Форум » История и культура » Людовик XIV - великий монарх и мужчина » Ответить
Людовик XIV - великий монарх и мужчина
Florimon: Все про Короля-Солнце
urfine: Gal_gu пишет: Если Поль Скаррон не был дворянином, то да. Надо поискать, но пока не нашла указания на дворянство. Только то, что семейство Скаррон - уважаемая семья с относительным достатком и даже некоторым политическим весом, члены которой занимали почетные посты в различных государственных учреждениях. Надо еще покопаться.
Rosie: Анна пишет: Девочки, а можно было его тогда спасти при помощи ампутации? Думаю, можно было, тогда медицина была уже неплохо развита. И вот, что говорит википедия: Апутация - одна из самых старых хирургических операций. Наиболее простой метод ампутации - отсечение в пределах мертвых тканей - применялся еще в древности, во времена Гиппократа. Авл Корнелий Цельс предложил делать ампутацию в пределах здоровой ткани, дл я чего ввел два важнейших приема: перевязку в ампутационной культе сосудов и создание избытка мягких тканей для укрытия им и костной культи. В средние века эти приемы были полностью забыты и возрождены только в XVI- XVIII века. Великий франзуский хирург Амбруаз Паре (XVI век) возродил перевязку сосудов вместо практиковавшегося до него прижигания конечности каленым железом или опускания ее в кипящее масло. Английский хирург Чезельден и французский хирург Жан Луи Пти в 1720 году воссоздали метод укрытия костной культи кожной манжеткой.
urfine: Rosie пишет: Я уже говорила, что не совсем "законно" нахожусь на данном форуме, ибо обсуждаемый здесь роман мною прочитан ещё не был. Оффтоп: Оставила его на лето, учеба пока не позволяет. Поэтому своё отношение к фигуре Людовика 14 могу выразить только на основе романов Дюма. И честно говоря, мне кажется, это был несчастный человек, отсюда и его деспотичность, жестокость, самолюбие. Такое ощущение, что он задыхался во всем своем окружении, и ему нужен был глоток свежего воздуха, отсюда и его любовные похождения. Можно создать на форуме тему про творчество Дюма и обсуждать героев его романа.... Никто не сводит форум только к этому роману, можно обсуждать любых писателей. Кстати, по воду несчастности, но именно сам Людовик создал себе свое окружение. Вот тут уже некого упрекнуть, кроме как его самого, он сам выбирал и приближал к себе кого хотел. Именно он до необычайности развил всякие ритуалы при дворе с отходом короля ко сну или пробуждением. Это он выбирал между довольно искренней и может в чем-то и простоватой, но порядочной Ла Вальер и яркой требовательной, склонной к интригам Монтеспан. Он сам сознательно "воспитывал" у придворных лесть и подобострастные в отношение себя. Если ему и нужен был глоток свежего воздуха, то вырваться ему надо было из мира, который он создал сам.
Rosie: я согласна, что он сам создал такие условия, но я всё же считаю, что это, как бы так сказать, не то, чтобы развлекался он так, а эксперименты, что ли... я не считаю его бесчестным человеком, а скорее заложником в какой-то мере и созданных самим же условий. К тому же он ведь фактически начал править только после смерти Мазарини, а когда были им созданы эти церемониалы неизвестно. Если после смерти кардинала, то это очередное указание, что он Король, он Государство, как возмещение того, что он не получил. А если при жизни Мазарини, то это действительно можно расценить как развлечения молодого монарха, которому нечего делать.
