Форум » Новая версия "Анжелики" » Примечания - да кому они нужны? » Ответить
Примечания - да кому они нужны?
toulouse: начнем с того, примечания - одно из отличий новой версии от старой. И если уж они есть, то какие?
urfine: Ryana пишет: Их слишком много, они чересчур подробны, а это в тексте неуместно Вот. А toulouse хотела еще что-то подробнее расписывать. Ryana пишет: и порой противоречат тексту Ну и что? Роман хоть и исторический, но все же роман, художественное произведение. Например, у Голон по книге Клода Ле Пти повесили в марте 1663г., я находила в документальной литературе, что он был казнен, сожжен 01.09.1662г. Или с тем же Давидом Шайлу, там тоже есть некоторые подвижки в датах. Не говоря уже о том, что Анжелики нет. Во многих исторических романах (взять того же Дюма) можно встретить примечания "противоречащие тексту". В романе персонаж может быть в таком-то месте и в такое-то время, а в истории -нет. Ryana пишет: попросту содержат ошибки. Приведите примеры, пожалуйста. Ryana пишет: Надо четко понимать, какие примечания важны для понимания книги, а какие относятся к общепознавательной сфере. Да, это надо четко понимать. Вопрос в том, кто устанавливает критерии. Чье понимание надо брать за основу? Например, Голон пишет, что пожар в таверне "Красная маска" тушили монахи-капуцины. Примечания на них - это общеобразовательная сфера или важно для понимания? В романе постоянно упоминаются название тканей, которые сейчас совершенно не на слуху, делать на них примечания или нет? Я в практике исторических романов довольно часто наблюдаю практику давать на это примечания. А на географические названия давать примечание или нет? Если учесть что какую-то местность так называли во Франции, а в русской традиции она имеет другое название, или что с 17 века название поменялось. То, что для одного общепознавательный фон, то для другого связано с пониманием романа.
Анна: urfine пишет: То, что для одного общепознавательный фон, то для другого связано с пониманием романа. Полностью согласна. Ryana пишет: Надо четко понимать, какие примечания важны для понимания книги, а какие относятся к общепознавательной сфере. Вторые не должны присутствовать в тексте книги, их можно спокойно вынести в конец книги или вовсе не печатать. Почему? Разве исторический роман не несет общепознавательную функцию и не вызывает интереса к историческим фактам?
toulouse: Ryana пишет: Надо четко понимать, какие примечания важны для понимания книги, а какие относятся к общепознавательной сфере. Не могли бы вы привести конкретные примеры - не копируя существующие примечания, важен принцип. Скажем, чепец в комментариях не нуждается, а жюстокор - нуждается? Согласитесь, что точного критерия нет. Далее. Ссылки на реальные исторические фигуры нужны - или нет? И в каком объеме? Какие примечания, по-вашему, важны для понимания книги - если обобщить требования, формализовать их?
Леди Искренность: urfine пишет: Ryana пишет: цитата: попросту содержат ошибки. Приведите примеры, пожалуйста. Маш, одна ошибка точно есть. В примечании на герцога Бульонского в 3 томе. Мы дали примечание на отца того, кто действует в тексте.
