Форум » Новая версия "Анжелики" » Том седьмой/7. "Война в кружевах" » Ответить
Том седьмой/7. "Война в кружевах"
Анна: Седьмой том
Анна: Поскольку том еще переводится, предлагаю обсудить название La Guerre en Dentelles "Галантная война" или "война в кружевах"?
Тара: Спасибо за чудесную новость!!!
Zemlya Natalya: Я бы назвала "Война с кружевами"...
Тара: Я больше склоняюсь "галантная война"...
Zemlya Natalya: ну... я бы не назвала войну Анжелики с двором галантной...
Тара: У меня ассоциации времени действия -внешне галантно, а внутри клубок змей, да и все главные герои это знали , но соблюдали "лицо."
Анна: Скорее это война Анжелики и Филиппа.
Ryana: Анна пишет: Скорее это война Анжелики и Филиппа. Мне это казалось очевидным. Разве не так называлась часть из "Анжелики и короля"?
Psihey: Прекрасная новость! Мне нравится "Галантная война". Вроде нешуточные военные действия, но с соблюдением этикета. Думаю, в 7 томе будут проведены аналогии с "Галантной войной", которую Франция вела во Франш-Конте. А песня Кантора будет рифмованной? Я прямо переживаю
Сказка: Выражение "война в кружевах" довольно сильно ассоциируется с реальными войнами, если имеется в виду противостояние Анж и Филиппа, то лучше подходит Галантная война.
urfine: В общем, каждый имеет какие-то ассоциации с понятием "галантная война" и "война в кружевах". Но по большому счету, выбор названия идет по нравится-не нравится. Мне кажется, что прежде чем обсуждать надо бы глянуть (а если кто знает, ну освежить в памяти) какое содержание в русском языке несет словосочетание "галантная война", при каких обстоятельства оно употребляется и какие с этим сочетанием связаны ассоциации, истории и т.д. Так же стоит глянуть и французское название книги на тот же предмет, потому что во французом языке встречается такое выражение . Мне кажется, что это позволит более объективно и с большим пониманием, что-ли, обсуждать название.
Сказка: urfine пишет: В общем, каждый имеет какие-то ассоциации с понятием "галантная война" и "война в кружевах". В данном случае я писала не свои личные ассоциации. Второе выражение является устойчивым для реальной войны.
urfine: Сказка пишет: В данном случае я писала не свои личные ассоциации. А я не писала про личные, я писала про какие-то, в общем. Начну с примера. Все мы знаем что-то о Хиллари Клинтон. И если спросить о ней у кого-то из нас прямо сейчас, то каждая сможет без подготовки перечислить хотя бы 3-5 факта из ее биографии. А вот если о ней надо будет писать доклад для университета, то для подготовки надо прочитать хотя бы несколько статей/книг, чтобы узнать больше, может понять лучше. Так и здесь, если речь идет о написании доклада выборе названия книги, а не ответе на вопрос навскидку, то не помешает и лишний раз перечитать/прочитать об этих выражениях чуть подробнее.
toulouse: я думаю, что в принципе хорошо бы представлять себе содержание. если речь пойдет о взаимоотношениях Анжелики с Филиппом - это одно прочтение, с двором и, допустим, Атенаис - другое.
Леди Искренность: Psihey пишет: А песня Кантора будет рифмованной? Я прямо переживаю Если издательство по-прежнему будет работать с нами, то сделаем для этого все возможное.
toulouse: Zemlya Natalya пишет: Война с кружевами это не получится как если бы против кружев воюем?
Zemlya Natalya: ну кружева в переносном смысле. Под кружевами я понимаю двор, ну и Филипп тоже товарищ крайне расфуфыренный.
toulouse: Zemlya Natalya такого смысла не получается во франц. названии.
Zemlya Natalya: ну что ж ... я не автор...
Psihey: Леди Искренность пишет: Если издательство по-прежнему будет работать с нами, то сделаем для этого все возможное. спасибо
Ryana: А вас не смущает то, что во французском есть выражение "галантная война", Ииона не синоним "войны в кружевах"? Почему же в русском они становятся синонимами? Есть еще один нюанс, во французском "галантность" имеет отношение не только к манерам, но в первую очередь к правилам ухаживания за дамой. Это еще более отодвигает выражение от "войны в кружевах". И самое главное? А вы уверены, что война совпадает по времени с событиями этого тома? Я так поняла с ваших слов, что Анна Голон передвинула даты и Анжелика попадает ко двору не в 1666 году, а позже.
toulouse: Ryana пишет: во французском есть выражение "галантная война", Ииона не синоним "войны в кружевах"? именно. как и по-русски - не синоним. Откуда, интересно, взялась идея переводить как галантную войну?
Ryana: toulouse пишет: Откуда, интересно, взялась идея переводить как галантную войну? Вопрос интересный, но боюсь, что он уже риторический.
Анна: Не совсем риторический. Это, насколько я помню, мы обсуждали пару лет назад, вместе с Pink Panther, в итоге написали так в ЧАВО, потом, вероятно, дело перешло в издательство, но чье было окончательное решение, не помню Но я думаю, дело можно еще исправить.
шоколадница: а по моему очень броское название, с точки зрения продаж можно и оставить..... 100% не попадания в тему -нет
Ryana: шоколадница пишет: а по моему очень броское название, с точки зрения продаж можно и оставить..... 100% не попадания в тему -нет Вот уж здорово. Так может вообще дать какое-нибудь название похлеще и ладно про что там книга написана? Анна пишет: Но я думаю, дело можно еще исправить. Если бы это было возможно и такое желание у тех, кто может исправить было, то хорошо бы взвесили все за и против, прежде чем принять решение.
Анна: А ваше предложение? Война в кружевах?
шоколадница: На мой взгляд война в кружевах носит несколько скарбезный оттенок если покупатель не знающий серию наткнется на Анжелику в магазине по поводу войны в кружевах можно подумать, что они в нижнем белье сражались- происходит смена позиционирования романа с исторического на эротический то по моему галантная война лучше- есть ссылка на галантный, век, историю, но вообще это скорее вопрос маркетинга чем логики
toulouse: шоколадница пишет: галантная война лучше- есть ссылка на галантный, век, историю, а как вы полагаете, почему автор не дала такого названия? я считаю, что это не вопрос маркетинга или логики, а компетенция авторского права.
шоколадница: А эффект настроения от названия при переводе сохранится? будет грустно если книгу будут покупать только старожилы форума и старые фанаты
toulouse: шоколадница думаю, это зависит 1) от самой новой серии - насколько она оказывается востребована современным читателем; 2) успешно организованной маркетинговой стратегии издательства, включая рекламу. Я в принципе согласна с тем, что по этому поводу писала Сказка
шоколадница: пост сказки не нашла успех маркетолога- дело сложное - от название действительно многое зависит
toulouse: В 2 словах - Сказка писала, что успех был бы, если бы у новой серии появилась популярность, как у Сумерек. шоколадница пишет: успех маркетолога- дело сложное - от название действительно многое зависит я не маркетолог, поэтому разложить успех на слагаемые не могу. Исходя из самых общих соображений: мода, вкусы (не только на литературный продукт) так или иначе формируются - или, по крайней мере, на их формирование можно оказывать внешнее воздействие. Соответствует ли роман Голон "духу" сегодняшнего дня? Что сейчас самое продаваемое? Я, например, не знаю. Несколько лет назад в метро читали Макса Фрая и Дена Брауна. Вроде среди девочек сейчас популярны Сумерки. В целом, явный крен в сторону мистицизма, а левацкие взгляды (о которых, если не ошибаюсь, Вы писали), не слишком востребованы. Со значительной степенью вероятности можно утверждать, что все эти соображения свелись бы на нет при широкой рекламе (в том же метро) или при появлении нового фильма.
Ryana: Анна пишет: А ваше предложение? Война в кружевах? не совсем, так как вот с этим шоколадница пишет: На мой взгляд война в кружевах носит несколько скарбезный оттенок если покупатель не знающий серию наткнется на Анжелику в магазине по поводу войны в кружевах можно подумать, что они в нижнем белье сражались- происходит смена позиционирования романа с исторического на эротический я согласна. Почему-то от такого названия мне видяться мужики в белье с рюшами. Но верно и то, что автор не назвала это галантной войной. Нужно искать. Может назвать не война в кружевах, а война тех, кто в кружевах. Т. е. обыграть это выражение. "Изящная война"... в общем, надо помозговать.Но в тоже время "война в кружевах" это устоявшееся в русском языке выражение. Вот мне никогда не был понятен смысл "жеманниц", пока я не узнала, как это по-французски, оказалось "драгоценные". А вот такая неправильная трактовка сохранилась в нашем языке.
шоколадница: исходя из моего косвенного опыта общения с рекламой- реклама отнюдь не всегда отбивается, а если она идет на высоком ( массовом) уровне- маркетинг очень жестоко диктует свои интересы автору что касается современных интерерсов- Вы правы - история не в почете, и сомневаюсь что фильм создаст бешеный бум, хотя подвижки будут
toulouse: Ryana пишет: от такого названия мне видяться мужики в белье с рюшами. ну извините, у вас просто очень современное видение. Мне такое в голову не приходило - осмелюсь предположить, что и автору тоже. Насколько можно судить по интервью и проч, она живет в пространстве своего исторического романа, которое, в сущности, не пересекается с реальным пространством. Ryana пишет: война тех, кто в кружевах Вы это серьезно? Такое название предлагаете? И считаете, что оно будет адекватно воспринято читателем? Ryana пишет: "война в кружевах" это устоявшееся в русском языке выражение Если не трудно, просветите пожалуйста. Я немножко погуглила, но у меня не сложилось такого впечатления. шоколадница пишет: реклама отнюдь не всегда отбивается мой скромный опыт свидетельствует, что все же реклама не проходит даром. Другое дело - соотношение затрат и результатов, т.е.при такой заоблачной цене на рекламу до каких высот должны подняться тиражи продаж/стоимость экземпляра. Но это нужно считать.
Сказка: шоколадница пишет: история не в почете, и сомневаюсь что фильм создаст бешеный бум, хотя подвижки будут А разве Анжелика историческая книга? На мой взгляд это ЛР на историческом фоне. При экранизации большая часть описаний превратится в картинку и останется сюжет, состоящий из похождений Анж. Хороший фильм даст толчок, но вот сомневаюсь, что его хватит на 25 книг.
Ryana: шоколадница пишет: что касается современных интерерсов- Вы правы - история не в почете, и сомневаюсь что фильм создаст бешеный бум, хотя подвижки будут Судя по тому, как много в последнее время печатается и переводится исторической литературы, даже не романов не могу согласиться с этим утверждением. История всегда была заманчива, а уж костюмные фильмы в фаворе. Посмотрите, как многие сериалы стали сниматься именно на исторической канве. Теже ТЬюдоры. Есть спрос, да и всегда был. toulouse пишет: ну извините, у вас просто очень современное видение. Мне такое в голову не приходило - осмелюсь предположить, что и автору тоже. Насколько можно судить по интервью и проч, она живет в пространстве своего исторического романа, которое, в сущности, не пересекается с реальным пространством. Я глубоко уважаю историю, и не могу сказать, что не могу представить то, о чем пишет автор. Но по-французски это звучит иначе. Если же рассматривать такое название вне известного тут всем контекста, то такая ассоциация не такая уж и редкая. toulouse пишет: Вы это серьезно? Такое название предлагаете? И считаете, что оно будет адекватно воспринято читателем? Это не название, это предложение направления в котором искать более точное выражение названия. Я же кавычек не ставила. toulouse пишет: Если не трудно, просветите пожалуйста. Я немножко погуглила, но у меня не сложилось такого впечатления. Странно, именно гугл вам укажет крепкий такой штамп "война в кружевах в галантный век".
toulouse: Ryana идите туда - я показала куда и ищите то - я показала что спасибо, конечно... кстати, совершенно согласна с вашим мнением по поводу популярности исторического (или псевдоиторического) жанра в литературе и кино. Сказка пишет: А разве Анжелика историческая книга? Именно на этом настаивает автор, именно в этом как бы смысл новой версии: доказать, что "Анжелика" - не любовный роман в исторических декорациях, а роман исторический. Поэтому добавлено столько исторического фона.
Леди Искренность: Ryana пишет: "Изящная война". Красиво звучит, кстати.
Ryana: toulouse пишет: идите туда - я показала куда и ищите то - я показала что спасибо, конечно... Я старалась показать, что мне не нравиться и с чем бы я стала работать. Но я и не говорила, что будет легко и просто. Было бы это так, нам бы и обсуждать ничего не пришлось. toulouse пишет: Именно на этом настаивает автор, именно в этом как бы смысл новой версии: доказать, что "Анжелика" - не любовный роман в исторических декорациях, а роман исторический. Поэтому добавлено столько исторического фона. Наверное, у нас еще нет четкого определения, что есть просто историческое произведение, а что лишь роман с историческими декорациями. Для меня историческое - это когда история является частью сюжета, героем, если хотите. Потому роман Голон для меня историчен и более историчен, чем тот же Дюма. А вот большинство любовных романов лишь пишут год, да костюмы и нравы описывают иначе - это лишь видимость истории, а на самом деле лишь симпатичный фон. Только в истинно историческом романе реальные исторические персонажи становятся героями романа, притом не мельком, а полноценно. Если по пальцам посчитать сколько героев вымышленных, а сколько реальных, то у Голон реальных явно больше. Леди Искренность пишет: Красиво звучит, кстати. Спасибо, неожиданно.
toulouse: Ryana пишет: Спасибо, неожиданно так и приходят гениальные идеи Ryana пишет: у нас еще нет четкого определения и не только у нас. с другой стороны, а оно нам надо??? Голон "не слишком исторична" по стольким параметрам, что пальцев не хватит на руках +ногах. И ладно. мы все равно ее любим и глубоко уважаем.
Ryana: toulouse пишет: так и приходят гениальные идеи Называется, напросилась на комплимент. toulouse пишет: Голон "не слишком исторична" по стольким параметрам, что не пальцев не хватит на руках +ногах. В чем не исторична? Или вы имете ввиду историческую неточность. Но ведь она и не должна быть 100%, на то это и роман.
toulouse: Ryana пишет: Или вы имете ввиду историческую неточность смотря что понимать под неточностями. кому-то голову отрубили, а автору нужно, чтоб этого кого-то в подтверждение ее идеи сожгли - да не жалко. Все равно уж покойничек. кого-то на полстолетия раньше произвести на свет - тоже не жалко, но если этот кто-то - султан, то уже деформации нарастают. Я уже не говорю о личностных качествах Людовика, это в значительной степени плод художественного воображения. Скажем, переоценка роли Мазарини в истории европейской внешней политики - это не неточность, а ошибка. Но я вовсе не намерена обвинять Голон в этих неточностях , ошибках и художественном вымысле, поскольку, как вы и сами пишете, это роман. Строгих критериев исторического романа (может быть допущено n недочетов, n+m просчетов и т.д.) не только нет , но и быть не должно. В конце концов, это литература, а не учебник по истории, не хроника и не мемуары (кстати, в них иногда вранья хватает).
Ryana: toulouse пишет: Скажем, переоценка роли Мазарини в истории европейской внешней политики - это не неточность, а ошибка. Я немного растерялась, так как не знаю, чтоже Голон добавила. Но что мне известно, так это то, что роль Мазарини во внешней политике огромна, это признано всеми. Это же его основной конек. toulouse пишет: Я уже не говорю о личностных качествах Людовика, это в значительной степени плод художественного воображения. Чем дальше, тем интереснее. А что там с личными качествами не так? toulouse пишет: Все равно уж покойничек. кого-то на полстолетия раньше произвести на свет - тоже не жалко, но если этот кто-то - султан, то уже деформации нарастают. Наверное, если бы речь шла об европейском монархе - это было бы выдающейся ошибкой. Но, учитывая слабое знание истории Марокко у европейцев, этот сдвиг не страшен. Также, как и сдвиг Ракоци. К примеру, если у Голон я это принимаю, как нормальная ситуация для европейского романа, то вот в фильме (последнем про мушкетеров), где ходят и поют Мазарини и королева-мать, которые уже давно должны быть в могиле принять ну никак нельзя. Это уже псевдоисторичность.
toulouse: Ryana пишет: в фильме (последнем про мушкетеров) это с призраками? что про него и говорить, его смотреть-то невозможно. Но Дюма не стал бы с доказывать в судебном порядке, что его художественные произведения суть исторические романы. Да кстати и я не намерена вас убеждать, какой роман написала Голон: любовный, исторический, любовно-исторический или историко-любовный. По моим скромным познаниям в истории, ошибок достаточно, чтобы я не относилась к роману как к справочнику по истории Франции 17 века.
