Форум » Новая версия "Анжелики" » Том четвертый/4. "Мученик Нотр-Дама" » Ответить
Том четвертый/4. "Мученик Нотр-Дама"
Анна: Четвертый том новой версии "Мученик Нотр-Дама"
Gal_gu: Ryana , пожалуйста, прочитайте мой пост чуть-чуть "повыше". Просто, нет необходимости ходить все время кругами. Ryana пишет: Но ведь Пейрак сказал - через месяц назначаю тебе свидание. В старой версии Беше и умер через месяц. Все логично. Нет, это не логично и довольно бессмысленно! В новой версии Пейрак назначает встречу через 10 дней. Вот это логично и соответствует последующему развитию событий.
urfine: Ryana пишет: В старой версии Беше и умер через месяц. Все логично. Так никто не спорит, со смертью Беше все логично в старой версии (если говорить сугубо о сроках и не брать символику событий). Нелогично другое, про Анжелику, что с ней было в течение месяца, пока она не попала в банду Весельчака.
Ryana: Gal_gu пишет: Нет, это не логично и довольно бессмысленно! В новой версии Пейрак назначает встречу через 10 дней. Вот это логично и соответствует последующему развитию событий. Это ваше видинье. Но во-первых роман сразу был написан и напечатан в известном нам виде, а во вторых про 9 дней в католичестве - это притянуто за уши. Я даже не знаю насколько это верно, и глубоко убеждена, что читателям, будь это верным, это ни о чем не говорит. Подавляющему большинству.
Gal_gu: Ryana , вы смешны в своей безапеляционности. Ryana пишет: Но во-первых роман сразу был написан и напечатан в известном нам виде, Это полная глупость, извините за резкость. Сама Анн Голон неоднократно утверждала, что издатели очень часто изменяли (изменяли, сокращали и убирали целые главы) ее рукописи, даже не советуясь с ней. Поэтому она и решила преиздать роман, полностью его востановив. И потом роман многократно переводился и опять же изменялся и сокращался, теперь уже переводчиками. Если вы знаете только старую русскую версию, то она сильно отличается от оригинала. Здесь есть тема о "красотах" перевода, почитайте, вам будет интересно. Ryana пишет: а во вторых про 9 дней в католичестве - это притянуто за уши. Я даже не знаю насколько это верно, и глубоко убеждена, что читателям, будь это верным, это ни о чем не говорит. Подавляющему большинству. Вы ничего не знаете о католичестве или плохо учили катехезис, но уже присвоили себе право говорить от имени подавляющего большинства читателей ( имеется в виду всех времен и народов, а, Ryana ?! Призрак мне начинает мерещится, такой с усами! ) Поумерьте свой пыл и научитесь обосновывать и доказывать свою личную точку зрения, а не прятаться за "подавляющим большинством".
Gal_gu: urfine пишет: Нелогично другое, про Анжелику, что с ней было в течение месяца, пока она не попала в банду Весельчака. Да и про самого Жоффрея, тоже нелогично. Получается он весь израненный бродил по пригородам Парижа почти месяц и только потом наконец-то пробрался в свой особняк в квартале Марэ. А в это время "вся королевская рать" его искала, а наш граф, он такой маленький и незаметненький.
Katrine: Gal_gu пишет: это время "вся королевская рать" его искала, а наш граф, он такой маленький и незаметненький. точно-точно))) у них в Париже каждый второй хромой, в шрамах, да еще и скрывается от правосудия
urfine: Ryana пишет: во вторых про 9 дней в католичестве - это притянуто за уши Дело даже не в том есть эти 9 дней именно в официальном католицизме или нет. В простонародной вере таких поверий пруд пруди и все они воспринимаются на полном серьезе. Разве написано где-нибудь в католическом катехизисе или других офиц. ее постулатах, что зуб колдуна заговоренный и может принести удачу, но если люди в это верят, то вот как раз и бут так себя вести как вели на площали во время казни колдуна, неистово борясь за кусок рубашки, зуб колдуна. Разве прописано где-нибудь, что человеку умершему на Вербное воскресение и страстную неделю простяться все грехи? Не, не написано, но негласно в это верят многие. В 12-13 веке в католицизме появляется учение о чистилище, а до этого во многом, поверия о промежутке между адом и раем существовали в народном сознании. Тот же Хэллоуин, очень многие на полном серьезе воспринимают все знамения этого дня. А на некоторые события так и отвечают, что постарались темные силы - это прописано в официаном католичестве? Вроде бы нет. Разве где-то говориться в католических офиц. документах, что в рождественский пирог надо запекать боб илии монетку, и кто это получит, будет удачлив весь год, а в это верят и делают тат уже сколько веков в той же Франции. Так что простанородные представления очень тесно взаимодействуют с официальными догмами. И представление о католичестве никогда не будет полным, если хоть что-то не знать об этих простанородных приметах и поверьях и не принимать их во внимание. Поэтому, если в народе было поверье о душе и ее хождениях в течение 10 дней, то этого достаточно было чтобы народ (ну и монах) на казни очень серьезно, и понимая весь символизм сказанного, воспринял слова Пейрака : "Встетимся через 10 дней на Божьем суде, монах".
