Форум » Новая версия "Анжелики" » Том седьмой/7. "Война в кружевах" -2 » Ответить
Том седьмой/7. "Война в кружевах" -2
Анна: Седьмой том
Psihey: Мария-Антуанетта, вот! я чувствовала, что косяк в переводе - на русском точно были "Смешные жеманницы"
Мария-Антуанетта: Psihey пишет: Мария-Антуанетта, вот! я чувствовала, что косяк в переводе - на русском точно были "Смешные жеманницы" Psihey , а что у вас за перевод? Чей?
Psihey: Мария-Антуанетта, понятия не имею, скачан давным давно:) надеюсь, в новой версии всё будет правильно
Мария-Антуанетта: Psihey пишет: Мария-Антуанетта, понятия не имею, скачан давным давно:) Я тут порылась и обнаружила про этот костюм "турчанки" , имеет место быть в двух переводах:Агаповак и Хлебникова, который исправляя ошибки Агапова почему то решил, что это исправить не нужно... Psihey пишет: надеюсь, в новой версии всё будет правильно О, я уверена!
Psihey: Мария-Антуанетта, а в старой версии было упоминание о том, что покровителем труппы Мольера был Месье, брат короля, для которого к каждой пьесе Мольер писал посвящения?
Мария-Антуанетта: Psihey пишет: а в старой версии было упоминание о том, что покровителем труппы Мольера был Месье, брат короля, для которого к каждой пьесе Мольер писал посвящения? Я посмотрю еще, но по моему таких подробностей там нет.
Psihey: Кто мне напомнит - в старой версии 3 тома к Анжелике, когда она уже стала маркизой приходят 2 ее брата - Дени и Жан-Мари (кажется), просят денег, она еще упрекает кого-то из них, что он лечил венерическое заболевание:) Вопрос. Что они делали? Служили? В армии? Что-то об этом говорится?
urfine: Psihey пишет: она еще упрекает кого-то из них, что он лечил венерическое заболевание:) Вообще-то в лечении она его не упрекает, а упрекает в беспорядочной половой жизни а уж как следствие этого - венерические болячки. Вот: Когда маркиза вернулась на улицу Ботрейи, трое просителей уже поджидали ее. У Анжелики в глазах потемнело от злости, и она уже хотела схватить их за шиворот, чтобы вышвырнуть вон. — Здравствуй, Анжелика, — сказали они хором. В сумерках она не узнала троих младших братьев: Дени, Альбера и Жана-Мари. Анжелика видела их время от времени, чаще всего — когда юноши нуждались в деньгах. Дени превратился в огромного весельчака двадцати трех лет и служил в армии, в полку Турени. Все его скудное офицерское жалование поглощалось карточными долгами. Молодой повеса докатился до того, что продал лошадь и отдал внаем слугу. Альбер и Жан-Мари, которым исполнилось семнадцать и пятнадцать лет, еще были пажами, старший служил у мессира Сен-Романа, а младший — у герцога Мазарини. Анжелика не стала терять время на расспросы. И без того было ясно, чего они хотят: как обычно, денег. Она направилась к шкатулке и отсчитала каждому по несколько экю, на сей раз отказавшись от обычных нравоучений. Довольные Дени и Жан-Мари отправились восвояси, но юный Альбер последовал за сестрой в ее комнату. — Теперь, когда ты так хорошо устроилась, Анжелика, нужно, чтобы ты помогла мне заполучить прибыльную церковную должность! — У тебя есть деньги, чтобы купить такую должность? — Ты мне поможешь. Я недавно услышал, что освободилось место настоятеля Ньельского аббатства. Анжелика, расшнуровывая корсаж перед большим зеркалом, обернулась: — Ты спятил? — Ньельское аббатство расположено на ваших землях в Плесси. — Ничуть не бывало! Это огромная независимая область, настоящая сеньория. От нее зависят несколько бенефициантов. Конечно, аббат — один них, но он должен, кроме того, поддерживать порядок в обители и постоянно находиться там. — При помощи Раймона, нашего брата-иезуита, я мог бы получить некоторые льготы… — Все, что ты можешь получить, милый мой, так это удар шпаги! А эту должность получить невозможно, — сказала Анжелика, презрительно глядя на брата. Она была к нему почти равнодушна. Альбер отличался бледной красотой, схожей с красотой Мари-Аньес; в его длинном, нескладном теле Анжелика не находила силы, присущей юношам Сансе. Она считала его притворщиком, а это качество никогда не было свойственно большинству членов ее семьи. В общем, он был похож на Ортанс. — Такой юный развратник, как ты — настоятель Ньельского аббатства?! Всему же есть предел! Я прекрасно знаю, какую жизнь ты ведешь. Совсем недавно ты обращался к эмпирику с Нового моста за лечением от неприличной болезни, которую ты подцепил черт знает где. Видишь, я все знаю… Юный паж смутился. — Вот уж не думал, что ты стала так добродетельна. Впрочем, тебе это совсем не идет. Ну и ладно! Обойдусь без твоей помощи. И он высокомерно удалился, бросив с порога: — Все равно я добьюсь своей цели. Я всегда получаю то, чего хочу. Последняя фраза была произнесена истинным Сансе.
Леди Искренность: По памяти. Приходят три брата, Дени, Альбер и Жан-Мари. Первый служит в армии, два вторые пажи. Упрекает про заболевание Альбера, который остается и просит похлопотать о должности настоятеля Ньельского аббатства. Точнее вечером напишу, когда буду дома, а не на работе. Здесь у меня книги нет.
шоколадница: А что с Жан-Мари стало - под конец?
Леди Искренность: Вот текст точнее, как и обещала В сумерках она не узнала троих младших братьев: Дени, Альбера и Жана-Мари. Анжелика видела их время от времени, чаще всего — когда юноши нуждались в деньгах. Дени превратился в огромного весельчака двадцати трех лет и служил в армии, в полку Турени. Все его скудное офицерское жалованье поглощалось карточными долгами. Молодой повеса докатился до того, что продал лошадь и отдал внаем слугу. Альбер и Жан-Мари, которым исполнилось семнадцать и пятнадцать лет, еще были пажами, старший служил у мессира Сен-Романа, а младший — у герцога Мазарини. Потом она действительно беседует с Альбером про аббатство, как я уже написала выше. Что стало с Жаном-Мари не помню, честное слово. Знаю только, что с двумя другими по старому 5 тому.
Psihey: urfine, Леди Искренность, благодарю! очень полезная информация. У меня немного перемешались ее младшие братья в голове:))
Леди Искренность: Не за что, с удовольствием, как говорится, обращайтесь еще.
Psihey: Леди Искренность пишет: как говорится, обращайтесь еще с удовольствием обращусь:)
toulouse: издательство обещает, что 7 том выйдет в феврале
Psihey: toulouse пишет: издательство обещает, что 7 том выйдет в феврале серьезно? супер новость! мы же думали, не раньше апреля
Мария-Антуанетта: toulouse пишет: издательство обещает, что 7 том выйдет в феврале Где выйдет в России? У меня в каталоге клуба раньше хоть каждый раз были представлены предыдущие книги, за не имением новой, но в зимнем каталоге вообще нет ни слова!
Katrine: toulouse пишет: издательство обещает, что 7 том выйдет в феврале ура-ура-ура-ура! Главное, чтобы не только обещали
Katrine: Мария-Антуанетта пишет: У меня в каталоге клуба раньше хоть каждый раз были представлены предыдущие книги, за не имением новой, но в зимнем каталоге вообще нет ни слова! Ты не удивляйся, в Книжном клубе эта книга появится только в весеннем каталоге...они всегда на сезон запаздывали, насколько я помню
Мария-Антуанетта: Katrine пишет: Главное, чтобы не только обещали Кать, а чего ты радуешься? Где книга выйдет еще не известно...Может в России и выйдет, а вот у нас...Ты кстати где предыдущие тома покупала?
Katrine: Мария-Антуанетта пишет: кать, а чего ты радуешься? Где книга выйдет еще не известно...Может в России и выйдет, а вот у нас...Ты кстати где предыдущие тома покупала? А чего бы мне не радоваться? Даже если только в России, у меня там предостаточно родственников, которые могут прислать книгу. Кстати, несколько томов ко мне и попали таким способом, остальные же я по каталогу Книжного клуба заказывала
Katrine: Кстати, если кому-нибудь из Украины нужно будет достать книгу, обращайтесь, всегда готова помочь
Мария-Антуанетта: Katrine пишет: А чего бы мне не радоваться? Даже если только в России, у меня там предостаточно родственников, которые могут прислать книгу. А...тогда понятно! Ну ладно придется до апреля ждать, ты меня успокоила-я уже перепугалась, а ведь и правда книгу только выпустят в феврале, значит она по любому в зимний каталог бы не попала.
шоколадница: А когда будет "Война в кружевах" в России? у кого есть сведения?
Анна: Тоже весной. Книги распространяются по России в то же время. Их появление можно отследить на сайте российского отделения КСД в Белгороде http://www.ksdbook.ru/ Да, название книги будет именно "Война в кружевах", по настоянию переводчицы.
шоколадница: Анна пишет: Да, название книги будет именно "Война в кружевах", по настоянию переводчицы. а чем оно ей так приглянулось?
Мария-Антуанетта: шоколадница пишет: а чем оно ей так приглянулось? будут Анжелика с Филом в нижнем белье сражаться, короче!!!
urfine: Мне кажется название "Война в кружевах" вполне адекватным. Я так для себя и не решила, что лучше галантная война/война в кружевах. Можно сказать, что я разделилась 50 на 50.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Мне кажется название "Война в кружевах" вполне адекватным. А вообще это название так и переводится дословно"Война в кружевах".
urfine: Мария-Антуанетта пишет: А вообще это название так и переводится дословно"Война в кружевах". Спасибо за справку.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Спасибо за справку.
Анна: шоколадница пишет: а чем оно ей так приглянулось? Аргумент был таким: это устойчивое выражение.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Аргумент был таким: это устойчивое выражение. Ну да . вот и я говорю, что война в нижнем белье!
Анна: Мария-Антуанетта Почему же в нижнем - кружевные манжеты и всякие воротники - они снаружи Вообще говоря - это метафора , она действительно сушествует, и на русском тоже, правда, не слишком распространена. Ничего такого неадекватного в этом названии нет. Хотя я всегда была за галантную войну
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Почему же в нижнем - кружевные манжеты и всякие воротники - они снаружи Ладно убедили! Анна пишет: она действительно сушествует, и на русском тоже, правда, не слишком распространена. Ничего такого неадекватного в этом названии нет. Так никто и не говорит, что эта метафора неадекватная , просто действительно как-то не звучит, да и привыкли уже вроде, что Галантная война, а теперь прийдется привыкать к "кружевной войне", ну, да ладно! Главное, чтобы скорее книга вышла, я вся в нетерпении просто...
Незванная гостья: вот и я говорю, что война в нижнем белье! У меня точно такие же ассоциации, впрочем "галантная война" для меня это тоже, как бы сказать, о-о-очень двусмысленно... Наверно, в этом и есть самый главный смысл - прочел название и сразу ясно чем будут заниматься герои!
Мария-Антуанетта: Незванная гостья пишет: "галантная война" для меня это тоже, как бы сказать, о-о-очень двусмысленно... Но все равно "галантная война"звучит более изысканно...
Анна: Вот о словосочетании "война в кружевах" http://yandex.by/yandsearch?text=%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0+%D0%B2+%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%85&lr=157
Anastassiya: Но все равно "галантная война"звучит более изысканно... Мне тоже нравится больше. Может, еще и потому, что "Война в кружевах" все же ассоциируется у меня с настоящими военными действиями с естественным присутствием великосветской разряженной в кружева элиты, а вто галантная война - именно с войной между Анжеликой и Филиппом
kot: А во Франции когда 7 том выйдет, кто-нибудь знает, или вышел уже? Мне ничего не удалось найти в интернете.
urfine: На русском языке 7 том выйдет раньше французского, и насколько я знаю, пока не известно когда появится французский 7 том. Если вы знаете французский, то зайдите на французский сайт (http://www.marquisedesanges.net ), там будет больше информации.
kot: спасибо. но вообще как-то странно: перевод выходит раньше оригинала...
toulouse: kot пишет: вообще как-то странно в это специальная акция, чтобы иностранцы учились русскому языку
Zemlya Natalya: В России по видимому больше, чем где-либо любят Анжелику. Даже больше, чем во Франциии.
Stella: Да,Россия любит Анжелику))) Кстати очень хочется надеется что издательство не подведет и выпустит книгу в феврале)))
шоколадница: urfine пишет: На русском языке 7 том выйдет раньше французского, и насколько я знаю, пока не известно когда появится французский 7 том. Если вы знаете французский, то зайдите на французский сайт (http://www.marquisedesanges.net ), там будет больше информации. честно говоря поывшись там- ничего не нашла, кроме сожалению об отсутствии новостей
kot: Я, честно говоря, тоже ничего там не нашла интересного. Французский интернет вообще молчит на эту тему, я потому и спросила, думала, может кто что знает. Сайт издательства, которое выпускало у них новую версию, закрылся. А больше нигде ничего нет.
urfine: kot пишет: Я, честно говоря, тоже ничего там не нашла интересного. Ну кому как. kot пишет: Сайт издательства, которое выпускало у них новую версию, закрылся. Не совсем так. Закрыт сайт издательства, которое выпускало новую версию "с силуэтами", а сайт издательства, которое переиздавало тома "с глазами" очень даже открыт. И форумчане говорят почему остановилось издание новой версии, когда и что теперь делает Анн Голон, хотя и без особых подробностей, но все же...И там тоже довольно много тем, которые интересно почитать (ну мне во всяком случае).
kot: спасибо. я, конечно же, не успела прочитать все, что написано на форуме Просто слежу за выходом книг, чтобы не пропустить. У меня есть друг во Франции, который присылает мне книги, но он их не читает, а потому не разбирается. Покупает, что скажу.
toulouse: такого в 7 томе вы уже не прочитаете - а могли бы дети, которых пытаются приморить после ссоры Я упала так низко, что ниже просто некуда, и вот теперь я могу сказать, не хвастая, что я поднялась на новую,небывалую высоту. Анжелика подкрепились сугубо лотарингским ужином вознамерились отдохнуть, чтобы на следующий день встретиться лицом к лицу с королем и армейской жизнью Это чудо воинственной элегантности скрывало в себе два кресла ценных пород дерева Она вновь откинулась на тахту, зарылась в лицом в подушки, обессилевшая от горя, нежелающая никого видеть, неспособная размышлять и взять себя в руки, чтобы вновь противостоять, которая продолжалась. «Две тысячи ливров — вот что мне необходимо для моего одиночества и моего спасения».
Psihey: А известно точно, когда 7 том выйдет? Я что-то потерялась с датами:)
Мария-Антуанетта: toulouse Да уж жестковато, фразочки мама не горюй...
toulouse: Мария-Антуанетта угу
Анна: Отрывок из 7-го тома на сайте Клуба Семейного Досуга
Psihey: Меня смущает "алтарь привлекательности" (как-то не по-русски) и "потратить усилия" - их можно приложить, а потратить можно силы или время. И такое впечатление, что текст плохо вычитан переводчиком, постоянные повторы: " Снаружи раздался серебряный звон колокола, ему вторил другой колокол"; "Анжелика снова улеглась в постель и снова стала вертеться с боку на бок". "Бестактность" 2 раза... И еще (уже не к переводчику). "Что-то необычное, какая-то холодность в его взгляде остановила порыв, который уже было бросил ее к супругу" - т.е. можно подумать, раньше он на нее с любовью смотрел?
toulouse: Psihey пишет: текст плохо вычитан переводчиком исключено, перевод проверен многократно повторы, на которые Вы сетуете, авторские
Psihey: toulouse, т.е. перевод не художественный, а буквально дословный?
Анна: Psihey пишет: Анжелика снова улеглась в постель и снова стала вертеться с боку на бок Мне кажется, такой повтор допустим, для усиления и уточнения. Можно снова улечься в постель, но не начать снова вертеться Повтор повтору рознь.
Psihey: Анна, а остальные "распятие"- "распятие", много раз подряд "она-она", и "алтарь привлекательности" (?)
Zirael: Анна Анна пишет: Мне кажется, такой повтор допустим, для усиления и уточнения. Можно снова улечься в постель, но не начать снова вертеться Анжелика вернулась в постель и снова принялась вертеться с боку на бок.
Анна: В предвкушении завтрашних развлечений она разволновалась, как девочка накануне Рождества. Два раза вскакивала с постели и высекала огонь То есть она действительно вернулась в постель не в первый раз, а именно снова. Таким образом, смысл в этом повторе имеется. Не думайте, что я придираюсь к данному замечанию, мне как раз интересна проблема повторов. Конечно, от повторов надо избавляться, но полностью вычищать все же не стоит, как мне кажется. Взгляд Анжелики остановился на маленьком распятии из черного дерева, висевшем на беленой стене. Распятие украшала веточка самшита. Вот еще одна проблема с повторами. Взгляд Анжелики остановился на маленьком распятии из черного дерева, висевшем на беленой стене. Его украшала веточка самшита./Оно было украшено веточкой самшита, /на маленьком , украшенном веточкой самшита..... "Оно" тоже не всегда бывает выходом. Удлинять фразу? на маленьком , украшенном веточкой самшита..... Не будет ли она слишком громоздкой? В книжном варианте же мы опять имеем усиление и некоторую кинематографичность. ИМХО.
urfine: toulouse пишет: повторы, на которые Вы сетуете, авторские Psihey пишет: т.е. перевод не художественный, а буквально дословный? Нет, перевод не буквалистский, а художественный, с учетом художественных и грамматических традиций русского языка, но все же с сохранением авторской стилистики (ну во всяком случае мне так кажется). Переводчик и редактор не приукрашивали образы Голон и стиль описания Голон. Если у нее были пунктирные короткие, как фотокадры фразы, фиксирующие мгновение или вещь, то их в таком ключе и переводили, если были длинные описания, с нанизанными очередями описаниями, то тоже такой характер и сохраняли. По поводу повторения местоимения "она": мне кажется, что в этом отношении это слово употребляется в допустимых количествах по стандартам современного литературного русского языка. Бельмом на глазу мне употребление этого слова не кажется. Ну и еще одна ремарка. С одной стороны, я считаю это замечание несколько не уместным/не корректным, но с другой стороны, все же как ремарку считаю необходимым что это было взято на заметку. Это не оправдание, это просто заметка. Поверьте, все участники процесса добросовестно делали свою работу, и считаю, квалифицированно. Но у современных переводчиков-редакторов нет таких сроков для перевода, какие были у переводчиков поколения Северовой. Я уверена, что и у Северовой свою работу надо было редактировать и с ее переводом работал редактор. Одно дело, когда можно взять отрывок из книги и переводить его дома чисто для себя. Можно вылизывать одну страницу текста хоть месяц. А другое дело издательские сроки и большие объемы текста. С одной стороны, это работа, и как говориться "взялся за гуж, не говори, что не дюж". С другой стороны, считаю, что работа выполнена достойно, хотя, есть и недочеты. Лично мне казалось, что на добрый толк, нужны были хотя бы еще недели две... И кроме того, несмотря на то, что 7 книга выходит через год после 6 книги, к переводчику и редактору она попала не год назад. Насколько я знаю, уже с начала декабря внести изменения в книгу уже было нельзя -началась печать. Ну и последнее, в нашем случае, все же есть альтернатива, если кому-то по каким-то причинам не нравится новый перевод можно: -читать в оригинале французский текст/или английский перевод; - взять и перевести самому; -вернутся к старым переводам, вполне возможно, что для кого-то перевод того же Агапова будет лучше нового. Ну и, совсем последнее, по поводу "алтаря привлекательности". С одной стороны, я выбор варианта "алтарь красоты" нахожу делом вкуса (кому-то может нравится "а.к", кому-то -- "а.п."), а не показателем профессионализма (т.е. если переводчик выбирает "алтарь красоты", то он поступает как профессионала, а если выбирает "привлекательность", то это недостаток квалификации), с другой стороны, мне кажется, что по смыслу и французскому слову, которое выбирает Голон, "привлекательность" больше подходит. Человек может быть красивым, но не привлекать, или не использовать свою красоту в корыстных целях, а Филипп намекает именно на то, что Анжелика лепила из себя не просто образ красивой женщина, а использовала всякие уловки, чтобы привлечь, заманить. То есть он принес жертву не просто на алтарь ее красоты, а ее прелестей и ее женских уловок привлечения. Хотя, увы, есть слова, фразы, которые мы проморгали Это очень переживательно.
Psihey: Нет, ну если вы все так близко к сердцу принимаете... не стоило мне писать свои впечатления от рекламного отрывка, не подумала, извиняюсь.
urfine: Psihey пишет: не стоило мне писать свои впечатления от рекламного отрывка, не подумала, извиняюсь. Почему не стоило? Очень даже стоило. Вот выйдет 7 том, можно будет и тему открыть обычную "Комментарии". Вы же не оскорбления писали, а поделились своими впечатлениями, что вам не понравилось. Psihey пишет: Нет, ну если вы все так близко к сердцу принимаете. По моему я истерики не закатывала, и тон моего сообщения вполне спокойный -с одной стороны, с другой стороны (отвечу только за себя), я действительно переживаю за свою работу и за работу других, которые еще больше трудились над тем, чтобы все было выполнено качественно и профессионально. По этому, я бы назвала свой ответ не обидчивым отношением к критике, а ответом человека, которого волнует его работа, который готов анализировать и признавать свои ошибки или защищать свою точку зрения. Я знаю, что весь коллектив работал до последней возможности, опять же пользуясь вашими словами (может высокопарно) "принимая работу близко к сердцу", чтобы возможных недочетов было как можно меньше, а не так что "а, все сойдет". За одну ошибку, которую мы просто не успели исправить -книга ушла в печать - я переживаю до сих пор. Поэтому я и говорю, что переживательно, когда делаешь все, чтобы было хорошо, а что-то ускользнуло. С третьей стороны, критик тоже должен отдавать себе отчет в своей критике. Не в том, смысле, что щадить чувства критикуемого, а понимать, что не все что ему не нравится плохо и некачественно, что могут быть и у разных людей и разные вкусовые предпочтения. Например, мне не нравится джаз, но это не значит, что джаз плохая музыка. Наш текст не без недочетов, и я осознаю, что кому-то наш перевод может категорически не понравится, но мне все кажется, что он выполнен на достойном уровне. Хотя, может кто-то действительно посчитает его отвратительным и низкопробным. Мне это будет обидно, но как я говорила, отвращение имеет такое же право как и одобрение -- дело личное.
Анна: Psihey Ну что вы, как раз впечатлениями делиться надо. Мне правда, интересно, что вы думаете о проблеме повторов. У Анн Голон действительно много раз повторяются местоимения "она", которые по мере возможности заменялись словами "Анжелика", "молодая женщина" и так далее. Но все убрать невозможно, да и не всегда нужно. Лишний колокол действительно можно было бы убрать, а вот "снова" повторяется дважды как раз к месту. Но все, что написала Маша о кухне перевода - правда. Издательство требует скорости, и, кроме того, главный хозяин текста - все же переводчик. А редактор работала с текстом очень много, но столько, сколько позволяли сроки. Кроме того, я, конечно, предвзята, но поверьте, с этой книгой работали, кроме переводчика и редактора, несколько человек, и условия издания были все же лучше, чем лет двадцать назад, когда бедных короля с Филиппом резали, не жалеючи, в хвост и в гриву Поэтому мы надеемся на лучший результат. А что касается приведенного текста, каждый может попробовать перевести его сам (или любой другой фрагмент).
toulouse: Psihey пишет: если вы все так близко к сердцу принимаете что же тут дурного? Да, небезразлична критика. Тут, как мне кажется, главное - никому не обижаться. Естественно, в книге есть недостатки, есть ошибки - как говорится, не ошибается тот, кто ничего не делает. С другой стороны, существуют субъективные предпочтения. Скажем, я решительно против того, чтобы местоимение "она" заменять на "красавица", как это делала переводчица. Ну и что? Мне режет глаз (слух), кажется по меньшей мере безвкусным - чтобы не сказать пошлостью. А кому-то нравится.
Мария-Антуанетта: toulouse пишет: я решительно против того, чтобы местоимение "она" заменять на "красавица", как это делала переводчица. Даже такое было? Нормально... Плюс к "сугубо Лотарингскому ужину" и прочему.... Мне кажется, что местоимение "она" правильнее заменять именем, а не словами типа "красавица", ведь это уже по-сути совсем смысл может изменить... А вот как с местоимениями "его/ее", ведь по-французски они пишутся одинаково, вообще можно запутьться....
toulouse: Мария-Антуанетта пишет: местоимение "она" правильнее заменять именем так и поступали
Мария-Антуанетта: toulouse пишет: так и поступали Я представляю сколько работы проделали судя по тем фразочкам, которые цитировались раньше.
toulouse: Мария-Антуанетта развлекались почти все лето и начало осени
Мария-Антуанетта: toulouse пишет: Мария-Антуанетта развлекались почти все лето и начало осени Это я знаю.
Леди Искренность: Psihey , предложите чем можно заменить тот же колокол, например, свои варианты синонимов? Мне интересно и полезно, кстати. Пополнила бы свой словарный запас. Повтор снова/снова не досадный пропуск, он прицельно и долго обсуждался, после чего было решено намеренно оставить его для усиления эффекта. Текст вычитывался многократно. Мной более 10 раз точно, боюсь даже предположить сколько раз его прочла Наташа(toulouse). До тошноты наверное.
urfine: Леди Искренность пишет: До тошноты наверное. Ну, все-таки надеюсь, что ты больше пропадаешь из-за занятости, чем из-за тошноты из-за "переедания" текстом романа. Ну, и надеюсь, что все-таки она проходит, а не трансформируется в отвращение, когда приятного становится больше, чем нужно, и любовь переходит в противоположное чувство.
Psihey: Леди Искренность, если вы делаете буквальный перевод (по сути подстрочник), то 2-й колокол нужно оставить, если вы делаете художественный перевод, то его лучше не заменить, а вообще опустить. Иначе текст начинает смахивать на сочинение ученика 5 класса: "он пришел. она сказала. бусы упали...." всё ИМХО. Я поняла, дело не в переводе и не в редактуре, дело в авторе. Значит ее язык и стиль изменился, поэтому и текст кажется скучным, монотонным, а иногда просто банальным (слова просто для объема, а не для смысла, какие-то псевдорассуждения по сути ни о чем и т.д.). Но с этим ничего не поделать - от редактуры сама автор отказалась сознательно. Остается учить французский и читать старую версию на языке оригинала:)
Анна: Psihey пишет: Я поняла, дело не в переводе и не в редактуре, дело в авторе. Значит ее язык и стиль изменился, поэтому и текст кажется скучным, монотонным Между старой и новой версиями в этой части практически нет отличий.
urfine: Psihey пишет: Но с этим ничего не поделать - от редактуры сама автор отказалась сознательно. Остается учить французский и читать старую версию на языке оригинала:) Первое: скорее всего вам придется либо вернуться к старым переводам, либо переводить самой (и показать что такое на самом деле художественный перевод, если новый перевод вам кажется буквальным и уровня 5 класс). Специально подчеркну: пишу без обид и истерик. Вы считаете перевод буквальным и уровня 5 класса -ваше право. Второе: как я уже писала, французский текст 7 тома очень мало чем отличается от французского текста 3 тома. С точки зрения русских переводов, в 7 томе действительно много нового, т.к. были восстановлены все отрывки, которые выкидывались в старых переводах, но с точки зрения французского текста, то ничего особо нового. Так что не имеет особой разницы что вы будите читать на французском языке новый 7 том или первую часть старого 3 тома. Третье (почти возврат к первому): Я выступаю за художественный перевод, однако, на мой, взгляд, художественный перевод не должен заслонять собой стиль автора и приукрашивать его. Что я имею ввиду? А то, что когда я беру русский перевод 7 тома, а потом французский текст, то я ощущаю родство текстов, я узнаю стиль автора, его приемы, его манеру, при этом перевод не буквальный, типа ПРОМТа или чуть приглаженный, это художественный перевод, который основан та художественных, грамматических, синтаксических и других возможностях и традициях русского языка. Мне нравится когда перевод и оригинал созвучны.
Леди Искренность: Psihey , когда мы делали книгу, мы не сомневались, что недовольные обязательно найдутся. Всем не угодишь. Значит мы, четверо человек с высшим образованием, много пишущие и читающие, застряли на уровне учеников пятого класса. Видимо вы сделали бы лучше. Спасибо за критику.
Леди Искренность: urfine пишет: Ну, все-таки надеюсь, что ты больше пропадаешь из-за занятости, чем из-за тошноты из-за "переедания" текстом романа. Ну, и надеюсь, что все-таки она проходит, а не трансформируется в отвращение, когда приятного становится больше, чем нужно, и любовь переходит в противоположное чувство. Ни в коем случае. Просто работа, курсы вождения, группу для научного исследования набирала, надо было до конца февраля слайды успеть сделать и сдать. В общем, прошу прощения за молчание...
Psihey: Что тут сказать. Если это реальный стиль Голон - это ужасно. Переводчики и редакторы в этом не виноваты.
Леди Искренность: А мне не хотелось бы перекладывать ответственность на автора. Это неправильно. Критика была вполне ожидаема, так что не стоит кривить душой, если вам не понравилась наша работа, только из желания не обидеть. Отрицательный результат тоже результат, хотя мне 7 том кажется самым идеально сделанным и самым вылизанным из всех. Так много времени для работы и такой возможности трудится без спешки у нас еще не было. Столько раз не вычитывали ни одни из предыдущих томов.
Анна: Psihey Касательно стиля - известны книги, которые не переводились, а пересказывались на русский язык, и такими остались в нашей памяти. В данном случае пересказ был невозможен, к сожалению. Для перевода с французского стиля на русский стиль все же нужно не несколько месяцев, а несколько лет. Конечно, идеальным был бы перевод в духе Норы Галь, но увы. Однако я бы не стала делать выводы только по одному отрывку (к тому же не самому интересному). Давайте посмотрим, каково будет впечатление от всей книги. Буду очень благодарна, если вы разберете ее так же, как шестой том.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Однако я бы не стала делать выводы только по одному отрывку (к тому же не самому интересному). Давайте посмотрим, каково будет впечатление от всей книги. Вот и я говорю, что нужно сначала прочесть остальное, а потом уже оценивать.
toulouse: Леди Искренность пишет: До тошноты наверное. если честно, я даже немножко боюсь, что появится 8 том...
urfine: Psihey пишет: Что тут сказать. Если это реальный стиль Голон - это ужасно. Переводчики и редакторы в этом не виноваты. Может это только мне кажется, что мы переводили близко к стилю Голон, но при этом художественно. Может, если вы будите читать оригинал, то вам как раз покажется, что стиль Голон хороший, а вот переводчики-редакторы сделали плохой перевод и этот самый стиль исковеркали. Леди Искренность пишет: Критика была вполне ожидаема, так что не стоит кривить душой, если вам не понравилась наша работа, только из желания не обидеть. Согласна. Если не нравится, так и пишите, что не нравится. Учтем, согласимся или не согласимся.