Анна: Наташа, но разве исторический роман должен быть справочником по истории? Он должен, ИМХО, обладать определенным уровнем достоверности, стимулировать интерес к истории и вообще быть интересным. Многие исторические писатели допускали неточности, иногда сознательно, иногда нет. Например, "Марфа Посадница" Карамзина, "Уарда" Эберса, "Великая Дуга" Ефремова (там он осознанно сдвигает эпохи), да и Пушкин в "Борисе Годунове" тоже излагает только одну из версий. Поэтому можно обсудить вопрос - что такое исторический роман?
Ryana: toulouse пишет: По моим скромным познаниям в истории, ошибок достаточно, чтобы я не относилась к роману как к справочнику по истории Франции 17 века. Анна пишет: Наташа, но разве исторический роман должен быть справочником по истории? Прямо мои слова. Еще из примеров бы назвала Генриха Манна или Дрюона или Пикуля. Думаете у них все точно-точно по истории? Но, думаю никто бы не усомнился в определении их, как авторов исторического романа.
Леди Искренность: toulouse пишет: В конце концов, это литература, а не учебник по истории, не хроника и не мемуары (кстати, в них иногда вранья хватает). Вот и ответ на весь спор. Историческое художественное произведение не призвано научить истории, оно призвано заинтересовать историей.
toulouse: Леди Искренность
Сказка: toulouse пишет: Именно на этом настаивает автор, именно в этом как бы смысл новой версии: доказать, что "Анжелика" - не любовный роман в исторических декорациях, а роман исторический. Это такая шутка? Мне казалось, что смысл новой версии - переиздать роман и заработать денег, а так как сюжет не изменишь, то проще всего дописать фон. Ryana пишет: Еще из примеров бы назвала Генриха Манна или Дрюона или Пикуля. Думаете у них все точно-точно по истории? Но, думаю никто бы не усомнился в определении их, как авторов исторического романа. А потому что описано так, как будто автор со свечкой рядом стоял. А тут имеем двух главных героев настолько вымышленных, что об их историчности даже и не задумываешься.
toulouse: Сказка пишет: Это такая шутка? вроде нет, это способ доказать авторство (без Сержа). Если я ошибаюсь, то пусть Анна меня поправит. появление жанра исторического романа традиционно относят к Вальтеру Скотту. Ровена с Ревеккой - тоже весьма вымышленные герои, но никто-никто не скажет, будто Айвенго не есть исторический роман. Так что определение исторического романа как произведения, написанного в соответствии с реальной историей, думаю, было бы ошибочным. Другое дело, что внутри этого жанра есть романы вроде Петра (А. Толстого), который написан как бы максимально близко к реальности, а есть Дюма. С Анжеликой проблема в том, что это еще и любовный роман, причем с налетом эротики. Я хочу сказать, что любовный роман (какие в метро читают) - как правило, не только маленькие по объему, но и по сути - это любовная история с хорошим концом. Скажем, если бы только "Тулузская свадьба",, без всяких последующих перепитий.
Ryana: Сказка пишет: А потому что описано так, как будто автор со свечкой рядом стоял. А тут имеем двух главных героев настолько вымышленных, что об их историчности даже и не задумываешься. А может это ощущение только потому, что главыные герои в одних романах реальные исторические личности, а в других вымышленные? toulouse пишет: Я хочу сказать, что любовный роман (какие в метро читают) - как правило, не только маленькие по объему, Они порой очень даже объемны, даже слишком. Иногда поражаешься, и как можно столько чепухи наваять?
Эвелина: Вставлю свои пять копеек. Если особо не погружаться в теорию литературы, то выделяются три разновидности исторических произведений. Одни основаны исключительно на документальных материалах и наиболее отвечают реальным событиям. Другие предполагают наличие реальных исторических событий, личностей, исторический колорит, т.е. соответствие фона, на котором происходят события, определенной исторической эпохе.И третьи, которые называются историческими условно, потому как нет исторически засвидетельствованных событий и лиц, но отображено колорит той или иной эпохи. В последних двух художественный вымысел имеет полное право на существование.
toulouse: Ryana пишет: Иногда поражаешься, и как можно столько чепухи наваять Вы меня удивляете: оплата идет по количеству знаков, и ели пипл хавает, то почему бы и не наваять? Эвелина спасибо не могли бы вы назвать примеры по каждому типу? Если не затруднит
Леди Искренность: Анжелика, я думаю относится к второй группе, а именно: Эвелина пишет: Другие предполагают наличие реальных исторических событий, личностей, исторический колорит, т.е. соответствие фона, на котором происходят события, определенной исторической эпохе Но загнать произведение Голон в какие-то одни рамки невозможно, потому что из тома в том жанры меняются. Это и историко-любовный, историко-приключенческий, историко-бытовой, авантюрный роман, к тому же с элементами детектива, мистики, вестерна (не знаю как называется жанр книжек про индейцев, типа Последнего из могикан или Виннету) и романов с героями-детьми, как у Гюго или Мало. Так что выбирай на вкус называется. Потому-то так много людей с разными литературными вкусами являются поклонниками Анж. Каждый находит свое и перечитывает свое.
Ryana: toulouse пишет: Вы меня удивляете: оплата идет по количеству знаков, и ели пипл хавает, то почему бы и не наваять? Ну мне трудно представить себе их музу, даже крепко подпитываемую гонорарами.
toulouse: Ryana пишет: музу, даже крепко подпитываемую гонорарами какая такая муза? шо це таке? люди работают, по клавишам стучат
Ryana: toulouse пишет: какая такая муза? шо це таке? люди работают, по клавишам стучат Ну муза есть всегда. Иначе на клавиши не настучишь. Вот сами попробуйте написать что-то без вдохновения.
Эвелина: toulouse пишет: не могли бы вы назвать примеры по каждому типу? Если не затруднит 1 тип (художественно-документальный) , Это, как правило, романы-хроники. Навскидку, Пикуль "Нечистая сила", "Слово и дело" . У второго, если мне не изменяет память, даже есть авторское определение "роман-хроника из времен..." 3.историко-художественный тип. Сюда, как правило, относят ист. повести Сейчас могу вспомнить только Гоголя с его "Тарасом Бульбой". Конкретного ист. события нет (можем понять, что действие происходит в первой половине 17ст.) 2. художественно-исторический. Сенкевич "Огнем и мечом". Относительно первого, есть еще один нюанс: одни утверждают, что в хрониках не должно быть выдуманных персонажей, другие допускают их присутствие.
Эвелина: В принципе, такое деление все равно будет условным, потому что есть произведения, выходящие за рамки. Недавно начала читать роман П. Загребельного о Богдане Хмельницком. Произведение историческое, но форма подачи такова (монолог-исповедь гетьмана, охватывающая не только прошлое и настоящее, но и будущее), что ни к одному из этих типов его не отнесешь.
Мария-Антуанетта: А точно начал переводится? Так может он уже в летнем каталоге выйдет?или нет?
Анна: Нет, в летнем каталоге его не будет
toulouse: Мария-Антуанетта пишет: точно начал переводится точно застрял, т.е. не переводится рады новой участнице
Эвелина: toulouse нерадостные известия. Мария-Антуанетта добро пожаловать.
Леди Искренность: Мария-Антуанетта , добро пожаловать! Эвелина , сами огорчаемся.
Мария-Антуанетта: toulouse, а почему не переводится? Он вообще на французском дописан, интересно?
toulouse: Мария-Антуанетта пишет: а почему не переводится? Он вообще на французском дописан, интересно? насколько мне известно, французская версия не представлена переводчице целиком. Дописана ли она - ответить может только автор и литагент.
Тара: Да, с седьмым томом пока пробуксовка...Может будут известия ближе к осени?
Мария-Антуанетта: Даааа хотябы....
Мария-Антуанетта: toulouse А что значит версия не предоставлена целиком?Ее. что кусками переводчикам предоставляют. что-ли?
toulouse: Мария-Антуанетта речь только о 7 томе
Мария-Антуанетта: toulouse так 7 том по кусочкам пересылают?
toulouse: Мария-Антуанетта один кусок прислали и дальше тишина
Мария-Антуанетта: toulouse Понятно...
Анна: Новости. Седьмой том уже у переводчика. Весь. Процесс пошел Выпуск ожидается в начале 2011 года.
Psihey: Анна пишет: Новости. Седьмой том уже у переводчика. Весь. Процесс пошел Выпуск ожидается в начале 2011 года О, прекрасная новость! Давно пора было зайти
urfine: Psihey пишет: Давно пора было зайти Ну, вы бы и так заходили ... А то глядишь, после выхода 7 тома, вы и вообще не загляните... Ведь Филиппа уже не будет...
Psihey: urfine, да работы много было:)) ну нет, короля и скитания по пиратским кораблям я не пропущу! и потом, мне еще Дегре нравится (в новой версии даже больше прежнего) - а он в 8 томе снова будет мадам в чувство приводить
urfine: Psihey пишет: ну нет, короля и скитания по пиратским кораблям я не пропущу! Ясно, значит вы будите заходить проведать нас этак до тома 9 включительно, это по старому 4 том, Средиземноморская одиссея Анжелики. А дальше Пейрак. А он вас не интересует.
Psihey: urfine пишет: дальше Пейрак дальше вроде бунт будет - бессмысленный и беспощадный а потом уже Пейрак. А он действительно не интересует - ходульный, мертвый персонаж на мой очень субъективный взгляд
urfine: Psihey пишет: дальше вроде бунт будет - бессмысленный и беспощадный Ну значит до 10 тома. Psihey пишет: а потом уже Пейрак. А он действительно не интересует - ходульный, мертвый персонаж на мой очень субъективный взгляд Жаль, что вы так считаете. Ну мы уже говорили на эту тему, не нравится и не нравится. Ваше право.
toulouse: Psihey пишет: мне еще Дегре нравится (в новой версии даже больше прежнего) аналогично. Если подуиать, то многие герои получились лучше. Скажем, более понятно пока ведет себя Анжелика - я уже спорила с urfine . На мой взгляд, в новой версии она ведет себя как откровенная.эгоистка. Нужный человек-не нужный, подсчитала-понеслось. Это особенно по отношению к Одиже или м-ль Паражонк. А Пейрак новой версии - просто творческая неудача. В старой версии он был ну.. скажем коротко крутой, а теперь еще чуть-чуть и Робер Оссейн.
toulouse: Psihey пишет: ходульный, мертвый персонаж насчет ходульности трудно согласиться. разве что если принять во внимание походку - не грациозная, как у Его Величества. Просто ходульный - это не только позерский и неестественный (с этим в принципе можно согласиться), но еще и банальный, тривиальный. Под банального героя-любовника Пейрак не подходит по внешним характеристикам, под Казанову - тоже. Но фигура получилась неживая, тут я с вами согласна. Он и такой, и сякой, и разэтакий. Кстати, на форуме есть тема вроде как подбор актеров. Не случайно на роль Пейрака и подобрать кого-то сложно. Красавец, который внушает отвращение на первый взгляд - ничего себе задачка. Но при всем при том как романтический персонаж лично мне он нравится. Но безусловно только у Северовой, в этом мы с ЛИ отличаемся друг от друга.
urfine: toulouse пишет: Скажем, более понятно пока ведет себя Анжелика - я уже спорила с urfine . На мой взгляд, в новой версии она ведет себя как откровенная.эгоистка. Да, спорили, ну т.к. спорить в общем бесполезно, но я просто коротко. Скажем, я больше склонна говорить, что не Анжелика=эгоистка, а некоторые (не все и не большая часть) ее поступки эгоистичны. Окружающие ее люди тоже ведут в отношении Анжелике себя эгоистично. Одиже парень не промах, и у него планы в отношении Анжелик были не менее эгоистичные. Другое дело с Паражонк. Но и там не все так эгоистично как кажется. Филипп тоже эгоистичен. Я полагаю, что как может ни парадоксально прозвучать, но там много игры на жалости. И вот уже все поведение Филиппа оправдывается и рассматривается без какой-либо критики - он же у нас такой страдалец. Или, например, Анжелика, дает деньги своим младшим братьям. А они, их поведение не эгоистично?
toulouse: urfine пишет: он же у нас такой страдалец мне не кажется, что весь форум единодушно считает Филиппа страдальцем. Я, например, скорее соглашусь с Леопардом, что его садистские наклонности нельзя оправдать ничем, в том числе и желанием справедливой мести. По поводу Паражонк - у меня складывается впечатление, что здесь нет четкого представления автора о характере взаимоотношений. Я вовсе не считаю. что в принципе отношения не должны изменяться. Как и в жизни, все течет. Может быть, сначала со стороны Анжелики был расчет, потом появляется доброе дружеское отношение. Но этой последовательности не получается, все время сбои, причем с обеих сторон. Я хочу сказать, что Анжелика непоследовательна и м-ль Паражонк тоже.
Анна: toulouse пишет: Я хочу сказать, что Анжелика непоследовательна и м-ль Паражонк тоже. Они обе ведут определенную игру, но в нее время от времени вмешиваются искренние чувства, отсюда, наверно, ощущение непоследовательности?
toulouse: Анна пишет: обе ведут определенную игру какая же у старой м-ли может быть игра? Изначально она как бы вполне простосердечно симпатизирует соседке, пытается ее поддержать, поучать (из лучших побуждений), дает книжки почитать и все такое. Почему же тогда Анжелика вдруг мысленно упрекает ее в недобрых намерениях? Или Анжелика слишком подозрительна?
Анна: toulouse пишет: какая же у старой м-ли может быть игра? Мне кажется, это игра в прециозный стиль, вообще в образ жизни. И Анжелике непонятно, что в этом поведении от искренности, а что от придани моде, от ритуала, и к чему может привести следование ритуалу
Psihey: toulouse, я имела в виду именно неживой и неестественный персонаж и практически не изменен, как бабочка в янтаре. Если сравнить его, скажем, с Дегре или Клодом Ле Пти (еще один мой любимец, стишков, жаль, мало в 6 томе было), то они цельные персонажи и абсолютно живые. toulouse пишет: мне не кажется, что весь форум единодушно считает Филиппа страдальцем На мой взгляд, никакой он не страдалец. Мужчина прожил яркую, насыщенную впечатлениями жизнь, жил в свое удовольствие, от одиночества не страдал, потому что по натуре одинок. Чего его жалеть?
toulouse: Psihey пишет: неживой и неестественный правильно ли я вас понимаю, что неживой = неестественный? Конечно, граф де Пейрак персонаж исключительно неживой, и в старой и в новой версиях. Но я лично не ищу в этом романе правду жизни. На мой взгляд, Голон - это классический случай, когда в книге полно того, что бывает в романах и чего не бывает в жизни. Исходя из этого, в старой версии Пейрак - это да, а в новой - никак нет.
Анна: Psihey пишет: Мужчина прожил яркую, насыщенную впечатлениями жизнь, жил в свое удовольствие, от одиночества не страдал, потому что по натуре одинок. Чего его жалеть? В конце жизни он пережил сшибку, стресс и ситуацию выбора между приоритетами. Удовольствия тут мало.
