Форум » Новая версия "Анжелики" » Примечания - да кому они нужны? » Ответить
Примечания - да кому они нужны?
toulouse: начнем с того, примечания - одно из отличий новой версии от старой. И если уж они есть, то какие?
toulouse: На мой взгляд, примечания в принципе вещь хорошая. Для романа Анн Голон они хороши тем, что показывают, что автор на самом деле много работала с историческим материалом. Впрочем, так глубоко составители примечаний не копают, да и не ставят перед собой цели открыть все источники, которыми она пользовалась. Задача проще - по возможности показать, что в романе упомянуты реальные исторические персонажи, что, наверное, особенно важно для не-французского читателя. Представьте обратную картину: скажем, "Князь Серебряный" переводится на тот же французский. Лавина имен, сам исторический фон - для французов это же просто экзотика, а Толстой на это вовсе не рассчитывал. Итак, примечания нужны. С одной стороны, они нужны любознательному читателю - которому, например, интересно, кто такой герцог Энгиенский (и просто что это не вымышленный персонаж, кузен маркиза де Карабаса ). И которому не хочется отрывать себя от чтения, чтобы смотреть соотв справочную литературу или все тот же Интернет. Конечно, по-хорошему было бы неплохо поместить профессиональный комментарий - в чем роман параллелен реальной истории, а где Голон сделала большие отступления - но это уж для совсем заинтересованного, чтобы не сказать въедливого читателя. С другой стороны, есть примечания в духе комментариев Лотмана к Евгению Онегину. Эти комментарии, на мой взгляд, просто бесценная вещь. Все эти боливары, надеваемые Онегиным чтобы поехать на бульвар, так же безмерно далеки от нас, как и жюстокоры, в которых маркиз де Лавальер щеголяет на королевской охоте. А архитектурные детали? Навскидку - что такое маскароны? Или словечко, которое вообще на слуху, такой весьма сказочный персонаж как форейтор. Кто без подсказки из зала ответит на вопрос в духе "Хочу стать миллионером" форейтор - это: а) выездной лакей; б) кучер; в) человек, который скачет верхом впереди кареты вельможи; г) житель государства Форейтории, в 15-16 веках собирательное название французских колоний в Вест-Индии? Увы, тут возникает угроза оскорбить образованного читателя: за кого они тут меня держат? Я и сам с усами! Нечего мне тыкать под нос прописными истинами из википедии! В общем, давайте обсудим, как лучше поступить, чтобы примечания с одной стороны не раздражали, а с другой - существовали. Какими вы видите хорошие комментарии для "Анжелики"?
urfine: Меня пока все устраивало в примечаниях. Некоторые говорили, что в первых томах их было много. Отчасти да, прислушиваясь к этому (как я понимаю) в последующих томах количество примечаний сократилось, с другой стороны, примечания сократились и по естественной причине - они уже были сделаны в первых томах. Вот, например, 7 и 8 тома - это двор, но у нас двор уже был в 3 томе (ну и некоторые имена в 1 и 2 томах), и на многих придворных были сделаны примечания еще там. Мне кажется, что те, кто говорит, что примечания раздражают и мешают, несколько преувеличивают. Особо перед глазами они не маячат, текст не разрываю, даны в конце страницы, так что можно страницу перелистнуть и не читать их. Хотя все субъективно. Я за примечания по тем же причинам, которые озвучила toulouse . В книге Голон они необходимы. По поводу их количества: по-моему пока что все в меру. По поводу того, на что стоит давать примечания а на что нет, могу дать несколько увертливый ответ (не я же примечания делаю : дело, конечно тонкое, здесь нужен баланс: с одной стороны, естественно, что все не объясняется и даже должно что-то оставлять необъясненным, кроме того для каждого читателя круг знаю/не знаю - разный; с другой стороны, надо объяснять некоторые имена и детали быта - для облегчения ориентирования в тексте, и для возбуждения любопытства, и ненавязчивого расширения кругозора. Короче, должен быть баланс между объясненным и не объясненным. Как это баланс точно соблюсти, я не знаю, но еще раз могу повторить меня пока все устраивает.
Леди Искренность: urfine пишет: не я же примечания делаю Да ладно? А в целом согласна с девочками. Я за примечания, потому что без них многое осталось бы просто словами, а смысл: зачем, для чего, а зачастую и о чем говорится в тексте оказался неясен. Скажу только, что редакторы (по крайне мере я) большей частью старались давать примечание на то, что им самим приходилось для себя пояснять, дабы не оплошать и правильно написать. Ну или на то, что было интересно узнать подробнее самим. Кому показалось примечаний много, то извините. Значит вы либо умнее меня и я вами восхищаюсь, либо вы совершенно не любознательны и мне вас жаль.
Анна: Я за примечания. Кстати, в очень небольшом количестве они встречались и в старой версии. Мне трудно понять людей, которых раздражают примечания по причине того, что они уже это знают. Во-первых, кто-то можегт этого не знать, во-вторых, примечания помогают открыть в книге аллюзии, новые смыслы, то есть сделать ее интереснее. ИМХО, художественная литература играет серьезную познавательную роль, и позволяет запоминать разные факт получше, чем иной учебник. Примечания помогают в этом.
Анна: Другой вопрос - делать примечания постраничными или давать их в конце?
urfine: Анна пишет: Другой вопрос - делать примечания постраничными или давать их в конце? Я за постраничные.
Леди Искренность: Нормально так в теме высказались только те, кто собственно эти примечания и делает. Отличный, а главное конструктивный диалог у нас получился, дамы. Только почему-то мне кажется. что мнение друг друга мы и так знали.
Sourire: Леди Искренность пишет: Нормально так в теме высказались только те, кто собственно эти примечания и делает. У меня только 2 первые книжки. и я их не читала, только пролистала. Поэтому ничего вразумительного сказать не могу.
toulouse: Леди Искренность пишет: Только почему-то мне кажется. что мнение друг друга мы и так знали. интересно, почему
Тара: На мой взляд роман историко-приключенческий и от исторических событий не уйти , да и не нужно, примечания просто необходимы. В любой другой литературе тоже есть примечания, расшифроыывают какие-либо узкие или специфические понятия и это нормально. Любой исторический роман несет в себе кучу информации по стране. обычаям, языку и т.д. и ты не будешь каждое заинтересовавшее тебя слово выписывать и где-то искать( ну уж если только совсем!), поэтому замечачательно!!!, что такая информация (географии, истории Фрации, по костюмам , традициям) есть в книге. Мне очень понравилось. Хорошо, что не в конце книги, а по странично, это намного удобнее. К большому сожалению, абитуренты с каждым годом становятся все менее и менее читающими и знающими хотя бы элементарные вещи, не могут назвать какую книгу читал в последний раз и о чем она.
Анна: Умберто Эко недавно говорил, что в будущем роль памяти будет уменьшаться, а вырастут другие способности - способности быстро найти информацию.
Леди Искренность: Тара , спасибо за ответ.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Я за постраничные. Я тоже!
Эвелина: На мой взгляд, примечания-вещь нужная. , поскольку многие понятия, касающиеся истории, этнографии и т.п. могут быть неизвестными для читателя. Объяснение игры слов, говорящих названий просто необходимо для понимания произведения. В противном случае многое останется , так сказать, за бортом. Если говорить о том, где именно должны располагаться примечания, то я однозначно за постраничное объяснения. Сама могу припомнить, как маялась с примечаниями в конце книги, когда читала Сенкевича.
Леди Искренность: Спасибо вам девочки за отзывы.
toulouse: хм... а мне казалось, что примечания в конце имеют то преимущество, что выглядят менее назойливыми. У нас, кстати, никто не высказался из врагов примечаний. Еще одно преимущество таких примечаний - они могут быть более пространными, скорее как комментарии. Например, о каких-то исторических лицах не будешь подробно распинаться в постраничных примечаниях, там приходится ограничиваться самой общей информацией, в то время как про иных лиц можно и больше расписать, такие колоритные фигуры попадаются. Эвелина пишет: многие понятия, касающиеся истории, этнографии и т.п. могут быть неизвестными для читателя вот тут самое сложное дело. Какие понятия нуждаются в комментариях? Допустим, жюстокор. Все-таки редкое слово, в Ожегове, например, не найти. А вот названия тканей, которые сейчас не слишком на слуху (бумазея, линон...)? Или тот же грешный форейтор?
urfine: toulouse пишет: хм... а мне казалось, что примечания в конце имеют то преимущество, что выглядят менее назойливыми. А в чем назойливость постраничных примечаний? Они же не в тексте идут, текст не разрывают. При всем том, как мне нравилось читать в конце примечания в старом издании "Трех мушкетерах", постраничные мне кажется удобнее в связке текст-примечание. toulouse пишет: о каких-то исторических лицах не будешь подробно распинаться в постраничных примечаниях, там приходится ограничиваться самой общей информацией, в то время как про иных лиц можно и больше расписать, такие колоритные фигуры попадаются. Я не уверенна, что издательство на это пойдет. Мне показалось, что они бы были рады вообще без примечаний если бы все было.
toulouse: urfine пишет: в чем назойливость постраничных примечаний? получается, что они на виду, читайте, читатели дорогие. А в конце - читайте, если кому хочется. Ну это мне так кажется. urfine пишет: они бы были рады вообще без примечаний я думаю, что они скорее за единство формата серии. С этой точки зрения есть смысл обсудить, нужны ли примечания, напр, по истории костюма.
urfine: toulouse пишет: получается, что они на виду, читайте, читатели дорогие. Да, они на виду, но не настолько, чтобы "нагло лесть в глаза". Доходит человек до черточки - и пожалуйста, переворачивай страницу. Ну может быть по инерции читатель и захватит какой-то текст, но мне кажется что это не так уж и обременительно и назойливо. Тут уж все зависит от самого читателя, например, у меня получается читать "не видя" примечания в текстах, если я этого не хочу. toulouse пишет: я думаю, что они скорее за единство формата серии. Это понятно. Но помимо этого, я не думаю, что они за подробные примечания постраничные или концевые.
Наталия: было бы здорово если бы можно было бы зайти на сайт книги и с картинками и текстом увидеть все то, что обычно объясняют примечания (конечно это не для всех удобно, но...) - эт я так мечтаю А вообще примечания определенно нужны, без них иногда создается впечатление, что читаешь книгу на чужом, непонятном языке, мне нравятся постраничные, для меня они удобнее, так как примечания в конце, меня по крайней мере сильно отвлекают от самой книги, пока откроешь нужную страницу вся атмосфера улетучивается
Наталия: Может тему у нас создать с примечаниями и по томам?
urfine: Наталия пишет: Может тему у нас создать с примечаниями и по томам? Интересное предложение. Заманчивое. С другой стороны, у нас на форуме много тем по роману и его персонажам, и тогда получается, что сведения будут дублироваться. Вот например, у нас есть тема о Людовике 14 и его фаворитках/о Андрее Капеллане/Нинон де Ланкло и другие темы. И как быть? в теме с примечаниями по тому дублировать или ссылку давать? И таких ситуаций будет довольно много.
