Форум » Новая версия "Анжелики" » Том седьмой/7. "Война в кружевах" -2 » Ответить
Том седьмой/7. "Война в кружевах" -2
Анна: Седьмой том
Мария-Антуанетта: Анна пишет: А это мне нравится. Меньше пафоса это да:)) вот я и говорю, что нужно было побольше написать об этой паре, а то трах-бах и голову с плечь...вставили бы уж действительно разговор с Вивонном о Канторе, а то как-то все скоротечно, называется "догадайся сам", или пусть бы о первом муже свою супругу спросил, Вивонн и тот чужой человек,а интересовался:)) ведь описанный перид между праздником и отъездом Кантора довольно длительный(почти год). так, чем они все время занимались я не понимаю?! по балам-маскарадам разъезжалаи так что-ли?
urfine: Мария-Антуанетта пишет: -перевод ну, это вам виднее, вы же редактировали исходный вариант перевода, но судя по тем фразам, которые выкладывала Наташа(Тулуз), то "приморенные дети", "сугубо лотарингский ужин", "чудо воинственной элегантности" и что там еще , то перевод не ахти:)) Примеры, которые вы приводите и которые выкладывала Наташа к переводу не относятся, а относятся к редактуре. Во-вторых, мне кажется, что такой анализ перевода не совсем верный. Вот Наташа вам выложила такие корявости рабочего процесса, а вы думаете что у других переводчиков такого не бывает? И у писателей? И у Северовой? А если бы они вам тоже свою предварительную "кухню" показали? Ваш вывод такой, как я понимаю, что был ужас-ужас, а остался только ужас (в смысле немножко убрали мусора). Я не была свидетелем всего процесса, потому что ко мне перевод поступал уже после как минимум вторых рук, но мне это ужасом не казалось. Про редактуру еще: все же пока что гораздо больше претензий, которые основаны на чисто личных предпочтениях. Хотя, я видела и действительно стОящие замечания (согласна с корявой фразой "стук падения бус", с изголовьем). Но я не нахожу наш перевод каким-то прямо кошмаром из кошмаров, которым надо пугать не только пятиклашек, но и стращать других переводчиков-редакторов. По поводу перевода, ну вы же читали несколько раз текст в оригинале, вы читали старые переводы. Вот, по вашему, у нас есть такие ошибки: про бедро, про жест Филиппа, про "слабость ребенка" в одной любовной сцене, в другой любовной сцене не правильно перевели про "не спеши"... Хотя я в этих примерах ошибок не нахожу и не могу согласиться с оценкой перевода "не ахти". Единственное по поводу "слабого ребенка" колеблюсь и признаю ошибку в любовной сцене перед отъездом Филиппа в армию. Ну и еще по некоторым моментам у меня осталось частное мнение, чуть отличное от официального текста. Какие еще ошибки перевода вы нашли? Естественно, могут быть и противоположные мнения, которые мы и видим, от не ахти какой до совсем-совсем плохой как перевод, так и редактура. Мария-Антуанетта пишет: автора иногда заносит не в ту степь, как говорится и не нужно обижаться, т.к. это мое личное мнение, и дело тут даже не столько в возрасте(хотя отчасти и в нем тоже), а в том, что некому ее рецензировать, она сама себе хозяйка,и пишет что хочет, хотя кое-что может и лишнее. А я и не обижаюсь. Но у автора может быть точно такое же личное мнение, как и у вас - в смысле личное мнение, а не такое же одинаковое . В этом отношении, хочу привести один исторический анекдот: Как-то вечером на собрании одного литературно салона Вольтер хвалил одного писателя. Однако некоторые знакомые Вольтера потом сказали ему, что тот писатель напротив всячески его ругает. На что Вальтер ответил: "Ну что же, возможно мы оба не правы". она сама себе хозяйка,и пишет что хочет А что, права не имеет? Вот в принципе. Я понимаю, что вам может не нравится - ваше законное право читателя. Но насколько автор должна думать не о себе, и о том как она видит своих героев, а например, о том что скажет об этом читатель urfine или еще кто другой. Встает извечный вопрос: "Искусство и художник никому ничего не должны, или должны?" Мария-Антуанетта пишет: С первым согласна на 100%, т.