Леди Искренность: Про Жоффрея в отдельной теме. Что касается Филиппа, то для меня он тоже не совсем страдалец потому, что сам не считал себя таковым. Его-то собственная жизнь и судьба вполне устраивала. Но при этом мне его жаль: жаль его загубленное детство и жаль, что так рано умер. что до Анжеликиного эгоизма, то вокруг нее сплошь и рядом одни эгоисты на кого ни глянь, а с волками жить, как говориться...
Psihey: toulouse пишет: правильно ли я вас понимаю, что неживой = неестественный? правильно потому что я как раз ценю в романе правду жизни, если это роман, а не фантастика и не "чтиво" но мы выпали из темы
Psihey: Леди Искренность пишет: не совсем страдалец потому, что сам не считал себя таковым. Его-то собственная жизнь и судьба вполне устраивала вот и я о том же
Анна: Psihey пишет: но мы выпали из темы Ответила в теме "Образ Жоффрея-2" Леди Искренность пишет: Его-то собственная жизнь и судьба вполне устраивала. Думаю, в последний год уже не устраивала.
Леди Искренность: Анна пишет: Думаю, в последний год уже не устраивала. Но ты думаешь он стал считать ее неправильной и попытался бы изменить? Мне кажется Филипп по натуре не бунтарь, он привык следовать навязанным правилам и традициям, привык, что так положено, а значит единственно верно и возможно. Думаю он бы ничего не стал менять даже если в его голове и зародились крамольные мысли, что можно иначе.
Анна: Леди Искренность пишет: Но ты думаешь он стал считать ее неправильной и попытался бы изменить? Мне кажется Филипп по натуре не бунтарь, он привык следовать навязанным правилам и традициям, привык, что так положено, а значит единственно верно и возможно. Думаю он бы ничего не стал менять даже если в его голове и зародились крамольные мысли, что можно иначе. Так он уже начал меняться, сам по себе, и не смог с этим изменением жить. Запутался в приоритетах
Леди Искренность: Анна пишет: и не смог с этим изменением жить. В общем вовремя его автор убила, а то впал бы в депрессию и утопился.
Тара: А на мой вгляд линию А-Ф можно немного и продлить, ведь в сопостовлении с парой А-Ж , особенно в новой версии, проявляются те черты героев которые мы и обсуждаем
Леди Искренность: То есть продлить? Не убивать Филиппа?
Тара: Да нет, просто может А.Г. даст более развернутую версию этой линии. А так на мой взгляд, Филипп знал чем может закончится его любовь к А.
Мария-Антуанетта: Тара пишет: А так на мой взгляд, Филипп знал чем может закончится его любовь к А. А с чего это выходит, что он об этом знал, а?...
Анна: Уважаемые форумчане, давайте вернемся к обсуждению названия книги La Guerre en Dentelles
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Уважаемые форумчане, давайте вернемся к обсуждению названия книги La Guerre en Dentelles Это" Война в кружевах" если дословно переводить. А почему не "Guerre gallant " ??? Или как то смысл меняется? По мне так "Галантная" звучит лучше, чем "в Кружевах".
toulouse: ну примерно как звездная война лучше, чем война среди звезд
Мария-Антуанетта: toulouse пишет: ну примерно как звездная война лучше, чем война среди звезд Понятно...toulouse не подскажите где на французском можно найти "Анж и король" в электронке?
urfine: Мария-Антуанетта пишет: toulouse не подскажите где на французском можно найти "Анж и король" в электронке? Я не toulouse , но встряну . У нас в теме "Ресурсы" есть ссылка на библиотеку с текстами некоторых томов на фр.яз. (1-4, 6-8, 10) http://www.greylib.su/?category=fromance&cstart=2 Насколько я знаю, их потом собрали на торренте, так что можете и там поискать.
Мария-Антуанетта: urfine спасибо. Я скачала, да вот не открывается-пароль какой то требует?!
urfine: Мария-Антуанетта пишет: urfine спасибо. Я скачала, да вот не открывается-пароль какой то требует?! Вы из Greylib скачивали? Тогда будьте внимательны, они пароль пишут сразу под Download. Скорее всего пароль: greylib. Вы потом файлы переархивируйте без пароля.
Мария-Антуанетта: urfine Спасибо!
zajka73: Ryana пишет: А песня Кантора будет рифмованной? Я прямо переживаю Привет всем, кто меня еще помнит! Давненько я не заглядывала на форум, но вот я снова здесь. Если нужна помощь в обработке стихов (песен), могу предложить все, что в моих скромных силах. Насчет названия - на мой взгляд, "Галантная война" намного удачнее, чем любые другие названия. И не потому, что это вопрос маркетинга, а потому, что это все тот же, уже набивший оскомину вопрос перевода. Потому что литературный перевод отличается от технического перевода тем, что он может позволить себе быть не точным, для того, чтобы соответствовать канонам того языка, на который переводится произведение. И, безусловно, литературный русский язык с удовольствием воспринимает "галантную войну", которая вызывает определенные ассоциации - это и галантный век, это и любовная игра мужчины и женщины, это и борьба придворных за место под солнцем... Все остальные же названия - не в обиду будь сказано предложившим их - всего лишь являются подстрочным переводом, не отражающим мысль автора, и не делающим прочтение романа "вкусным". Думаю, что сама Голон не стала бы поддерживать подстрочный перевод в ущерб литературному. Извините за резкость
urfine: zajka73 пишет: Привет всем, кто меня еще помнит! Давненько я не заглядывала на форум, но вот я снова здесь. Привет и тем, кто еще помнит этот форум. Надеюсь, что будите нас навещать чаще, если у вас будет возможность и желание.
Леди Искренность: zajka73 , конечно помним, где пропадали? По поводу названия согласна целиком и полностью. Кстати, резкости никакой не было, не за что извинять-то, все правильно.
toulouse: zajka73 еще бы не помнить, очень приятно, что вы здесь появились Полностью согласна с вами по поводу перевода в целом и названия в частности
Тара: Я уже высказывалась в начале темы, но снова повторюсь, "Галантная война"- согласна с вышесказанным
Анна: zajka73 С возвращением! А резкости то никакой и не было. Мне тоже галантная война кажется наиболее удачной
zajka73: Спасибо, было очень приятно прочитать мнение единомышленников. Я действительно иногда пропадаю - слишком загружена. Но тем приятнее вновь вступить в беседу. Обсуждается ли еще что-нибудь из седьмого тома? А то я много пропустила...
toulouse: zajka73 пишет: Обсуждается ли еще что-нибудь из седьмого тома? например, оптимальный перевод прозвища, который крестьяне дали маленькому Филиппу за доблесть, проявленную в борьбе с волками пока ни до чего не дообсуждались. в старой версии "гроза волков" - это слишком грозно. предлагались "маленький волкодав" и даже "эльф-волкодав" , "грозный волчонок" - если интересно, посмотрите обсуждение.
zajka73: toulouse пишет: если интересно, посмотрите обсуждение Спасибо, хотела посмотреть, но почему-то не нашла тему. Может, ссылку?
urfine: zajka73 пишет: почему-то не нашла тему. Может, ссылку? Филипп Плесси-Бельер. (продолжение) с 6 страницы
zajka73: urfine, спасибо, нашла
Gal_gu: Девочки, только не бейте меня больно, я заглянула на секунду. Времени нет совсем! Я всем должна покоянно-объяснительную записку. Теперь к теме. Слова - галантность и галантный - в русском языке имеют немного иной смысл, чем во французском. Во фр., кстати, как и в португальском, эти слова имеют волне определенную сексуальную окраску. По-этому галантная война, галантный поединок, галантная победа - все это относится к альковным похождениям. (Маша, если я ошибаюсь, поставь меня, пожалуйста, резко и на место.) А наша книга не совсем об этом. Автор имеет в виду, что война это грязь и мерзость при любых обстаятельствах. Только при дворе эта мерзость, чтобы лучше смотрелась, облачается в красивую и тонкую упаковку. Не нравится "Война в кружевах", пусть будет "Война в кружевах и лентах". Т е все дело в кричащем несоответствии упаковки и содержания: кружева и ленты снаружи и грязь, пустота и разрушение внутри.
toulouse: Gal_gu пишет: в русском языке имеют немного иной смысл, чем во французском. Во фр., кстати, как и в португальском, эти слова имеют волне определенную сексуальную окраску в том-то и дело, что на русский переводим.
Мария-Антуанетта: Gal_gu пишет: По-этому галантная война, галантный поединок, галантная победа - все это относится к альковным похождениям. Gal_gu пишет: А наша книга не совсем об этом. Автор имеет в виду, что война это грязь и мерзость при любых обстаятельствах. Только при дворе эта мерзость, чтобы лучше смотрелась, облачается в красивую и тонкую упаковку. А мне кажется. что тут два в одном . Ведь по большей части это война Анж и Фила(так кстати и называется эта часть в старой версии:Филипп или война в кружевах.), но и не без подоплеки с "красивой оберткой и грязью".
Gal_gu: toulouse пишет: в том-то и дело, что на русский переводим. Я понимаю, дорогой, понимаю. Вот потому и пишу. Фр понимание слова галантность, как раз совсем вне темы. Но и русское понимание этого слова здесь не подходит. Речь то идет о том, что этикет, кружева, ленты и весь внешний антураж не изменяют сущность. Филипп модный франт и щеголь и такой весь из себя красавец - внутри остается необразованным невежей, мужланом и достойным потомком северных варваров. Вот и ведет он себя в соответствии с внутренней сущностью. Его внешняя рафинированность остается пустой оболочкой. "Война в кружевах" относится к историческому событию, описываему в книке, когда король пожелал, чтобы его сопровождала королева и конечно весь Двор во время захвата Фландрии при сражениях в Пикардии в первую войну с Голландией. В старом томе "Анж и король" есть фраза, что количесто экипажей, сопровождавших армию, было таким же, как количество обозов и пушек. Как ни крути - "Война в кружевах" Мария-Антуанетта пишет: Ведь по большей части это война Анж и Фила(так кстати и называется эта часть в старой версии:Филипп или война в кружевах.), но и не без подоплеки с "красивой оберткой и грязью". Вообще -то нет. "Война" Анж и Филиппа описывается в первой части старого тома 3 "Анж и король", которая называется "Двор". "Филипп или война в кружевах" это уже вторая часть. Филипп уже смирился с положением Анж при Дворе, уже родился Шарль-Анри и они уже живут под одной крышей. Филипп больше не вмешивался в дела Анж и только наблюдал со стороны, ожидая, когда она "доиграется" и "свернет себе шею" в дворцовых интригах. Об этом очень хорошо все объяснила Анж мадам Сакарон во время визита после родов. Но мне кажется, эта глава была сокращена в старом переводе. А насчет отсутствия подоплеки вы, Мария-Антуанетта , ошибаетесь. Там вся книга насыщена размышлениями Анж о несоответствии упаковки и содержания. Только из-за сокращений и плохого перевода, в старом русском переводе все это потерялось.
Мария-Антуанетта: Gal_gu пишет: Вообще -то нет. "Война" Анж и Филиппа описывается в первой части старого тома 3 "Анж и король", которая называется "Двор". "Филипп или война в кружевах" это уже вторая часть. Филипп уже смирился с положением Анж при Дворе, уже родился Шарль-Анри и они уже живут под одной крышей. Но ведь в 7 томе будут как раз эти две главы.И наоборот именно во второй части родился Шарль-Анри, именно во второй части Анж переехала в отель Филиппа. Но война была не выйграна. Войну Анжелика выиграла. когда Фил подарил ей ожерелье, а не раньше! Хоть он и не вмешивался в ее "дела", но у них продолжалась внутренняя борьба, в которой он не хотел признаться сначала себе, что любит, а затем и пытался обмануть Анжелику. изображая равнодушие и холодность! Но именно в конце второй части старого 3 тома Фил и проиграл.
Анна: Уважаемые форумчане! В связи с появлением на старом форуме критики еще неопубликованного седьмого тома, хочу сделать следующее заявление: Перевод книги закончен. Редактура находится на стадии завершения. Книга переведена и отредактирована в соответствии с авторским текстом, никакой отсебятины там быть не могло хотя бы по той причине, что таково требование агенства и автора. Все возникающие по ходу работы вопросы пересылаются автору. Переводчик Юлия Котова (переводит серию начиная с пятого тома) и редактор участница нашего форума Toulouse (Наташа) - редактирующая серию начиная с 4-го тома - добросовестные квалифицированные специалисты, относящиеся к книге объективно и спокойно. Ни переводчик (кстати, официальный правообладатель перевода), ни редактор не допустят никакой отсебятины. Как не допустим ее и мы - помогающие в этой работе. Наша работа над переводом не зависит и не может зависеть от отношения к героям или мировоззрения. Могу также успокоить любителей короля и Филиппа - эти образы представлены в книге в полном соответствии с авторским оригинальным текстом. Добавлю еще одно. Для меня "Анжелика и король" была из самых нелюбимых книг серии. Текст старых переводов чрезвычайно сильно пострадал от многочисленных вырезок. Познакомившись с оригинальным текстом и с новым переводом, я изменила свое мнение. Разумеется, любимой эта книга для меня не стала, но она стала намного интереснее и глубже. Книга переведена полностью, искажений смысла в ней нет и быть не могло.
Leja: Анна пишет: Наша работа над переводом не зависит и не может зависеть от отношения к героям или мировоззрения. Могу также успокоить любителей короля и Филиппа - эти образы представлены в книге в полном соответствии с авторским оригинальным текстом. Очень хочется в это верить,просто я например фр не знаю,а промпт не панацея. К тому же итог отношений с обоими мужчинами и так известен. Анна пишет: Текст старых переводов чрезвычайно сильно пострадал от многочисленных вырезок. Вот именно,поэтому мне изначально так захотелось почитать новую версию
Leja: Кстати,а можно спросить,книга заканчивается смертью Фила? и когда выйдет?
