перевод понятен. По поводу чтения. Тут две версии, а может и больше. Втречается Coësre и Coеsre. Coësre с тремой я бы произнесла так на русском: [Кёэср/Коэср]. Coеsre - как [Кёср]
Анна: urfine пишет: Про Цезаря и Кесаря, скорее всего не разные. Думаю,что "Кесарь" пришло во французский язык как аналог "Цезаря" уже из словянских языков Маша, а как читается по-французски Caesar? Мне кажется, все же, что латинские имена пришли во французский язык напрямую. В латыни, насколько я знаю, буква C в разные времена читалась то как Ц, то как К. Отсюда, вероятно, и разное прочтение. Имя Сезар появилось как французская модификация латинского Caesar, но и латинское осталось существовать. Возможно, я ошибаюсь, пусть филологи поправят.
urfine: Но вот еще нашла во французской Википедии ,что само имя César или Cesar - более ранней орфографией, возводится к имени Caesar (как оно пишется на латинском) -- оно как начало. А все остальное уже эволюция имени в различных языках.
Gal_gu: Анна пишет: Возможно, что это слово все же происходит от Цезаря? Царь, типа Перестань надо мной издеваться! Я уже покаилась и публично. Cesar (сезар) - это по порт Цезарь, означает, как имя собственное, так и римского императора. Царь и король - это rei (рей), Русского царя здесь называли - императором - imperador (имперадор). Анна пишет: Зато какой контраст! Представляешь - главарь нищих называется Великим Кесарем! Ну, что за дискрименация!! Почему тебе римские императоры наравятся больше, чем персидские шахи?! Мне кажется, что шах с его восточным деспотизмом подходит больше, чем римский цезарь с западной игрой в демократию и сенадом. Во Дворе Чудес был аналог Сенада? Я ещё что-то пропустила? Анна пишет: Слово caesar, как пишут, не имеет смысла в латинском языке, а возводится к этрусскому cere А что значит этрусское cere ? Царь?
Анна: Gal_gu пишет: А что значит этрусское cere ? Царь? Это название города, а что оно означает - увы, не знаю Цезарь первичен, а кесарь-царь - от него происходит. Gal_gu пишет: Ну, что за дискрименация!! Почему тебе римские императоры наравятся больше, чем персидские шахи?! Они ближе к городу Парижу Кесарь выглядит более подходящим аналогом для короля парижских бандитов, поскольку это слово в русском языке имеет соответствующее значение царь. А Кезр ничего не значит, если не знать смысла. Но страннно все же, что два разных имени разных языков, получивших сходное значние (начальник, царь) пишутся и звучат похоже. Но вообще происхождение от Хосрова - это версия! Тем более, что данного товарища называли еще и королем Тюнов (алтынный у Гюго), а эта мелкая монетка все же происходит от Туниса (хотя слово сильно модифицировалось), ну, и цыганский барон именуется герцогом Египта.
urfine: Анна пишет: Мне кажется, все же, что латинские имена пришли во французский язык напрямую. В латыни, насколько я знаю, буква C в разные времена читалась то как Ц, то как К. Отсюда, вероятно, и разное прочтение. Имя Сезар появилось как французская модификация латинского Caesar, но и латинское осталось существовать. Возможно, я ошибаюсь, пусть филологи поправят. Мне кажется, что имя Caesar, скорее всего пришло во французский язык напрямую. Но вот уже Caesar-кесарь, который Cesar (даже еще без аксанта - César) т.е цезарь-император, в какой-то момент (думаю, что где-то еще в средние века) обособилось. То есть произошло обособление имени и титула. И современем во французской традиции осталось более употребительным César и как имя рода, и как обозначение титула императора. А Caesar остался как латинский источник французского имени и титула написания, и как один их вариантов написания титула императора, но уже не во французской традиции. Видите, даже библейское выражение пишется по-французски с именем César. По произношению: если после "С" стоит "а", то "С" = "К", если после "С" стоит "е", то "С" = "S"
полная версия страницы