Анна: Ryana пишет: даже не знаю насколько это верно, и глубоко убеждена, что читателям, будь это верным, это ни о чем не говорит. Подавляющему большинству. Но автор вполне может писать о чем-то, неизвестном даже подавляющему большинству читателей. Многослойная книга как раз многослойностью и интересна.
Ryana: Gal_gu пишет: вы смешны в своей безапеляционности.Gal_gu пишет: Это полная глупость, извините за резкость. Врядли у меня получится. Если вы намерены общаться в таком ключе, то меня несказанно обяжете, игнорируя мои посты. Gal_gu пишет: Сама Анн Голон неоднократно утверждала, что издатели очень часто изменяли (изменяли, сокращали и убирали целые главы) ее рукописи, даже не советуясь с ней. Поэтому она и решила преиздать роман, полностью его востановив. И потом роман многократно переводился и опять же изменялся и сокращался, теперь уже переводчиками. Французская версия была издана сразу с такой расстановкой времени. Мне кажется весьма сомнительным, чтобы французский редактор ее исправлял. У меня нет оригинала новой версии, потому я и не заикаюсь об этом - правильно или не правильно. urfine пишет: Поэтому, если в народе было поверье о душе и ее хождениях в течение 10 дней, то этого достаточно было чтобы народ (ну и монах) на казни очень серьезно, и понимая весь символизм сказанного, воспринял слова Пейрака : "Встетимся через 10 дней на Божьем суде, монах". Я не к тому есть этому официальное подтверждение или нет. А к тому насколько это жизненно для читателя. Даже если снять со счетов тот факт, что другим народностям это может быть просто чуждо, то насколько это актуально для французских читателей, чтобы произвести это сравнение и понять этот намек? Если он вообще имеет место быть. Анна Обращаюсь к вам, как администратору форума, насколько допустимы на вашем форуме высказывания, которые позволила себе Gal_gu в мой адрес? Цитирую правила этого форума: здесь запрещены: Переходы на личность там, где это не соответствует теме дискуссии Оскорбления по расовому, национальному, географическому, профессиональному, религиозному, половому, возрастному признакам Хамство Будьте взаимно вежливы Не злоупотребляйте: Прописными буквами – они воспринимаются как крик В этом свете мне удивительно, что на высказывания в мой адрес администратор молчит.
Florimon: Дамы, позвольте я встряну в ваши дебаты. Ryana пишет: У меня нет оригинала новой версии, потому я и не заикаюсь об этом - правильно или не правильно. У меня тоже нет. Кроме того я совершенно не знаю французский Но я спокойно верю новой версии и ее редакторам. Ryana поверьте мне, что все те люди, которые доводят книгу до того состояния в котором вы ее видите, истинные фанаты своего дела и болеют за роман не меньше всех остальных кто здесь есть на форуме. Более того я не вижу смысла чтобы они намеренно изменяли текст франц оригинала. Ну а если сам автор изменил текст, то мы тут уже ничего сделать не можем. Мы можем либо согласиться, либо нет. Я вполне допускаю что вы можете быть в числе вторых - это совершенно не означает, что вы белая ворона. Это всего лишь означает, что ваше мнение отличается. Вот и все. Лично я вас прошу, объясните мне пожалуйста, почему вы считаете нецелесообразным менять "месяц" на "10 дней"? Я прошу от вас только лишь обоснование вашей точки зрения, не больше.