Анна: Leja Совершенно верно, книга заканчивается смертью Филиппа. Выйдет она, вероятно, в начале следующего года.
urfine: Анна пишет: Наша работа над переводом не зависит и не может зависеть от отношения к героям или мировоззрения. Могу также успокоить любителей короля и Филиппа - эти образы представлены в книге в полном соответствии с авторским оригинальным текстом. .....Текст старых переводов чрезвычайно сильно пострадал от многочисленных вырезок. Leja пишет: Очень хочется в это верить,просто я например фр не знаю,а промпт не панацея. Вот именно, потому что мы сами были жертвами некачественного перевода, в новом переводе один из главных принципов -никакого перевирания текста или сокращений. При проверке ПРОМТ - не панацея, и надо учитывать много нюансов, но все же ПРОМТ может показать пропуски в тексте и искажения перевода, хотя без знания языка надо поднапрячься. Ну еще можно попросить кого-то, кто знает французский язык и кому вы доверяете, чтобы он сверил. При сверке перевода надо еще учитывать одну вещь: отделять искажения текста от разных точек зрения на перевод и стиль. В том плане, что один переводчик при переводе какого-то слова использовал бы одни русские слово, другой переводчик -другие. С первого взгляда может показаться что за таким подходом легко спрятать искажение перевода, просто сославшись на другой стиль, но на самом деле это не так. Вот лично я готова совершенно спокойно отдать на любую экспертизу перевод 7 тома (хотя я его и не переводила) и я уверенна, что перевод этот экспертизу выдержит. В общей сложности переведены 7 томов. Поверьте, это действительно довольно нелегкая работа. Да, 6 томов (уже 7 ) - это большая работа, наверняка, мы где-то допускали ошибки. (Здесь могу сказать, что даже у Северовой они есть: как в переводе, так и в отношении русского языка). Но, я смею утверждать, что количество ошибок на общий размер работы довольно мал, особенно в том, что касается непосредственно перевода. Я смею утверждать также, что перевод новой версии качественный, даже при всех имеющихся недочетах. И в отношении упреков к Леди Искренность (Лены), которая помогает в редактуре. Лично от себя могу сказать следующее: Лена как один из редакторов русского перевода романа Голон -это удача для романа, даже при всех недочетах. Это мое личное мнение, я никому его не навязываю, но я твердо в этом уверенна. Кстати, если почитать высказывания Лены о Людовике 14 за последние два года, то можно увидеть, что она не раз повторяет, что ее отношение к нему изменилось. Она не стала им прямо безоговорочно восхищаться, но она уважает его и как персонажа книги Голон и как историческую личность. Искажать образ Людовика в переводе Лена не может ни по субъективным причинам, ни по объективным (не она решает какими будут окончательные правки, кроме того, есть переводчик, с которым правки тоже надо согласовывать). Ну и по поводу тенора Жоффрея де Пейрака. Это вопрос не раз уже обсуждался. Камнем преткновения стало сочетание: Enfin, déployant sa haute taille, il vint s’asseoir près de la jeune reine et se lança dans un refrain espagnol endiablé, coupé de cris rauques à l’arabe, où brûlaient toute la passion et la fougue de la péninsule Ibérique. В моем понимании и по словам и по логике повествования это выражение можно было перевести как "тенор" и без всякой натяжки. Не надо было особо притягивать значение слов "за уши", что сделать такой перевод. В общем Лена уже все объясняла (можно поискать). déployant sa haute taille может обозначать голос, при всем том, что haute taille - это еще и рост. Например, в одной критической статье я нашла выражение: Bejun Mehta déploie une splendide mezza voce Кроме того, вот я пользуюсь часто вот этим словарем: http://dictionnaire.sensagent.com/ténor/fr-fr/ там черным по белому есть слова: Terme de musique. Ténor a remplacé l'ancien nom de taille, ou plutôt de haute - taille haute - taille/ haute taille ---иногда пишется через тире, а иногда -нет. вот о баритоне: elle appartient à la moyenne taille ou baryton. Категорично я не берусь утверждать, но в тексте можно было предположить, что он тенор и вполне обоснованно (я делаю акцент на том, что основания для этого были). Еще хочу подчеркнуть, что мне в общем все равно какой голос у графа (ну может за исключением фальцета). Меня не волнует голос де Пейрака, а вот правильность перевода -очень. Даже если это ошибка (если! это ошибка), то это просто ошибка, а не злой умысел. И я считаю не правильным раздувать эту ошибку (если это ошибка) до вселенских масштабов и на ее основе делать вывод, что весь перевод новой версии катастрофа. В новом переводе намного больше положительных моментов, чем отрицательных (лично для меня).
Ryana: Взгляд сугубо со стороны. А как в этой фразе вообще можно использовать слово "тенор"? Если бы было слово голос, я бы поняла. Но как можно "разворачивая тенор", усесться рядом с королевой. Во фразе в таком случае нет смысла и она выглядит безграмотно. Деепричастие вероятнее всего также говорит о движениях тела, а не о тембре голоса. Вроде "растянувший во весь свой рост, он уселся. И это исходя из логики, раз в языке эти выражения синонимичны.
Леди Искренность: Во-первых, рада видеть Галечку (Gal_gu). Во-вторых, также прошу у всех прощения за долгое отсутствие, я бы и сегодня не вышла, если бы Аня мне не написала. Дамы, обещаюсь появиться после 10-го октября и с радостью посвятить себя общению с вами. Что касается названия книги, то признаюсь честно, мне без разницы. Оставляю решение на откуп Наташе. Хотя с радостью приму Галантную войну. Соглашусь с Мария-Антуанетта , что помимо войны в кружевах, есть еще и закулисная придворная война и война Анж с Филом. Тут понятие, как буквальное, так и иносказательное.
Леди Искренность: Дрогие мои Маша(urfine) и Аня(Анна), спасибо за желание отстоять мое честное имя. Маша, очень хочу пообщаться в скайпе, соскучилась по личному общению с тобой. Давай, как-нибудь созвонимся, пожалуйста.... Теперь добавлю от себя. Прошу у всех прощения за резкий тон, но начитавшись всего, что обо мне понаписали, иначе не получается. Очень обидно, хоть и ожидаемо. По личной просьбе Анны, смягчаю написанное, хотя то что я думаю, еще хуже того, что я написала поначалу. Критикующие 7 том участники старого форума (Аллитера и Ольга) не имеют никакого отношения к переводу, не общаются с редакторами и переводчиками и их мнение не что иное, как неуемный полет фантазии. Тогда как редакторы и переводчики действительно трезво мыслящие люди и их личное, субъективное отношение к героям никоим образом не влияет на текст ввиду безграничного их уважения к труду автора и ее мыслям. Кроме того, коллектив переводчиков и редакторов уважает всех своих друзей-поклонников книги, уважает их мнение и никогда бы не осмелился подменять авторские слова и мысли своими. Написанные на старом форуме предположения следует считать не иначе как инсинуациями обиженной дамы, пытающейся любыми способами опорочить новый перевод, а еще больше насолить лично мне. К тому же, правообладателем текста является переводчик, который работает на издательство и не является поклонником книги, а стало быть, беспристрастен априори. Все измышления на старом форуме я считаю оскорбляющими, как лично редакторов, так и доверие автора. Хотелось бы попросить вышеуказанных особ воздержаться от подобных высказываний, не подтвержденных ничем, кроме собственных фантазий. И мне искренне обидно за тех из форумчанок, кто общаясь со мной и зная меня из личной переписки, верит подобным нападкам. Не слушайте ни чьих домыслов, читайте и получайте удовольствие. 7 том потрясающий, небо и земля в сравнении со старым. Я лично в восторге. Почерпнула для себя много нового, особенно касаемо Филиппа. Поклонники сего мужчины, рада за вас.
Леди Искренность: Первый текст был мное написан до того, как я лично ознакомилась с написанным в мой адрес. Этот после. На старом форуме я прочитала оскорбительные высказывания в свой адрес, обвиняющие меня в пристрастной и недобросовестной работе над выходом 7 тома. Поскольку обидные в силу их несправедливости обвинения касаются именно меня и именно мое имя с насмешливой издевкой порочится на страницах старого форума, я сочла нужным ответить. Во-первых, я рада, что хотя бы не затронули Маши, Ани и Наташи, а прошлись только по мне, так как мне не привыкать выслушивать подобное от Кати (Аллитеры) и Ольги, а за девочек было бы обидно. Во-вторых, повторюсь, переводчик книги человек от издательства и, как следствие, абсолютно беспристрастна. В-третьих, официальным и главным редактором является Наташа, которую у Кати (Аллитеры) хватило совести назвать здравомыслящей, и именно она решает, какие из наших предложений принимать, а какие нет. Что касается меня, то обвинения в восторженном фанатизме не в мой адрес, они больше подходят Кате(Аллитере) и Ольге. Я никогда не отрицала и не скрывала, что Пейрак импонирует мне больше всех героев. Но я также всегда подчеркивала наличие в нем недостатков, а также то, что никогда не хотела бы для себя похожего спутника жизни. Кроме того, я всегда признавала за королем и прочими героями их достоинства и недостатки. Больше того, по своей натуре, я всегда и во всем, наоборот, пытаюсь найти каждому оправдания и тому не раз становились свидетелями общавшиеся со мной адекватные форумчане. Что же касается Кати(Аллитеры) и Ольги, то ввиду невозможности ведения с ними конструктивной беседы, порой приходилось подстраиваться под них и переходить на преувеличено оборонительную а порой и на атакующую манеру, когда их нападки на нелюбимых ими героев становились откровенно бредовыми. И не моя вина, что они каждое мое высказывание принимали всерьез, а теперь не устают пересказывать их всем желающим слушать. Что касается Кати, то мне понятно ее отчаянное желание облить меня грязью, ведь именно меня, а не свой характер, она считает, по ей одной известным причинам, виновницей того, что издательство отказало ей в участии в переводе и редактировании. По меньшей мере, глупо, человеку, запоровшему первый том (Аллитере), тыкать мне в нос ошибкой в 3 томе. В итоге хочу добавить: не слушайте никого, просто читайте книгу и вам все станет ясно, кто прав, а кто просто сыплет оскорблениями.
Leja: Леди Искренность пишет: Что же касается Кати(Аллитеры) и Ольги, то ввиду невозможности ведения с ними конструктивной беседы Леди Искренность пишет: Не слушайте сумасшедших истеричек Я извиняюсь,что вмешиваюсь,не мое конечно дело, но Вам не кажется,что это слишком? Я прекрасно беседую с обеими девушками и что касается Ольги,то я вообще не читала ничего неконструктивного в ее постах,а с Аллитерой мы яро спорим только по поводу Ментенон,которую я резко ненавижу, а она резко любит. Обе всегда подкрепляют свои высказывания фактами и стараются быть объективными. Если вы считаете себя достойнее,то выбирайте пожалуйста более корректные выражения
Leja: Леди Искренность пишет: Что касается Кати, то мне понятно ее отчаянное желание облить меня грязью, ведь именно меня, а не свой характер, она считает, по ей одной известным причинам, виновницей того, что издательство отказало ей в участии в переводе и редактировании. По меньшей мере, глупо, человеку, запоровшему первый том (Аллитере), тыкать мне в нос ошибкой в 3 томе. ЛИ это обвинение вы могли бы высказать на старом форуме, там будет кому вам ответить. К тому же какие у вас есть факты?
Леди Искренность: Leja , я уже исправила свой пост, вы просто успели прочесть до исправления. Возможно вы беседовали с ними о Людовике и близких к нему темах. А поскольку, как я поняла, ваше мнение большей частью сходно с мнением Кати, у вас вполне складывается конструктивный диалог. Неужели вы не разу не заметили, какова ее реакция на критику короля или похвалу главных героев? Может на старом форуме просто не осталось тех, кто осмеливается критиковать Луи и сказть хоть что-то позитивное о Пейраке, которого она не выносит. Так вот, ответная реакция всегда бурна и часто неадекватна, что побудило далеко не одного человека покинуть старый форум. Его кстати, похоже пора переименовать и назвать не Маркиза ангелов, а Король солнце.
Леди Искренность: Leja , мои факты это наше общение с Катей на закрытом переводческом форуме и мое общение с главным редактором издательства о причинах отказа Аллитере в работе с ней. А на старом форуме я не могу ответить, потому как 100 лет как забанена на веки веков вместе с большим количеством других участников, ушедших оттуда вместе с Анной. Leja , перечитайте еще раз каким тоном и в какой манере они пишут обо мне, и вы поймете мою обиду и злость.
Анна: Leja ЛИ это обвинение вы могли бы высказать на старом форуме, там будет кому вам ответить. Обвинение в адрес ЛИ также прозвучало не на этом форуме.
Леди Искренность: Leja , однако с Вами, я подискутирую о Людовике, с тем большим удовольствием, что, надеюсь, это даст вам возможность понять, что я не "восторженная фанатичка", а вполне нормальный человек.
Leja: Леди Искренность пишет: я уже исправила свой пост, вы просто успели прочесть до исправления. Так гораздо лучше,вас сумасшедшей истеричкой не называли,и Ольга, и Екатерина не позволяют себе такого. Леди Искренность пишет: Возможно вы беседовали с ними о Людовике и близких к нему темах. А поскольку, как я поняла, ваше мнение большей частью сходно с мнением Кати, у вас вполне складывается конструктивный диалог. Неужели вы не разу не заметили, какова ее реакция на критику короля или похвалу главных героев? Может на старом форуме просто не осталось тех, кто осмеливается критиковать Луи и сказть хоть что-то позитивное о Пейраке, которого она не выносит. Так вот, ответная реакция всегда бурна и часто неадекватна, что побудило далеко не одного человека покинуть старый форум. Его кстати, похоже пора переименовать и назвать не Маркиза ангелов, а Король солнце. Я беседовала с Екатериной о Ментенон,я ведь специально об этом написала,чтобы подчеркнуть,что мы с ней спорили,причем вдрызг,но за рамки приличий мы никогда не выходили,я и сама не перехожу на личности и к себе такого не позволю. Приведите хоть одно неадекватное высказывание Екатерины! Или прекратите упрекать ее в неадекватности.
Leja: Леди Искренность пишет: Leja , перечитайте еще раз каким тоном и в какой манере они пишут обо мне, и вы поймете мою обиду и злость. В ответ могу сказать,если вы позволяете себе подобные высказывания в адрес девушек без конкретных фактов,то как я должна понять,что вы говорите правду,а не злословие в ответ,адрес переводческого форума в студию!
Анна: Leja Переводческий форум уже не существует, (его первый админ PinkPanther исчезла, и когда там произошел сбой, я не смогла восстановить его без нее). Но очень многое можно найти на старом форуме. И основания для раскола коренятся в том же. Поверьте. я бы не стала поднимать этот вопрос, но меня возмутили обвинения в адрес Лены и необоснованные высказывания в адрес еще не вышедшей книги.
Leja: Анна пишет: Но очень многое можно найти на старом форуме Дайте ссылку,чтобы все видели
Leja: Анна пишет: Поверьте. я бы не стала поднимать этот вопрос, но меня возмутили обвинения в адрес Лены и необоснованные высказывания в адрес еще не вышедшей книги. А вот это не трудно проверить скоро книга выйдет и мы все все поймем
Леди Искренность: Leja , я бы с удовольствием, но это закрытый форум, созданный Анной, который к тому же уже не функционирует. Ведь нашему противостоянию с Катей уже не один год, так что она поймет, если прочтет, а с вами мне приятнее обсудить книгу, честно. Если такое большое количество человек единовременно покинули старый форум, не выдержав общения с админом и модератором, и ушли на новый, то видимо были тому причины и они заключались не во мне. Я бы вообще обо всей этой вылитой на меня грязи не знала, так как не хожу на тот форум принципиально, если бы меня Аня не просветила и не убедила оспорить необоснованную критику еще не вышедшего произведения.
Leja: Анна пишет: цитата: ЛИ это обвинение вы могли бы высказать на старом форуме, там будет кому вам ответить. Обвинение в адрес ЛИ также прозвучало не на этом форуме. Поймите посты Ли есть на старом форуме,значит те,кто там есть могут составить себе о ней хоть какое-то мнение,а вот Ольги и Аллитеры здесь нет,но негатив в их адрес вижу не впервые.
Леди Искренность: Leja , понимаем, закрываем тему.
Leja: Леди Искренность пишет: понимаем, закрываем тему. Замечательно Давайте лучше подождем выхода книги все встанет на свои места
Леди Искренность: С удовольствием...
Анна: Поймите посты Ли есть на старом форуме,значит те,кто там есть могут составить себе о ней хоть какое-то мнение,а вот Ольги и Аллитеры здесь нет,а вот негатив в их адрес вижу не впервые. На негатив в адрес Лены она ответить не может, поскольку была забанена, а на форуме существует премодерация (в отличие от нашего) Leja Чтобы разобраться в ситуации на старом форуме, надо читать его весь (ну, почти весь). Правда, там были две темы, посвященные расколу. Сейчас я их не вижу. У раскола были свои причины, но неужели мы с вами будем заниматься ими? Вам хотелось бы заняться обсуждением этих разборок. Теперь, когда форума два, люди могут спокойно участвовать в любом из них, или в обоих сразу Аллитера здесь появлялась пару раз, и, конечно, она этот форум читает. Причем никто не мешает Кате и/или Оле появиться здесь и высказаться. Сейчас особый случай. Обвинения высказаны не только в адрес Лены. Фактически они высказаны в адрес переводчика, в адрес редактора. Речь идет о профессиональной чести, о добросовестности людей, которые работают над книгой. В конце концов, это обвинения в адрес Маши и меня. Идет серьезная напряженная работа, для того, чтобы выпустить на бумаге книгу, которая будет распространяться по всей террритории СНГ (по крайней мере, России, Украины, Беларуси). Возможно, по этому переводу читатели будут судить о книге. Мы свою ответственность понимаем. Leja пишет: А вот это не трудно проверить скоро книга выйдет и мы все все поймем Мне интересно, что тогда скажут люди, которые беосновательно обвиняют переводчика, редактора и его помощников в недобросовестности? Меня удивляет другое. Шесть книг новой версии уже вышли. Начиная с четвертого тома в книге один редактор. Начиная с 5 тома в книге один переводчик (Переводчица 3-4 томов была заменена). Нынешняя переводчица Юлия Котова - добросовестна, эрудированна и дотошна. Это же относится и к редактору - Наташе. Должно быть ясно, что переводчик, являющийся правообладателем перевода, печется о своей профессиональной репутации и не пропустит искажений. И редактор, и переводчик пришли в проект намного после того, как из проекта вышла Аллитера. Мне непонятно, как можно игнорировать волю и права официальных переводчика и редактора. Они и только они решают, каким будет текст книги, они и только они решают, какие предложения с нашей стороны можно принять. Поэтому совершенно непонятны обвинения со стороны людей, которые не в курсе дела. И еще странно. Мы - Лена, Маша, Наташа (которая и есть официальный редактор), и я - любим книгу и уважаем волю автора. Наше уважение к автору и любовь к книге просто не может позволить нам ее искажать и превращать в что-то постороннее. Для этого есть авторы всевозможных поделок, например, Гримберг и другие авторы, упомянутые в ЧАВО. Собственное же творчество реализуется в фанфиках. Книга Анн Голон переводится в соответствии с оригиналом.
