Форум » Новая версия "Анжелики" » Том четвертый/4. "Мученик Нотр-Дама" » Ответить
Том четвертый/4. "Мученик Нотр-Дама"
Анна: Четвертый том новой версии "Мученик Нотр-Дама"
Анна: Уважаемые форумчане! Четвертый том уже продается на Украине Харьковский сайт клуба семейного досуга На Белгородском сайте пока только анонс Обещают в третьем квартале
toulouse: Раз тема открыта, для развлечения уважаемых участниц выставляю небольшой текст, который я написала во время редактирования. Так сказать, впечатления от перевода. Вспомним классику: «Вскипел Бульон, потек во Храм». Слова из поэмы Тассо «Освобожденный Иерусалим», неудачно переведенные Мерзляковым, до сих пор цитируются для иллюстрации комичности неудачного перевода. Но дело Мерзлякова не пропало, у него есть достойные наследники и продолжатели. Пусть нет в нашем романе своего Бульона, он же герцог Бульонский. Зато имеется один злодей с заговорившей русским языком фамилией Тоннель (с французского фамилия не переводится, туннель – это tunnel): он служил дворецким в Отеле Веселой Науки, а переводчик легко нашла ему новое призвание: раз уж есть Отель, так быть ему… метрдотелем! Этот самый предатель наконец понес заслуженное наказание – как следует из главы 4 этого тома, рухнул (тоннель рухнул) от того, что его горло перерезали (!) шпагой, причем сделано это было одним ударом (в оригинале Андижос проткнул горло клинком шпаги). Герои нашего романа, даже второстепенные, вообще изумительно обращаются с оружием. Чем бы вы думали палач отсекает голову? Шпагой, причем одним ударом, даже жена гордится. Еще бы ей не гордиться! Хотя, если заглянуть в оригинал, оказывается, что и не шпагой вовсе, а мечом; вот уж и не стоило жене нос задирать. Переводчица убеждена, что как шпагами, так и саблями в Париже пользуются в разных обстоятельствах, но неизменно эффективно. Например, ее кончик прикладывают к животу лодочника – не подумайте, что это магический жест, это всего-навсего способ заставить человека «безропотно пожать плечами» (в оригинале приставили кончик шпаги к животу и он, пожав плачами, безропотно пошел за лодкой). Вообще можно много написать о необычном использовании разных предметов, но бесспорно, пальма первенства принадлежит конфетам. Карлсону в голову не приходило, что конфеты – это отличное противоядие. Между тем вот описание драматических событий с покушением на жизнь героини. Анжелика вбегает в салон принцессы Генриэтты и обращается к г-ну де Префонтену: – Вы честный человек, принесите мне какое-нибудь лекарство, или молока, я не знаю, чтобы я могла справиться с действием этого ужасного яда. Умоляю вас… Господин де Префонтен! Заикающийся, ошеломленный бедняга поспешил к вазочке со сладостями и протянул молодой женщине коробку с целебным средством, часть которого она попыталась съесть. Всеобщее смятение достигло апогея. Позвольте, но как смятению не дойти до апогея, если конфеты обладают таким действием! Люди-то в те времена все больше на рог нарвала налегали, или жабий камень в вино опускали, чтобы от отравления себя защитить. Между тем счастье было так близко! Любопытно все-таки – переводчица думает, что только у принцессы Генриетты такие полезные конфеты водятся, или просто метод Карлсона («случилось чудо – друг спас жизнь друга!») несокрушим и вечен? Ну и конечно, к вопросу о нетрадиционном использовании чего (и даже кого) бы то ни было – одежда персонажей. Скажем, левит: или это иудей из колена Левит, или одна из книг Библии. Но кто бы мог подумать, что в него (в левит) можно облачиться? Думаете, нельзя? И ошибаетесь: нет непреодолимых преград для фантазии переводчицы! Без колебаний она пишет про звонаря на кладбище Невинных: одетый в черный левит, расшитый черепами, скрещенными костями и рисунком капель в виде серебряных слезинок. Окружение короля преступного мира Голон изображает очень живописно, но переводчица постаралась, чтобы это зрелище произвело на читателя просто незабываемое впечатление. У главного помощника Великого Кезра, того, кто устанавливает закон в королевстве Медяков… на поясе висели три стержня. Описание Рогодона: Мужчина был молод, в полном расцвете сил. (все-таки Карлсон еще с нами!) Очень смуглая рука лежала на рукояти воткнутого в портупею кинжала. Главный Евнух, одетый в изорванную в клочья женскую кофточку нес пику, на конце которой был наткнут дохлый пес. Там же присутствуют паломники из Святого Иакова. Ну и музыкальное сопровождение: музыкант Тибо вертел ручку виолы (представили? это примерно как ручку скрипки) и он же там же вертел колесо лиры (возможно, другой рукой…). Стоит ли удивляться, что тут переводчица вместе с главной героиней просто потеряли голову и, собираясь бежать из этого кошмарного местечка, Анжелика одним прыжком оказалась в гуще свалки (автор всего лишь написала, что героиня, оказавшаяся в гуще свалки, попыталась сбежать). Судьба была жестока к графу де Пейраку. Но все же не ставила его за прилавок, чтобы торговаться с дьяволом – все-таки у прилавка. Едва ли Анжелика не только в мыслях, но даже в страшном сне могла себе представить, что ее любимый муж торгуется, стоя на месте лавочника. А между тем переводчица не пощадила графа. Эмоциональность речи героев просто не знает границ. «О-ля-ля!» именно в таком, первозданно-французском варианте, украшает едва ли не каждый второй крупный монолог (например, такая давка начинается – о-ля-ля! – из монолога ученика палача), а иногда и более короткие изречения, превращая их в настоящий фрас из разряда издевательств над национальными стереотипами. Как вам: О-ля-ля! Ай! Горе мне! Не меньше, чем «о-ля-ля», персонажи любят восклицать «О!» - по поводу и без повода. Особенно красиво эти восклицания смотрелись в монологе Дегре, в котором он рассказывает о своём методе охоты на бандитов; эти «О» превратили монолог в подобие песни, какую могли бы петь в 20-е годы прошлого века под аккомпанемент банджо. Отдельные бесподобные фразы: Лучше голова на плечах, чем ноги (трудно не согласиться). Кстати, о брахиоподах. Это знатная дама, она решила поменять немного этих скучных мелких помещиков (у автора: решившая немного отдохнуть от своих скучных кавалеров) Я должен во весь опор мчаться в Рим и попытаться найти решение и успокоить мятущиеся умы. Ее терзала единственная мысль: добиться своей цели. Для сколько-нибудь искушенной женщины эта спина могла многое поведать. Даже если недоброжелатели заставят меня умыться при всех обитателях Нового моста… Бастинда. Перед вами монахини из Оверни, чтобы выслушать нас (Перед вами монахини из этого монастыря, которым вы можете задавать вопросы) – прямо психотерапевты; выскажетесь, дескать, вам и полегчает! господин Обен после казни вместе со своими помощниками расставлял сиденья на свои места (палач с помощниками наводил на площади порядок). Не афористично, зато философски подмечено: Не избегайте признания в любви, которое стремится к иному строю, нежели ваше, и слов, которые вы часто шептали в своем сердце. (Не сердитесь на мои слова, они относятся к совсем иному сословию, и вы сами, бесспорно, не раз шептали их про себя). Выдающиеся словосочетания: шпиль Сен Шатле (вместо Сен Шапель, Шатле – тюрьма для нищих, там уж не до шпиля, напоминающего ветку цветущего дерева) орден госпитальеров Святой Екатерины (должно быть: медицинские сёстры ордена Святой Екатерины. Орден госпитальеров – это орден Св. Иоанна, ко времени рассказа называемый Мальтийским) Сегвиер, первый председатель Двора (верховный судья Сегье). социальная инженерия. Заметим кстати, что за именами надо следить, имена – это предмет творческого поиска переводчика, и постоянному написанию не подлежат. Как вам понравится вариант старик Саксон Ауэр? И попробуйте объяснить, почему на одной странице (!) одного персонажа (!) можно назвать сначала Кордо, а через пару абзацев Корбо! Хотя… может быть, подсознательно переводчица нашла что-то неуловимо общее у этого персонажа с гоголевской Коробочкой? Кто знает!
Эвелина: Мамочка родная! Я думала такое только в школьных сочинениях встретить можно. Нет границ моей наивности!
Zoreana: а в магазинах книга появилась?На украинской стороне?
Эвелина: В "Лексике", где я покупала 3 предыдущие книги, позавчера еще не было. А ездить в поисках книги в 40-градусную жару по другим магазинам не хочется.
Zoreana: Если в 4 томе такие ошибки ,то к 13 му ,вообще ничего не поймем. Книгу переводят в школе на уроках французского?
Эвелина: Будем надеяться на редакторов. Хотя я надеялась, что в 4 томе будет без недоразумений.
Zoreana: Эвелина пишет: позавчера еще не было.А то в Одессу еду ,думала зайти и купить.
toulouse: Zoreana пишет: Книгу переводят в школе на уроках французского нет, одна барышня переводила, студентка, в Бордо учится. Впечатление такое, что она, как полагается - сначала ничего не делает, а когда сроки поджимают - мамочки, пора!!! Но в 5 томе др переводчица, не переживайте. И потом редакторы тоже старались. Эвелина пишет: Я думала такое только в школьных сочинениях встретить можно Ну так я и сообщаю - барышня переводила, студенты - они как дети В тексте 4 тома вы такого не прочитаете, так что веселитесь пока. Там все мрачно. Никакой Карлсон не пролетел.
urfine: По поводу шпаги и меча мне вспомнился один анекдот: Густой, дремучий лес. Узкая дорога. Едет на своей кляче Д’артаньян. На встречу ему Илья Муромец на коне. Д’артаньян: - Месье, я -- подданный великой Франции, Вы обязаны меня пропустить! Илья Муромец: - Уйди, дурак. Д’артаньян: - Господин, я -- великий мушкетер, Вы обязаны уступить мне дорогу. Илья Муромец: - Уйди, дурак, я тороплюсь! Д’артаньян: - Месье, если вы не уступите мне дорогу, я буду вынужден вызвать Вас на дуэль и убить Вас! Они уходят за кусты. Через 5 минут выходит из-за кустов Илья Муромец, вытирает меч и говорит: ХУЛИГАНЬЕ, ЧУТЬ ГЛАЗА ПРОВОЛКОЙ НЕ ВЫКОЛОЛ… А если серьезно, это было бы очень забавно, если бы не было так грусно, когда приходится по сути делать работу за себя и за того парня ту барышню. Огромное спасибо всем редакторам за профессионализм, и так сказать радение за книгу в работе.
Катюша: Было бы смешно если б не было так грустно Мне вот интересно Я пока не купила ни одной книги Думала в июле придет новый журнал и я сразу все 4 закажу И что мне вот это творчество пришлют?
Эвелина: toulouse пишет: нет, одна барышня переводила, студентка, в Бордо учится. А посерьезнее человека не было? Или главное-побыстрее? У нас говорят :"Швидко робиться-сліпе родиться"
Анна: Катюша пишет: И что мне вот это творчество пришлют? Не бойтесь, это исправлено
toulouse: Эвелина пишет: А посерьезнее человека не было вопрос к издательству. теперь нашли. Девочки, я НЕ ХОТЕЛА вас пугать, что ж вы такие пугливые-то! Прямо настоящие серны... Как там у Катюши в др теме - побольше позитива! Нет там этих перлов, убрали. Я надеялась, вам весело будет, особенно про конфеты от яда...
agatta: toulouse забавно как! Такое ощущение, что переводчица засунула текст в online-переводчик, французские имена кириллицей написала и все - конец работы. Точно: О-ля-ля!
toulouse: agatta ну вот и спасибо, хоть Вас порадовала urfine пишет: спасибо всем редакторам за профессионализм, и так сказать радение да и вам спасибо, тоже есть за что
Эвелина: toulouse пишет: Девочки, я НЕ ХОТЕЛА вас пугать, что ж вы такие пугливые-то! Прямо настоящие серны.. Ну, меня напугать вообще-то сложно. Просто подобные изыски читаю постоянно с 1 сентября по 31 мая. Иммунитет выработался (и конфеты от яда не помогут) agatta пишет: Такое ощущение, что переводчица засунула текст в online-переводчик, Вы смеетесь. А у нас 5 лет назад перед президентскими выборами списки с фамилиями избирателей перевели с помощью компьютера. Вот люди порадовались, прочитав свои фамилии.
toulouse: Эвелина пишет: списки с фамилиями избирателей перевели с помощью компьютера на украинский? Ну как, теперь избиратели запомнили, как себя именовать? Эвелина пишет: подобные изыски читаю постоянно поделитесь, если не жалко. А что Вы преподаете?
Эвелина: toulouse пишет: на украинский? Да. toulouse пишет: Ну как, теперь избиратели запомнили, как себя именовать? Ага. Особенно дама, которая до перевода была Родина, а после стала Батьківщина. toulouse пишет: А что Вы преподаете? Украинский язык и литературу. toulouse пишет: поделитесь, если не жалко. Да не жалко. Просто при переводе многие теряют смысл. Если вспомню что-то подходящее, повеселю.
Анна: Эвелина Пожалуйста, поделитесь Можно вот здесь
toulouse: Эвелина пишет: Украинский язык и литературу В русской школе?
Эвелина: toulouse пишет: В русской школе? Да
Florimon: toulouse Наташа, я снова под столом. Если и дальше так пойдет, то я от туда просто вылезать не буду А мне больше всего понравился Пейрак, торгующийся за прилавком с дьяволом
Zoreana: toulouse пишет: одна барышня переводила, студентка, в Бордо учится.Так у меня одноклассница в Бордо живет и переводит. Может это она?
Gal_gu: toulouse, Наташа! Ой, спасибо!!! Я, уже под столом! Если ещё будет - давайте- только предупредите! Я туда, под стол, матрасик возьму, чтоб помягче! toulouse пишет: нет, одна барышня переводила, студентка, в Бордо учится. А что она там учит, неужели языки?!! А если серьёзно, девочки, помогите! Я сама разрекламировала мое1 маме "Анж", хотела купить в интернете и послать в Израиль. Теперь не знаю, что делать? Книги ругают и проблема, как мне кажется, в переводе. Я не хочу, что бы впечатление портилось из-за перевода. Я уж очень книгу люблю. Вот какая я дурёха! Надо было мой длинный язык за зубами держать! Помогите, подскажите!!
Анна: Gal_gu Добро пожаловать на форум! Ляпы, на которые указывала Наташа, из текста убраны, так что все не так страшно
Анна: Вы знаете, проблема не только в переводе. Книги действительно стали немного другими. Кому-то это нравится, кому-то нет.
Gal_gu: Анна пишет: Добро пожаловать на форум! Спасибо!! На счёт ляпов - это я поняла. А Вам нравится? Например, в 4 томе много нового? Я в старой версии очень люблю сцену суда. Она сильно изменина, добавлена или всё как было?
Леди Искренность: Gal_gu пишет: А если серьёзно, девочки, помогите! Я сама разрекламировала мое1 маме "Анж", хотела купить в интернете и послать в Израиль. Теперь не знаю, что делать? Книги ругают и проблема, как мне кажется, в переводе. Я не хочу, что бы впечатление портилось из-за перевода. Я уж очень книгу люблю. Вот какая я дурёха! Надо было мой длинный язык за зубами держать! Помогите, подскажите!! Почитайте сначала сами, решите понравится или нет, а уж потом высылайте. Но лично мне после новой старая версия обгрызенной кажется. Gal_gu пишет: А Вам нравится? Например, в 4 томе много нового? Я в старой версии очень люблю сцену суда. Она сильно изменина, добавлена или всё как было? Мне очень. Вообще все новое безумно нравится. Раньше терпеть не могла Версаль и Короля, теперь понимаю почему. Новый вариант Версаля - это что-то... А если вернуться к 4 тому, то нового немного, но есть. Сцена суда лишь чуть дополнена, есть некоторые новые акценты. Должно понравится. Я тоже ее очень люблю. Кстати, я в контакте вычитала, что у нас уже книга появилась. Завтра пойду в магазин, добуду себе печатный экземплярчик, но почему-то пишут, что бумага и шрифт стали еще хуже. Завтра проверю.