к. читателю (я такая не одна) было бы интересно прочесть более полную линию взаимоотношений этой пары, а не 20 страниц о Кольбере, Лавальере и т. д. Автор же взялась дополнять текст, ведь так? почему же не приписать что-то интересное Так я думаю, что найдутся и такие, кому как раз будет интересно то, что вставили. Ну почему автор не имеет право на свое видение героев. Ну может она считать, что как раз именно вот такие отношения и есть "полная линия". Я это пишу не как поклонница Пейрака. Можно взять фактически любую книгу и у читателя возникнут такие же вопросы, почему таких-то герое мало , а таких-то много. Да вот далеко ходить не надо, можно взять туже "Лихорадку" которую мы обсуждаем здесь. Многие возмущались почему автор только в четвертой книге из пяти наконец-то позволила героям быть вместе и то очень короткое время, а в пятой книге на пол тома "убила" героя. Или вот читатели Харрис до сих пор не могут простить автору что она видите ли по соображениям реальности и более интересной для нее (автора!) другой героини разделила Себастьяна и Кэт. Вы можете сказать, что все это по меньшей мере беллетристика/любовные романы, но такие же вопросы можно задать многим романам и великих писателей. Я не говорю о том, что автор вообще и в частности Голон нельзя критиковать и не за что -можно. Я говорю о том, что автор имеет право на свое видение героев. Мария-Антуанетта пишет: ГГ мне нравится, иначе я бы не "болела" так этим романом. Но. На мой взгляд некоторые читатели слишком сильно оправдывают ее, порой не слишком-то хорошие поступки, чуть не обожествляют ее(и автор кстати туда-же"ты рождена, чтобы спасти Мир" )я же считаю, что образ ГГ совмещает как хорошее, так и не очень(некоторые ее поступки, действия). Я тоже считаю, что Анжелика персонаж неоднозначный. Но в общем-то, мне как раз показалось, что наоборот многим главная героиня не нравится (это еще мягко сказано, судя по некоторым выражениям). Я ничего не имею против такого мнения, как мнения -ну не нравится и не нравится, но что я не понимаю и в чем вижу противоречие так это в том, что героиня вызывает отвращение, автор в общем-то тоже, но роман читается и обсуждается чтобы в очередной раз сказать какая героя б.... и жизнь ее вся такая же б/г, какая автор по меньшей мере, маразматик... То есть я понимаю, песню Макаревича "люблю я макароны" и зачем ее повторять сотни раз любителям макарон, но я не понимаю зачем не любя макароны, есть их, чтобы потом постоянно "петь" "как я ненавижу макароны (Анжелику)". Мария-Антуанетта пишет: У меня вообще возникло подозрение. что может это не Голон вообще дополняет версию, а кто-то другой? ну..Надя например? Если внимательно анализировать французский текст, то видно, что дополнения сделаны именно в авторском стиле Голон: строение фраз, выбор места определений и обстоятельств в предложениях, сами конструкции фраз, их стиль, пунктуация. Мария-Антуанетта пишет: в 7 исчезла сцена после первой охоты, когда Анжелика и Филонида выходят из кареты Атенаис и сталкиваются с яростным взглядом Филиппа в этот момент выходящего из своего экипажа. А Атенаис в новом варианте подбирает одну Анжелику, а про мад-ль Параженк забыли выходит. но тем не менее она каким-то чудом оказывается там же где и Анжелика. Я нашла в 7 томе такую сцену (глава 3): Какая-то карета при развороте чуть не задела Анжелику. — Что вы тут делаете? — прокричала мадам де Монтеспан, приоткрыв дверцу. — Где ваш экипаж? — По правде говоря, у меня вовсе нет экипажа. Моя карета опрокинулась в канаву. — Тогда садитесь ко мне. Чуть дальше они подобрали мадемуазель де Паражонк и Жавотту, и все направились к Версалю. Глава 4 Церемония раздела добычи. — Встреча со старыми друзьями В ту эпоху леса почти вплотную подступали ко дворцу. Стоило выехать из густой сени деревьев, как на холме уже виднелись сверкающие в ночи высокие окна, за которыми бесчисленными звездами горели свечи. Вокруг царила страшная суматоха. Король объявил, что не поедет в Сен-Жермен, как это было предусмотрено ранее, а намеревается провести в Версале еще три дня. Поэтому вместо того, чтобы собирать багаж, следовало устроить на ночлег Его