Наталия: А может эти темы в один блок собрать (тему), и там уже чтобы были ссылки на темы (например цветы, исторические личности уже есть), можно тему с архитектурой того времени, предметами и т.д. создать
Наталия: А еще под каждым разделом в скрытом тексте указывать интересующее слова, личности и т.д. и ссылки на их объяснения
urfine: Наталия пишет: А может эти темы в один блок собрать (тему), В общем, у нас темы по блока/разделам и собраны-рассортированы. Просто темы часто одной ногой в романе, а другой ногой в истории и культуре, а еще какими-то конечностями вдруг соединяется с современностью и другими сферами жизни. Так что совсем все рассортировать и собрать не получается. мне кажется, что у нас на форуме и так все достаточно структурировано/рассортировано-собрано и т.д.
Наталия: Это наверное выглядело бы типо ЧАВО, только со множеством ссылок
urfine: Наталия пишет: А еще под каждым разделом в скрытом тексте указывать интересующее слова, личности и т.д. и ссылки на их объяснения Видите ли Наталия, надо чтобы этим кто-то занимался, делал все это,или во всяком случае, чтобы помогали. Кроме того, не слишком хороший стимул когда ты что-то делаешь, делаешь, а отклика на это никакого: кому-то не интересно, а у кого-то слишком насыщенная реальная жизнь, а кто-то пассивно наблюдает со стороны - это не претензии, а просто констатация (я сама такая на других форумах). Однако человек/люди которые все это будут делать тратят вполне реальное время, чтобы оформить всю эту виртуальность.
Леди Искренность: Наталия , интересное предложение. Но мне кажется надо, чтобы читатели спрашивали о ком или о чем они хотят узнать подробнее, чем уже написали или вдруг не написали, а интересно или непонятно, а в теме будут даваться более подробные ответы.
Ryana: На вопрос о том, нужны ли примечания ответ да, однозначно. Где им быть - в тексте. Но нравятся ли мне примечания, которые уже имеют место быть в 6 первых книгах - нет. Их слишком много, они чересчур подробны, а это в тексте неуместно и порой противоречат тексту, попросту содержат ошибки. Надо четко понимать, какие примечания важны для понимания книги, а какие относятся к общепознавательной сфере. Вторые не должны присутствовать в тексте книги, их можно спокойно вынести в конец книги или вовсе не печатать. Таким образом примечания - это то, что быстро даст недостающую информацию, но при этом не будут перетягивать внимание на себя.
Леди Искренность: Ryana , спасибо за ответ.
urfine: Ryana пишет: Их слишком много, они чересчур подробны, а это в тексте неуместно Вот. А toulouse хотела еще что-то подробнее расписывать. Ryana пишет: и порой противоречат тексту Ну и что? Роман хоть и исторический, но все же роман, художественное произведение. Например, у Голон по книге Клода Ле Пти повесили в марте 1663г., я находила в документальной литературе, что он был казнен, сожжен 01.09.1662г. Или с тем же Давидом Шайлу, там тоже есть некоторые подвижки в датах. Не говоря уже о том, что Анжелики нет. Во многих исторических романах (взять того же Дюма) можно встретить примечания "противоречащие тексту". В романе персонаж может быть в таком-то месте и в такое-то время, а в истории -нет. Ryana пишет: попросту содержат ошибки. Приведите примеры, пожалуйста. Ryana пишет: Надо четко понимать, какие примечания важны для понимания книги, а какие относятся к общепознавательной сфере. Да, это надо четко понимать. Вопрос в том, кто устанавливает критерии. Чье понимание надо брать за основу? Например, Голон пишет, что пожар в таверне "Красная маска" тушили монахи-капуцины. Примечания на них - это общеобразовательная сфера или важно для понимания? В романе постоянно упоминаются название тканей, которые сейчас совершенно не на слуху, делать на них примечания или нет? Я в практике исторических романов довольно часто наблюдаю практику давать на это примечания. А на географические названия давать примечание или нет? Если учесть что какую-то местность так называли во Франции, а в русской традиции она имеет другое название, или что с 17 века название поменялось. То, что для одного общепознавательный фон, то для другого связано с пониманием романа.
Анна: urfine пишет: То, что для одного общепознавательный фон, то для другого связано с пониманием романа. Полностью согласна. Ryana пишет: Надо четко понимать, какие примечания важны для понимания книги, а какие относятся к общепознавательной сфере. Вторые не должны присутствовать в тексте книги, их можно спокойно вынести в конец книги или вовсе не печатать. Почему? Разве исторический роман не несет общепознавательную функцию и не вызывает интереса к историческим фактам?
toulouse: Ryana пишет: Надо четко понимать, какие примечания важны для понимания книги, а какие относятся к общепознавательной сфере. Не могли бы вы привести конкретные примеры - не копируя существующие примечания, важен принцип. Скажем, чепец в комментариях не нуждается, а жюстокор - нуждается? Согласитесь, что точного критерия нет. Далее. Ссылки на реальные исторические фигуры нужны - или нет? И в каком объеме? Какие примечания, по-вашему, важны для понимания книги - если обобщить требования, формализовать их?
Леди Искренность: urfine пишет: Ryana пишет: цитата: попросту содержат ошибки. Приведите примеры, пожалуйста. Маш, одна ошибка точно есть. В примечании на герцога Бульонского в 3 томе. Мы дали примечание на отца того, кто действует в тексте.
Ryana: urfine пишет: Ну и что? Роман хоть и исторический, но все же роман, художественное произведение. Например, у Голон по книге Клода Ле Пти повесили в марте 1663г., я находила в документальной литературе, что он был казнен, сожжен 01.09.1662г. такие случаи не новы. И в примечаниях даже дают разъяснения, что у автора не точно, а было так-то. Но я имею ввиду другое, когда в тесте верно, а вот примечания с ошибкой. urfine пишет: Вот. А toulouse хотела еще что-то подробнее расписывать. Это от рвения, видимо. Лучшее - враг хорошего. Надо вовремя остановиться, а не перегружать текст малозначащими для книги пояснениями. К примеру, ну какое значение имеет огранка камней для книги? Просто так об этом почитать захотят немногие, а для понимания книги и того, что хотел сказать автор это не существенно. Другое дело, когда автор подразумевает что-то - игра слов или что-то в будущем, тут целесообразно пояснить, чтобы и читатель, хоть и не знающий, но тоже был в теме. urfine пишет: Да, это надо четко понимать. Вопрос в том, кто устанавливает критерии. Чье понимание надо брать за основу? Стороннего лица, однозначно. Так как те, кто в работе теряют связь с реальностью. Все хочется побольше, да получше. Спорные отрывки прочитайте кому-то из близких и уточните, все ли в тексте понятно и не требует ли дополнительных справок. urfine пишет: Например, Голон пишет, что пожар в таверне "Красная маска" тушили монахи-капуцины. Примечания на них - это общеобразовательная сфера или важно для понимания? Если такие правки, как монахи - вещь редкая, то можно упомянуть. что такая практика была обычной. А вот если их много. то вполне можно опустить. Не думаю, что читатель озаботиться вопрососм. а при чем тут капуцины. В общем логики вполне достаточно. urfine пишет: В романе постоянно упоминаются название тканей, которые сейчас совершенно не на слуху, делать на них примечания или нет? Если вы говорите к примеру "габардин" какой-нибудь - то да, надо внизу указать, что имеется ввиду ткань. Но при этом не надо расписывать разновидности, где производилась, откуда такое название и т.п. Если же по тексту и так ясно, что речь о материи, то пояснения не нужны. urfine пишет: А на географические названия давать примечание или нет? Если учесть что какую-то местность так называли во Франции, а в русской традиции она имеет другое название, или что с 17 века название поменялось. Второй вариант - а можно указать в русской традиции сразу? Сами по себе географические понятия не нужны. Слава богу про континенты все в курсе, а точные координаты для книги не к чему. В какой-то книге недавно встречались пояснения к названиям провинций во Франции. После фильма о Д'Артаньяне уже все их вроде знают. Но поразили сами комменты (краткость - сестра таланта): провинция во Франции. :))) urfine пишет: То, что для одного общепознавательный фон, то для другого связано с пониманием романа. Вот это ошибочное сужение человека, который по самые уши в процессе. Не в обиду сказала, а потому как очень хорошо понимаю, как важен взгляд со стороны.В том то и дело, что для понимания романа нужно всем одни и те же знания. И именно их надо дополнить, а не все, что упоминается в романе мимоходом. Ну тут же читали Дрюна. Ведь там информации для размышления и изучения не меньше, но разве он утопает в примечаниях? toulouse пишет: Не могли бы вы привести конкретные примеры - не копируя существующие примечания, важен принцип. Скажем, чепец в комментариях не нуждается, а жюстокор - нуждается? Согласитесь, что точного критерия нет. Далее. Ссылки на реальные исторические фигуры нужны - или нет? И в каком объеме? Кое-что уже привела в пример. Чепец - распространенное понятие и все понимают где его носят. А жюстакор - слово не русское, более того. не имеющее в нем аналогов. И, конечно, можно коротенько указать, что это. Впрочем, как и рингравы, которые так мило описывает Конде. На исторические фигуры - если нет пояснений в тексте и они уже не имеют отношения к настоящим в книге событиям. Если говорить о шведском короле, которого упоминает Гийом, то вполне достаточно того, что есть у Голон. Все реальные исторические персонажи должны быть пояснены, но кратко, как только можно. В зависимости от надобности этой информации для книги. К примеру, Конде упоминает своего сына герцога Энгиенского. Вот о Конде - можно написать, что полководец, принц крови родился, умер, а вот Энгиенского не стоит упоминать. toulouse пишет: Какие примечания, по-вашему, важны для понимания книги - если обобщить требования, формализовать их? Т.е. те без знания которых я не понимаю всего, что имел ввиду автор. Хороший пример - сексуальные отношения, описываемые Голон. Неискущенной девочкой я там ничего не нашла, так как ничего не ясно, и, только получив нужный опыт, понимаю насколько откровенно и прямолинейно порой пишет автор. Только не подумайте, что я намекаю на эти комментарии. :) Леди Искренность пишет: спасибо за ответ. Пожалуйста. Воспримите это не как критику, а пожелание на будущее.
urfine: Ryana пишет: Но я имею ввиду другое, когда в тесте верно, а вот примечания с ошибкой. Приведете примеры. Таких ошибок много? Ну как отмазка Если говорить о моем участи в примечаниях, то я действительно их не делаю, почти. С 1 по 6 том, может наберется около 10-15. Ryana пишет: Вот это ошибочное сужение человека, который по самые уши в процессе. Не в обиду сказала, а потому как очень хорошо понимаю, как важен взгляд со стороны.В том то и дело, что для понимания романа нужно всем одни и те же знания. Не согласна. Вот вы, например, человек со стороны. Но вы интересуетесь историей 17 века и Людовика 14 в частности. А есть люди со стороны, которые этим не интересуются. Вам для понимания романа не надо давать примечание на мадам де Монтеспан, а кому-то надо. Может человек будет читать и думать, что автор выдумала эту самую Монтеспан, что она художественный персонаж. Вы, как человек тоже в некотором роде в процессе, можете отвергать многие примечания как понятные или фоновые, а кому-то требуется пояснение. И наоборот, там где вам видится примечание, другому человеку примечание не нужно. Так что вопрос остается открытым кто этот объективный человек со стороны? Короче, с одной стороны в споре/беседе рождается истина, а с другой стороны, надо действовать по принципу "мы посовещались, и я решил" . Вот пусть кто-то в издательстве из какого другого отдела книгу прочитает и поставит галочки, где нужны примечания, а где нет. Ryana пишет: Пожалуйста. Воспримите это не как критику, а пожелание на будущее. Так и воспринимаем.