Florimon: Gal_gu присоединяюсь к приветствиям Лично мне так же ка и ЛИ новая версия нравится больше и старая кажется сырой, но... Есть конечно и свои недостатки. Тут как говорится, на вкус и цвет фломастеры в коробке разные. Так что читайте и судите сами
Zoreana: Gal_gu снова здрасти.Леди Искренность пишет: Завтра пойду в магазин, добуду себе печатный экземплярчик, но почему-то пишут, что бумага и шрифт стали еще хужеОбязательно напишите ,где появилась в магазине.Леди Искренность пишет: Мне очень. Вообще все новое безумно нравится. Раньше терпеть не могла Версаль и Короля, теперь понимаю почему. Новый вариант Версаля - это что-то...А что новая вышла? Если ,да ,то как она Вам?
Леди Искренность: Отчитываюсь. Купила 4 том в "Доме книги" по 220 р. Понравился. Толстенький и нежно голубой. Только фигуры Ивы Гаро на этот раз не очень (лично мне). Бумага внутри действительно совсем другая. Чуть желтее, но зато и плотнее. Хоть на книжку похоже стало, а не на брошюру.Zoreana пишет: А что новая вышла? Если ,да ,то как она Вам? Вышел Мученик Нотр-Дама. Тени и свет Парижа следующий.
Gal_gu: Всем привет из Бразилии! Огромное спасибо за помощь! Русский вариант пошлю маме, а себе куплю испанский перевод. Потом сравним впечатления. Надин нас совсем не любит - купить книги в другой стране, не там где выпущены, это целая военная операция!
Оленька: Привет, девочки книга появилась в интернет-магазине Лабиринт, я как раз 3 дочитываю, так что сразу и 4 прочту. У нас в магазинах ее практически нет, лежат 2 тома и по моему их вообще никто не покупает.
Леди Искренность: У нас есть все четыре тома. Кстати, по словам главного редактора издательства продажи у них довольно хорошие.
Эльф: Девочки, привет! Сегодня купила у нас в Николаеве в книжном клубе семейного досуга 4й том. Уже начала читать!мне ОЧЕНЬ нравится,и я соглашусь с леди Искренность:старая версия действительно проигрывает, "обгрызанная".Добавлено много новых моментов, сам дух книги другой какой-то, как по мне - более серьезный, И Анж я в другом свете увидела,и вообще...так распереживалась за них за всех почему-то в старой версии не так все чувствовалось,даже не знаю,почему.Книгу полностью еще не дочитала! *убежала читать*
Леди Искренность: Эльф пишет: почему-то в старой версии не так все чувствовалось,даже не знаю,почему. А я думаю потому, что не было раньше такого подробного Тулузского периода, как в новых 2 и 3 томах. Их любовь, их счастье, их безмятежное существование было показано так ярко, что теперь потеря Анжелики, ее одиночество, трагедия этой пары ощущается гораздо острее, особенно на фоне жизни двора и поведения Людовика. Ведь 4 том по сути содержит не так много нового. А вот наше понимание книги, наше отношение к героям и их чувствам уже другое. Трагедия целой семьи из-за амбиций и зависти одного человека, одним росчерком пера разрушившего чужое счастье. И еще, я лично теперь острее чувствую ту растерянность, ту панику, которая охватила Анжелику после "смерти" мужа". Жила как у Христа за пазухой на прекрасном острове, и вдруг столкнулась со всем самым гадким. мерзким и чудовищным что есть в мире.
Zoreana: Леди Искренность спасибо за анонс. Попрошу ,чтоб купили мне и выслали.
Сказка: Zoreana Так Вы сами можете заказать. Лабиринт доставляет по всему миру.
Zoreana: Да мне легче ,чтоб передали.Сказка а Вы проживаете на юге?
Леди Искренность: Пожалуйста.
Ксени: Вчера хотела купить книгу "Мученик Нотр-Дама", посмотрела, а там бумага поганая. В предыдущих трёх книгах была лучше. И чё я как лох буду с такими разными книгами делать? В одних бумага белая, а в этой туалетная. Чего они там, обанкротились что ли? Причём цена та же. Цена, кстати, сумасшедшая, почти 200 рублей за книгу. Была бы книга. А то, ёлы-палы, блокнот какой-то, три страницы и конец делу венец. Вообще оборзели, если деньги дерут, то, хотя бы, делали всё как следует Если так и дальше пойдёт, то книги покупать не буду. Нельзя так делать. Если решили печатать так, то так бы и печатали. Перевод тоже, кстати, мне не нравится. Грубый он. Из всех переводов, больше всего мне приглянулся перевод Северовой, он мягче, мелодичнее, думаю, он стилистически более верный. Вообще, подумываю избавиться от этих трёх книг, что я купила. Возмущению моему, нет предела. Сначала заманивают покупателя, а потом подсовывают что попало, мол втянулся человек, теперь можно совать всё, и это сожрёт. Хренушки. Не на тех наехали!))
Анна: Ксени пишет: Перевод тоже, кстати, мне не нравится Не нравится перевод четвертой книги? Но вы же ее не прочитали? Ксени пишет: Вообще, подумываю избавиться от этих трёх книг, что я купила. Из-за бумаги?
Эльф: Ксени пишет: посмотрела, а там бумага поганая я тоже качеством бумаги не довольна, но книга мне понравилась.Мне нравятся обе версии.Анна а Вы что скажете насчет бумаги и новой версии?возможно бумага и не ахти,но из-за етого избавляться от книги я не буду))
Анна: У меня еще бумажной версии не было. Но мне кажется, что народ за последние двадцать лет разбаловался - многие забыли, а многие не знали вовсе, что такое книжный дефицит Спасибо за хорошее мнение о четвертом томе. Мне новая версия тоже нравится. Все старались как могли А какие у вас есть замечания?
Эльф: Как таковых замечаний даже нет))скорее поделюсь наблюдением.Сначала вообще новые версии как-то не воспринимала. Больно уж привыкла к предыдущим переводам, к старому стилю, стилю разговора героев даже,а сейчас как бы "втянулась", и к новым привыкла.Ксени сказала, что перевод грубый, я замечу, что как по мне - 4я книга более напряженно читается, больше серьезности в ней, что ли, не грубости ни в коем случае, и знаете, я больше нервничала,хоть и знаю,что дальше будет!
Эвелина: А я 4 том еще не приобрела. Но о предыдущих 3-х книгах могу сказать, что я к ним начинаю привыкать. Повторно прочитала 1 и 2 тома ,и мое мнение изменилось в лучшую сторону. А о качестве бумаги...В данном случае важнее содержание произведения.
Леди Искренность: Ксени , это ваше мнение, вы имеете на него право. Лично мне эта бумага больше понравилась. Да, она желтее, но у нее есть явное преимущество, она плотнее. Сама книга стала потолще и из-за этого больше напоминает полноценный том. Нет, лично я привыкла, к старым добрым библиотечным книжкам с их желтыми, потертыми листочками. Хоть на книгу похоже, а не на глянцевый журнал. Например моя старая версия вообще на чем попало напечатана. Заговор, тот вообще на какой-то туалетной бумаге. И ничего. Демон у меня старый на желтой бумаге. Да и знаменитый первый том (серия серо-зеленого цвета, с портретами и костром на заднем фоне) старой версии тоже белизной не блистал. Что до содержания, то я очень надеюсь на переиздание. Надоело упреки слушать. В воскресенье высылаю исправленные и вылизанные до нельзя 2 и 3 тома в издательство, а там пусть они решают, переиздавать или нет, вставлять правки или нет.
Zoreana: Леди Искренность Че, мы носом воротим. Вспомним о наших стареньких томах За 200рублей ,что вы ожидал купить!!!
Тара: поделюсь своим мнением четвертую книгу ждала с большим нетерпением , на мой взгляд это самая тяжелая часть по накалу страстей и эмоций ( сама не всегда перечитывала в старой версии). Великолепно прописана сцена суда и как для Анж. прошло время до этого события , как расставлены акценты в книге. В старой версии Анж уходит ... а здесь - в начале еще полна надежд и веры, да готова бороться и отстаивать и как по крохам все это теряется, ускользает и уплывает .. и вот остается одна " на дне"., и только там может получить кусок хлеба и согреться и все, больше ничего НЕТ. смирилась И то что книга заканчивается именно Нельской башней , мне кажется еще страшней и показывает полную безысходность Анжелики.
Леди Искренность: Да, я тоже сегодня читала и представила себя на ее месте. Так страшно стало. Вообразите, ты живешь в радости и достатке, с любимым, безумно любимым мужем. И вот он в тюрьме, слуги и друзья разбегаются как тараканы, сестра пилит убирайся вон, за помощью обратиться не к кому, деньги заканчиваются, на руках дети, судьба мужа неизвестна, как его, любимого выручить, загадка. Собственная жизнь в опасности. И постепенно кольцо сжимается, тучи сгущаются. И все-таки она борется, надеется до последнего. Я бы гораздо раньше завыла от безысходности.
toulouse: Тара спасибо. собственно, так в аннотации и сказано - про накал и трагизм
toulouse: Ксени пишет: приглянулся перевод Северовой, он мягче, мелодичнее, думаю, он стилистически более верный. кто бы спорил, это прекрасный перевод, написанный таким языком, на котором мы сейчас ни писать, ни думать не умеем. Ну, хорошо, может быть, какие-то избранные еще умеют (Кира Аркадьевна, например). Как я понимаю, Вы не знаете французского, в противном случае Вы согласились бы, что блестящий перевод Северовой стилистически как раз менее соответствует авторскому тексту. Об этом, помнится, писали на "старом" форуме. С 4 томом были большие проблемы из-за качества перевода. Могу выставить некоторые его отрывки - просто для того, чтобы не быть голословной. Кто-то желает? "Перлы" переводчицы я уже поместила в начале этой темы.
Ксени: Анна пишет: Не нравится перевод четвертой книги? Но вы же ее не прочитали? Это вы не читаете то, что я пишу. Вам лишь бы огрызнуться. Я пишу, про то, с чем ознакомилась. Анна пишет: Из-за бумаги? Да из-за бумаги. Потому что бумага в четвёртом томе явно дешевле, а деньги за него берут как обычно. Потом, если серия книг, то всё должно быть в едином стиле. Ну нельзя так делать! Это же просто воровство, наглость, а вы этому подыгрываете. "На книгу похожа", на бульварный роман она, в старом портфеле без замка, висящем на ржавом гвозде в деревенском туалете, над вонючей дучкой, она похожа. Меня вообще-то не волнует, что книга напоминает внешне. Хотя, дизайн у неё тоже кстати того-с. Вы вспомнили про старенькие советские книжечки. Так вот это действительно были книги (если б ещё бумага у всех была хорошая). А сейчас позор и пошлость. Эти буквы фольгой во весь, так сказать экран, глянцевый скользкий переплёт, ну никакой, едрёна-зелёна, эстетики и вкуса. Мне действительно важно качество бумаги. Вообще-то существуют стандарты, или же существовали, которые нарушали все кому не лень. Сэкономили на бумаге - деньги в карман. Вот вам и вся загадка советской печати (и не только советской). Бумага должна стареть сама, и желтизна её должна быть естественной. Книжные листы должны быть белыми, буквы чёрные. Всё остальное является нарушением, между прочим, вредным для здоровья глаз. Я уже не говорю о людях с плохим зрением (а у меня именно такое). toulouse пишет: Вы не знаете французского, в противном случае Вы согласились бы, что блестящий перевод Северовой стилистически как раз менее соответствует авторскому тексту. Вообще никакого не знаю)) О переводах в курсе, я просто написала, что мне нравится, потому что мне нравится, к тому же это правильно. Я, кстати, не уверена, что это так уж и верно следовать каждой запятой автора, может, только, для фанатов. Но если может быть лучше? Вот "Винни Пух" Бориса Заходера, к примеру, куда нам ближе. Быть может, на того "буквального" "Винни" мы бы и внимания не обратили.
toulouse: Ксени пишет: "Винни Пух" Бориса Заходера Обожаю Винни-Пуха, но - увы! Я не Заходер А что касается запятых - понятно, что в каждом языке свои особенности, и "буквальный" перевод (подстрочник) - это вообще, пардон, не перевод.
Анна: Ксени На этом форуме запрещено хамство (см. правила). Прошу Вас выражать свои мысли в вежливой форме, той, которой следуют все остальные участники. И, пожалуйста, прежде чем возразить в Вашей излюбленной манере, внимательно прочитайте сообщения вашего оппонента.
Анна: В четвертом томе я питаю некоторую слабость к 22 главе - когда-то в старой версии я ее переводила под названием "Ночь в Париже". Она на старом сайте лежит, к сожалению, в сыром виде. Уже потом много времени мы ее с PinkPanter редактировали в полное свое удовольствие . Ну так вот: эту главу в старой версии пропускали все кому не лень - и в английском переводе ее не было, и во многих французских изданиях ее тоже нет. Вопрос - откуда такое общее поветрие? Чем издателям разных стран не угодило описание Парижа и всевозможных героев, которые должны появиться в будущем? Или они изначально записали книгу в чисто любовные романы и запихивали в рамки?
Ксени: Анна пишет: На этом форуме запрещено хамство (см. правила). Ваша инквизиторская любезность на знает границ)) А вам интересны только положительные отклики? Анна пишет: внимательно прочитайте сообщения вашего оппонента Я бы вам тоже это посоветовала. Я никого не считаю здесь своим оппонентом, между прочим. Просто я пишу более конкретно, если я буду тут расшаркиваться, я вообще ничего не успею, ни поработать, ни написать)) Да я сказала про грубый перевод, и то, что он мне не нравится, но я понимаю, такова политика нового издания, однако, вот высказалась и всё тут. Прошу прощения, за резкость моих высказываний относительно перевода. Собственно хочу сказать, что перевод, конечно же зависит от стиля автора, а у него оказался вот такой вот стиль)) Вот я и написала, а нужно ли было ему следовать? Хотя понятно, что нужно, пусть все знают)) К самому автору у меня тоже претензий нет. Книгу я читала и перечитывала всегда с интересом. К Анжелике тоже претензий нет - сейчас это обычная женщина нашего века, исключения, к сожалению, очень редки. Я просто разбираю, как оно в идеале. Вот я люблю индийские фильмы, за то, что там есть эта подача идеала, они завышают планку, зритель на неё ориентируется. Влияет это на человека, влияет, что ни говори. Какое бы там ни было собственное мнение, мы все воспитываемся на примерах извне. Такие дела. Приношу свои извинения всем кого оскорбила, честно-честно, не собиралась. Возможно я переиграла, возможно нет
Анна: Ксени пишет: Ваша инквизиторская любезность на знает границ)) А вам интересны только положительные отклики? Мне интересны корректные отклики. Ксени пишет: Просто я пишу более конкретно, если я буду тут расшаркиваться, я вообще ничего не успею, ни поработать, ни написать)) Еще раз повторяю: высказывания на этом форуме должны быть корректными, вне зависимости от спешки. Всегда. Ксени пишет: Приношу свои извинения всем кого оскорбила, честно-честно, не собиралась. Возможно я переиграла, возможно нет Ваши извинения принимаю. Но хочу предупредить: игры подобного рода на этом форуме недопустимы.
toulouse: Эльф пишет: Мне нравятся обе версии они разные, и в новой серии тоже разные переводы
Gal_gu: toulouse пишет: кто бы спорил, это прекрасный перевод Ну, я бы поспорила! Этот перевод на меня "не действует", не увлекает. Он очень приглаженный, "причесанный", не ершистый вобщем! От Анн этот перевод очень далек! Язык замечательный, но этого мало! Хороший язык и дух произведения должны соединиться вместе в хорошом переводе. toulouse пишет: С 4 томом были большие проблемы из-за качества перевода. Могу выставить некоторые его отрывки - просто для того, чтобы не быть голословной. Кто-то желает? Желаю, хочу, прошу!! Por favor, ou vou chorar e bater pe!