Величество, членов его семьи и многочисленных почетных гостей, разместить в конюшнях лошадей и приготовить ужин. Подъездной двор был настолько переполнен экипажами, охранниками и слугами, что карета госпожи де Монтеспан остановилась еще у ворот. Дамы вышли из экипажа. Атенаис сразу же «захватила в плен» веселая группа придворных, а Анжелика подошла к мадемуазель де Паражонк. — Вам надлежит поторопиться, дабы не пропустить церемонию раздела добычи, — с глубокомысленным видом изрекла старая дева. — Ни в коем случае не опоздайте к началу церемонии. — Но как же вы? — забеспокоилась Анжелика. — Я собираюсь усесться на эту каменную тумбу. Только происки дьявола могут помешать какой-нибудь возвращающейся в Париж знакомой заметить меня. Ведь у меня нет королевского приглашения. Так что поспешите, красавица моя. Единственное, о чем я настоятельно вас прошу, — это заглянуть ко мне по возвращении в Париж и рассказать о тех чудесных мгновениях, которые вам суждено испытать в сиянии светила. На 7-й странице этой темы я начала выкладывать разночтения и добавления между 3 томом и 7 томом (пока включительно по 6-ю главу) и пока не нашла таких изменений. Значит у Агапова я нашла следующее: Все собравшиеся ринулись по своим каретам. Изнывающие от жажды призывали продавцов лимонада, которые всюду следовали за двором. Спускалась ночь и нужно было торопиться осушить бокал освежающего напитка, ибо король спешил в Версаль. Уже зажигались факелы и фонари. Какая-то карета чуть не зацепила Анжелику. Та обернулась. — Что вы собираетесь делать? — окликнула ее мадам де Монтеспан через окошко кареты. — Где ваш экипаж? — У меня его нет. Лежит в канаве по дороге сюда. — Лезьте ко мне. Немного погодя они подобрали мадемуазель де Паражонк, Жавотту, и мысли знатных дам, как впрочем и всех остальных, устремились в Версаль. Глава 3 В те времена леса вплотную подходили к замкам. И, выехав из леса, вся охотничья компания оказалась на территории замка, в окнах которого мерцали факелы, переносимые из комнаты в комнату. Все засуетились, ибо король объявил, что не собирается этим вечером в Сен-Жермен, как было объявлено ранее, а остается в Версале еще дня на три. И теперь, вместо сборов, надо было устраивать помещение для короля, его домочадцев и приближенных. Нужно было накрыть стол, разместить лошадей в стойлах. Внутренний двор был переполнен экипажами, солдатами и лакеями. Филипп выскочил через левую дверцу своей кареты. В то же время Анжелика вышла через правую дверь кареты мадам де Монтеспан. Маркиз широким шагом направился прямо в замок, не удостаивая вниманием женщин. — Месье дю Плесси де Белльер, несомненно, поспешен в делах ссоры, — сказала мадемуазель де Паражонк, как если бы она знала о нем все. — Смотрите, будьте осторожны. — А вы что собираетесь делать? — спросила Анжелика. — Сидеть на этом столбе и ждать, пока я не увижу кого-нибудь, кто собирается в Париж отправиться. Ведь я не в числе гостей. А вы поспешите. И прошу вас лишь об одном: когда вы приедете ко мне, расскажите мне все о жизни двора Короля-Солнце. Я еще проверю в библиотеке, но сейчас у меня под рукой электронный вариант 3 тома, который был сделан (как указано) с книги Golon, Anne et Serge. Angélique et le Roy: Roman. – Paris: J’ai lu, 2001. – 710, [10] p. – ISBN 2-290-30813-7.. Там читаем: Se ferait-elle reconnaître d'Andijos? Lui parlerait-elle? Que pourraient-ils se dire? Un nom serait entre eux. Un nom qu'ils n'oseraient prononcer. Et la grande ombre noire du supplicié planerait sur eux, éteignant l'éclat des lampions de la fête... Un carrosse, en tournant, la frôla. — Que faites-vous? lui cria Mme de Montespan par la portière. Où est votre équipage? — A vrai dire je n'en ai point. Ma voiture a versé dans un fossé. — Montez donc avec moi. Un peu plus loin elles chargèrent Mlle de Parajonc et Javotte, et tout le monde s'en revint sur Versailles. Chapitre 4 Les bois, à l'époque, enserraient étroitement le château. En débouchant du couvert des arbres on l'apercevait tout proche sur sa colline, et dans la nuit les hautes fenêtres