Gal_gu: urfine пишет: ПОПЕЛИНЬЕР - (Lancelot Voisin, sieur de la Popeliniиre Маш, а Попелиньер, он точно дворянин? Я считала, что sieur это обращение к уважаемым буржуа. У меня в переводе Анжелика так обращается к Берну. Или я тут что-то путаю? urfine пишет: Надо поискать, но пока не нашла указания на дворянство. Только то, что семейство Скаррон - уважаемая семья с относительным достатком и даже некоторым политическим весом, члены которой занимали почетные посты в различных государственных учреждениях. Надо еще покопаться. Даже если так, то его дворянство будет "новоипеченным", а Франсуаза принадлежит к старинному и знаменитому роду. Я думаю, что "равнородство" здесь не соблюдено. Возвращаясь к нашей книге, а брак с Анжеликой для Жоффрея был морганатическим или нет? Как ты считаешь, Маша? Вроде бы по этому поводу мессир граф нос перед женой не задирал? Анна пишет: Неужели такая новость прошла мимо меня? Нет, нет, Аня с принцем Чарльзом - все в порядке- он продолжает быть наследником трона. Это я поторопилась освободить его от такого бремени. Сейчас я уже все проверила и на его личном сайте и на сайте Британской Монархии. Извиняюсь перед всеми роялистами и принцем Чарльзом. А я и не догадывалась, что в тебе Аня живет такой махровый роялист! Ладно, не злись, если я не буду над тобой подтрунивать, то тогда кто? urfine пишет: Кстати, по воду несчастности, но именно сам Людовик создал себе свое окружение. Вот тут уже некого упрекнуть, кроме как его самого, он сам выбирал и приближал к себе кого хотел. Именно он до необычайности развил всякие ритуалы при дворе с отходом короля ко сну или пробуждением. Это он выбирал между довольно искренней и может в чем-то и простоватой, но порядочной Ла Вальер и яркой требовательной, склонной к интригам Монтеспан. Он сам сознательно "воспитывал" у придворных лесть и подобострастные в отношение себя. Если ему и нужен был глоток свежего воздуха, то вырваться ему надо было из мира, который он создал сам. Маша, полностью согласна. У меня есть критерий оценки монархов - их отношение к свободе совести. Поэтому для меня Людовик 14 - отрицательный герой, как и Их Очень Католические Величества - Фердинанд и Изабелла. Это мой национальный пунктик.
urfine: Gal_gu пишет: Анна пишет: цитата: Неужели такая новость прошла мимо меня? Э...что бы уточнить: это был мой вопрос: "Неужели такая новость прошла мимо меня...". Просто Борда иногда при цитировании подменяет имя. Gal_gu пишет: а Попелиньер, он точно дворянин? Еще посмотрю, напишу. Может и нет...что-то я сама немного запуталась. Но все равно, если и было у отца Скаррона дворянство, то дворянство мантии. Gal_gu пишет: Возвращаясь к нашей книге, а брак с Анжеликой для Жоффрея был морганатическим или нет? Как ты считаешь, Маша? Вроде бы по этому поводу мессир граф нос перед женой не задирал? Не, вроде не задирал. Но вот насчет второго брака Анжелики....вот если вспомнить что она говорила о значимости своего рода, чистоте крови, то получается Анжелика "снизошла" до брака с Филиппом. Gal_gu пишет: Поэтому для меня Людовик 14 - отрицательный герой, как и Их Очень Католические Величества - Фердинанд и Изабелла. А Фердинанд и Изабеллой почему? А какой король/правитель для вас положительный герой?
Анна: Gal_gu пишет: Возвращаясь к нашей книге, а брак с Анжеликой для Жоффрея был морганатическим или нет? Ну, вряд ли. Щась буду придираться к словам, то бишь к терминологии Я бы не стала считать морганатический брак - частным случаем мезальянса. То есть понятно, почему - общее у мезальянса и морганатического брака - неравенство супругов при вступлении в брак. А суть морганатического брака - в условиях брака. Насколько я понимаю, морганатический брак не дает супругу, более низкому по положению и их детям - определенных прав, допустим, прав на престол, титул, вероятно, в некоторых случаях на наследство. А то, что здесь перечислялось, например, Обинье - Скаррон, можно назвать всего лишь мезальянсом, посколько в правах супруг/супруга не ограничивались. Но пусть уточнят юристы. Брак Анж-Жоффрей, ИМХО, нельзя назвать морганатическим, и нельзя назвать даже мезальянсом в строгом смысле, оскольку супруги оба принадлежат к знатным дворянским родам. Род Анж идет по крайней мере от одиннадцатого века, род Жоффрея - более древний. Но если считать по древности рода, то мезальянсом следовало бы признать брак Генриха IV и Марии Медичи. А если считать по богатству, то семья Жоффрея в недавнее время была немногим богаче семьи де Сансе. Девочки, не сочтите за придирку к словам, но мне кажется уточнение в терминологии очень важным делом. Оно ведет к правильному пониманию
Ryana: Анна пишет: Но это другое время. А вот если бы брак Людовика был открытым, могли ли заставить его отречься от престола? Это невозможно по закону, которому подчинялась Франция, я имею ввиду салическую правду. Отречение от престола невозможно ни в каком случае. Так что если приходит совершенно сумасшедший монарх - приходится его терпеть. Хотя даже если забыть об этом юридическом препятствии, мне слабо представляются те лица, которые могли бы принудить Людовика к отречению. Анна пишет: А почему? Франсуаза не имела права унаследовать его состояние? Кстати, а было ли оно? Состояние не было - одни долги, но они были унаследованы. В этом по сути причина дальнейшей судьбы этой женщины, ее гувернерская карьера. Анна пишет: Девочки, а можно было его тогда спасти при помощи ампутации? Насколько я слышала, это и сейчас распространненный способ лечения сосудистых проблем. Если отмирает нога, то ее сохранить и сейчас очень и очень трудно. А в случае с этим королем мы имеем дело с обычной врачебной ошибкой. Можно отрезать ступню, ногу, но если ганрена пошла вверх, то уже лечение запоздало. urfine пишет: Надо поискать, но пока не нашла указания на дворянство. Только то, что семейство Скаррон - уважаемая семья с относительным достатком и даже некоторым политическим весом, члены которой занимали почетные посты в различных государственных учреждениях. Надо еще покопаться. Дворянство тоже имеет свою иерархию. Мелкое дворянство к которому принадлежали Обиньи не позволяло Франсуазе рассчитывать на удачный брак при ее полном безденежье. Такие, как она имели две возможности - пойти в услужение к дворянам высшей касты или пойти в куртизанки, как Нинон де Ланкло. Так что брак со Скарроном был ее спасением.