Florimon: Получила я наконец 4 том . Быстренько пролистала и осталась в недоумении - зачем тааакие большие и длинные названия глав???
Леди Искренность: Florimon пишет: зачем тааакие большие и длинные названия глав??? Как у Жюль Верна в Таинственном острове. Это как бы не название, а краткое содержание главы. Но я тоже была в недоумении.
Florimon: Лично мне вообще не нравится когда в любых романах пишут название глав (какими бы они не были). Это отвлекает. Я их просто не читаю... Но когда они таакие огромные, что занимают пол страницы... Тут трудно их не заметить
Zoreana: Florimon Ну как вам?
Florimon: Zoreana пишет: Ну как вам? Вы имеете в виду 4 том??? Я еще не успела прочитать. Пока меня переполняют эмоции - поэтому трудно сказать что-то определенное.
Zoreana: Florimon пишет: Вы имеете в виду 4 том??? Да ,вот жду пока все прочтут. А 5 книга будет в сентябре?
urfine: Zoreana пишет: Да ,вот жду пока все прочтут. В смысле? Вы ждете, чтобы все прочитали, высказали свое мнение, а потом вы читать будите? Или вы уже прочитали и ждете, чтобы все прочитали и потом можно было начать обсуждение? Если второе, то можете уже сейчас делится впечатлениями, если что, я поддержу беседу.
Zoreana: Просто мне надо заказывать книгу с Москвы, а если это такой том ,как 3 ,то можно сразу купить с 5 и продлить удовольствие на несколько дней. Как-то я не люблю и в старой версии читать про суд ,а здесь целую книгу выделели. Боюсь ,что сильно разочаруюсь.
Ксени: Florimon пишет: зачем тааакие большие и длинные названия глав Это как раз в стиле того времени.
toulouse: Florimon пишет: зачем тааакие большие и длинные названия глав??? мне тоже не нравится. я даже написала свои короткие, но это как бы не в моей компетенции. в оригинале это скорее не названия глав, а кр содержание в оглавлении. в русской версии просто так решили с первого тома, вдруг на 4 менять тоже нехорошо.
Леди Искренность: Просто в первом и втором томах они не были такими длинными. Растут как на дрожжах.
La comtesse: А я читаю четвертый том!!! Хвастаюсь, и никто мне не запретит. Потому что я довольна, мне все нравится, пока нет таких моментов, которые бы было лично мне сложно принять. И появляется интерес на прочтение следующих книг, в частности 2 и 3 тома по старой версии!!! Чего давно за собой не замечала. Сейчас остановилась пока на том моменте, когда Франсуаза переехала Тампль, читаю их разговоры и думаю, какова же будет через 5 лет их встреча, встреча с Нинон, с Атенаис... Хочется подробностей!!!
Леди Искренность: La comtesse пишет: когда Франсуаза переехала Тампл Вот, в новой версии получается, что они очень даже подружились, чего в старой показано не было. Встреча должна быть очень интересной, да и отношения теплее что ли..
La comtesse: Леди Искренность, там все уже должно быть по-другому!!! Кажется, особо ничего не поменялось, но вот добавлены некоторые эпизоды-и словно все с ног на голову! Но я все больше начинаю любить Франсуазу! В обрезанных томах она не раскрыта полностью... Кстати, отдельное спасибо всем редакторам! Лично я читаю-наслаждаюсь.
Florimon: Ой, а можно и я скажу еще пару фраз?!?! В общем и целом мне понравилось. Но. Есть отдельные моменты которые немного насторожили меня. Причем скорее их отсутствие. Например, еще на свадьбе короля (это я немного вернулась к 3му тому) я не заметила потрясающую фразу Жо: - Вот уж поистине, - сказал он, - как бездарны должны быть мадридские портные, чтобы так обезобразить то, что прекрасно, и как искусны парижские, если они умеют показать то, чего нет. Это естественно про страж инфанты. Затем уже в 4м Дегре не упоминает что Жо в камере исписал всю стену кабалистическими формулами, выдрессировал двух пауков и сочинил пару песен... Всего навсего пара слов, а насколько демонстрирует твердую волю и сильный характер человека!! Отдельно скажу про Дегре. Сей товариСЧ сильно запал мне в душу. Его образ стал глубже, приятнее... Раньше я воспринимала его исключительно как кукольный персонаж, которого автор для проформы подергала за ниточки и все. Вроде был, а вроде и не был. Сейчас он стал реальным земным человеком. Видно что он умен и хитер. Умеет пользоваться своими знаниями. Ну и достаточно прагматичен. Еще одно изменение, которое мне не понравилось, это конец книги или тома. В старом 1м настолько был ярким конец, когда одинокая Анж зашагала в темноту парижских улиц... Я помню свои впечатления от первого прочтения - мне безумно захотелось взять следующий том и пролистать пару глав вперед, чтобы убедиться что все будет хорошо. Настолько яркая эмоция, которая начиналась с судом и заканчивалась той потрясающей фразой: "Она резко развернулась и зашагала по улицам Парижа..."!!!! И для меня всегда существовало четкое разделение между 1м и 2м томом старым. В первом она еще графиня, а во втором уже нет. А теперь все получилось как-то смазано. Нет того драматичного перехода от одной книги к другой. Дальше: то что автор поменяла месяц на 10 дней. Тут все достаточно сложно и запутанно. Скажу только что это непривычно. Может, если силы найдутся я еще и поразглагольствую на эту тему, но не сегодня. Но я пришла в ужас от того что Анж стала любовницей Николя через неделю после родов!!! Да, и еще немного непривычно ассоциировать Николя с Весельчаком, а не с Каламбреденом. Но я думаю что это дело привычки
Леди Искренность: Ирочка, прочти внимательнее и не переживай Вот про пауков: 3 том, 20 глава — С ним хорошо обращаются? — В настоящее время — да. У него есть кровать и два стула, и он питается так же, как и комендант. Позволю себе добавить, что он часто поет, что он исписал стены своей темницы математическими формулами, пользуясь маленьким кусочком гипса, и ему удалось приручить двух огромных пауков. — О! Жоффрей, — прошептала Анжелика с улыбкой, хотя глаза ее наполнились слезами. Про Дегре согласна. А вот первой фразы похоже действительно нет. Насчет другой концовки, то это дело вкуса. Помню кто-то мне говорил, что так больше нравится. Мои же чувства противоречивы.
La comtesse: Florimon пишет: Затем уже в 4м Дегре не упоминает что Жо в камере исписал всю стену кабалистическими формулами, выдрессировал двух пауков и сочинил пару песен... Всего навсего пара слов, а насколько демонстрирует твердую волю и сильный характер человека!! Это же было. Я еще не дочитала, но точно помню, что в самом начале Дегре говорит об этом. Правда, в старой версии он дополняет тем, что Жо (такое смешное сокращение ) обещается забрать их Флоримону, а в новой этого нет... Вот я что хочу сказать... Мне показалось немного лишним баня (или парильня). Пока не поняла, зачем нужен этот эпизод. Видимо, только чтобы разместить на страницах романа историческую справку. В принципе, ход удачный-не сплошной текст теории. В 3 томе это было оправдано, а здесь бы было неуместно. Но все равно какой-то лишний эпизод.... А вставка с Франсуазой в Темпле мне нравится!
La comtesse: Ой, Леди Искренность, мы с тобой опять синхронно!
Florimon: Леди Искренность пишет: Ирочка, прочти внимательнее и не переживай Вот про пауков: 3 том, 20 глава Да, точно. Спасибо. Наверное мне казалось что по хронологии это должно быть в 4м томе, вот и обратила внимание. Но вот чего точно нет, так это того что Жо обещал этих пауков Флоримону принести, а Анж сказала что только "через ее труп"
Леди Искренность: La comtesse пишет: Мне показалось немного лишним баня (или парильня). Почему? Ее же там полечили, она ведь ранена была и рана начинала гноиться.
Florimon: La comtesse пишет: Правда, в старой версии он дополняет тем, что Жо (такое смешное сокращение ) обещается забрать их Флоримону, а в новой этого нет... Почти одновременно ответили
Florimon: Мне баня абсолютно нормальной кажется По моему там все как и было в старой версии
Леди Искренность: Florimon пишет: Жо обещал этих пауков Флоримону принести, а Анж сказала что только "через ее труп" Да, этого действительно нет.
La comtesse: Florimon, да мы тут все мыслим одинаково. Леди Искренность, он просто как-то вытесняется из повествования. Это не такой уж и важный эпизод. Можно было просто сказать, что Анжелика с помощью трав полечила себе руку. Без целой главы о бане, которая никак не будет связана с последующими событиями и не несет большой значимости. Я ни в коем случае не говорю, что его надо выкинуть. Он придает роману некий колорит. И все же я считаю, что главная цель эпизода-рассказать нам историю бани во Франции. Надо отдать должное-получилось практически ненавязчиво, но все же практически. А вообще, я заметила, что таких исторических отступлений и эпизодов много. Новая версия обладает большей энциклопедичностью. Будто Анн хочет рассказать нам все, что узнала по истории Франции. И делает такие вставки.
Леди Искренность: La comtesse пишет: Будто Анн хочет рассказать нам все, что узнала по истории Франции. И делает такие вставки. Ее так много и часто упрекали в том, что роман несерьезен и пренебрегает исторической достоверностью, что теперь она хочет всем и каждому доказать сколь обширны ее знания и какую титаническую архивную работу она проделала, когда писала книгу.
La comtesse: Леди Искренность пишет: Ее так много и часто упрекали в том, что роман несерьезен и пренебрегает исторической достоверностью, что теперь она хочет всем и каждому доказать сколь обширны ее знания и какую титаническую архивную работу она проделала, когда писала книгу. Честно-я в сарой версии не знаю ни одного исторического ляпа. А вы? Если знаете, скажите (все форумчане), интересно. Должны же быть причины таким упрекам. Правда, я не самый большой знаток истории, но... По-моему, не надо быть гением, чтобы увидеть историчность этого произведения. Тем более что Анн все исторические факты обыгрывала так, что они не выделялись и казались органичными. Всегда. В новой версии мне интересны все исторические справки, но они ВЫДЕЛЯЮТСЯ, это видно невооруженным глазом. Это не упрек, просто мое видение. Кстати, интересно, почему никто Дюма не ругает за ляпы? Их огого как много! Но это я отклоняюсь от темы.
urfine: Florimon , а мне кажется, что 10 дней намного логичней смотрится, и что Анжелика попадает в Двор чудес фактичеки в тот же день, когда отдает детей Ортанс. А то не понятно, что Анжелика дела весь месяц в Париже: ни жилья ни еды - бродяжка, а только через месяц встречается с такими же как она. По поводу того, что Анжелика так быстро стала любовницей Каламредена/Весельчака -ну таковы реалии жизни, она попала в мир жестокий, и здесь уже никто не будет играть с ней в галантность и говорить "я подожду...", начать хотя бы с того, что он ее банально выйграл, как трофей в бандитской разборке, ну тем более, что Каламбреден выполнил ее пожелание, убил Беше. А что касается того, что так быстро после родов, то если уж королевским фавориткам уже через час после родов надо было, несмотря на возможно, плохое самочувствие быть при всем параде при дворе ( в полне возможно, что тем же фаворитка тоже приходилось возобновлять сексуальную жизнь довольно быстно после родов, или любовник все же соглашался ждать 1-2 месяца?), так никто не цацкался и с простыми женщинами.
Леди Искренность: La comtesse пишет: Честно-я в сарой версии не знаю ни одного исторического ляпа. Я лично тоже не знаю, но сама лично читала про такие упреки (абсолютно необоснованные) 1)События в Канаде. По словам критика во время действия романа в Канаде была еще абсолютная глушь, Квебек был деревней, и жили редкие поселенцы. Якобы автор описывает чуть более позднюю обстановку, чем была во 2 половине 17 века. 2) Совсем незаслуженный упрек, касаемый поделок под Анжелику, а именно Анжелика в России (к которой автор не имеет значения), где в России в 17 веке правит Павел I. Из временных сдвигов я лично могу вспомнить дополнительный год для Клода, Мулей Исмаил и Ракоци вроде тоже сдвинуты в годах немного. Но Анжелика все-таки не альманах, а художественное произведение и автор несомненно имеет право на некоторые вольности.
Леди Искренность: И еще недавно прочла. Помните на короле Испании бриллиант Зеркало Португалии? Так вот мадемуазель ошибается. Последним испанским владельцем этого камня был Филипп II, потом англичане вплоть до Карля I, поле казни которого его жена продала камень Мазарини. Затем камень принадлежал фр. короне аж до 18 века, когда после ограбления сокровищницы пропал. До сих пор не нашли. Вот так.
Florimon: urfine пишет: а мне кажется, что 10 дней намного логичней смотрится, и что Анжелика попадает в Двор чудес фактичеки в тот же день, когда отдает детей Ортанс. А то не понятно, что Анжелика дела весь месяц в Париже: ни жилья ни еды - бродяжка, а только через месяц встречается с такими же как она. Здесь я поддерживаю ваше мнение. Это действительно логично. urfine я прошу прощения, но сейчас не могу выдавить из себя пары умных слов на эту тему. Предлагаю отложить до завтра. P/S у вас замечательная аватарка!!! Я с детства помню этот мультик - он был одним из моих любимых!!!
La comtesse: Леди Искренность пишет: И еще недавно прочла. Помните на короле Испании бриллиант Зеркало Португалии? Так вот мадемуазель ошибается. Последним испанским владельцем этого камня был Филипп II, потом англичане вплоть до Карля I, поле казни которого его жена продала камень Мазарини. Затем камень принадлежал фр. короне аж до 18 века, когда после ограбления сокровищницы пропал. До сих пор не нашли. Вот так. Мадемуазель не может знать все. Так что особой ошибки тут нет. И уж точно Анн Голон мировые устои этим маааленьким отступлением не подорвет. Да, вот в России с Анжеликой весело поиграли. Она там чуть ли не при всех царях была. Царевича Алексея-то как застала? В кресле-качалке?
urfine: La comtesse , я бы сказала, что встречаются не столько исторические ляпы, сколько ну небольшие подвижки в датах, чтобы сюжет подтянуть к истории - это чаще, или наоборот, историю к сюжету. Все же мне кажется, что Анн Голон действительно довольно бережно оперирует историческим событиями, нет повального перекраивания фактов в угоду сюжета. Ну если говорить о каких-то конкретных примерах расхождениях истории в романе и исторических реалий то вот: 5 том заканчивается декабрем 1662, когда Анжелика укрывает у себя в доме Клода Ле Пти от преследований Дегре, на самом деле Клод Ле Пти был казнен, сожжен, на Гревской площади (у Голон повешен) 1 сентября 1662 года. Автор продлила поэту жизнь как минимум на полгода: по сюжету Клод еще должен сыграть свою роль в деле о погроме в таверне "Красная маска". Анжелика начинает заниматся шоколадом в 1663 году, а Давид Шайу официально стал первым шоколатье Франции в 1659 году (хотя здесь плавающаяя дата, что-то он начал в 1659 г - получил патент, а что-то и в 1661-63 гг.--- певая фабрика, шоколадное кафе -1671 (не знаю как его по-другому по-русски назвать). Еще терзают меня смутные сомнения, что Голон немного "подвинула" дату основания Французской Ост-индийской компании. Ну если покапаться, то еще можно что-то отыскать, я привела примеры из 5-6 томов новой версии, которые сейчас и читаю.
La comtesse: urfine пишет: 5 том заканчивается декабрем 1662, когда Анжелика укрывает у себя в доме Клода Ле Пти от преследований Дегре, на самом деле Клод Ле Пти был казнен, сожжен, на Гревской площади (у Голон повешен) 1 сентября 1662 года. Автор продлила поэту жизнь как минимум на полгода: по сюжету Клод еще должен сыграть свою роль в деле о погроме в таверне "Красная маска". Правильно, читала в примечаниях о дате смерти же! Но зато вы мне напомнили о том, сколько у Анн реальных исторических персонажей в романе! Да придуманных-то только одни главные герои. И вот так связать всех вместе, практически не отступая от исторической реальности-это нужен просто гениальный талант. Я всегда поражалась.
urfine: А еще в "расследовании" по просьбе Леди Искренность названия одной улицы, я обратила внимание, что Анн Голон довольно точна в географии, точнее сказать в исторической географии. У нее действительно описаны улицы Парижа 17 века, и про Квебек довольно точно все написано, и Средиземное море со всеми островами, странами, пиратами и их маршрутами. Вообще у Голон своеобразная манера описания природы: у не нее не поэтический язык, но все равно очень образный, насыщенный.