Анна: В общем, пока я писала свое сообщение, в теме был, оказывается заключен мир. Присоединяюсь к мирным предложениям сторон.
Леди Искренность: Анна , в очередной раз восхищена твоей тактичностью, полит корректностью и способностью донести истину без лишних эмоций (в отличие от меня)
urfine: Анна пишет: Мне интересно, что тогда скажут люди, которые беосновательно обвиняют переводчика, редактора и его помощников в недобросовестности? Простите, не могла удержаться, хотя эту тему и решили закончить : после выхода книги можно сказать, что редакторы-переводчики потом (то есть сейчас) подсуетелись и все убрали.
Леди Искренность: И такой вариант не исключен.
Мария-Антуанетта: Леди Искренность пишет: 7 том потрясающий, небо и земля в сравнении со старым. Я лично в восторге. Почерпнула для себя много нового, особенно касаемо Филиппа. Поклонники сего мужчины, рада за вас. Ура!!! супер!!! Леди Искренность Если я написала что-то обидное для вас, то извините пожалуста, обидеть не хотела...
urfine: А у меня другое впечатление от 7 тома. Если сравнивать его с предыдущими русскими переводами, то читатель сейчас действительно прочитает много нового и интересного. потому что в старых переводах было вырезано много мелких и не очень отрывков. А если сравнивать старый французский том и новый, то добавлений не очень много, и те больше про Двор и придворную жизнь.
Leja: А может подскажите,когда 8 том выйдет? На какой стадии процесс?
Анна: Нам это неизвестно, к сожалению. 8 том еще не поступил в издательство. Надя тоже ничего об этом пока не пишет.
Тара: С большим нетерпением жду 7-ую книгу. Старая версия -как первая любовь, всегда к ней возвращаешься .но новая версия меня захватила полностью, много "вкусных" кусочков, раставлены акценты по иному, читается на одном дыхании, не оторваться. Я не поклонница Филиппа, но в новой версии он вызывает большую симпатию и понимание его поступков, он более человечен стал что-ли и видны его эмоции, ранимость..
Анна: Тара В совершенно правы, седьмая книга гороздо более вкусная, чем старые переводы. Что касается различий между оригиналами. Тот французский вариант, что есть здесь у многих (J'ai lu, 2001). действительно не имеет некоторых фрагментов, которые есть в новой версии. Однако в некоторых переводах старой версии можно кое-что найти. Например, ту же беседу о морской торговле и разговор короля с Кольбером. Из чего я делаю вывод о существовании разных французских вариантов. Более того, некоторые эпизоды очевидно сокращены издателями и превращаются в короткий пересказ. То же видно из начала старого второго тома (Путь в Версаль), откуда была выброшена глава "Ночь в Париже" , и который начинается пересказом истории Анжелики. Но, конечно, по сравнению со старыми переводами новая версия намного больше. Были, на мой взгляд, какие-то обрывки, а теперь все складывается в связный текст.
Мария-Антуанетта: Инерсно какая будет обложка у 7 тома ....Еще немножко осталось подождать
urfine: Завидую людям, которым в старой серии про Анжелику в общем интересны первые три тома. Вот сейчас 7 том новой версии выйдет, и остается только дождаться 8 тома. А у меня все самое ""вкусноe" начнется только с конца 10, 11 томов. Хотя мне вся серия нравится, но американскую часть я люблю больше.
Анна: urfine У меня то же самое. Еще очень нравится старый пятый том (как раз новый десятый), по-моему, самый сложный. Недаром он вызывает столько споров.
urfine: Анна пишет: Еще очень нравится старый пятый том (как раз новый десятый), по-моему, самый сложный. Недаром он вызывает столько споров. Мне он тоже нравится и не только потому что там Пейрак появляется. Хотя все равно я больше люблю читать уже с той части, когда мятеж в общем заканчивается и Анжелика проводит некоторое время в монастыре. Кстати, в старом 3 томе, и новом 7 томе очень интересно было читать размышления Анжелики после родов, когда Кантор песню поет. Ее мысли скачут, переходят от одного к другому, от прошлого к настоящему. И здесь интересно как чувства и мысли о Жоффрее зашкаливают, а потом постепенно разбавляются, а потом и совсем исчезают -она действительно с ним прощается.
Мария-Антуанетта: urfine , а с датами стало более понятно или как? И песня Кантора рифмована?И когда же выйдет мой любимый том весной?
urfine: Мария-Антуанетта пишет: urfine , а с датами стало более понятно или как? Еще разбираюсь. Решила подождать и на свежую голову перечитать.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Еще разбираюсь. Решила подождать и на свежую голову перечитать. Ну-ну, разбирайтей поскорее и поделитсь своими соображениями(если возможно )...
Тара: если честно,то "американская" серия мне ближе,просто в разных переводах первых томов встречались "вкусные" кусочки и я по крупичкам искала такие вставки- воспоминай.размышлений Анж. В новой версии очень хорошо показаны именно такие малозначительные детали из которых и сладывается целосность всей картины, в частности про Филиппа. Я с большим нетерпением жду старой 5-книги, наверно так ждала выхода "Тулузская свадьба"
Анна: Мария-Антуанетта пишет: И песня Кантора рифмована? Рифмованная
Мария-Антуанетта: Анна пишет: цитата: И песня Кантора рифмована? Рифмованная Класс!!! Будем ждать, будем ждать...
toulouse: Мария-Антуанетта рифмованную песенку Кантора вы можете не только прочитать, но и прослушать в оригинале в исполнении Эдит Пиаф. Забейте в гугл Le Roi a fait battre tambour Pour voir toutes ses dames и будет вам счастье Единственное - у Пиаф "лишний" куплет про маршала, но это не беда, мне кажется. Естественно, в Инете найдете подстрочные переводы этой песни и собственно французский текст. Так что если есть желание - выкладывайте свою стихотворную версию. В принципе, у нас на форуме есть люди поэтические, можно разные варианты выкладывать. Песни очень трудно переводить, но главное - было бы желание
Мария-Антуанетта: toulouse Спасибо, попробую сыскать И попробую перевести в рифму, но боюсь когда рифмуеш, то в перевод на все 100 не уложишся...
Мария-Антуанетта: toulouse пишет: Единственное - у Пиаф "лишний" куплет про маршала, но это не беда, мне кажется. Да тут не только у Пиаф этот куплет, а у всех остальных исполнителей этой песенки тоже, может он и был, просто Голон его убрала?
toulouse: Мария-Антуанетта я других исполнителей просто не слышала. Ну да, Голон убрала, Филипп маршала за другие заслуги получил. А кстати, что бы король мог ему предложить на этот случай? Как вы думаете? Он ведь человек благородный, как-нибудь облагодетельствовал бы
Мария-Антуанетта: toulouse пишет: А кстати, что бы король мог ему предложить на этот случай? Как вы думаете? Он ведь человек благородный, как-нибудь облагодетельствовал бы Оооо.....Не знаю даже....какая должность там выше маршала по списку? а то, что благородный так кто бы сомневался... Но он вроде и так Анж намекал на это дело, когда в гостиницу к ней ночью заявился, типа что ему (Филиппу) еще желать, если я даю ему его любимую игрушку-войну? Он затем и в армию его сплавил, думал делает доброе, благородное дело...
Мария-Антуанетта: toulouse пишет: Мария-Антуанетта я других исполнителей просто не слышала. А я вот нашла тут еще пару-тройку.. так там у всех про маршала куплет присутствует, а у одного даже еще один куплет, что-то там про то как маркиза стала любовницей короля, ну , а потом уже ее королева того
Мария-Антуанетта: toulouse пишет: Ну да, Голон убрала, Филипп маршала за другие заслуги получил. Я думаю, что Гоолон именно этот куплет и вдохновил туда эту песенку приплести...
toulouse: Мария-Антуанетта про букет и у Пиаф есть, я так поняла, что королева реагировала не на слухи, а по факту Мария-Антуанетта пишет: типа что ему (Филиппу) еще желать, если я даю ему его любимую игрушку-войну? ну, тогда все цацки бы Анжелике достались
Leja: Мария-Антуанетта пишет: Оооо.....Не знаю даже....какая должность там выше маршала по списку? Какой-нить Командующий армией:)
toulouse: А если послать его вместо Вивонна командовать эскадрой в Ср море?
Мария-Антуанетта: toulouse пишет: А если послать его вместо Вивонна командовать эскадрой в Ср море? Он наверно в морском деле не силен , больше по суше...тем более, что Вивонна на тот момент уже отправили эскадрой командовать..
Мария-Антуанетта: http://www.youtube.com/watch?v=SBc_QbpYAEw http://www.youtube.com/watch?v=9WDDMmrMYjA http://www.youtube.com/watch?v=_PABMVMEwOI Вот предлагаю на выбор кому, что нравиться Мне нравиться второй... А в первом, зато текст есть и тот куплет про который я говорила http://www.youtube.com/watch?v=3tXiY2A8nAM А вот еще... И собственно сам текст песни.. Король приказал бить в барабаны 1. Le roi a fait battre tambour Pour voir toutes ses dames Et la première qu'il a vue Lui a ravi son âme 2. Marquis dis-moi la connais-tu Qui est cette jolie dame ? Le marquis lui a répondu Sire roi, c'est ma femme 3. Marquis, tu es plus heureux que moi D'avoir femme si belle Si tu voulais me la donner Je me chargerais d'elle 4. Sire, si vous n'étiez le roi J'en tirerais vengeance Mais puisque vous êtes le roi A votre obéissance. 5. Marquis ne te fâche donc pas T'auras ta récompense Je te ferai dans mes armées Beau maréchal de France 6. Adieu, ma mie, adieu, mon cœur ! Adieu mon espérance Puisqu'il nous faut servir le roi Séparons-nous d'ensemble 7. La reine a fait faire un bouquet De belles fleurs de lys Et la senteur de ce bouquet A fait mourir marquise. Король приказал бить в барабаны, Чтобы cозвать посмотреть на всех своих дам, И первая, которую он увидел, Ему взволновала душу. Маркиз, скажи, ты её знаешь? Кто она, эта прекрасная дама? Маркиз ответил ему, Да, Сир, это моя жена Маркиз, ты счастливее меня, Что у тебя такая красивая дама, Если бы ты захотел мне ее даровать, со мною обручить, Я бы позаботился о ней. Сир, если бы вы не были королём, Я бы отомстил за это Но так как вы король, Вам покоряюсь. Маркиз не сердись, Тебе будет возмещение, Тебя возведу в своей армии Маршалом Франции Прощай, моя любовь, прощай, моё сердце, Прощай, моя надежда, Так как нам нужно служить королю, Разлучимся мы вместе. Королева приказала сплести букет, Из прекрасных цветов лилии И запах этого букета Убил маркизу...
toulouse: Мария-АнтуанеттаНасчет отправки Филиппа с эскадрой - зато какой интересный поворот мог бы получиться! Или вы не верите, что Филипп не допустил бы поражения при мысе Пассеро?? И вообще: можно подумать, герцог де Вивонн морской корпус заканчивал. Если заканчивал, так на двойки, по блату ему доверили эскадру! То-то его какой-то пиратишка сразу потрепал!
Мария-Антуанетта: toulouse пишет: Или вы не верите, что Филипп не допустил бы поражения при мысе Пассеро?? Не знаю Да уж, поворот мог бы быть интересный! Но ведь на тот момент место то было занято. А может быть король бы за неудачу при Пассеро отозвал Вивонна, а вместо него Фила бы отправил(исправлять ситуацию)? Вот это былдо бы действительно круто!
toulouse: Мария-Антуанетта пишет: король бы за неудачу при Пассеро отозвал Вивонна, а вместо него Фила бы отправил(исправлять ситуацию)? Вот это было бы действительно круто! ну например. А можно сразу Филиппа на море, в Пикардии как-нибудь обошлись бы без маршала дю Плесси (хоть бы цел остался)
Мария-Антуанетта: toulouse пишет: А можно сразу Филиппа на море, в Пикардии как-нибудь обошлись бы без маршала дю Плесси (хоть бы цел остался) Можно было и сразу...а насчет того, что цел остался, так это спорный вопрос, когда бы Рескатор узнал кто командует эскадрой ........, то еще неизвестно чем бы дело закончилось...
toulouse: Мария-Антуанетта пишет: когда бы Рескатор узнал кто командует эскадрой ........, то еще неизвестно чем бы дело закончилось... Так о чем же я и толкую!! Вот ужасно интересно, что бы из этого получилось. Например, доблестный маршал сразу топит Морского орла (или как там назывался корабль Рескатора), или Рескатор вступает в переговоры - ведь хотел же он с Вивонном по-доброму договориться? А Филипп - человек чести, он бы не стал подставлять подножку. Ну вот. Тогда имеем встречу с любопытным списком вопросов для обсуждения. Если мужики хорошо выпьют, интересный разговор у них пойдет . Надо полагать, Кантора (и Флоримона впридачу, заочно), Филипп бы отдал. А дальше?
Мария-Антуанетта: toulouse пишет: Если мужики хорошо выпьют, интересный разговор у них пойдет О, да!!! toulouse пишет: Надо полагать, Кантора (и Флоримона впридачу, заочно), Филипп бы отдал. А дальше? ну.....не уверена, что так взял бы и отдал, он бы подумал как будет Анж переживать, Фил в отличии от Пейрака знал, что она любящая и заботливая мать, а вот Жоф наоборот думал, что легкомысленная и не слишком заботливая...
toulouse: Мария-Антуанетта пишет: Фил в отличии от Пейрака знал, что она любящая и заботливая мать у них разный жизненный опыт, поэтому для Филиппа Анжелика - суперзаботливая, а для Пейрака - так себе, ну может на 3 (после душевного разговора с маршалом)
Мария-Антуанетта: toulouse пишет: для Филиппа Анжелика - суперзаботливая, а для Пейрака - так себе, ну может на 3 (после душевного разговора с маршалом) А мне вообще интересно знал ли Филипп о перволм браке Анж, т.к. вопросов он никогда ей не задавал по этому поводу, может автор посчитала это само собой разумеющимся и поэтому в книге нет упоминания об этом или хотя бы намека со стороны Филиппа ?
toulouse: Мария-Антуанетта пишет: знал ли Филипп о первом браке Анж А вы правы, странно, что автор обошла этот вопрос стороной. Наверное, предполагается, что об этих нюансах Филиппу рассказал Молин (известная палочка-выручалочка). мне кажется, что если бы он считал, что дети внебрачные, то не женился бы. Хотя... ведь он же говорил, что вроде как его жена - к услугам всех, да еще переспала с разными финансистами и проч. В общем, у вас очень правильная постановка проблемы.