Анна: Но я имею ввиду другое, когда в тесте верно, а вот примечания с ошибкой. Приведите примеры, пожалуйста Ryana пишет: Т.е. те без знания которых я не понимаю всего, что имел ввиду автор. Но у каждого читателя свое понимание. Где найти обобщенного читателя, для которого пишутся примечания? Те же сексуальные детали для взрослого понятны, а для ребенка не нужны. Потому что этот роман вообще не для детей и подростков. А вот познавательная информация, ИМХО, нужна. Ryana пишет: В том то и дело, что для понимания романа нужно всем одни и те же знания. Не согласна. У каждого свое понимание романа, своя база знаний, поэтому информация нужна разная. Для одних этот роман - история любви на историческом фоне, для других - история жизни женщины, для третьих - история конфликта личности\личностей, общества и и власти, для третьих - беллетризованная историия конкретного периода и так далее... Ryana пишет: Ну тут же читали Дрюна. Ведь там информации для размышления и изучения не мньше, но разве он утопает в примечаниях? А мне бы как раз очень хотелось видеть в "Проклятых королях" и других исторических романах Дрюона много примечаний.
Анна: Ryana пишет: В какой-то книге недавно встречались пояснения к названиям провинций во Франции. После фильма о Д'Артаньяне уже все их вроде знают. Но не все смотрят фильм\фильмы о Д'Артаньяне И не все, даже просмотрев фильм один раз, запомнят названия провинций. Тут важно знать, что за книга. Вполне вероятно, что комментарии нужны, и даже детальные, тем более что разница между провинциями была существенной, а сейчас во Франции другое административное деление Ryana пишет: бол Но поразили сами комменты (краткость - сестра таланта): провинция во Франции. :))) Это конечно, слишком. В комментариях к изданию Анж и Демон 1991 года был такой: Наррангасет - индеец (из текста было ясно, что это индеец, и если давать комментарий, то необходимы более подроные объяснения)
Леди Искренность: Извините Ryana , но я с вашими примерами не соглашусь. Ryana пишет: ну какое значение имеет огранка камней для книги? Для меня, к примеру имеет, позволяет лучше представить образы героев и их внешний вид, потому что надо четко понимать, что камни 17 века и камни современные это две огромные разницы. Если вы это понимаете, то для некоторых моих знакомых читателей это было открытием. Ryana пишет: Если такие правки, как монахи - вещь редкая, то можно упомянуть. что такая практика была обычной. Это вы в курсе, что обычной, я читала впервые. Ryana пишет: Сами по себе географические понятия не нужны. Слава богу про континенты все в курсе, а точные координаты для книги не к чему. В какой-то книге недавно встречались пояснения к названиям провинций во Франции. После фильма о Д'Артаньяне уже все их вроде знают. Увы, не все поклонники Анжелики являются также и поклонниками Дюма. И, повторюсь далеко не все так хорошо знакомы с географией Франции. И если для француза название провинции сразу говорит о ее местонахождении и особенностях, то для русского это просто название. Ryana пишет: Ну тут же читали Дрюна. Ведь там информации для размышления и изучения не меньше, но разве он утопает в примечаниях? На Дрюона очень много делают примечаний. Вы еще не видели сколько примечаний делают на Бенцони. Я молчу про мемуары, там сносок, что застрелиться можно. Ко всему вышесказанному добавлю, что возможно я слишком тупа и ограничена в своих знаниях, но в составлении примечаний всегда руководствовалась тем, нужно ли мне самой здесь пояснение для понимания смысла или нет, хочу ли я вникнуть, а главное хочу ли расширить свой кругозор или мне по барабану все, кроме сюжета. Лично я не очень люблю документальную историческую литературу, хроники и мемуары читаю редко, это не мой конек. Но зато читая художественную литературу я всегда старалась пояснять для себя, раньше по словарям и энциклопедиям, затем по интернету, все моменты, которые говорили о пробелах в моем образовании. Когда-то даже такие банальные слова, как "авантажный", "софистика", "схоластика" ни о чем мне не говорили. И будь я поленивее, может не сказали бы и до сих пор. Когда я читала Анжелику в детстве, примечаний не было, интернета тоже, поэтому признаюсь честно до довольно зрелого возраста я мало что понимала в хитросплетении политических интриг. Теперь стало понятнее. А все эти Фуке, Андижосы, Дегре, Ле Пти, Суассоны и Великие Мадемуазели с мадам Скаррон вообще воспринимала как выдуманных персонажей. Так вот я не хочу, чтобы и сегодня их воспринимали так, я хочу, чтобы читателю становилось понятно, какой титанический труд был проделан автором в плане истории и на каком довольно высоком уровне она отображена на страницах романа. Может тогда "Анжелика" наконец-то займет свое место в одном ряду с теми же Дрюоном и Дюма, а не с романами серии "Шарм". И последнее. Я благодарна книге, что работая над ней, благодаря всем этим копанием с непонятным и поискам неизвестного, я узнала бездну информации о которой раньше даже не задумывалась. Например про ту же монашку в синем или про историю костюма, или про историю казней, или про процесс купелирования, или про особенности празднования религиозных праздником было безумно интересно читать и узнавать. Да я, делая 4-6 тома, выучила почти все исторические улицы и достопримечательности центра Парижа. И это здорово! Если бы автор писала только о том, что важно для сюжета - это одно, но она ведь еще и создает исторический фон, атмосферу, для полного погружение в которую необходимо понимание даже таких мелочей, как какие-нибудь антреме и их росолис, генгет, фуа-гра и шербет. Кстати, лично я всегда раньше думала, что это восточная сладость а это оказывается еще и напиток.
toulouse: Ryana пишет: без знания которых я не понимаю всего, что имел ввиду автор. ваша декларация настолько субъективна, что и обсуждать нечего. Вы не знаете, что такое габардин? А мне странно, что вы этого не знаете. Я бы не стала такое примечание делать. Не разъяснять, кто такой герцог Энгиенский? Но тогда зачем и про Конде писать - и так у Голон ясно, что он великий полководец. Наверное, понять общую идею можно вообще без примечаний. Я думаю, что для вас предпочтительнее было бы приложение, в котором для желающих опубликовать список исторических персонажей, упомянутых в романе, краткий словарик устаревших слов (рингравы и т.п.) и географических названий (Пуату - провинция). Все в конец, чтобы образованной публике глаза не мозолило. Так что ли?
Ryana: urfine пишет: Не согласна. Вот вы, например, человек со стороны. Но вы интересуетесь историей 17 века и Людовика 14 в частности. А есть люди со стороны, которые этим не интересуются. Вам для понимания романа не надо давать примечание на мадам де Монтеспан, а кому-то надо. Может человек будет читать и думать, что автор выдумала эту самую Монтеспан, что она художественный персонаж. Вы, как человек тоже в некотором роде в процессе, можете отвергать многие примечания как понятные или фоновые, а кому-то требуется пояснение. Я все это как раз учитываю, я как сказала, что багаж знаний для романа у всех должен быть одинаков. Но кто-то уже имеет этот багаж и ему вообще не нужны примечания, а кто-то чего-то не знает. Потому надо огласить весь список и дать пояснения про исторических персонажей, появление которых значимо для романа. логчино, что Монтеспан одна из срких героинь не должна быть пропущена, а вот тотже Энгиенский не нужен. Он даже не проходной персонаж, а просто упоминаемый. Анна пишет: Приведите примеры, пожалуйста urfine пишет: Приведете примеры. Таких ошибок много? Я не ставила себе целью их выявить запомнить и взять на карандаш. Потому просто вспомнить затруднительно. Учитывая, что в сделанном уже не исправить, то не вижу смысла тратить свое время на поиск. Много ли их - нет, но я не все романы читала, потом я тоже не истина в последней инстанции, так что допускаю, что я чего-то и пропустила. Но они есть. Анна пишет: А вот познавательная информация, ИМХО, нужна. Познавательная информация должна быть в своем месте. а не в романе. Нельзя объять необъятное. Напомню, что французские издательства дали минимум примечаний. Уж не думаю, что там все как один специалист по истории. Анна пишет: У каждого свое понимание романа, своя база знаний, поэтому информация нужна разная. Информация универсально, просто кто-то уже в курсе, а кто-то нет. А не оценивать по тому, что кто-то этого и этого не знает, а это в романе просто упомянуто. Вам же не пришло в голову пояснять денежные единицы? А почему? Да потому что не важно что они значили, а романе это не имеет значения. Анна пишет: Но не все смотрят фильм\фильмы о Д'Артаньяне И не все, даже просмотрев фильм один раз, запомнят названия провинций. Тут важно знать, что за книга. Вполне вероятно, что комментарии нужны, и даже детальные, тем более что разница между провинциями была существенной, а сейчас во Франции Какое это имеет значения для понимания романа? Каждый раз думая о примечании задайте вопрос, а это вообще нужно, или просто интересно и, наверное, кто-то этого не знает. Почему тогда не дать примечание на слово Франция? Леди Искренность пишет: Для меня, к примеру имеет, позволяет лучше представить образы героев и их внешний вид, потому что надо четко понимать, что камни 17 века и камни современные это две огромные разницы. Если вы это понимаете, то для некоторых моих знакомых читателей это было открытием. А для понимания героев? Разве до того, как вы об этом узнали вам роман было неинтересно читать? Леди Искренность пишет: Это вы в курсе, что обычной, я читала впервые. Я не знаю, я просто догадалась - это же не сложно. toulouse пишет: . Я думаю, что для вас предпочтительнее было бы приложение, в котором для желающих опубликовать список исторических персонажей, упомянутых в романе, краткий словарик устаревших слов (рингравы и т.п.) и географических названий (Пуату - провинция). Не надо за других думать. Вы попросили примеры. я их привела не в соотношении со мной и своими знаниями. Зачем выставлять меня в таком "приятном" свете ума не приложу. Вижу, что название темы лишь просто название. Не понимаю смысла ваших вопросов, если вы для себя уже решили, что вы правы и будете делать все так же. Какой смысл переубеждать меня? В общем пожалела, что высказалась.