Psihey: Анна пишет: Однако я бы не стала делать выводы только по одному отрывку (к тому же не самому интересному). Давайте посмотрим, каково будет впечатление от всей книги. Буду очень благодарна, если вы разберете ее так же, как шестой том. Конечно, подождем всю книгу. Разобрать можно, но что делать с предложениями вроде "послышался стук падения бус"? Здесь не обойтись заменой слов (опусканием) или их перестановкой. Оно просто коряво звучит.
urfine: Psihey пишет: Разобрать можно, но что делать с предложениями вроде "послышался стук падения бус"? Что делать? Читателю: У каждого читателя есть какой-то критический порог допустимых погрешностей в тексте с которыми он может мириться (при этом в данном случае не важно какие это погрешности -субъективные, объективные -для читателя это погрешности). Для одного это 10% от текста, кто-то допускает и 30 %. Поверьте, специальным вредительством никто не занимался, но вполне возможно, что лично для вас, наш перевод действительно станет переводом-убийцей. Я сожалею. И, увы, извините, здесь остается только те выходы, что я приводила (ну может еще кто что-то предложит): учить французский и читать оригинал; опять же, учить французский и переводить самой; вернуться к старым переводам, которые больше нравятся. Редакторам-переводчикам: Конечно, надо стремиться делать работу так, чтобы в идеале она могла получить оценку 100 из 100. Мы стараемся... 1. Учиться и еще раз учиться на своих ошибках -мы учимся (хотя, кто-то может при этих словах скептически хмынуть и сказать: "что-то не видно"). 2. Насколько я знаю, учитываются многие замечания читателей и они вносятся в текст. Может это только мечта-заблуждение, но все-такие переиздание/допечатывание книг вполне возможно, и тогда текст будет выходить с исправлениями. 3. Уйти и освободить место для кого-то более достойного, кто сделает все лучше.
Анна: Psihey пишет: Разобрать можно, но что делать с предложениями вроде "послышался стук падения бус"? Здесь не обойтись заменой слов (опусканием) или их перестановкой. Оно просто коряво звучит. Перевести смысл. Она услышала, как застучали упавшие на пол жемчужины или еще как-нибудь Переписывать за переводчика мы все же не можем. И, к сожалению, "свободы пересказа" ни у нас, ни у переводчицы нет. urfine уже тут писала, что и времени, как всегда, не хватило. Когда-то мы с PinkPanther несколько месяцев с превеликим удовольствием вылизывали одну главу "Ночь в Париже", которую я до этого переводила где-то год Правда, с перерывами. Но увы, с издательскими сроками это просто невозможно. Я очень жалею, что мы не успели, затянули с народным переводом первых томов до того, как оказалось возможным участвовать в издательском проекте.
toulouse: Анна такие сроки допустимы только для творчества, свободного от каких бы то ни было ограничителей. По поводу частых повторов местоимений. Я просто отказываюсь понимать этот упрек. Ну, скажем, сейчас читаю Давида Копперфильда. Классический перевод Кривцовой и Ланна, издание 1956 г. Посмотрите с точки зрения частоты употребления местоимений 1 и 3 лица - сколько их на 1 абзац, а то и на 1 предложение? И все нормально, понятно. Переводчики не разбавляют местоимения ни именами собственными, ни "мальчиками-юношами-мужчинами". И это НОРМАЛЬНО, я глубоко убеждена. Кстати, там имеются и примечания - правда, в конце книги.
Анна: toulouse пишет: По поводу частых повторов местоимений. Я просто отказываюсь понимать этот упрек. Ну, скажем, сейчас читаю Давида Копперфильда. Классический перевод Кривцовой и Ланна, издание 1956 г. Посмотрите с точки зрения частоты употребления местоимений 1 и 3 лица - сколько их на 1 абзац, а то и на 1 предложение? И все нормально, понятно. Да, согласна. Проблемы с заменами местоимений мне знакомы. Иногда, охотясь за повторами, получают не очень удачный результат.
Leja: toulouse пишет: По поводу частых повторов местоимений. Я просто отказываюсь понимать этот упрек. Ну, скажем, сейчас читаю Давида Копперфильда. Классический перевод Кривцовой и Ланна, издание 1956 г. Посмотрите с точки зрения частоты употребления местоимений 1 и 3 лица - сколько их на 1 абзац, а то и на 1 предложение? И все нормально, понятно. Переводчики не разбавляют местоимения ни именами собственными, ни "мальчиками-юношами-мужчинами". И это НОРМАЛЬНО, я глубоко убеждена. Кстати, там имеются и примечания - правда, в конце книги. Тулуз, переводить художественный текст и правда дело ох какое сложное. Столько всего надо учитывать. Тут надо самому быть приличным писателем. На счет повторов. Норма повторов разная в языках. Это справедливое замечание. В английском повтор местоимения не считается, они говорят по тридцать раз "он,она,свой и себя" и это норма. Переводить и правда бывает нелегко, надо опустить или заменить лишнее. Но чем? Берешь замену из головы. Иногда без бутылки вообще не понятно, о чем фраза, а писать что-то надо, иногда видишь метафору и понимаешь, что по-русски будет совершенно иной эффект. Надо как-то компенсировать. То есть придумать другую похожую метафору или передвинуть ее в другое место, заменить эпитетом или на худой конец раскрыть в сравнение. Прокрутить и отработать все возможные варианты можно только за длительное время, но его как раз в обрез. В общем-труд недетский, особенное если нет опыта. Кстати насчет опыта. Я так поняла, что значительный процент от редакторской группы составляют любители, то есть люди без профессионального образования в области филологии и лингвистики. Если я ошибаюсь, прошу поправьте.
Леди Искренность: Leja , любитель в этой группе только я. Наташа профессиональный редактор с образованием и большим опытом, у Ани тоже есть весомый издательский опыт. Маша уже профессиональный переводчик, больше даже, носитель языка практически....
urfine: Леди Искренность пишет: Маша уже профессиональный переводчик, больше даже, носитель языка практически.... Ну до этого мне еще идти и идти. С языком как никогда верно правило : век живи -век учись. Например, есть такие регистры/области языка, которые я еще я мало знаю, а некоторые знаю лучше на французском, чем на русском (например, на родине у меня не было водительских прав и соответственно о машине я мало что знала, а здесь в автошколе пришлось выучить). Квебекский французский для меня остается еще темным лесом с редкими знакомыми елками :))). Я тоже любитель, у меня нет филологического образования. Ну и естественно, не каждый носитель языка, или тот кто его учил может быть переводчиком. Как переводчик я переводила только 2 том. В остальных томах я только занималась сверкой перевода. О качестве моего перевода (2 том, хотя не все главы, ну и думаю можно сказать и про часть 3 тома, если участь сколько я правила за переводчицей) все желающие могут высказаться в теме 2-го тома (ну или в голосовании про качество перевода-редактуры). А так, насколько я знаю, переводом для издательства занимается профессиональная переводчица. Моя работа носит сугубо волонтерский характер, а мои замечания по тексту имеют сугубо рекомендательный характер: некоторые мои замечания переводчик/редактор учитывают, некоторые - не учитывают. В любом случае, я признательна, что меня привлекают к этой работе, и рада, если мне удается помочь.
Анна: У меня биологическое образование, но я уже лет двенадцать занимаюсь переводами, редактурой и другой литературной работой. Но должна сказать вслед за Машей следующее переводчиком 5, 6, 7 томов является Юлия Котова. Редактором является Тулуза (Наташа). Мы - Маша, Лена, я - помогаем в редактировании и составлении примечаний. Проблема с повторами мне хорошо знакома, известно, что многие редакторы эти повторы очень не любят, особенно повторы местоимений, но, к сожалению, не всегда замены местоимений удачнее, чем их отсутствие.
urfine: А вот обложка к 7 тому, которая мне попалась на сайте одного интернет-магазина.
Мария-Антуанетта: Ничего, симпатичненько....но кавалер какой-то...не очень...и шпага эта оттопыреная....на Филиппа не похож, скорее на какого-нибудь Лавальера...
toulouse: urfine какая-то загадочная картинка, я имею ввиду серые рисунки поверх силуэтов. В начале 20 века были такие шоколадки "догадайся, кто на картинке". как по-вашему, кто там такой круглоголовый с книжечкой? Мне кажется, на котика похож
urfine: toulouse пишет: urfine какая-то загадочная картинка, я имею ввиду серые рисунки поверх силуэтов. В начале 20 века были такие шоколадки "догадайся, кто на картинке". как по-вашему, кто там такой круглоголовый с книжечкой? Мне кажется, на котика похож Совершенно ничего загадочного. Многие интернет-магазины ставят поверх картинок-обложек книг, которые продаются у них, свои логотипы. Или, например, как журналы или какие-нибудь сайты на своих фото или образцах работы пишут поперек фото "образец". Так и здесь - это логотип магазина "Лабиринт".
toulouse: ааа... ну спасибо, просветили с другой стороны, пропал интерес. мало ли что можно было предположить? Ну например, это спойлер на кота, который появится где-то в Новом свете... умный такой котик, начитанный
Анна: Вот как раз "Война в кружевах на Лабиринте [BR]http://www.labirint.ru/books/273202/ и отсканированный разворот. Интересны книги, которые покупаются в контексте с Анжеликой. Еще вот здесьhttp://www.mdk-arbat.ru/bookcard?book_id=6402764
Леди Искренность: Мне выделенное понравилось Рубрика: Сентиментальная Целевое назначение: Художественная литература (издания для взрослых) Так значит уже в продаже? Надо доехать приобрести.
Lidia: Прочла новую книгу!! Очень долго ее ждала! Мне показалось ,что в новом томе Анжелика слабее ,чем раньше. Хотелось бы конечно, чтобы Анжелика больше вспоминала Жоффрея и думала о нем, в этом томе , она почти его не вспоминает..Хотелось бы. чтобы Филипп признался ей в любви в книге же понятно ,что он ее любил,но так этого не сказал, подарил ожерелье. с нетерпением жду нового тома
Zemlya Natalya: Lidia, добро пожаловать! спасибо, что послушались моего совета и присоединились)
Lidia: спасибо вам Наталья, но я знала о форуме, к сожалению я не могу так описывать книгу и свои восторги так как посетители этого форума, но этот 7 том я очень долго ждала и очень счастлива прочтя его неспала всю ночь
urfine: Lidia пишет: я не могу так описывать книгу и свои восторги так как посетители этого форума посетители этого форума пока что ярко описывают свое недовольство книгой и в особенности ее переводом. Хотя, все познается в сравнении, здесь цветочки, ягодки пока были "высказаны" на старом форуме (ну, надеюсь и здесь вся правда-матка без купюр будет высказана/повторена - т.е, не только о качестве перевода, но и о личностях самих переводчиков и их чистоплотности). Я не удержалась, зашла почитала. :) Душевно написано. Будь я японцем, то ли сепуку бы пошла делать, то ли харакири :). А я не японец и даже не японка - вот такая я мерзавка и пакостница - буду дальше вредить жить . Гы. Хорошо что потом пару хороших слов о книги сказали, и на том спасибо, а то я уже совсем было скисла. Lidia, добро пожаловать на форум. Lidia пишет: Мне показалось ,что в новом томе Анжелика слабее ,чем раньше. Вы бы не могли пояснить, что значит "слабее"? Lidia пишет: чтобы Анжелика больше вспоминала Жоффрея и думала о нем, в этом томе , она почти его не вспоминает. А некоторым этого наоборот не хотелось. что-то вроде : будет опять ныть об этом Пейраке Кому что. С другой стороны, логично, она с ним попрощалась - очень красивая сцена. Сколько можно быть привязной к призраку? Один раз это уже чуть не довело ее до самоубийства. Lidia пишет: Хотелось бы. чтобы Филипп признался ей в любви в книге же понятно ,что он ее любил,но так этого не сказал, подарил ожерелье. В какой-то степени, такое признание в любви даже более эмоционально-сильное, чем если бы он сказал: "Я вас люблю". Как говорится, Филипп в своем репертуаре. Не надо банальностей.
Анна: Lidia Рада вас видеть Вы ведь уже когда-то заходили на форум? Скажите, а какое у вас впечатление о других томах?
Lidia: urfine слабее в смысле ее характера, про Жоффрея я думаю, такого мужчину невозможно забыть пусть,она и думала, что его больше нет. это был ее мужчина и такое не возможно забыть, даже если очень хотеть.. про признание да это эмоционально сильно с его стороны подарить ожерелье,это сильнее любых слов, но и слов хотелось бы Анна да заходила Новая серия более интереснее, чем прошлая, много исторических фактов , много дополнений ,появилось предисловие очень интересное,которое позволяет больше окунуться в тот мир.
urfine: Lidia пишет: urfine слабее в смысле ее характера Извините, пожалуйста за назойливость ( можете и не отвечать, если вам это не удобно), но в чем конкретно выразилась эта слабость характера? Lidia пишет: про Жоффрея я думаю, такого мужчину невозможно забыть пусть,она и думала, что его больше нет. это был ее мужчина и такое не возможно забыть, даже если очень хотеть.. Я бы не сказала, что она его забыла, я не могу слов подобрать, но она его отпустила, смирилась, что его больше нет, и надо жить дальше.
Lidia: urfine сейчас попробую выразиться точнее, во многих моментах на мой взгляд когда она рожала Шарля-Анри испугалась родов,хотя раньше когда рожала Кантора, рожала его в ужасной обстановке и была сильная, часто плачет ..надеюсь в следующих томах она станет прежней и более сильной. Наверное да отпустила,но по сравнению с прошлой серией в которой в ее уме,сердце и душе всегда был Жоффрей ..у Анн умер любимый ее мужчина Всеволод, с которого она писала образ Жоффрея, но она ведь не может его забыть все, что с ним было.. Для меня уже Анжелика и Жоффрей с годами стали реальной парой и я их очень сильно люблю ,может поэтому меня немного задел тот факт ,что Анж стала меньше его вспоминать,но надеюсь когда ей король скажет , что Жоффрей не был сожжен на костре, у Анжелики откроются старые чувства..
urfine: Lidia пишет: когда она рожала Шарля-Анри испугалась родов,хотя раньше когда рожала Кантора, рожала его в ужасной обстановке и была сильная Мне кажется, что одним словом "испугалась" роды Ш-А трудно описать, не даром же автор нам показывает как ее мысли буквально мечутся от одного воспоминания к другому. Там сконцентрировалось много переживаний самых разных. И, кроме того, если подумать, то она не столько о себе думает, сколько о всех своих близких: сыновья, Жоффрей, Филипп, ребенок, который появится... С родами Кантора я бы сравнивать не стала сравнивать, по мимо все прочего, наверное она в тот момент находилась и в каком-то эмоциональном ступоре, что позволило ей все пережить. Ну а с другой стороны, время, когда она рожала Ш-А действительно было для нее в чем-то легче, и она могла себе позволит "эмоциональные излишества", если так можно сказать: и поплакать больше , и переволноваться за что-то больше, чем надо и т.д.
Леди Искренность: Lidia , добро пожаловать! пишет: Хотелось бы конечно, чтобы Анжелика больше вспоминала Жоффрея и думала о нем, в этом томе , она почти его не вспоминает. Мне бы тоже этого хотелось, но так как есть, на мой взгляд все же логичнее. Она приняла решение жить настоящим и попытаться построить новое счастье, вот и ведет себя соответственно. Но это ведь не значит, что он его позабыла, просто загнала мучительные воспоминания вглубь души. urfine , а что на старом форуме на все-таки снова разбомбили в пух и прах? Вот же неугомонные. Все таки дождутся некоторые ( не буду называть имена), что я выложу ее варианты глав 2 тома (16и17 )до того, как ее выставили вон из проекта, в которых она отказывалась брать правки Ани.
Мария-Антуанетта: Lidia пишет: сейчас попробую выразиться точнее, во многих моментах на мой взгляд когда она рожала Шарля-Анри испугалась родов Ну она же уже изнежилась в своей "новой" жизни, а к хорошему как говорится, быстро привыкают:))) вот и хотелось, чтоб во время родов вокруг нее немного "побегали", а тут еще и муж приперся Только не совсем понятно почему она после родов подумала, что Филипп жестокий и т.д. и, что на него нельзя положиться? он же помог ей как мог, во время родов,да и после не отходил от нее, а у нее такие мысли...наверное обиделась, что ребенка "страшненьким" назвал:)) А насчет "слабости", то да, она половину тома проплакала то там, то сям:)) наверное сказалась беременность:)
прохожий: Леди Искренность пишет: Все таки дождутся некоторые ( не буду называть имена), что я выложу ее варианты глав 2 тома (15 и 16 )до того, как ее выставили вон из проекта, в которых она отказывалась брать правки Ани. Напугала ежа голой п... Они уж несколько лет доступны общественности. Вот прямо тут. Что-то тебя память подводит, мстительная ты наша.
toulouse: прохожий пишет: Напугала ежа голой п... другой лексики от Вас не предвидится? Увы. прохожий пишет: мстительная ты наша Лена не мстительная и не ваша.
Леди Искренность: toulouse , спасибо. Лексика и стиль общения лишь подтверждают написанное мною выше. И пугать не думала и выкладывать ничего не собираюсь (а то прямо всполошились, писать начали) так как лучше "ежа" не трогать, потому как этот "еж" больше на скунса похож. Только одно дело, когда текст просто выложен где-то, а другое, если я это дословное творчество с бездной местоимений и детсадовским слогом с короткими прдложениями, а-ля "он пошел", "она сказала", по абзацам разберу и раскритикую. (Поясняю: Я говорю о 16 и 17 главах 2 тома, выложенных на старом форуме, поскольку к главам 2,3,8 и 9, сделанным тогда Ликой и мною у меня претензий нет. Кстати, Лике я до сих пор благодарна за сотрудничество и интересно проведенное вместе время. Очень сожалею о том, что мы так некрасиво поссорились). прохожий , поливай меня грязью в своей епархии. Неужели кроме меня не на ком красноречие оттачивать? Скучно вам там что ли без меня?
urfine: Леди Искренность Леди Искренность пишет: поливай меня грязью в своей епархии Вот это как раз и задевает. Устроить разбор полетов по переводу-редактуре - это одно дело (там есть дельные замечания по тексту, которые надо учесть). А другое дело, когда обсуждение ведется в стиле "скажи о переводчиках-редакторах как можно больше издёвок" - это другое. Мне кажется, что нам не приписали только что уже совсем явные атрибуты дьявола -рога и копыта (а так мы настоящие уроды выходим, как интеллектуальные, так и моральные). По интеллектуальному уровню: знаете, меня не задело сравнение с пятым классом, меня задело когда это сравнение начало обыгрываться, кто съюморит на эту тему с бОльшим уничижением переводчиков-редакторов; по моральным качествам, говоря что перевод делался по ПРОМТу, плюс переписывание старого перевода. Я сама не раз писала отзывы на книги с плохим переводом, так что не мне пенять на критику с иронией в адрес переводчика, но должна же быть мера как в степени иронии (хотя я больше издёвок увидела, чем ироничного подшучивания), так в степени перехода на критику личности в желании пнуть покрепче. Даже, если мне кажется критика перевода иногда утрированной, но я понимаю и принимаю эту критику, как понимаю и то, что к сожалению, для кого-то наш перевод стал самым плохим и читатель высказывается об этом, я понимаю и принимаю критику содержания и героев, даже, если я не согласна, но я не принимаю и не понимаю такой травли коллектива, работавшего над книгой. И жалко, что вначале важнее оказалось "покритиковать" переводчиков-редакторов, чем обсудить собственно сам роман.
Леди Искренность: urfine , Маш, ну кто бы сомневался... Мы ведь с самого начала знали, что так и будет. Слишком велики обида, злость и зависть. Что касается остальных читателей, то мы можем сравнить первоначальный перевод с конечным результатом, поэтому в полной мере ощущаем полезность и необходимость нашей работы, а они видят только итог. И какие бы гадости не писали в наш адрес, наши переводы бесспорно во много раз лучше большинства старых. Меня лично всякого рода злопыхатели не заставят отказаться от работы, если только Наташа не выставит вон за занудство.
Stella: Извиняюсь что не по теме,а перевод 8 тома еще не намечается? Уж очень хочется увидеть продолжение,тем более что 3 том мой самый любимый=)
Леди Искренность: Stella пишет: Извиняюсь что не по теме,а перевод 8 тома еще не намечается? Уж очень хочется увидеть продолжение,тем более что 3 том мой самый любимый=) По праву на этот вопрос должна отвечать Наташа (Тулуза), так как она является официальным редактором, но думаю она на меня сильно не прогневается, если я скажу, что пока ни от издательства, ни от переводчика никакой информации не поступало. Либо 8 тома действительно еще нет, либо мы надоели издательству со своей дотошностью, занудством и придирчивостью так, что они решили перевести его как-нибудь по-быстрому без нас. Я все-таки надеюсь на первый вариант.
Анна: Леди Искренность Леночка, 8 тома просто еще нет. Надя сообщала примерно месяц назад, что Анн Голон как раз над этой книгой сейчас работает. Stella добро пожаловать на форум Как только информация появится, мы сразу же об этом сообщим. Кстати, напишу-ка я Наде
Анна: urfine пишет: Устроить разбор полетов по переводу-редактуре - это одно дело (там есть дельные замечания по тексту, которые надо учесть). Есть, конечно. С некоторыми я согласна, с некоторыми можно поспорить. Но мне бы хотелось видеть все эти замесчания и на нашем форуме. Так удобнее их учитывать
Леди Искренность: Анна , urfine меня побудила заглянуть на старый форум, чтобы почитать отзывы. Лучше бы я этого не делала. Моя впечетлительная и импульсивная натура испытала довольно сильный стресс и глубокое разочарование в людях.
Анна: Леди Искренность Леночка, не принимай близко к сердцу. Я заметила вот что: некоторым читателям не понравилось само содержание, а ведь на самом деле эта книга практически идентична старой версии, только оригинальной. Кто что думает об этом? Изменилось ли отношение к героине? К ее поведению? Или же просто изменилось читательское восприятие?
Мария-Антуанетта: Я вот что заметила: в 7 томе нет частей, только главы и все...отчего это так, интересно ? Анна пишет: а ведь на самом деле эта книга практически идентична старой версии, только оригинальной. просто некоторые читатели ждали более объемного изложения линии Анж-Фил, а получилось, что то, что уже было размыто вставками о дворе, придворной жизни и т. д.(хотя это и были ранее вырезанные места), вот это и не нравится:))
Леди Искренность: Мария-Антуанетта пишет: только главы и все...отчего это так, интересно ? Сложно ответить. Так решила автор. Мария-Антуанетта пишет: просто некоторые читатели ждали более объемного изложения линии Анж-Фил, а получилось, что то, что уже было размыто вставками о дворе, придворной жизни и т. д.(хотя это и были ранее вырезанные места), вот это и не нравится:)) То есть ждали чего-то новенького, а его не оказалось и это разочаровывает? Это я очень даже понимаю. Я тоже все новенькое про Жоффрея с нетерпением ждала и, затаив дыхание, читала. И здесь я своего новенького дождалась: воспоминаний о первых родах.
Леди Искренность: Мария-Антуанетта , и все-таки. Давайте без обид и по взрослому. Вы, когда будет время, соберите и выложите все замечания, а мы их обсудим, потом учтем свои ошибки, посыпем голову пеплом и сомоликвидируемся за профнепригодностью. Просто я искренне считала, что 2 и 7 том новой версии получились лучшими, почти идеальными. Какое разочарование....
Анна: Мария-Антуанетта А изменился ли образ Филиппа и образ Анжелики? В старых переводах все же порезали и сцены с ними.
Мария-Антуанетта: Леди Искренность пишет: Давайте без обид и по взрослому. Давайте. Леди Искренность пишет: Вы, когда будет время, соберите и выложите все замечания так я и выкладывала, но мне ответили, что нужно брать и переводить самой для себя, если что-то не устраивает:) Анна пишет: А изменился ли образ Филиппа и образ Анжелики? Да. Анжелика какая-то плакса на половину тома, плачет по тому или иному поводу, а Филипп просто много болтает, хоть и угрожает и. тому подобное, но все это, видно, что просто говорильня, не больше...ну не вижу я такой угрозы от него, какая исходила преже от этого персонажа(может это и к лучшему) Анна пишет: В старых переводах все же порезали и сцены с ними. да, порезали, но ято уже прошерстила 10 раз оригинал, в интересующих меня местах и ничего особо нового в 7 тому не прочла:))
Анна: Мария-Антуанетта Так вы продолжайте. Мы же обсуждаем каждое ваше замечание Мария-Антуанетта пишет: а Филипп просто много болтает, хоть и угрожает и. тому подобное, но все это, видно, что просто говорильня, не больше...ну не вижу я такой угрозы от него, какая исходила преже от этого персонажа(может это и к лучшему А почему такое ощущение? Из-за "концентрации" его разговоров?
Мария-Антуанетта: Анна пишет: А почему такое ощущение? Из-за "концентрации" его разговоров? Не могу точно пока сказать...но даже то, как он ведет себя в новой версии во время родов меня просто потрясло! Судя по его поведению можно сказать, что ребенок его вообще интересует меньше всего, а все внимание приковано к состоянию жены, он даже переживает, что она засыпает:) Вот это и поражает! в старой версии его интересовал только младенец, на жену он перестал обращать внимание. как только взял малыша на руки, а сейчас вот что... кстати там что в оригинале так и было: "голубой архангел"? И постоянно подчеркивается, что они муж и жена, типа : " он прижался к жене" или " именно она привлекла мужа к себе" и так во многих местах... И еще после того, как он вернулся и застал А. с Молином, по его взгядам можно и так понять, как ему хочеться прикоснуться к жене, и он дает таки волю рукам, хотя и маскирует это своеобразным для себя способом..
urfine: Мария-Антуанетта пишет: так я и выкладывала, но мне ответили, что нужно брать и переводить самой для себя, если что-то не устраивает:) И опять тоже самое повторю. Ну так получилось, что вам не нравится наш перевод: не нравится стиль, не нравятся фразы, не нравятся подобранные слова - ваше право, что вам это не нравится (еще раз подчеркну, меня задевает не критика, а издевки над людьми). Ну если у вас перевод вызывает такое глубокое неприятие - вы же ни разу не возразили, когда кто-то писал какие все сцены ужасные, как они плохо переведены, и вы же сами не раз указывали, что вот здесь лучше было бы не так написать, а вот так, и перевод не такой - это я не в упрек, это к тому, что вас перевод не устраивает. Так вот это ваш любимый том, вы уже что-то переводили, вы читали его, как сами говорили в оригинале, ну так правда, сделайте его таким, как считаете нужным, переводите как вам хочется и как вы считаете правильным, выбирайте такие русские слова, которые вам нравятся и такой стиль, который вам нравится. Почему я это предлагаю? Я понимаю, что читатели не должны страдать из-за плохого перевода, но я не считаю наш перевод настолько плохим, что его надо "ф топку", однако, есть, к сожалению читатели, которым он действительно может категорически не нравится - и это я понимаю. Но, если хватает сил так активно критиковать перевод, так почему бы не сделать его самим? Почему нет? Ведь такая практика довольно распространена в интернете, когда разочарованные официальным переводом читатели переводят книгу сами, даже на некоторых форумах переводы дублируются, потому что читатели определенного форума хотят иметь свой перевод, если их не устраивает перевод другого форума. При этом, уже выработан довольно четкий этикет: есть оригинал -и его переводят, кому не нравится - ищите другой перевод или делайте свой. Хотите внести замечания -вносите, но не надо переходить на личности. Так что мое предложение о своем переводе было продиктовано не столько какой-то обидой (хотя, как я говорила, была задета, задета не замечаниями по переводу, а издевками и уничижением переводчиков-редакторов), а просто как предложение по выходу из этой ситуации, когда официальный перевод вас не устраивает настолько сильно. Ну к чему такие мучения, если есть выход. Берите 3 том на французском языке - и вперед с песней К тому же у вас будет возможность переводить сколько угодно долго и вы можете хоть по неделе думать над предложением и его стилем. Могу повторить слова одного древнего: "Я сделал все, что мог, кто может лучше - пусть делает". Делайте. Делайте не для меня, не для Леди Искренности, а для себя, в свое удовольствие. Уж о вашем переводе никто не скажет, что он сделан ПРОМТом и списан со старого оригинала, на это способны только мы И опять же, как я писала, если у вас есть замечания по роману, то выкладывайте их, никто вас здесь за эти замечания репрессировать не будет, только не надо делать из нас страшилок для пятиклассников и приписывать всякие психические расстройства, и также же обвинять в нечистоплотности (переписывании старых переводов и ПРОМТа), чего не было. Или же пишите здесь тоже, что и на том форуме, чтобы не было так, что там одни формулировки, а здесь другие: если там вы считаете, что мы халтурщики, что перевод ПРОМТовский (во всяком случае вы не возражали когда так писали другие, я так понимаю, были согласны), так и здесь пишите тоже самое. Если вы там пишите, что вам перевод не нравится, что стиль скучный, что фразы кривые, то и здесь так пишите, а не обтекаемыми фразами, что перевод непривычный. Есть же разница между непривычным и тем, что не нравится. Не так ли? Пусть уже все будет одинаковым и для "своих" и для "чужих". Кстати, получается, что вас задело то, что я предложила вам сделать свой перевод. А, вот я значит, взъелась на невинные комментарии почем зря.
Анна: —Vous vous endormez? fit la voix de Philippe avec une sorte d'étonnement. A plusieurs reprises, elle ouvrit les yeux. Il était toujours là, veillant sur elle, comme un archange bleu, lointain.