Ryana: Florimon пишет: У меня тоже нет. Кроме того я совершенно не знаю французский Но я спокойно верю новой версии и ее редакторам. Ryana поверьте мне, что все те люди, которые доводят книгу до того состояния в котором вы ее видите, истинные фанаты своего дела и болеют за роман не меньше всех остальных кто здесь есть на форуме. Более того я не вижу смысла чтобы они намеренно изменяли текст франц оригинала. Но я вообще говорила о другом? Я лишь не понимаю смысла менять старый месяц на 10 дней, у которых столько но. Куда логичнее его было оставить - объяснить пребыванием в Тампле. Мне показалось странным утверждать, что Голон всегда писала 10 дней, а это французские издатели поменяла на месяц. И вот только теперь она вернула первоначальный вариант. Florimon пишет: Лично я вас прошу, объясните мне пожалуйста, почему вы считаете нецелесообразным менять "месяц" на "10 дней"? Я прошу от вас только лишь обоснование вашей точки зрения, не больше. Потому как эти 10 дней бросаются в глаза, так как ситуация действительно специфичная. Тогда как тот месяц и некоторый вопрос, а что она целый месяц делала, тонул в том интересе, что вызывала книга. Насколько мне помниться (а я по правде эти ляпы сама в уме исправляла и не зацикливалась) там ошибка с наименованием месяца получилась, но исправить эту опечатку - проще простого.
Анна: Ryana пишет: Анна Обращаюсь к вам, как администратору форума, насколько допустимы на вашем форуме высказывания, которые позволила себе Gal_gu в мой адрес? Gal_gu Галя, мне очень жаль делать тебе замечание. Пожалуйста, будь дипломатичнее.
Анна: Ryana пишет: Я не к тому есть этому официальное подтверждение или нет. А к тому насколько это жизненно для читателя. Даже если снять со счетов тот факт, что другим народностям это может быть просто чуждо, то насколько это актуально для французских читателей, чтобы произвести это сравнение и понять этот намек? Если он вообще имеет место быть. Думаю, что актуально. Разве автор должен сознательно упрощать текст и убирать оттуда всевозможные аллюзии только на том основании, что большинство этих аллюзий не увидит?
urfine: Анна пишет: Думаю, что актуально. Разве автор должен сознательно упрощать текст и убирать оттуда всевозможные аллюзии только на том основании, что большинство этих аллюзий не увидит? Я хоте написать одно замечание по этому поводу, но пото как-то засомневалась и отложила, но все же я думаю, что это будет интерсно. Несколько недель назад я слушала передачи "Нет так" с участием Игоря Данилевского и Павла Уварова. Вот я их слушала и они напомнили мне об одной интересной вещи в культуре средневековья, которая отчасти повторяется в постмодернизме, а вообще всегда так или иначе живет в культуре. Источник: http://echo.msk.ru/programs/netak/627209-echo/ И.ДАНИЛЕВСКИЙ: книги переписывались. Но даже когда создавались оригинальные произведения, то руководствовались не тем правилом, которое сейчас является основополагающим – не дай Бог не повторить кого-то, потому что существует ВААП, существует авторское право, можно за это дело пострадать – напротив, вообще-то исходили из очень простой истины: все уже написано, по большому счету. В разных вариантах эта мысль где-то присутствует. И поэтому новый текст набирается из фрагментов предыдущих текстов. Вот, причем это создавало очень интересную ситуацию, потому что тогда писатель, автор, и читатель, они вступали в такую, сложную интеллектуальную игру. Цитаты эти не маркировались, они не помечались, по большей части. Редко-редко, когда давалась ссылочка на автора. А так, вообще, просто давалась цитата, и все. Это твое дело – поймать эту цитату, понять, откуда она. А это уже предполагает то, что ты помнишь тексты другие. С.БУНТМАН: Что у тебя есть определенная своя энциклопедия внутренняя. И.ДАНИЛЕВСКИЙ: В голове. В голове. С.БУНТМАН: Да. Внутренняя энциклопедия. И.