Ryana: Gal_gu пишет: У меня есть критерий оценки монархов - их отношение к свободе совести. При положительном ответе на этот критерий уровень правителя крайне низок. Об этом еще Макиавелли писал. Хороший человек, как известно не профессия. Это в сущности и подтвердили судьбы Карла 1, Людовика 16 и Николая 2.
Анна: Ryana пишет: При положительном ответе на этот критерий уровень правителя крайне низок. Вероятно, это зависит от конкретных политических обстоятельств. Например, в первые два века существования арабского халифата там имелась веротерпимость. Когда она стала сходить на нет, халифат начал распадаться. Конечно, здесь сработал целый комплекс причин, но религиозная не на последнем месте. Вот примеры многоконфессиональных государств в Европе Великое княжество Литовское, Русское и Жемойтское. Вероятно, многочисленные отъезды православных князей в Москву ослабили государство. Швейцария. Да, там было некоторое ограничение католицизма, однако государство остается многоконфессиональным Германия - наличие католиков и протестантов в едином государстве Великобритания. Россия. Судите сами. Что касается Франции времен Людовика, то надо рассматривать, какую роль сыграла отмена Нантского эдикта. Тема есть в Литературном кафе.
urfine: Ryana пишет: Дворянство тоже имеет свою иерархию.... Это понятно, речь шла уже чуть о другом, об истории семьи Скаррон. Если вы знаете что-то о его родителях и истории семьи, то напишите.
Ryana: Анна пишет: Вероятно, это зависит от конкретных политических обстоятельств. Например, в первые два века существования арабского халифата там имелась веротерпимость. Когда она стала сходить на нет, халифат начал распадаться. Конечно, здесь сработал целый комплекс причин, но религиозная не на последнем месте. Свобода совести я понимаю не только как веротерпимость, более того в ту эпоху понятие веры и терпимости не шли рука об руку с понятием совестливости. Я бы даже сказала терпеть ересь было против совести. Так или иначе я имела ввиду поступки, которые совершаются правителями. Анна пишет: Вот примеры многоконфессиональных государств в Европе Великое княжество Литовское, Русское и Жемойтское. Вероятно, многочисленные отъезды православных князей в Москву ослабили государство. Швейцария. Да, там было некоторое ограничение католицизма, однако государство остается многоконфессиональным Германия - наличие католиков и протестантов в едином государстве Если вернуть к одной эпохе, а именно к 17 веку (я так понимаю, что вы ведете к пресловутой отмене эдикта), то приведенная вами Германия - пример скорее нарицательный. Напомню, что речь идет об Империи и германских княжествах (Германии не было, как государства), и вот именно эта полирелигиозность и была основной причиной ослабления Империи. Этим, кстати, умело пользовался фр. король, чтобы отвлекать Империю на свои внутренние конфликты в то время, как он решал свои задачи в общеевропеском смысле. Анна пишет: Великобритания. Анна пишет: Что касается Франции времен Людовика, то надо рассматривать, какую роль сыграла отмена Нантского эдикта. Вот, на Англии остановлюсь. Странно, что вы ее привели в верхнем списке, а не в списке с Францией. Понятие веротерпимости в Англии 17 века не было, притом именно в английском парламенте приверженцы послабления для инаковерцев приводили в пример мягкость и терпимость фр. стороны в отношении другой веры. И что интересно, сам Карл долгие годы пытался хоть как-то усмирить такую негативность в отношении не только католиков, но и квакеров с пресвитарианцами. Тщетно, народ его в этом не поддерживал. И ситуация только ухудшалась день ото дня. Интересно также, что так много говорится о Людовике XIV и отмене эдикта, но совсем забывается о биллях и тяжеленных репрессиях вплоть до королевского дома в Англии. Как вы думает,. с чем это связано? С большей исторической популярностью Людовика, чем Карла? urfine пишет: Это понятно, речь шла уже чуть о другом, об истории семьи Скаррон. Если вы знаете что-то о его родителях и истории семьи, то напишите. К сожалению, сильно ничем тут не помогу. Мне о Поле Скорроне известно вероятно тоже, что и другим: был аббатом, потом тяжелая болезнь, приведшая к инвалидизации, его поэтическая деятельность, его салон и т.д. О семье знаю, что он выходец из дворянства мантии - его отец имел должность в Парламенте Парижа, у него была сестра, которая была более удачна замужем и даже вроде помогала брату порой в его бедности, как минимум один племянник. Но никогда не слышала о благородном происхождении семьи его матери, если только тоже не говорить о дворянстве мантии.