Анна: Мария-Антуанетта, Вы спрашивали про голубого архангела. Выше я привожу цитату (в одном сообщении почему-то не получается)
Леди Искренность: Да, там действительно "голубой архангел". Мне это тоже режет слух, я бы отошла от текста и написала что-то вроде "небесный архангел", даже это предлагала, но в итоге мы решили, что тогда нас опять обвинят в отвлечении от авторского текста и стиля, в выдумывании и додумывании. Каждый раз одно и то же. Напишешь, как у автора - критика, переделаешь - снова критика. Вот и балансируешь меж двух огней.
urfine: Я подумала и решила выкладывать сравнение в этой теме, хотя Анна предлагает отдельную тем. Но мне показалось, что это излишнее дробление (но, если будут пожелания об отдельно теме, то устроим). Итак, отличия старой (3 том) и новой версии (7 том). Я включила почти все отличия, исключения очень-очень незначительны, и больше касаются фраз типа, где одни слова заменены фактически синонимами. Пример: 3 том: молодая женщина извинилась; 7 том: Анжелика принесла извинения; там: собака, тут: Хризантема. Глава 1. 3 том: Philippe, devant le roi, ne pourrait que s’incliner. En grand mystère elle avait fait faire ses toilettes neuves, préparé l’envoi de la jument, et son départ en carrosse le lendemain à l’aube. Une aube qui ne tarderait pas à venir sans qu’elle eût fermé l’œil. Elle se contraignit à clore les paupières, à ne plus penser à rien et peu à peu glissa doucement vers le sommeil. 7 том: Philippe, devant le roi, ne pourrait que s'incliner. En grand mystère elle avait fait faire ses toilettes neuves, préparé l'envoi de la jument, et son départ en carrosse le lendemain à l'aube. Une aube qui ne tarderait pas à venir sans qu'elle eût fermé l'œil. Elle se contraignit à clore les paupières, à ne plus tarderait pas à venir sans qu'elle eût fermé l'œil. Elle se contraignit à clore les paupières, à ne plus penser à rien et peu à peu glissa doucement vers le sommeil. 3 том: griffon Anus 7 том: griffon Chrysanthème 3 том: Soudain, son petit chien griffon Anus, roulé en boule sous la courtepointe, tressaillit, puis, se dressant subitement, commença à s’égosiller. Angélique l’attrapa et le fourra près d’elle, sous les couvertures en lui ordonnant de se taire. La petite bête continua à grommeler, frémissante. Elle consentit à se tenir tranquille quelques instants, puis de nouveau bondit avec des jappements aigus. — Qu’y a-t-il, Arius? demanda la jeune femme agacée, que se passe-t-il? Tu entends des souris? 7 том: Soudain, son petit chien griffon Chrysanthème, roulé en boule sous la courtepointe, tressaillit, puis, se dressant subitement, commença à s'égosiller. Angélique l'attrapa et le fourra près d'elle, sous les couvertures, en lui ordonnant de se taire. Lorsqu'elle avait emménagé à l'hôtel du Beautreillis, ses amis l'avaient persuadée que pour être dans le goût du jour, il fallait posséder un petit chien de compagnie à mettre dans le manchon l'hiver, dans le creux du bras, pour la promenade. C'était un griffon maltais blanc auquel on avait donné le nom d'une fleur exotique aussi échevelée que lui. Il se tenait tranquille des heures durant, n'aboyait qu'à bon escient... A évoquer cette dernière qualité, l'inquiétude d'Angélique augmenta. Pourquoi aboyait-il avec tant de conviction, lui, si discret? 3 том: — Laissez-moi, Philippe, dit Angélique qui le regardait avancer avec appréhension. 7 том: — Laissez-moi, dit Angélique qui le regardait avancer avec appréhension. 3 том: — Il y a vraiment du vilain monde, quand même, soupira La Dimanche en levant les yeux au ciel. Sans parler que c’est un radin ton ami. J’ai entendu quand on discutait le prix pour te garder ici avec la Mère Supérieure. Vingt écus pas plus, comme pour moi. C’est ce que paie la compagnie du Saint-Sacrement pour qu’on me garde sous les verrous. A ce régime-là tu n’as droit qu’aux pois et aux fèves. 7 том: — Il y a vraiment du vilain monde, quand même, soupira La Dimanche en levant les yeux au ciel. Sans parler que c'est un radin ton ami. J'ai entendu quand on discutait le prix pour te garder ici avec la Mère Supérieure. Vingt sols pas plus, comme pour moi. C'est ce que paie la compagnie du Saint-Sacrement pour qu'on me garde sous les verrous. À ce régime-là tu n'as droit qu'aux pois et aux fèves. 2 глава – нет 3 глава – нет 4 глава 3 том: L’avant-cour était tellement encombrée de véhicules, de soldats et de valets que l’équipage de Mme de Montespan dut faire halte sur la place. Les dames descendirent. Athénaïs fut aussitôt happée par un groupe joyeux. Angélique s’attarda près de Mlle de Parajonc. — Il faut vous hâter pour ne pas manquer la cérémonie de la curée, dit la vieille fille d’un air entendu. 7 том: L'avant-cour était tellement encombrée de véhicules, de soldats et de valets que l'équipage de Mme de Montespan dut faire halte sur la place. Les dames descendirent. Athénaïs fut aussitôt happée par un groupe joyeux. Angélique s'attarda près de Mlle de Parajonc. — Il faut vous hâter pour ne pas manquer la cérémonie de la curée, dit la vieille fille d'un air entendu. Prenez garde de ne pas la manquer. 3 том: Celle-ci était illuminée d’innombrables torches. La façade de briques rosés du palais, où se mouvaient des ombres empanachées, en était comme embrasée et les mille arabesques des balcons, des gouttières, des pots-à-feu, dorés à la feuille d’or, étincelaient en de chatoyantes broderies sur un fond pourpre. 7 том: Celle-ci était illuminée d'innombrables torches. La façade de briques roses du palais, où se mouvaient des ombres empanachées, en était comme embrasée et les mille arabesques des balcons, des gouttières, des pots-à-feu, dorés à la feuille d'or, étincelaient en de chatoyantes broderies sur un fond pourpre. On y voyait comme en plein jour. З том: — Taïaut! Taïaut!— les guidant vers le chenil. Les cors annonçaient la dernière phase de la curée. Puis ce fut la sonnerie de la retraite. 7 том: — Taïaut! Taïaut! - les guidant vers le chenil. Les trompes annonçaient la dernière phase de la curée. Puis ce fut la sonnerie de la retraite. 5 глава 3 том: Elle la vit de loin et reconnut dans «l’autre frangine de Paris» la jeune Madame Scarron, cette veuve si pauvre et digne, qui venait souvent à la Cour en solliciteuse, dans l’espoir d’obtenir un jour un emploi ou une charge modeste la tirant enfin de sa perpétuelle misère. 7 том: Elle la vit de loin et reconnut dans « l'autre frangine de Paris » Madame Scarron, cette aimable veuve si pauvre et digne, qui venait souvent à la Cour en solliciteuse, dans l'espoir d'obtenir un jour un emploi ou une charge modeste la tirant enfin de ses difficultés de subsistances. 3 том: — C’est rudement beau ici, marquise, chuchota le gamin, les yeux brillants. Avec les tonneliers nous avons débarqué du côté des cuisines. La Bouche du Roi, qu’ils appellent ça. Oui, la Bouche du Bon Dieu qu’on pourrait dire. Le Paradis ça ne peut pas être mieux. Il y fait chaud et il y sent bon. Tant de volailles sur les broches que ça vous donne le tourniquet... Tu marches dans la plume jusqu’aux genoux... Et tous ces cuisiniers qui vous bichonnent leurs sauces avec des manchettes de dentelles jusqu’aux phalanges, l’épée au côté, le grand ruban de je ne sais quoi sur le ventre... 7 том: — C'est rudement beau ici, marquise, chuchota le gamin, les yeux brillants. Avec les tonneliers nous avons débarqué du côté des cuisines. La Bouche du Roi, qu'ils appellent ça. Oui, la Bouche du Bon Dieu qu'on pourrait dire. Le Paradis ça ne peut pas être mieux. Il y fait chaud et il y sent bon. Tant de volailles sur les broches que ça vous donne le tourniquet... Tu marches dans la plume jusqu'aux genoux... Et tous ces cuisiniers qui vous bichonnent leurs sauces avec des manchettes de dentelles jusqu'aux phalanges, l'épée au côté, le grand ruban de je ne sais quoi sur le ventre... Tu t'imagines maître Bourjus attifé comme ça? 3 том: Tandis qu’elle revenait vers les salons, l’animation ambiante ne pouvait plus la distraire de son souci. D’un instant à l’autre il lui faudrait se retrouver devant Philippe. Elle ne parvenait pas à décider d’une attitude: Furieuse? Indifférente? Conciliatrice? 7 том: Tandis qu'elle revenait vers les salons, l'animation ambiante ne pouvait plus la distraire de son souci. D'un instant à l'autre il lui faudrait se retrouver devant Philippe. Elle ne parvenait pas à décider d'une attitude: Furieuse? Indifférente? Conciliatrice? De toutes façons elle savait qu'elle se heurterait à son regard de glace, qu'elle se casserait les ongles à la surface lisse de ce caractère, poli comme l'acier. 3 том: Le rouge de la honte au front, elle appela Javotte et Flipot, qui sortirent de la pièce un peu ahuris, l’un portant la «layette» et l’autre le manteau. — C’est cela, dit Philippe, allez coucher où vous voudrez et avec qui vous voudrez. — Marquis! Marquis! ne soyez pas grossier, intervint une fois de plus le duc de Gramont. 7 том: Le rouge de la honte au front, elle n'eut plus qu'une idée: disparaitre, quitter Versailles, quitter Paris, même. Elle appela Javotte et Flipot, qui sortirent de la pièce un peu ahuris, l'un portant la « layette » et l'autre le manteau. — C'est cela, dit Philippe, allez coucher où vous voudrez et avec qui vous voudrez. — Marquis! Marquis! ne soyez pas grossier, intervint une fois de plus le duc de Gramont. 3 том: — De 1 800 livres... — Oh, la dette n’est pas énorme! Je ferais fi volontiers des plaintes du sieur Gaubert et le prierais d’attendre au même titre que ses confrères, maître-tailleur, ou brodeur, ou joaillier. Mais mon insupportable Pardaillan de mari s’est, entremis avec lui pour engager une paire de pendants d’oreilles à trois branches garnie de trois gros diamants, à laquelle je tiens beaucoup. Si je n’ai pas payé demain, je perds ma parure! Avez-vous jamais vu un mari se mêler de toutes ces affaires avec autant de maladresse et d’inconscience? Il ne sait pas retenir l’argent... Il joue! Il joue! Je ne peux lui faire entendre raison pour le jeu. Avec cela les idées les plus extravagantes... Je vois le moment où je vais finir ma vie comme ma tante de Bellegarde, vous savez, la duchesse?... Elle est de sa famille, non de la mienne, je m’empresse de le dire... Son mari s’est pris de jalousie contre elle. Il a 75 ans et elle 55. Il la séquestre dans son château, la prive du nécessaire et elle en est réduite à rompre ses draps pour s’en faire des chemises... Voilà ce qui m’attend pour avoir eu l’imprudence d’accepter cette alliance. Tous ces Pardaillan de Montespan ont quelque chose de bizarre. 7 том: — De 1.800 livres... ⁃ Oh, la dette n'est pas énorme! Je ferais fi volontiers des plaintes du sieur Gaubert et le prierais d'attendre au même titre que ses confrères, maître-tailleur, ou brodeur, ou joaillier. Mais mon insupportable Pardaillan de mari s'est entremis avec lui pour engager une paire de pendants d'oreilles à trois branches garnie de trois gros diamants, à laquelle je tiens beaucoup. Si je n'ai pas payé demain, je perds ma parure! Avez-vous jamais vu un mari se mêler de toutes ces affaires avec autant de maladresse et d'inconscience? Il ne sait pas retenir l'argent... Il joue! Il joue! Je ne peux lui faire entendre raison pour le jeu. Avec cela les idées les plus extravagantes... Je vois le moment où je vais finir ma vie comme ma tante de Bellegarde, vous savez, la duchesse?... Elle est de sa famille, non de la mienne, je m'empresse de le dire... Son mari s'est pris de jalousie contre elle. Il a 75 ans et elle 55. Il la séquestre dans son château, la prive du nécessaire et elle en est réduite à rompre ses draps pour s'en faire des chemises... Voilà ce qui m'attend pour avoir eu l'imprudence d'accepter cette alliance. Tous ces Pardaillan de Montespan ont quelque chose de bizarre. Savez-vous ce que l'aïeule de Louis-Henri avait stipulé dans son testament? Elle n'aimait pas son troisième fils, celui qui est actuellement archevêque de Sens. Alors elle ne lui a laissé juste et “de bon cœur”que cinq écus “en souvenir des cinq plaies de N.S. Jésus-Christ. Avouez que la plaisanterie est difficile à avaler, même venant d'outre-tombe et adressée à un futur évêque... Il est d'ailleurs aussi excentrique que sa mère. C'est un fléau que son oncle l'archevêque de Sens. Il vient me reprocher mes “légèretés”. Pourtant il ne s'en prive pas lui-même. On dit qu'il fait expier aux autres ses péchés... Enfin vous devinez quelle est ma vie au milieu de cette ronde d'hurluberlus... Mais j'y songe, ma chère, vous n'êtes pas mieux servie que moi. Le tour des carrosses que vous a joué votre mari serait assez dans le goût de ma parenté. C'est, ma foi, des plus cocasses. ⁃ Je m'en amuserais si je me trouvais à la place des dames auxquelles vous allez le raconter demain, fit Angélique amèrement. ⁃ Ne me croyez pas si bavarde. Je me tairai. C'est bien dommage pourtant! La Cour n'en reviendrait pas d'imaginer le beau Philippe en mari jaloux... Quelle désagréable su ⁃ rprise.
urfine: 6 глава: 3 том: — Moi aussi, il m’aime bien, dit Angélique. Et elle évoqua le visage impressionnant du cul-de-jatte. Qui pouvait soupçonner ces promenades clandestines qui parfois conduisaient la belle marquise du Plessis-Bellière, masquée, vêtue de serge, jusqu’au fin fond du Faubourg Saint-Denis? Et chaque semaine, des domestiques de sa maison, choisis parmi d’anciens compagnons de la matterie, portaient là-bas des corbeilles contenant vins fins, volailles et rôtis. 7 том: — Moi aussi, il m'aime bien, dit Angélique. Et curieusement pour la troisième fois depuis qu'elle se trouvait dans le palais du Roi de France, elle elle évoqua le visage impressionnant du cul-de-jatte. Qui pouvait soupçonner ces promenades clandestines qui parfois conduisaient la belle marquise du Plessis-Bellière, masquée, vêtue de serge, jusqu'au fin fond du Faubourg Saint-Denis? Et chaque semaine, des domestiques de sa maison, choisis parmi d'anciens compagnons de la matterie, portaient là-bas des corbeilles contenant vins fins, volailles et rôtis. 3 том: Les premiers courtisans commençaient d’arriver, dissimulant un bâillement derrière leurs manchettes de dentelles. Leurs talons de bois résonnaient loin sur les dalles de marbre. Des valets parurent portant des bûches. On allumait des feux dans les monumentales cheminées des salons. 7 том: Se moquait-il à nouveau? Les premiers courtisans commençaient d'arriver, dissimulant un bâillement derrière leurs manchettes de dentelles. Leurs talons de bois résonnaient loin sur les dalles de marbre. Des valets parurent portant des bûches. On allumait des feux dans les monumentales cheminées des salons. 3 том: Un jeune homme de la suite du roi fendit la foule et s’inclina devant Angélique. — Sa Majesté fait rappeler à madame du Plessis-Bellière qu’elle compte sans faute sur sa présence à la chasse, demain, à la première heure. — Remerciez Sa Majesté, dit-elle raidie d’émotion, et confirmez-lui que ma mort seule pourrait m’empêcher d’être présente. 7 том: Un jeune homme de la suite du roi fendit la foule et s'inclina devant Angélique. ⁃ Sa Majesté fait rappeler à madame du Plessis-Bellière qu'elle compte sans faute sur sa présence à la chasse, demain, à la première heure. Angélique en eut des palpitations. — Remerciez Sa Majesté, dit-elle raidie d'émotion, et confirmez-lui que ma mort seule pourrait m'empêcher d'être présente. 3 том: — Parfait, dit le jeune marquis avec satisfaction. C’est précisément une de mes spécialités, expliqua-t-il à Angélique dont l’étonnement naïf le flattait. Je m’occupe surtout des «biens en déshérence». Vous ne savez pas ce que c’est, je parie. 7том: — Parfait, dit le jeune marquis avec satisfaction. C'est précisément une de mes spécialités, expliqua-t-il à Angélique dont l'étonnement naïf le flattait. Je m'occupe surtout des « biens en déshérence ». Vous ne savez pas ce que c'est, je le vois à vos yeux de petite fille. 7 глава 3 том: «Ce beau seigneur ne manque pas d’habileté en effet», se dit Angélique un peu déconcertée, «mais il a des façons de chat cruel et une mentalité de charognard.» Louvois revenait et repassant auprès d’elle s’inclina légèrement et chuchota qu’à son grand regret il était obligé d’assister le roi dans une deuxième audience, suite à quoi il se ferait un plaisir de lui consacrer quelques instants «car après il était encore du service de la table de Sa Majesté et n’aurait vraiment pas de moment à lui». 7 том: « Ce beau seigneur ne manque pas d'habileté en effet », se dit Angélique un peu déconcertée, « mais il a des façons de chat cruel et une mentalité de charognard. » L'idée de s'adresser à Louvois lui parut plus saine. Elle revint vers la galerie où elle lui avait dit qu'elle l'attendrait. Elle attendit longtemps. Il était retenu par le roi en personne qui recevait quelqu'un. A un certain moment le cours des pensée de la jeune femme fut distrait par un changement de ton du brouhaha régnant autour d'elle. Une délégation étrangère et chamarrée quittait le cabinet de travail du roi et le jeune Louvois en personne la reconduisait. Elle était composée de personnages bizarres à faces jaunes et aux yeux bridés, des turbans scintillants de pierreries, un ruisseau mouvant de vagues de soies jaunes et vertes et piqués de poignards d'émeraudes et de diamants. Des murmures d'admiration fusèrent. — C'est une ambassade du Grand Mogol... — Vous n'y êtes pas, c'est le maharadja de Birmanie et sa suite faisant le premier voyage en Europe. Angélique, un moment curieuse, suivit des yeux le cortège multicolore auprès duquel des gentilhomme de Cour, malgré leurs rubans et panaches, lui parurent soudain presque ternes. Elle poussa un soupir, sans trop savoir pourquoi. Louvois revenait et repassant auprès d'elle s'inclina légèrement et chuchota qu'à son grand regret il était obligé d'assister le roi dans une deuxième audience, suite à quoi il se ferait un plaisir de lui consacrer quelques instants « car après il était encore du service de la table de Sa Majesté et n'aurait vraiment pas de moment à lui ».. 3 том: Colbert laissa le courtisan courbé et entraîna d’une poigne sans réplique Mme du Plessis dans un recoin de la galerie, au-dehors. Entre-temps Colbert avait fait signe à un commis qui le suivait et il attira à lui le contenu d’un grand sac de velours noir dans lequel il y avait une masse de dossiers. Il en tira un feuillet jaune. 7 том: Colbert laissa le courtisan courbé et entraîna d'une poigne sans réplique Mme du Plessis dans un recoin de la galerie, au-dehors. Angélique avait jadis entrepris avec M. Colbert « l'accommodement » de ne pas citer Monsieur, frère du roi, accusé d'avoir participé à un crime. En échange de son silence, elle en avait profité pour remonter la pente de la fortune. Depuis elle avait eu par deux fois l'occasion de converser avec lui dans une réunion de grands marchands à l'Hôtel de Ville. Elle n'ignorait pas que depuis, Colbert était devenu ministre, ayant même remplacé Fouquet emprisonné à vie. Était-ce maintenant que le malheur la menaçait? Mais au fond d'elle-même elle se sentit forte. Elle avait eu l'avantage sur Colbert dans cette affaire ancienne. Que pouvait-elle risquer de plus aujourd'hui? Entre-temps il avait fait signe à un commis qui le suivait et il attira à lui le contenu d'un grand sac de velours noir dans lequel il y avait une masse de dossiers. Il en tira un feuillet jaune. 3 том: — Je n’ai jamais eu l’occasion de parler à M. Fouquet, dit Angélique. Elle était loin d’être rassurée. Colbert s’était toujours montré un ennemi acharné de Fouquet, et il avait sournoisement tissé la toile dans laquelle celui-ci avait fini par se laisser prendre. Tout ce qui avait trait à l’ancien surintendant menait sur un terrain brûlant. 7 том: Je n'ai jamais eu l'occasion de parler à M. Fouquet, dit Angélique alarmée. Je crois que c'était un homme dangereux par le pouvoir que sa fortune lui donnait. Il en abusait. Mais il faut rendre cette justice qu'il savait choisir les gens dont il s'entourait. C'est le hasard qui m'a mis en présence de ce Guinan, excellent homme de mer et trafiquant. J'ai pensé qu'il pourrait seul sauver ma mise dans cette affaire désastreuse de la Compagnie des Indes, où je m'étais engagée avec confiance. Alors je l'ai pris à mon service. J'ai horreur du gâchis. D'ailleurs je me suis inspirée d'un exemple venu d'en haut. ⁃ Que voulez-vous dire? ⁃ Le roi! Il punit ceux qu'il juge coupables, mais ne va pas laisser pour autant des talents se perdre. Le peintre Le Brun, l'urbaniste Le Nôtre, Le Vau, les Francinet, ces grands artificiers des eaux, et jusqu'au comédien Molière et le maître d'hôtel Vatel, ont tous été découverts ou utilisés par M. Fouquet. Ils sont maintenant tous au service du roi, qui les comble de faveurs. Pour ma modeste part, j'ai pris le petit corsaire, mais je suis prête à le rendre au roi s'il le réclame, acheva-t-elle avec fougue, mais avec un sourire désarmant. Elle était pourtant bien loin d'être rassurée. Colbert s'était toujours montré un ennemi acharné de Fouquet, et il avait sournoisement tissé la toile dans laquelle celui-ci avait fini par se laisser prendre. Tout ce qui avait trait à l'ancien surintendant menait sur un terrain brûlant. 3 том: Il gratta son menton mal rasé. — J’en ai plus appris en dix minutes qu’en plusieurs nuits blanches passées sur ces rapports malheureux. — Monsieur le ministre, mon avis est sujet à caution. J’écoute les récriminations des marchands et des navigateurs mais... 7 том: Il gratta son menton. ⁃ J'en ai plus appris en dix minutes qu'en plusieurs nuits blanches passées sur ces rapports malheureux. Angélique se mordit les lèvres, regrettant déjà ses paroles. Comme toujours, lorsqu'un sujet la passionnait, elle s'était laissée entraîner à trop parler. Ici, à Versailles plus qu'ailleurs, elle aurait dû se montrer circonspecte. Avec tout cela, où cet important personnage voulait-il l'attirer? — Monsieur le ministre, mon avis est sujet à caution. J'écoute les récriminations des marchands et des navigateurs mais...
toulouse: Мария-Антуанетта пишет: ждали более объемного изложения линии Анж-Фил, а получилось, что то, что уже было размыто вставками о дворе, придворной жизни и т. д.(хотя это и были ранее вырезанные места), вот это и не нравится а причем здесь перевод?
Stella: Анна пишет: добро пожаловать на форум Как только информация появится, мы сразу же об этом сообщим Спасибо за ответ=)Как будет время обязательно зарегестрируюсь)))))
Анна: toulouse пишет: а причем здесь перевод? Перевод, конечно, не при чем. Речь идет о впечатлении от книги без купюр. P.S Замечания к переводу я прошу складывать в соответствующую тему.
Мария-Антуанетта: toulouse пишет: а причем здесь перевод? здесь ни причем! Я просто ответила на вопрос Анны: Анна пишет: Изменилось ли отношение к героине? К ее поведению? Или же просто изменилось читательское восприятие? Анна пишет: Вы спрашивали про голубого архангела. Выше я привожу цитату (в одном сообщении почему-то не получается) Уже вижу, спасибо. urfine пишет: если там вы считаете, что мы халтурщики, что перевод ПРОМТовский (во всяком случае вы не возражали когда так писали другие, я так понимаю, были согласны), так и здесь пишите тоже самое. Маша, я никогда не не писала, что ваш перевод промтовский, а то, что не возразила. да это так, хотя по-поводу переводчицы намного с Катей поспорила. urfine пишет: и здесь так пишите, а не обтекаемыми фразами, что перевод непривычный. Есть же разница между непривычным и тем, что не нравится. Не так ли? Пусть уже все будет одинаковым и для "своих" и для "чужих". хорошо! Леди Искренность пишет: Да, там действительно "голубой архангел". Мне это тоже режет слух, я бы отошла от текста и написала что-то вроде "небесный архангел" Вот и мы с Психеей так подумали, что "небесный" был бы уместнее, но раз мадам Голон захотела сделать его"голубым архангелом", то и на том спасибо , потому как раньше он был каким-то замороженным-заторможенным и совсем не архангелом:)))
Анна: Представляете, был когда-то мультфильм "Голубой щенок", и роман Лагина "Голубой человек", (хороший, значит) еще в те времена, когда голубой цвет ни с чем таким не ассоциировался. А кстати, архангел может быть и карающим
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Представляете, был когда-то мультфильм "Голубой щенок", и роман Лагина "Голубой человек", (хороший, значит) еще в те времена, когда голубой цвет ни с чем таким не ассоциировался. Представляю это понятно, что цвет позитивный, но Голон добавила это сейчас, а сейчас как раз таки и ассоциируют с таким-другим:)) Анна пишет: А кстати, архангел может быть и карающим Может, но архангел все равно на стороне добра, хоть и может иногда покарать, вот это-то и приятно! Мне нравится такие ассоциации и по поводу Кантора в дальнейшем.
Leja: Леди Искренность пишет: Все таки дождутся некоторые ( не буду называть имена), что я выложу ее варианты глав 2 тома (16и17 )до того, как ее выставили вон из проекта, в которых она отказывалась брать правки Ани. Леди Искренность пишет: И пугать не думала и выкладывать ничего не собираюсь (а то прямо всполошились, писать начали) так как лучше "ежа" не трогать, потому как этот "еж" больше на скунса похож. ЛИ как то не логично получилось Леди Искренность пишет: Мы ведь с самого начала знали, что так и будет. Слишком велики обида, злость и зависть. Что касается остальных читателей, то мы можем сравнить первоначальный перевод с конечным результатом, поэтому в полной мере ощущаем полезность и необходимость нашей работы, а они видят только итог. И какие бы гадости не писали в наш адрес, наши переводы бесспорно во много раз лучше большинства старых. Меня лично всякого рода злопыхатели не заставят отказаться от работы, Напоминает аутотренинг "Я самая обаятельная и привлекательная". Конечно, приятно всю критику списать на недоброжелательность. Однако оскорбленное эго не должно затмевать чувство справедливости, многие моменты и правда переведены косо и если мне лично до команды переводчиков дела нет, то что же я должна писать, что все ОК? Мария-Антуанетта, собственно читая ваши посты у меня возник вопрос, ваше отношение к редактуре сейчас изменилось? Потому как по предыдущим постам мне показалось, что вы жутко не довольны результатом. Откройте и тут тему ляпов-может редакторы все нам пояснят, либо мы останемся при своем мнении. Но как ни странно, я понимаю Урфин. Тон написания на двух форумах разительно отличается. Только без обид, ладно? К тому же для оценки работы команды переводчиков-редакторов надо четко отделить зерна от плевел моменты романа, которые нам не понравились от моментов перевода, потому как перекос романа-не вина переводчика, а вот некорректно подобранное выражение- повод для разумной критики У меня сразу вопрос про поцелуй Аджиоса. Можно цитату? Действительно ли он поцеловал короля в бедро? До этого я не встречала описания подобной церемонии, встречала руку, туфельку, но чтоб правителя в бедро?
Анна: Leja пишет: Откройте и тут тему ляпов-может редакторы все нам пояснят, либо мы останемся при своем мнении. Leja пишет: К тому же для оценки работы команды переводчиков-редакторов надо четко отделить зерна от плевел моменты романа, которые нам не понравились от моментов перевода, потому как перекос романа-не вина переводчика, а вот некорректно подобранное выражение- повод для разумной критики Мы тут как раз и пытаемся отделить Есть тема для ляпов ну и вообще для замечаний http://angeliquemarquise.forum24.ru/?1-4-0-00000033-000-0-0-1302069215 Ну, и тема для обсуждения романа - вот эта. Leja пишет: меня сразу вопрос про поцелуй Аджиоса. Можно цитату? Действительно ли он поцеловал короля в бедро? Новая версия: Arrivé devant le roi, il tira vivement son épée. Il y eut un mouvement des courtisans qui voulaient s'interposer. Mais le Toulousain ayant appuyé son arme au sol, la brisa d'un coup sec et jeta les deux tronçons aux pieds de Louis XIV. Puis s'avançant encore d'un pas il s'agenouilla et baisa la cuisse du roi. Старая версия: Arrivé devant le roi, il tira vivement son épée. Il y eut un mouvement des courtisans qui voulaient s'interposer. Mais le Toulousain ayant appuyé son arme au sol, la brisa d'un coup sec et jeta les deux tronçons aux pieds de Louis XIV. Puis s'avançant encore d'un pas il s'agenouilla et baisa la cuisse du roi.
Leja: Анна Спасибо за отрывок, я уточню, мне словарь выдал тоже бедро А что за шесты в руках короля и Филиппа? Вам не кажется, что звучит некрасиво? Почему не жезлы или трости?
Мария-Антуанетта: Leja пишет: Мария-Антуанетта, собственно читая ваши посты у меня возник вопрос, ваше отношение к редактуре сейчас изменилось? нет не изменилось:)) Leja пишет: Откройте и тут тему ляпов-может редакторы все нам пояснят, либо мы останемся при своем мнении. Так тут есть такая тема и я там свои замечания уже написала.
urfine: Leja пишет: Спасибо за отрывок, я уточню, мне словарь выдал тоже бедро Я предлагала поиграть со словом "доспехи" . Но в любом случае, он поцеловал именно бедро короля, в доспехах он был или нет. Потому что cuisse - это набедренные, ножные доспехи. cuisse (n.f.) ↘ crural, cuissard, cuissière, fémoral cuissard (n.m.) élément qui protège la cuisse. cuissard (n.m.) ↗ cuisse
urfine: Leja пишет: К тому же для оценки работы команды переводчиков-редакторов надо четко отделить зерна от плевел моменты романа, которые нам не понравились от моментов перевода, потому как перекос романа-не вина переводчика, а вот некорректно подобранное выражение- повод для разумной критики Поэтому поводу, нашла встретила оно стихотворение сегодня (не я нашла): «Между тем, что я думаю, тем, что я хочу сказать, тем, что я, как мне кажется, говорю, тем, что я говорю, и тем, что вы хотите услышать, и тем, что как вам кажется, вы слышите, тем, что вы хотите понять тем, что вы понимаете, стоит десять вариантов возникновения непонимания. Но всё-таки давайте попробуем…» Эдмонд Уэллс Существует естественная "натянутость" между критикующими и критикуемыми. Но разговор действительно можно вести. Никто не простит говорит ОК, если все плохо, но критик же не инквизитор+папарациии в одном флаконе - этакая карающая длань, я думаю. И критик тоже может быть не прав? Если я возражаю против некоторых замечаний (я беру именно замечания по переводу, а не высказывания в адрес именно переводчиков-редакторов), то может оказаться так, что права я, а не критик? Или же мои возражения - это априори неадекват? Критика, значит, во всем была разумна и справедлива, а возражения на нее реакция оскорбленного эго? По-моему, против критики здесь никто не возражает, и не только на словах, т.е. никто никого не гоняет, не оскорбляет и не запрещает, -если речь идет именно о критике перевода- а на все вопросы дается ответ, и указание на ошибки никто не игнорирует, и сами ошибки признаются. На нормальную критику и реакция нормальная у нас. Ну а на другую критику -другая реакция.
petite étoile: Добрый день.Можно к вам?=)
Zemlya Natalya: petite ?toile, конечно же!!! Присоединяйтесь к обсуждениям)))
petite étoile: У меня вопрос: новая версия дополнена,исправлена и переписана Анн Голон или просто в этот раз решили более подробно перевести?
urfine: petite étoile пишет: новая версия дополнена,исправлена и переписана Анн Голон или просто в этот раз решили более подробно перевести? И 1-е, и 2-е, и 3-е, и 4-е. На 7 странице этой темы началась выкладка сравнения старого (3 тома) и нового (7 тома). Для нового 7 тома (да для всех томов) получилась ситуация, что в нем оказались и действительно новые отрывки, и "старые-новые", т. е. которые были во французском тексте, но в русских старых переводах их не было (сократили). Так что в среднем по 7 тому можно сказать, что новое-новое составило около 10-12 %, а старое-новое еще около 5% ( смотря с каким переводом сравнивать).
petite étoile: Спасибо за ответ =)
Анна: Добро пожаловать! В некоторых переводах этот процент нового-старого больше Если говорить о всех томах, то больше всего нового-нового, на мой взгляд, в первых четырех. В пятом-шестом тоже есть новые вставки, во всяком случае, побольше, чем в 7 томе. Насчет 7 тома у меня есть предположение, что существовала не одна французская версия. В некторых переводах, например, беседа с Кольбером приводилась в полном виде (как в новой версии), а в некоторых - в неполной (как в старом известном нам оригинале)
Эвелина: petite étoile добро пожаловать!
toulouse: Анна твой последний пост не читается
Анна: toulouse Наташа, спасибо. Переписала. Система иногда реагирует на один-единственный аксент и превращает всю кириллическую часть текста в абракадабру.