Ryana: urfine пишет: Ну и что? Роман хоть и исторический, но все же роман, художественное произведение. Например, у Голон по книге Клода Ле Пти повесили в марте 1663г., я находила в документальной литературе, что он был казнен, сожжен 01.09.1662г. такие случаи не новы. И в примечаниях даже дают разъяснения, что у автора не точно, а было так-то. Но я имею ввиду другое, когда в тесте верно, а вот примечания с ошибкой. urfine пишет: Вот. А toulouse хотела еще что-то подробнее расписывать. Это от рвения, видимо. Лучшее - враг хорошего. Надо вовремя остановиться, а не перегружать текст малозначащими для книги пояснениями. К примеру, ну какое значение имеет огранка камней для книги? Просто так об этом почитать захотят немногие, а для понимания книги и того, что хотел сказать автор это не существенно. Другое дело, когда автор подразумевает что-то - игра слов или что-то в будущем, тут целесообразно пояснить, чтобы и читатель, хоть и не знающий, но тоже был в теме. urfine пишет: Да, это надо четко понимать. Вопрос в том, кто устанавливает критерии. Чье понимание надо брать за основу? Стороннего лица, однозначно. Так как те, кто в работе теряют связь с реальностью. Все хочется побольше, да получше. Спорные отрывки прочитайте кому-то из близких и уточните, все ли в тексте понятно и не требует ли дополнительных справок. urfine пишет: Например, Голон пишет, что пожар в таверне "Красная маска" тушили монахи-капуцины. Примечания на них - это общеобразовательная сфера или важно для понимания? Если такие правки, как монахи - вещь редкая, то можно упомянуть. что такая практика была обычной. А вот если их много. то вполне можно опустить. Не думаю, что читатель озаботиться вопрососм. а при чем тут капуцины. В общем логики вполне достаточно. urfine пишет: В романе постоянно упоминаются название тканей, которые сейчас совершенно не на слуху, делать на них примечания или нет? Если вы говорите к примеру "габардин" какой-нибудь - то да, надо внизу указать, что имеется ввиду ткань. Но при этом не надо расписывать разновидности, где производилась, откуда такое название и т.п. Если же по тексту и так ясно, что речь о материи, то пояснения не нужны. urfine пишет: А на географические названия давать примечание или нет? Если учесть что какую-то местность так называли во Франции, а в русской традиции она имеет другое название, или что с 17 века название поменялось. Второй вариант - а можно указать в русской традиции сразу? Сами по себе географические понятия не нужны. Слава богу про континенты все в курсе, а точные координаты для книги не к чему. В какой-то книге недавно встречались пояснения к названиям провинций во Франции. После фильма о Д'Артаньяне уже все их вроде знают. Но поразили сами комменты (краткость - сестра таланта): провинция во Франции. :))) urfine пишет: То, что для одного общепознавательный фон, то для другого связано с пониманием романа. Вот это ошибочное сужение человека, который по самые уши в процессе. Не в обиду сказала, а потому как очень хорошо понимаю, как важен взгляд со стороны.В том то и дело, что для понимания романа нужно всем одни и те же знания. И именно их надо дополнить, а не все, что упоминается в романе мимоходом. Ну тут же читали Дрюна. Ведь там информации для размышления и изучения не меньше, но разве он утопает в примечаниях? toulouse пишет: Не могли бы вы привести конкретные примеры - не копируя существующие примечания, важен принцип. Скажем, чепец в комментариях не нуждается, а жюстокор - нуждается? Согласитесь, что точного критерия нет. Далее. Ссылки на реальные исторические фигуры нужны - или нет? И в каком объеме? Кое-что уже привела в пример. Чепец - распространенное понятие и все понимают где его носят. А жюстакор - слово не русское, более того. не имеющее в нем аналогов. И, конечно, можно коротенько указать, что это. Впрочем, как и рингравы, которые так мило описывает Конде. На исторические фигуры - если нет пояснений в тексте и они уже не имеют отношения к настоящим в книге событиям. Если говорить о шведском короле, которого упоминает Гийом, то вполне достаточно того, что есть у Голон. Все реальные исторические персонажи должны быть пояснены, но кратко, как только можно. В зависимости от надобности этой информации для книги. К примеру, Конде упоминает своего сына герцога Энгиенского. Вот о Конде - можно написать, что полководец, принц крови родился, умер, а вот Энгиенского не стоит упоминать. toulouse пишет: Какие примечания, по-вашему, важны для понимания книги - если обобщить требования, формализовать их? Т.е. те без знания которых я не понимаю всего, что имел ввиду автор. Хороший пример - сексуальные отношения, описываемые Голон. Неискущенной девочкой я там ничего не нашла, так как ничего не ясно, и, только получив нужный опыт, понимаю насколько откровенно и прямолинейно порой пишет автор. Только не подумайте, что я намекаю на эти комментарии. :) Леди Искренность пишет: спасибо за ответ. Пожалуйста. Воспримите это не как критику, а пожелание на будущее.