Мария-Антуанетта: toulouse пишет: Хотя... ведь он же говорил, что вроде как его жена - к услугам всех, да еще переспала с разными финансистами и проч. В общем, у вас очень правильная постановка проблемы. Ну..это он скорее для красного словца говорил:ведь когда Анж сказала о беременности он даже не усомнился в отцовстве,а когда она сама ему об этом намекнула. то даже рассердился , сказав, что она не способна на такое...Да и в вечер перед армией он ее оскорблял так просто, чтобы больнее сделать, а на самом деле непонятно, что он думал...
Анна: toulouse пишет: Наверное, предполагается, что об этих нюансах Филиппу рассказал Молин (известная палочка-выручалочка). мне кажется, что если бы он считал, что дети внебрачные, то не женился бы Мне кажется, это должно подразумеваться. Сколько было во Франции титулованных дворян? Наверно, это все же был не очень широкий круг, и там все все знали друг о друге А Филипп, кроме того, ее кузен Ну и когда было объявлено о помолвке Анж и Филиппа, тут же у нее обнаружились родственники.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Мне кажется, это должно подразумеваться. Возможно, но не факт! Анна пишет: Наверно, это все же был не очень широкий круг, и там все все знали друг о друге А Филипп, кроме того, ее кузен Не обязательно Ведь даже Конде не знал, кто такая Анж! Анна пишет: Ну и когда было объявлено о помолвке Анж и Филиппа, тут же у нее обнаружились родственники. вот именно ее , то есть Анжелики де Сансе, но не графини де Пейрак! Я более склонна поверить, что все таки Молин просвятил Филипппа, но опять таки не уверена... А во Франции 7 том еще не вышел?
Анна: Мария-Антуанетта пишет: Ведь даже Конде не знал, кто такая Анж! Конде знал мадам Моренс, шоколадницу, и, наверно, глубоко не копал. А вот Филипп знал Анжелику де Сансе и, думаю, не мог не знать, за кем была замужем его кузина.Мария-Антуанетта пишет: вот именно ее , то есть Анжелики де Сансе, но не графини де Пейрак! Опять же я думаю, что о замужестве Анжелики де Сансе было известно или стало известно очень быстро. Мария-Антуанетта пишет: А во Франции 7 том еще не вышел? Насколько мне известно, пока еще нет.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: А вот Филипп знал Анжелику де Сансе и, думаю, не мог не знать, за кем была замужем его кузина. Насколько мне известно, то его вообще не было в провинции, когда Анж выходила замуж, а кузина или не кузина, так их там целый выводок был. этих Сансе и я ге думаю, что Плесси-Бельеры с большим вниманием следили кто там из их дочерей за кем замужем, да они мне кажется даже по именам их всех не знали даже! тот же Филипп ни разу Анжелику по имени не назвал, даже после свадьбы: везде мадам, да просто вы...и все! Это только Анж его все по имени звала:Филипп, Филипп...Вообще можно подумать, что у не имени нет, даже король и тот ее по имени называл, а Фил нет!
toulouse: Мария-Антуанетта это точно! очень любопытное наблюдение. Так что тем больше шансов, что про первый брак Анж Филиппу сообщал Молин.
Мария-Антуанетта: toulouse пишет: Мария-Антуанетта это точно! Еще бы! Можно подумать, что у него язык бы отсох, если бы жену по имени назвал! Уж Ланкло небось он Нинон называл... toulouse пишет: Так что тем больше шансов, что про первый брак Анж Филиппу сообщал Молин. Возможно. возможно Наверное после заключения брачного договора. когда Фил про детей упомянул...
toulouse: Мария-Антуанетта пишет: Можно подумать, что у него язык бы отсох, если бы жену по имени назвал! наверное, он считал, что не стоит выдавать своих чувств, а то баба быстро к рукам приберет. пусть лучше попрыгает - ведь чем меньше женщину мы любим, тем легче нравимся мы ей. ну и Анжелика из кожи вон лезла, чтобы его завоевать.
Анна: Мария-Антуанетта пишет: Можно подумать, что у него язык бы отсох, если бы жену по имени назвал! Уж Ланкло небось он Нинон называл... А каков был этикет общения между супругами? toulouse пишет: Так что тем больше шансов, что про первый брак Анж Филиппу сообщал Молин. Мне кажется это совершенно естественным. Впрочем, думаю, что Филипп знал и раньше.
Леди Искренность: Я думаю Филипп знал, что Анж была замужем, но не знал за кем, считал ее вдовой и предпочитал не вдаваться в подробности, кто был его предшественник. Он умелый придворный, ему ли не понимать, что при дворе "меньше знаешь, крепче спишь, а длинная память не лучший помощник". Женился ведь он на ней, так как все равно выбора не было, так чего выяснять. Хотя, узнай он, что мадам жена сожженного по приказу короля преступника, очень задумался бы, что рискованнее: жениться на ней или допустить огласку про ларец.
Черный Леопард: Leja, Мария-Антуанетта В то время выше маршала - коннетабль. toulouse пишет: вообще: можно подумать, герцог де Вивонн морской корпус заканчивал. Если заканчивал, так на двойки, по блату ему доверили эскадру! То-то его какой-то пиратишка сразу потрепал! Ну вообще Рескатор - не "какой-то пиратишка"!
Мария-Антуанетта: Анна пишет: А каков был этикет общения между супругами? Ну, я точно не знаю, каков, но ведь когда Пейрак и Анж поженились он ее почти сразу по имени стал называть, а Филипп наоборот, даже когда в любви признавался... Леди Искренность пишет: Я думаю Филипп знал, что Анж была замужем, но не знал за кем, считал ее вдовой и предпочитал не вдаваться в подробности, кто был его предшественник. Конечно, наверное так и есть, я вот вспомнила. что когда Конде к Анж "подкатывал",то говорил. что знает, что она вдова и дорожит своей репутацией...Значит и другие знали ровно столько же... Черный Леопард пишет: Ну вообще Рескатор - не "какой-то пиратишка"! ну...это как сказать... может это Вивонн не такой уж способный моряк?И будь на его месте кто-то другой, поспособнее,возможно Рескатору не так бы легко далась победа!
Анна: Мария-Антуанетта пишет: может это Вивонн не такой уж способный моряк?И будь на его месте кто-то другой Ну вообще Вивонн обычно вел войну на море не один, а вместе в адмиралом Дюкеном, который как раз и был настоящий адмирал, но Дюкен имел крупный недостаток - он был протестант. А Вивонна действительно назначили по блату. Вроде бы он был хороший организатор при подготовке флота, но насчет его морских способностей я сомневаюсь. Мария-Антуанетта пишет: Конечно, наверное так и есть, я вот вспомнила. что когда Конде к Анж "подкатывал",то говорил. что знает, что она вдова и дорожит своей репутацией...Значит и другие знали ровно столько же... Если они знали Анжелику только как мадам Моренс, то да. Но Филипп-то знал больше.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Но Филипп-то знал больше. Что это больше?
Анна: Он знал ее как Анжелику де Сансе. И поэтому я считаю, что люди, которые знали, что мадам Моренс - это Анжелика де Сансе, знали и то, за кем она была замужем. Это, например, мадемуазель де Монпансье, Филипп, Атенаис, Лозен, Франсуаза. Понятно, что при этом они молчали. А то, что Молин дополнительно проинформировал Филиппа, кажется мне естественным и непременным.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Это, например, мадемуазель де Монпансье, Филипп, Атенаис, Лозен, Франсуаза. Понятно, что при этом они молчали. Понятно, что:Монпансье,Монтеспан, Лозен и Франсуаза Скаррон помнили за кем Анж была замужем, т.к. они знали ее прежде как графиню де Пейрак! А вот Филипп знал ее только как кузину де Сансе! Так как его не было в провинции во время ее свадьбы с графом, это раз, да и после его не было ни в Сен-Жан де Люзе на свадьбе короля, ни при Дворе во время прибывания там Анж после ареста графа-это два! так с чего это он должен знать за кем она была замужем? Да и на счет того, что она вдова- это ведь мад-ль Паражонк придумала, чтобы в Свете создался образ мадам Моренс, а не потому. что все знали об этом сами по себе!
Анна: Мария-Антуанетта пишет: ак с чего это он должен знать за кем она была замужем? Да хотя бы с того, что она его родственница. Ну не верю я, чтобы Плесси-Бельеры не знали раньше, что одна из де Сансе вышла замуж за графа де Пейрака
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Да хотя бы с того, что она его родственница. Ну не верю я, чтобы Плесси-Бельеры не знали раньше, что одна из де Сансе вышла замуж за графа де Пейрака Анна , а я вот почему-то не совсем разделяю ваш оптимизм По моему Плесси-Бельерам было глубоко бузразлично, кто из" голодранок" де Сансе за кого вышел замуж! Да и не думаю, что они обязательно должны были знать, кто такой граф де Пейрак!
Анна: Мария-Антуанетта пишет: По моему Плесси-Бельерам было глубоко бузразлично, кто из" голодранок" де Сансе за кого вышел замуж! Да и не думаю, что они обязательно должны были знать, кто такой граф де Пейрак! Ой, думаю, что знали. Вся округа знала, а хозяева замка - нет? Да и открытый суд над графом был делом известным. Родственников он мог вполне коснуться. Только об этом деле предпочитали молчать.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Да и открытый суд над графом был делом известным. Известным для тех кто на тот момент находился в Париже, а насколько мне известно, Филиппа, так же как и Конде не было в Париже на тот момент (они находились в армии). Анна пишет: Вся округа знала, а хозяева замка - нет? какая округа? Крестьяне? Захудалые соседи-дворянчики7 Их не было в Провинции, когда была свадьба. возможно потом им и подрасказали какие были празднества у Сансе, но не думаю, что они сильно вдавались в подробности... Анна пишет: Родственников он мог вполне коснуться. Только об этом деле предпочитали молчать. Чьих родственников?!судили графа дек Пейрака, а не кузину де Сансе! да и Гонтран по моему говорил. что не многие знали, что Анж из их семьи, а то скандала было бы не избежать.
Анна: Мария-Антуанетта пишет: какая округа? Крестьяне? Захудалые соседи-дворянчики7 Их не было в Провинции, когда была свадьба. возможно потом им и подрасказали какие были празднества у Сансе, но не думаю, что они сильно вдавались в подробности... Вот именно, крестьяне, слуги, соседи. И не просто это празднество, а свадьба кузины с богатым и влиятельным графом, о котором, кстати, тоже говорили в округе. Мария-Антуанетта пишет: Чьих родственников?!судили графа дек Пейрака, а не кузину де Сансе! Кузина де Сансе, понимаете ли, жена врага народа. О таких вещах знали, но молчали, чтобы самим не пострадать. Если это было так безопасно, почему Ортанс прогнала Анжелику? И вообще интересно получается: когда произошла помолвка Анж и Филиппа, все сразу стали ее узнавать и признавать. Неужели у дворян вокруг не возник вопрос: а что это она тут делает под именем мадам Моренс? Кстати, о голодранцах де Сансе. Голодранцы-то они голодранцы, но принадлежат к знатному роду. Когда такие появляются на виду, все сразу же интересуются их родством.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: почему Ортанс прогнала Анжелику? Ортанс была ее родной сестрой!! А Филипп-кузен неапонятно в каком поколении! Анна пишет: И вообще интересно получается: когда произошла помолвка Анж и Филиппа, все сразу стали ее узнавать и признавать. Узнавать не стали , просто узнали, что она оказывается сестра Мари-Аньсс де Сансе и известного иезуита-Раймона де Сансе и сначала в это никто не верил ! И только после того как Раймон назвал ее сестрой прилюдно и говорил на "ты", то в этом убедились! Анна пишет: Неужели у дворян вокруг не возник вопрос: а что это она тут делает под именем мадам Моренс? Я думаю, что возник, но об этом толком не было ничего известно. Анна пишет: Голодранцы-то они голодранцы, но принадлежат к знатному роду. Когда такие появляются на виду, все сразу же интересуются их родством. Я не спорю,но мне все же кажется, что такие авк Плесси-Бельеры все равно относились к ним с легким презрением1 Тот же Филипп все время вспоминал Анжелике, что она была сопливой девченкой с грязными, босыми ногами и лохматыми космами!
toulouse: Черный Леопард пишет: Рескатор - не "какой-то пиратишка"! это была такая шутка
toulouse: Анна пишет: открытый суд над графом был делом известным. Родственников он мог вполне коснуться. вот уж не думаю, что этот процесс коснулся Плесси-Бельеров. К тому же мне кажется вполне уместным замечание ЛИ о том, что если бы Филипп знал подробности вдовства, то еще и жениться бы не стал.
Анна: toulouse пишет: К тому же мне кажется вполне уместным замечание ЛИ о том, что если бы Филипп знал подробности вдовства, то еще и жениться бы не стал. А как бы он тогда решил вопрос с ларцом? Но мне кажется, он не мог не знать этих подробностей. И кроме того, естественный вопрос - откуда взялись ее дети - Филипп мог задать Молину. А соврать для Молина было бы рискованно - а вдруг дело раскроется?
toulouse: Анна пишет: А как бы он тогда решил вопрос с ларцом? ну, против шантажа есть какие-то средства. Например, похитить детей у Анж и потребовать ларец в обмен на них -если уж он не хотел кузине кровь пускать Анна пишет: соврать для Молина было бы рискованно да и не стал бы он врать. Сказал, что была замужем за графом де П, а куда означенный граф канул - умолчал.
urfine: toulouse пишет: ну, против шантажа есть какие-то средства. Например, похитить детей у Анж и потребовать ларец в обмен на них -если уж он не хотел кузине кровь пускать А почему он этими средствами не воспользовался? Ведь повод был серьезный и без Пейрака.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: А почему он этими средствами не воспользовался? Не хотел Жениться видимо хотел все таки... А ведь он мог это приспокойненько это дельце обстряпать , если учитывать как он запер ее в монастырь.
Мария-Антуанетта: Я вот еще думаю, а Филипп вообще с Вивонном успел насчет Кантора поговорить или как? А то они после коврика с Анж почти не разговаривали...
Psihey: Анна пишет: А как бы он тогда решил вопрос с ларцом? Так вероятность опалы от истории с ларцом намного меньше, чем от брака с "женой колдуна". И потом ему сошла с рук история с таверной "Красная маска" без всяких усилий с его стороны, могло и на этот раз повезти
Мария-Антуанетта: Psihey пишет: Так вероятность опалы от истории с ларцом намного меньше, чем от брака с "женой колдуна". Так и я о том же! Филипп подсознательно хотел Анж, не зря же он к ней в отель без конца и края таскался:она его притягивала, только он сам этого еще не понимал! Потому и женился, а не придумал что-нибудь другое.. Psihey пишет: И потом ему сошла с рук история с таверной "Красная маска" без всяких усилий с его стороны, могло и на этот раз повезти Сошла потому, что его имя не было упомянуто в памфлетах, здесь кстати так Анж распорядилась также.
urfine: Psihey пишет: И потом ему сошла с рук история с таверной "Красная маска" без всяких усилий с его стороны, могло и на этот раз повезти Ну дебош в "Красной маске" не тоже самое что заговор против короля. Наверное тут следует еще учесть отношения Филиппа к королю, его преданность королю. Для него вполне возможно история с ларцом выглядела гораздо серьезнее, даже по прошествии стольких лет, чем брак с "женой колдуна". Ну и к тому же истинную подоплеку всего дела о Пейраке знали не все. А для всех он был осужден как колдун, а это не тоже самое, что государственный изменник.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: не тоже самое что заговор против короля. Наверное тут следует еще учесть отношения Филиппа к королю, его преданность королю. Для него вполне возможно история с ларцом выглядела гораздо серьезнее, даже по прошествии стольких лет, чем брак с "женой колдуна". Вот именно:одно то, что его имя навсегда будет запятнано заговором против короля . приводило его в отчаяние.
toulouse: Мария-Антуанетта пишет: Жениться видимо хотел все таки. вот-вот, у меня тоже закрадывается такое ощущение Мария-Антуанетта пишет: они после коврика с Анж почти не разговаривали да там уж не до разговоров было, че болтать-то попусту urfine пишет: Для него вполне возможно история с ларцом выглядела гораздо серьезнее ну это как посмотреть. Он-то, Филипп, вообще ни при чем. Даже папа Сталин говорил, что сын за отца не отвечает
urfine: toulouse пишет: Он-то, Филипп, вообще ни при чем. Даже папа Сталин говорил, что сын за отца не отвечает Это другое, в 17 веке есть понятие не только личной дворянской чести, но и чести дворянского рода. Кроме того, когда это все происходило, может и номинально, но у Филиппа был полк (кажется). Я вспоминаю, как отец Филиппа хвастался этим. Я бы не сказала, что Филипп уж совсем не причем, не младенцем был в то время.