Эвелина: Сегодня наконец-то приобрела 7 том, пока возвращалась домой, пару глав прочитала.
urfine: Эвелина пишет: Сегодня наконец-то приобрела 7 том, пока возвращалась домой, пару глав прочитала. Ну что, "это" можно читать без того чтобы хлопаться в обморок от ужасного качества перевода-редактуры? Или все же стоит пойти в 5-ый класс на "повышение квалификации" , хотя бы по русскому языку?
petite étoile: Эвелина пишет: Сегодня наконец-то приобрела 7 том, пока возвращалась домой, пару глав прочитала. Эх,а я жду-недождусь когда мне книга придет.В нашем городе приобрести ее нереально,только в интернет-магазине.Так что пока придется довольствоваться старой версией=))))
Анна: Эвелина Какие впечатления? petite etoile Уже заказали?
petite étoile: Анна пишет: Уже заказали? Да,конечно=)))) Кстати хотелось бы выразить благодарность тому кто оформлял обложку книги=)Сначала когда я приобела первый том, мне оформление не очень понравилось,а сейчас думаю что смотрится очень элегантно=)
urfine: petite étoile пишет: Кстати хотелось бы выразить благодарность тому кто оформлял обложку книги=) С первого по пятый тома - это обложки, выполненные французской художницей для первого французского издания новой версии т.е. русское издание выходило с такими же обложками. А начиная с шестого тома и далее -это уже обложки, сделанные русским издательством самостоятельно, чтобы продолжить серию в обложках одной стилистики, в то время как французское издание в таких обложка прекратилось (в другом издательстве, где начал выходить роман, серия получила другие обложки).
Эвелина: urfine пишет: Ну что, "это" можно читать без того чтобы хлопаться в обморок от ужасного качества перевода-редактуры? urfine валерьянка и нашатырь не понадобились. petite étoile пишет: В нашем городе приобрести ее нереально,только в интернет-магазине. У нас есть магазин КСД,только одно неудобство-мне до него на оленях больше часа добираться. А с почтой зареклась связываться. Анна пишет: Эвелина Какие впечатления? Анна Я пока прочитала немного, но мне нравится.
urfine: Эвелина пишет: urfine валерьянка и нашатырь не понадобились. Эвелина, если у вас будет время и желание, то обращайте внимание на всякого рода корявости в тексте и выкладывайте их на форуме.
Эвелина: urfine пишет: если у вас будет время и желание, то обращайте внимание на всякого рода корявости в тексте и выкладывайте их на форуме. urfine учту Ваши пожелания.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: А начиная с шестого тома и далее -это уже обложки, сделанные русским издательством самостоятельно, чтобы продолжить серию в обложках одной стилистики А я, кстати вот заметила, что на "наших" двух обложках силуэты с тенью, а на французских силуэтах теней не было...
Леди Искренность: Leja пишет: А что за шесты в руках короля и Филиппа? Вам не кажется, что звучит некрасиво? Почему не жезлы или трости? Слово предполагает все возможные варианты перевода. Все три они и рассмаривались. Наш словарный запас вполне позволяет придумать несколько возможных синонимов. Скажу больше, вначале был жезл, потом трость. Но. Жезл чаще всего подразумевает под собой нечто металлическое, а у нас дерево. К тому же лично у меня, как у читателя любовных романов со стажем, слово жезл порой принимает довольно пошловатые и двусмысленные ассоциации. Гораздо сильнее, чем у вас там вызвало слово "шевельнулся". Что касается трости, то трость - это чаще всего довольно длинная палка, на которую опираются при ходьбе, а в нашем случае его держат в руке на весу во время ритуала или отодвигают им ветки. Честно говоря, я не вижу здесь ошибки, а лишь вопрос личных предпочтений в выборе синонимов.
Мария-Антуанетта: Леди Искренность пишет: то трость - это чаще всего довольно длинная палка, на которую опираются при ходьбе а со словом шест у меня возникает асссоциация со спорттсменом, который прыгает через планку(не помню как называется вид спорта) с длиннющим шестом:))
Леди Искренность: Leja пишет: Напоминает аутотренинг "Я самая обаятельная и привлекательная". Конечно, приятно всю критику списать на недоброжелательность. Однако оскорбленное эго не должно затмевать чувство справедливости, многие моменты и правда переведены косо и если мне лично до команды переводчиков дела нет, то что же я должна писать, что все ОК? Я не вижу пока этих "многих моментов". Никто не цитирует ошибки и не пишет, как было бы лучше. Все, что выложено сейчас, либо претензии к автору, либо вопрос личных предпочтений в выборе синонимов. Я пока не увидела ни одной ошибки перевода-редактуры, где бы искажался смысл или настроение текста. Пусть кто-то приведет по пунктам. С бедром, архангелом, горшочком и пр. вроде разобрались. Что еще?
urfine: Мария-Антуанетта пишет: а на французских силуэтах теней не было Была на одной -на обложке 5-о тома.
Леди Искренность: Мария-Антуанетта пишет: со словом шест у меня возникает асссоциация со спорттсменом, который прыгает через планку(не помню как называется вид спорта) с длиннющим шестом:)) Повторюсь, это лишь вопрос личных предпочтений в выборе синонимов. Смысл передан верно. Например, кому-то нравится слово малышка, а кто-то предпочтет крошка или дитя мое. Дело вкуса. Главное верно передать оттенок и настроение, как например при употреблении синонимов: ирония/насмешка
Мария-Антуанетта: Леди Искренность пишет: С бедром, архангелом, горшочком и пр. вроде разобрались. Что еще? Ну, уже упомянутое вами ранее в предыдущем посте "пошевельнулся", вместо пошевелился:))
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Была на одной -на обложке 5-о тома. да, запамятовала я...ну все равно как-то эти тени на последних обложках не смотрятся:)
Анна: Мария-Антуанетта пишет: Ну, уже упомянутое вами ранее в предыдущем посте "пошевельнулся", вместо пошевелился:)) http://yandex.by/yandsearch?text=%D0%BE%D0%BD+%D0%BF%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%83%D0%BB%D1%81%D1%8F&tld=by&lr=157 Посмотрите на применение выражения "он пошевельнулся" в разных произведениях. Но пусть наши филологи выскажутся Эвелина пишет: urfine учту Ваши пожелания. Наташа, если можно, замечания по стилю давайте в соседней теме в соседней теме "комментарии". Спасибо Девочки, давайте все же использовать и соседнюю тему тоже
urfine: Мария-Антуанетта пишет: да, запамятовала я...ну все равно как-то эти тени на последних обложках не смотрятся:) А хоть что-нибудь "смотрится" для вас в 7 томе? (поймите меня правильно, я это спрашиваю не для того, чтобы задеть вас или иронизировать, а именно чтобы прояснить для себя ваше отношение к роману во многих его аспектах). Как я понимаю не смотрится: -перевод; -редактура; -обложка; -автор и ее оригинальный текст; -главная героиня. Ну смотрится, понятное дело, Филипп. Но автор всячески мешала герою проявить себя, как писали некоторые из-за старческого маразма автора. Вы согласны с 1. автор мешала герою, не предоставила ему необходимого места в романе ( не тем, что он умер вообще, а конкретно в его мизансцене т.е. именно в 7 томе); 2) с мнением о маразматическом характере текста? Прошу вас: 1. проголосовать в теме про качество перевода, даже если против (особенно если против); 2. дальше выкладывать ваши замечания по роману.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Посмотрите на применение выражения "он пошевельнулся" в разных произведениях. посмотрела:) все равно режет глаз) Анна пишет: Но пусть наши филологи выскажутся пусть выскажутся.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: А хоть что-нибудь "смотрится" для вас в 7 томе? ну сами силуэты на обложке мне нравятся, но вот тени мне кажутся лишними:)) это что касается обложек, а в остальном: -перевод ну, это вам виднее, вы же редактировали исходный вариант перевода, но судя по тем фразам, которые выкладывала Наташа(Тулуз), то "приморенные дети", "сугубо лотарингский ужин", "чудо воинственной элегантности" и что там еще , то перевод не ахти:)) -редактура отчего-то 6 том мне понравился больше -автор и ее оригинальный текст автора иногда заносит не в ту степь, как говорится и не нужно обижаться, т.к. это мое личное мнение, и дело тут даже не столько в возрасте(хотя отчасти и в нем тоже), а в том, что некому ее рецензировать, она сама себе хозяйка,и пишет что хочет, хотя кое-что может и лишнее. -главная героиня ГГ мне нравится, иначе я бы не "болела" так этим романом. Но. На мой взгляд некоторые читатели слишком сильно оправдывают ее, порой не слишком-то хорошие поступки, чуть не обожествляют ее(и автор кстати туда-же"ты рождена, чтобы спасти Мир" )я же считаю, что образ ГГ совмещает как хорошее, так и не очень(некоторые ее поступки, действия). urfine пишет: Ну смотрится, понятное дело, Филипп. понятное дело ) urfine пишет: Вы согласны с певым 1. автор мешала герою, не предоставила ему необходимого места в романе ( не тем, что он умер вообще, а конкретно в его мизансцене т.е. именно в 7 томе); 2) с мнением о маразматическом характере текста? С первым согласна на 100%, т.к. читателю (я такая не одна) было бы интересно прочесть более полную линию взаимоотношений этой пары, а не 20 страниц о Кольбере, Лавальере и т. д. Автор же взялась дополнять текст, ведь так? почему же не приписать что-то интересное, ведь последний том менее всего дополен новыми отрывками, в отличии от первых 5 томов. как-то все вскользь, даже частей нет в романе... Ну, а насчет второго пункта. то у меня у самой бабушка 83 лет, которая сама педагог с высшим образованием и т. д., так вот в таком возрасте действительно уже человек впадает в старческий маразм. но может быть Голон исключение. я не бересь утверждать ничего :)) urfine пишет: 1. проголосовать в теме про качество перевода, даже если против (особенно если против); 2. дальше выкладывать ваши замечания по роману. хорошо.
Анна: Мария-Антуанетта пишет: но может быть Голон исключение. я не бересь утверждать ничего :)) а какие моменты кажутся вам "маразматическими"? Возможно, они идентичны старой версии?
Мария-Антуанетта: Анна пишет: а какие моменты кажутся вам "маразматическими"? Возможно, они идентичны старой версии? я имею ввиду не только 7 том, а вооще всю новую серию....мне не нравится вся эта чертовщина с Гаэтаном, мэтром Людовиком и тому подобное:)) и зачем вырезать куски из текста скажите пожалуйста? в 6 томе убрала "мадам Шоколоад", в 7 исчезла сцена после первой охоты, когда Анжелика и Филонида выходят из кареты Атенаис и сталкиваются с яростным взглядом Филиппа в этот момент выходящего из своего экипажа. А Атенаис в новом варианте подбирает одну Анжелику, а про мад-ль Параженк забыли выходит. но тем не менее она каким-то чудом оказывается там же где и Анжелика. Во время родов Ш-А маркиз вместо привычного:"это МОЙ сын" спокойно так говорит, что ребенок страшненький и все.. У меня вообще возникло подозрение. что может это не Голон вообще дополняет версию, а кто-то другой? ну..Надя например?
Анна: Мария-Антуанетта пишет: мне не нравится вся эта чертовщина с Гаэтаном, мэтром Людовиком и тому подобное:)) Это мне тоже не нравится. Мария-Антуанетта пишет: Во время родов Ш-А маркиз вместо привычного:"это МОЙ сын" спокойно так говорит, что ребенок страшненький и все.. А это мне нравится. Меньше пафоса Мария-Антуанетта пишет: ну..Надя например? Не думаю. У Нади совершенно другой стиль. Посмотрите предисловие Нади к первому тому.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: А это мне нравится. Меньше пафоса это да:)) вот я и говорю, что нужно было побольше написать об этой паре, а то трах-бах и голову с плечь...вставили бы уж действительно разговор с Вивонном о Канторе, а то как-то все скоротечно, называется "догадайся сам", или пусть бы о первом муже свою супругу спросил, Вивонн и тот чужой человек,а интересовался:)) ведь описанный перид между праздником и отъездом Кантора довольно длительный(почти год). так, чем они все время занимались я не понимаю?! по балам-маскарадам разъезжалаи так что-ли?
urfine: Мария-Антуанетта пишет: -перевод ну, это вам виднее, вы же редактировали исходный вариант перевода, но судя по тем фразам, которые выкладывала Наташа(Тулуз), то "приморенные дети", "сугубо лотарингский ужин", "чудо воинственной элегантности" и что там еще , то перевод не ахти:)) Примеры, которые вы приводите и которые выкладывала Наташа к переводу не относятся, а относятся к редактуре. Во-вторых, мне кажется, что такой анализ перевода не совсем верный. Вот Наташа вам выложила такие корявости рабочего процесса, а вы думаете что у других переводчиков такого не бывает? И у писателей? И у Северовой? А если бы они вам тоже свою предварительную "кухню" показали? Ваш вывод такой, как я понимаю, что был ужас-ужас, а остался только ужас (в смысле немножко убрали мусора). Я не была свидетелем всего процесса, потому что ко мне перевод поступал уже после как минимум вторых рук, но мне это ужасом не казалось. Про редактуру еще: все же пока что гораздо больше претензий, которые основаны на чисто личных предпочтениях. Хотя, я видела и действительно стОящие замечания (согласна с корявой фразой "стук падения бус", с изголовьем). Но я не нахожу наш перевод каким-то прямо кошмаром из кошмаров, которым надо пугать не только пятиклашек, но и стращать других переводчиков-редакторов. По поводу перевода, ну вы же читали несколько раз текст в оригинале, вы читали старые переводы. Вот, по вашему, у нас есть такие ошибки: про бедро, про жест Филиппа, про "слабость ребенка" в одной любовной сцене, в другой любовной сцене не правильно перевели про "не спеши"... Хотя я в этих примерах ошибок не нахожу и не могу согласиться с оценкой перевода "не ахти". Единственное по поводу "слабого ребенка" колеблюсь и признаю ошибку в любовной сцене перед отъездом Филиппа в армию. Ну и еще по некоторым моментам у меня осталось частное мнение, чуть отличное от официального текста. Какие еще ошибки перевода вы нашли? Естественно, могут быть и противоположные мнения, которые мы и видим, от не ахти какой до совсем-совсем плохой как перевод, так и редактура. Мария-Антуанетта пишет: автора иногда заносит не в ту степь, как говорится и не нужно обижаться, т.к. это мое личное мнение, и дело тут даже не столько в возрасте(хотя отчасти и в нем тоже), а в том, что некому ее рецензировать, она сама себе хозяйка,и пишет что хочет, хотя кое-что может и лишнее. А я и не обижаюсь. Но у автора может быть точно такое же личное мнение, как и у вас - в смысле личное мнение, а не такое же одинаковое . В этом отношении, хочу привести один исторический анекдот: Как-то вечером на собрании одного литературно салона Вольтер хвалил одного писателя. Однако некоторые знакомые Вольтера потом сказали ему, что тот писатель напротив всячески его ругает. На что Вальтер ответил: "Ну что же, возможно мы оба не правы". она сама себе хозяйка,и пишет что хочет А что, права не имеет? Вот в принципе. Я понимаю, что вам может не нравится - ваше законное право читателя. Но насколько автор должна думать не о себе, и о том как она видит своих героев, а например, о том что скажет об этом читатель urfine или еще кто другой. Встает извечный вопрос: "Искусство и художник никому ничего не должны, или должны?" Мария-Антуанетта пишет: С первым согласна на 100%, т.к. читателю (я такая не одна) было бы интересно прочесть более полную линию взаимоотношений этой пары, а не 20 страниц о Кольбере, Лавальере и т. д. Автор же взялась дополнять текст, ведь так? почему же не приписать что-то интересное Так я думаю, что найдутся и такие, кому как раз будет интересно то, что вставили. Ну почему автор не имеет право на свое видение героев. Ну может она считать, что как раз именно вот такие отношения и есть "полная линия". Я это пишу не как поклонница Пейрака. Можно взять фактически любую книгу и у читателя возникнут такие же вопросы, почему таких-то герое мало , а таких-то много. Да вот далеко ходить не надо, можно взять туже "Лихорадку" которую мы обсуждаем здесь. Многие возмущались почему автор только в четвертой книге из пяти наконец-то позволила героям быть вместе и то очень короткое время, а в пятой книге на пол тома "убила" героя. Или вот читатели Харрис до сих пор не могут простить автору что она видите ли по соображениям реальности и более интересной для нее (автора!) другой героини разделила Себастьяна и Кэт. Вы можете сказать, что все это по меньшей мере беллетристика/любовные романы, но такие же вопросы можно задать многим романам и великих писателей. Я не говорю о том, что автор вообще и в частности Голон нельзя критиковать и не за что -можно. Я говорю о том, что автор имеет право на свое видение героев. Мария-Антуанетта пишет: ГГ мне нравится, иначе я бы не "болела" так этим романом. Но. На мой взгляд некоторые читатели слишком сильно оправдывают ее, порой не слишком-то хорошие поступки, чуть не обожествляют ее(и автор кстати туда-же"ты рождена, чтобы спасти Мир" )я же считаю, что образ ГГ совмещает как хорошее, так и не очень(некоторые ее поступки, действия). Я тоже считаю, что Анжелика персонаж неоднозначный. Но в общем-то, мне как раз показалось, что наоборот многим главная героиня не нравится (это еще мягко сказано, судя по некоторым выражениям). Я ничего не имею против такого мнения, как мнения -ну не нравится и не нравится, но что я не понимаю и в чем вижу противоречие так это в том, что героиня вызывает отвращение, автор в общем-то тоже, но роман читается и обсуждается чтобы в очередной раз сказать какая героя б.... и жизнь ее вся такая же б/г, какая автор по меньшей мере, маразматик... То есть я понимаю, песню Макаревича "люблю я макароны" и зачем ее повторять сотни раз любителям макарон, но я не понимаю зачем не любя макароны, есть их, чтобы потом постоянно "петь" "как я ненавижу макароны (Анжелику)". Мария-Антуанетта пишет: У меня вообще возникло подозрение. что может это не Голон вообще дополняет версию, а кто-то другой? ну..Надя например? Если внимательно анализировать французский текст, то видно, что дополнения сделаны именно в авторском стиле Голон: строение фраз, выбор места определений и обстоятельств в предложениях, сами конструкции фраз, их стиль, пунктуация. Мария-Антуанетта пишет: в 7 исчезла сцена после первой охоты, когда Анжелика и Филонида выходят из кареты Атенаис и сталкиваются с яростным взглядом Филиппа в этот момент выходящего из своего экипажа. А Атенаис в новом варианте подбирает одну Анжелику, а про мад-ль Параженк забыли выходит. но тем не менее она каким-то чудом оказывается там же где и Анжелика. Я нашла в 7 томе такую сцену (глава 3): Какая-то карета при развороте чуть не задела Анжелику. — Что вы тут делаете? — прокричала мадам де Монтеспан, приоткрыв дверцу. — Где ваш экипаж? — По правде говоря, у меня вовсе нет экипажа. Моя карета опрокинулась в канаву. — Тогда садитесь ко мне. Чуть дальше они подобрали мадемуазель де Паражонк и Жавотту, и все направились к Версалю. Глава 4 Церемония раздела добычи. — Встреча со старыми друзьями В ту эпоху леса почти вплотную подступали ко дворцу. Стоило выехать из густой сени деревьев, как на холме уже виднелись сверкающие в ночи высокие окна, за которыми бесчисленными звездами горели свечи. Вокруг царила страшная суматоха. Король объявил, что не поедет в Сен-Жермен, как это было предусмотрено ранее, а намеревается провести в Версале еще три дня. Поэтому вместо того, чтобы собирать багаж, следовало устроить на ночлег Его Величество, членов его семьи и многочисленных почетных гостей, разместить в конюшнях лошадей и приготовить ужин. Подъездной двор был настолько переполнен экипажами, охранниками и слугами, что карета госпожи де Монтеспан остановилась еще у ворот. Дамы вышли из экипажа. Атенаис сразу же «захватила в плен» веселая группа придворных, а Анжелика подошла к мадемуазель де Паражонк. — Вам надлежит поторопиться, дабы не пропустить церемонию раздела добычи, — с глубокомысленным видом изрекла старая дева. — Ни в коем случае не опоздайте к началу церемонии. — Но как же вы? — забеспокоилась Анжелика. — Я собираюсь усесться на эту каменную тумбу. Только происки дьявола могут помешать какой-нибудь возвращающейся в Париж знакомой заметить меня. Ведь у меня нет королевского приглашения. Так что поспешите, красавица моя. Единственное, о чем я настоятельно вас прошу, — это заглянуть ко мне по возвращении в Париж и рассказать о тех чудесных мгновениях, которые вам суждено испытать в сиянии светила. На 7-й странице этой темы я начала выкладывать разночтения и добавления между 3 томом и 7 томом (пока включительно по 6-ю главу) и пока не нашла таких изменений. Значит у Агапова я нашла следующее: Все собравшиеся ринулись по своим каретам. Изнывающие от жажды призывали продавцов лимонада, которые всюду следовали за двором. Спускалась ночь и нужно было торопиться осушить бокал освежающего напитка, ибо король спешил в Версаль. Уже зажигались факелы и фонари. Какая-то карета чуть не зацепила Анжелику. Та обернулась. — Что вы собираетесь делать? — окликнула ее мадам де Монтеспан через окошко кареты. — Где ваш экипаж? — У меня его нет. Лежит в канаве по дороге сюда. — Лезьте ко мне. Немного погодя они подобрали мадемуазель де Паражонк, Жавотту, и мысли знатных дам, как впрочем и всех остальных, устремились в Версаль. Глава 3 В те времена леса вплотную подходили к замкам. И, выехав из леса, вся охотничья компания оказалась на территории замка, в окнах которого мерцали факелы, переносимые из комнаты в комнату. Все засуетились, ибо король объявил, что не собирается этим вечером в Сен-Жермен, как было объявлено ранее, а остается в Версале еще дня на три. И теперь, вместо сборов, надо было устраивать помещение для короля, его домочадцев и приближенных. Нужно было накрыть стол, разместить лошадей в стойлах. Внутренний двор был переполнен экипажами, солдатами и лакеями. Филипп выскочил через левую дверцу своей кареты. В то же время Анжелика вышла через правую дверь кареты мадам де Монтеспан. Маркиз широким шагом направился прямо в замок, не удостаивая вниманием женщин. — Месье дю Плесси де Белльер, несомненно, поспешен в делах ссоры, — сказала мадемуазель де Паражонк, как если бы она знала о нем все. — Смотрите, будьте осторожны. — А вы что собираетесь делать? — спросила Анжелика. — Сидеть на этом столбе и ждать, пока я не увижу кого-нибудь, кто собирается в Париж отправиться. Ведь я не в числе гостей. А вы поспешите. И прошу вас лишь об одном: когда вы приедете ко мне, расскажите мне все о жизни двора Короля-Солнце. Я еще проверю в библиотеке, но сейчас у меня под рукой электронный вариант 3 тома, который был сделан (как указано) с книги Golon, Anne et Serge. Angélique et le Roy: Roman. – Paris: J’ai lu, 2001. – 710, [10] p. – ISBN 2-290-30813-7.. Там читаем: Se ferait-elle reconnaître d'Andijos? Lui parlerait-elle? Que pourraient-ils se dire? Un nom serait entre eux. Un nom qu'ils n'oseraient prononcer. Et la grande ombre noire du supplicié planerait sur eux, éteignant l'éclat des lampions de la fête... Un carrosse, en tournant, la frôla. — Que faites-vous? lui cria Mme de Montespan par la portière. Où est votre équipage? — A vrai dire je n'en ai point. Ma voiture a versé dans un fossé. — Montez donc avec moi. Un peu plus loin elles chargèrent Mlle de Parajonc et Javotte, et tout le monde s'en revint sur Versailles. Chapitre 4 Les bois, à l'époque, enserraient étroitement le château. En débouchant du couvert des arbres on l'apercevait tout proche sur sa colline, et dans la nuit les hautes fenêtres scintillaient, envahies par les étoiles mouvantes des flambeaux qui allaient et venaient. L'animation était grande. Le roi avait fait porter un ordre comme quoi il ne repartirait pas dans la soirée à Saint-Germain, ainsi que prévu. Il allait demeurer trois jours encore à Versailles. Au lieu de plier bagage il fallait au contraire prévoir le coucher de Sa Majesté, de sa Maison et de ses invités d'honneur, installer le cantonnement des chevaux, organiser les repas. L'avant-cour était tellement encombrée de véhicules, de soldats et de valets que l'équipage de Mme de Montespan dut faire halte sur la place. Les dames descendirent. Athénaïs fut aussitôt happée par un groupe joyeux. Angélique s'attarda près de Mlle de Parajonc. — Il faut vous hâter pour ne pas manquer la cérémonie de la curée, dit la vieille fille d'un air entendu. — Qu'allez-vous devenir? interrogea Angélique. — Je vais m'asseoir sur cette borne cavalière. Ce sera bien le diable si je n'aperçois pas quelque visage de connaissance parmi ceux qui s'en retournent sur Paris. Je ne suis pas invitée du Roi, moi. Dépêchez-vous, ma belle. Tout ce que je vous demande c'est que vous veniez me faire le récit des enchantements vécus dans le rayonnement de l'astre. Angélique le lui promit, l'embrassa et la laissa là, dans la nuit brumeuse, avec sa mante et son bonnet à rubans rosés d'un autre âge, son vieux visage blanc et sa naïve joie d'avoir pu approcher de si près la Cour, en ce jour mémorable. В тексте про Филиппа нет ни слова. Мария-Антуанетта, вы бы не могли уточнить конкретнее про сцену с Филонидой Паражонк в своем варианте французского текста?
Леди Искренность: Мария-Антуанетта , мы имели честь общаться с автором, когда она приезжала в Москву. Поверьте, я, в силу профессии, часто вижу бабушек "с тараканами" в голове. У Голон же разума больше чем у всех нас вместе взятых. А возможно не только разума, но и здоровья, потому что мы в нашем возрасте, побывав на ВВЦ и в Доме книги просто валились с ног от усталости, а она еще успела на радиостанции интервью дать (и это после авиаперелета) и бездну автографов раздать (как только рука не отсохла). А на следующий день рано утром уже быть в Библиоглобусе, чтобы дать интервью и не опоздать на самолет обратно. Вот вам и бабушка.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: А что, права не имеет? ну почему-же, имеет - раз пишет, теперь все права у нее. При жизни ее мужа, как раз лишнее и убиралось, а сейчас, как я уже сказала некому сдерживать порыв фантазии:)) urfine пишет: В тексте про Филиппа нет ни слова. Мария-Антуанетта, вы бы не могли уточнить конкретнее про сцену с Филонидой Паражонк в своем варианте французского текста? я глянула и действительно в моем оригинале тоже этого нет Это что же получается, что это Агапов приписал от себя??? urfine пишет: Если внимательно анализировать французский текст, то видно, что дополнения сделаны именно в авторском стиле Голон: строение фраз, выбор места определений и обстоятельств в предложениях, сами конструкции фраз, их стиль, пунктуация. понятно. urfine пишет: Примеры, которые вы приводите и которые выкладывала Наташа к переводу не относятся, а относятся к редактуре. Во-вторых, мне кажется, что такой анализ перевода не совсем верный. Вот Наташа вам выложила такие корявости рабочего процесса, а вы думаете что у других переводчиков такого не бывает? И у писателей? И у Северовой? А если бы они вам тоже свою предварительную "кухню" показали? так то были фразы из голого перевода или что, я не совсем поняла вас? Леди Искренность пишет: У Голон же разума больше чем у всех нас вместе взятых. А возможно не только разума, но и здоровья, потому что мы в нашем возрасте, побывав на ВВЦ и в Доме книги просто валились с ног от усталости, а она еще успела на радиостанции интервью дать (и это после авиаперелета) и бездну автографов раздать (как только рука не отсохла). А на следующий день рано утром уже быть в Библиоглобусе, чтобы дать интервью и не опоздать на самолет обратно. Вот вам и бабушка. возможно она исключение?
Анна: Мария-Антуанетта пишет: Это что же получается, что это Агапов приписал от себя??? Возможно, от себя, а возможно, от английского переводчика. Интересно увидеть английский вариант.
urfine: Мария-Антуанетта пишет: При жизни ее мужа, как раз лишнее и убиралось, а сейчас, как я уже сказала некому сдерживать порыв фантазии:)) Вы в этом уверены? Вы точно-точно знаете, что все отрывки, которые добавлены, были сделаны именно сейчас? Ведь Голон говорит, что она не столько дописывает новое, сколько вставляет отрывки, которые были раньше, но которые были изъяты издательством из текста. А поподробнее вы бы не могли сказать где фантазия Голон завела ее не туда? Что является лишним? Мария-Антуанетта пишет: так то были фразы из голого перевода или что, я не совсем поняла вас? Можно уточнить у самой Наташи. Но даже если из голого перевода, то я не вижу в этом ничего такого. Во-первых, эти ошибки были исправлены самими же переводчиками-редакторами. А вы это воспринимаете как если бы вам пришлось оценивать работу ученика и вы видели что он сначала написал слово неправильно в черновике, но сам исправил эту ошибку еще там, в черновике и в чистовике этой ошибке уже нет, а вы, получается считаете не только ошибки в чистовике, но и ошибки в черновике, которые сам же ученик и исправил. Странно выставлять оценку по нескольким словосочетаниям из черновика текста в более чем 300 печатных листов, да еще игнорируя то, что ошибки были исправлены на начальной стадии работы. Попробуйте предложить такую систему в школе: оценка частей черновой работы школьника, а не чистовой, а также выяснение где ученик что-то исправлял в черновике и зачисление этого в ошибки. Во-вторых, текст составляет более 300 страниц, которые надо перевести в сжатые сроки, естественно глаз замыливается. И текст действительно надо прочитать несколько раз, чтобы выловить всех "блох", связанных как переводом, так и с редактурой. Главное не в том, что эти ошибки были, главное в том, что их исправили. Хотя для кого-то может быть важно и обратное. Из вашего сообщения следует, что перевод вы считаете не ахти потому что увидели ляпы, которые привела в пример Наташа. Мария-Антуанетта пишет: но судя по тем фразам, которые выкладывала Наташа(Тулуз), то "приморенные дети", "сугубо лотарингский ужин", "чудо воинственной элегантности" и что там еще , то перевод не ахти:)) А если бы вы про эти черновые ляпы не знали? На чем основано еще ваше суждение о плохом переводе? Именно переводе, не редактуре. Мария-Антуанетта пишет: возможно она исключение? Не такое уж и уникальное исключение. Конечно, не все старики в возрасте 85-90 лет имеют светлую голову, но это (ясный ум и твердая память у стариков) и не такое уж и редкое явления, что прямо как чудо.
Анна: Люба, практически любой перевод нуждается в редактировании. Сырой перевод оценивается так: с ним можно работать или с ним нельзя работать. Но работа должна быть всегда. Это естественно. Идеальных переводов не бывает, возможно за исключением асов. И всегда нужен свежий взгляд, чтобы увидеть ошибки, которые сам переводчик может пропустить. Вам показали примеры из сырого варианта. То, что вы видите в книге, обычно результат работы многих людей, а сырые тексты даже выкладываемые в сети, правятся бетами и другими читателями.
La comtesse: Добрый день! Насчет "пошевельнулся": не нашла полностью предложения, но сама форма "Филипп пошевельнулся" мне не нравится. Режет слух. Не сильно, но... А классикам... им ведь у нас все можно. Причем даже гораздо более грубые нарушения (именно нарушения, а не варианты употребления) грамматики, лексики и стилистики. Либо "Филипп пошевелился", либо "Филипп шевельнулся".