urfine: Ryana пишет: Но я имею ввиду другое, когда в тесте верно, а вот примечания с ошибкой. Приведете примеры. Таких ошибок много? Ну как отмазка Если говорить о моем участи в примечаниях, то я действительно их не делаю, почти. С 1 по 6 том, может наберется около 10-15. Ryana пишет: Вот это ошибочное сужение человека, который по самые уши в процессе. Не в обиду сказала, а потому как очень хорошо понимаю, как важен взгляд со стороны.В том то и дело, что для понимания романа нужно всем одни и те же знания. Не согласна. Вот вы, например, человек со стороны. Но вы интересуетесь историей 17 века и Людовика 14 в частности. А есть люди со стороны, которые этим не интересуются. Вам для понимания романа не надо давать примечание на мадам де Монтеспан, а кому-то надо. Может человек будет читать и думать, что автор выдумала эту самую Монтеспан, что она художественный персонаж. Вы, как человек тоже в некотором роде в процессе, можете отвергать многие примечания как понятные или фоновые, а кому-то требуется пояснение. И наоборот, там где вам видится примечание, другому человеку примечание не нужно. Так что вопрос остается открытым кто этот объективный человек со стороны? Короче, с одной стороны в споре/беседе рождается истина, а с другой стороны, надо действовать по принципу "мы посовещались, и я решил" . Вот пусть кто-то в издательстве из какого другого отдела книгу прочитает и поставит галочки, где нужны примечания, а где нет. Ryana пишет: Пожалуйста. Воспримите это не как критику, а пожелание на будущее. Так и воспринимаем.
Анна: Но я имею ввиду другое, когда в тесте верно, а вот примечания с ошибкой. Приведите примеры, пожалуйста Ryana пишет: Т.е. те без знания которых я не понимаю всего, что имел ввиду автор. Но у каждого читателя свое понимание. Где найти обобщенного читателя, для которого пишутся примечания? Те же сексуальные детали для взрослого понятны, а для ребенка не нужны. Потому что этот роман вообще не для детей и подростков. А вот познавательная информация, ИМХО, нужна. Ryana пишет: В том то и дело, что для понимания романа нужно всем одни и те же знания. Не согласна. У каждого свое понимание романа, своя база знаний, поэтому информация нужна разная. Для одних этот роман - история любви на историческом фоне, для других - история жизни женщины, для третьих - история конфликта личности\личностей, общества и и власти, для третьих - беллетризованная историия конкретного периода и так далее... Ryana пишет: Ну тут же читали Дрюна. Ведь там информации для размышления и изучения не мньше, но разве он утопает в примечаниях? А мне бы как раз очень хотелось видеть в "Проклятых королях" и других исторических романах Дрюона много примечаний.
Анна: Ryana пишет: В какой-то книге недавно встречались пояснения к названиям провинций во Франции. После фильма о Д'Артаньяне уже все их вроде знают. Но не все смотрят фильм\фильмы о Д'Артаньяне И не все, даже просмотрев фильм один раз, запомнят названия провинций. Тут важно знать, что за книга. Вполне вероятно, что комментарии нужны, и даже детальные, тем более что разница между провинциями была существенной, а сейчас во Франции другое административное деление Ryana пишет: бол Но поразили сами комменты (краткость - сестра таланта): провинция во Франции. :))) Это конечно, слишком. В комментариях к изданию Анж и Демон 1991 года был такой: Наррангасет - индеец (из текста было ясно, что это индеец, и если давать комментарий, то необходимы более подроные объяснения)