Анна: Ryana пишет: то приведенная вами Германия - пример скорее нарицательный Эдикт, конечно, очень хотелось бы обсудить, но я все же рассматриваю более обширный исторический период. Германия пришла в перспективе к высочайшему культурному подъему в науке, литературе, философии. И в конце концов стала очень сильным государством. Ryana пишет: Понятие веротерпимости в Англии 17 века не было, притом именно в английском парламенте приверженцы послабления для инаковерцев приводили в пример мягкость и терпимость фр. стороны в отношении другой веры. Я больше об исторической перспективе. Карл Второй перед смертью принял католичество, его брат был католиком. Да, его, конечно, изгнали, но факт остается фактом. В Великобритании оставалось множество католиков, во Франции почти не было гугенотов. И Великобритания стала доминировать (опять же здесь комплекс причин). Потом обратимся к колониальной политике. Англичане вытесняли своих диссидентов/еретиков в свои же собственные колонии, и те росли как на дрожжах (пуританский Массачусетс, католический Мэриленд и так далее). Французы же закрыли доступ в Канаду протестантам, а если бы оставили его открытым, может быть, численность колонии выросла бы. Ryana пишет: Как вы думает,. с чем это связано? С большей исторической популярностью Людовика, чем Карла? Интересный вопрос. Может быть, действительно с большей популярностью эпохи, и, соответственно, с тем, что об этом больше писали? Может быть, потому, что история Франции вообще более популярна, вам не кажется? Эпоху Людовика называли золотым веком Франции, а какой период можно назвать золотым веком Англии? Вероятно, уже девятнадцатый век? Еще один момент - историю пишут победители - и представление о семнадцатом веке во многом идет из века девятнадцатого, когда доминировала Англия. Или в Англии просто не нашлось таких ярких писателей, публицистов? Кстати, вы заметили - во Франции девятнадцатого века популярен исторический беллетрист Дюма , а знаменитые английские писатели той эпохи в основном обращались к современности. Или это только кажется и дело в том, что у нас переводилось?
Анна: Ryana пишет: Свобода совести я понимаю не только как веротерпимость, более того в ту эпоху понятие веры и терпимости не шли рука об руку с понятием совестливости Да, конечно, свобода совести шире, чем веротерпимость, но под ней понимается не совестливость, а свобода иметь любые убеждения. Как раз в Англии 17 века она и попала в законодательство. Была утверждена в Биллем о правах 1689 года (после "славной революции"). А A Франции не повезло - чтобы утвердилась декларация прав человека, принятая ровно через сто лет, пришлось пройти через гораздо более кровавые события.
urfine: Анна пишет: знаменитые английские писатели той эпохи в основном обращались к современности. Или это только кажется и дело в том, что у нас переводилось? Ну первую треть 19 века покрывает Вальтер Скотт. Потом, как я помню, вроде бы Стивенсон писал в историко-приключенческом духе. Больше в приключенческом. Помню сейча ( если говорить об исторической составляющей) только "Черную стрелу", вроде бы война Алой и Белой Роз и "Хозяин Баллантре" (якобиты). Да и действие в "Острове сокровищ" происходят не в 19 веке. У Конан Дойля помню роман "Изгнанники" о гугенотах, но не читала. Только вот про Дюма можно точно говорить, что он был популярен у современников, а вот насколько приключенческо-исторические романы Стивенсона или Дойля были популярны у англичан 19 века не знаю. К некоторым историческим тема обращался Киплинг, больше рассказывая об Индии. Наверняка мы просто многих не знаем.
полная версия страницы