Анна: La comtesse пишет: классикам... им ведь у нас все можно. Причем даже гораздо более грубые нарушения (именно нарушения, а не варианты употребления) грамматики, лексики и стилистики А почему?
La comtesse: Анна пишет: А почему? Я иронизирую. Что позволено Юпитеру, то не позволено быку.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Вы точно-точно знаете, что все отрывки, которые добавлены, были сделаны именно сейчас? Ведь Голон говорит, что она не столько дописывает новое, сколько вставляет отрывки, которые были раньше, но которые были изъяты издательством из текста. точно-точно не знаю, но по темпам с которыми дополняются последние тома(почти ничего нового, а сколько времени прошло? год? если бы было готовое, то Анн могла просто попросить кого-нибудь вставить, хотя думаю, что ей и так помогают ) могу предположить, что новое она дописывает именно сейчас, а некоторый текст вообще вырезает и меняет на новый :)) urfine пишет: А если бы вы про эти черновые ляпы не знали? На чем основано еще ваше суждение о плохом переводе? такие ляпы может исправить и сам переводчик(если он нормальный) не прибегая даже к помощи редактора, ведь существует же такое понятие как художественный стиль, даже самый трудный перевод можно сделать легкочитаемым, но все зависит не только от редактуры.но и от переводчика в первую очередь!urfine пишет: Не такое уж и уникальное исключение. Конечно, не все старики в возрасте 85-90 лет имеют светлую голову, но это (ясный ум и твердая память у стариков) и не такое уж и редкое явления, что прямо как чудо. да, не все, но большинство стариков такого возраста не могут похвастать ясным умом и твердой памятью,они могут помнить малейшие детали своего детства, юности и т. д., но в это же время могут переодически забывать элементарные вещи. Анна пишет: Люба, практически любой перевод нуждается в редактировании. Я это понимаю. La comtesse пишет: не нашла полностью предложения, но сама форма "Филипп пошевельнулся" мне не нравится. Режет слух. Не сильно, но... Вот и мне режет, и не только мне:))
Leja: Мария-Антуанетта пишет: не нашла полностью предложения, но сама форма "Филипп пошевельнулся" мне не нравится. Режет слух. Не сильно, но... Вот и мне режет, и не только мне:)) А мне вот шест режет слух Сразу такие картинки перед глазами встают Или вот такие Но король с Филей у меня с этим не ассоциируются Мария-Антуанетта пишет: такие ляпы может исправить и сам переводчик(если он нормальный) не прибегая даже к помощи редактора, ведь существует же такое понятие как художественный стиль, даже самый трудный перевод можно сделать легкочитаемым, но все зависит не только от редактуры.но и от переводчика в первую очередь! Согласна. Ошибки должен исправлять сам переводчик. Плохо, если это в массовом порядке вынужден делать редактор. Редактор может посоветовать изменить некоторые стилистические моменты. По крайней мере у нас было так.
Мария-Антуанетта: Leja вот первая картинка это точно то, что и я себе представляла в руках Фила и короля длинющая жердина с помощью которой прыгают в этом виде спорта Жезл есть жезл! И железо и металл тут не причем! У Гаишников вон тоже жезл, кстати деревянный и ничего, как-то работают и ничего им это не напоминает:)))
Leja: Анна пишет: Вам показали примеры из сырого варианта. urfine пишет: На чем основано еще ваше суждение о плохом переводе? Именно переводе, не редактуре. Странный вопрос, если честно, после редактуры перевод и редактура рассматриваются как одно целое. Потому как если переводчик криво перевел, а редактор не отметил этот момент, то это будет их общим недочетом. Поздно стрелки переводить. Если переводчик не тянет текст, не имеет хорошего художественного вкуса и красивого слога, то надо менять переводчика. Либо, если переводчик асс, но ему дается слишком большой объем на короткий срок, и в той же ситуации редактор, то минус заказчикам. Надо тогда нанимать 2,3-х или 4-х переводчиков. Увы, хорошие специалисты всегда дороги. Но конечный результат хотелось бы видеть на уровне Северовой, потому как грешила она ошибками или нет, но читалась легко и вкусно.
Leja: Мария-Антуанетта пишет: Жезл есть жезл! И железо и металл тут не причем! У Гаишников вон тоже жезл, кстати деревянный и ничего, как-то работают и ничего им это не напоминает:))) ЛИ, фаллический символ можно увидеть во всем при желании. Но жезлы, если вы погуглите, у короля и маршалов были и разные. Были и трости. Если это изделие было из тонкой веточки, то можно сказать "тросточка" http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/1059126 http://poiskslov.com/word/%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B0/
urfine: Мария-Антуанетта пишет: такие ляпы может исправить и сам переводчик(если он нормальный) не прибегая даже к помощи редактора, ведь существует же такое понятие как художественный стиль, даже самый трудный перевод можно сделать легкочитаемым, но все зависит не только от редактуры.но и от переводчика в первую очередь! Конечно, тут надо спрашивать у Наташи, кто что исправлял, но кто вам сказал, что переводчица и не исправляла за собой? Вопрос тот же, чтобы изменилось, если бы вы даже не знали о таких ошибках, которые были в черновике и которые вам показали, а если бы не показали? В официальном изданном тексте их нет: я не совсем понимаю позицию "перевод плохой, потому что в черновике были ошибки". Ну, положим, вы сдаете работу в университет, и ваш чистовик преподаватель оценивает на 5 баллов, но ставит вам оценку не по чистовику , а по черновику (3 балла), и считает ошибками то, что вы сами же еще в черновике исправили. пока что в той книге, которая издана из всех претензий к переводу (именно к переводу) я бы для себя взяла на заметку: -изголовье, -ошибка в любовной сцене, -Филипп как слабый ребенок (но я колеблюсь); Leja пишет: Поздно стрелки переводить. А я и не перевожу. Просто если мы разбираем перевод на атомы и молекулы (а он так и разбирается, в смысле критикуется), то я разделяю перевод и редактуру, а есть брать в общем, то конечно, перевод и редактура идут как единое целое. Leja пишет: Но конечный результат хотелось бы видеть на уровне Северовой, потому как грешила она ошибками или нет, но читалась легко и вкусно. Это - да. Но, вот честно, я не совсем уверенна, в результатах эксперимента, если бы вдруг 8 том перевела Северова или другой асс (и это было бы представлено под другим именем), то перевод бы так не ругали. Leja пишет: Если переводчик не тянет текст, не имеет хорошего художественного вкуса и красивого слога, то надо менять переводчика. Либо, если переводчик асс, но ему дается слишком большой объем на короткий срок, и в той же ситуации редактор, то минус заказчикам. Надо тогда нанимать 2,3 или 4 переводчиков. Увы, хорошие специалисты всегда дороги. Опять же, согласна. В таком случае, мы -это меньшее из зол, поверьте, а не бОльшее.
Leja: Звук ее голоса был каким-то странным. Утомление или пьянящий запах сена, от которого теряешь голову, но А. внезапно сдалась. Она устала от сопротивления. Это было?
Мария-Антуанетта: urfine пишет: -ошибка в любовной сцене, это вы имеете ввиду "пошевельнулся" вместо "пошевелился" или еще что-то? потому как некоторые слова в этой любовной сцене отличаются от старого оригинала(ну по крайней мере как я их переводила для себя). urfine пишет: -Филипп как слабый ребенок (но я колеблюсь); а почему вы колеблетесь? по-моему там совершенно очевидно, что "слабым" стал Филипп, а не Анжелика. Он и она разные местоимения вы не находите? а как переводчица перевела тоже "она" или все-таки "он" ? если его и ее во фр. языке пишется и читается одинаково, то он и она можно различить:)
Leja: urfine пишет: и это было бы представлено под другим именем), то перевод бы так не ругали. Вы себе льстите Антуанетта, я, Психея, Анастасия и многие другие новые участники вообще не застали вашего конфликта. Мы видим то, что видим и оцениваем как оцениваем. Для того, чтобы мы приняли чью-то стороны нужно, чтобы лично у нас появились для этого основания, которые вы нам сами и даете. Не надо думать, что новые участники дети малые и зерна от плевел отличить не могут
Leja: urfine пишет: Опять же, согласна. В таком случае, мы -это меньшее из зол, поверьте, а не бОльшее. Может и так, почему бы и нет.
Мария-Антуанетта: Leja пишет: Это было? Утомление или пьянящий запах сена, от которого теряешь голову, но А. внезапно сдалась. да, предложение какое-то непонятное честное слово...
Анна: La comtesse пишет: Я иронизирую. Что позволено Юпитеру, то не позволено быку Все же. Мне интересно Вика, а в каких случаях (и в каких формах) правильно употреблять глагол "пошевельнуться"? Leja пишет: Поздно стрелки переводить Речь шла о конкретных переводческих ошибках, исправленных редактором и не вошедших в окончательный вариант. Касательно переводчиков. Уже меняли. Например, с переводом первого тома, каким мы его получили, работать было просто невозможно.
Анна: Leja пишет: Это было? На какой странице? Если не сложно, дайте это замечание еще раз в теме про комментарии с указанием страницы, хорошо? Так удобнее учитывать.
urfine: Leja пишет: Вы себе льстите Антуанетта, я, Психея, Анастасия и многие другие новые участники вообще не застали вашего конфликта. Мы видим то, что видим и оцениваем как оцениваем. Для того, чтобы мы приняли чью-то стороны нужно, чтобы лично у нас появились для этого основания, которые вы нам сами и даете. Не надо думать, что новые участники дети малые и зерна от плевел отличить не могут Я ни в коем случае не отказываю никому из вас в личном мнении, свободе воли и тому подобное, но я так же вижу, когда человек высказывает мнение, и это мнение явно несет на себе отпечаток мнения другого человека (при всех других фактах, что люди могут быть единомышленниками, что мнения могу просто совпадать и т.д.). Что какая-то идея, замечание в высказывании человека появилась только после высказывания другого человека. Или как менялся тон человека от сообщения к сообщению в зависимости от того, что говорили участники, например от сдержанных высказываний до более смелых. И как это переходит/трансформируется с того форума на этот в сообщениях того или иного человека. И вижу так же иногда и то, что если возражение на критику перевода дает переводчик-редактор, то это в расчет не берется, а вот если вдруг за такой перевод высказывается "свой" человек, то его доводы в расчет берутся и слово/словосочетание принимается. Я не сторонница всяких теорий заговора и прочего нагнетания, но я просто высказала то, что наблюдала, когда читала тему разбора полетов 7 тома и ну вообще.
Leja: urfine пишет: И вижу так же иногда и то, что если возражение на критику перевода дает переводчик-редактор, то это в расчет не берется, а вот если вдруг за такой перевод высказывается "свой" человек, то его доводы в расчет берутся и слово/словосочетание принимается. Я не сторонница всяких теорий заговора и прочего нагнетания, но я просто высказала то, что наблюдала, когда читала тему разбора полетов 7 тома и ну вообще. Собственно поэтому на том форуме дискуссия и идет активнее. Потому как тут постоянно приходится оправдываться, что тебя не науськали , не зазомбировали ,не подкупили Нет так не пойдет, могу сказать в ответ, что тут как раз неохотно признают ошибки, и сразу выдвигают вышеуказанные обвинения. Спрашивается на фига козе боян? зачем тогда диалог с редакторами, если до истины все равно не докопаешься? доказывать, что ты не верблюд не засланный казачок как то не айс
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Я не сторонница всяких теорий заговора и прочего нагнетания, но я просто высказала то, что наблюдала, когда читала тему разбора полетов 7 тома и ну вообще. так если действительно есть такие предложения и фразы не совсем понятные и законченые по смыслу, не говоря уже о путаннице с он"/она", эдак можно все перекрутить наоборот. разве нельзя об этом написать где-то еще, помимо одного форума?
Анна: Leja пишет: Нет так не пойдет, могу сказать в ответ, что тут как раз неохотно признают ошибки, Не согласна. Ошибки мы признаем, но не со всеми замечаниями соглашаемся. Но вы можете увидеть в этой и соседней теме, что многие замечания мы приняли. Есть ошибки перевода, есть стилистические ошибки, есть разница восприятия. Leja пишет: если до истины все равно не докопаешься Как раз докопаешься. Именно здесь идет сравнение старой и новой версий с выкладыванием фрагментов из оригинала, обсуждение перевода, обсужадение авторского стиля, наконец. Реакция обеих сторон мне понятна. Скажу только, что на том форуме у некоторых людей заранее сложилось предвзятое отношение к переводу, предполагалось, например, что редакторы якобы нарочно исказят образ короля. А после выхода книги любая ошибка, настоящая или кажущаяся, сразу же стала возводиться в обобщение Вот причина реакции Urfine и Леди Искренность. Мне понятно внимание к данному тому читателей, чьи любимые образы - король и Филипп. Многие привыкли к тому переводу, который читали и полюбили много лет назад. А редакторы в эту книгу мы вложили свое время и свой труд. Отсюда, вероятно, и взаимное напряжение в отношении к переводу. Но давайте не будем обижаться друг на друга, а попробуем продолжить обсуждение. Тут надо сравнивать и старые переводы, и старый оригинал, и новый оригинал, и новый перевод.
La comtesse: Залезла в Ожегова. У слова "шевелиться" несколько значений (1.Слегка двигаться. 2.Провляться, пробуждаться.), но у однокоренного слова "пошевелиться" только одно - слегка двинуться (ну еще он однократный, но это здесь значения не имеет). Если в контексте (я залезла-таки в текст) имеется в виду не то, что Филипп от близости Анжелики пробуждается ото сна, а именно что он только слегка пошевелился, то эта форма имеет право быть в данном случае, так как никаких других стилистических маркировок (ни как просторечие, ни как устаревшая форма) Ожегов не дает. Поэтому по норме русского языка, как бы нам не нравилась форма "пошевельнулся", она грамматически употребима в литературном языке. Хотя, возможно, стоит капнуть глубже, а не ограничиваться только Ожеговым. В русском языке несколько значений у приставки ПО. 1. Начало действия. 2. Незначительное или неполное действие. 3. Многократности действия (вместе с суффиксами ыва, ива). 4. Действия, относяшегося ко многим лицам (попрятаться). Опять же по Ожегову. Наш случай - второй.
Анна: Спасибо! То есть обе формы пошевелился - пошевельнулся - верны, но только по-разному воспринимаются? Может быть, вторая - устаревшая, диалектная, и поэтому режет глаз?
urfine: Leja пишет: Собственно поэтому на том форуме дискуссия и идет активнее. Потому как тут постоянно приходится оправдываться, что тебя не науськали , не зазомбировали ,не подкупили Оправдываться не надо, просто надо писать что тут то и там, и да, писать свое, и открыто говорить с кем вы согласны. И если у вас есть критика, то выложить ее здесь, а не то, что даже не попытавшись (или при первом же возражении), уже говорить такие слова : Leja пишет: что тут как раз неохотно признают ошибки, и сразу выдвигают вышеуказанные обвинения. Спрашивается на фига козе боян? зачем тогда диалог с редакторами, если до истины все равно не докопаешься? Взглянем на это с другой стороны. Почему критика -это всегда правильно, а ответ на критику - это уязвленное самолюбие? Критик ошибаться не может? Я могу привести примеры ошибки критики, что-то я не заметила, чтобы критик признал свою ошибку легко. Критиковать легко, где все критику поддерживают ( это почти зеркальная фраза, когда говорилось, что выступать против критики легко на "своем" поле -так что мы квиты). Хоть кого-нибудь за замечания в отношении с 1 по 7 том забанили? Хоть кого-нибудь здесь оскорбили, обозвали за высказывание замечаний, высмеяли? Чье-нибудь сообщение стерли? Напишите, где вам не дали ответ на ваше замечание, не прокомментировали, не привели отрывок из фр. текста, чтобы можно было посмотреть первоисточник, а не просто верить на слово переводчику-редактору "что так и было". Кто-нибудь шикает на девочек именно с этого форума (ну почти "своих"), которые выказываются в пользу критического замечания? Какого признания и разбора ошибок вам еще надо? Что еще надо, чтобы докопаться до истины? Что мы прячем, не объясняем, скрываем? Что должны сделать мы, чтобы вы сказали, что мы легко признаем ошибки? Leja пишет: Собственно поэтому на том форуме дискуссия и идет активнее. Потому как тут постоянно приходится оправдываться, что тебя не науськали , не зазомбировали ,не подкупили Нет так не пойдет, могу сказать в ответ, что тут как раз неохотно признают ошибки, и сразу выдвигают вышеуказанные обвинения. Спрашивается на фига козе боян? зачем тогда диалог с редакторами, если до истины все равно не докопаешься? доказывать, что ты не верблюд не засланный казачок как то не айс Еще раз цитирую, что бы сказать, что получается замкнутый круг, вы считаете, что мы ведем себя так и поэтому "люди здесь не ходят", а я считаю, что во многом это ваше прикрытие, чтобы потом можно было сказать, как здесь всех зажимают, как заставляют оправдываться.
La comtesse: Анна пишет: Может быть, вторая - устаревшая, диалектная, и поэтому режет глаз? Я тоже так сначала подумала, как только прочитала предложение, но Ожегов (чтоб его! ) ничего не говорит на этот счет!
urfine: Мария-Антуанетта пишет: так если действительно есть такие предложения и фразы не совсем понятные и законченые по смыслу, не говоря уже о путаннице с он"/она", эдак можно все перекрутить наоборот. разве нельзя об этом написать где-то еще, помимо одного форума? Можно. Я не столько о "что", сколько о "как".
Leja: urfine Так нельзя спорить, вы слишком агрессивны. На этом выхожу из обсуждения
Мария-Антуанетта: просто надо писать что тут то и там, и да, писать свое а что кто-то писал что-то чужое? или по чьей-то указке? Leja пишет: Так нельзя спорить, вы слишком агрессивны да, действительно никто не реагирует так остро на замечания как Маша,...можно же немного спокойнее отнестить к обсуждению.
urfine: Leja пишет: Так нельзя спорить, вы слишком агрессивны. На этом выхожу из обсуждения Мария-Антуанетта пишет: да, действительно никто не реагирует так остро на замечания как Маша,...можно же немного спокойнее отнестить к обсуждению. В общем-то я сама напросилась. Но знаете, очень легко сначала высмеять моральные и интеллектуальные качества человека (людей, с которыми я работала), когда это его задевает, сказать: "Ах, как же она остро реагирует". Легко сказать, как она остро реагирует, когда я говорю, что не все критические замечания верны, что критикам тоже стоило бы признать некоторые "перегибы" в критике. Мне говорят, что на этом форуме невозможно добраться до истины в критики перевода, что здесь не признают ошибки, что здесь не дают фактически высказывать критику по переводу, я прошу всего лишь указать где такие случаи и сказать чего не хватает чтобы добраться до этой самой истины, а мне говорят, что я агрессивна и опят же остро реагирую. Я действительно не знаю, как еще отвечать на замечания: приводятся статьи из словарей, дается выкладка французского текста, я начала выкладывать сравнение 3 и 7 томов (вставленных отрывков), дается пояснение и комментарии редакторов-переводчиков --вот все эти действия расцениваются как закрытая позиция, как то, что редакторы-переводчики не хотят обсуждать и признавать ошибки, что невозможно добраться до истины? Если у меня есть что сказать по замечанию к переводу, я даю всю информацию, ничего не скрываю. Мои слова о том, что я внимательно отношусь к замечаниям, и признаю ошибки - не расходятся с делом. Единственное мое воинственное замечание -это если перевод настолько не устраивает, то сделать свой перевод, и то я объяснила что имею ввиду и почему сделала такое предложение, что к обиде они не имеет никакого отношения. Я никого не прошу писать, что все хорошо, если плохо, или скрывать свое мнение.
urfine: Ну-с, окончание сверки 3 и 7 томов. Начало в этой теме на странице 7. выделенный шрифт- 7 том. зачеркнутый шрифт -3 том, то что было убрано/перемещено. 7 глава (продолжение) – 3 том 8 глава – 7 том Louis XIV, avec la courtoisie dont il honorait chaque femme, même des plus modestes, s'était levé pour la saluer. Angélique, éperdue, s'avisa qu'elle n'avait même pas fait sa révérence de Cour et plongea dans une profonde génuflexion, en maudissant M. Colbert. — Je sais que vous n'avez pas l'habitude de plaisanter, monsieur Colbert, dit le roi, mais je ne m'attendais pas à ce que cet agent de renseignement porte-parole des navigateurs que vous m'annonciez se présentât sous les traits d'une des dames de la Cour. ⁃ — Mme du Plessis-Bellière n'en est pas moins une actionnaire très importante de la Compagnie. Elle a armé un bateau avec l'intention de commercer aux Indes et a dû y renoncer, portant son effort plutôt vers l'Amérique. Ce sont les raisons de cet abandon qu'elle va nous exposer. ⁃ A vrai dire, monsieur le ministre, répondit Angélique Angélique se demandait quelle attitude adopter. froidement, je regrette que vous ayez attaché de l'importance à mes paroles. J'ai des biens placés dans le commerce maritimes, il est vrai. L'intendant qui gère ces biens m'expose parfois ses doléances sur les difficultés de sa charge, mais ensuite je n'en sais ni plus ni moins long sur les questions de marine que sur les questions d'agriculture lorsque mes fermiers m'ont montré leurs déboires à propos d'une mauvaise récolte. I. Colbert passa par toutes les couleurs de l'arc-en-ciel. —Avez-vous fini de faire la sotte! s'exclama-t-il sans ambages. Tout à l'heure vous me parliez de la façon la plus pertinente et maintenant vous vous dérobez. Est-ce la présence de Sa Majesté qui vous trouble? Angélique rougit comme une écolière et jeta un coup d'œil vers le roi. Celui-ci s'était assis de nouveau. Faisant confiance à son ministre il attendait patiemment le roi attendait patiemment. des éclaircissements sur une rencontre qui ne laissait pas de l'étonner un peu. De son regard brun, perspicace, il observait la jeune femme, et elle y lut cette sagesse minutieuse et prudente qui devait marquer caractériser la plupart des actions de Louis XIV, qualité si étonnante chez un souverain de vingt-sept ans, que bien peu encore, parmi ses ministres, s’en étaient avisés même les diplomates chevronnés, s'en étaient avisés. Sa lèvre se détendit dans une expression souriante et il dit avec gentillesse. — Pourquoi vous troublez-vous? La jeunesse d'Angélique avait, elle aussi, été mûrie à un feu redoutable. Elle en avait gardé la connaissance intuitive des êtres. D'elle au roi, elle sentit l'accord de leurs deux esprits réalistes. — Je sais que Votre Majesté n'aime pas les réputations excentriques. C'en est une, il me semble, que d'être dame de la Cour et de s'occuper de navigation, marchandages et de navires. J'ai crains... et je crains que... — ⁃ Vous n'avez pas à craindre de nous déplaire en, ni chercher non plus à nous parlant ouvertement. Navigation ou autre, vous verrez qu’à la Cour on trouve de tout, et pour ma part, je ne m’étonne plus de rien. complaire en altérant la vérité, dit-il un peu sévèrement. Si monsieur Colbert estime que vos renseignements peuvent nous éclairer, parlez , Madame, vous n'avez pas à juger si nous les accueillerons bien ou mal. Parlez donc madame, avec le seul souci, qui j'espère, est le vôtre, de bien servir nos intérêts. Il la laissa debout, afin de marquer qu'il la recevait au même titre que ses collaborateurs qui, quels que soient leur âge et leurs dignités, ne devaient jamais s'asseoir devant lui, à moins qu'il ne les y invitât en particulier. Elle dut expliquer au roi pourquoi son — Votre navire avait donc renoncé à trafiquer avec les Indes Orientales, malgré le désir que vous aviez de l'y envoyer et les profits qu’elle escomptait en que vous escomptiez tirer. C’était à cause du de ce voyage. La plupart des armateurs ont agi de même, il faut le reconnaître. Ce sont les raisons de leur désaffection qui me demeurent obscures. Angélique commença par exposer le danger que représentaient les Barbaresques croisant au large du Portugal et des côtes d`Afrique, et dont la seule industrie depuis des siècles consistait à piller les navires isolés. N’exagérait-elle — N'exagérez-vous pas le désavantage représenté par ces pirates, madame? Il m'est revenu maintes récits de voyages aux Indes, accomplis par des vaisseaux français naviguant seuls, moins armés que le vôtre même, et qui revenaient glorieusement du de ce long périple par le cap de Bonne-Espérance. Angélique fit remarquer qu’il ne s’agissait pas de votre sans avoir eu à se plaindre d'incidents bien graves, hormis les tempêtes. J'ai là des rapports, dates de départ et de retour, etc. Ce que certains peuvent accomplir, pourquoi prétendez-vous que d'autres bateaux marchands, mais de corsaires comptant ne pourraient le faire? — Parce que c'est un bateau marchand, Sire. Comparez les chiffres de tonnages et vous serez éclairé sur le leur vitesse pour mystère. La plupart des navires qu'on vous a signalés sont des navires de course, même s'ils se baptisent marchands. Ils savent qu'on ne peut échapper aux Barbaresques, et qui revenaient les cales galères barbaresques que par la vitesse. Ils quittent le port la cale presque vides, se contentant du trafic de l’or, des perles et des pierres précieuses. Mais un et reviennent de même. Alors oui, ils échapperont aux pirates et ils accomplissent un voyage; mais sur le plan commercial, l'expédition est nulle. Un navire de gros tonnage, bourré de marchandises, jusqu'au bord, est incapable de fur devant les rapides galères algéroises ou marocaines. Il est comme un gros bousier assailli par des fourmis. Les canons souvent tirent trop loin.. Il ne reste alors à l'équipage que d'avoir le dessus au moment de l'abordage. C'est ainsi, grâce au courage des matelots du St-Jean-Baptiste que par deux fois mon navire a pu échapper aux rapaces. Cela n'a pas été sans de sanglants combats. L'an passé au large du golfe de Gascogne, l'autre a l'escale de l'ile de Gorée. La moitié de mes marins ont été tués ou blessés. J'ai renoncé... Le front mobile de M. Colbert eut une mimique expressive, à la fois admirative et satisfaite. Rarement la question ne lui avait été exposée aussi clairement. Le roi l’écoutait demeurait songeur. — C est donc une question d'escorte? dit-il enfin. — En partie, Sire. Les — Exactement. Comme chez les Anglais et les Hollandais partent en groupe, escortés par des navires de guerre, et parviennent ainsi à maintenir leur commerce. — Je n'aime pas beaucoup ces marchands de harengs salés, gens-là, mais il serait sot de notre part de ne pas prendre à nos ennemis leurs méthodes en ce qu'elles ont de bon. Vous allez mettre cela sur pied, Colbert. Départs importants de gros navires marchands, escortés par des navires de guerre... Le roi et le ministre discutèrent un long moment sur les détails de ce projet, puis le souverain se tournant vers Il surprit au passage la moue dubitative d'Angélique. — Y a-t-il dans ce programme quelque chose qui vous semble de mauvais aloi, madame? L'ironie perçait sous le ton. Louis XIV ne pouvait s'empêcher d'avoir beaucoup de peine à prendre au sérieux les leçons d'une aussi jolie femme. Angélique lui demanda brusquement pourquoi elle cependant ne se montrait sceptique sur sa réalisation. Elle dut avouer que les déroba point... — Je pense, Sire, que monsieur Colbert n'a pas fini de se heurter à d'inextricables difficultés. Le caractère des Français se prête mal aux voyages collectifs. Chacun aime mener son affaire à sa façon. Les uns se trouveront prêts à prendre la mer au moment où les autres manqueront d'argent pour armer. C'est en vain que déjà de gros armateurs ont cherché à réaliser l'union nécessaire pour former d'importants convois. La main de Louis XIV se posa sur la table et s'y appuya avec force. — Cette fois ils agiront sur l'ordre du roi, dit-il. Son ton restait égal. Mais Angélique regardait cette main nue où se trahissait le poids de la volonté et du pouvoir. Monsieur Colbert consultait une fiche. — Voici un renseignement peut-être erroné, madame, mais je me suis laissé raconter qu'il y a avait plus d’une heure qu’ils se trouvaient dans ce bureau, et elle avait la sensation que le roi ne la laisserait pas aller, qu’elle ne lui eût livré entièrement le fruit de ses expériences heureuses ou malheureuses d’armatrice. Il avait le don deux ans, au moment où l'expédition militaire de poser les questions, d’obliger ses interlocuteurs à faire le point. Quelles étaient les autres raisons d’échec M. de Montevergue mettait voile pour la navigation l'ile Dauphine, vous auriez demandé de bénéficier de sa protection pour un voyage vers les Indes Orientales? La longueur du voyage, le manque d’escale française sur la route... Il y avait déjà songé. N’avait-elle pas entendu dire que deux ans plus tôt, une . — Votre renseignement est bon, monsieur le ministre, mais l'accord ne s'est pas fait, et je ne l'ai pas regretté.. — Et pourquoi? — Je ne voulais pas me laisser entraîner dans une expédition était partie pour s’assurer la possession de l’Ile Dauphine? Oui, elle ne l’ignorait pas, mais personne ne comptait trop là-dessus car vouée à l'échec. Le visage du roi se colora légèrement, malgré sa maîtrise. — Ignorez-vous que cette expédition était vouée à l’échec. ordonnée par moi, précisément dans le but d'aider au lancement de la Compagnie des Indes, en installant une escale importante à l'ile Dauphine? Le roi sursauta et serra les dents. — L'idée était excellente, Sire, et la réalisation indispensable. Mais les navires qui prirent la mer, en piteux état, mal révisés, et les gens qui les commandaient ne rêvaient que conquêtes folles, ignorant que Fort-Dauphine, où ils devaient aborder, n'était pas un Éden, qu'il fallait remonter sur de grandes distances. À l'intérieur de l'île pour trouver de l'eau potable, que les indigènes étaient fort hostiles. En bref, ces gentilshommes, courageux mais trop légers, M. de Montevergues en tête, allaient au-devant de la situation désastreuse où ils se trouvent présentement. Les yeux du roi étaient devenu de glace; devant le lourd silence qui suivit Angélique se troubla. Qu'avait-elle dit encore? Elle avait parlé en toute franchise, ainsi que le roi l'en avait priée. — Comment se fait-il, madame, reprit enfin celui-ci, que VOUS, vous déjà cela? Je vienssoyez au courant de recevoir l’envoyé la situation, désastreuse en effet pour ne pas dire perdue, de M. de Montevergue, le chef de l’expédition. Son à l'ile Dauphine? Le second de celui-ci a touché Bordeaux il y a quatre jours. Il était à Versailles ce matin. Il avait ordre de ne rien communiquer à quiconque avant de m'avoir vu. Je l'ai reçu toutes affaires cessantes, et il vient de sortir de mon cabinet. Se serait-il permis de bavarder? Il fallait tout dire. Comment — Sire, l'état de leurs difficultés n'était pas un secret pour les gens de mer étaient depuis longtemps au courant. Au cours de ces deux années des difficultés de l’expédition de l’île navires étrangers, en escale à l'ile Dauphine, certains navires ayant ont parfois pris en pitié, à leur bord, des malades de l'expédition, ravagés par le scorbut ou blessés par les sauvages... Comment sauvages, et qui souhaitaient être rapatriés. Louis XIV regarda Colbert. — Il n'en a pas moins fallu deux ans à monsieur de Montevergue pour m'envoyer les premières nouvelles, qu'il savait pourtant attendues avec impatience. — Il ferait beau voir que j'attende deux ans pour être rassurée sur le sort de mon bateau! dit Angélique, entraînée par son sujet. — Ouais! s'exclama le roi, qui ne put retenir un mouvement spontané. Prétendez-vous, madame, que votre poste puisse être mieux organisé que celle du roi de France? — Dans une certaine mesure, oui, Sire. Votre Majesté ne peut communiquer que directement. Et ce n'est pas trop de deux ans pour permettre au même navire d'aller et de revenir, sans compter le séjour que celui qui ramena cet officier, a fait à Fort-Dauphin. Les choses se passent autrement pour les marchands. Ainsi j'ai contracté une contre-assurance avec une compagnie de navigation hollandaise; lorsqu'un de ses navires croise le mien, il accepte de se charger du courrier. — Toujours les Hollandais! dit le roi avec humeur. Les armateurs se trouvaient renseignés français, pour leur commodité, me semblent trouver normal un trafic qui se rapproche assez de la trahison envers le royaume. — Trahison! Le mot est fort, Sire. Sommes-nous en guerre contre les Pays-Bas? — Certes non! Mais voici une chose qui me tourment plus vite que le roi grâce que je ne puis l'exprimer, monsieur Colbert. Que la France... LA FRANCE, entendez-vous, soit dans le domaine de la mer au-dessous de ces marchands de harengs salés. « Enfin, au temps de mon grand-père, Henry IV, la marine française avait grand renom. En ce temps-là son prestige était si fort qu'Anglais, Hollandais et même Vénitiens empruntaient le pavillon français pour naviguer en Méditerranée, en vertu de la sûreté que leur assurait le régime des assurances payées « capitations » passées entre navires de différentes nations et qui se chargeaient du courrier... Pourquoi l’expédition était vouée à l’échec, n’étant que militaire la France et la Sublime Porte. —Votre marine comptait alors qu’il aurait fallu des marchands, etc..., dit Colbert, plus de mille unités pour la seule