Леди Искренность: Извините Ryana , но я с вашими примерами не соглашусь. Ryana пишет: ну какое значение имеет огранка камней для книги? Для меня, к примеру имеет, позволяет лучше представить образы героев и их внешний вид, потому что надо четко понимать, что камни 17 века и камни современные это две огромные разницы. Если вы это понимаете, то для некоторых моих знакомых читателей это было открытием. Ryana пишет: Если такие правки, как монахи - вещь редкая, то можно упомянуть. что такая практика была обычной. Это вы в курсе, что обычной, я читала впервые. Ryana пишет: Сами по себе географические понятия не нужны. Слава богу про континенты все в курсе, а точные координаты для книги не к чему. В какой-то книге недавно встречались пояснения к названиям провинций во Франции. После фильма о Д'Артаньяне уже все их вроде знают. Увы, не все поклонники Анжелики являются также и поклонниками Дюма. И, повторюсь далеко не все так хорошо знакомы с географией Франции. И если для француза название провинции сразу говорит о ее местонахождении и особенностях, то для русского это просто название. Ryana пишет: Ну тут же читали Дрюна. Ведь там информации для размышления и изучения не меньше, но разве он утопает в примечаниях? На Дрюона очень много делают примечаний. Вы еще не видели сколько примечаний делают на Бенцони. Я молчу про мемуары, там сносок, что застрелиться можно. Ко всему вышесказанному добавлю, что возможно я слишком тупа и ограничена в своих знаниях, но в составлении примечаний всегда руководствовалась тем, нужно ли мне самой здесь пояснение для понимания смысла или нет, хочу ли я вникнуть, а главное хочу ли расширить свой кругозор или мне по барабану все, кроме сюжета. Лично я не очень люблю документальную историческую литературу, хроники и мемуары читаю редко, это не мой конек. Но зато читая художественную литературу я всегда старалась пояснять для себя, раньше по словарям и энциклопедиям, затем по интернету, все моменты, которые говорили о пробелах в моем образовании. Когда-то даже такие банальные слова, как "авантажный", "софистика", "схоластика" ни о чем мне не говорили. И будь я поленивее, может не сказали бы и до сих пор. Когда я читала Анжелику в детстве, примечаний не было, интернета тоже, поэтому признаюсь честно до довольно зрелого возраста я мало что понимала в хитросплетении политических интриг. Теперь стало понятнее. А все эти Фуке, Андижосы, Дегре, Ле Пти, Суассоны и Великие Мадемуазели с мадам Скаррон вообще воспринимала как выдуманных персонажей. Так вот я не хочу, чтобы и сегодня их воспринимали так, я хочу, чтобы читателю становилось понятно, какой титанический труд был проделан автором в плане истории и на каком довольно высоком уровне она отображена на страницах романа. Может тогда "Анжелика" наконец-то займет свое место в одном ряду с теми же Дрюоном и Дюма, а не с романами серии "Шарм". И последнее. Я благодарна книге, что работая над ней, благодаря всем этим копанием с непонятным и поискам неизвестного, я узнала бездну информации о которой раньше даже не задумывалась. Например про ту же монашку в синем или про историю костюма, или про историю казней, или про процесс купелирования, или про особенности празднования религиозных праздником было безумно интересно читать и узнавать. Да я, делая 4-6 тома, выучила почти все исторические улицы и достопримечательности центра Парижа. И это здорово! Если бы автор писала только о том, что важно для сюжета - это одно, но она ведь еще и создает исторический фон, атмосферу, для полного погружение в которую необходимо понимание даже таких мелочей, как какие-нибудь антреме и их росолис, генгет, фуа-гра и шербет. Кстати, лично я всегда раньше думала, что это восточная сладость а это оказывается еще и напиток.
toulouse: Ryana пишет: без знания которых я не понимаю всего, что имел ввиду автор. ваша декларация настолько субъективна, что и обсуждать нечего. Вы не знаете, что такое габардин? А мне странно, что вы этого не знаете. Я бы не стала такое примечание делать. Не разъяснять, кто такой герцог Энгиенский? Но тогда зачем и про Конде писать - и так у Голон ясно, что он великий полководец. Наверное, понять общую идею можно вообще без примечаний. Я думаю, что для вас предпочтительнее было бы приложение, в котором для желающих опубликовать список исторических персонажей, упомянутых в романе, краткий словарик устаревших слов (рингравы и т.п.) и географических названий (Пуату - провинция). Все в конец, чтобы образованной публике глаза не мозолило. Так что ли?