Леди Искренность: Ryana пишет: Я не ставила себе целью их выявить запомнить и взять на карандаш. Потому просто вспомнить затруднительно. Учитывая, что в сделанном уже не исправить, то не вижу смысла тратить свое время на поиск. Много ли их - нет, но я не все романы читала, потом я тоже не истина в последней инстанции, так что допускаю, что я чего-то и пропустила. Но они есть. Почему же, я надеюсь, что мы не зря сейчас доводим первые тома до ума и готовим их к переизданию. Надеюсь издательство их возьмет и вскоре книги будут выходить уже с исправленными недочетами, так что вопрос очень даже актуален. Ryana пишет: Познавательная информация должна быть в своем месте. а не в романе. Нельзя объять необъятное. Напомню, что французские издательства дали минимум примечаний. Уж не думаю, что там все как один специалист по истории. Во французском издании только те примечания, которые дала сама Голон. К тому же французам надо меньше пояснять, чем русским, французы понимают смысл названий улиц и прозвищ, как и особенности своей кухни и географии. Ryana пишет: А для понимания героев? Разве до того, как вы об этом узнали вам роман было неинтересно читать? Интересно, но в плане взаимоотношений и судьбы главных героев. История и политика в Анжелике всегда проходили мимо меня. Ryana пишет: В общем пожалела, что высказалась. Зря, я вот уже задумываюсь над тем, чтобы удалить к чертям собачьим часть примечаний на фамилии в 3 томе. Как понимаю, именно они почему-то всех больше всего нервируют. Если я слышу претензии по примечаниям, то это почти всегда претензии к фамилиям.
urfine: Ryana пишет: Вижу, что название темы лишь просто название. Не понимаю смысла ваших вопросов, если вы для себя уже решили, что вы правы и будете делать все так же. Какой смысл переубеждать меня? В общем пожалела, что высказалась. Никто здесь для себя не решал, что правда только у нас и менять ничего не надо. И никто вас ни в чем не переубеждает. Мы просто отвечали на ваши аргументы. Вы имеете полное право иметь свою точку зрения и ее высказывать и защищать и возражать другим. Я же имею право быть с ней не согласной и вам возразить (ведь имею?). Но если я вам возражаю, это не значит, что я хочу вас переубедить или что я считаю себя во всем правой. Здесь можно привести сравнение с какой-нибудь игрой. Например, я думаю, что какое-то слово начинается на "а", но я в этом не уверенна. Вы мне приводите аргументы что слово начинается с буквы "е", "и", "о" и так далее. Но пока ваши аргументы мне кажутся неубедительными и я остаюсь при своем "а", хотя в нем и не уверенна на 100%. Так и в этой беседе. Я остаюсь при своем не из-за уверенности в своей правоте, а потому что пока не вижу аргументов, которые бы показали что я неправа настолько, что должна в корне менять свою позицию. Ryana пишет: что Монтеспан одна из срких героинь не должна быть пропущена, а вот тотже Энгиенский не нужен. С одной стороны, вы правы. А с другой стороны, нужен индивидуальный подход в отношении проходных и упоминаемых персонажах. Их упоминание несет часто разный смысл. Например упоминание Симона де Монфора, Агриппы д'Обинье и т.д. Ryana пишет: Напомню, что французские издательства дали минимум примечаний. Уж не думаю, что там все как один специалист по истории. Но среднестатистический француз все же о своей истории знает гораздо больше, чем среднестатистический русский о французской. Ryana пишет: А для понимания героев? Разве до того, как вы об этом узнали вам роман было неинтересно читать? Интересно, но дело не только в этом. Иногда детали быта нуждаются в пояснении. А иногда нужны примечания на вещи, которые были и тогда и сейчас, чтобы все же читатель понимал разницу. Те же драгоценные камни тогда и сейчас - это две большие разницы. Ryana пишет: Я не ставила себе целью их выявить запомнить и взять на карандаш. Потому просто вспомнить затруднительно. Учитывая, что в сделанном уже не исправить, то не вижу смысла тратить свое время на поиск. Много ли их - нет, но я не все романы читала, потом я тоже не истина в последней инстанции, так что допускаю, что я чего-то и пропустила. Но они есть. Все же есть разница, когда/если ошибка встречается в 1-2 примечаниях на 100-120 (по тому), а когда в 15-20 на тех же 100-120. И это должно быть, по-моему, отражено в критике. Потому что тогда (если ошибки всего 1-2) замечание "примечания с ошибками" при формальной правоте, все же в корне не верно и превращается в огульное абстрактное обобщение, создается ощущение, что ошибок много. Хотя в любом случае стремится надо к совершенству, чтобы не было ни одного примечания с ошибкой, даже в пунктуации и орфографии.
Анна: Ryana пишет: Познавательная информация должна быть в своем месте. а не в романе. Разве роман не несет также познавательной функции? Ryana пишет: Я не ставила себе целью их выявить запомнить и взять на карандаш. Потому просто вспомнить затруднительно. Жаль, ваша информация была бы очень полезна.
Анна: Ryana пишет: Какое это имеет значения для понимания романа? А о чем этот роман? Каждый раз думая о примечании задайте вопрос, а это вообще нужно, или просто интересно и, наверное, кто-то этого не знает. Но это все очень субъективно. Множеству читателей не могут быть интересны одни и те же вещи. Вы написали выше, что примечания нужны. Но, например, какие именно примечания хотели бы видеть в данной книге вы? То, что понятно вам, непонятно другим и наоборот. Значит, необходим некий компромисс. Этот вопрос ко всем форумчанам
Леди Искренность: urfine пишет: Иногда детали быта нуждаются в пояснении. А иногда нужны примечания на вещи, которые были и тогда и сейчас, чтобы все же читатель понимал разницу. Точно. Помнишь, Маш, пресловутую постель, на которой первая брачная ночь происходила? Ведь могли бы так и оставить кушетку и у читателя и дальше бы возникало ощущение, что первая брачная ночь на убогой больничной койке происходила. И подумаешь, что кушетка только в 18 веке появилась. А так нашли информацию, дали примечание, все понятно. вопросов нет.
Ryana: Анна пишет: Жаль, ваша информация была бы очень полезна. Извините, я этого не заметила. И чем больше я пишу, тем больше в этом убеждаюсь.
Наталия: Вставлю свои 5 копеек Ryana поддерживаю вашу точку зрения. Примечания должны быть универсальны для всех читателей, и прочитать стороннему человеку, не имеющему к роману и в целом к Франции отношения было бы выходом из проблемы определения необходимых примечаний и лишних. Я считаю что познавательная функция примечаний- это последствия наличия самих примечаний. Мне например интересно узнать побольше о событиях, предметах и т.д. в романе, но в книге, примечания находящиеся с единственно познавательной целью неуместны. Анн Голон проделала титанический труд и для и по написанию романа, показать это и рассказать об этом миру было бы замечательно, но не в самих ее романах, а например в отдельных книгах с комментариями к "Анжелике", если уж есть такое желание... Я например вижу в этом необходимость
Леди Искренность: В общем я тоже уже не вижу смысла в этом споре. В нашей стране никогда всем не угодишь, всегда найдутся противники и недовольные. Нет примечаний - плохо, есть тоже плохо. Люди, между прочим, старались, время тратили, силы свои, искали все это часами. Помню как бедная Оля больше суток разыскивала что это за древесина такая Каламбуко. Когда читаешь комментарии зрителей к фильмам, то они тоже всегда противоречивы. Кто-то понимает, какой титанический труд был вложен, между прочем практически бесплатно, исключительно из любви к книге, а кому-то лишь бы недостатки отыскать и в грязь лицом тыкнуть побольнее. В общем, теперь можете на меня обижаться, кто хотите. Мне тоже обидно за мои бессонные ночи.
Леди Искренность: Вот, например, фраза из текста: Наконец граф де Пейрак настоятельно рекомендовал выпить последним поданное им игристое вино, потому что оно было привезено из Шампани , и все окажут ему большую честь, если после не будут пить ничего другого. Кому-то она покажется проходной, бесполезной, несущественной, и на что тут примечание давать, спрашивается? Но лично я читатель внимательный и мне интересно что, зачем и для чего говорится. У меня вот возник ряд вопросов: почему шампанское надо пить последним? Почему такое трепетное отношение именно к нему? Почему Ж им так дорожит? Мой пытливый ум в растерянности. Лезу искать. Делаю примечание (которое жаль сократили в издательстве и немного потерялась суть): Производство шампанских вин было налажено во Франции в конце XVII в. Открытие метода шампанизации определяют 1668 г. и приписывают монаху-бенедиктинцу Дом Периньону. Хотя игристыми винами наслаждались еще древние греки и римляне, а во Франции их делали уже в начале XVI в., напиток, который впоследствии стали называть шампанским, появился позднее в провинции Шампань. До изобретения метода шампанизации, более половины заготовленных игристых вин взрывались. И понимаю, что оказывается это было очень дорогое, очень редкое вино, буквально новинка сезона, последний писк моды. Его было сложно достать и очень сложно хранить, потому что 2/3 бутылок до изобретения Дона Периньона попросту взрывались, а значит 2/3 труда пропадала, а значит оставшая треть стоила баснословно дорого. Кому-то покажется все это неважным для сюжета книги, а вот мне показалось значительным. Это еще один пункт к статусу Пейрака, статусу человека, у которого было все самое дорогое, изысканное и модное, человеку, которому было за что завидовать, которого было за что называть местным королем и было за что низвергнуть. Вот так, лично для меня, одна на первый взгляд малозначимая фраза несет огромный груз смысловой нагрузки. У автора всегда так. Кажде слово, каждая фраза не произносится просто так, а зачем-то. Но кому-то все это конечно же покажется пустой болтовней и лишним примечанием, не имеющим никакого отношения к героям. На здоровье.
Леди Искренность: А вот на эту фразу нет примечания Мадам де Ланзак объяснила, что это было проявлением своеобразной галантности со стороны мужа. Желая как можно скорее получить огромное состояние жены, недавно унаследованное ею после смерти родителей — факт, о котором маркиза тогда еще не знала, — он немедленно отправил наемных убийц с поручением «ускорить дело». Но мне до сих пор ужасно интересно, почему, чтобы располагать наследством жены, мужу потребовалось ее убить. Неужели не все имущество жены принадлежало мужу? Были исключения? Неужели это никому больше не интересно? Или все знают?
urfine: Наталия пишет: Примечания должны быть универсальны для всех читателей, и прочитать стороннему человеку, не имеющему к роману и в целом к Франции отношения было бы выходом из проблемы определения необходимых примечаний и лишних. Я тоже за универсальные примечания о чем и написала. Проблема только в том, что идеальных универсальных примечаний сделать не получится. Можно только в большей или меньшей степени к этому приблизится. Опять вопрос: как? Если решать эту проблему с помощью стороннего человека то: кто должен быть этот сторонний человек, который решит какие примечания нужны, а какие нет? Вот например, вы Наталия, могли бы выступить таким сторонним человеком, решающим какие примечания нужны, а какие нет? Вы будите потом готовы к критике ваших решений, что вы убрали необходимые примечания, а оставили не нужные? Каковы ваши критерии нужных и не нужных примечаний?
toulouse: Ryana пишет: чем больше я пишу, тем больше в этом убеждаюсь на мой взгляд, в этом вы ошибаетесь
Анна: Ryana пишет: Извините, я этого не заметила. И чем больше я пишу, тем больше в этом убеждаюсь. Извините, но вы ошибаетесь. Ведь все просто: вы сказали, что среди примечаний были ошибочные. Вполне естествен вопрос: какие? Это обычная обратная связь Мы действительно надеемся на переиздание и работаем над исправлениями. Кроме того, форум сам по себе является полем для обсуждения изданий, что может быть полезно читателям. Наталия пишет: Я считаю что познавательная функция примечаний- это последствия наличия самих примечаний. А что вы думаете о познавательной функции самого романа? Наталия пишет: Мне например интересно узнать побольше о событиях, предметах и т.д. в романе, но в книге, примечания находящиеся с единственно познавательной целью неуместны. Но почему? Вы считаете, что комментарии нужны, но не на страницах книги? Однако разве так не удобнее? Леди Искренность пишет: о кому-то все это конечно же покажется пустой болтовней и лишним примечанием, не имеющим никакого отношения к героям. На здоровье. Леночка, разное восприятие примечаний и самой книги вполне естественно. А примечания нужны, ИМХО, и нужны в самой книге. Например, я уверена, что если бы в Графе Монте-Кристо, которого я читала в детстве, было много примечаний, эта книга показалась бы мне еще интереснее.