scintillaient, envahies par les étoiles mouvantes des flambeaux qui allaient et venaient. L'animation était grande. Le roi avait fait porter un ordre comme quoi il ne repartirait pas dans la soirée à Saint-Germain, ainsi que prévu. Il allait demeurer trois jours encore à Versailles. Au lieu de plier bagage il fallait au contraire prévoir le coucher de Sa Majesté, de sa Maison et de ses invités d'honneur, installer le cantonnement des chevaux, organiser les repas. L'avant-cour était tellement encombrée de véhicules, de soldats et de valets que l'équipage de Mme de Montespan dut faire halte sur la place. Les dames descendirent. Athénaïs fut aussitôt happée par un groupe joyeux. Angélique s'attarda près de Mlle de Parajonc. — Il faut vous hâter pour ne pas manquer la cérémonie de la curée, dit la vieille fille d'un air entendu. — Qu'allez-vous devenir? interrogea Angélique. — Je vais m'asseoir sur cette borne cavalière. Ce sera bien le diable si je n'aperçois pas quelque visage de connaissance parmi ceux qui s'en retournent sur Paris. Je ne suis pas invitée du Roi, moi. Dépêchez-vous, ma belle. Tout ce que je vous demande c'est que vous veniez me faire le récit des enchantements vécus dans le rayonnement de l'astre. Angélique le lui promit, l'embrassa et la laissa là, dans la nuit brumeuse, avec sa mante et son bonnet à rubans rosés d'un autre âge, son vieux visage blanc et sa naïve joie d'avoir pu approcher de si près la Cour, en ce jour mémorable. В тексте про Филиппа нет ни слова. Мария-Антуанетта, вы бы не могли уточнить конкретнее про сцену с Филонидой Паражонк в своем варианте французского текста?
Леди Искренность: Мария-Антуанетта , мы имели честь общаться с автором, когда она приезжала в Москву. Поверьте, я, в силу профессии, часто вижу бабушек "с тараканами" в голове. У Голон же разума больше чем у всех нас вместе взятых. А возможно не только разума, но и здоровья, потому что мы в нашем возрасте, побывав на ВВЦ и в Доме книги просто валились с ног от усталости, а она еще успела на радиостанции интервью дать (и это после авиаперелета) и бездну автографов раздать (как только рука не отсохла). А на следующий день рано утром уже быть в Библиоглобусе, чтобы дать интервью и не опоздать на самолет обратно. Вот вам и бабушка.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: А что, права не имеет? ну почему-же, имеет - раз пишет, теперь все права у нее. При жизни ее мужа, как раз лишнее и убиралось, а сейчас, как я уже сказала некому сдерживать порыв фантазии:)) urfine пишет: В тексте про Филиппа нет ни слова. Мария-Антуанетта, вы бы не могли уточнить конкретнее про сцену с Филонидой Паражонк в своем варианте французского текста? я глянула и действительно в моем оригинале тоже этого нет Это что же получается, что это Агапов приписал от себя??? urfine пишет: Если внимательно анализировать французский текст, то видно, что дополнения сделаны именно в авторском стиле Голон: строение фраз, выбор места определений и обстоятельств в предложениях, сами конструкции фраз, их стиль, пунктуация. понятно. urfine пишет: Примеры, которые вы приводите и которые выкладывала Наташа к переводу не относятся, а относятся к редактуре. Во-вторых, мне кажется, что такой анализ перевода не совсем верный. Вот Наташа вам выложила такие корявости рабочего процесса, а вы думаете что у других переводчиков такого не бывает? И у писателей? И у Северовой? А если бы они вам тоже свою предварительную "кухню" показали? так то были фразы из голого перевода или что, я не совсем поняла вас? Леди Искренность пишет: У Голон же разума больше чем у всех нас вместе взятых. А возможно не только разума, но и здоровья, потому что мы в нашем возрасте, побывав на ВВЦ и в Доме книги просто валились с ног от усталости, а она еще успела на радиостанции интервью дать (и это после авиаперелета) и бездну автографов раздать (как только рука не отсохла). А на следующий день рано утром уже быть в Библиоглобусе, чтобы дать интервью и не опоздать на самолет обратно. Вот вам и бабушка. возможно она исключение?