Méditerranée. Elle parlait avec assurance de ces choses de la mer, car, ainsi que ceux qui possèdent une imagination vive, chaque mot pour elle créait un tableau précis, et l’attention soutenue du roi l’encourageait. Aux portes de ce bureau s’arrêtaient les rumeurs frivoles, les papotages incoercibles de la Cour, et le sort du monde pouvait s’y jouer alors qu’au-dehors tournait la fête. Ainsi travaillait le roi, capable de s’isoler de tout pour ne poursuivre, à chaque moment, qu’un seul but. Lorsqu’il se leva, Angélique s’aperçut seulement qu’elle était fatiguée, qu’elle avait très faim et qu’elle venait de s’entretenir deux heures avec le roi comme avec un ami de longue date. M. Colbert se retira. Angélique allait l’imiter quand le roi la retint. — Et maintenant? — Cinquante vaisseaux de vingt-quatre à cent vingt canons, toutes les cinq classes d'armement réunies, quelques frégates, brûlots, flûtes, et douze galères. C'est la misère, Sire! Le roi eut un mouvement et s'appuya contre le dossier de son fauteuil. Il se prit à méditer, le regard au loin. Sa tête brune à l'abondante chevelure qu'il gardait naturelle se détachait sur le bleu du dossier, où une couronne d'or était brodée parmi les fleurs de lys. — Mon dessein n'est pas de vous demander les raisons qui vous ont conduit à cette extrémité, dit-il enfin. Je ne les connais que trop. Nous n'avons pas fini de panser les maux que nous ont valu tant d'années de désordre. J'étais encore très jeune lorsque je commençais à jeter les yeux sur toutes les diverses parties de l'État, et non pas des yeux indifférents, mais des yeux de maître. Je fus sensiblement touché de n'en voir pas une qui ne me pressât d'y porter la main. Le désordre régnait partout. Je pris résolution de me garder de l'impatience et de n'aller qu'aux tâches les plus urgentes. Les années ont passé. Beaucoup de fleuves tumultueux commencent à rentrer dans leur cours. Voici le moment de nous occuper de la marine, monsieur Colbert. — Je m'y consacrerai, Sire, avec d'autant plus de soin que l'essor du commerce en dépend. Le roi s'était levé. Le ministre s'inclina et commença de sortir à reculons, s'arrêtant tous les trois pas pour un nouveau salut. — Un mot encore, monsieur Colbert. Ne prenez pas en mauvaise part ce que je vais vous dire et n'y voyez que de l'intérêt et l'amitié que je vous porte. Mais étant donné les hautes fonctions qui sont les vôtres, nous serions heureux de vous voir prendre un plus grand soin de votre mise et de votre présentation. Le ministre porta une main confuse à son menton mal rasé. — Que Votre Majesté me pardonne et qu'elle veuille bien considérer combien j'ai fort peu de temps en dehors de celui que je conserve à son service. J'ai veillé une partie de la nuit sur ce rapport de M. de Montevergue. De plus, n'ayant appris qu'au matin que Votre Majesté se trouvait encore à Versailles j'ai dû quitter en hâte mon domicile. — Je sais que votre dévouement est seul à incriminer, monsieur Colbert, et loin de moi de vouloir vous pousser à vous occuper de dentelles et de rubans autrement que pour augmenter le nombre de manufactures. Cependant si nous devons être modestes pour nous-même nous devons être fiers pour Laplace que nous occupons. L'honneur du trône et son prestige aux yeux du monde peuvent avoir à souffrir du peu d'éclat de ceux qui l'entourent. Il ne suffit pas de connaître. Il faut encore paraître. Prenez bonne note, je vous prie et... parlez-en à madame Colbert. Le sourire du roi atténuait ce que son observation pouvait avoir de blessant. Le ministre salua derechef et se retira. Angélique, qui commençait à être fatiguée et à avoir terriblement faim s'apprêtait à le suivre. Le roi la retint. — Veuillez demeurer, madame. Il contourna la table pour venir la rejoindre. Il était détendu, affable. Il ouvrit la bouche, puis renonça à parler. Son regard errait sur ce visage de femme levé vers lui, et soudain, semblait découvrir au-delà des apparences séduisantes de cette féminité, ce qu’il n’y cherchait jamais: une âme, une pensée, une personnalité. Il dit doucement, d’une façon rêveuse: * * * Il s'approcha d'elle. — Tout d'abord merci d'avoir bien voulu communiquer l'expérience de votre sagesse et prendre part à nos graves soucis. C'est très inattendu de trouver autant d'idées raisonnables rassemblées sous un aussi joli front, mais je vous promets que je ferai de mon mieux pour ne pas vous trouver excentrique. — Sire, vous m'en voyez très soulagée. — Il y a bien longtemps que vous n'étiez pas venue à Versailles, madame. Quelles raisons vous tenaient éloignées? La visite que vous y aviez faite vous avait-elle déçue? Y a-t-il eu dans mon accueil quelque chose qui vous a incitée à craindre de reparaître à la Cour? — Sire, s'écria-t-elle candidement bouleversée, soyez assuré que je garde de ce jour le souvenir le plus ébloui, le plus... — Monsieur du Plessis-Bellière aurait-il omis de vous transmettre mes invitation? Angélique hésita. — Mon mari a la réputation d'être distrait comme un savant de l'Académie... Et son caractère... — Il a un caractère impossible, dit le roi, mais je m'en accommode car il possède une qualité bien rare parmi ceux qui m'entourent: la fidélité à mon égard. Il m'a pourtant contrarié souvent en bien des points. Ne s'est-il pas marié sans me demander mon agrément? Et comment traitait-il ce mariage? Une bagatelle. Comme c'était une très charmante bagatelle, on lui a pardonné. Il observait Angélique avec attention. — Viendrez-vous à ma chasse demain? — Sire, j'en ai la ferme intention. — Je parlerai au marquis du Plessis afin qu'il vous garde dans ces bonnes intentions. — Elle retint un soupir de soulagement et son sourire s'épanouit. — Dans ces conditions, Sire, je vous remercie. suis certaine de pouvoir y assister. Le silence retomba. Le cœur d’Angélique cogna deux fois dans sa poitrine, sans qu’elle sût pourquoi, et elle eut conscience de rougir. Sur ces entrefaites, le premier gentilhomme de la Chambre au commandement du roi, le duc de Charost, se présenta. Sa Majesté assistera-t-elle au Grand Couvert ou désire-t-elle être servie en particulier? — —Puisque le Grand Couvert est prévu, ne décevons pas les badauds qui ont fait le voyage de Versailles pour y assister, dit le roi. assister. Allons dîner. Angélique fit sa révérence, qu'elle renouvela à la sortie du cabinet du roi. Sa Majesté lui dit encore: — Je crois que vous avez des fils? Sont-ils en âge de servir? — Sire, ils sont bien jeunes: sept et neuf ans. — Ils ont l'âge du Dauphin. Celui-ci va bientôt quitter le gouvernement des femmes et être remis à un précepteur. Je voudrais lui donner en même temps des compagnons qui partageraient ses jeux et le dégourdiraient un peu. Présentez-les-nous. Amenez-nous vos fils. Sous le regard envieux des courtisans rassemblés, Angélique fit une troisième révérence. sous le regard envieux des courtisans rassemblés. 8 глава – 3 том 9 глава – 7 том Debout derrière le souverain, le grand chambellan, M. de Bouillon, tenait la sienne d'une main ferme et son regard disait clairement qu'il ne laisserait plus à personne, même à un prince du sang, le droit de la lui usurper. Il fit l'Apprêt. *** — Mais j'y songe, reprit la Grande Mademoiselle, venez donc partager notre jeu. Nous cherchons une partenaire. Mme d’Arignys d'Orignys vient de nous quitter complètement désargentée. *** — La fin me plaît assez, dit Philippe. Qu'en pensez-vous, Madame? Et comme elle se taisait — Ce Molière est un habile homme, reprit-il un peu plus tard, alors que, la représentation finie, chacun revenait vers la salle de bal en passant par les jardins. Il sait qu'il écrit en premier lieu pour le roi et la Cour. Aussi met-il en scène des bourgeois et des petites gens. Mais comme il peint l'homme éternel chacun se reconnaît quand même sans se sentir atteint. 9 глава – 3 том 10 глава – 7 том Le trajet lui parut court tant ses pensées s'entremêlaient dans sa tête. Elle avait du mal à imaginer que trois jours à peine s'étaient écoulés. Toute cette vie nouvelle à la Cour l'inquiétait, la ravissait aussi. Elle était loin d'en démêler les fils complexes. Le faste et les réjouissances l'avaient moins subjuguée cette fois que la vie bouillonnante de ce monde fermé, réglée comme un ballet et explosive comme un volcan. Elle évoqua une parole du comte de Brienne. Elle l'avait rencontré piaffant sur une marche d'escalier et il lui avait raconté une histoire très compliquée au sujet de M. de Mazarin qui était devenu dévot, ce qui permettait à la princesse de Aréquier de l'entreprendre en le persuadant qu'il ne pouvait garder, en conscience, trois ou quatre charges qui demandaient une application ou une résidence personnelle, qu'ainsi il devait se démettre de l'une d'elle pour plaire à Dieu. Madame la princesse avait agi ainsi sur sa demande à lui, Birenne, pour lors entre les mains du duc de Mazarin: Personnellement ce gouvernement d'Alsace ne l'intéressait pas, mais lorsqu'il l'aurait, il le revendrait à M. de Longueville qui... Apercevant la lueur qui dansait dans les yeux d'Angélique, l'excitation de Brienne était tombée subitement: il avait eu un rire un peu pincé. —Moquez-vous, belle dame, moquez-vous, mais pas trop. Vous y viendrez comme les autres. Car sachez que l'on se couche à la Cour et l'on se lève sur l'intérêt; c'est ce qu'on digère le matin et le soir, le jour et la nuit. La Maison du roi est comme un grand marché où il faut nécessairement aller trafiquer pour le soutien de ses intérêts et des intérêts de ceux auxquels on est attaché. En tout cas elle, pour sa part, revenait bredouille car elle n'avait pu atteindre le but qu'elle s'était fixé, à savoir trouver d'urgence un petit emploi à la Cour. Elle n'avait pu joindre Louvois et finalement n'avait pas insisté, se demandant si, après tout, par M. Colbert, ou ce marquis de la Vallière, ou encore Brienne, ou la Grande Mademoiselle?... Il fallait réfléchir et tirer des plans... C'était diablement embrouillé! Le calme de son hôtel de la rue du Beautreillis lui ferait du bien. Elle était pétrie de courbatures, particulièrement aux genoux, conséquence des multiples révérences distribuées. Elle songea que l'état de courtisan devait aider à entretenir la souplesse des muscles jusqu'à un âge avancé. Pour sa part elle manquait encore d'entraînement. *** Le visage en feu, Mme du Plessis se fraya un passage assez difficile à travers la cohue hétéroclite des cochers et valets de bas étage sans aucun doute car la plupart n'avaient ni livrée ni insignes, et qui maintenant ne reconnaissaient même pas la maîtresse du lieu. L'un d'eux, un rustre au nez rouge et puant le vin, ne lui laissa le passage qu'en maugréant. *** Angélique poussa le personnage et passa, poursuivie par les huées de la valetaille et quelques exclamations joviales. — Pas commode, la belle gironde! Mais tu vas trouver à qui parler. L'est pas commode la marquise: un vrai chameau! Cachant son inquiétude croissante elle pénétra dans son antichambre, qu'elle trouva archi-bondée de personnes qui lui étaient totalement inconnues. *** Avec une souplesse surprenante il s'agenouilla devant elle et toucha plusieurs fois le tapis de son front chenu. Puis il se releva en s'excusant de cette habitude orientale qu'il avait conservée de sa longue captivité chez les Barbaresques. Ottomans. *** D'ailleurs, ajouta l'homme, la plupart de ces garçons n'avaient pas vu malice au fait de transporter les chevaux et les carrosses de Mme la marquise dans les communs de M. le marquis. — Vous ne devez obéir qu'à moi ici! fit Angélique qui bouillonnait de rage contenue.
urfine: 10 глава – 3 том 11 глава – 7 том Angélique fit une nouvelle révérence et resta à hauteur de Sa Majesté tandis que le gros de la suite se maintenait à quelque distance. « Encore deux apartés de ce genre et je vais voir doubler le nombre des solliciteurs à mes portes », pensa-t-elle. pensa-t-elle, plus ennuyée que flattée. *** Le roi orchestrait tout ce ballet compliqué avec une conscience pointilleuse jamais lassée, attentive. Il « avançait » tous ceux qui servaient autour de sa personne. Il fallait être vu et revu. Une insolence coûtait moins cher qu'une absence. * * * Elle apprit peu après que Binet avait reçu la charge de premier perruquier du roi. Il s’était acquis la reconnaissance de son souverain en lui présentant une perruque qui comportait des ouvertures par lesquelles Sa Majesté pouvait faire sortir d’amples mèches de sa propre chevelure. Ainsi le roi n’aurait pas à sacrifier sa parure naturelle, tout en profitant cependant des avantages et des commodités de la perruque. Toute la Cour voulut se faire coiffer par lui ou porter des perruques de sa création. On ne s’estimait à la mode qu’après être passé entre ses mains. Les élégants créèrent un mot nouveau. — Que pensez-vous de ma «binette»? se demandaient-ils au passage. Et la ronde ininterrompue des divertissements, bals, soupers, comédies, cavalcades, revues, entraînaient la foule avide dans l'orbite du soleil. 11 глава – 3 том 12 глава – 7 том Aux premières neiges, qui furent précoces cette année- A quelques temps de là, toute la Cour s’en fut à Angélique reçut une nouvelle invitation royale, transmise par Louvois, de suivre la Cour à fontainebleau, où l'on resterait quelques jours. —La reine et toutes les dames partiront d'ici l'après-midi et arriverons là-bas à la nuit. Soyez présente, car la chevauchée est belle, avec les porteurs de torches qui suivent les voitures tout le long de la route, et les musiques militaires qui nous escortent. A Fontainebleau on trouvera grande collation en arrivant. Ensuite de quoi il doit y avoir comédie, bal et un grand souper. Les jours suivants il y aura chasse au loup. C'est dans ce dessein que nous passons l'automne à Fontainebleau. Les paysans de la région avaient réclamé l’appui de leur seigneur, le roi de France, puis longtemps réclament l'aide des chasses royales pour venir les aider à se débarrasser des loups, qui leur causaient de grands ravages. ces fauves. Il semblerait que l'un d'eux, particulièrement redoutable, cause l'effroi depuis plusieurs années en attaquant l'homme solitaire, en allant jusqu'à enlever des agneaux. On craint pour les enfants. Nous allons donc répondre à l'attente de nos pauvres sujets. *** On y resterait huit jours à chasser le loup, ce qui n'empêcherait pas, comme l'avait souligné le roi, bals, théâtre et ces charmantes collations de minuit appelées ´ médianoche. 11 глава (продолжение) – 3 том 13 глава – 7 том Elle s'assit sur le premier sofa venu, dans un des renfoncements qui encadraient les fenêtres. Avec précaution elle souleva le morceau de linon roulé en boule et vit son poignet bleui; des gouttes de sang sombre y perlaient. Avec quelle sauvagerie il l'avait mordue! Et quelle hypocrisie ensuite! « Prenez garde à vos mouvements, le vin ne vous réussit pas. »On allait répandre le bruit que Mme du Plessis était ivre à bousculer Madame... Une jeune femme incapable de se tenir dans le monde!... à la Cour! Elle renifla nerveusement, écrasée de chagrin comme une petite fille que de méchants enfants ont repoussée. A quel prix Philippe avait-il estimé devoir la nourrir? Vingt sols, comme la Dimanche! C'était stupide! Elle aurait dû en rire et pourtant elle ne pouvait s'empêcher d'en pleurer. Le marquis de Lauzun qui passait, lui aussi en habit bleu, reconnut la silhouette féminine assise. *** Il était du Sud, un Gascon brûlant comme le soleil et vif comme la truite qu'on pêche dans les gaves des Pyrénées. Positivement il réchauffait par sa présence. Elle soupira détendue, et s'appuyant contre le dos du canapé elle le regarda avec amitié. Il sourit. — Ça va mieux? *** — Vous dites que ce coin discret où nous nous trouvons s'appelle le cabinet de Vénus? s'informa Angélique d'une voix encore incertaine. *** Angélique eut un petit soupir tremblé, incoercible.. *** — Qu'y a-t-il là, dans votre méchante petite caboche? Des calculs, des projets, des échafaudages périlleux d'affaires compliquées qui laissent pantois jusqu'à M. Colbert et tout marri M. Le Tellier? Les graves bonshommes vous tirent leur calotte et les jeunes, affolés, ne savent comment garder leurs derniers sols de vos mains rapaces. Et avec cela, un visage d'ange, des yeux qui vous noient dans leur lumière, des lèvres qu'on ne peut regarder sans avoir envie de les meurtrir de baisers! Votre cruauté atteint au raffinement. Vous vous composez des apparitions stupéfiantes de déesse... Et pour qui? Je vous le demande? Pour vous seule, pour votre ambition personnelle?... Où est-il le maître qui rabattra votre superbe et qui sera capable de vous rendre heureuse, tremblante et même un peu sotte comme toutes femme amoureuse?... — Eh bien! protesta Angélique, suffoquée par ce discours véhément, si vous ne trouvez pas que je possède un maître tyrannique? — Ce n'est pas ainsi qu'il convient de vous dompter. Vous êtes devant lui comme une mauvaise bête qui regimbe sous le licou. Et si vous pliez c'est toujours avec l'arrière-pensée de prendre votre revanche le plus tôt possible, d'un coup de sabot sournois. Mais votre cœur et votre corps restent froids comme un écu d'argent qu'aucune paume humaine n'a réchauffé. La violence soudaine de Lauzun démontait Angélique. atteignait Angélique, et ses nerfs sensibilisés recevaient chaque parole comme un coup. Elle dit faiblement: — Que voulez-vous, hasarda-t-elle, j’ai tant à faire. —Je ne pense pas que je sois froide, mais sans doute ne suis-je pas très exigeante. Et puis j'ai tant à faire... — Que diable une femme peut-elle avoir à faire d'autre que l'amour?... En vérité, vous n'êtes qu'une égoïste enfermée dans une tour que vous vous êtes construite pour vous préserver de la vie. Elle demeurait surprise de tant de perspicacité sous cette perruque légère de courtisan. — C'est cela et ce n'est pas tout à fait cela, Lauzun. Qui peut me comprendre?... Vous n'avez pas été en Enfer... Elle abandonna sa tête en arrière et ferma les yeux, prise d'une grande lassitude. Tout à l'heure elle était brûlante, mais maintenant il lui semblait éprouver la froideur de son sang dans ses veines. Quelque chose qui ressemblait à la mort où à l'approche de la vieillesse. Elle eut envie d'appeler Péguilin à son secours et en même temps sa raison lui démontra que ce sauveteur pourrait l’entraîner vers d’autres dangers; fit comprendre le danger de la conversation où ils étaient engagés. Outre qu'elle n'avait aucune envie d'aggraver sa situation vis-à-vis de Philippe en le trompant, les complications d'aventures sentimentales ne l'attiraient pas. L'existence était bien assez difficile comme cela. Se souvenant de ses récentes découvertes psychologiques, elle décida de s'éloigner du terrain glissant. Elle se redressa et demanda d'un ton enjoué. *** Elle lui obéit, haletante et docile. Le voile doré de l'oubli voluptueux tombait sur ses peines. Elle n'était plus qu'un corps ardent, affamé de son seul plaisir, et sans souci du lieu où elle se trouvait, ni même du partenaire adroit qui la faisait vibrer. Elle s'abandonnait, puis recherchait l'affrontement jusqu'à le reconnaître, se laisser aller, se laisser couler infiniment, à jamais... *** Le marquis comte de Lauzun semblait transformé en statue de sel. 12 глава – 3 том 14 глава – 7 том « Voilà bien ma chance! se dit-elle en contemplant avec amertume son image aux paupières bleuies de fatigue dans la haute psyché de son cabinet de toilette. Il y a chaque jour et chaque nuit à la Cour un nombre incalculable de femmes qui trompent leur mari avec la plus grande aisance du monde, et pour une fois que cela m'arrive, le feu du Ciel tombe sur la terre. Pas de chance, vraiment! » Ses trop copieuses libations de la veille lui laissaient la langue pâteuse et le cerveau embrumé. Elle était au bord des larmes. *** La blessure ne paraissait pas grave. Une longue estafilade partait de l'épaule droite jusqu'au sein gauche mais n'avait entamé que la surface des chairs. Angélique la lava, y appliqua de la moutarde de Maille et de la poudre d'écrevisse et finalement un emplâtre des douze Apôtres. *** Je n'allais tout de même pas m'évanouir pour un Péguilin de Lauzun... J'étais navrée, bien sûr... Mais alors, c'est vous, Philippe, qui avez été battu? eu le dessous? — ⁃ Il fallait bien se dévouer pour arrêter cette stupidité. Et je n'allais pas trancher une amitié militaire de vingt années avec Péguilin pour une... bagatelle. Son teint blanchissait, son regard se voilait sous une défaillance. — — … bagatelle, fit-elle vivement afin d'éviter le mot grossier. Oui, je sais... le roi vous appelle ainsi je crois: m'appelle aussi Bagatelle. Les yeux d’Angélique se remplirent à nouveau de larmes. Elle posa la main sur son front. Comme il avait l’air faible, lui si dur! — Elle éclata en sanglots. Ce n'était pas dans son tempérament de larmoyer à tous propos, mais le généreux accueil qu'elle avait fait, la veille, aux vins de Fontainebleau, semblaient avoir ouvert en elle une source intarissable. Ses larmes tombaient sur les bandes de charpie qu'elle continuait d'enrouler autour du buste du blessé.. —Oh! Philippe, murmura-t-elle, quel gâchis! Et vous veniez de me sauver la vie!... Philippe! Oh! pourquoi Philippe! Tout cela est tellement bête!... Pourquoi les choses n'ont-elles pas tourné autrement J'aurais tellement aimé... pouvoir vous aimer. 13 глава – 3 том 15 глава – 7 том Angélique, de ce visage sérieux tendu vers elle et modelé de clarté blême, revenait aux deux mains posées sur la table noire, mains au repos, immobiles et puissantes, sans un frémissement, mains de Roi. *** Elle sourit, son regard tourné vers la fenêtre. La pluie avait cessé. Un rayon de soleil surgit entre deux nuées, faisant luire les pavés de marbre, où un carrosse à houssine orangée pénétrait, tiré par quatre chevaux noirs. Le rayon de lumière vint toucher le visage d'Angélique. — Déjà il refusait de m'embrasser, soupira-t-elle, et il agitait son mouchoir de dentelle avec horreur autour de lui lorsque nous l'approchions, mes petites sœurs et moi. 14 глава – 3 том 16 глава – 7 том C'était un gros petit garçon, la bouche toujours un peu entrouverte car il avait le nez « facilement gâté» disait sa gouvernante. D'intelligence moyenne mais de caractère aimable, il semblait devait déjà, à six ans et demi, mal à l’aise dans son s'adapter au rôle difficile de fils de Louis XIV. Attitude qu'il devait garder toute sa vie. Il avait grandi en enfant unique, deux petites princesses étant mortes dès leur naissance et dont l'une était noire comme une Mauresque, disait-on, « car la reine avait bu trop de chocolat en l’attendant». La troisième, Marie-Thérèse, atteignait dix mois. *** La voix de Cantor ne pouvait être comparée qu'à celle d'un ange. Elle était d'une pureté indicible, et pourtant ferme, bien soutenue avec des notes longues qui ne fléchissaient pas. Elle était claire et cristalline, mais sans la fadeur un peu niaise mièvre des voix enfantines. 15 глава – 3 том 16 глава (продолжение) – 7 том On convint que lorsque Monseigneur le Dauphin serait remis aux mains des hommes, Florimond et Cantor prendraient place parmi les seigneurs de sa suite afin de l'accompagner au manège, au jeu de paume et fort bientôt, à la chasse. Ainsi, les deux gamins à peine sortis des langes allaient se trouver pourvus d'une charge alors que leur propre mère ne pouvait y parvenir. Il lui faudrait se contenter, comme une matrone à la retraite, de compter ses écus pour acheter l'emploi de messieurs Florimond et Cantor de Morens-Bellière. C'était cocasse et un peu vexatoire. Angélique se demandait ce qui se passait. Elle avait cru comprendre que la compétence seule et l'argent étaient tout puissants pour ces achats d'emploi de Cour, mais, malgré sa fortune, elle ne parvenait pas à se voir attribuer la moindre situation, comme celle de deuxième dame d'atours de la Reine qu'elle avait postulée, pour la voir finalement enlevée par une parente pauvre de Mlle de la Vallière. « On a beau jeu de parler de disgrâce de celle-ci, » se disait-elle, commençant à partager la rancune sourde des courtisans contre cette favorite qui était l'humilité même, et qui trouvait cependant le moyen de gêner tout le monde. On finissait par souhaiter auprès du prince une de ces femmes arrogantes et peu scrupuleuses, dans la bonne filière des maîtresses royales, amies des arts et du luxe, participant au jeu des coteries et représentant une pièce de fond sur l'échiquier des intrigues. Alors Angélique songeait à Mme de Montespan. Mais jusqu'ici la belle marquise ne lui avait pas servi à atteindre son but, bien qu'elle l'eût épaulée en maintes circonstances. Où était-elle exactement de ses avances auprès du roi? Si elle eût triomphé déjà, Angélique l'aurait su. Non, l'heure propice n'avait pas encore sonné, ni pour elle ni pour Angélique, qui supputait d'attacher sa fortune à la réussite de la noble poitevine. En attendant elle continuait à se sentir à l'écart et enrageait. Tant qu'elle ne serait pas à la Cour, elle ne participerait pas aux réjouissances et aux déplacements que sur invitation expresse; elle demeurait en somme dépendante de l'humeur fantasque et tyrannique de son mari, et cette situation instable lui mettait les nerfs à fleur de peau. Pouvait-on imaginer un époux plus extravagant, qui, après avoir été tiré de la Bastille par sa femme éplorée, ne songeait même pas à venir lui rendre une visite de politesse? On était en cette saison où Paris s'éveille peu à peu, aux sons des violons et au bruit des rires. Malgré la paix des traités, l'habitude de la guerre avait continué à tenir la plupart des gentilshommes absents. pendant l'été. Lorsqu'ils n'avaient plus à se battre contre l'Espagnol, ils allaient se battre contre les Turcs ou l'évêque de Munster. Novembre venu, par une entente tacite les guerriers faisaient trêve. Les officiers licenciaient les troupes inutiles logeaient les autres en quartiers d'hiver et regagnaient en hâte la capitale et la Cour. Et dans la nuit tôt venue commençaient à s'allumer les lampions des fêtes de l'hiver, qui iraient se multipliant jusqu'aux feux d'artifice et à l'immense saturnales du Carnaval. La reine et les dames se montraient encore modérées. Elles observaient, au moins jusqu'à l'Ephiphanie, les prescriptions religieuses, écouteraient les sermons et feraient des visites charitables. Mais le roi, Monsieur, les princes, les officiers de la couronne et les grands seigneurs ne se croyaient pas astreints à l'austérité. Simplement leurs ébats restaient modestes; on en connaîtrait bientôt de plus pimentés. Pour l'instant toute la compagnie pérégrinait gaiment de St-Germain à Versailles, à Vincennes, à St-Cloud, où Monsieur avait sa maison de campagne. Les plaisirs de la bouche, en de somptueuses collations, joints à ceux de la danse, de la conversation et du jeu, constituaient le plus agréable des avant-propos aux jours de dissipation qui suivraient la Fête des Rois. Angélique s'apercevait avec humeur qu'elle avait de la peine à suivre le mouvement. Sa prochaine maternité commençait à l'alourdir. Là encore, Philippe était la cause d'un handicap qui l'obligerait bientôt à se tenir à l'écart du monde. Elle avait beau se serrer, et la mode être généreuse pour les formes épanouies, elle ne pouvait plus endosser ses plus belles toilettes. C'était bien encore sa chance que cet enfant fût le plus gros de ceux qu'elle avait portés! 16 глава – 3 том 17 глава– 7 том Entre l’opinion professionnelle l'opinion « pharmaceutique » de maître Savary, et mythologique du bon La Fontaine sur l'île de Candie, il en émit une troisième. *** — Nos représentants y sont respectés, je crois. L'île de Crête est une ancienne colonie vénitienne. Depuis quelques années les Turcs se sont mis en tête de s'en emparer et l’île a dû repousser plusieurs assauts. l'île est désormais entre leurs mains. *** Oui. Croyez-vous que nous acceptions facilement de voir des compétences comme les vôtres demeurer inutilisées pour le bien de l'État? C'est un des grands dons de Sa Majesté que de faire flèche de tout bois. En ce qui vous concerne, Elle a de la difficulté de se persuader qu'une jolie femme peut ajouter à ses charmes d'autres qualités, d'intelligence pratique. Je l'ai convaincue que de ne pas vous pourriez lui rendre les plus grands services. De plus votre pourvoir trop vite d'un emploi de Cour, que n'importe quelle sotte pourrait tenir. Vous avez autre chose à faire que de briguer la place de dame d'atours de la Reine, ou autres billevesées. Laissez cela aux jeunes filles de noblesse pauvre qui n'ont que leur séduction pour payer leur charge. Votre fortune est immense et bon teint. Cela vous donne du pouvoir. Angélique se rembrunit. — J'ai de l'argent, c'est entendu, fit-elle, mais certes pas de quoi sauver le royaume. — ⁃ —Qui vous parle d'argent? C'est de travail qu'il s'agit. C'est le travail qui reformera le pays et reconstituera sa richesse disparue. Voyez, j'étais simple marchand de drap, me voilà ministre, mais cela ne me flatte pas. Tandis que je suis fier d'être directeur des manufactures royales. Nous pouvons et nous devons faire mieux en France qu'à l'étranger. Mais nous sommes trop divisés. Moi aussi j'aurais pu continuer mon commerce et l'agrandir pour moi seul. J'ai préféré apprendre le métier d'État auprès du cardinal de Mazarin, et ensuite apporter mon sens du commerce et d'organisation à l'État. Ceci le rend plus fort et moi avec. Le roi lui-même, pour jeune qu'il soit, a eu de bonne heure le même principe. C'est aussi un élève du Cardinal, mais il le dépasse en sagesse, car il sait sur quelle matière il travaille. Feu M. le Cardinal ne connaissait rien aux Français. Il avait beaucoup d'intuition politique et peu d'intuition humaine. Notre roi actuel œuvre comme quatre rois ne le font pas, mais il n'estime pas déchoir en cherchant autour de lui beaucoup de personnes pouvant le seconder. Au fur et à mesure qu'il parlait, Colbert avait l'air de plus en plus fâché. Lorsqu'il se tut son expression était si furieuse qu'Angélique ne put se retenir de lui en demander la raison. —C'est que je ne sais ce qui me prend de vous raconter cela. Vous avez un certain don d’écouter et de Du diable si madame Colbert m'a jamais vu aussi bavard sur mes sentiments. Angélique s'égaya et dit que bien souvent des hommes réputés pour leur caractère hermétique lui avaient reproché d'attirer leurs confidences. —Je n'y mets pas malice, monsieur le ministre, croyez-moi. L'intérêt des paroles que vous prononcez retient passionnément mon attention, et je pense que cette passion vous détermine à poursuivre un discours votre Votre grandeur était déjà bien aimable de vouloir m'honorer. Colbert prit l'air d'un oiseau ayant avalé un crapaud trop gros pour lui. Il détestait la flatterie où il soupçonnait des intentions louches. Tournant un regard sombre vers Angélique il crut discerner sa sincérité. —Après tout, grommela-t-il, le don de s'intéresser aux pensées d’autrui. Ce don, vous allez l’utiliser pour nous auprès de tous. Vous flatterez les d'autrui n'est pas si répandu. Le sourire lui revint. —Utilisez-le auprès des barbons par votre attention. , madame. Pour les jeunes hommes, votre séduction de votre personne suffira. Et pour les femmes, votre élégance, votre entrain, les persuadera facilement persuaderont de vous suivre vos opinions. En somme, vous disposez d'armes non négligeables. Часть 2,1 глава – 3 том 18 глава– 7 том Нет. Часть 2,2 глава – 3 том 19 глава– 7 том Philippe serra les dents. Il posa vivement la main sur ce regard. — Ne crains rien, répéta-t-il, ne crains plus rien maintenant... — C'est un garçon, dit la sage-femme. L'invincible sommeil des accouchées s'appesantissait sur elle. Elle chercha des yeux Philippe —Qu'il est laid dit la voix de Philippe en écho. Mme Sordet protesta. ⁃ C'est un enfant superbe! On voit bien que monsieur le marquis n'a pas l'habitude de voir des enfants nouveaux-nés!.. Angélique voyait Philippe tendre à bout de bras un petit paquet rouge, dans un linge, en criant: — Mon fils! Mon fils! Il riait. On transporta la jeune femme dans son lit aux draps parfumés, où la bassinoire de cuivre avait passé et repassé. Angélique serrait les paupière sur des larmes. Ses jambes étaient saisies d'un tremblement qu'elle ne pouvait maîtriser. Elle détestait Philippe. Il était cruel et vindicatif. Il n'y avait rien à espérer d'un homme pareil. Elle serait seule toute sa vie! Elle se laissa étendre sur son lit aux draps parfumés, où la bassinoire de cuivre avait passé et repassé. L'invincible sommeil des accouchées s'appesantissait sur elle. Elle chercha des yeux Philippe. —Vous vous endormez? fit la voix de Philippe. avec une sorte d'étonnement. Il se penchait sur le berceau de son fils. «Maintenant je ne suis plus intéressante», se dit-elle, frappée de déception. Cependant une impression de bonheur la poursuivait dans son repos. Часть 2, 3 глава – 3 том 19 глава (продолжение)– 7 том Il se penchait sur le berceau de son fils. «Maintenant je ne suis plus intéressante», se dit-elle, frappée de déception. Cependant une impression de bonheur la poursuivait dans son repos. A plusieurs reprises, elle ouvrit les yeux. Il était toujours là, veillant sur elle, comme un archange bleu, lointain.