Наталия: Анна пишет: А что вы думаете о познавательной функции самого романа? Вопрос слишком широкий, переформулируйте его по конкретнее пожалуйста, ну или напишите какой примерно ответ вы ожидаете Анна пишет: Но почему? Вы считаете, что комментарии нужны, но не на страницах книги? Однако разве так не удобнее? Нет, не удобнее, так как комментировать в книге можно очень и очень многие вещи, там неисчислимое количество деталей, о которых можно добавить уйму информации. Почему же не разместить их все? Да потому что книга создана не для примечаний, а как самостоятельное произведение... В данный момент я перечитывая "Тулузскую свадьбу" и нахожу в ней очень много примечаний, не нужных для понимания текста, но для меня интересных и познавательных, но все же мозолящих глаза... В общем все хорошо в меру urfine пишет: Можно только в большей или меньшей степени к этому приблизится. Опять вопрос: как? Если решать эту проблему с помощью стороннего человека то: кто должен быть этот сторонний человек, который решит какие примечания нужны, а какие нет? Вот например, вы Наталия, могли бы выступить таким сторонним человеком, решающим какие примечания нужны, а какие нет? Вы будите потом готовы к критике ваших решений, что вы убрали необходимые примечания, а оставили не нужные? Каковы ваши критерии нужных и не нужных примечаний? Ну это вопрос не философии, а здравого смысла
urfine: Наталия пишет: Ну это вопрос не философии, а здравого смысла Где вы здесь усмотрели философию, если имеется ввиду под этим демагогия? Я не занимаюсь демагогией и пустым философствованием. Я ищу ответы на конкретные вопросы, которые бы позволили найти объективные критерии для отбора примечаний. Как говорил один древний (как ему приписывают): "Дайте мне точку опоры, и сдвину Землю". Так вот дайте мне не абстракции, а объективные критерии и докажите мне что они такие, и я сделаю вам универсальные примечания. Вопрос тот же: Вы готовы быть тем здравым смыслом, который будет решать какие примечания нужны, а какие нет? Как вы будите относится к критике вашего здравого смысла другими, если вам будут говорит, что примечаний много/мало/не те, что нужны? Вот вы выступаете за универсальные примечания. В некотором роде это желание-лозунг. А как этого достичь, вы не пишите. Опять же, заявление "пусть кто-то со стороны прочитает" - слишком абстрактно. Точно также как и понятие здравого смысла без конкретных характеристик. Вот тут писали, что надо делать примечания только на те вещи которые не понятны? А как быть, что разным людям непонятны разные вещи? Изложите, пожалуйста рецепт здравого смысла работы с примечаниями вот прямо как обычный кулинарный рецепт. Типа того: Примечания на исторических личностей - столовая ложка с горкой (на всех) Примечания по бытовым деталям - чайная ложка ( только на совсем не понятное) Примечания по географии -щепотка (может на 1-2, остальное не надо - лучше географию в школе учить надо было.) Могу предложить свои соображения по этому поводу (свой рецепт). Но он сырой и требует доработке. Итак дано: *Исторические персонажи активные в сюжете книги (типа Людовика 14, Монтеспан, Конде) - делать примечания на почти на всех . *Исторические персонажа, упоминаемые героями в их разговорах/эпизодические - зависит от ситуации. Чаще не делать, просто потому что не делать с девизом: лучше не досолить, чем пересолить. Делать примечания только на тех, которые оказывали влияние на судьбы героев и сюжет романа (типа Фуке, Лувуа, Ла Рейни). *Придворные как функции (типа камергера гц. Буйонского) или упоминаемые другими героями родственники -не делать. Или если только эти люди ну уж очень яркие личности. *Литературные персонажи, святые, легендарные персонажи и т.д. -не делать. Может быть чуть-чуть. Если персонаж известен только в локальной французской культуре. Все остальное - надо было больше читать по всемирной литературе в школе и после нее. ---------- После приготовления примечаний, перечитать и безжалостно вычеркнуть каждое 3-4. Какой русский не знает о Франции в 17 веке? *Исторические события - почти не делать. Надо было лучше учить историю в школе! Делать, только если к этому непосредственно причастны наши герои. ------------После подготовки примечаний, повторить процедуру вычеркивания *Бытовые детали, праздники - почти не делать. Только то, что не понятно совсем-совсем. Если в голове мелькают хоть какие-то искры узнавания - не делать. *Географические названия : Французские - не делать (все знают географию Франции ). Мировую - если только в 17 веке было другое название для какой-то географической области. ------------После подготовки примечаний, повторить процедуру вычеркивания ------------Если есть сомнения делать или не делать примечание -лучше не делать. Если подходить к изготовлению примечаний с позиций еды, то человеческий ум должен отойти от книги чуть голодным. Ну вот небольшой рецепт-потеха на тему примечаний. Приятно аппетита. :)))))))))
urfine: Наталия пишет: данный момент я перечитывая "Тулузскую свадьбу" и нахожу в ней очень много примечаний, не нужных для понимания текста, но для меня интересных и познавательных, но все же мозолящих глаза... Вот поработайте здравым смыслом для 2 тома, назовите, какие примечания не нужны с точки зрения здравого смысла? Посчитайте сколько в книге примечаний, потом посчитайте сколько вы бы вычеркнули и на что (перечислите). Кстати, честно-честно не совсем могу понять как примечания мешают. Ведь они написаны мелким шрифтом в конце страницы не нравится -перелистни страницу и не читай. Там только одно место, как я помню, где примечания большие - на книги в библиотеке графа.
Анна: Наталия пишет: Вопрос слишком широкий, переформулируйте его по конкретнее пожалуйста, ну или напишите какой примерно ответ вы ожидаете Анна пишет: Имеет ли художественная литература познавательное значение? Есть ли познавательная функция у данного романа?
toulouse: Наталия пишет: но все же мозолящих глаза... вот почему я думаю, что лучше в конце. Ну, если кому-то интересно вникать, кладет себе закладочку и поглядывает. Зато на нервы не действует всем, как бы делаешь собственный выбор: хочешь читать эти грешные примечания - вот и смотришь в конец.
Анна: Примечания в конце хороши тем, что их можно делать большими Но в тексте они все же более удобны. Все же хотелось бы понять, почему они раздражают? Шрифт у них мелкий, ясно, что они не относятся к основному тексту.
toulouse: Анна пишет: Все же хотелось бы понять, почему они раздражают? Ань, ну просто раздражают. Вот меня, например, вувузеллы очень раздражали, музыка из компьютерных игр - ну просто бесит, если кто-то во дворе музыку врубает - ужасс. А как объяснить, почему? Попробуй принять на веру - что вот есть такие люди, которым примечания просто действуют на нервы.
Наталия: urfine пишет: Кстати, честно-честно не совсем могу понять как примечания мешают. Ведь они написаны мелким шрифтом в конце страницы не нравится -перелистни страницу и не читай. Там только одно место, как я помню, где примечания большие - на книги в библиотеке графа. Ну как же так?! Я ж вам верю! А вдруг я не прочитаю примечание и пропущу нечто важное для понимания книги? Ведь примечания не просто так даются, ну обычно urfine пишет: Вопрос тот же: Вы готовы быть тем здравым смыслом, который будет решать какие примечания нужны, а какие нет? Как вы будите относится к критике вашего здравого смысла другими, если вам будут говорит, что примечаний много/мало/не те, что нужны? Это теоретически или практически? Готова ли я решать какие примечания нужны а какие нет - я уже так делаю, в процессе чтения. Как буду относится к критике? Ровно , поскольку делаю что-то не для признания себя окружающими, или не признания, а из-за своего интереса, желания и удовольствия. Считаю что критика полезна, разумеется когда она отражает реальные недостатки и имеет целью сделать что-то лучше, усовершенствовать Анна пишет: Имеет ли художественная литература познавательное значение? Есть ли познавательная функция у данного романа? Думаю да, имеет, хотя зависит от цели писателя. Но познание, оно же разное бывает Как функция романа? Я не знаю, вдруг Анн Голон от тщеславия так тщательно прорабатывала свое творчество, или из интереса, или мало из-за каких мотивов? Но как факт думаю мы все несомненно узнали больше urfine пишет: Вот поработайте здравым смыслом для 2 тома, назовите, какие примечания не нужны с точки зрения здравого смысла? Посчитайте сколько в книге примечаний, потом посчитайте сколько вы бы вычеркнули и на что (перечислите). Ага
Леди Искренность: urfine пишет: Вот поработайте здравым смыслом для 2 тома, назовите, какие примечания не нужны с точки зрения здравого смысла? Посчитайте сколько в книге примечаний, потом посчитайте сколько вы бы вычеркнули и на что (перечислите). Тогда уж с первого надо начинать. Только учтите все, я костьми лягу за каждое, потому как считаю, что примечания нужны и что их вполне нормальное количество. Давайте, уберем эстуфад с баньюльсом и росолисом (который с рассолом ассоциируется) на пару и будем ломать голову, что это за хрень такая. Уберем примечания на все про альбигойские войны, правильно к черту их вместе со всеми учеными и названиями книг. Химические термины нам тоже по барабану. Жоффрей способствовал строительству канала? Молодец. Но знать про то, что этот канал реально существует, как и его создатель, зачем, это на фиг не нужно для понимания сюжета и романа? Зачем вам знать, что такое Штаты или римское право? А кто такие мориски и марраны вообще никому не интересно, подумаешь слово какое умное. История про Педро II тоже может отправиться в помойку и неважно, что она повторяет историю героев... Ну, это так, для начала. А, да, забыла еще святую Марфу с Овидием и Капелланом к черту послать, ну и Суды любви заодно в Веселой Наукой.
urfine: Наталия пишет: Как буду относится к критике? Ровно , поскольку делаю что-то не для признания себя окружающими, или не признания, а из-за своего интереса, желания и удовольствия. Считаю что критика полезна, разумеется когда она отражает реальные недостатки и имеет целью сделать что-то лучше, усовершенствовать Я не с психологической точки зрение, я с конкретно-профессиональной и практической. Я опять о своем, о критериях. Как вы будите определять отражает критика реальные недостатки или нет? Вот например, у вас в тексте есть примечание Х. А читатель вам пишет, что это примечание не нужно. На основании какиех критериев вы будите считать, что правы вы; и на основании чего вы будите считать, что прав читатель? Дело здесь не в том что вы будите терпимы или не терпимы к критике. Не знаю как это выразить поточнее, чтобы было понятно Ваша позиция должна быть сильна, ваш здравый смысл, на основе которого вы отбираете примечания должен выдерживать критику. То есть если критикой можно "сломать" условно говоря 10% вашей работы, то вашему труду можно поставить 4+ (достойная работа), а если критикой можно "сломать" до 90% вашей работы, тогда -это уже не профессионализм и т.д. Повторю опять: здесь дело не к терпимости к критике, а в том чтобы ваша работа была высокого качества, следовательно, она должна выдерживать критику. Вопрос о пять о критериях: как делать качественную работу? На основании чего вы будите считать вашу работу качественной? На основании здравого смысле и меры? Чьих? Почему ваш здравый смысл лучше моего или Леди Искренность? А для того, чтобы такие вопросы не ставились и нужны более-менее объективные критерии работы с примечаниями. Поэтому я вас и спрашиваю все время о них, а вы этих критериев не называете.
urfine: toulouse пишет: кладет себе закладочку и поглядывает. А меня наоборот, вот это раздражает, когда надо постоянно смотреть в конец книги и выискивать там примечания.