Анна: Мария-Антуанетта пишет: Это что же получается, что это Агапов приписал от себя??? Возможно, от себя, а возможно, от английского переводчика. Интересно увидеть английский вариант.
urfine: Мария-Антуанетта пишет: При жизни ее мужа, как раз лишнее и убиралось, а сейчас, как я уже сказала некому сдерживать порыв фантазии:)) Вы в этом уверены? Вы точно-точно знаете, что все отрывки, которые добавлены, были сделаны именно сейчас? Ведь Голон говорит, что она не столько дописывает новое, сколько вставляет отрывки, которые были раньше, но которые были изъяты издательством из текста. А поподробнее вы бы не могли сказать где фантазия Голон завела ее не туда? Что является лишним? Мария-Антуанетта пишет: так то были фразы из голого перевода или что, я не совсем поняла вас? Можно уточнить у самой Наташи. Но даже если из голого перевода, то я не вижу в этом ничего такого. Во-первых, эти ошибки были исправлены самими же переводчиками-редакторами. А вы это воспринимаете как если бы вам пришлось оценивать работу ученика и вы видели что он сначала написал слово неправильно в черновике, но сам исправил эту ошибку еще там, в черновике и в чистовике этой ошибке уже нет, а вы, получается считаете не только ошибки в чистовике, но и ошибки в черновике, которые сам же ученик и исправил. Странно выставлять оценку по нескольким словосочетаниям из черновика текста в более чем 300 печатных листов, да еще игнорируя то, что ошибки были исправлены на начальной стадии работы. Попробуйте предложить такую систему в школе: оценка частей черновой работы школьника, а не чистовой, а также выяснение где ученик что-то исправлял в черновике и зачисление этого в ошибки. Во-вторых, текст составляет более 300 страниц, которые надо перевести в сжатые сроки, естественно глаз замыливается. И текст действительно надо прочитать несколько раз, чтобы выловить всех "блох", связанных как переводом, так и с редактурой. Главное не в том, что эти ошибки были, главное в том, что их исправили. Хотя для кого-то может быть важно и обратное. Из вашего сообщения следует, что перевод вы считаете не ахти потому что увидели ляпы, которые привела в пример Наташа. Мария-Антуанетта пишет: но судя по тем фразам, которые выкладывала Наташа(Тулуз), то "приморенные дети", "сугубо лотарингский ужин", "чудо воинственной элегантности" и что там еще , то перевод не ахти:)) А если бы вы про эти черновые ляпы не знали? На чем основано еще ваше суждение о плохом переводе? Именно переводе, не редактуре. Мария-Антуанетта пишет: возможно она исключение? Не такое уж и уникальное исключение. Конечно, не все старики в возрасте 85-90 лет имеют светлую голову, но это (ясный ум и твердая память у стариков) и не такое уж и редкое явления, что прямо как чудо.
Анна: Люба, практически любой перевод нуждается в редактировании. Сырой перевод оценивается так: с ним можно работать или с ним нельзя работать. Но работа должна быть всегда. Это естественно. Идеальных переводов не бывает, возможно за исключением асов. И всегда нужен свежий взгляд, чтобы увидеть ошибки, которые сам переводчик может пропустить. Вам показали примеры из сырого варианта. То, что вы видите в книге, обычно результат работы многих людей, а сырые тексты даже выкладываемые в сети, правятся бетами и другими читателями.
La comtesse: Добрый день! Насчет "пошевельнулся": не нашла полностью предложения, но сама форма "Филипп пошевельнулся" мне не нравится. Режет слух. Не сильно, но... А классикам... им ведь у нас все можно. Причем даже гораздо более грубые нарушения (именно нарушения, а не варианты употребления) грамматики, лексики и стилистики. Либо "Филипп пошевелился", либо "Филипп шевельнулся".
Анна: La comtesse пишет: классикам... им ведь у нас все можно. Причем даже гораздо более грубые нарушения (именно нарушения, а не варианты употребления) грамматики, лексики и стилистики А почему?