Мария-Антуанетта: toulouse пишет: да там уж не до разговоров было, че болтать-то попусту Ну да...Одни его крики и ее стоны чего стоили... Ну, а если серьезно, то ведь он обещал поговорить с Вивонном и сообщить Анж стоит ли отпускать с ним сына, а раз она таки его отпустила, то значит разговор должен был быть, но его не упомянули...
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Я бы не сказала, что Филипп уж совсем не причем, не младенцем был в то время. Ну он мог сказать, что не знал ничего, а так как он за короля и в огонь и в воду много лет кидался, то я думаю, если бы такой вопрос возник, то король бы ему поверил...
toulouse: Мария-Антуанетта пишет: значит разговор должен был быть, но его не упомянули... ну, Филипп, он кремень. сказал поговорит - значит поговорил, я в него верю
Мария-Антуанетта: toulouse пишет: ну, Филипп, он кремень. сказал поговорит - значит поговорил, я в него верю Я тоже верю
urfine: Эх, при всей моей любви к Пейраку, написал бы кто фанфик про Анжелику и Филиппа, со счастливым концом для этой пары. Я бы с удовольствием прочитала.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: написал бы кто фанфик про Анжелику и Филиппа, со счастливым концом для этой пары. Я бы с удовольствием прочитала. Я бы тоже с удовольствием почитала, да только кто напишет?
Мария-Антуанетта: Люди, я тут где-то про обложку писала... Какая обложка у 7 тома будет, интересно?
toulouse: Мария-Антуанетта пишет: да только кто напишет а почему бы самой не написать? идеи подкинем
Мария-Антуанетта: toulouse пишет: а почему бы самой не написать? Ой... Ну не знаю... я вообще-то не пробовала никогда
toulouse: Мария-Антуанетта пишет: я вообще-то не пробовала никогда когда-то можно попробовать! Я почему-то думаю, что у вас отлично получится
Мария-Антуанетта: Ну. подкидывайте идеи Может попробую...в свободное время.
toulouse: Так вроде уже подкинули. Вот напр, от Маши была общая идея - про отношения Анж и Филиппа: дополнить и завершить хэппи-эндом. Или написать небольшую вставку "разговор Филиппа с Молином о семейном положении Анжелики накануне заключения брачного контракта".
Psihey: toulouse пишет: "разговор Филиппа с Молином о семейном положении Анжелики накануне заключения брачного контракта" Молин - умело служил сразу нескольким господам, он не стал бы рассказывать всей правды. Тем более, что сама Анж, как мне кажется, не хотела бы, чтобы Фил знал ее прошлое, особенно, что мужа сожгли, все конфисковали, что родственники от нее отказались, а король хотел забыть о ее существовании. Если бы Фил об этом узнал, он бы не дал прописать в брачном контракте ее представление ко двору! Ведь король мог ее узнать, и его гнев обрушиться на самого Фила. Но, скорее всего, зная все прошлое Анж, Фил не рискнул бы на ней жениться
Мария-Антуанетта: Psihey пишет: ем более, что сама Анж, как мне кажется, не хотела бы, чтобы Фил знал ее прошлое, особенно, что мужа сожгли, все конфисковали, что родственники от нее отказались, а король хотел забыть о ее существовании. Мне помнися. что во время разговора в карете Анжелика сама говорила Филиппу,что хочет выйти за него замуж, потому что ,желает вернуть себе имя, вернуть прежнее положение. может быть он что-то и знал... Молин - умело служил сразу нескольким господам, он не стал бы рассказывать всей правды Ну...он проводив Анжелику, вернулся назад к Филиппу и наверняка еще обсуждал с ним некоторые детали предстоящего бракосочетания и в разговоре мог упомянуть. что мол чтобы маркиз не беспокоился насчет того. что у его будующей супруги есть дети, т. к. эти дети рождены в законним браке и т. д. Может Филипп и спросил (если не знал еще), кто был первым супругом его невесты и Молин мог спокойно ответить, что это некий граф де Пейрак, но не уточнять как именно он умер или погиб. К тому же Филиппу было не так уж и безразлично на ком он женится, ведь не зря же он ремонт ее будующих комнат затеял, тем более,-до свадьбы! Как он потом сказал ей:"...вас называли изысканной, требовательной...", значит он расспрашивал о ней, стараясь узнать побольше о своей будующей супруге.... И потом чего это королю сердиться на Филиппа за его женитьбу? Ведь сказав, что ничего не хочет слышать о ней, он скорее имел ввиду графиню де Пейрак и все, что связано с этим делом, а ему представили маркизу дю Плесси-Бельер, так чего ему сердиться?
toulouse: Psihey пишет: умело служил сразу нескольким господам, он не стал бы рассказывать всей правды. это понятно. надо сам текст написать. или по ролям - один пишет реплики Молина, другой - Филиппа
Ann: Подскажите когда выходит 7-ая книга?
Анна: В начале следующего года Ann, добро пожаловать на форум, присоединяйтесь к дискуссиям
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Ann, добро пожаловать на форум, присоединяйтесь к дискуссиям Да, присоединяйтесь!
toulouse: Ann да, приветствуем! уж к весенней ярмарке должна выйти, как мне кажется
Ann: Анна пишет: Ann, добро пожаловать на форум, присоединяйтесь к дискуссиям Мария-Антуанетта пишет: Да, присоединяйтесь! С удовольствием! toulouse пишет: да, приветствуем! уж к весенней ярмарке должна выйти, как мне кажется Спасибо. Сегодня сутра дочитала "Путь в Версаль". Очень очень хочется читать дальше!
Анна: Ann Мария-Антуанетта ваши последние сообщения я перенесла в тему о новой версии вообще-3
Мария-Антуанетта: Окей
Zemlya Natalya: Девочки, я хотела спросить, а что с обложкой? Силуэт уже придуман?
Мария-Антуанетта: Zemlya Natalya пишет: Девочки, я хотела спросить, а что с обложкой? Силуэт уже придуман? Я уже тут два раза этот вопрос задавала, да только в ответ :тишина! Наверное конспирация... Так и с названием вроде и не определились, или как?...
Zemlya Natalya: Раз молчат, значит мы их уже достали)))
Анна: Название - Галантная война. А про обложку я пока ничего не знаю
Zemlya Natalya: Ну значит можно пофантазировать... Можно было бы силует женщины с ларцом, а на заднем фоне несколько шевалье... Или с маской в руке...
Мария-Антуанетта: Zemlya Natalya пишет: Раз молчат, значит мы их уже достали))) наверное! Zemlya Natalya пишет: Можно было бы силует женщины с ларцом, а на заднем фоне несколько шевалье... Или с маской в руке... Не..а это уже пройденный этап: про ларец-то в 6 томе было, а тут надо что-то про Фила, ну например на охоте, с ножем борется с волком, а Анж неподалеку стоит перепуганная руки к лицу прижимает...Или попроще: их силуэты, как они за руки держатся , а король на заднем плане за ними наблюдает...Короче тут можно что хочешь придумать.
Zemlya Natalya: Это я сейчас про ларец ляпнула, потому что новой версии еще не читала. Мария-Антуанетта пишет: их силуэты, как они за руки держатся , а король на заднем плане за ними наблюдает а вот это мне оч нравится!
Мария-Антуанетта: Zemlya Natalya пишет: их силуэты, как они за руки держатся , а король на заднем плане за ними наблюдает а вот это мне оч нравится! только, вот в прошлый раз сделали как было проще и банальнее всего, вот и в этот раз могут к сведению наши идеи не принять...
toulouse: Мария-Антуанетта Мария-Антуанетта нет информации, не дизайнеры мы и не художники
Мария-Антуанетта: toulouse пишет: Мария-Антуанетта нет информации, не дизайнеры мы и не художники Понятно, а жаль...
urfine: Psihey пишет: сейчас даже интересно, в каком свете будут представлены остальные сцены. спасибо, заинтриговали:) буду ждать 7 том Хочу уточнить хотя, кажется, об этом уже писалось в теме про 7 том, если сравнивать французские тексты, старый 3 том и новый 7 том, то новых сцен почти нет. Если кто читал 3 том на французском, то 7 том для него открытием не будет. А вот если кто читал только русские переводы, то тогда в новом 7 томе действительно много нового.
Anastassiya: urfine пишет: то новых сцен почти нет А что значит "почти"? Или несколько все же есть?
Мария-Антуанетта: Psihey пишет: сейчас даже интересно, в каком свете будут представлены остальные сцены. спасибо, заинтриговали:) буду ждать 7 том А я это и так читала, только с оригинала через промнт пропускала и корректировала...Psihey пишет: В моем переводе не было про слезы, падающие на бинт:) А во фрнц. оригинале было и это. urfine пишет: Где вы любовь логичную видели? Да еще у Анжелики Вот именно! Она его любит, это уже прослеживается в новом 6 томе в разговоре в карете! Сначала она просто думала, что хочет его получить и все, даже Нинон об этом говорит,Ю а после, уже в карете, вдруг понимает, что она любит и спроси он ее тогда, то она бы искренне ему в этом призналась...только он не спросил. Anastassiya пишет: А что значит "почти"? Или несколько все же есть? Ага, мне тоже вот очень интересно....
Leja: Мария-Антуанетта мне вот интересно стало,сцены перед армией исковеркали, многие другие сцены тоже. А коврик то хоть правильно перевели? или вы тоже расхождения нашли
Мария-Антуанетта: Leja пишет: или вы тоже расхождения нашли Нашла, нашла... А ты, чего это мне выкать- то снова стала, а?!
Анна: Девочки, учтите такую вещь. Со всей определенностью можно сказать, что существовали по крайней мере две старые оригинальные версии. Я уже упоминала об этом где-то здесь. Та версия, что есть у нас (ее сканировала PinkPanther), например, не содержит некоторых подробностей беседы Анжелики с Кольбером и королем. Но в некоторых переводах эта сцена имеется полностью. Кроме того, Надя когда-то писала, что в некоторых французских изданиях эту сцену сократили. Поэтому некоторые (небольшие) отличия новой версии от старой могут оказаться различиями между двумя старыми версиями.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Поэтому некоторые (небольшие) отличия новой версии от старой могут оказаться различиями между двумя старыми версиями. Анна , но ведь Лея конкретно про коврик спрашивает, так там в обоих версиях, было одинаково... Но перевели опять таки как попало! Некоторые подробности вообще опущены, ну напрмер ее волосы, как они разметались как покрывало по ковру и т. д. Агапов с Хлебниковым вообще одинаково перевели и думается мне, что Хлебников просто подправлял Агапова, а не переводил...
Анна: Мария-Антуанетта Но вот Настя спрашивает вообще Anastassiya пишет: что значит "почти"? Или несколько все же есть? Насчет коврика вы правы - там все одинаково. Насчет Хлебникова я с вами почти согласна. Это, скорее всего, отредактированный Агапов. Но у меня впечатление, что Хлебников во время работы все же заглядывал во французский текст. Например, песенка Кантора там переведена правильно - в конце умирает маркиза, а не маркиз, как у Агапова. Сделана попытка заменить датские корабли голландскими. Правда при этом слово "датские" так и не вычеркнули. И так далее.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Но вот Настя спрашивает вообще так и я тоже спрашиваю вообще про новый и старый франц. вариант. А Лея спрашивала правильно ли перевели коврик Агапов и Ко. А я и говорю, что неточности все равно есть по сравнению со старым оригиналом...
Anastassiya: Спасибо за ответ, Анна!
Анна: Там есть еще различия, где-то фраза изменена или добавлена, где-то пара абзацев. Насколько они существенны, судить читателю
Anastassiya: Анна пишет: Там есть еще различия, где-то фраза изменена или добавлена, где-то пара абзацев. Насколько они существенны, судить читателю Предвижу, что не очень существенны:)))))) Но книгу все же приобрету.
Анна: А оригинал старой версии у вас есть?
urfine: Anastassiya пишет: Предвижу, что не очень существенны:))))))) Но книгу все же приобрету. Опять же: если вы хорошо читаете на французском и у вас есть старый 3 том на французском, или кто-то перевел для вас полностью заново первую часть 3 тома (та же Мария-Антуанетта ), тогда в 7 томе почти ничего нового нет. Если вы знаете первую часть 3 тома только по старым русским переводам, то 7 том получается существенно обновленным.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: тогда в 7 томе почти ничего нового нет. Почти это ка? Пара абзацев то тут, то там?
Анна: Конечно. По сравнению со старыми переводами разница очень велика. Добавлений чрезвычайно много, и крупными фрагментами и мелкими.
urfine: Мария-Антуанетта пишет: Почти это ка? Пара абзацев то тут, то там? Может вам еще ключ от квартиры, где деньги лежат дать? полный новый перевод выслать до выхода книги? Ну вы сами подумайте, какой вопрос вы задаете (он правильный и не правильный одновременно) Это равносильно тому, что вам прямо сейчас не дожидаясь лета расскажут прямо во всех деталях, и фактически покажут, вторую часть "Гарри Потер". Но вам же ее никто не покажет. Но точно так же как с тем же Гарри Потером, всякие небольшие рассказы о 7 томе и отрывки вам даются.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Конечно. По сравнению со старыми переводами разница очень велика. Добавлений чрезвычайно много, и крупными фрагментами и мелкими. Ну с переводами понятно А с оригиналом новых сцен вообще нет?
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Это равносильно тому, что вам прямо сейчас не дожидаясь лета расскажут прямо во всех деталях, и фактически покажут, вторую часть "Гарри Потер". Но вам же ее никто не покажет. Но точно так же как с тем же Гарри Потером, всякие небольшие рассказы о 7 томе и отрывки вам даются. Так я же не прошу вас их выкладывать Просто хотя бы сказать есть ли они? А что здесь собственно такого?
Анна: Ну, я выше говорила о расширенной сцене с Кольбером. Был еще рассказ Франсуазы Скаррон, какие-то описания. Подробности вы сами увидите, когда выйдет книга.
Анна: Ну, я выше говорила о расширенной сцене с Кольбером. Был еще рассказ Франсуазы Скаррон, какие-то описания. Подробности вы сами увидите, когда выйдет книга.
Katrine: Эх, жаль что делаются такие перерывы между выходами новых томов Наверное, таким образом издатели ещё и подогревают интерес к книге её немногочисленных читателей и совсем уж малочисленных фанатов
Anastassiya: Анна пишет: Ну, я выше говорила о расширенной сцене с Кольбером. Был еще рассказ Франсуазы Скаррон, какие-то описания. Подробности вы сами увидите, когда выйдет книга.Какая несправедливость! Почему вы ее видели, а мы нет и должны ждать до лета?! Анна пишет: А оригинал старой версии у вас есть? Нет. Если Вы мне ее скинете, буду Вам очень благодарна.
Мария-Антуанетта: Anastassiya пишет: Нет. Если Вы мне ее скинете, буду Вам очень благодарна Настя, могу скинуть, у меня есть.
Anastassiya: Спасибо, Люба, я получила.