Анна: Наталия пишет: Как функция романа? Я не знаю, вдруг Анн Голон от тщеславия так тщательно прорабатывала свое творчество, или из интереса, или мало из-за каких мотивов? Но мне кажется, тут не мотивация автора важна, а конечный результат. Если в книге проработан исторический фон и она является историческим романом, познавательная функция возникает сама собой, и примечания просто необходимы хотя бы для лучшего понимания и восприятия фона, для лучшего восприятия аллюзий, и для лучшего понимания характеров героев тоже, их деятельности, их образов. Леди Искренность пишет: Только учтите все, я костьми лягу за каждое, потому как считаю, что примечания нужны и что их вполне нормальное количество. Лена, я тоже. urfine А меня наоборот, вот это раздражает, когда надо постоянно смотреть в конец книги и выискивать там примечания. В общем, меня тоже. Хотя иногда примечания необходимо поставить в конце книги - из-за их обширности, но это скорее относится к нехудожественной литературе.
Леди Искренность: Анна пишет: Лена, я тоже. Тогда о чем мы говорим? Убеждаем Наташу (toulouse), что ли?
Анна: Мы обсуждаем этот вопрос с читателями
Ryana: Леди Искренность пишет: Тогда о чем мы говорим? Вот именно? К чему вся эта тема, если вы довольны результатом и готовы за него "КОСТЬМИ ЛЕЧЬ"? Именно эта бессмысленность и заставила меня больше не высказываться.
Анна: Ryana Смыслов здесь много. Если в примечаниях есть ошибки, их надо исправить в переиздании или по крайней мере выявить на форуме. Но вы не привели конкретных примеров. Затем, как я поняла, вы не против примечаний вообще, а против тех, которые не полезны для понимания романа. Отсюда мой вопрос - о чем этот роман? Какова его целевая аудитория? Или их несколько? Что читатели ждут от романа? Ведь от этого зависит отношение к примечаниям и для будущих томов. Потом был вопрос, где лучше будут смотреться примечания - в тексте или в конце книги. Или, может быть, и там, и там?
toulouse: Ryana Лена и Аня готовы лечь за примечания как таковые, то есь не убирать их вообще. Кстати, думаю, издательсво тоже считает, что серия должна быть единообразной. ну а мне лично, как человеку, открывшему тему, очень интересно узнать мнение читателей и сделать какие-то выводы. Я вовсе не считаю безумной идею приложений со списками, но думаю, что она не реалистична хотя бы потому, что прежние тома сделаны иначе.
urfine: toulouse пишет: очень интересно узнать мнение читателей и сделать какие-то выводы. Ну и к каким выводам пришли?
toulouse: urfine пишет: и к каким выводам пришли вспомнила стихотворение Маршака про старика, внука и ослика. Вся компания идет по дороге, а народ тычет в них пальцами и осуждает - и когда дед едет, а мальчик идет, и когда мальчик едет, но идет деде, и когда оба залезли на ослика. Кончается тем, что дед несет осла на своих плечах.
urfine: Вот у меня такое же впечатление. Единственное, что мне показалось более-менее общим это то, что примечаний хотят меньше. Хотя у каждого свои представления о том какие примечания надо сокращать, какие - нет. toulouse пишет: Я вовсе не считаю безумной идею приложений со списками, Я тоже не считаю безумной идею с расширенными примечаниями/приложением, но (не знаю как это объяснить по точнее) в отношении романа Голон, как печатной книги, считаю это не нужным. Это все же для фанатов больше (истории или романа). Расширенные примечания, даже в конце книги уже в моем понимании будут именно как навязывание простым читателям. Во всяком случае в книге, а вот составление в интернете по роману всяких там разделов по персонажам, историческим личностям, хронологии, быту и т.д. -я за. Как раз этим и занимаемся . То есть небольшие примечания в романе-книге -- для широкой публики, а уже для увлеченных либо романом, либо историей - пусть смотрят в тематических форумах.
Леди Искренность: urfine совершенно права.
Ryana: Анна пишет: Смыслов здесь много. Если в примечаниях есть ошибки, их надо исправить в переиздании или по крайней мере выявить на форуме. Но вы не привели конкретных примеров. Может я покажусь вам слишком практичным человеком, но я не готова впустую тратить свое время. Почему впустую? Потому что, я искренне не верю в переиздание (смотрите сами, даже тираж самих томов неуклонно снижается до просто крохотного), ну а смысла выявлять их на форуме, просто чтобы было недостаточно, чтобы я отложила куда более важные для меня дела. Уж извините, но приходится расставлять приоритеты в наше время. Если есть энтузиасты исправить, то вы и сами перечитав примечания найдете ошибки. Анна пишет: Затем, как я поняла, вы не против примечаний вообще, а против тех, которые не полезны для понимания романа. Что значит полезны? Не полезны, а необходимы. Такие есть и их, действительно, не мало. Анна пишет: Отсюда мой вопрос - о чем этот роман? Вот это для выбора примечаний уж точно не критерий. Эти попытки добавить к автору, порой выглядят просто обидно по отношению к самому автору, вроде как он создал произведение такое не самодостаточное. Все-таки оно писалось для широкой публики, а не для любителей-специалистов-полиглотов. Анна пишет: Потом был вопрос, где лучше будут смотреться примечания - в тексте или в конце книги. Или, может быть, и там, и там? Пояснения должны быть в тексте. но вот попробуйте ограничить объем. Сделайте лимит - не более 5 строчек на странице и недопустимо на каждой странице. Когда придется отказываться от каких-то примечаний, вот тогда и будет видно, что важнее, а от чего можно отказаться. toulouse пишет: Лена и Аня готовы лечь за примечания как таковые, то есь не убирать их вообще. Я очень хорошо поняла, что имела ввиду Леди искренность - она готова бороться за конкретные примечания. После последнего поста Анны, я вижу, что она-то имела ввиду в общем их присутствие в книге. urfine пишет: Я тоже не считаю безумной идею с расширенными примечаниями/приложением, но (не знаю как это объяснить по точнее) в отношении романа Голон, как печатной книги, считаю это не нужным. Скорее бесперспективным. Это не будут читать, а следовательно издавать. Это не какие-то там гиперпопулярные "Сумерки", где читается и околороманная литература. Если и создавать такие, то много лет назад, а сейчас, поезд ушел.
Анна: Ryana пишет: Пояснения должны быть в тексте. но вот попробуйте ограничить объем. Сделайте лимит - не более 5 строчек на странице и недопустимо на каждой странице. Значит, дело все же в визуальном восприятии странички. Что касается примечаний не на каждой странице, то это не всегда получается. Иногда бывает нужно поставить обширные примечания и подряд, а иногда, действительно, целые страницы можно оставить без примечаний. Ryana пишет: Может я покажусь вам слишком практичным человеком, но я не готова впустую тратить свое время. Почему впустую? Но почему бы не обосновать свое утверждение? Это вполне естественно. Ryana пишет: Анна пишет: цитата: Отсюда мой вопрос - о чем этот роман? Вот это для выбора примечаний уж точно не критерий. Эти попытки добавить к автору, порой выглядят просто обидно по отношению к самому автору, вроде как он создал произведение такое не самодостаточное. Все-таки оно писалось для широкой публики, а не для любителей-специалистов-полиглотов. На мой взгляд, это критерий. Примечания вовсе не добавляют что-то к автору, а комментируют то, что может быть понятно для французского читателя, и непонятно для русского, или понятно для современника, и непонятно для человека, читающего роман сорок-пятьдесят лет спустя (ведь несмотря на переделки, основа романа все же прежняя). Потом, что такое широкая публика? Разве публике не интересно копнуть поглубже?
Ryana: Анна пишет: Значит, дело все же в визуальном восприятии странички. Что касается примечаний не на каждой странице, то это не всегда получается. Иногда бывает нужно поставить обширные примечания и подряд, а иногда, действительно, целые страницы можно оставить без примечаний. Нет, хотя визуальная часть мешает, но я говорила о другом. Имея ограничение, возникает необходимость расставить приоритеты и понять, чем можно жертвовать. а чем нет. А обширные примечания недопустимы в художественном романе. Конечно. 1-2 исключение на всю книгу можно рассмотреть, но это должно быть обоснованно. И только 1-2. Анна пишет: Но почему бы не обосновать свое утверждение? Это вполне естественно. Либо вы верите, либо нет. А тратить свое время, чтобы что-то доказывать я не буду. Это тоже естественно. Анна пишет: На мой взгляд, это критерий. Примечания вовсе не добавляют что-то к автору, а комментируют то, что может быть понятно для французского читателя Это хорошие комментарии, это кстати, их критерий. Анна пишет: Потом, что такое широкая публика? Разве публике не интересно копнуть поглубже? А вот это не важно. Что нужно публике пускай автора и издателя заботит.
Анна: Ryana пишет: Либо вы верите, либо нет. Я верю Но мне естественно хотелось бы видеть конкретные примеры как примеры, а не как доказательства. Я бы в таком случае эти примеры привела бы Ryana пишет: Что нужно публике пускай автора и издателя заботит. А переводчиков и редакторов это тоже заботит. Впрочем, в наше время публика может свободно, как никогда говорить, что нужно ей. Ryana пишет: Это хорошие комментарии, это кстати, их критерий. Правильно, но выбор комментариев во многом зависит от того, чем является данный роман.
Ryana: Анна пишет: Я бы в таком случае эти примеры привела бы Ну знала бы, что это так вам понадобится, то запомнила бы парочку, но кто же знал? Анна пишет: А переводчиков и редакторов это тоже заботит. А переводчика то каким боком, у него задача известная, как можно точнее передать авторскую работу. Анна пишет: Правильно, но выбор комментариев во многом зависит от того, чем является данный роман. Не согласна. Если непонятное слово (мысль, шутка и т.д.), то неважно в историческом оно романе, фантастическом или еще каком. Все непонятное должно быть разъяснено коротенько.
urfine: Ryana пишет: Либо вы верите, либо нет. А тратить свое время, чтобы что-то доказывать я не буду. Это тоже естественно. Странная какая-то естественность Я еще понимаю возможность верить в Бога без доказательств, но вы то не Бог. Извините, но с такой позицией действительно не о чем разговаривать. Мягко выражаясь, для меня это не уважение к собеседнику.
Леди Искренность: Может я покажусь вам слишком практичным человеком, но я не готова впустую тратить свое время. А я вот никогда не была практичной, поэтому способна ради любимой книги потратить свой отпуск на подготовку томов для переиздания, которое возможно вообще не состоится, и в нелепой надежде, что возможно наш труд когда-то будет кому-то нужен.
Анна: Ryana пишет: Ну знала бы, что это так вам понадобиться, то запомнила бы парочку, но кто же знал? Но видите ли, если человек говорит: некоторые примечания ошибочны, но не желает конкретизировать, то получается, что утверждение просто не завершено.