Ryana: urfine пишет: Не согласна. Вот вы, например, человек со стороны. Но вы интересуетесь историей 17 века и Людовика 14 в частности. А есть люди со стороны, которые этим не интересуются. Вам для понимания романа не надо давать примечание на мадам де Монтеспан, а кому-то надо. Может человек будет читать и думать, что автор выдумала эту самую Монтеспан, что она художественный персонаж. Вы, как человек тоже в некотором роде в процессе, можете отвергать многие примечания как понятные или фоновые, а кому-то требуется пояснение. Я все это как раз учитываю, я как сказала, что багаж знаний для романа у всех должен быть одинаков. Но кто-то уже имеет этот багаж и ему вообще не нужны примечания, а кто-то чего-то не знает. Потому надо огласить весь список и дать пояснения про исторических персонажей, появление которых значимо для романа. логчино, что Монтеспан одна из срких героинь не должна быть пропущена, а вот тотже Энгиенский не нужен. Он даже не проходной персонаж, а просто упоминаемый. Анна пишет: Приведите примеры, пожалуйста urfine пишет: Приведете примеры. Таких ошибок много? Я не ставила себе целью их выявить запомнить и взять на карандаш. Потому просто вспомнить затруднительно. Учитывая, что в сделанном уже не исправить, то не вижу смысла тратить свое время на поиск. Много ли их - нет, но я не все романы читала, потом я тоже не истина в последней инстанции, так что допускаю, что я чего-то и пропустила. Но они есть. Анна пишет: А вот познавательная информация, ИМХО, нужна. Познавательная информация должна быть в своем месте. а не в романе. Нельзя объять необъятное. Напомню, что французские издательства дали минимум примечаний. Уж не думаю, что там все как один специалист по истории. Анна пишет: У каждого свое понимание романа, своя база знаний, поэтому информация нужна разная. Информация универсально, просто кто-то уже в курсе, а кто-то нет. А не оценивать по тому, что кто-то этого и этого не знает, а это в романе просто упомянуто. Вам же не пришло в голову пояснять денежные единицы? А почему? Да потому что не важно что они значили, а романе это не имеет значения. Анна пишет: Но не все смотрят фильм\фильмы о Д'Артаньяне И не все, даже просмотрев фильм один раз, запомнят названия провинций. Тут важно знать, что за книга. Вполне вероятно, что комментарии нужны, и даже детальные, тем более что разница между провинциями была существенной, а сейчас во Франции Какое это имеет значения для понимания романа? Каждый раз думая о примечании задайте вопрос, а это вообще нужно, или просто интересно и, наверное, кто-то этого не знает. Почему тогда не дать примечание на слово Франция? Леди Искренность пишет: Для меня, к примеру имеет, позволяет лучше представить образы героев и их внешний вид, потому что надо четко понимать, что камни 17 века и камни современные это две огромные разницы. Если вы это понимаете, то для некоторых моих знакомых читателей это было открытием. А для понимания героев? Разве до того, как вы об этом узнали вам роман было неинтересно читать? Леди Искренность пишет: Это вы в курсе, что обычной, я читала впервые. Я не знаю, я просто догадалась - это же не сложно. toulouse пишет: . Я думаю, что для вас предпочтительнее было бы приложение, в котором для желающих опубликовать список исторических персонажей, упомянутых в романе, краткий словарик устаревших слов (рингравы и т.п.) и географических названий (Пуату - провинция). Не надо за других думать. Вы попросили примеры. я их привела не в соотношении со мной и своими знаниями. Зачем выставлять меня в таком "приятном" свете ума не приложу. Вижу, что название темы лишь просто название. Не понимаю смысла ваших вопросов, если вы для себя уже решили, что вы правы и будете делать все так же. Какой смысл переубеждать меня? В общем пожалела, что высказалась.
Леди Искренность: Ryana пишет: Я не ставила себе целью их выявить запомнить и взять на карандаш. Потому просто вспомнить затруднительно. Учитывая, что в сделанном уже не исправить, то не вижу смысла тратить свое время на поиск. Много ли их - нет, но я не все романы читала, потом я тоже не истина в последней инстанции, так что допускаю, что я чего-то и пропустила. Но они есть. Почему же, я надеюсь, что мы не зря сейчас доводим первые тома до ума и готовим их к переизданию. Надеюсь издательство их возьмет и вскоре книги будут выходить уже с исправленными недочетами, так что вопрос очень даже актуален. Ryana пишет: Познавательная информация должна быть в своем месте. а не в романе. Нельзя объять необъятное. Напомню, что французские издательства дали минимум примечаний. Уж не думаю, что там все как один специалист по истории. Во французском издании только те примечания, которые дала сама Голон. К тому же французам надо меньше пояснять, чем русским, французы понимают смысл названий улиц и прозвищ, как и особенности своей кухни и географии. Ryana пишет: А для понимания героев? Разве до того, как вы об этом узнали вам роман было неинтересно читать? Интересно, но в плане взаимоотношений и судьбы главных героев. История и политика в Анжелике всегда проходили мимо меня. Ryana пишет: В общем пожалела, что высказалась. Зря, я вот уже задумываюсь над тем, чтобы удалить к чертям собачьим часть примечаний на фамилии в 3 томе. Как понимаю, именно они почему-то всех больше всего нервируют. Если я слышу претензии по примечаниям, то это почти всегда претензии к фамилиям.