Леди Искренность: urfine пишет: в "расследовании" по просьбе Леди Искренность названия одной улицы, Улица между прочим довольно знаковая, Ботрей называется Это мы от скуки на все руки примечание на нее решили дать в вариант для переиздания.
urfine: Леди Искренность пишет: 1)События в Канаде. По словам критика во время действия романа в Канаде была еще абсолютная глушь, Квебек был деревней, и жили редкие поселенцы. Якобы автор описывает чуть более позднюю обстановку, чем была во 2 половине 17 века. Мне, как говорится, в этом вопросе карты в руки. Но пока времени особо нет, вот немного обустроюсь, и займусь. Хотя мне не кажется, что Голон уж так сильно перенаселяет восточное побережье Северной Америке. А что в Квебека описано? Два замка: дворец Сен-Луи и вобщем даже не замок, а большой особняк Монтиньи. Дальше Анн Голон говорит, что был монастырь и собор, несколько кабаков, несколько приличных домов, а в основном дома простых поселенцев. И именно в Квебек приезжает первый епископ Новой Франции, монсеньор Франсуа Монморанси-Лаваль в 1659. Там строится семинария. Семинария означает студентов, общежитие, библиотеку и т.д. Именно в Квебек приезжает губернатор Фронтенак. Значит Квебек уже в 60-х годах 17 века это не просто "три тополя на Плющихе", а наши герои там оказываются в середине 70-х годов, к этому времени еще население приросло. И Тадусскак автор тоже описывает еще как поселение в зачаточном состоянии: нечто среднее между "сбором блатных и шайки нищих" (пристанище вольных охотников) и рыбацким поселением. Вощем, если посмотреть, то описываемое Голон общество Квебека не столь многочисленно, именно в таком обществе возможно вот такое соприкосновение и некая общность жизни всех поселенцев и знатных, и не очень, что и есть в книге. Хотя я пока не могу говорить об это точно, надо занятся этим более основательно.
La comtesse: Florimon пишет: Дальше: то что автор поменяла месяц на 10 дней. Ну вот, теперь еще кое-кто будет упрекать Анжелику, что она так быстро "забыла" мужа и стала любовницей разбойника. А почему Анн поменяла временной отрезок? Только потому, что так логичнее? Просто не думаю, что Жоффрей сказал свое "назначаю тебе встречу через..." потому, что действительно думал, что Беше убьют, тем более Анжелика. Он не продумывал свои слова, это вырвалось спонтанно. Когда человек что-то говорит спонтанно, то обычно выбирает целый временной отрезок, как, например, день, неделя, месяц, год... Во так и думаешь, почему 10 дней, а не 20, 30??? Или в романе это объясняется? (я уже скоро дойду до этого момента!).
urfine: La comtesse , а мое обяснение не очень логично?
La comtesse: urfine, ваше объяснение очень логично с точки зрения подхода к Анжелике. Ей действительно много месяц шататься по Парижу. А со стороны Жоффрея, мне кажется, на эмоциях "месяц" был бы логичнее-целостный, круглый отрезок времени. Он бы в тот момент не стал считать дни.
urfine: La comtesse , так Анжелика потом на "эмоциях" не один месяц провела, но вы пока не читали 5 том. В положении Анжелики, когда от нее отказалась родная сестра, и она осталась без денег, без жилья, голодная и холодная, эмоции -это роскошь, которую Анжелика не могла себе позволить. Например, после смерти Кантора и Филиппа она плачет, носит траур, удаляется в свое поместье - все эмоции на лицо и на несколько месяцев. Но вот когда она оказалась на дне сейчас, должна ли она была первым делом искать себе траурное платье, а удалятся ей куда? Анн Голон говорит, что парижское дно было распределено, и всякий нищий знал свое место, свою банду и чужих. Образно говоря, приди Анжелика просить милистыню, ей бы тут же указали, чья это территория, а жить то ей надо. Так что месяц на дне и так чтобы за месяц никто не приметил чужачку?... К тому же события развивались так стремительно, что мне кажется, порой Анжелика реагировала на них чисто инстинктивно, на уровное самовыживания, а вот эмоции во многом, пришли потом. Иногда так бывает, что человек после какого-то горя долгое время плакать не может, хотя эмоции переполняют. И вы почитаете 5 том, поймете, что Анжелика еще очень долго отходила от всего случившегося. Честно, говоря я не заметила, чтобы особо Анжелика считала дни в эпизоде с Беше. Как в книге и пишется, у нее в какой-то момент его покарание стало целью жизнию, по-моему, как она сама говорит, последняя воля Жоффрея, которую именно она должна была выполнить. К тому же сложности с Беше не было никакой, они так каждый день прохожих по темны углам подлавливали - т.е. для Беше не надо было готовить какой-нибудь особенной "операции Ы" - вполне себе рядовое дело для Весельчака и его банды на один вечер. Это он когда на Анжелику давил, все приговаривал, что он убил ради нее. Если бы он до этого не убивал, то не быть ему главарем банды, тоже мне пацифист выискался. И Весельчак ей особо выбора не довал, а прямо сказал, либо ты моя, либо для всей чесной компании. Так что не до жиру, быть бы живу.
Gal_gu: urfine пишет: И Весельчак ей особо выбора не довал, а прямо сказал, либо ты моя, либо для всей чесной компании. Оба! Это новенькое, в старой версии точно нету! Маша,пожалуйста, поставь отрывочек, где Николя таким образом свою любовь провозглашает! Умопомрачительная любовь: если не моя, пойдешь по рукам!
urfine: Gal_gu, я сейчас проверю, может это меня уже занесло, но мне кажется что был намек -я читала на французском,может чего недопоняла.... Если что, то извинюсь перед товариСщем Каламбреденом/Весельчаком.
urfine: Н-да, возвела я поклеп на Каламбредена/Весельчака , там про Польку гворится "делайте с ней что хотите", вот меня и заклинило. Сорри, товариСщ Каламбреден Он "ухаживал" за Анжеликой вот в такой манере: 4 том, цитата. Кто не читал, осторожно Спойлер (если кто не любит) поэтому убираю в скрытй текст. .....Николя спокойно поставил Анжелику на ноги, прислонив к стене. Затем махнул кулачищем, и девушка, набросившаяся на него, упала. — Теперь слушайте все, — произнес Николя Весельчак, — вот эта девчонка (он показал на Анжелику) — она МОЯ, и больше ничья. Тот, кто посмеет тронуть хотя бы волос на ее голове, та, кто посмеет затеять с ней ссору, будет иметь дело со мной. Вам известно, что это значит!.. Что до маркизы Поль¬ки... — тут он схватил девушку за кофту и пренебрежительно подтолкнул ее к группе картежников, — .делайте с ней, что хотите! .....— Слушай, — сказал он тихо, но с угрозой, — я объясню тебе еще раз, только потому, что это ты, и постарайся меня понять. Ты не имеешь права отказывать мне. Я дрался за тебя. Я убил того, кого ты просила прикончить. Нас соединил Вели¬кий кесарь. Все воровские законы соблюдены. Ты моя. — А если я не хочу соблюдать воровские законы? — Тогда ты умрешь, — и в глубине его глаз вспыхнуло пла¬мя, — от голода или от чего еще. Я тебя уничтожу, ты сделаешь серьезную ошибку, если думаешь, что я на это не способен. Вообще-то, у тебя и выбора больше нет. Ты еще не поняла? — настойчиво повторил он, приложив огромный кулак к виску молодой женщины. .....— Нет! — Она упрямо тряхнула головой, откинув назад длинные волосы. Выйдя из себя, он закричал: — Берегись. Ведь я могу взять тебя силой, если захочу. — Только попробуй, я тебе все глаза выцарапаю. — Я прикажу своим людей держать тебя! — завопил он. — Трус! .....Он тут же оказался на ней. Он обнял ее так, что кости за¬трещали, и разразился смехом, приговаривая: — А! На этот раз все хорошо! Ах, как хорошо! Ты моя. Ты больше не сбежишь от меня. Ты моя. Моя! Моя! Моя! Но в защиту себя скажу, что выбора, как я и говорила, и как говорит сам Каламбредэн, он Анжелике все равно не дал. Либо его, либо все равно его, но только "по плохому". Анжелика выбрала то что можно было обозвать как "по хорошему".
La comtesse: urfine пишет: Честно, говоря я не заметила, чтобы особо Анжелика считала дни в эпизоде с Беше. Как в книге и пишется, у нее в какой-то момент его покарание стало целью жизнию, по-моему, как она сама говорит, последняя воля Жоффрея, которую именно она должна была выполнить. Точно. Просто мне в голову врезалась одна фраза еще из старой версии о том, что Жоффрей назначил "встречу" Беше через месяц, и этот месяц был на исходе. Либо его, либо все равно его, только "по плохому". Так что лучше лежи молча и вспоминай себе каноны куртуазной любви. Очень мило.
Эвелина: La comtesse пишет: вспоминай себе каноны куртуазной любви. Николя и в теории не знал, что это такое, не говоря о практике.
Леди Искренность: La comtesse пишет: Ну вот, теперь еще кое-кто будет упрекать Анжелику, что она так быстро "забыла" мужа и стала любовницей разбойника. А почему Анн поменяла временной отрезок? Только потому, что так логичнее? Просто не думаю, что Жоффрей сказал свое "назначаю тебе встречу через..." потому, что действительно думал, что Беше убьют, тем более Анжелика. Он не продумывал свои слова, это вырвалось спонтанно. Когда человек что-то говорит спонтанно, то обычно выбирает целый временной отрезок, как, например, день, неделя, месяц, год... Во так и думаешь, почему 10 дней, а не 20, 30??? И Вика, когда прочтешь до конца 4-й, а особенно пятый, точно не возникнет желание упрекать. Она не "забыла", да и любовниками их назвать сложно, скорее добыча и хозяин. Это в старой версии к Николя было похоже на теплые чувства с ее стороны, в новой же она его ненавидит, а близость с ним ей откровенно неприятна. Почему 10 дней? Может потому что Пейрак верил что умрет через пару часов, а по христианским канонам, если я все правильно помню первые три дня душа по земле бродит, с 3 по 9 ей показывают рай, а уж с 10 ад. Может Жоффрей имел ввиду, что как только заглянет к Сатане сразу попросит призвать Беше в компанию?
Florimon: Прочитав все ваши высказывания по поводу 10 дней, скорее согласна с La comtesse. Ну действительно сложно человеку в таком состоянии дни считать и вообще помнить о чем-либо. Ему проще бросить "жду тебя через месяц" - это более определенный срок, более понятный, логичный. С другой стороны есть Анж для которой расстановка временных рамок в романе гораздо приемлема в новой версии чем в старой. Для себя я еще не определилась что лучше что хуже. Возможно это тоже дело привычки...
La comtesse: Florimon пишет: С другой стороны есть Анж для которой расстановка временных рамок в романе гораздо приемлема в новой версии чем в старой. Наверное, именно поэтому Анн и переменила даты. Жоффрей-он-то пропадет до 4 тома, а скитания Анжелики целый месяц по Парижу как-то объяснять надо. Ну да ладно, те, кто старую версию не читал, вообще не поймут причины нашей дискуссии. Ведь в данном случае кардинально ничего не изменилось с переменой дат. Леди Искренность, я ее не упрекаю. Я и в старой версии не упрекала. Но почитала как-то обсуждения романа на одном форуме-там ее так ругали. Говорили, что месяц-это мало! Нет, нужно ей было запереться в монастыре на долгие годы и ждать, пока муж соблаговолит вспомнить! Представь, что из-за 10 дней поднимется!!! Леди Искренность, я хочу 5 том, словно читаю впервые и не знаю, что дальше будет.
Леди Искренность: La comtesse пишет: Но почитала как-то обсуждения романа на одном форуме-там ее так ругали. Говорили, что месяц-это мало! Нет, нужно ей было запереться в монастыре на долгие годы и ждать, пока муж соблаговолит вспомнить! Представь, что из-за 10 дней поднимется!!! Даже догадываюсь на каком. Ругать всегда проще, чем защищать, а при желании даже из святого можно сделать закоренелого грешника.
Florimon: La comtesse пишет: я хочу 5 том, словно читаю впервые и не знаю, что дальше будет. Ты не одинока в своих желаниях!!!
urfine: La comtesse пишет: Нет, нужно ей было запереться в монастыре на долгие годы и ждать, пока муж соблаговолит вспомнить! Да в какой бы ее монастырь взяли? Вон, две тетки Анжелики, Жанна и Петронилла, две благовоспитанные дамы из благородной семьи, добродетельного поведения - а их никто не брал в монастырь, потому как не было приданного. А Анжелика нищенка после смерти мужа, еще вдова колдуна...Во-вторых, Анжелика не знала, что муж жив, чего, вернее кого, ждать то? В-третьих, уйди Анжелика в монастырь, с детишками пришлось бы расстаться, никто бы их с ней не оставил, и видеться с ними она бы не смогла, может изредко. Вообще я считаю, что что монастырь это был не выход, ни для сюжета романа, ни для Анжелики. По поводу 10 дней, вполне возможно, что и Жоффрей де Пейрак дни не считал , если дата была символической, то он мог выкрикнуть ее так же естесственно, как и месяц - это не было подсчетом, это было символом. К тому же, я хочу заметить, что французы считают время немного по-другому чем, мы. Они его дробят, что-ли. На пример, мы скажем "чере неделю", француз чаще скажет "через 8 дней" (да, именно так, обозначение недели во французском языке 8 дней), мы скажем "через две недели", а француз может сказать "через 15 дней". Вот в объявленияхчасто встерчаю, требуется няня для ребенка 24 месяцев, 60 месяцев - разве в русском языке мы так говорим? Мы скажем для ребенка 2-х лет, 5-ти лет.
La comtesse: Да, но обзывать Анж шлюхой и другими словечками посильнее... Я просту поражалась, если любишь роман и героиню, как можно быть о ней такого мнения? Я рада, что в 5 томе многие ее поступки с Николя оправдываются более явно. Вернее, не оправдываются, поскольку в оправдании не нуждаются. Возможно, как-то это изменит многие мнения...
La comtesse: urfine, про монастырь-это я образно. Замените на Монтелу, например. Но я в любом случае согласна с вами-это не выход.
urfine: La comtesse , в Монтелу из Парижа добратся надо было, а у Анжелики денег нету, ее бы с детьми по дороги могли еще убить. Смысл уезжать в Пуату был только с самого начала, даже прямо из Сен-Жан-де-Люза ехать. Помните как в начале 4 тома, говорится, что никого не интересовала судьба жен опальных вельмож, они просто исчезали. Вот и Анжелика могла исчезнуть только так. А Анжелика поехала искать в Париж "правды", она ведь до последнего надеялась. А потом уже было ехать не на что и не к кому, по поведению Ортанс и со слов Гонтрана, я так понимаю, Анжелику в Монтелу не ждали.
Леди Искренность: La comtesse пишет: Я просту поражалась, если любишь роман и героиню, как можно быть о ней такого мнения? Правильно, ключевое здесь "если любишь героиню", но некоторые любят в романе не главных героев, а например историческую канву или других каких-нибудь героев, а главных, напротив, еле выносят. Я тут читаю суд в 4 томе, а точнее защитную речь Дегре и понимаю, что защита могла быть сколь угодно хорошей, все было бы без толку, слишком судьи за свои шкуры тряслись. Хорошая ведь речь, все пункты обвинения опроверг, только свидетелей маловато. Надо было пригласить еще стражника, который видел, как Карменсита мыло выплюнула, врача Бастилии, который раны освидетельствовал, священников этих допросить, которые с Беше обряд проводили. Пусть Кирше убили, но ведь с ним тоже еще двое было, могли бы тоже дать показания. Можно было бы какого-нибудь ученого позвать. В общем свидетелей мало. Все время один Дегре говорит, а его слова никто не подтверждает.