urfine: Часть 2, 4 глава – 3 том 20 глава – 7 том Angélique dédaignait les allusions et haussait les épaules. Ces gens étaient fous, mais à tout prendre distrayants! Sa chambre ne désemplissait pas. Elle recevait dans sa ruelle comme une Précieuse. Beaucoup de physionomies, un peu oubliées, reparurent à cette occasion. Sa sœur Hortense, la femme du procureur, vint avec toute sa nichée. Elle se haussait un peu plus chaque jour sur les degrés de la grande bourgeoisie et elle ne pouvait dédaigner une relation aussi en vue que sa sœur, la marquise du Plessis-Bellière. Certain jour elle fut heureuse de reconnaître dans la personne qui entrait Françoise d'Aubigné, veuve du poète Scarron Mme Scarron vint également.. Par hasard Angélique n’avait pas de visite. Elles purent deviser tranquillement. La compagnie de la jeune veuve était agréable. Toujours d’humeur égale, elle semblait ignorer la médisance et l’ironie, la violence et la bouderie. Elle n’était ni ennuyeuse, ni chagrine. Ni sévère. Angélique s’étonnait de ne pouvoir éprouver à son égard l’amitié chaleureuse et confiante que lui inspirait Ninon de Lenclos. Françoise, elle, elle savait que celle-ci continuait de mener la lutte entreprise pour trouver un état qui lui permettrait de vivre dans ses goûts et talents de mondaine qu'elle avait si parfaitement démontrés au chevet du poète satirique, recevant le tout-Paris avec brio, malgré sa jeunesse d'alors. Mais sans appui, elle demeurait en bas, car dans la lutte entreprise elle n’entendait elle n'entendait abandonner ni sa vertu, ni sa dignité. D'une économie scrupuleuse elle ne dépensait pas un sol inutile. Prudente, elle ne s'engageait dans aucune affaire hasardeuse. Malgré sa pauvreté et sa beauté, on ne lui connaissait ni dettes, ni amant. Elle se contentait de présenter des placets avec une inaltérable persévérance. Mendier au roi n’est pas mendier. C’est réclamer du royaume sa part de vie, sa place au soleil. Jusqu’ici on la lui avait refusée. Elle était si pauvre. Avec la richesse on pouvait obtenir un peu plus. — — Je n’aime pas me poser en exemple, lui expliqua Françoise, mais considérez que j’ai présenté au roi en personne ou par l’intermédiaire d’amis haut placés plus de 1800 requêtes! Deux dames d'importance, Madame de Choisy et Madame de Ludre quittaient le chevet de l'accouchée. En croisant Françoise, Scarron, elles la saluèrent. —Françoise, dit Mme de Ludre, ce qu'on raconte est-t-il vrai? On dit que vous auriez présenté au roi en personne, ou par l'intermédiaire d'amis haut placés, plus de 1800 requêtes? — Hein? s'exclama Angélique en se dressant sur son lit. — Et qu’à part quelques maigres bénéfices qui m’ont été retirés presque aussitôt, je n’ai rien obtenu. Mais je ne me décourage pas. Car un jour viendra où ce que je peux proposer d’honnête et d’utile pour le service de Sa Majesté ou de quelque grande famille prendra son prix... Peut-être à cause de sa rateté même. — Etes-vous si — Françoise êtes-vous sûre que votre système a du bon? Demanda Mme de Choisy. J'ai entendu raconter que Sa Majesté se plaignait «qu'il pleuvait des mémoires de Mme Scarron comme des feuilles d'automne » et que vous étiez sur le point de devenir à ses yeux un personnage aussi immuable que ceux des tapisseries de Saint-Germain et de Versailles. En bonne hôtesse qui veut éviter un incident diplomatique entre les personnes qu'elle reçoit, Angélique voulait intervenir, mais Mme Scarron-d'Aubingé savait faire front. — La sérénité de Françoise ne parut pas altérée. — Votre nouvelle n’est pas mauvaise. Quoique le roi s’en défende, rien ne lui plaît tant que l’assiduité, et pour réussir il faut d’abord attirer l’attention du souverain. C’est chose faite me dites-vous. Alors je suis certaine d’atteindre mon but. —La nouvelle n'est pas mauvaise, dit-elle, quoique le roi s'en défende, rien ne lui plait tant que l'assiduité et pour réussir il faut d'abord attirer l'attention du roi. C'est chose faite me dites-vous. Alors je suis certaine d’atteindre mon but. — C’est-à-dire? — Le succès! Il y avait dans son regard une flamme brûlante. Elle continua en baissant le ton: Elle gardait son habituelle expression enjouée et indulgente à toutes sottises et maladresses qui peuvent s'échanger à longueur de temps sous les lambris des demeures royales. — Et qu'en est-il de ce bruit qui a couru que vous étiez une convertie de la Réforme? — Le roi lui-même est parfaitement rassuré à ce sujet. Ma mère, Jeanne de Cardihac, était catholique et m'a fait baptiser catholique... Elle ajouta après un silence dont ses interlocutrices ne profitèrent pas pour lui parler de sa tante, protestante notoire, qui l'avait élevée: — Il est vrai que l'attitude de chacun vis-à-vis de la religion dans laquelle il a été élevé ménage des surprises. Ainsi mon père Constan d'Aubigné, qui a farouchement combattu son père, Agrippa, grand nom de la Réforme, jusqu'à le faire quitter son domaine du Poitou et s'exiler à Genève, n'a jamais songé pour sa part à abjurer. De sorte que sentant venir la mort il dut se réfugier à Orange. — Pourquoi à Orange? — Parce que cette jolie ville de Provence appartient aux princes de Nassau, famille royale des Hollandais. De sorte que tous les habitants sont protestants, plutôt luthériens je crois, ce qui autorise le roi de France à y pénétrer militairement de temps en temps. — Comme le comtat Venaissin et la ville d'Avignon appartiennent au pape, dit Mme de Ludre qui ne voulait pas être en reste de connaissance. ⁃ Oui! Et Constan trouvait à Orange des ministres pour l'enterrer religieusement, et non pas comme un chien, ce qui lui serait arrivé s'il était demeuré en territoire catholique. Satisfaites de cette entrevue avec une des personnalités réputées du Marais, les deux dames se retirèrent et Françoise Scarron vint s'assoir près du lit. Angélique, je vous vois perplexe à l'énoncé du chiffre de mes suppliques, mais il y a aussi des petits billets que je rédige pour ceux qui accompagnent le roi et auxquels je remets les placets, et d'autres personnes à l'amitié desquelles je dois me rappeler souvent. C'est tout une stratégie et je sais que vous me comprenez. Mendier au roi n'est pas mendier. C'est lui rappeler qu'il doit à chacun une place au soleil, chacun de ses sujets étant destiné à le servir dans la mesure de leurs forces et capacités. Elle parut hésiter et continua. — Je suis très méfiante avec les bavards, mais vous ne l'êtes pas, Angélique! Car si vous discourez volontiers et non sans esprit, c'est souvent pour donner le change sur vous-même et pour dissimuler ce qu'il y a de plus cher important en vous. Continuez à vous taire ainsi. C'est la bonne façon pour se mêler au monde, tout en demeurant à l'abri. Moi, je me tais depuis des années. Mais je vous ferai, à vous, une confidence dont je n'ai encore fait part à personne et qui vous expliquera le secret de ma persévérance: J'ai été l'objet d'une prophétie. — Voulez-vous parler de ces prédictions saugrenues que nous avait faites la devineresse Mauvoisin, certain jour où nous étions allées la visiter toutes trois, Athénaïs de Montespan, vous et moi? — Non. À vrai dire, la Voisin m'inspire assez peu de confiance. Elle cherche par trop ses effets dans sa cruche de vin. La prophétie à laquelle je songe m'a été faite à Versailles, il y a trois un ou deux ans, par un jeune ouvrier. Vous savez que beaucoup de gens simples, qui travaillent manuellement et dont le cerveau n'a jamais été cultivé, possèdent ce don de double vue. C'était un apprenti-maçon bègue et qui avait un pied-bot. Je traversais l'un des chantiers autour du palais, où Sa Majesté entreprend toujours de nouveaux embellissements. Ce garçon s'est levé, est venu à moi et m'a fait de profondes révérences. Ses compagnons étaient intrigués mais ne se moquaient pas car ils le connaissaient pour devin. Il a dit alors, avec un regard illuminé, qu'il saluait en moi « la première femme du royaume » et qu'à cette place où nous étions il voyait le palais de Versailles plus majestueux et plus immense encore, et tous les courtisans s'inclinant, le chapeau à la main, sur mon passage. Lorsque le découragement me gagne, ces paroles me reviennent en mémoire et je retourne à Versailles, puisque semble-t-il, c'est là que le destin m'attend. Elle eut un sourire, qui se voulait dégagé, mais ses yeux sombres continuaient à briller d'un feu ardent. Venant d’une autre le récit eût fait sourire Angélique. De la part de Mme Scarron elle en demeura impressionnée. Elle la voyait maintenant sous son vrai jour. Démesurément ambitieuse, avec un amour-propre sans limite. Humble et modeste à la surface, tenace et pétrie d’orgueil au fond. Loin de sentir augmenter son antipathie, son amitié avec Mme Scarron lui parut plus précieuse à conserver. — Eclairez-moi, Angélique pour sa part était impressionnée, car venant de Françoise d'Aubingé, si peu prétentieuse et si secrète, cette vision qui semblait la placer parmi les hauts rangs de la Cour avait quelque chose de vraisemblable. L'expérience de la vie ses connaissances multiples l'enveloppaient comme d'un voile de perfection et Angélique se disait qu'elle ne se lasserait jamais de la voir marcher, car elle avait une science personnelle du mouvement des plis de sa robe, celle-ci fut-elle des plus simples. — Éclairez-moi, dit-elle, vous qui avez tant de lumières sur bien des choses. J'avoue que je ne conçois rien aux obstacles qui se dressent devant moi, à la Cour. J'ai soupçonné longtemps mon mari d'intriguer... — Votre mari est un innocent. Il sait ce qui se passe car il a une grande expérience de la Cour, mais aucune envie d'intervenir. En vérité vous êtes trop belle! — Comment cela peut-il me nuire? Et à qui? Il y a des femmes plus belles que moi, Françoise! Ne me flattez pas stupidement. — Vous êtes aussi trop... différente. — Le roi m'a déjà dit quelque chose comme cela, murmura Angélique, rêveuse. — Vous voyez! Non seulement vous êtes parmi les femmes les plus belles de la Cour, vous avez les moyens de vous parer admirablement, vous charmez ou amusez votre entourage dès que vous ouvrez la bouche, mais encore vous possédez cette chose inappréciable que tant de beautés frivoles rêvent d'acquérir sans jamais y parvenir... — Quoi donc? — ⁃ Une âme, dit Mme Scarron d’un en baissant le ton lamentable. L’ardeur s’était éteinte sur son visage. Elle regardait ses deux mains charmantes posées sur ses genoux, et que les durs travaux du ménage avaient meurtries malgré les soins qu’elle en prenait. — Dans ces conditions, comment voulez-vous éviter de... de faire lever des légions d'ennemis sous vos pas... dès que vous paraissez, acheva-t-elle dans un souffle désolé. Et elle éclata en larmes. Des larmes. brillaient dans ses yeux. — Françoise, supplia Angélique, ne me dites pas que vous pleurez à cause de moi ou de mon âme! — Non... à vrai dire. C'est parce que je pensais aussi à mon propre sort. Être femme, être belle et avoir une âme, quelle douleur, comment parvenir jamais à trouver son chemin... Combien de chances m'ont été refusées déjà à cause de cela! L’incident acheva de persuader Angélique que Mme Scarron ne serait jamais son ennemie et qu’elle était quand même vulnérable, et aussi à bout de nerfs. Peut-être la réflexion du roi à son sujet l'avait-elle plus atteinte qu'elle ne voulait le laisser paraître? Avec remords Angélique se dit que la jeune veuve n'avait sans doute pas mangé à sa faim depuis longtemps. Elle faillit sonner pour lui faire apporter un en-cas, mais se reprit de crainte de la blesser. — Françoise, dit-elle avec énergie, séchez vos larmes. Et pensez à la prophétie de votre compagnon-maçon. Ce que vous considérez comme nuisible représente au contraire un sérieux atout qui vous mènera plus loin que d'autres. Car vous êtes habile de plus en plus séduisante et vous avez déjà obtenu de hautes et sérieuses protections. Mme d'Aumont vous patronne, m'a-t-on dit. — Et Madame de Richelieu et Lamoignon également, compléta Mme Scarron, qui avait dominé ce moment de faiblesse. Voilà trois ans que je fréquente assidûment leurs salons. et nous nous entendons bien. — Salons austères, fit Angélique avec une grimace. Je m'y suis toujours ennuyée à mourir. — On s'y ennuie, mais on y avance doucement. Voilà où le danger vous guette, Angélique. Et voilà votre erreur. Et c'est par la même erreur que Mlle de La Vallière court à sa perte. Depuis que vous fréquentez la Cour vous n'avez pas songé encore à départager vos ennemis. Vous n'êtes ni du clan de la reine, ni de celui de Madame ou des princes. Vous n'avez pas fait votre choix ni entre les « importants » et les « muguets », ni entre les « libertins » et les « dévots ».. — Les dévots? Croyez-vous qu'ils aient un bien grand rôle à jouer? Dieu ne m'a pas paru particulièrement en place, parmi ce beau monde. — Il y est, croyez-moi, et non sous l'aspect du Seigneur indulgent dont nous aimons à retrouver l'image dans nos missels, mais sous celui du Dieu de Justice qui tient les verges. — Vous me confondez. — — L'Esprit du Mal ne revêt-il pas à la Cour son masque le plus dangereux? Il est invisible. C'est le Dieu des armées qu’il faut qu'il faudrait pour l'en chasser. — En somme, vous me conseillez de choisir entre Dieu et le Diable? —⁃ C'est cela même, approuva Mme Scarron doucement. en souriant. Elle se leva, reprit son manteau et son éventail noir, qu’elle n’ouvrait jamais afin d’en cacher l’usure. qu'elle n'ouvrait que rarement, n'approuvant pas les jeux maniérés que les Précieuses avaient ajouté à l'usage de ce gracieux et utile élément de la vêture féminine. Après avoir baisé le front d’ embrassé Angélique, elle se retira sans bruit. Часть 2, 5 глава – 3 том 21 глава – 7 том La Violette se dressa devant elle. Lui vivant, le fils de M. le marquis ne quitterait pas la maison de son père. Il en avait fait serment. Angélique l'apostropha en dialecte du Poitou dont il était, comme elle, originaire. Elle lui rappela les menaces du drille La Pivoine, et qu'il n'avait qu'à s'écarter s'il ne voulait pas se retrouver un jour prochain avec une rapière dans le ventre. L'arrogant valet finit par perdre contenance. Il s'écroula à genoux devant elle, la suppliant avec des larmes dans la voix de le prendre en pitié. *** Le petit Charles-Henri, précieusement serré contre un sein jaloux, tétait avidement sa mère. Le mouvement des flammes moirait de reflets la gorge blanche et ronde de la jeune femme. Le mouvement des flammes moirait de reflets la gorge blanche et ronde entrevue sous la dentelles. Часть 2, 6 глава – 3 том 22 глава – 7 том Malgré la tension sauvage qui le possédait en cet instant Philippe perçut ce mouvement d'abandon qui soudain l'amollissait. Craignait-il de l'avoir blessée? Il maîtrisa un peu son aveugle délire, chercha à deviner ce que cachait l'ombre, et la qualité nouvelle du silence. En se penchant il reçut la caresse de son souffle léger sur sa joue et il en ressentit une émotion qui le fit tressaillir violemment et l’abattit contre elle, faible comme un enfant. Il perçut son souffle léger sur sa joue. Cela le fit tressaillir d'une émotion inusitée, une sorte de coup de foudre qui l'abattit contre elle, faible comme un enfant. Il jura à plusieurs reprises pour se donner une contenance. Il ignorait, en se séparant d’elle, qu’il avait été sur le point de la mener au bord du plaisir. En se séparant d'elle, il ne savait pas qu'il avait été sur le point de la mener au bord du plaisir. Часть 2, 7 глава – 3 том 23 глава – 7 том — Alors... contente? — ⁃ Ah! chère Athénaïs, toute ma vie témoignera de la reconnaissance que je vous porte! ⁃ Madame de Montespan, dans une robe aussi bleue que ses yeux, paraissait d'une folle gaité et riait hors propos. Un observateur attentif eût discerné un peu de nervosité sous cet enjouement. N'était-elle pas vexée de n'avoir pas été placée à la table du roi? Jalousait-elle encore la pauvre La Vallière? Mlle de Scudéri lui dit en la menaçant du doigt: —L'on chuchote que vous êtes la muse ravissante qui a inspiré à Sa Majesté l'idée de nous entourer ce soir de magnificence. La fête est donnée en votre honneur. Nul n'en doute. —Sottises! s'exclama-t-elle en éclatant de son rire insouciant. Ne cherchez pas si loin. Voyez à vos côtés. Madame du Plessis-Bellière est beaucoup plus habilités que moi pour jouer le rôle de muse. —Vraiment? —Comment avez-vous pu vous laisser égarer? Ah! Le monde n'est pas bien fort en devinettes galantes! Elle s'éloigna, riant toujours. Angélique quitta aussitôt sa place, la rejoignit comme elle s'asseyait près de la princesse d'Harcourt, et avertit cette dernière en chuchotant que Mlle de Scudéry voulait lui toucher deux mots. —Je vous laisse, dit la princesse comprenant à demi-mot ce qu'on attendait d'elle. —Athénaïs, déclara Angélique, je tiens à ce que nous restions amies. Alors sachez que j'ai dis au roi lui-même que je ne voulais plus me plier à vos petits jeux de cour pour dissimuler le secret de vos amours avec lui. Et le roi lui-même m'a affirmé qu'il prenait bonne note de mes avis et qu'il me demandait pardon d'avoir consenti aux vôtres, cherchant à me nuire. Je prends bonne note également, dit Athéna!, riant toujours, et je vois que vous n'avez plus besoin que je vous enseigne rien de plus sur les dits petites jeux de la Cour!.. Les tables se vidaient. Le roi venait de se lever avec sa suite et s'engageait dans une longue allée, tandis que la foule affluant de tous côtés sur l'emplacement du festin recevait licence de piller les plats et les corbeilles de gâteaux et de fruits abandonnés. *** — Je craignais trop que vous ne me lanciez à la figure des pois verts. La danse les sépara. Lorsqu’il Angélique en avait le cœur battant d'un semblable aveu. Lorsqu'il repassa devant elle, elle vit que les yeux bruns impérieux et doux quêtaient une réponse. — Le mot craindre ne sied guère aux lèvres de Votre Majesté! — La guerre me semble moins redoutable que la sévérité de votre jolie bouche. Dès qu'elle le put, Angélique quitta la danse et vint se cacher au dernier rang des tribunes, parmi les douairières qui suivaient les évolutions en jouant de l'éventail. Un page vint l'y chercher de la part du roi en la priant de le suivre. Elle n'osa pas lui demander de la part de qui venait le message. Часть 2, 8 глава – 3 том 24 глава – 7 том — Ne parlez pas comme une mère antique. Cela ne sied pas au monde où nous vivons. Pour moi, je pense que Vivonne est un esthète qui s'est engoué du petit artiste comme d’un oiseau familier. Pour lui c’est d'un rossignol. Il en prendra soin. Et pour l'enfant c'est un bon départ. Sa charge ne vous coûtera pas un sol. Allons, raisonnez-vous et réjouissez-vous. *** — Philippe, la petite fille de jadis est toujours là, vous le savez. Angélique elle-même devait prendre la route de Saint-Germain. Elle s'y résolut sans entrain. Plus tard, dans le carrosse qui roulait à travers la campagne empourprée du soir, l’emmenant vers Saint-Germain, elle songeait à lui. Tandis que le carrosse roulait dans la campagne empourprée du soir, elle songeait à Cantor et Philippe. Elle savait maintenant découvrait que ce qui lui avait nui auprès de Philippe, c'était précisément l'expérience qu'elle avait des hommes. Elle savait trop de choses sur eux. *** — Je vous attends toujours. Elle sentait les mains de Philippe autour de ses seins devenir en les frôlant fébriles et tourmentées. tourmentées, et monter dans tout son être tremblant l'égarement du désir. Il grommela et jura tout bas et elle se retint de rire. Alors il se pencha brusquement pour baiser cette gorge souple et frémissante. *** — Jamais je ne comprendrai ce garçon! Jamais je n’en viendrai à bout. Il allait partir pour la guerre. Et s’il ne revenait pas?... Oh! il reviendrait. Ce n’était pas cela qu’elle craignait. Mais l’heure de grâce serait passée. Часть 2, 8 глава (продолжение) – 3 том 25 глава – 7 том Нет. Часть 2, 9 глава – 3 том 26 глава – 7 том Нет. Часть 2, 10 глава – 3 том 27 глава – 7 том Madame de Montespan ne prit pas le temps de saluer ses amies. Pour une fois son teint éclatant était brouillé. Elle avait, de plus, l’air Sa grossesse, qu'elle ne pouvait plus dissimuler, y était sans doute pour quelque chose, mais elle avait, de plus, l'air hagard. *** — Ah! la voilà, cette coquine, cette p... — Ah! la voilà, cette coquine, cette putain... N’espérez pas m’échapper continuellement. Si je vous ai laissée en paix c’est que j’avais mes raisons. Mais maintenant ma vengeance est prête... *** Mais, profitant du répit obtenu par Angélique, Mme de Montespan s'était enfuie. — Remettez cela à plus tard, marquis, dit Angélique. qui riait sans retenue et sans pitié pour la pauvre madame de Montausier à laquelle ses demoiselles de compagnie faisaient respirer des sels. Elle le convainquit de l'accompagner, le ramena à Paris et le conduisit jusqu'au Palais du Luxembourg, où la Grande Mademoiselle prit Pardaillan sous son aile en jurant qu'elle allait le « gronder cruellement ». Часть 2, 11 глава – 3 том 27 глава (продолжение) – 7 том — Madame de Montespan est belle aussi. Tellement plus belle que moi. Et elle vous aime, Sire. Elle tient à Votre Majesté. ⁃ Tandis que vous?... Angélique détourna la tête avec un peu d'affolement. Cette situation était sans issue. Elle en était réduite à se rabattre sur des défenses de petite bourgeoise effarouchée. —Sire, je suis mariée. Le marquis du Plessis-Bellière est votre ami. Il eut un haussement d'épaule et l'attira vers lui. Un certain pouvoir de fascination émanait de ces prunelles avides où veillaient deux étincelles d'or. Lorsqu'il posa sa bouche sur la sienne elle voulut se dérober, et ne le put. Часть 2, 12 глава – 3 том 28 глава – 7 том Нет.
Эвелина: Поскольку дома на полочке стоит лишь творение Агапова, в оригинале я смогла прочитать со словарем 4 страницы, а промтовский перевод не привлекает, то седьмой том мне был интересен. Хочу сразу поблагодарить всех , кто принимал участие в подготовке новой книги и дал возможность прочитать нам русский вариант. Хотя я и не являюсь поклонницей маршала Франции, мне интересно было наблюдать за развитием отношений между Анжеликой и ее вторым мужем. В принципе, можно сказать, что Филиппа как человека она не знала, просто создала в своем воображении образ из обрывочных воспоминаний детства-одним словом, «я его слепила из того, что было, а потом что было, то и полюбила». Интересны воспоминания Филиппа о «баронессе унылого платья», но, на мой взгляд, они очень сентиментальны. Я не ожидала от него такой чувствительности, чуть ли не подростковой ранимости. Кстати, мне понравилась его «измененная» реакция на новорожденного сына ;«какой страшненький» - это чисто по-мужски. В этом томе по сравнению с предыдущими намеков на будущее немного, хотя у меня возникло ощущение : автор готовит нас к тому, что Анжелика особо не приживется в Версале. На это указывают и слова Мари-Аньес, сказанные ею во время пребывания Анж. в монастыре, и намек Саварри, что Анжелика не усидит на табурете, к которому так стремилась. Немного напрягают намеки на исключительность Анжелики. Интересно было узнать о судьбе Андижоса (гуляка и балагур из первого тома оказался бунтовщиком, державшим в напряжении власть) , познакомиться с Савари, забавный такой человек. Впечатляют воспоминания о Жоффрее, особенно когда песня Кантора переплетается с мыслями о первом муже. Здесь она как бы окончательно прощается со своей первой любовью. Такая трогательная сцена. В целом, книга понравилась. Ну, а пока Версаль ждет возвращения Анжелики, буду ждать появления следующего тома.
Леди Искренность: Эвелина , я тоже не являлась поклонницей старого 3 тома, но этот мне понравился. Его было интересно читать, с ним было интереснее работать. Интереснее, чем с 3, 5 и 6 тым. Для меня. Филипп действительно стал глубже и привлекательнее, как персонаж. Я бы еще вспомнила его воспоминания о собственном безрадостном детстве. Впечатляют и трогают. Ты ничего не упомянула о короле, а мое мнение о нем тоже несколько изменилось после прочтения новой версии. Всей, не только 7 тома, но его в большей мере. Король стал для меня меньше монархом, больше мужчиной и человеком. И с этих позиций он мне понятнее и ближе. Я стала способна простить ему ошибки. Очень рада, что не разочаровали моменты, где упоминается Пейрак. Это для меня отдельная тема. Я каждой фразе радовалась, как ребенок. PS Спасибо, что пишешь впечатление именно от книги. Очень интересно обсудить именно сюжет, а то все скатилось до унылого поливания грязью текста. Видимо поиск наших ошибок оказался гораздо увлекательнее, чем сюжет книги. Я с огромным удовольствием продолжу обсуждение сюжета и новых, для не читавших старую версию в оригинале, моментов в повествовании.
toulouse: Эвелина спасибо за цельный отзыв
Леди Искренность: Очень хочется обсудить дальше именно сюжет. Например момент, когда Анж вспоминает, как рожала Флоримона...
Мария-Антуанетта: Леди Искренность пишет: Очень хочется обсудить дальше именно сюжет. Например момент, когда Анж вспоминает, как рожала Флоримона... А тебе бы и сюда Ж. вставить, да?
Анна: Мария-Антуанетта Так ведь Анжелика вспоминает Жоффрея в этом томе, что есть то есть. Главный герой цикла все равно он
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Мария-Антуанетта Так ведь Анжелика вспоминает Жоффрея в этом томе, что есть то есть. Главный герой цикла все равно он Верно. Но о нем потом целая серия томов, а о Филиппе один том(и то мало) и хотелось бы , чтобы хоть в этом томе он был главным.
Анна: В этом конкретном томе Филипп главный, но есть и другие мотивы
Мария-Антуанетта: Анна пишет: В этом томе Филипп главный, но есть и другие мотивы. Какие, например?