urfine: Ryana пишет: Вижу, что название темы лишь просто название. Не понимаю смысла ваших вопросов, если вы для себя уже решили, что вы правы и будете делать все так же. Какой смысл переубеждать меня? В общем пожалела, что высказалась. Никто здесь для себя не решал, что правда только у нас и менять ничего не надо. И никто вас ни в чем не переубеждает. Мы просто отвечали на ваши аргументы. Вы имеете полное право иметь свою точку зрения и ее высказывать и защищать и возражать другим. Я же имею право быть с ней не согласной и вам возразить (ведь имею?). Но если я вам возражаю, это не значит, что я хочу вас переубедить или что я считаю себя во всем правой. Здесь можно привести сравнение с какой-нибудь игрой. Например, я думаю, что какое-то слово начинается на "а", но я в этом не уверенна. Вы мне приводите аргументы что слово начинается с буквы "е", "и", "о" и так далее. Но пока ваши аргументы мне кажутся неубедительными и я остаюсь при своем "а", хотя в нем и не уверенна на 100%. Так и в этой беседе. Я остаюсь при своем не из-за уверенности в своей правоте, а потому что пока не вижу аргументов, которые бы показали что я неправа настолько, что должна в корне менять свою позицию. Ryana пишет: что Монтеспан одна из срких героинь не должна быть пропущена, а вот тотже Энгиенский не нужен. С одной стороны, вы правы. А с другой стороны, нужен индивидуальный подход в отношении проходных и упоминаемых персонажах. Их упоминание несет часто разный смысл. Например упоминание Симона де Монфора, Агриппы д'Обинье и т.д. Ryana пишет: Напомню, что французские издательства дали минимум примечаний. Уж не думаю, что там все как один специалист по истории. Но среднестатистический француз все же о своей истории знает гораздо больше, чем среднестатистический русский о французской. Ryana пишет: А для понимания героев? Разве до того, как вы об этом узнали вам роман было неинтересно читать? Интересно, но дело не только в этом. Иногда детали быта нуждаются в пояснении. А иногда нужны примечания на вещи, которые были и тогда и сейчас, чтобы все же читатель понимал разницу. Те же драгоценные камни тогда и сейчас - это две большие разницы. Ryana пишет: Я не ставила себе целью их выявить запомнить и взять на карандаш. Потому просто вспомнить затруднительно. Учитывая, что в сделанном уже не исправить, то не вижу смысла тратить свое время на поиск. Много ли их - нет, но я не все романы читала, потом я тоже не истина в последней инстанции, так что допускаю, что я чего-то и пропустила. Но они есть. Все же есть разница, когда/если ошибка встречается в 1-2 примечаниях на 100-120 (по тому), а когда в 15-20 на тех же 100-120. И это должно быть, по-моему, отражено в критике. Потому что тогда (если ошибки всего 1-2) замечание "примечания с ошибками" при формальной правоте, все же в корне не верно и превращается в огульное абстрактное обобщение, создается ощущение, что ошибок много. Хотя в любом случае стремится надо к совершенству, чтобы не было ни одного примечания с ошибкой, даже в пунктуации и орфографии.
Анна: Ryana пишет: Познавательная информация должна быть в своем месте. а не в романе. Разве роман не несет также познавательной функции? Ryana пишет: Я не ставила себе целью их выявить запомнить и взять на карандаш. Потому просто вспомнить затруднительно. Жаль, ваша информация была бы очень полезна.
Анна: Ryana пишет: Какое это имеет значения для понимания романа? А о чем этот роман? Каждый раз думая о примечании задайте вопрос, а это вообще нужно, или просто интересно и, наверное, кто-то этого не знает. Но это все очень субъективно. Множеству читателей не могут быть интересны одни и те же вещи. Вы написали выше, что примечания нужны. Но, например, какие именно примечания хотели бы видеть в данной книге вы? То, что понятно вам, непонятно другим и наоборот. Значит, необходим некий компромисс. Этот вопрос ко всем форумчанам
полная версия страницы