La comtesse: urfine, вы мне так усиленно объясняете, словно я сама тоже не понимаю. Читала много "бесед" по роману, писали и о том, что Анжелика со своей предприимчивостью могла бы и найти денег на путь в Монтелу. А то, что ее не ждали-так ее это редко останавливало. Ведь о том, что с детьми в Париже могло всякое случиться, тоже нужно было подумать, на Ортанс одну положиться... хм... Но мне кажется, никуда из Парижа она уехала не по тому, что некуда было ехать. Просто вы уже писали, что у нее одна неотвязная мысль в голове, цель-Беше. А после его смерти она уже в цепких лапах Николя. И под его защитой, кстати.
urfine: La comtesse да нет, это я просто заочно дискутирую, но не с вами, а с этими доводами.
La comtesse: urfine Согласна лично я со всеми вашими доводами.
Florimon: А я уже давно заметила что соглашаюсь абсолютно со всем что пишет urfine. Только то и делаю что сижу перед монитором и головой киваю А добавить ничего не могу потому что уже все сказано да так метко, что боишься своими 5ю копейками весь кайф от чтения испортить. Так что мы вам, urfine наверное присвоим титул "Мисс убедительность"
La comtesse: Или "Мастер филологического анализа во всех тонкостях".
Леди Искренность: Florimon пишет: титул "Мисс убедительность" Придется тебе Маша ник менять.
Леди Искренность: Хотела еще спросить, а как вам новый кусок с запоздалым раскаянием Карменситы после суда? Как считаете, зачем он?
Леди Искренность: Еще кое-что хотела отметить. Помните, как Анж смотрела на палача и думала, что тот похож на Луи? Вот и еще один повод для отказа. Как можно полюбить человека, подсознательно ассоциирующегося с палачом? Бррр...
urfine: Леди Искренность пишет: Florimon пишет: цитата: титул "Мисс убедительность" Придется тебе Маша ник менять. Спасибо, конечно, но у меня убеждение работает только на поверхностой логике, а так я дилетант. Florimon, а вы все же пишите: согласны, не согласны пишите - ведь так развивается форум. И потом, вы подмечаете какие-то свои детали, вас волнует что-то свое в романе - вот это всегда интересно. Мне же с вами тоже интересно общаться. Мы вам еще никакого титулане присвоили? Может "Мисс обаяние форума"?
urfine: А меня вот интересует разговор Анжелики с королем в начале 4 тома. Ведь король в начале был настроен вполне доброжелательно и хотя, его явно заинтересовала Анжелика, пока речи о каких-то намеках сексуального характера не было. Вот какой бы мог быть благоприятный исход этого разговора, и как Анжелика должа была при этом повести разговор? Может она могла все же, если бы отреклась от мужа, сохранить свой статус и относительное благополучие?
Эвелина: Я вот наконец-то получила 4 том. Когда прочитаю, вопрос , и очень большой. На работе полный завал на всех фронтах.
Florimon: urfine пишет: Мы вам еще никакого титулане присвоили? Может "Мисс обаяние форума"? urfine пишет: Может она могла все же, если бы отреклась от мужа, сохранить свой статус и относительное благополучие? Я думаю она совсем не была готова к этому разговору. Она ведь даже толком не знала чего просить. То ли чтобы его помиловали, то ли чтоб судили по справедливости... Вот тут на досуге размышляла о поведении Анж после костра. Начну по порядку. Первое что приходит на ум, что в принципе она могла спокойно жить в Тампле под чужим именем. Но к сожалению не сложилось. Да и брата в этот самый момент не было в городе. Тогда она вынужденна обратится к единственному родственнику в Париже - Ортанс. Та тоже ее выгоняет, но слава Богу удается пристроить детей. Уже не плохо. Теперь она остается совсем одна-одинешенька. Но пока ее греет жажда мести она будет искать способы осуществить свой коварный план. Она еще не знает что будет делать и абсолютно спокойно доверяет себя своей судьбе. И вот тут, казалось бы настолько не свойственной Анж решение, но!!! После такого потрясения, после родов ее душа опустела. Нет там больше любви которой она жила. Нет там даже желания жить. Она знает что о детях позаботятся, а все остальное уже не важно. Ей абсолютно наплевать даже на себя. Организм истощен. У нее нет сил даже выплеснуть свои эмоции которые накопились. Нет сил даже плакать. Истинная депрессия. Когда ты не можешь ни есть, ни спать, ни стоять, ни сидеть... Ты вообще ничего не можешь. Дышать трудно... Все что остается это доверить свою судьбу кому-либо. Тому кто позаботится о тебе и вернет силы чтобы жить. Или умереть. Но умереть она не может - у нее еще осталась месть. Она ищет того кто поможет ей в этом. Николя помог ей в этом и теперь она вроде как обязана ему. Но даже если бы не было Николя, Родогона, всего остального Двора Чудес. Ей все равно где жить, где существовать. В Париже, в Монтелу еще где-либо... От себя ведь не убежишь. Со своей стороны я считаю разумным решением Анж первое время плыть по течению, а уже затем пережив боль в душе, начинать вторую жизнь. Как говорится с чистого листа...
toulouse: Florimon пишет: Первое что приходит на ум, что в принципе она могла спокойно жить в Тампле под чужим именем. так ее выставили, причем без вариантов, хотя она даже заранее заплатила вперед за аренду Florimon пишет: уже затем пережив боль в душе, начинать вторую жизнь. в этом начале с чистого листа есть один скользкий момент: это не было осознанное, самостоятельно принятое решение. То есть так получилось - николя проиграл и исчез с горизонта. Ну а допустим, он бы выиграл? Что бы стала делать Анжелика? Или, скажем, если бы вообще в Париже не оказался под рукой Николя, и она бы стала маркизой Рогодона7 Причем, скорее всего, на время, потому что Рогодон - это такой мачо, вряд ли отличается постоянством. Что лично меня изумило в новой версии - это нерациональное сокращение срока мести с месяца до 10 дней. На мой непросвещенный взгляд, могла бы автор и пожалеть гл героиню, подержать послеродовой период в Тампле, а так без осложнений довольно трудно себе все это представить. Нет, я понимаю, что женщины тогда были крепкие, но все же не настолько. И еще - совершенно непонятная лично для мне сцена с палачом. Теперь выходит, что объяснить спасение Пейрака совсем трудно - или автор будет говорить, что-де мэтр Обен врал по приказу короля. urfine пишет: Может она могла все же, если бы отреклась от мужа, сохранить свой статус и относительное благополучие? Получается, могла, только она такую возможность в принципе не рассматривала.
urfine: toulouse пишет: в этом начале с чистого листа есть один скользкий момент: это не было осознанное, самостоятельно принятое решение. То есть так получилось - николя проиграл и исчез с горизонта. Ну а допустим, он бы выиграл? Что бы стала делать Анжелика? Или, скажем, если бы вообще в Париже не оказался под рукой Николя, и она бы стала маркизой Рогодона7 Причем, скорее всего, на время, потому что Рогодон - это такой мачо, вряд ли отличается постоянством. А почему момент обязательно скльзкий? По-моему, Анжелика как чуть пришла в себя так и начала искать способы выбратся из Двора чудес, а Каламбреден/Весельчак видел, чувствовал изменения в поведении Анжелики и что он ей говорить начал? Чтобы не смела и думать убежать от него, как говорится рука у него длинная из-под земли дастанет. Так что если бы Николя вышел победителем из потасовки на Сен-Жерменской ярмарке, Анжелике бы прошлось приложить просто больше усилий, чтобы вырваться ну и времени просто все это больше заняло. А то, что угрозы Весельчака, что действительно везде достанет и что из Двора чудес так просто не уйдешь (прямо "Калина красная"), были очень даже реальны, нам уже продемонтсрировал новый Великий Кесарь: как нищие наседали на харчевню, пока Анжелика не откупилась. Анжелика провела оклоло полугода во Дворе чудес, за это время многие теряют надежду и полностью опускаются и уже не могут вырватся даже когда сулчай представляется. Да, по тексту получается, что вырваться из Двора чудес Анжелике вобщем-то помог случай, но Анжелика использовала свой счастливый случай на все 100%.
Florimon: toulouse пишет: в этом начале с чистого листа есть один скользкий момент: это не было осознанное, самостоятельно принятое решение. Ну остался же у нее какой-никакой инстинкт самосохранения?!?! Вот и не осознано, но получилось так. На подсознательном уровне. toulouse пишет: она бы стала маркизой Рогодона7 Тогда она быстрее бы вышла из состояния полнейшего ступора. Ей были бы ОЧЕНЬ неприятны "отношения" с Родогоном и она бы раньше начала брыкаться. А так Николя, вроде как родной человек, давно знакомы. И временно ее реакция немного притупилась.
Леди Искренность: Florimon , согласна по поводу поведения после костра. Анжелика похожа на человека, которого вдруг лишили смысла жизни, даже больше, души лишили. Осталась одна телесная оболочка, равнодушная ко всему. Сначала хоть месть поддерживала, а потом все, пустота и полная апатия к происходящему вокруг.
Florimon: Леди Искренность пишет: пустота и полная апатия к происходящему вокруг. вот да!!! Хорошо сказано!!!
Gal_gu: urfine пишет: А меня вот интересует разговор Анжелики с королем в начале 4 тома. Ведь король в начале был настроен вполне доброжелательно и хотя, его явно заинтересовала Анжелика, пока речи о каких-то намеках сексуального характера не было. Вот какой бы мог быть благоприятный исход этого разговора, и как Анжелика должа была при этом повести разговор? Может она могла все же, если бы отреклась от мужа, сохранить свой статус и относительное благополучие? Маша, вспомни историю декабристов. Николай осыпал почестями, должностями и деньгами семьи и жен декабристов, которые от них публично отказались и осудили. Нужно было показывать безоговорочную покорность царской власти. Мне история замужества Анж и все то что случилось потом до Двора Чудес напоминает историю Княгини Трубецкой. Я не думаю, что Анн Голон хорошо знакома с российской историей, но о женах декабристов, последовавших за мужьями в Сибирь, Серж ей наверное рассказал. Возращаемся обратно к началу 4 тома. Король решил сгноить Жоф в Бастилии, это его королевское желание! И это король использует Фуке, а не наоборот! А жена графа королю как раз нужна - покорная и послушная и при дворе, чтобы не будоражить слишком общественное мнение в провинции. Помнишь как началось восстание, Андижос всех взбудоражил тем, что граф в тюрьме, а Анж пытальсь убить в Лувре! Король то думал, что Анж будет просить содержание, деньги. И он бы ей отдал часть собственности мужа в обмен на публичное изявление "собачей" преданности и верности ему, государю. Но не тут то вышло, Анж сразу сказала, что пришла не за деньгами, а справедливости искать для мужа! Представляешь, заявила, вот так в лицо, что Его Величество совершил несправедливость и произвол!! И этого мало, она еще упорствует, спорит и аргументы выдвигает! Она говорит с ним на равных, и сама думает, что надо было бросится к ногам, умалять, рыдать, выказывать рабскую покорность. А Анж не может заставить себя это сделать, физически не может. Она пытается убедить короля согласиться с ней, что он, король, не прав и не справедлив к Жоффрею!!! А король перед ней оробел немного в начале. Он отмечает ее естественную величественную осанку, которой у него, Людовика, нет! Анж с ним говорит как опальная королева, не теряя достоинства, на равных, как Элеанор Аквитанская, с которой ее сравнивали. Скажи мне, пожалуйста, ну какой абсолютный монарх простит такое жене своего вассала?! Когда Анж, говорит, что это она подписала смертный приговор Жоф, она права отчасти. Именно после этой аудиенции король решил учинить судилище над Жоф, чтобы сломать и раздавить их обоих. Король ведь знал, что Жоф будут пытать. И еще он делает это в назидание всем остальным. Если с верным вассалом такое сотворил, то что ждать остальным? Путь один - пресмыкаться, лизать руки и преданно заглядывать в глаза и еще, самое главное, не думать, исполнять!!
La comtesse: Gal_gu, это было восхитительно... Спасибо!
Леди Искренность: Gal_gu , просто блестящий анализ
Florimon: Gal_gu как всегда сижу - киваю...
Gal_gu: Ой, девочки, спасибо большое! Замечательно, что вы наконец-то знакомитесь с Анж, такой какой ее создала Анн. И еще замечательнее, что она вам пришлась по душе, что она вас волнует. А мне вот интересно и не понятно, почему отец Антонио, духовник приговоренных, ничего не сказал Анж, даже не намекнул, что Жоф не сожгли? Почему он утаил это от Анж? toulouse пишет: Что лично меня изумило в новой версии - это нерациональное сокращение срока мести с месяца до 10 дней. На мой непросвещенный взгляд, могла бы автор и пожалеть гл героиню, подержать послеродовой период в Тампле, а так без осложнений довольно трудно себе все это представить. Нет, я понимаю, что женщины тогда были крепкие, но все же не настолько. Давайте поговорим о выразительных 10 днях и непонятном месяце. ЛИ дала абсолютно правильное объяснение, но все дружною толпою почему-то прошли мимо! Леди Искренность пишет: Почему 10 дней? Может потому что Пейрак верил что умрет через пару часов, а по христианским канонам, если я все правильно помню первые три дня душа по земле бродит, с 3 по 9 ей показывают рай, а уж с 10 ад Наш граф большой любитель и специалист по театральным эффектам, даже перед смертью не может себе изменить! Он прекрасно знает, как эти его "10 дней" прозвучат и какое впечатление они произведут на Беше, произнесенные на паперти Нотр Дам. Для Беше это звучит однозначно как приговор всесильного мага:"До скорого свидания в Аду!" Жоф сумел, как он думает в последний раз, посмеяться над человеческой глупостью! Поэтому я думаю, что эти "10 дней" и были изначальной задумкой автора. В них есть смысл! А вот почему в старой версии заменили на "непонятный месяц", мне кажется, что я знаю. Когда первая книга "Анж" вышла в свет, то Католическая Церковь приняла ее в штыки. "Анж" была занесена в список опасных книг! Церковь очень активно препятствовала распостранению и продаже романа! Со второй книгой издатель явно не хотел повторить ту же "ошибку". Во второй книге старой версии не открытой критики церкви. Это хорошо должно быть видно в новом 4 томе. Ведь что получается, король приговаривает, а церковь пытается спасти! Поэтому и не дают Жоффрею послать Беше напрямую в Ад на паперти Нотр Дам, чтобы "не дразнить гусей", как говориться! Если анализировать поведение Анж, то 10 дней это логично, а вот целый месяц - нет! За эти 10 дней происходит столько всего, что Анж просто несет в урагане этих событий. У нее нет ни сил ни времени что-то осмыслить. А вот в течении месяца она бы точно очнулась и вспомнила, что ее главный долг перед Жоффреем - это их дети!
Эвелина: Gal_gu Вас читать-одно удовольствие.
La comtesse: Согласна с Эвелиной.
La comtesse: А я вчера прочитала сцену казни... Как всегда, плакала. Дошла до момента, когда Жоффрей начинает петь, захлопнула и книгу и поняла, что не могу это читать... Целую минуту собиралась с силами. Весь абзац мужественно читала, пока не дошла до фразы: "Золотой голос королевства пел в последний раз". И все, как я ни сдерживалась, слезы потекли ручьем. Мне даже не надо читать дальше слова песни, одна эта фраза меня убивает, наполняет таким чувством обреченности, что становится плохо. Сразу вспоминаются и 15 лет разлуки, и потерянный на паперти голос, достаточно только одной этой фразы, чтобы я пережила все заново: "Золотой голос королевства пел в последний раз". Вот ведь какая сила слова! Уснула вчера зареванная...