Анна: Katrine пишет: Эх, жаль что делаются такие перерывы между выходами новых томов Наверное, таким образом издатели ещё и подогревают интерес к книге её немногочисленных читателей и совсем уж малочисленных фанатов Нет, к сожалению. Издатели были бы рады выпускать по книге в квартал или хотя бы раз в полгода. Так выгоднее во всех отношениях. Но дело в авторе.
urfine: Anastassiya пишет: Какая несправедливость! Почему вы ее видели, а мы нет и должны ждать до лета?! Ну в чем же здесь несправедливость? Анна книгу видела, потому что вместе с другими готовила книгу к изданию на русском языке. Учитывая качества Анны и как человека и как специалиста, очень даже справедливо, что именно она принимала участие в этой работе.
Anastassiya: urfine пишет: Учитывая качества Анны и как человека и как специалиста, очень даже справедливо, что именно она принимала участие в этой работе. Но я вовсе не про то, что именно Анна видела эту книгу и учавствовала в работе с ней. Я в общем о том, что жаль, что здесь есть люди, которые с книгой этой уже знакомы, но они не имеют права выложить ее нам.
Psihey: Анна пишет: Нет, к сожалению. Издатели были бы рады выпускать по книге в квартал или хотя бы раз в полгода. Так выгоднее во всех отношениях. Но дело в авторе. Вот это и сбивает. Над чем тогда идет длительная работа, если по сравнению с первоначальной версией, которую перерабатывает автор, и новой версией 7 тома почти нет отличий? (пара фраз - это немного) Мы, когда анализировали старую версию, находили много небольших недоразумений (рождения Шарля до срока и пр.), но они не устраняются, новые сцены также не дописываются... Пожалуйста, успокойте меня, скажите, хотя бы автор ничего не вырезала из старой версии 7 тома, как "мадам Шоколад" из новой версии "Путь в Версаль"?
Psihey: Поделюсь еще своими ожиданиями (по всей вероятности они не сбудутся, но так, для обсуждения). Мне всегда казалась натянутой сцена в беседке на празднике. Создавалось такое впечатление, что между сценой в палатке (или сарае, что это было?) и сценой в беседке что-то пропущено. Пусть это была бы не личная встреча, путь это была бы переписка или я не знаю что. Но из того, как Анж и Филипп расстались на войне не вытекают их внезапные нежности в беседке. С какого перепугу он вдруг начинает целовать ей руки (и не только руки), и говорить комплименты на свой манер?! И главное, Анжелику это нисколько не удивляет. Это только мне бросалось в глаза?
Анна: Psihey пишет: Пожалуйста, успокойте меня, скажите, хотя бы автор ничего не вырезала из старой версии 7 тома, как "мадам Шоколад" из новой версии "Путь в Версаль"? Нет, наоборот, кое-что добавлено. Иногда переставлены фразы и слова. Psihey пишет: Создавалось такое впечатление, что между сценой в палатке (или сарае, что это было?) и сценой в беседке что-то пропущено. Нет, ничего не пропущено, ни в старой, ни в новой версии. Правда, в переводах могли быть упущены некоторые нюансы. Если хотите, я пришлю вам оригинал старой версии.
Мария-Антуанетта: Psihey пишет: Пусть это была бы не личная встреча, путь это была бы переписка или я не знаю что. Но из того, как Анж и Филипп расстались на войне не вытекают их внезапные нежности в беседке. С какого перепугу он вдруг начинает целовать ей руки (и не только руки), и говорить комплименты на свой манер?! И главное, Анжелику это нисколько не удивляет. Это только мне бросалось в глаза? Психея, но так сцена в палатке и стала отправной точкой в налаживании их отношений. Они же там оба почувствовали, что им хорошо вместе, только Филипп сразу не понял, что с ним произошло, а Анжелика ему сказала, что для нее эти объятия были вознаграждением. Потом были ее письма, он осознал, что скучает , ему подумалось, что она вроде как и не против с ним, ну...вы поняли... Анжелике, та схватка оставила волнующие воспоминания, так же и Филиппу. Вот на празднике он ее ищет, замечает ее когда она выходит одна в парк и подходит к ней.А руки он ей не сразу начинает целовать, а после того. как она в ответ на его слова о том, что у них будет еще много времени для споров, отвечает, что не только для споров, но и для еще кое чего, при этом намекая на ту сцену в амбаре. Филипп тоже вспоминает об этом, понимая, о чем она говорит, тогда он берет ее руки и целует их, как бы принимая этот намек .
Anastassiya: Psihey пишет: Мне всегда казалась натянутой сцена в беседке на празднике. А там беседка была, да? А-то у меня в переводе нет такого, по-иоему
Мария-Антуанетта: Anastassiya пишет: А там беседка была, да? А-то у меня в переводе нет такого, по-иоему Там не беседка, а Храм любви небольшой, со ступенями(в беседке какие ступени ), а затем они спустились в сад, там деревья в кадках стояли вдоль дорожки, он ей яблоко предложил,-она взяла и началось...
Anastassiya: Мария-Антуанетта пишет: и началось...
Psihey: Анна пишет: Нет, наоборот, кое-что добавлено. спасибо, успокоили. Анна пишет: Если хотите, я пришлю вам оригинал старой версии. спасибо, у меня есть. знания французского только нет:) Мария-Антуанетта пишет: Филипп тоже вспоминает об этом, понимая, о чем она говорит, тогда он берет ее руки и целует их, как бы принимая этот намек мне показалось, что происходит слишком быстрый переход от войны к миру.
urfine: Psihey пишет: мне показалось, что происходит слишком быстрый переход от войны к миру. Вот именно. Кроме того беседа Анжелики с Филиппом происходит на празднике, который по воспоминаниям Анжелики происходит летом 1668 года. А сцена на сеновале Анжелики и Филиппа и вообще вся описанная война, начало любовной связи Людовика и Атенаис -это 100% по книге идет 1667 год.
Psihey: urfine, да, со временем там странно. Фил в армии сколько был? больше полугода разве? и через такое длительное время они встречаются и внезапно понеслось... а разве война не летом была? я помню, был эпизод в котором французским дамам противник прислал лед, так как было очень жарко
Мария-Антуанетта: Psihey пишет: через такое длительное время они встречаются и внезапно понеслось... а разве война не летом была? я помню, был эпизод в котором французским дамам противник прислал лед, так как было очень жаркода, это непонятно. Скорее всего, праздник был в июле 1667, а когда Филипп и Кантор уехали это уже весна 1668... затем в июне 1668 пришло известие о гибели Кантора в Париж, а Филипп приехал с ожерельем в конце августа- начале сентября , когда весть достигла Франш-Конте. Только непонятно почему Анжелика вспоминает, что праздник был в 68 году... А между праздником в июле 1667 года и отъездом Филиппа весной 1668- го произошел разговор о Канторе, затем коврик. Просто в книге эти события описываются одно за одним, а на самом деле все не так быстро было, раз Фил весной уехал(когда Анж приходит в отель перед его отъездом , на ней теплое манто из розовой тафты,-значит былохолодно),она ему еще говорит, что его отправка очень подозрительна, т.к.войска еще на зимних квартирах.
Gal_gu: Девочки, из-за вашей непонятной влюбленности в Филиппа, я взялась перечитывать старый 3 том. Понять хочу: Ну, чего вы в нем нашли?! Вот до чего довели! Разговор о Канторе происходит буквально на следующее утро после праздника и это должно быть начало осени 1668, где-то сентябрь. Яблоки спелые уже. А Двор сопроваждал короля на войну весной 1668 уже где-то к концу. Смотрите, ночи холодные, а дни уже теплые. Соответственно тогда произошел разговор о горошке свежем в Париже и потом сцена на сеновале. Двор вернулся в Париж, а Филипп остался с войсками. Он сам сказал на празднике Анжелике, что короля попросил об этом. Кантор уехал на Средиземноморье весной 1669 и "погиб" соответственно летом. Странно, что Анжелика потом говорит Жоффрею, что сын умер в 9 лет. Но удивлятся тут нечему, у Анн всегда путаница с возрастами ее героев. У меня сложилось впечатление, что она не строит временную линию для своих героев. А нам вот повезло!! У нас есть Маша, которая построила временные таблицы!!
Мария-Антуанетта: Gal_gu пишет: Девочки, из-за вашей непонятной влюбленности в Филиппа, я взялась перечитывать старый 3 том. Понять хочу: Ну, чего вы в нем нашли?!Любовь зла... Gal_gu пишет: Разговор о Канторе происходит буквально на следующее утро после праздника и это должно быть начало осени 1668, где-то сентябрь. Яблоки спелые уже. Как это может быть, если в этой же главе перед праздником упоминается, что стоял жаркий июльский полдень?! какая осень??? Разговор, да,-был на следующий день! И при чем здесь яблоки? Они же на деревьях выросших в кадках в оранжерее и выставленных в парк! И вообще, смотря какой сорт, у нас к примеру-в июле уже яблоки некоторых сортов вовсю спеют...Разговор о горошке и сцена в амбере были до праздника. Gal_gu пишет: Соответственно тогда произошел разговор о горошке свежем в Париже и потом сцена на сеновале.
toulouse: Gal_gu пишет: Понять хочу: Ну, чего вы в нем нашли?! Галя, читай фанфики и тебе станет понятно Gal_gu пишет: У меня сложилось впечатление, что она не строит временную линию для своих героев. аналогично
Gal_gu: toulouse пишет: Галя, читай фанфики и тебе станет понятно У меня с временем туго, даже на форум не хватает. Но я попробую. Мария Антуанетта, плюнь на яблоки, черт с ними. В конце концов привязали эти яблоки к веткам, чтобы Филипп смог сорвать и Анжелике предложить. Я пока дошла в книге до покупки поста консула. Мария Антуанетта, значит, получается, что Кантор провел на галерах где-то полгода, так? Надо посмотреть в книге, кажется там говорится о времению Но возраст все равно не подходит. Ведь Кантору исполнилось 9 в 1670. Или я уже совсем запуталась?
Мария-Антуанетта: Gal_gu пишет: В конце концов привязали эти яблоки к веткам, чтобы Филипп смог сорвать и Анжелике предложить. Могли, запросто! Я думаю, что Голон, вообще сильно не задумывалась над этим, ей бы только яблоки вставить, чтобы ассоциации создать с тем вечером, когда в Плесси Филипп с яблоком искал Анжелику. Gal_gu пишет: Мария Антуанетта, значит, получается, что Кантор провел на галерах где-то полгода, так? Нет. Ничего не получается. Разговор с Вивонном был в день праздника, а праздник в июле. А уехал Кантор весной следующего года, вскоре после отъезда Филиппа. Ну пока доехал, пока поплавал немного(потом в 6томе говорилось,что в один из первых же дней отец появилсяи забрал его), потом, пока новость дошла до Парижа был уже июнь(наверно начало), т.к. король давал последний праздник перед Летней кампанией. Так что получается, что месяца 2, от силы 3 он и поплавал всего.А вернее не поплавал, а время которое прошло с его отъезда и до того момента, как новость дошла в Париж. Gal_gu пишет: Но возраст все равно не подходит. Ведь Кантору исполнилось 9 в 1670. Или я уже совсем запуталась? Нет , вы правы, что возраст не подходит! Если он родился в 1661 году, то ему должно было 7 лет... А ему 7 лет, по словам автора в 1666 году, когда король спрашивает Анжелику о сыновьях. то она отвечает, что им 7 и 9 лет. а должно быть 5 и7, короче с возрастом путанница выходит у Голон. Я уже и сама запуталась...
urfine: Помню, что toulouse где-то писала про песенку Кантора, но не помню где, чтобы сверится не повторяюсь ли я. Если повторяюсь, то уже простите. Вот песенка Кантора: http://www.youtube.com/watch?v=SBc_QbpYAEw правда там в заставке ошибка : говорится, что песня была написана на основе одного события при Людовике 14.
Anastassiya: Мария-Антуанетта пишет: Разговор с Вивонном был в день праздника, а праздник в июле. А уехал Кантор весной следующего года Ого, ничего себе промежуток! Если Филипп все это время был в Париже, скольких же моментов лишила нас Голон! А когда был разговор о Канторе? Сразу после праздника?
Psihey: urfine, спасибо! я не слышала раньше. очень интересно. а получилось ли перевести ее в рифму в новой версии?
Анна: Да, получилось
Мария-Антуанетта: Psihey пишет: я не слышала раньше. очень интересно. а получилось ли перевести ее в рифму в новой версии? Кстати в этой же теме я где-то выкладывала ссылки с этой песенкой. так там вообще несколько вариантов и исполнителей. На десятой странице, кстати.
Мария-Антуанетта: Anastassiya пишет: Ого, ничего себе промежуток! Если Филипп все это время был в Париже, скольких же моментов лишила нас Голон! А когда был разговор о Канторе? Сразу после праздника? Да. Но после разговора о Канторе и до коврика прошло определенное время. И потом после коврика и до отправления в армию, тоже много времени прошло...
Psihey: Анна пишет: Да, получилось и это радует спасибо
urfine: Anastassiya пишет: скольких же моментов лишила нас Голон! Если в отношении героев Голон, то она написала своих героев так, как она их видела и в тех ситуация в каких видела -это ее право автора и человека на ее мнение и ее видение. Позвольте героям Голон иметь и проживать свою судьбу. Даже со всей путаностью с хронологией. Я это говорю не потому что меня сюжет устраивает, и что это Филипп гибнет, а не Пейрак, у меня есть свой список сюжетов, которые я бы хотела развить. Мария-Антуанетта пишет: Кстати в этой же теме я где-то выкладывала ссылки с этой песенкой. так там вообще несколько вариантов и исполнителей. На десятой странице, кстати. Я вот помню, что кто-то выкладывал, но не помнила где и кто. И мне почему-то казалось, что Наташа (toulouse). Я прослушала все варианты, которые нашла Мария-Антуанетта. мне понравился первый вариант. Естественно, я не знаю как эта песня звучала в 17 веке, но исходя из того, что я слышала, мне кажется первый вариант наиболее аутентичным. Кроме того, в остальных вариантах мне еще не то чтобы не нравится аранжировка - все очень красиво, но я бы сказала, что в ней много украшательства, как вокального (голоса), так и музыкального (музыка).
Мария-Антуанетта: urfine пишет: И мне почему-то казалось, что Наташа (toulouse). Да, Наташа действительно подсказала мне, где можно найти, а я уже дальше, полезла туда и еще несколько вариантов нашла.
Psihey: Как мы помним, в романе "Анжелика и король" описывается сцена в театре, в которой Двору показывают пьесу Мольера "Смешные жеманницы". В ней, по версии Голон, Агнеса зачитывает правила супружества, которые Филипп рекомендует жене внимательно послушать. Но! В этой пьесе я не нашла "правил супружества"! Они действительно есть, но в другой пьесе Мольера, более поздней, которая называется "Урок женам". В ней действительно Арнольф заставляет свою воспитанницу Агнесу читать "Правила супружества или обязанности замужней женщины". В этих правилах в ироничной форме сплошной домосторой Т.е. становится понятной суть намеков маркиза. Кто-нибудь читал пьесу?
Мария-Антуанетта: Psihey пишет: Как мы помним, в романе "Анжелика и король" описывается сцена в театре, в которой Двору показывают пьесу Мольера "Смешные жеманницы". В ней, по версии Голон, Агнеса зачитывает правила супружества, которые Филипп рекомендует жене внимательно послушать. А та пьеса точно была "Смешные жеманницы" ? Я сейчас посмотрела это действительно "Школа жен" или "Урок женам", это в оригинале четко написано. Monsieur Molière, dans son enseignement de «l’Ecole des Femmes», n’avait songé qu’aux hommes comme tous les autres, de ceux qui, bourgeois ou gentilshommes, ragent quand ils sont trompés, se ridiculisent pour une paire de beaux yeux et changent de couleur parce qu’une jolie femme s’appuie un peu trop languissamment contre eux.
полная версия страницы