Анна: Ryana пишет: Не согласна. Если непонятное слово (мысль, шутка и т.д.), то неважно в историческом оно романе, фантастическом или еще каком. Все непонятное должно быть разъяснено коротенько. Хорошо. А что такое "непонятное слово" - для кого оно непонятно?
Ryana: urfine пишет: Я еще понимаю возможность верить в Бога без доказательств, но вы то не Бог. А больше вы никому в этой жизни не верите? Простое доверие не для вас? urfine пишет: Мягко выражаясь, для меня это не уважение к собеседнику. нет ничего неуважительного в том, что у человека нет времени. urfine пишет: Извините, но с такой позицией действительно не о чем разговаривать. Ну я не навязывалась, дело ваше. Анна пишет: Но видите ли, если человек говорит: некоторые примечания ошибочны, но не желает конкретизировать, Почему не желаю, просто честно говорю, что не запоминала. Анна пишет: А что такое "непонятное слово" - для кого оно непонятно? Ну возьмите уровень 15-летних подростков.
urfine: Ryana пишет: А больше вы никому в этой жизни не верите? Простое доверие не для вас? Для меня. Но доверие на пустом месте не возникает. Кроме того, попросить привести пример не значит не доверять. Не надо абсолютизировать. Ryana пишет: нет ничего неуважительного в том, что у человека нет времени. Пользуясь вашей же позицией могу сказать, либо вы понимаете что это не этично, либо вы не понимаете- доказывать вам что-то я не собираюсь. И отсутствие времени здесь абсолютно не причем - это-то я как раз понимаю. Меня поразила сама позиция как таковая: "Либо вы верите, либо нет. А тратить свое время, чтобы что-то доказывать я не буду". И пользуетесь вы ей не первый раз. Меня задевает не то, что в примечаниях кто-то или именно вы нашли ошибки. В данном случае у меня никакого комплекса нет. Для меня принципиальным будет эту ошибку исправить, если она есть, а не пытаться превратить белое в черное только лишь потому что у меня могут быть разногласия с человеком, который нашел ошибки . Меня задевает вообще такая позиция в разговоре. В данном контексте - это мое последнее слово, чтобы ситуация не зашла слишком далеко.
Ryana: urfine пишет: Для меня. Но доверие на пустом месте не возникает. Кроме того, попросить привести пример не значит не доверять. Попросить - возможно, но вы же настаиваете, заранее зная мою позицию. И доверие может быть изначально, как бы это не выглядело старомодно. urfine пишет: Меня поразила сама позиция как таковая Жизнь коротка, чтобы тратить ее впустую. И как бы вас что не поражало, но вы должны понимать, что у людей есть свои приоритеты и, увы, они не всегда будут совпадать с вашими. Зачем настаивать? Вот вынь и положь. Что за настырность. urfine пишет: . Для меня принципиальным будет эту ошибку исправить, Ну так за чем же дело стало? Исправляйте. Вы в силах это сделать и без моих указаний где. Или вы тоже экономите время? но тогда за мой счет, получается. Это этично или нет? urfine пишет: В данном контексте - это мое последнее слово, чтобы ситуация не зашла слишком далеко. Разумно, так как явно беседа ни о чем. А без конструктивности нет и созидания.
urfine: Ryana пишет: Или вы тоже экономите время? но тогда за мой счет, получается. Это этично или нет? На мой взгляд -это софистика. В вашей позиции есть по крайней мере один несомненный плюс, хоть и отрицательный Позиция очень удобная: ни за что отвечать не надо. Здесь даже не главное правильное замечание или нет. Оно вполне может быть правильным, но неэтичность и не уважение к собеседнику, на мой взгляд, проявляется в том, с какой позиции все это подается. Сказал что-то человеку, написал критическое замечания - и все, точка. Обсуждение исходного суждения в принципе не допускается. А кроме того и времени нету и приоритеты другие. И в этом я тоже вижу не уважение к собеседнику, ощущение такое, как-будто к тебе во время разговора спиной повернулись. Вернее и разговора то не было, тебе просто сообщают свою позицию. Ты пытаешь что-то говорит, спрашивать... А у человека ДЕЛА, а тут возятся - действительно назойливо. И как это другой понять не может? А я верю (!) и понимаю, что у человека есть другие приоритеты и времени может не быть, но не так же демонстративно. Зачем вообще надо было начинать: диалога в принципе не планировалось -только высказывание своей позиции - времени нет, приоритеты другие. Да и с какой стати необходимо что-то пояснять, обосновывать свою позицию? Мое дело сказать что небо зеленое, вот уже дальше не моя забота. Вот его это волнует, так пусть сам и доказывает. Ведь все же сказано: небо зеленое. Примеры? Доказательства? А за чем? Я то знаю, что небо зеленое, а вот ты не знаешь - вот и ищи доказательства/опровержения. С какой стати мне доказывать что-то? На первый взгляд очень даже логичная позиция, (но только на первый взгляд). Кому надо, тот пусть и выясняет: небо зеленое/ не зелено, голубое/ не голубое. В моем понимании - это не этично. Если я сказала, что небо зеленое, то я и должна это доказывать, а не тот человек, которому я это сказала. Это мои слова -я за них отвечаю и я же привожу примеры и, если надо, доказательства, а не другой человек. А вот как раз наивный и доверчивый человек начинает действительно это все выяснять и про зеленое/ не зеленое и голубое/не голубое. И не дай Бог по ходу этого выяснения у него возникнут вопросы или замечания. Наивный... Он должен понимать, что у другого человека свои приоритеты, нет времени -некогда отвлекаться, а у кого время есть, путь и копается. И позиция-то высказывалась не для того, чтобы по ней задавались вопросы или она критиковалась. И вообще это вопрос доверия. А вопрошающий человек настолько зачерствел, что даже простое доверие ему недоступно! С такой позиции действительно все вопросы, просьбы, высказывания, замечания, ответная критика -это назойливость, настырность и попытка давления, желание решить свои проблемы за счет другого человека - сплошные нападки. Вы совершенно правы, что всем этим возмущаетесь. Теперь заранее зная ВАШУ позицию, вы можете быть уверенны -я ВСЕГДА отныне буду экономить ВАШЕ время и помнить о ВАШИХ приоритетах. Мне вот здесь вспомнился эпизод с Остапом Бендером когда он в шахматы играл: – Только что на этом месте стояла моя ладья! – закричал одноглазый, осмотревшись. – А теперь ее уже нет. – Нет, значит, и не было! – грубовато сказал Остап. – Как же не было? Я ясно помню! – Конечно, не было. – Куда же она девалась? Вы ее выиграли? – Выиграл. – Когда? На каком ходу? – Что вы мне морочите голову с вашей ладьей? Если сдаетесь, то так и говорите! – Позвольте, товарищ, у меня все ходы записаны. – Контора пишет! – сказал Остап. – Это возмутительно! – заорал одноглазый. – Отдайте мою ладью! – Сдавайтесь, сдавайтесь, что это за кошки мышки такие! – Отдайте ладью! – Дать вам ладью? Может быть, вам дать еще ключ от квартиры, где деньги лежат?
Анна: Ryana пишет: А переводчика то каким боком, у него задача известная, как можно точнее передать авторскую работу. Переводчик часто и вполне обоснованно делает примечания (кстати, и в новом издании Голон), поскольку передача авторской работы включает и комментарии тоже. Ryana пишет: Ну знала бы, что это так вам понадобится, то запомнила бы парочку, но кто же знал? Ну, обосновать свое замечание вообще дело обычное. Ну возьмите уровень 15-летних подростков. Это уже критерий Но он тоже довольно широкий, поскольку подросток подростку рознь. С одной стороны, информация у них в головах свежее, Интеллигентнее всех в стране девятиклассники, десятиклассники: ими только прочитаны классики и не забыты еще вполне С другой, база знаний у подростков может быть меньше, чем у взрослых (хотя если говорить о базе знаний историко-географических, то это еще вопрос) Но вообще по размышлении для подростков следует давать примечаний побольше - больше вероятности, что они лучше их запомнят, что у них любопытство и любознательность острее и таким образом им будет просто интереснее их читать и так далее... По поводу конкретных примеров. Ну я понимаю, что вы их просто забыли, это тоже вполне естественно. Но поверьте, стремление узнать их не является с нашей стороны настырным или назойливым. Любые замечания мы всегда принимаем с благодарностью, о чем свидетельствуют специальные темы по замечаниям для каждого тома. Взаимодействие между читателем и редактором/переводчиком тоже должно быть конструктивным и обоснованным
toulouse: Ryana пишет: Скорее бесперспективным. Это не будут читать, а следовательно издавать. Это не какие-то там гиперпопулярные "Сумерки", где читается и околороманная литература. Если и создавать такие, то много лет назад, а сейчас, поезд ушел. иными словами, вы считаете, что переиздание в таком виде, как это делается - проект обреченный, т.к. не соответствует духу времени? Современный читатель (скажем, широкая публика) предпочитает глотать простые сюжетные тексты, а высоколобый - свои (ну допустим Джойса). Книга умерла, как умерла картина (ведь современное искусство - это уже не живопись)?
Ryana: urfine пишет: На мой взгляд -это софистика. Ну то, чтор вы пишите ниже - определенно. Но urfine, вроде бы вы пообещали уже закончить. Анна пишет: Ну, обосновать свое замечание вообще дело обычное. Ну когда я читала книгу у меня не было намерений что-то кому-то обосновывать, так что доказательствами я не запаслась. Анна пишет: С другой, база знаний у подростков может быть меньше, чем у взрослых (хотя если говорить о базе знаний историко-географических, то это еще вопрос) Ну так и хорошо, разве они уже не должны понимать книгу? Анна пишет: Но поверьте, стремление узнать их не является с нашей стороны настырным или назойливым. Само по себе стремление - да, но когда в ...дцатый раз меня теребят и требуют дать то, что я изначально объяснила, почему не могу предоставить, выглядит настырным.Неужели искреннее признание хуже, чем, если бы я соврала, ссылаясь на отсутствие книги? toulouse пишет: иными словами, вы считаете, что переиздание в таком виде, как это делается - проект обреченный, Для начала я говорила об издании комментариев отдельной книгой. Ну а на теперешний вопрос отвечу так: факты доказывают, что тираж падает, а всплеска интереса к роману не произошло. Так что все выглядит не утешительно, и я себя уже готовлю к тому, что 14 тома мне не видать. Вина ли в неактуальности романа для современного читателя или в плохой рекламе - не знаю. Тут я объективностью не могу похвастаться, книга мне нравилась и нравиться.
toulouse: Ryana пишет: Для начала я говорила об издании комментариев отдельной книгой. признаться, я пропустила это ваше предложение. Вообще-то оно в современном духе, мне нравится. К тому же есть еще одна практическая проблема: примечани по серии сквозные, т.е. даются при первом упоминании (персонажа или понятия). Но не факт, что люди читают все тома, да и что они к тому n запомнят примечание, которое было напр в первом томе.
Ryana: toulouse пишет: признаться, я пропустила это ваше предложение. Вообще-то оно в современном духе, мне нравится. Нет, предложение не мое, а Натальи. toulouse пишет: К тому же есть еще одна практическая проблема: примечани по серии сквозные, т.е. даются при первом упоминании (персонажа или понятия). Но не факт, что люди читают все тома, да и что они к тому n запомнят примечание, которое было напр в первом томе. Примечания повторяются, независимо были они или нет в предыдущем томе. Все-таки каждый том - отдельное произведение. Хотя сейчас, с таким странным раздением на тома, я бы этого утверждать не стала.