Эвелина: Дошла до сцены суда. Когда прочитаю полностью, попробую передать свое впечатление. Пока могу сказать, что написано сочно и читается легко. По крайней мере, воспринимается намного легче, чем 3 том. Есть интересные параллели. Спасибо всем, кто работал над книгой, чтобы мы могли сейчас держать ее в руках.
Леди Искренность: Gal_gu пишет: ЛИ дала абсолютно правильное объяснение, но все дружною толпою почему-то прошли мимо! Вот, и я думаю что это намек на встречу в аду. Gal_gu пишет: почему отец Антонио, духовник приговоренных, ничего не сказал Анж, даже не намекнул, что Жоф не сожгли? То есть не сказал сразу после костра? А он разве знал? Что-то я не помню. Разве для него появление Жоффрея на пороге не стало сюрпризом?
Леди Искренность: Эвелина пишет: воспринимается намного легче, чем 3 том. По какой причине, если не секрет ?
Леди Искренность: Gal_gu пишет: и не понятно, почему отец Антонио, духовник приговоренных, ничего не сказал Анж, Мне гораздо интереснее рассказал бы колбасник или нет, если бы Анж не испугалась и призналась, что знала "колдуна"?
Эвелина: Леди Искренность пишет: По какой причине, если не секрет Сразу прошу прощения, если кого-нибудь заденут мои слова. Я преклоняюсь перед теми, кто посвятил себя переводу, редактированию, работал над комментариями книги. Это каторжный труд. Мое мнение чисто субъективное. 1. Чисто филологическая: нет нагромождения обособленных оборотов и большого количества однородных сказуемых, которые затрудняют восприятие ССЦ. 2. 4 том для меня стал сложным из- за большого количества информации на историческую тематику. Просто, когда я читаю какое-нибудь произведение, стараюсь разобраться в действующих персонажах или вспоминаемых персоналиях. Здесь я запуталась во всех действующих лицах и целостную картину для себя так и не создала, несмотря на ссылки. Немного напрягали подробности описания галерей с их высотой и другими параметрами. Единственное, что сейчас помню,-это упоминание сюжета об Амуре и Психее (своеобразная проекция на тему поиска потерянного мужа). Возможно, более упрощенный вариант исторического материала мне был бы больше по душе. Просто для меня Анжелика растворилась в истории. Сюжетная линия главных героев открыла мне много нового .
Анна: Девочки, все, что касалось третьего тома, я перенесла в соответствующую тему
Анна: Gal_gu пишет: Когда первая книга "Анж" вышла в свет, то Католическая Церковь приняла ее в штыки. "Анж" была занесена в список опасных книг Галя, ты уверена, что речь именно о первой книге? Анн и Надя писали об этом, но я так и не нашла других упоминаний. Не знаешь, о каком списке речь? Насколько я знаю, знаменитый Индекс запрещенных книг не пополнялся с конца 1940-х годов, а издавать его перестали в середине 60-х.
Анна: Florimon пишет: После такого потрясения, после родов ее душа опустела. Нет там больше любви которой она жила. Нет там даже желания жить. Она знает что о детях позаботятся, а все остальное уже не важно. Ей абсолютно наплевать даже на себя. Организм истощен. У нее нет сил даже выплеснуть свои эмоции которые накопились. Нет сил даже плакать. Истинная депрессия. Когда ты не можешь ни есть, ни спать, ни стоять, ни сидеть... Ты вообще ничего не можешь. Дышать трудно... Все что остается это доверить свою судьбу кому-либо. Тому кто позаботится о тебе и вернет силы чтобы жить. Или умереть. Но умереть она не может - у нее еще осталась месть. Она ищет того кто поможет ей в этом. Николя помог ей в этом и теперь она вроде как обязана ему. Но даже если бы не было Николя, Родогона, всего остального Двора Чудес. Ей все равно где жить, где существовать. В Париже, в Монтелу еще где-либо... От себя ведь не убежишь. Со своей стороны я считаю разумным решением Анж первое время плыть по течению, а уже затем пережив боль в душе, начинать вторую жизнь. Как говорится с чистого листа... С Анж было еще хуже - Анжелика ведь совсем не думала о мести, когда оказалась на улице. Чисто случайно она увидела Беше, и только тогда в ней появился интерес к жизни. А вот если бы не увидела? Интересно, когда Баркароль за ней пошел - он (они) вероятно, сторожили ее у Тампля? Вряд ли Николя стал бы полагаться на случайность. Если бы ее просто привели к Николя, что бы изменилось?
Анна: Леди Искренность пишет: Мне гораздо интереснее рассказал бы колбасник или нет, если бы Анж не испугалась и призналась, что знала "колдуна"? Но она призналась. Именно потому он все и рассказал.
Леди Искренность: Анна пишет: Но она призналась. Именно потому он все и рассказал. Нет, сразу после казни, когда она у него в лавке очнулась, она скрыла знакомство.
La comtesse: Думаете, она бы поверила в то, во что не захотела верить через 5 лет?
Эвелина: Леди Искренность пишет: Нет, сразу после казни А разве колбасник это сразу знал? У меня перевод Агапова. В старой версии он узнал от кабатчика Жильбера, который одно время молчал, а потом проговорился колбаснику и его жене. Ведь в его заведение привели тогда заключенного, а не в лавку колбасника. Так что приютившие в день казни Анжелику еще не знали ничего. "Это нам рассказал кабатчик, почтенный господин Жильбер, его таверна расположена на противоположной стороне площади. Однажды вечером я зашел к нему выпить чарку. Он не выдержал и раасказал мне эту таинственную историю, так как она не давала ему покоя ни днем ни ночью..." Или в новой версии будет иначе?
Анна: Эвелина Вы правы. Сразу после казни колбасник ничего не знал, да и не мог знать.
Леди Искренность: Значит это я все перепутала. Прошу прощения. Меня сбила фраза в новой версии, которую в 22 главе говорит лавочник жене: "Помолимся, чудные дела творились сегодня женушка"
urfine: Четвертый том действительно легче читается, даже на французском, по сравнению с 3 томом. Я бы даже сказала, что читать его не так сложно, как переводить. У меня похоже, получается чередование: 3 - сложный, 4 - легкий, 5 -сложный (особенно первая часть про Двор чудес), 6-легкий.
Эвелина: Вот и перевернута последняя страница 4 тома. Какие впечатления? Попробую высказать свои размышления. 1. Тут уже много раз упоминалось о размере названия глав. Плохо это или хорошо, не могу сказать. Лично мне они напомнили план произведения как цитатный, так и обычный (может, начало учебного года на меня повлияло ). Я их просто игнорировала. 2. Добавлений по сравнению со старой версией не очень много. Но ,что интересно, они дают такие оттенки изображаемым событиям, которые по-новому раскрывают грани характера или мотивацию поступков персонажей. Они становятся более колоритными, полнокровными. В 4 томе нашла продолжение история женщины из Оверни, убитой по приказу собственного мужа. Он , как оказалось, был потом казнен. Не знаю, может, это натяжка, но здесь прослеживается мысль: предательство рано или поздно наказывается. Пример тому-Клеман Тоннель. Рассказ г-на де Префентона, рассказывающий об ужасах, происходивших в стенах Лувра, заканчивается выводом: Убийство, насилие, измена-самые гнусные преступления притаились в недрах огромного дворца.Все эти "удовольствия" пережила Анжелика в галереях Лувра: и насилие, и измена, чуть не стала жертвой интриг сильных мира сего. 3. Интересна панорама ночного Парижа. С кинематографическим эффектом передана картина парижского дна, потом параллель-высшее общество. Ночные забавы короля, Пегилена. Тут начинается "придворная карьера" Мари-Аньес. Развратная графиня де Суассон; как ни странно, нежные воспоминания Варда (честно говоря, вызывает этот тип довольно противоречивые чувства). Все эти и другие моменты как бы показаны камерой оператора. Насколько я поняла, дается старт некоторых сюжетных линий. Если честно, не поняла мистический момент с мэтром Людовиком, возможно, будет продолжение. 4. Памфлеты Клода ле Пти "стали" более едкими, жесткими, даже жестокими. Вспомнилась дискуссия, почему Анжелика забыла их. Тогда я нашла для себя объяснения, теперь же сама начала задумываться, как такое стерлось из памяти. 5. Небольшие, но яркие моменты раскаяния Карменситы, более полная картина истории Франсуазы, эпизод, когда палач возвращает Анжелике деньги. Зачем он солгал? Вопрос. Ясно как Божий день, что он знал о подмене, но сказать ей он не мог, но зачем выдумывать, ведь его объяснения еще больше боли добавили Анжелике. 6.Переведенные имена мне понравились. По крайней мере, эти "характеристичні" имена дают возможность глубже понять персонажа. А имя Весельчак, видимо, дано для контраста. Веселого как-то мало. Кстати, в продолжение темы Николя, очень четкая, короткая характеристика ему дана. Она объясняет его сущность и мотивацию его поступков. Хотя на самом деле его настоящее место было именно здесь:страшный, наглый главарь парижской банды! Место, подходящее для никчемных людей, которые предпочитают не надрываться, а отбирать у других людей все, что им заблагорассудится. Такая склонность угадывалась в нем в те времена, когда он оставлял стадо, чтобы стащить завтрак у других пастушков 7.Концовка книги еще страшнее и безнадежнее, чем была. В старой версии, когда героиня зашагала по улицам Парижа, у нее была , если не искорка надежды, то, по крайней мере, стремление. Тут же одно желание:уснуть, забыть. Надежды больше нет, нет ни проблеска, ни искорки. Только опустошение и призрачное ощущение защиты. Несколько сумбурно,так что прошу прощения, но четче врядли сейчас напишу.
Леди Искренность: Эвелина , спасибо за анализ. Могу лишь согласиться со свсем написанным. А палач? Наверное хотел вернуть деньги, так как считал себя не в праве их брать, тем более они могут понадобиться бедной женщине (видел что последние отдала), а правду сказать не мог. И у меня вопрос. Когда читали, несмотря на то что знаете продолжение, не был ощущения надежды, что Жоффрея не казнят? Просто когда я читала, настолько проникалась надеждой Анжелики и уверенностью Раймона, что хотелось надеяться и верить в чудо вместе с ними.
urfine: Эвелина , спасибо за ваш такой подробный рассказ.
Gal_gu: Эвелина , спасибо! И позвольте вернуть комплемент, вас очень приятно читать! Цитата про Николя - замечательная. Сам собой напрашивается вопрос: ну, что в нем девочки жалеют? Палач - человек честный добросовестно выполнябщий свою работу. Ему заплатили 50 ливров за молчание. Никого не задушил, услугу не предоставил, значит деньги клиенту, Анж, вернул. Молчание было оплачено и он молчит! Эвелина пишет: Рассказ г-на де Префентона, рассказывающий об ужасах, происходивших в стенах Лувра, зананчивается выводом: цитата: Убийство, насилие, измена-самые гнусные преступления притаились в недрах огромного дворца. Все эти "удовольствия" пережила Анжелика в галереях Лувра: и насилие, и измена, чуть не стала жертвой интриг сильных мира сего. Это все и еще эпизод Анж с Вардом нам показывают, чтобы подчеркнуть полярность и не совместимость Лувра и Отеля Веселой Науки. Разве в Отеле Веселой Науки такое обращение мужчины с женщиной возможно?! Атмосфера Двора просто невыносима для Жоф. Он не ищет сближения с королям, не из-за гордыни, а потому что они полярно противоположны! Эвелина, а вы как думаете?
Эвелина: Леди Искренность urfine Леди Искренность пишет: А палач? Наверное хотел вернуть деньги, так как считал себя не в праве их брать, тем более они могут понадобиться бедной женщине (видел что последние отдала), а правду сказать не мог. Я прекрасно понимаю это. Но "версия" палача ,почему он не выполнил просьбу, добавила страданий несчастной женщине, ведь она ,по крайней мере, думала, что муж не мучился, а тут еще это. Леди Искренность пишет: Когда читали, несмотря на то что знаете продолжение, не был ощущения надежды, что Жоффрея не казнят? Просто когда я читала, настолько проникалась надеждой Анжелики и уверенностью Раймона, что хотелось надеяться и верить в чудо вместе с ними. Честно говоря, у меня другие мысли возникали: сколько всего им придется пережить прежде, чем они встретятся, а потом найдут взаимопонимание. А зная заранее финал, мне жутко становилось, когда читала моменты, где Анжелика полна надежды и решимости.
Эвелина: Gal_gu Спасибо. Мы отправили свои посты почти одновременно, поэтому Ваше сообщение я прочитала позже, чем ответила на предыдущие. А над Вашим вопросом я подумаю и потом напишу .
Леди Искренность: Эвелина пишет: Честно говоря, у меня другие мысли возникали: сколько всего им придется пережить прежде, чем они встретятся, а потом найдут взаимопонимание. А зная заранее финал, мне жутко становилось, когда читала моменты, где Анжелика полна надежды и решимости. И это тоже.
Эвелина: Gal_gu пишет: Атмосфера Двора просто невыносима для Жоф. Он не ищет сближения с королям, не из-за гордыни, а потому что они полярно противоположны! Эвелина, а вы как думаете? Отвечу здесь, хотя, чувствую, что выхожу за пределы темы. Анна, пожалуйста, перенесите сообщение в соответствующий раздел. Почему Жоффрей не стремился ко двору? Мне кажется, что дело не только в различии нравов Отеля Веселых Наук и королевского двора, хотя это не единожды подчеркивалось, да и Анжелика, блукая галереями Лувра ,"смогла" в этом убедиться. Граф позже окажется в таких странах, где даже королевский двор отдыхает. Проблема в том, что реализации своим талантам и своим планам он бы там не нашел. О чем говорит король Анжелике во время аудиенции? "...Если дворянин ничего не просит от короля, это само по себе странно". Потом проговорился, что предпочитает укрощенных животных независимому вассалу. Видимо, это единственное требование, которое устраивало молодого короля. А пресмыкаться не в стиле Жоффрея. Деятельная натура графа врядли нашла удовольствие в том, чтобы скакать по лесам за оленями или просаживать состояние за карточным столом.Во время одной из бесед Пейрак признается Анжелике, что в работе смысл его жизни. А философию дворян того времени сформулировал,уезжая из Монтелу, маркиз дю Плесси:"Трудолюбие! Фи, какое низменное слово". Не буду заострять внимание на том, что граф сам недавно стал на ноги и не против получить полное удовольствие от достигнутого. Читая 4 том, нашла интересную цитату, касающуюся Людовика: Он страстно любил пышность и блеск и изо всех сил старался побороть чувство неполноценности" Видимо, убирая тех, кто превосходил его. Так что или такой, как все, или добро пожаловать на Гревскую площадь.
Анна: Эвелина Ваше сообщение вполне в тему - ведь именно в четвертом томе происходит суд, и становится ясно, что для талантливого человека просто не пожелали найти место в государстве, за что позднее и получили утечку мозгов в Африку.