La comtesse: Анна пишет: А почему? Я иронизирую. Что позволено Юпитеру, то не позволено быку.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Вы точно-точно знаете, что все отрывки, которые добавлены, были сделаны именно сейчас? Ведь Голон говорит, что она не столько дописывает новое, сколько вставляет отрывки, которые были раньше, но которые были изъяты издательством из текста. точно-точно не знаю, но по темпам с которыми дополняются последние тома(почти ничего нового, а сколько времени прошло? год? если бы было готовое, то Анн могла просто попросить кого-нибудь вставить, хотя думаю, что ей и так помогают ) могу предположить, что новое она дописывает именно сейчас, а некоторый текст вообще вырезает и меняет на новый :)) urfine пишет: А если бы вы про эти черновые ляпы не знали? На чем основано еще ваше суждение о плохом переводе? такие ляпы может исправить и сам переводчик(если он нормальный) не прибегая даже к помощи редактора, ведь существует же такое понятие как художественный стиль, даже самый трудный перевод можно сделать легкочитаемым, но все зависит не только от редактуры.но и от переводчика в первую очередь!urfine пишет: Не такое уж и уникальное исключение. Конечно, не все старики в возрасте 85-90 лет имеют светлую голову, но это (ясный ум и твердая память у стариков) и не такое уж и редкое явления, что прямо как чудо. да, не все, но большинство стариков такого возраста не могут похвастать ясным умом и твердой памятью,они могут помнить малейшие детали своего детства, юности и т. д., но в это же время могут переодически забывать элементарные вещи. Анна пишет: Люба, практически любой перевод нуждается в редактировании. Я это понимаю. La comtesse пишет: не нашла полностью предложения, но сама форма "Филипп пошевельнулся" мне не нравится. Режет слух. Не сильно, но... Вот и мне режет, и не только мне:))
Leja: Мария-Антуанетта пишет: не нашла полностью предложения, но сама форма "Филипп пошевельнулся" мне не нравится. Режет слух. Не сильно, но... Вот и мне режет, и не только мне:)) А мне вот шест режет слух Сразу такие картинки перед глазами встают Или вот такие Но король с Филей у меня с этим не ассоциируются Мария-Антуанетта пишет: такие ляпы может исправить и сам переводчик(если он нормальный) не прибегая даже к помощи редактора, ведь существует же такое понятие как художественный стиль, даже самый трудный перевод можно сделать легкочитаемым, но все зависит не только от редактуры.но и от переводчика в первую очередь! Согласна. Ошибки должен исправлять сам переводчик. Плохо, если это в массовом порядке вынужден делать редактор. Редактор может посоветовать изменить некоторые стилистические моменты. По крайней мере у нас было так.
Мария-Антуанетта: Leja вот первая картинка это точно то, что и я себе представляла в руках Фила и короля длинющая жердина с помощью которой прыгают в этом виде спорта Жезл есть жезл! И железо и металл тут не причем! У Гаишников вон тоже жезл, кстати деревянный и ничего, как-то работают и ничего им это не напоминает:)))
Leja: Анна пишет: Вам показали примеры из сырого варианта. urfine пишет: На чем основано еще ваше суждение о плохом переводе? Именно переводе, не редактуре. Странный вопрос, если честно, после редактуры перевод и редактура рассматриваются как одно целое. Потому как если переводчик криво перевел, а редактор не отметил этот момент, то это будет их общим недочетом. Поздно стрелки переводить. Если переводчик не тянет текст, не имеет хорошего художественного вкуса и красивого слога, то надо менять переводчика. Либо, если переводчик асс, но ему дается слишком большой объем на короткий срок, и в той же ситуации редактор, то минус заказчикам. Надо тогда нанимать 2,3-х или 4-х переводчиков. Увы, хорошие специалисты всегда дороги. Но конечный результат хотелось бы видеть на уровне Северовой, потому как грешила она ошибками или нет, но читалась легко и вкусно.
Leja: Мария-Антуанетта пишет: Жезл есть жезл! И железо и металл тут не причем! У Гаишников вон тоже жезл, кстати деревянный и ничего, как-то работают и ничего им это не напоминает:))) ЛИ, фаллический символ можно увидеть во всем при желании. Но жезлы, если вы погуглите, у короля и маршалов были и разные. Были и трости. Если это изделие было из тонкой веточки, то можно сказать "тросточка" http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/1059126 http://poiskslov.com/word/%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B0/
полная версия страницы