Анна: Ryana пишет: Примечания повторяются, независимо были они или нет в предыдущем томе. Но тогда примечаний будет намного больше, чем есть. Ryana пишет: Все-таки каждый том - отдельное произведение. Хотя сейчас, с таким странным раздением на тома, я бы этого утверждать не стала. То есть вы считаете, что каждый том можно читать независимо от других? На мой взгляд, это все же многотомный роман - и сюжетные линии продолжаются, и различные эпизоды имеют отражение в дальнейшем, и характеры развиваются. И в старой версии именно так и происходит. А вы как думаете? Ryana пишет: Ну так и хорошо, разве они уже не должны понимать книгу? Как раз должны, выше я писала, что подростки лучше запоминают информацию и обращение к 15-летним - аргумент за большое количество примечаний.
Ryana: Анна пишет: Но тогда примечаний будет намного больше, чем есть. Если только оставлять все, что сейчас есть. Но в книге одни герои приходят, другие-уходят, сильно повторов не так уж и много. Анна пишет: То есть вы считаете, что каждый том можно читать независимо от других? Можно, но я говорю про старый вариант. Потому как каждое произведение вполне законченно. Это нормально и правильно для многотомного романа-потока. Анна пишет: На мой взгляд, это все же многотомный роман - и сюжетные линии продолжаются, и различные эпизоды имеют отражение в дальнейшем, и характеры развиваются. И в старой версии именно так и происходит. А вы как думаете? В целом это, конечно, и богаче, и интереснее, но и каждый роман сам по себе самодостаточен, в том и ценность произведения. Отсюда и неравномерность томов. Вот "Виконт де Бражелон" - один роман в 3 томах. А романы Голон все идут под своим названиями и могут читаться независимо. Анна пишет: Как раз должны, выше я писала, что подростки лучше запоминают информацию и обращение к 15-летним - аргумент за большое количество примечаний. Ну не такое, как сейчас. Тулузская свадьба - это вообще нечто.
Анна: Ryana пишет: Тулузская свадьба - это вообще нечто Может быть, вы имеете в виду Королевские празднества? Там примечаний больше
toulouse: Ryana пишет: Примечания повторяются, независимо были они или нет в предыдущем томе. должно быть, вы игнорируете примечания. Они именно не повторяются, т.е если появился Пегилен де Лозен во 2 томе, то ни в 4, ни в 6 сноски на реального графа уже не будет.
Ryana: toulouse Вы уже в третий раз как будто не мои посты читаете. Мы с Анной обсуждаем примечания, как таковые - должны они дублироваться или нет, а не конкретные в изданных томах.
Анна: Ryana Ну, не совсем так. Я полагаю, что конкретные примечания в изданных томах мы тоже обсуждаем
Ryana: Анна пишет: Ну, не совсем так. Я полагаю, что конкретные примечания в изданных томах мы тоже обсуждаем Конкретно к посту Тулуз - нет. По ее замечанию выходит, что я утверждаю, что примечания в томах новой Анжелики повторяются. Это не мои слова.
Анна: Ryana пишет: toulouse пишет: цитата: К тому же есть еще одна практическая проблема: примечани по серии сквозные, т.е. даются при первом упоминании (персонажа или понятия). Но не факт, что люди читают все тома, да и что они к тому n запомнят примечание, которое было напр в первом томе. Примечания повторяются, независимо были они или нет в предыдущем томе. Все-таки каждый том - отдельное произведение. Хотя сейчас, с таким странным раздением на тома, я бы этого утверждать не стала. Вт ваши слова Но, вероятно, вы имели в виду, что примечания должны повторяться? Ryana пишет: целом это, конечно, и богаче, и интереснее, но и каждый роман сам по себе самодостаточен, в том и ценность произведения. И все же. Вы считаете, что любой том старой версии можно читать, и понимать, вообще не читая остальных и ничего о них не зная?
Ryana: Анна пишет: И все же. Вы считаете, что любой том старой версии можно читать, и понимать, вообще не читая остальных и ничего о них не зная? Можно, потому что автор и пояснения давала. Конечно, никаких подробностей и нюансов, но для чтения и получения от него цельной картины все присутствовало. Первых 7 томов - так точно можно считать самостоятельными. Все по законам литературы.
urfine: А может в книге оставить только примечания Голон? Кстати, еще о примечаниях. Многие знают, что в интернете процветает так называемый народный перевод. Фанаты переводят непереведенные книги любимых авторов и произведения тех, чьи романы не издавались ранее; переводят и уже изданные произведение, если они были некачественные или сокращены (прямо как в нашем случае:). Мне интересно было наблюдать как постепенно складывается некий стандарт народного перевода (естественно с поправками на форум и индивидуальности). Из того, что я наблюдаю, надо отметить, что примечания прочно вошли в этот стандарт. Я бы даже сказала, что издатели недооценивают познавательный интерес читателей популярной литературы. Например в тех же ЛР (любовных романах). Оказалось, что читательницы очень даже не против примечаний. Многие сетовали на их отсутствие в книгах. И сейчас народные переводы ЛР без примечаний встретить почти не возможно. Здесь, конечно возникает вопрос об общем образовании читательниц ЛР (кто-то может усмехнувшись подумать, что таким людям даже на простейшие слова нужны примечания). И, конечно еще надо определится с отношением к ЛР. Например издатели, как я понимаю определили это таким образом, что считают в подобного рода литературе примечания не уместными (ну кроме экономии бумаги и т.д.). С другой стороны, если "глас народа-глас божий", то читатели явно за примечания. Они их с удовольствием читают и обсуждают и это интересно отнюдь не мизерной кучке людей. Никого не напрягает ни 2, ни 3, ни 9 примечаний на главу. Даются примечания по историческим личностям, архитектуре, истории, фольклоре и мифологии, быту, объясняются идиоматические выражения или если есть игра слов.
Анна: Ryana пишет: Можно, потому что автор и пояснения давала. Конечно, никаких подробностей и нюансов, но для чтения и получения от него цельной картины все присутствовало. Первых 7 томов - так точно можно считать самостоятельными. Все по законам литературы. А вы книги в каком порядке читали? Я сначала читала 7, но эксперимент не был чистым, поскольку в начале давался краткий пересказ предыдущих томов (советского издательства), но, честно говоря, не хватало многого. Понятно стало лишь тогда, когда я прочитала остальные тома. Кстати, в конце седьмого тома переводчик кое-что опускает, очень осторожно и тонко, и при этом действительно делает книгу более завершенной. Первая и вторая книга - это вообще особая статья. Известно, что изначально они были сделаны как один роман. В переводе Науменко, например, нет никаких пояснений в начале книги, хотя в известном мне оригинале они есть. Но я полагаю, что первоначально их и не было. Третья книга начинается с ходу, трудно было бы воспринять ее как отдельную вещь, не зная сюжета и подробностей изменения героини. То есть воспринять можно, но многое при этом теряется. То же я сказала бы и о четвертой, и о пятой книгах. И трудно воспринять с ходу шестую, не зная о первой, пятой, да и третьей тоже. Другое дело, что они написаны как бы в разных жанрах, иногда в разных темпах, но все же являют собой одно произведение. Роман-поток (многотомный роман)- это все же не цикл романов, ИМХО
toulouse: Ryana пишет: toulouse Вы уже в третий раз как будто не мои посты читаете. отчего же? Я говорю именно о дублировании примечаний по разным томам, цитирую Ваши слова. Возвращаю Ваш упрек: лично у меня впечатление, что Вы не читаете мои посты. Полагаю за лучшее прекратить эту пикировку хотя бы из экономии времени.
Ryana: urfine пишет: А может в книге оставить только примечания Голон? А они есть и в каком объеме? Я просто не в курсе. Анна пишет: А вы книги в каком порядке читали? Я сначала читала 7, но эксперимент не был чистым, поскольку в начале давался краткий пересказ предыдущих томов (советского издательства), но, честно говоря, не хватало многого. Понятно стало лишь тогда, когда я прочитала остальные тома. Кстати, в конце седьмого тома переводчик кое-что опускает, очень осторожно и тонко, и при этом действительно делает книгу более завершенной. Тоже шиворот навыворот. Хоть и начала с первого тома, но потом сразу 7, который представляли, как шестой. А потом по мере выхода книг. Попадались и фальшивки, все было. Анна пишет: Первая и вторая книга - это вообще особая статья. Известно, что изначально они были сделаны как один роман. В переводе Науменко, например, нет никаких пояснений в начале книги, хотя в известном мне оригинале они есть. Но я полагаю, что первоначально их и не было. Вот, но между тем вполне 1 том законченное произведение и на этом можно было и закончить. Все самодостаточно. Анна пишет: Третья книга начинается с ходу, трудно было бы воспринять ее как отдельную вещь, не зная сюжета и подробностей изменения героини. То есть воспринять можно, но многое при этом теряется. Теряется что-то, но само впечатление и восприятие книги остается.
KettyDarsi: Прочитала посты в этой темке еще в четверг, долго думала высказаться ли самой. Я, наверное, среднестатистический читатель. Историей не интересуюсь, и если уж что-то помню помимо школьной программы (должна признать, что мала что помню ), то знания почерпнуты именно из художественной литературы. Без примечаний довольно много осталось бы непонято, а если вспомнить, что история в Анжелике идет не просто отвлеченным фоном, а очень плотно вплетена в канву повествования, то читатель "не в теме" (вроде меня) остался бы по сути в дураках. Кто будет лезть в интернет в поисках непонятного слова во время чтения? Не я, точно. Забью, и буду читать дальше. И думаю многие поступают так же. Если честно, мне вообще странно, что мог возникнуть такой вопрос - нужны ли примечания. В конце концов если ты и так все знаешь, то просто не читай их. Никто же не заставляет.
Леди Искренность: KettyDarsi , искреннее, большое спасибо за высказывание в поддержку примечаний. Мне тоже было странно, что мог возникнуть такой вопрос.
toulouse: KettyDarsi спасибо! я тоже уверена в необходимости примечаний как таковых, хотя в каждом конкретном случае приходится думать: про это нужно? а про то?
KettyDarsi: toulouse если возникает вопрос, то нужно))) потому что для кого-то это базовые понятие, а для кого-то дремучий лес. Все-таки читатели разные по том же уровню образования, а кому и так все известно, пусть в примечания не смотрит
Леди Искренность: KettyDarsi , а как ты считаешь, примечание должны быть внизу странице или в конце книги? Как лучше? Внизу удобнее, но ведь в конце можно сделать подробнее и не раздражают тех, кто в них не нуждается.
Анна: KettyDarsi Спасибо. Значит, мы не зря стараемся
KettyDarsi: я за постраничные примечания - это гораздо удобнее, чем лезть в конец книги и искать то, что нужно. Отмечу, что редко читаю примечания именно в конце книги, даже если не понимаю о чем речь, неудобно это. И не понимаю - КАК постраничные примечания могут раздражать? Они же напротив ненавязчиво меньшим шрифтом, чем сам текст идут. И по поводу того, что в конце книги примечания можно более обширно изложить. Может есть смысл писать статьи об истории в романе, допустим в том же конце книги? И там уже подробно, с чувством с толком с расстановкой обо всем.
полная версия страницы