Gal_gu: Эвелина и Анна , спасибо за ответ. Наши мнения здесь совпадают. Поэтому и Анж дойдя до самой вершины и потом, взглянув на эту "бесплодную пустыню населенную пигмеями", в конце концов поняла, что Двор - это не для неё. Но это уже другие тома и точно не по теме. Анна пишет: талантливого человека просто не пожелали найти место в государстве, за что позднее и получили утечку мозгов в Африку. Ну, почему не нашли - нашли, вот в чем вся проблема!! Для всех - публичная смерть, а для него самого - пожизненное заключение! А наш современный коммунистический абсолютизм сколько талантливых людей в Гулаг отправил! Чтобы мозги в могилу утикали, а не в Африку или еще куда. Кажется мне, что настоящий талант и абсолютизм несовместимы. Такие птицы в клетке не поют!
toulouse: Эвелина пишет: Спасибо всем, кто работал над книгой, чтобы мы могли сейчас держать ее в руках. И Вам спасибо за теплые слова
toulouse: Эвелина пишет: разве колбасник это сразу знал? У меня перевод Агапова. В старой версии он узнал от кабатчика Жильбера, который одно время молчал, а потом проговорился колбаснику и его жене. Ведь в его заведение привели тогда заключенного, а не в лавку колбасника. Так что приютившие в день казни Анжелику еще не знали ничего. абсолютно верно, так и в новой версии будет (начало 6 тома)
Эвелина: toulouse
Zoreana: Вот и я за сутки прочитала,нет лучше сказать.проглотила этот том. Не ожидала .что будет таким он интересным. Открывается Анж, Дегре. Просто я начинаю ее понимать. Почему она именно так поступила. Молодость и неопытность приводили ее к этим ошибкам. Во многом оправдываю.Появилась любовь к детям.Это огромный плюс. Хотя после родовая депрессия полностью "сорвала ей крышу"Не могу понять ,как женщина на 10 день после родов сексом занимается И почему она не продала кольцо ,который подарил ей Николя и не отправила детей в Монтелу. Еще меня поразила обложка. Такой кошмар Это кто изображен? Пейрак-урод? И рядом смерть ,что ли? А где коса? Хочу отметить историю о Француазе ,ночь в Париже, брата Гортрана .Видно ,что семья ее старается помочь ей. Теперь понятно .куда делся Андижос, Куасси-Ба. И много интересного из жизни простого люда. Мало сносок. И за душу взяла казнь Жоффрея. В старой версии не любила читать эту часть. А в новой самая удачная книга из 5 томов. Господин Ульман ,как обычно был на высоте ,во всех томах.
urfine: Zoreana пишет: Появилась любовь к детям Она и раньше была, правда в этом томе этому уделили больше места. У меня нет ощущения, что в этом отношении Анжелику "улучшили" или "отбелили". Просто одетях стало больше. Zoreana пишет: Хотя после родовая депрессия полностью "сорвала ей крышу"Не могу понять ,как женщина на 10 день после родов сексом занимается А у Анжелики кто-то спрашивал, согласна она или нет? Анжелика там не особо горела сексом заниматься. Ей Николя что сказал? "Заставлю своих людей держать тебя, если откажешся". Николя был не из тех людей, кто будет терпеливо ждать месяц-два. А после убийства Беше, он прямо пришел за "своим" и без всяких отговорок. Так что там не "постродовая депрессия". Хотя свою роль там и сыграла общая опустошенность Анжелики после пережитых событий, где доля "постродовой депрессии" не самая большая. Кроме того, если посмотреть даты рождения королеских или дворянскихдетей, то часто видно, что сроки минимальны т.е. сексуальные отношения возобновлялись очень рано. Ну вообще к родам и роженицам относились по-другому, мы уже об этом писали: особо никто не цацкался: полежи, отдохни, щади себя и т.д. Zoreana пишет: Мало сносок. Это -/+? Zoreana пишет: Господин Ульман ,как обычно был на высоте ,во всех томах. Конкретно, мы еще его предисловие не обсуждали.
Zoreana: urfine пишет: Николя был не из тех людей, кто будет терпеливо ждать месяц-два. Но на 10 день после родов!!!!Любой мужчина не захотел. Могла объяснить !Это же не менсы по 7 дней. urfine пишет: Это -/+?конечно плюс. Все конкретно. Не то ,что в 3 томе.urfine пишет: Конкретно, мы еще его предисловие не обсуждали.Я так .про него. Одно и тоже пишет. Зачем перепечатывать.?Писался бы раз в 5 книг. И еще много наслышана о нем после приезда в Москву. Любитель Анж. ЛИ лично с ним общалась. Опишите ваше мнение. Хотелось прочитать нетолько г-на Ульмана,но и других людей. urfine пишет: "улучшили" или "отбелили"почему?я хоть вижу ее переживания,ее неопытность.Девчушка в огромном городе.
urfine: Zoreana пишет: конечно плюс. Все конкретно. Не то ,что в 3 томе. Так 3 и 4 тома по стилю отличаются, 3 самый историчный. К тому в 4 томе не делались ммылки на то и на тех, на кого уже были в предыдущих томах. Zoreana пишет: Но на 10 день после родов!!!!Любой мужчина не захотел. Могла объяснить ! По поводу любой мужчина - не скажите...мужчины разные есть. Чего объяснять надо было больше, чем Николя уже знал? "Ты знаешь, Николя, у меня депрессия, мне нужен психоаналитик, учитель йоги и очень хороший гиниколог, а еще сдай кровь на проверку по спиду, сифилису и гепатиту. И еще никаких интимных отношений два месяца." вы требуете слишком большой чистоты от мира Двора чудес, не брезгливые были. Были важны не физическое и моральное самочувствие Анжелики, а как Николя и говорит: -Я — Весельчак, а ты. ты теперь никто. -Слушай, — сказал он тихо, но с угрозой, — я объясню тебе еще раз, только потому, что это ты, и постарайся меня понять. Ты не имеешь права отказывать мне. Я дрался за тебя. Я убил того, кого ты просила прикончить. Нас соединил Вели¬кий кесарь. Все воровские законы соблюдены. Ты моя. Он и так Анжелике пенял, что видя его отношения к ней начинают думать, что Весельчак уже не тот бандит без всякой пощады и способный быть силым главарем шайки. А в вроровском мире даже, если у Весельчака была своя комната, быстро становится все извесно, если бы узнали, что он месяц не может с женщиной совладать, то точно бы по-меньшей мере на смех подняли.
Леди Искренность: urfine , твое последние сообщение не прочитать, там значок приват. Zoreana пишет: Появилась любовь к детям.Это огромный плюс. Хотя после родовая депрессия полностью "сорвала ей крышу"Не могу понять ,как женщина на 10 день после родов сексом занимается И почему она не продала кольцо ,который подарил ей Николя и не отправила детей в Монтелу. Еще меня поразила обложка. Такой кошмар Это кто изображен? Пейрак-урод? И рядом смерть ,что ли? А где коса? Она там не сексом занимается, а насилию подвергается. Николя ей выбора не оставил, а потом еще и измывался все ночь, причиняя боль. А секс предполагает добровольное согласие и удовольствие от процесса. Кольцо - это уже плата. Зачем давать злопыхателям повод опять называть Анж продажной женщиной. Изображен Пейрак и Беше, но обложка действительно ужасна. Пейрак похож на Квазимодо или Карлика Носа. Zoreana пишет: на 10 день после родов!!!!Любой мужчина не захотел. Могла объяснить ! Многим мужчинам это по-барабану, а некоторым даже нравится. Феромоны и все такое... Кстати не у всех женщин обильные лохии (послеродовые выделения). Если роды легкие, неосложненные и матка быстро и хорошо сократилась, то их мало может быть. Например, у меня почти совсем не было и закончились недели через две. Я сама еще полтора месяца мужу голову морочила, так как страшно было. А у Анж на стрессе такой бешеный выброс вазопрессоров (адреналина и пр.) был, что небось уже дней через пять матка была в тонусе и выделения прекратились, как и молоко. Так что не вижу ничего сверхъестественного. Zoreana пишет: конечно плюс. Все конкретно. Не то ,что в 3 томе так в 4 не на что столько примечаний делать, там истории нет почти, а третий том - это мемуары и исторический трактат (в них всегда много примечаний). Кстати, для читателей старались, искали часами информацию, как идиоты. Zoreana пишет: Я так .про него. Одно и тоже пишет. Зачем перепечатывать.?Писался бы раз в 5 книг. И еще много наслышана о нем после приезда в Москву. Любитель Анж. ЛИ лично с ним общалась. Опишите ваше мнение. Хотелось прочитать нетолько г-на Ульмана,но и других людей. Про одно и тоже согласна. Я тоже считаю, что нет смысла из тома в том перепечатывать предисловие. Кстати, с Геннадием общалась не только я и не только лично, но и письменно. Я его очень ценю и уважаю. Ценю его вклад в то, что мы смогли вообще увидеть новую версию на русском, а еще безумно благодарна ему за то. что позволил мне прикоснуться к процессу создания русской версии. Я о таком и мечтать не смела. Он очень интересный человек: умный, начитанный, добрый, отзывчивый и чудесный собеседник. Жаль, что больше к нам не заходит.
Ryana: Леди Искренность пишет: Многим мужчинам это по-барабану Ну да. там вроде есть физические сложности, что уменьшает мужское удовольствие. Скорее автор что-то с датами напутала - точно помню, что Путь в Версаль начинался через месяц после первой книги.
Леди Искренность: Ryana пишет: Ну да. там вроде есть физические сложности, что уменьшает мужское удовольствие. Да ладно? Надо будет у мужа спросить. А то я что-то не замечала. Ryana пишет: Скорее автор что-то с датами напутала - точно помню, что Путь в Версаль начинался через месяц после первой книги. Она не напутала, она намеренно изменила. Зачем, ей лучше знать.
Ryana: Леди Искренность пишет: Да ладно? Надо будет у мужа спросить. А то я что-то не замечала. Вы меня пугаете. Сейчас же скажите, что я вас неправильно поняла. Леди Искренность пишет: Она не напутала, она намеренно изменила. Лучше бы она старые ляпы с датами изменила. А то брак главных героев колеблется плюс-минус 7 лет.
Леди Искренность: Ryana пишет: я вас неправильно поняла. Кто знает. Может мы друг друга не поняли. Я о близости во время месячных и о мужских ощущениях в связи с этим. Просто выделения-то одинаковые, что ежемесячно, что после родов. Что-то мы какую-то тему некрасивую затронули. Это я виновата, привыкла, как врач обсуждать все что угодно.
Ryana: Леди Искренность Так я не о выделениях, а о форме внутренностей. Скажем так - все несколько деформировано и требуется время, чтобы приблизиться к дородовым формам. Тема и правда у нас еще та.
Леди Искренность: Если мышцы таза и промежности сильные и роды не осложненные, к 10 дню все уже может вполне сократиться. Я конечно не гинеколог, но могу у знакомой поинтересоваться про сроки, если нужно.
Ryana: Леди Искренность лучше не надо, а то у нас будет с вами суперрепутация.
Zoreana: ЛИ вы насчет эволюции матки немного не правы. Это сильный ляп в книге. А с зубами Жоффрея? Где он приобрел такую ослепительную улыбку после казни? А г-ну Ульману надо все-таки общаться своими подопечными ,если ему доверили русское издание.
urfine: Zoreana пишет: Это сильный ляп в книге. Так а в чем ляп-то? То что в книге написано, что Анжелику принудили к сексу на 10 день после родов? Да, согласна, рано. Но вот что такого быть не может, мне думается может, и со стороны женщины и со стороны мужчины. На дне, я думаю, и не такое еще случалось. Вот если Куприна почитать и еще какие зарисовки из трущеб, то там проститутки кровью харкали от чахотки, а все равно мужчины, у кого деньжат не густо, не брезговали. К тому же Анн Голон мать скольких детей? 4? Ну уж как-то она могла сопоставить реально-не реально. Где он приобрел такую ослепительную улыбку после казни? может перед казнью? С другой стороны на чумазом и грязном лице любые зубы белыми будут казаться. Ну и если у него зубная эмаль от природы белая была, то не обязательно она могла потом потемнеть за несколько месяцев, и если граф до этого следил за состоянием своих зубов, то это тоже могло замедлить всякое там пожелтение. Первое время до пыток, могли давать зубной парошок для чистки зубов. А на суде Жоффрей де Пейрак хоть был слаб, но сам двигался. Воля у него хорошо развита, может он, как в фильмах показываю про всяких развидчиков , решил, что хоть и в тюрьме, но не будет опускаться, и что еще в состоянии делать, будет делать: ну те же зубы чистить, ходить по камере, паучков приручать, формулы на стенах крамсать угольком или чем другим.
Анна: Zoreana пишет: А г-ну Ульману надо все-таки общаться своими подопечными ,если ему доверили русское издание. Он общается по электронной почте.
Эвелина: Zoreana пишет: Где он приобрел такую ослепительную улыбку после казни? Zoreana Вы имеете в виду, что ему во время покаяния ему зуб якобы выбил Беше за пение? Автор четко об этом не говорит, а верить безумному воплю одного из присутствующих на казни, что он заполучил его (зуб), мало ли что привидится экзальтированной толпе, пришедшей поглазеть на зрелище.
Ryana: urfine пишет: Так а в чем ляп-то? То что в книге написано, что Анжелику принудили к сексу на 10 день после родов? Да, согласна, рано. Но вот что такого быть не может, мне думается может, и со стороны женщины и со стороны мужчины. На дне, я думаю, и не такое еще случалось. Вот если Куприна почитать и еще какие зарисовки из трущеб, то там проститутки кровью харкали от чахотки, а все равно мужчины, у кого деньжат не густо, не брезговали. Кровохарканье сексу не помеха, а вот когда причинный орган растянут головкой ребенка - тут есть просто физические преграды.
urfine: Ryana пишет: Кровохарканье сексу не помеха, а вот когда причинный орган растянут головкой ребенка - тут есть просто физические преграды. Да я понимаю и не спорю, что могут быть преграды, и понимаю и не спорю что рано, но я не вижу в этом ляпа на все 100% Все же мать 4 детей кое-что знает о деторождении, по по поводу брезгивости мужчин к этому - а черт их знает со всем их фантазиями и желаниями ( и это парижское дно, я думаю, что там вещи и по страшнее случались с женщинами) ну и у женщин после родов все по-разному. И не горела там Анжелика прямо вся сексом занимать, не спрашивал у нее там никто хочет она или не хочет, может или не может.
Ryana: urfine пишет: Все же мать 4 детей кое-что знает о деторождении У вас 4 детей?
urfine: Ryana пишет: У вас 4 детей? У Анн Голон .
Эльф: капец!!! девочки,я вас тут почитала.... у меня истерика почти!неужели там все так растягивается???и что это получается тогда??мама дорогая,я рожать боюсь!
Ryana: urfine пишет: У Анн Голон . Ну Голон - старенькая, она и описаться могла. Да и забыть что и как бывает - давненько это было.
urfine: Ryana пишет: Ну Глон - старенькая, она и описаться могла. да и забыть что и как бывает - давненько это было. А тут 50 на 50 могла забыть, а могла и не забыть. Старички могут забывать часто что делали минуту назад, а вот свое прошлое они могут в таких деталях рассказывать, что такой памяти можно только позавидовать. Тем более, если учесть, что текст этот не столько новый сколько восстановление по первоначальным рукописям, так что написать об этом она могла еще в 60-ые годы. Голон уже для многих вещей старенькая и очень многое, наверное, у нее давно было. Молодость ее тоже давно была, а она в романе о молодых людях пишет, ребенком давно была - о детях пишет, любовью давно занималась - о любви пишет...
Ryana: urfine пишет: Тем более, если учесть, что текст этот не столько новый сколько восстановление по первоначальным рукописям, так что написать об этом она могла еще в 60-ые годы. Да по тексту видно. что он писался в другое время. чем вся книга. А какой смысл было переносить тут даты? Больше на ошибку похоже.
urfine: Ryana пишет: А какой смысл было переносить тут даты? А смысл там наверное в символической смерти Беше на 10 день после "казни" графа. В старой версии не понятно было чего Анжелика месяц дела в Париже, прежде чем к Весельчаку попасть, где шаталсь: где ела, где спала. Ведь на Дне быстро о новеньких известно становится, попроси она где милостыню, ее бы быстро согнал "законный" владелец места. Или найди она себе ночлег под каким забором, опять же на новенькую обратили бы внимание постоянные обитатели этих мест и если бы не сами с ней разобрались, то главарю своей банды то точно сказали, что новенькая появилась. Вот как и сделел Баркароль, как только увидел Анжелику (и в старой версии и в новой ): спосил, кто она , из какой банды: - Что-то я тебя не пом¬ню, ты у кого? У Родогона-Египтянина, Беззубого Жана, Си¬него Матроса или, может, у Ворона? А то в старой версии получает ушла от сестры и вот мы ее видим через месяц у окна таверны, где она увидела Беше. Вот и не могла Анжелика нарваться на такие распросы только через месяц, а вот день-другой, да. А в новой верстии все логично с этим, на мой взгляд.