Анна: Например: всевозможные нити (и персонажи), которые тянутся из прошлых томов в будущие, в том числе и воспоминания о Жоффрее, и встреча с Андижосом, и Гонтран с его проблемами, и исторический фон. Андижос - это воспоминание и о прошлом, и о будущем (восстание), Гонтран - это выбор пути (вот Анжелика выбрала одну дорогу, а ее брат пожертвовал своим статусом ради своего таланта). Интересная беседа о морской торговле, кстати. Можно поговорить о колониальных амбициях Франции, о ее успехах и неудачах в сравнении с Голландией и Англией. Или, если вернуться к Анжелике, то любопытно проследить ее путь наверх и жизнь наверху, ее взаимоотношений с королем и всей этой "круговертью" внутри общества, в которое она прорвалась. Ну, и конечно, ее отдаление от прежней жизни, от Жоффрея, которого она все же забыть не может. Между прочим, PinkPanther когда-то писала, что в разных томах (или частях) Анжелика то ведущая, то ведомая (ее тащит судьба или же она управляет судьбой (или мешает судьбе)). Вот смотрите - перед тем, как проникнуть в Версаль, Анжелика была ведущей, а проникнув, оказалась ведомой, пройдя точку бифуркации? Или же она была ведущей в отношениях с Филиппом, а в обществе, в которое прорвалась, оказалась ведомой?
Леди Искренность: Мария-Антуанетта пишет: А тебе бы и сюда Ж. вставить, да? Да, он между прочим на целых четыре тома сгинул, а в новой версии так вообще Бог знает на сколько.
Мария-Антуанетта: Леди Искренность пишет: Да, он между прочим на целых четыре тома сгинул, а в новой версии так вообще Бог знает на сколько. Ну, ты хоть знаешь, что он появится , а вот Филиппа уже увы не воскресить вновь...
Леди Искренность: Да, а каково было юной 11 летней девочке (мне), когда я 1 раз читала?
Мария-Антуанетта: Леди Искренность пишет: Да, а каково было юной 11 летней девочке (мне), когда я 1 раз читала? Ну, я была тоже в столь же нежном возрасте, когда впервые испытала потрясения связанные с прочтением этого романа.
Леди Искренность: Ну значит ты меня понимаешь...
Мария-Антуанетта: Леди Искренность пишет: Ну значит ты меня понимаешь... А ты меня....
Леди Искренность: Ясное дело...
Эвелина: Леди Искренность пишет: Да, а каково было юной 11 летней девочке (мне), когда я 1 раз читала? Мария-Антуанетта пишет: Ну, я была тоже в столь же нежном возрасте, когда впервые испытала потрясения связанные с прочтением этого романа. Леди Искренность Мария-Антуанетта Я была , правда, чуть постарше (лет 13-14), когда читала этот роман, но тоже стадала вместе с главной героиней. Но мне повезло в одном: поскольку книги попадали не в хронологическом порядке, о воскрешении Жоффрея я узнала сразу после третьего тома.
Эвелина: Леди Искренность пишет: Очень хочется обсудить дальше именно сюжет. Например момент, когда Анж вспоминает, как рожала Флоримона... Леди Искренность Давай обсудим. Кажется, ты этот момент использовала в своем сценарии? Мне кажется, здесь автор делает параллель с первым томом. Тогда в Тулузе, ей казалось, что только малыш сделает ее настоящей женой Жоффрея.. А теперь другой ребенок говорит, что все- она жена другого и связь с прошлым окончательно потеряна. Потому Анжелика судорожно зовет к себе старших сыновей, которые были живым напоминанием давно прошедших дней, потому и называет Кантора трубадуром и просит его спеть Воспоминания о Жоффрее возникают осторожно, постепенно. Вначале она не называет имя любимого, а употребляет местоимения «его лицо, его глубокий голос». Когда Кантор поет балладу, она мысленно от прошлого переходит к настоящему , т.о. окончательно переворачивает эту страницу своей жизни. Вообще-то душещипательный момент.
Мария-Антуанетта: Эвелина пишет: Анжелика судорожно зовет к себе старших сыновей, которые были живым напоминанием давно прошедших дней, потому и называет Кантора трубадуром и просит его спеть А мне еще кажется, что черный цвет костюмов. в которых были Флоримон и Кантор, подчеркивает как бы траур по отцу, с которым Анжелика мысленно прощается и хоронит его для себя окончательно...
Zirael: В сцене родов меня заинтересовал момент, когда Филипп неожиданно приходит поддержать Анж, остается потом с ней рядом, пока она спит, из чего ГГ делает совершенно потрясающий вывод, что он ужасный человек и на него нельзя положиться))
Мария-Антуанетта: Zirael пишет: В сцене родов меня заинтересовал момент, когда Филипп неожиданно приходит поддержать Анж, остается потом с ней рядом, пока она спит Ага, меня это тоже удивило т.к. в старой версии после того как она родила, он больше к ней не подходил, а тут такая забота. Zirael пишет: из чего ГГ делает совершенно потрясающий вывод, что он ужасный человек и на него нельзя положиться)) Она делает этот вывод в ответ на его заявление о том, что ребенок "страшненький".
Zirael: Мария-Антуанетта
Анна: Zirael пишет: Филипп неожиданно приходит поддержать Анж, остается потом с ней рядом, пока она спит, из чего ГГ делает совершенно потрясающий вывод, что он ужасный человек и на него нельзя положиться)) Мысль о том, что на Филиппа нельзя надеяться, возникла у Анжелики до того, как она уснула, а он оставался рядом. Анжелика смежила веки, ее глаза наполнились слезами. Ноги часто дрожали, и она никак не могла справиться с этой дрожью. Она ненавидела Филиппа. Он был таким жестоким и мстительным. Нельзя надеяться на такого человека. В этой жизни она так и будет одинока! Родильница позволила переложить себя на постель, на душистые простыни, согретые грелками. У нее больше не было сил сражаться со сном. — Вы засыпаете? — с удивлением спросил Филипп. Она несколько раз открывала глаза. Он все еще был рядом, заботливый и далекий, как голубой архангел. Конечно, никаких выводов во время и после родов Анжелика не делает. Автор описывает сменяющиеся чувства, ощущения, которые могут и запаздывать.
Zirael: Анна Анна пишет: В этой жизни она так и будет одинока! как раз в тот момент она не одинока, другое дело, что помощь от Филиппа ей гордость не позволяет принять, ей все хочется ему что-то доказывать.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Автор описывает сменяющиеся чувства, ощущения, которые могут и запаздывать. Вот эти ее чуства и ощущения как раз, и не вписываются в данную ситуацию, все как-то не логично.
Эвелина: Zirael пишет: В сцене родов меня заинтересовал момент, когда Филипп неожиданно приходит поддержать Анж, остается потом с ней рядом, пока она спит, из чего ГГ делает совершенно потрясающий вывод, что он ужасный человек и на него нельзя положиться)) А мне кажется, это результат послеродовой депрессии. После рождения Флоримона она чувствовала неприязнь к ребенку, тут негатив переключен на мужа.
Мария-Антуанетта: Эвелина пишет: А мне кажется, это результат послеродовой депрессии. П Я тоже хотела это написать,но потом подумала, что как-то рановато для депрессии . Депрессия у нее потом началась, когда она ребенка взяла на руки .
Zirael: При этом не забывайте, что ребенок ей этот был нужен, может, чуть больше, чем пятое колесо телеге. Меня слегка коробило, как она вообще относилась к беременности - "бесилась, что вместо нее не может родить другая", что она не влазит в любимые платья... И это ребенок от в общем-то любимого мужчины, за которого она сама хотела выйти замуж.
Мария-Антуанетта: Zirael пишет: И это ребенок от в общем-то любимого мужчины, за которого она сама хотела выйти замуж. А потом и того лучше: "Это ребенок которого дали мне ВЫ и он мне очень дорог", вот тебе и дорог,- забросила на нянек и отсылала его от себя постоянно, когда малыш хотел "видеть мамочку".
Zirael: Это к вопросу, что именно хотела получить Анж от брака. Если семью семейные же ценности, как думают многие, то это отношение к беременности этому мнению отнюдь не способствует. Более того, о том, что беременна, отцу ребенка Анж говорит тогда, когда по сути тянуть дальше некуда, и если бы Филипп не пришел сам вправлять жене мозги, не исключено, что узнал бы тогда, когда его поздравлять стали.
Мария-Антуанетта: Zirael пишет: узнал бы тогда, когда его поздравлять стали. Я представила эту картину.
Zirael: Мария-Антуанетта так к тому и шло))
Мария-Антуанетта: Zirael пишет: так к тому и шло)) Неа... автор бы этого не допустила.
Анна: Zirael пишет: Более того, о том, что беременна, отцу ребенка Анж говорит тогда, когда по сути тянуть дальше некуда, и если бы Филипп не пришел сам вправлять жене мозги, не исключено, что узнал бы тогда, когда его поздравлять стали. Она боялась Филиппа, потому и не искала с ним встречи. А за что ей вправлять мозги? Анжелика вполне нормально адаптировалась при дворе, с одобрения короля и Кольбера , то есть не нарушала каких-либо законов о статусе женщины. Zirael пишет: Это к вопросу, что именно хотела получить Анж от брака. Ну, сначала она хотела получить Филиппа и доступ в высший свет для себя и детей. А потом, к концу, захотела и семейных ценностей
Эвелина: Мария-Антуанетта пишет: Депрессия у нее потом началась, когда она ребенка взяла на руки Когда она увидела новорожденного, воспоминания нахлынули в очередной раз и усугубили ее состояние. Zirael пишет: Это к вопросу, что именно хотела получить Анж от брака. Сначала у нее была идея-фикс попасть в Версаль и реализовалась она благодаря браку с Филиппом. После свадьбы Анжелика хотела пустить корни при королевском дворе и ребенок в ее планы не входил. О семейных ценностях она начала мечтать попозже. Если бы она забеременела, когда отношения с мужем более-менее устаканились, думаю, ее реакция была бы иной.
Zirael: Анна Анна пишет: А за что ей вправлять мозги? вопрос не ко мне, вопрос к Филиппу, который явно был готов не по головке ее гладить. Про Анж и семью - кто-то, сейчас уже не вспомню кто, в огромной теме про Филиппа доказывал, что она хотела его не как вещь, а как любимого мужчину, и хотела нормальную семью, потому и настаивала на консумации. Ближе к правде все же оказывается мнение, что Анна пишет: , сначала она хотела получить Филиппа и доступ в высший свет для себя и детей. А потом, к концу, захотела и семейных ценностей когда король стал буквально наступать на пятки.
Мария-Антуанетта: Zirael пишет: потому и настаивала на консумации. так это не она настаивала, а Молин вроде... Эвелина пишет: После свадьбы Анжелика хотела пустить корни при королевском дворе и ребенок в ее планы не входил. Это уж точно! Но если бы с Филиппом все было с самого начала не так плохо, то и идея с закреплением при дворе не была бы такой уж навязчивой. мне так кажется... Эвелина пишет: Если бы она забеременела, когда отношения с мужем более-менее устаканились, думаю, ее реакция была бы иной. Да. Это точно. Особенно если бы это случилось после коврика, то она бы от радости запрыгала, ведь был бы повод еще сильнее привязать к себе мужа, который артачился и признаваться в любви не спешил(а ей так этого хотелось), вот такая бы новость его и подстегнула.
Эвелина: Мария-Антуанетта пишет: Но если бы с Филиппом все было с самого начала не так плохо, то и идея с закреплением при дворе не была бы такой уж навязчивой. мне так кажется... Согласна. Если бы не история с не дошедшими до адресата приглашениями и путешествие в одеяле в места, отдаленные от королевских развлечений, не было ни войны с мужем, ни желания во что бы то ни стало зацепиться при дворе. Мария-Антуанетта пишет: Особенно если бы это случилось после коврика, то она бы от радости запрыгала, Если вспомнить, то Анжелика не сразу думала и о ребенка от Жоффрея. Лишь когда они прожили определенное время душа в душу, она начала страстно мечтать о малыше. С Филиппом же все не заладилось с самого начала. Отношения с ним- кто кого перехитрит и побольнее стукнет, да и момент зачатия как-то радостных воспоминаний не вызывал.
toulouse: Мария-Антуанетта пишет: не она настаивала, а Молин вроде... уточняю: Молин по дружбе разъяснил своей старой знакомой пользу от соответствующего пункта в брачном договоре, а дальше ответственность ложится на Анжелику. То есть она приняла доводы Молина и не стала вымарывать этот пункт, т.е. фактически настояла на нем.
toulouse: Мария-Антуанетта пишет: не она настаивала, а Молин вроде. уточняю. Молин по старой дружбе ей втолковал что к чему, а остальное - уже под ответственность Анжелики. Она сочла доводы Молина убедительными и дальше, уже на церемонии, именно она настаивает, а Молин благоразумно отступает в тень, он как бы защищает интересы Филиппа. Тот еще защитник
Мария-Антуанетта: toulouse пишет: он как бы защищает интересы Филиппа. Тот еще защитник ага. toulouse пишет: уже на церемонии, именно она настаивает настаивает молча,но зато Молин в своем репертуаре.
Anastassiya: Благодаря Марии-Антуанетте, которая заботливо снабдила меня несколькоми главами новой книги, потратив свое время на их сканирвоание (Люба, еще раз спасибо огромное), я могу уже сейяас сделать первые комментарии. И честно скажу, мне нравится. Да, диалоги иногда звучат как-то не так и хочется сделать их по-сладше, как в другой теме сказала шоколадница, но, как мне кажется, это все оттого, что мы настолько привыкли к переводам Агапова и Хлебникова, что нам все новое кажется немного не таким. Я говорю это не к тому, чтобы подсластить пилюлю , в потому что это мое действительное мнение. Например, мне очень нравятся различные описания, к примеру нарядов (особенно бальный алый наряд), природы, леса (где это проскальзывает). нравится, как описываются мысли Анжелики и другое, из чего я делаю вывод, что то, что я несколько запинаюсь на диалогах - результат моей приверженности к агаповскому переводу, не более... Кстати сказать, я выберу наиболее удачные по моему мнению фразы, абзацы и опубликую здесь, надеюсь, никто не против? Только не сейчас , потому что в данный момент мне слишком хочется по-быстрее охватить всю картину. Единственное, что мне пока не нравится - заголовки к главам. Но это, скорее всего, авторские заголовки, не правда ли? Так что здесь предъявлять?
Леди Искренность: Anastassiya , как я уже писала в другой теме, очень прошу, если не трудно, напишите, что удалось и что нет. В чем плюсы и в чем минусы, на ваш взгляд. Я имею ввиду все: сам сюжет, отсутствовавшие ранее куски, текст.... Все. Если конечно есть время и желание. И если можно с примерами. Заранее спасибо. А заголовки всех утомляют. На этот вопрос лучше Наташа ответит, это ее головная боль. И... спасибо отдельное за манеру письма... А саму книгу обсуждать будем? Отсутствовавшие ранее кусочки?
Anastassiya: Леди Искренность пишет: А саму книгу обсуждать будем? Отсутствовавшие ранее кусочки? Хорошо бы Если честно, просмотрев тему я подумала, что вы все уже так наобсуждались, что вам просто не захочется делать это дальше Леди Искренность пишет: Anastassiya , как я уже писала в другой теме, очень прошу, если не трудно, напишите, что удалось и что нет. В чем плюсы и в чем минусы, на ваш взгляд. Я имею ввиду все: сам сюжет, отсутствовавшие ранее куски, текст.... Все. Если конечно есть время и желание. И если можно с примерами. Заранее спасибо. А заголовки всех утомляют. На этот вопрос лучше Наташа ответит, это ее головная боль. И... спасибо отдельное за манеру письма... Напишу обязательно, я ведь как раз об этом упомянула. Например, поскольку я только начала читать, один из наиболее запомнившихся мне моментов (который, как раз, запомнился из-за хорошего стиля изложения) - это момент беседы с Андижосом. Очень эмоционально, пронимает до глубины души. Я даже несколько раз перечитала Честно сказать, я вообще не собиралась перечитывать всю книгу, думая пролистать лишь моменты с Филиппом, но текст меня захватил. Единственное, что мне показались некоторые описания слишком долгими, что ли... К переводу придирок нет, есть к автору Например, зачем мне долгие разглагольствования по поводу Атенаис и ее рода? Или некоторые уж очень изысканные кулинарные описания, понятные, по-моему, лишь большому гурману.
Мария-Антуанетта: Anastassiya пишет: Честно сказать, я вообще не собиралась перечитывать всю книгу, думая пролистать лишь моменты с Филиппом, но текст меня захватил. Так тебе подряд все высылать значит?
Anastassiya: Мария-Антуанетта пишет: Так тебе подряд все высылать значит? ну, я даже не знаю, как мне тебя опять об этом просить Наверное, я тебе уже надоела: то все, то не все. Ну ладно, хочу все!
Мария-Антуанетта: Anastassiya пишет: Ну ладно, хочу все! ладно, так ладно.
Anastassiya: Меня сбил с толку следующий момент: Перехватив взгляд Анжелики, Ее Величество воскликнула, ука¬зывая на бриллиантовое колье на своей груди: — Вот на что следует смотреть... а не сюда, — и королева с едва заметной улыбкой обвела рукой свое лицо. Что королева хотела сказать этим? Что колье привлекательнее? что не следует смотреть королеве в лицо так настойчиво?
Мария-Антуанетта: Anastassiya пишет: Что королева хотела сказать этим? Что колье привлекательнее? что не следует смотреть королеве в лицо так настойчиво? ее лицо было и так малопривлекательным,а тут еще она проплакала из-за короля и окончательно испортила себе цвет лица. Анжелика же вгляделась и заметила красный нос, которому не помогла даже пудра, и королева заметив, что Анжелика внимательно смотрит на нее, отвлекает ее от своего лица, давая понять, что колье, действительно достойнее того, чтоб на него смотреть, а не ее печальное и покрасневшее от слез лицо.
Анна: Anastassiya пишет: Например, зачем мне долгие разглагольствования по поводу Атенаис и ее рода? Или некоторые уж очень изысканные кулинарные описания, понятные, по-моему, лишь большому гурману А это и есть бытописательство, за что многие книги от критиков получали Дело вкуса. Если нравится исторический фон, это будет интересно. Можно обосновать и Атенаис ее городсть древностью рода, характер, позволилвший лезть наверх без без малейших сомнений и так далее). В общем, это черточки в характер Атенаис, отнюдь не лишние, на мой взгляд. А раз Анжелика сделала другой выбор, то их можно сравнить. Anastassiya пишет: это момент беседы с Андижосом. Очень эмоционально, пронимает до глубины души. Я даже несколько раз перечитала Да, мне тоже очень понравилось. В нем одна из главных, на мой взгляд, мыслей романа - об отношении к власти, и воспоминания о прошлом, и слепок на будущее
Леди Искренность: Anastassiya пишет: Что королева хотела сказать этим? Что колье привлекательнее? что не следует смотреть королеве в лицо так настойчиво? Мария-Антуанетта уже ответила. Королева намекает, что колье симпатичнее ее опухшей физиономии. Anastassiya пишет: Например, зачем мне долгие разглагольствования по поводу Атенаис и ее рода? Или некоторые уж очень изысканные кулинарные описания, понятные, по-моему, лишь большому гурману. Тогда новый третий том лучше и не открывать. Там этого добра столько.... Но для любителей Пейрака и короля среди всего этого барахла есть много вкусненького...
Леди Искренность: Мне в беседе с Андижосом понравилось появление Лозена с его неиссякаемым оптимизмом и здравомыслием. А еще намек, что ничто не забыто. В этом ключе интересен несуществующий последний том. Как бы хотелось прочесть про встречу Пейрака с тем же Лозеном или Андижосом...
Наталия: Anastassiya пишет: Например, зачем мне долгие разглагольствования по поводу Атенаис и ее рода? А мне наоборот этот момент понравился. Он раскрыл для меня Анжелику с новой стороны.Что она стала более живой, что и она чувствует некоторую неуверенность в себе, даже испытывает зависть и считает себя "на ступеньку ниже" Атенаис. Ну а то что Мартемары род очень знатный, амбициозный, древний, почитаемый и обладающий кучей достоинств, да и вообще "лучше других" смягчило наверное, то чувство некоторой ущербности, которое испытала Анжелика. Да и это говорит наверное об адекватности самооценки Анж, то что она не считает себе королевой мира. А не понравился момент когда Анж сорвалась и влепила Жавотте пощечину. Я прям в шоке была, раньше вроде было что она невозмутимо помогла усесться служанке обратно. Хотя в тот же день получила тоже самое от Филиппа. Карма Ну это тоже показало то что она живой человек, который может сорвать злость на других
Леди Искренность: А еще жаль, что автор не написала, как эти трое (Анж, Лозен и Андижос) после банкета, в каком-нибудь тихом месте за бокалом вина предаются воспоминаниям... Хотя я понимаю, что это невозможно из-за панического страха Анж перед воспоминаниями и прошлым - раз; из-за того, что в 7 томе в голове Анж царствует мессир дю Плесси, то есть иные насущные проблемы занимают - два....
Леди Искренность: Да, с пощечиной сильный момент: придает отрицательный штрих образу героини. Хотя в том состоянии исступленного гнева от собственного бессилия, в каком она пребывала, я бы тоже все крушила, к чертовой бабушке.
Leja: Леди Искренность пишет: А заголовки всех утомляют. На этот вопрос лучше Наташа ответит, это ее головная боль. А мне напротив понравились заголовки. Некоторые с ключевыми цитатами, некоторые описательные. Так гораздо легче искать нужные моменты. Это идея голон или редакторов? В любом случае-идея отличная. Леди Искренность пишет: Да, с пощечиной сильный момент: придает отрицательный штрих образу героини. Хотя в том состоянии исступленного гнева от собственного бессилия, в каком она пребывала, я бы тоже все крушила, к чертовой бабушке. Такие моменты добавляют живости. А то противопоставление хорошей Анж плохому двору создает неуемный пафос, а так натуральнее. Где-то хорошо поступила, а где-то зубы показала, она ведь не пуся-ЛаВальер:)
Anastassiya: Leja пишет: А мне напротив понравились заголовки. Некоторые с ключевыми цитатами, некоторые описательные. Так гораздо легче искать нужные моменты. Это идея голон или редакторов? В любом случае-идея отличная.С этим я согласна. Меня просто слегка коробят сами обороты. К примеру "Король беседует с маркизой до Плесси". Естественно, это заголовок, после которого становится сразу понятно, о чем речь, но почему не просто "Беседа короля с.."? Короче, глубоко субъективное мнение. Но вот один вопрос все же задам. Девочки, заголовок "Военный триумф умножает величие государя.Лозен влюбляет в себя внучку Генриха IV.....Филипп дю Плесси-Бельер снова наказан королем" - я так и не увидела наказания
Leja: Anastassiya пишет: Естественно, это заголовок, после которого становится сразу понятно, о чем речь, но почему не просто "Беседа короля с.."? А я даже не обратила внимание. В общем оглавление для меня-на пятерку, все понятно, легко искать. Меня все передергивает от описаний поцелуев.
Эвелина: Anastassiya пишет: К примеру "Король беседует с маркизой до Плесси". Естественно, это заголовок, после которого становится сразу понятно, о чем речь, но почему не просто "Беседа короля с.."? Короче, глубоко субъективное мнение. Но вот один вопрос все же задам. У нас заголовки принято оформлять , в основном, в виде номинативных предложений, может, у них -в виде двусоставных. Но это вопрос к специалистам. Leja пишет: А мне напротив понравились заголовки. Некоторые с ключевыми цитатами, некоторые описательные. Так гораздо легче искать нужные моменты. В этом плане-да, но вот при первом прочтении убивает интригу.
Эвелина: Еще раз взглянула на формулировки заголовков. Разные они по форме, и почему так и не иначе, вопрос к автору.
Мария-Антуанетта: Эвелина пишет: Еще раз взглянула на формулировки заголовков. Разные они по форме, и почему так и не иначе, вопрос к автору. Эвелина пишет: но вот при первом прочтении убивает интригу. А по мне, лучше было без заголовков! действительно, только раньше времени раскрывают интригу. А вот частей в этом томе нет.
Anastassiya: Мария-Антуанетта пишет: А по мне, лучше было без заголовков! действительно, только раньше времени раскрывают интригу. А вот частей в этом томе нет. Я согласна. Да и не только из-за интриги.
toulouse: Anastassiya пишет: Я согласна. Да и не только из-за интриги. я тоже так считаю, но вся серия именно таким образом оформлена, так что сугубо во имя единства
Anastassiya: toulouse пишет: я тоже так считаю, но вся серия именно таким образом оформлена, так что сугубо во имя единстваТогда понятно
Леди Искренность: Leja пишет: Меня все передергивает от описаний поцелуев. А что не так с поцелуями???
Мария-Антуанетта: Леди Искренность пишет: А что не так с поцелуями??? Как король первый раз целуяАнжелику ощупывал языком ее зубы... А меня добивает еще, как Анжелика просыпается после скандала в Фонтенбло с жутким похмельем "рот наполнился вязкой слюной..." фу... ну зачем Голон это написала? Правильно Филипп сказал, что пить меньше надо было, прямо угадал...
Леди Искренность: Ну, похмелье дело такое... Малоприятное... А король может проверял все ли на месте...
Мария-Антуанетта: Леди Искренность пишет: Ну, похмелье дело такое... Малоприятное... Это понятно, что малоприятное(знаю не по наслышке) Но зачем было это так описывать? как-то некрасиво...такая героиня вся гламурная, а тут такое...мда... да еще и беременная, на 7или 8 месяце так напивается, и с первым встречным в коридоре... , а Филипп между прочим подметил, что она навеселе была, а мы то, читатели думали, что: вот негодяй, клевещет на жену при Мадам...а на самом деле вино сделало свое дело .
радуга: Бедный Филипп, а мы его ещё осуждаем что ж он женой не доволен...
Мария-Антуанетта: радуга пишет: Бедный Филипп, а мы его ещё осуждаем что ж он женой не доволен... Ну так получается! Жена с пузом(которого не видно, но срок-то уже приличный) скачет вовсю на лошади во время охоты, потом ее чуть не загрызает волк, она по утесам прыгает опять-же с пузом(!), затем во время приёма напивается и начинает выяснять отношения с мужем, который не очень-то хочет вообще с ней разговаривать, но она же у нас настырная, вот он видя, что по другому ее не отрезвить, кусает ее за руку, - думает, может хоть так она в себя придет, так она еще умудряется с первым встречным-поперечным утешителем сексом заняться и чуть-ли не на проходе... А Филипп еще оказался виноватым...мда...а лозен тоже сволочь хорошая: нахрена спрашивается так унизил перед всем двором даму, которую только утешал? выставил Филиппа рогоносцем, а Анжелику последней потаскушкой.
Anastassiya: Мария-Антуанетта пишет: а лозен тоже сволочь хорошая: нахрена спрашивается так унизил перед всем двором даму, которую только утешал? выставил Филиппа рогоносцем, а Анжелику последней потаскушкой.Это ты точно подметила Небось, Филипп бы сам не стал распространяться на этот счет
Анна: Мария-Антуанетта пишет: Это понятно, что малоприятное(знаю не по наслышке) Но зачем было это так описывать? как-то некрасиво...такая героиня вся гламурная, а тут такое...мда... А героиня вовсе и не гламурная. Так, местами
радуга: Да Филиппу первому и надо сочувствовать в такой ситуации, итак не по великой любви женился , а по шантажу , а жена ему такие фортели выкидывает ... Анж Пейраку таких шоу не устраивала, ещё неизвестно, что бы он в такой ситуации с ней сделал...
toulouse: радуга пишет: Пейраку таких шоу не устраивала зато он ей в беседке замечательно шоу устроил, кстати, заодно и поучительное Мария-Антуанетта пишет: ну зачем Голон это написала? против правды автор не пошла, так было
Мария-Антуанетта: Анна пишет: А героиня вовсе и не гламурная. Так, местами ага.. ну все равно, утонченная ведь! даже в лохмотьях и то, "знатная дама" как Огр сказал:))). радуга пишет: Да Филиппу первому и надо сочувствовать в такой ситуации, итак не по великой любви женился , а по шантажу , а жена ему такие фортели выкидывает ... Ага, бедолага, как он ее еще полюбил после всего, удивляюсь просто... toulouse пишет: против правды автор не пошла, так было ну, если было, то против правды не попреш!
радуга: Знаете у меня вообще такое чувство, что Пейрак Анж сдерживал , когда она была его женой или просто будучи рядом с ним она получала , что хотела и была своей жизнью удовлетворена , а когда его не стало то дама пошла в разнос - и гулянки и попойки и Голон это всё как то смачно пытается написать...
Мария-Антуанетта: радуга пишет: а когда его не стало то дама пошла в разнос - и гулянки и попойки и Голон это всё как то смачно пытается написать... А дальше будет хуже,- попойки будут, да ещё какие , но все. конечно под действием стрессовых ситуаций(чем-то Скарлетт напоминает), а вот мне ещё запомнилось, как после пощёчины Пейрака , когда Колена назначили губернатором, она тоже напилась до чертиков, ну, что сказать,-стресс снимала:))))
радуга: Ну да , как она пила , после смерти Филиппа настойку в спальне перед сном , прям вылитая Скарлетт . Что касается того , как напилась в момент назначения Колена , так там она ещё вроде как умудрилась задницей одновременно перед мужем и Коленом повертеть , а они дружно и молча стояли и смотрели, как она удалялась от них неровной походкой по песочку вдоль берега. Честно говоря я до этого имела в виду начало серии до 7 тома и то, что у меня ощущение ,что Голон пыталась этими всеми описаниями похмелья и т д показать разницу 2х браков , 2х мужей и то как Анж изменилась по сравнению с той юной девочкой.
Анна: радуга пишет: а когда его не стало то дама пошла в разнос - и гулянки и попойки А что вы имеете в виду под "пошла вразнос"? О каких гулянках речь? радуга пишет: Что касается того , как напилась в момент назначения Колена , так там она ещё вроде как умудрилась задницей одновременно перед мужем и Коленом повертеть , а они дружно и молча стояли и смотрели, как она удалялась от них неровной походкой по песочку вдоль берега. Ну, там все сложнее было. радуга пишет: что Голон пыталась этими всеми описаниями похмелья и т д показать разницу 2х браков , 2х мужей и то как Анж изменилась по сравнению с той юной девочкой. Возможно, она хотела показать, что Анжелика выбрала для себя не ту дорогу. В Америке она больше на месте. Да и в Ла-Рошели тоже. Хотя психологически совершенно понятно, почему и для чего Анжелика так рвалась в Версаль, но в жизни так часто бывает: человек куда-то стремится, а когда добивается своего - раз - и облом. Не то.
радуга: Кстати о попойках , Мария - Антуанетта , можно вспомнить " Новый свет " в Катарунке , когда Пон - Бриан пытался к Анж приставать за столом ,а потом она Ломени всякого наболтала и на мужа перед слугой наехала да ещё и убежала непонятно куда
радуга: Анна , гулянки и попойки я больше в шутку написала ( там же смайлик смеётся) , а потом Анж сама вспоминает когда канадскую водку в Катарунке пьёт , что слава богу в Версале она пить научилась , разве это ни о чём не говорит. А гулянки это то , что будучи беременной Фло она тихо сидела дома и Жоф ограничил праздники и гостей, а тут она беременная и на охоте и с Лозеном и т д. Про эпизод с Коленом и Жоф как она от них уходит да сложнее, потому что там и ревность и гордость и самолюбие и Колен ей говорит, что Жоф её подавляет и ей от этого плохо.
Мария-Антуанетта: радуга пишет: Про эпизод с Коленом и Жоф как она от них уходит да сложнее, потому что там и ревность и гордость и самолюбие и Колен ей говорит, что Жоф её подавляет и ей от этого плохо. Да, именно подавляет!
полная версия страницы