ДАНИЛЕВСКИЙ:Но в литературе средневековой, позднеантичной литературе это норма. Но норма, причем норма, которая имела еще одно правило: можно было оборвать фразу в самом интересном месте, а ты уже додумываешь хвостик и понимаешь, что хотел сказать автор. Это дает дополнительный еще пласт, такой, смысловой, понятный достаточно узкому, но вполне определенному кругу зрителей или читателей, и это создает вот то вот самое интеллектуальное поле, в котором и вращаются эти люди. Но за счет этих цитат мы можем увидеть, что они читали и что они знали. Вот у Умберто Эко есть замечательный совершенно в «Имени Розы» фрагмент, когда Вильгельм Кентерберийский с Адсоном пробираются все-таки в библиотеку этого монастыря. И там есть… вот вроде как, оно проходит само собой – и ничего. Открывает Вильгельм книгу, говорит: «О! Это Аристотель, это «Метафизика». А вот это вот то-то и то-то, а вот это вот то-то и то-то». Он только открывает книгу, он сразу видит, что это за текст. И он тут же его определяет. А вот об одном фильме Квентин Тарантино (я просто пишу об этом, потому что легче найти оказалось, а это же можно сказать о многих современных фильмах: Источник:http://www.exler.ru/films/08-12-2003.htm Убить Билла Плюс - радость узнавания отдельных составных частей этого винегрет-коктейля: каратистские боевики, Родригес, желтый спортивный костюмчик Маленького Дракона, дежавюшные саунд-треки, старые фильмы того же Тарантино, летающие тигры-драконы, Ангелы Чарли, черные дожди, ниндзя-мотоциклисты, поэтический поэдинок в зимнем саду, заискивающий продавец, превращающийся в великого Мастера, тонны негодяев-подручных, выскакивающих изо всех дверных и оконных проемов, и даже мультик-анимэ, - словом, для тех, кто из этого понял хоть слово - масса удовольствия. Для тех, кто не понимает, о чем идет речь - фильм мимо кассы. Не понравится. Будет непонятно. Не пройдет. В результате - унылые гримасы и пофыркивание из серии: "И этого придурка критики называли культовым режиссером? Да он же снял какой-то китайский боевик!" А вот одно сообщение об одной американской книге очень интересного человека (во всяком случае мне): margarita а еще это книжка про книжки, как и положено хорошему современному роману. это тонкий, прозрачный и нежный романтический текст с прожилками пост-модерна. кого-там только нет - рильке, эмили дикенсон, верлен, конечно же, льюис кэррол, набоков и гомер. и много - много расковыченных цитат из американской поэзии, которые слабо-слабо ловятся из-за а) не везде точного перевода б)отсутствия ссылок. (да, и , в моем случае, собственно, моего не знания американской поэзии, кроме совсем уж ее матерых зубров. (может, знатокам будет в этом вопросе полегче)). перевод местами хромает, особенно в начале, но потом привыкаешь, хотя не понятно - то ли переводчик не ловит цитаты из фильмов (" кажется, мы больше не в канзасе" - "страна оз", "пусть я буду в церкви во время" - "моя прекрасная леди" и тд, то ли считает, что читатель сам догадается. вряд ли, вряд ли. уверена, что сама я поймала едва ли половину.) так же совершенно точно не хватает ссылок на фильмы, упоминаемые в тексте - как, например, хрестоматийную, но почти не известную у нас "wonderful life". я уж не говорю о музыке в стиле панк, которой увлекается генри. неплохо было редактору с переводчиком залезть в википедию и порадовать нас информацией о панк-культуре. удивительно то, что текст настолько богат, нежен, прозрачен и невесом, что, в общем-то, может фунционировать и так, ощутимо прижатый к земле переводом и тем как мы страшно, страшно далеки от американской культуры. потому что про любовь. потому что про смерть, время и одиночество. про то, что одиссей, в общем -то, тоже не развлекался там все эти годы, пока пенелопа пряла и распускала. отличная книга. на полку. Это я к тому, что полностью согласна с Анной: Анна пишет: Разве автор должен сознательно упрощать текст и убирать оттуда всевозможные аллюзии только на том основании, что большинство этих аллюзий не увидит? Нет, не должен. Авторские аллюзии, намеки текста, отсылки на цитаты, историю, культуру - это не выпендреж. Это то, что обогащает текст, именно поэтому книга может и отстается живой и интересной идля 15-ти летних и для 20-ти летних, и для 40 летних. Каждый возраст ловит свои цитаты. Когда я читала Дюма в 5 классе, я не ловила и половины, а потом, читая другие книги, я все лучше понимала "цитаты" и параллели в Дюма, а в других книгах я ловила уже параллели на Дюма и так далее по цепочке. Так что очень хорошо, что текст Голон наполнен всеми этими "цитатами", отсылками к другим текстам, традициям, культуре, истории и т.д.
Анна: urfine пишет: Это я к тому, что полностью согласна с Анной: urfine пишет: Вот у Умберто Эко есть замечательный совершенно в «Имени Розы» фрагмент, Да, ведь Умберто Эко буквально кишит аллюзиями и цитатами, а переводчиков специально просит примечания не делать - пусть, мол, сами разбираются. Правда, это не помешало ему написать "Заметки на полях Имени Розы"
полная версия страницы