Анна: urfine пишет: то в старой версии получает ушла от сестры и вот мы ее видим через месяц у окна таверны, где она увидела Беше. А в новой верстии все логично с этим, на мой взгляд. Она и в старой версии оказалась у окна таверны в ту же ночь, когда ушла от сестры. В старой версии написано, что она всю ночь бродила по городу, а потом оказалась у таверны. Но тогда непонятным становится другое. И в старой, и в новой версии написано, что, вернувшись с Кантором в Тампль, Анжелика прожила там спокойно несколько дней. Если бы стояло "месяц", несоответствия бы не было. А 10 дней Анн Голон, наверно, понадобилось (об этом где-то здесь уже писали), чтобы выдержать срок "девять дней после смерти", вот на десятый все и случается. Но вряд ли это надо было делать. Магистр ордена Тамплиеров крикнул, что король и папа умрут до конца года, здесь можно было бы написать "до конца зимы", допустим Было бы не менее исторично
urfine: Анна пишет: Она и в старой версии оказалась у окна таверны в ту же ночь, когда ушла от сестры. В старой версии написано, что она всю ночь бродила по городу, а потом оказалась у таверны. тогда каюсь, чего-то не дочитала.
La comtesse: Да ну все-таки что же вас так пугают эти 10 дней? Ну да, трудно на 10 день после родов, но и не такое бывает. Призываете к тому, чтобы Анн Голон пожалела свою героиню? Можно и пожалеть, можно и у сестры ее оставить и Жоффрея оправдать... Жестоко, но-правда жизни.
La comtesse: Анна пишет: Она и в старой версии оказалась у окна таверны в ту же ночь, когда ушла от сестры. В старой версии написано, что она всю ночь бродила по городу, а потом оказалась у таверны. Тогда я что-то запуталась (давно читала). Но отчетливо помню, что в тексте указывается, что прошел месяц.
urfine: По старой версии, как я понимаю казнь Жоффрея де Пейрака происходила в само конце января (Дегре говорил Анжелике в декабре 1660г., что разбирательство над Жоффреем начнется 20 января). Во французской хронологии вообще указывают точную дату 31 января (сама казнь). Еще нашла в старой версии в первом томе, что когда Анжелика вышла из больницы после родов, то она подума, что сейчас, наверное 2 февраля. ( Elle se dit qu’on devait être le 2 février.) Я посмотрела стрый второй том "Путь в Версаль" на фрнацузском. Да , там говориться про ночь, но вобщем из нее не следует, что имеется ввиду ночь именно сразу после Ортанс. (по фр. тексту) ....Анжелика долго бродила без цели по ночному заснеженному Парижу, который ночью становился царством бандитов и разбоя. Случайно она оказалсь перед этой таверной «Зеленая ограда» куда только что зашел монах Беше.... ..Но прежде чем умереть, он (де Пейрак) крикнул монаху: -Я назначаю тебе встречу перед Божьим судом через месяц! ..Месяц подходил к концу Вот из этого предложения я заключила, что прошел месяц (уже наступил февраль и он заканчивался) как Анжелика оказалсь перед этой таверной и ее встретил Баркароль.
Анна: Ну да, именно так и говорится. Но вот смотрите: Но я всегда понимала это так: Анжелика ушла от сестры, долго бродила по городу, и случайно оказалась у таверны, где находился Беше. Причем в некоторых французских изданиях этой главе предшествует глава Ночь в Париже (22 глава четвертого тома новой версии). И глава эта следует сразу же за изгнанием Анжелики от Ортанс. Отсюда логически следует, изгнание Анжелики, события парижской ночи и встреча Анж с Баркаролем у таверны происходит в одну ночь. Если же Анжелика бродила целый месяц - что она делала? Что ела, где спала? Почему бандиты не отыскали ее раньше? Ведь Весельчак следил за ней еще с лета. Можно предположить, что Баркароль выследил ее еще у дома сестры... Elle les avait laissés chez sa sœur Hortense, malgré les cris de celle-ci. Mme Fallot, femme de procureur, tremblait d’abriter la progéniture d’un sorcier. Elle avait chassé Angélique avec horreur. Heureusement il y avait Barbe, la servante au grand cœur. Elle prendrait en pitié les pauvres orphelins... Angélique, elle, avait erré longtemps, sans but, à travers un Paris nocturne et enneigé qui s’ouvrait à la nuit, repaire de bandits et théâtre d’embuscades et de crimes. Le hasard l’avait amenée devant cette taverne du Treillis-Vert où le moine Bécher venait de se glisser, l’air hagard, pour essayer d’oublier, en buvant, les flammes d’un bûcher qu’il avait suscitées. Alors Angélique s’était ranimée subitement. Non, elle n’était pas encore tout à fait vaincue. Car il lui restait une chose à accomplir. Le moine Bêcher devait mourir! Angélique ne frémit pas. Elle seule savait pourquoi le moine Bêcher devait mourir. Elle voyait en lui le symbole de tout ce que Joffrey de Peyrac avait honni au cours de sa vie: la bêtise humaine, l’intolérance et cette survivance de la sophistique moyenâgeuse contre laquelle il avait cherché en vain à défendre les sciences nouvelles. Et c’était cet esprit borné, égaré dans une ténébreuse et ancienne dialectique, qui avait triomphé. Jeffrey de Peyrac était mort. Mais avant de mourir, il avait crié à Conan Bécher sur le parvis de Notre-Dame: — Je te donne rendez-vous dans un mois au tribunal de Dieu! Le mois s’achevait
urfine: Анна , тогда какой месяц подходил к концу? Январь уже закончился. Февраль только начался (ну от силы было число 5).
Анна: urfine В тексте имеется в виду, что истекал месяц со дня казни. А что касается сроков, то в старой версии вообще говорится, что Беше умер в конце марта — Ci-gît le père Conan Bêcher, récollet, qui mourut par les vexations des démons, le dernier de mars 1661.
Анна: В общем, по старой версии вообще идет несоответствие. Но в любом случае Анжелика должна была прожить в Тампле после родов месяц, пробродить по Парижу одну ночь, а Беше тогда погиб бы в начале марта. В новой версии несоответствий по срокам нет, но есть секс через десять дней после родов.
urfine: Анна пишет: В тексте имеется в виду, что истекал месяц со дня казни. Вот и я так поняла, поэтому ночь для меня, когда Анжелика стояля у таверны и была ночью где-то в конце месяца после казни т.е. конец февраля. ....Анжелика долго бродила без цели по ночному заснеженному Парижу, который ночью становился царством бандитов и разбоя. Случайно она оказалсь перед этой таверной «Зеленая ограда» куда только что зашел монах Беше.... ..Но прежде чем умереть, он (де Пейрак) крикнул монаху: -Я назначаю тебе встречу перед Божьим судом через месяц! ..Месяц подходил к конца Фраза о ночи и о месяце почи рядом, у меня они в сливаются: в одну из ночей в конце мясяца февраля Анжелика стояла у таверны.... Вся эта сцена и выглядит как воспоминание-размышление Анжелики: вот она ночь идет, вот подходит к таверне, вот видит Беше, вспоминает слова мужа, и думает, что месяц-то уже заканчивается (февраль).
Анна: urfine пишет: Вся эта сцена и выглядит как воспоминание-размышление Анжелики: вот она ночь идет, вот подходит к таверне, Ну да, то есть она вышла из дома сестры, и прибрела к таверне. Все логично. И тогда "несколько дней" в Тампле превращаются в месяц.
Gal_gu: Аня, перестань быть упрямым осликом(очень знакомая такая отличительная характеристика одного маленького народа, а? ) Это как раз нестыковка старой версии. Да, банда Николя "потеряла" Анженлику и она целый месяц мыкалась по Парижу, неизвестно где. И вообще этот месяц, он бессмысленный, а вот 10 дней - очень выразительные. Но я об этом уже писала, именно в этой теме. Если ты хочешь, я процитирую саму себя, хотя это очень смешно. Но для тебя я готова на все, даже быть смешной! Заниматься сексом через 10 дней после родов больно и неприятно для женщины, а для мужчины совершенно все равно, если его не заботит здоровье и эмоциональное состояние партнерши. Николя, это сторона вопроса явно не волновала. Он 5 лет мечтал завладеть этим телом и мелкие технические детали его явно не волновали.
Анна: Gal_gu пишет: Это как раз нестыковка старой версии. Нестыковка есть, кто бы спорил. Но нестыковка в сроках пребывания Анжелики после родов в Тампле. Это можно объяснить, ну тянул приор по каким-то своим причинам. Ошиблась Анн Голон, написала несколько дней вместо месяца. А вот объяснить, что Анжелика делала на Парижских улицах месяц - ну никак нельзя. Если бы ее кто-то приютил, об этом надо было бы сказать. А если бы она бродила по улицам, и, скажем, просила милостыню, бандиты бы ее вычислили моментально - у них ведь все было поделено Но как бы то ни было, теперь дело исправлено. И если действительно через 10 дней после родов нет механических препятствий к сексу, то несоответствие в книге исправлено. Gal_gu пишет: Если ты хочешь, я процитирую саму себя Ага. Хочу. Но хочу конкретную вещь. Ты говорила, что Анжелика задумала месть рано, сразу после казни, и потому оставила детей у сестры. Верно? Я говорила, что по-моему мнению, она оставила детей у сестры, потому что деваться было некуда, находилась в состоянии шока, и вышла из него, только увидев Беше в окошке таверны. Ты, опять же, ссылалась на текст и на бразильского переводчика. Ну, пожалуйста, разложи по полочкам свое обоснование А то я в недоумении.
Gal_gu: Анна пишет: Но нестыковка в сроках пребывания Анжелики после родов в Тампле. Нет, Аня, здесь нестыковки нет. И приору незачем тянуть время, ему наоборот нужно от нее поскорее избавится. В моей книге написанно, что она провела в Темпле несколько дней, вместе с 4 днями, в течение которых Анжелика была в больнице, получается 7-8 деней. Нестыковка именно с бандой Николя. Если от "казни" Пейрака до смерти Беше прошел месяц, то это значит, что Анжелика целых 3 недели бродила по Парижу, а бандиты ее в упор не замечали! Вот поэтому, я и считаю, что 10 дней были изначальной задумкой автора. И потом, чисто механически, были заменены на месяц без адаптации текста. Реальную причину знает Анн и тот кто потребовал эту замену. Я считаю, что это сделанно, чтобы не дразнить церковь. Но как раз может быть, что секс через 10 дней после родов был причиной, потому что такое у любой нормальной женщины вызывает отвращение и муражки по спине. Такое отвратительное обращение с очень любимой героиней могло отрицательно сказаться на продаже книге. Анна пишет: Ага. Хочу. Жестокая ты женщина! Хочешь, чтобы я была смешной! Ладно, сама напросилась! Gal_gu пишет: Давайте поговорим о выразительных 10 днях и непонятном месяце. ЛИ дала абсолютно правильное объяснение, но все дружною толпою почему-то прошли мимо! Леди Искренность пишет: цитата: Почему 10 дней? Может потому что Пейрак верил что умрет через пару часов, а по христианским канонам, если я все правильно помню первые три дня душа по земле бродит, с 3 по 9 ей показывают рай, а уж с 10 ад Наш граф большой любитель и специалист по театральным эффектам, даже перед смертью не может себе изменить! Он прекрасно знает, как эти его "10 дней" прозвучат и какое впечатление они произведут на Беше, произнесенные на паперти Нотр Дам. Для Беше это звучит однозначно как приговор всесильного мага:"До скорого свидания в Аду!" Жоф сумел, как он думает в последний раз, посмеяться над человеческой глупостью! Поэтому я думаю, что эти "10 дней" и были изначальной задумкой автора. В них есть смысл! А вот почему в старой версии заменили на "непонятный месяц", мне кажется, что я знаю. Когда первая книга "Анж" вышла в свет, то Католическая Церковь приняла ее в штыки. "Анж" была занесена в список опасных книг! Церковь очень активно препятствовала распостранению и продаже романа! Со второй книгой издатель явно не хотел повторить ту же "ошибку". Во второй книге старой версии нет открытой критики церкви. Это хорошо должно быть видно в новом 4 томе. Ведь что получается, король приговаривает, а церковь пытается спасти! Поэтому и не дают Жоффрею послать Беше напрямую в Ад на паперти Нотр Дам, чтобы "не дразнить гусей", как говориться! Если анализировать поведение Анж, то 10 дней это логично, а вот целый месяц - нет! За эти 10 дней происходит столько всего, что Анж просто несет в урагане этих событий. У нее нет ни сил ни времени что-то осмыслить. А вот в течении месяца она бы точно очнулась и вспомнила, что ее главный долг перед Жоффреем - это их дети!
Анна: Ладно, уговорила Но я не про это. Все же, когда конкретно у Анж появилась цель убить Беше? Ты, кажется, раньше говорила, что Анж заранее решила отомстить и потому оставила детей у сестры, готовясь к смерти. Или нет? Gal_gu пишет: Когда первая книга "Анж" вышла в свет, то Католическая Церковь приняла ее в штыки. "Анж" была занесена в список опасных книг! Галя, речь шла именно о первой книге? Там ведь священнослужители представлены равномерно, и хорошие, и плохие. У тебя есть данные, о каком списке идет речь? Потому что в знаменитом индексе запрещенных книг Анжелики нет, да и не могло быть (последний раз он составлялся в 1940-х годах). И как тогда церковь отнеслась к фильму?
Ryana: urfine пишет: А смысл там наверное в символической смерти Беше на 10 день после "казни" графа. Но ведь Пейрак сказал - через месяц назначаю тебе свидание. В старой версии Беше и умер через месяц. Все логично.
Gal_gu: Ryana , пожалуйста, прочитайте мой пост чуть-чуть "повыше". Просто, нет необходимости ходить все время кругами. Ryana пишет: Но ведь Пейрак сказал - через месяц назначаю тебе свидание. В старой версии Беше и умер через месяц. Все логично. Нет, это не логично и довольно бессмысленно! В новой версии Пейрак назначает встречу через 10 дней. Вот это логично и соответствует последующему развитию событий.
urfine: Ryana пишет: В старой версии Беше и умер через месяц. Все логично. Так никто не спорит, со смертью Беше все логично в старой версии (если говорить сугубо о сроках и не брать символику событий). Нелогично другое, про Анжелику, что с ней было в течение месяца, пока она не попала в банду Весельчака.
Ryana: Gal_gu пишет: Нет, это не логично и довольно бессмысленно! В новой версии Пейрак назначает встречу через 10 дней. Вот это логично и соответствует последующему развитию событий. Это ваше видинье. Но во-первых роман сразу был написан и напечатан в известном нам виде, а во вторых про 9 дней в католичестве - это притянуто за уши. Я даже не знаю насколько это верно, и глубоко убеждена, что читателям, будь это верным, это ни о чем не говорит. Подавляющему большинству.
Gal_gu: Ryana , вы смешны в своей безапеляционности. Ryana пишет: Но во-первых роман сразу был написан и напечатан в известном нам виде, Это полная глупость, извините за резкость. Сама Анн Голон неоднократно утверждала, что издатели очень часто изменяли (изменяли, сокращали и убирали целые главы) ее рукописи, даже не советуясь с ней. Поэтому она и решила преиздать роман, полностью его востановив. И потом роман многократно переводился и опять же изменялся и сокращался, теперь уже переводчиками. Если вы знаете только старую русскую версию, то она сильно отличается от оригинала. Здесь есть тема о "красотах" перевода, почитайте, вам будет интересно. Ryana пишет: а во вторых про 9 дней в католичестве - это притянуто за уши. Я даже не знаю насколько это верно, и глубоко убеждена, что читателям, будь это верным, это ни о чем не говорит. Подавляющему большинству. Вы ничего не знаете о католичестве или плохо учили катехезис, но уже присвоили себе право говорить от имени подавляющего большинства читателей ( имеется в виду всех времен и народов, а, Ryana ?! Призрак мне начинает мерещится, такой с усами! ) Поумерьте свой пыл и научитесь обосновывать и доказывать свою личную точку зрения, а не прятаться за "подавляющим большинством".
Gal_gu: urfine пишет: Нелогично другое, про Анжелику, что с ней было в течение месяца, пока она не попала в банду Весельчака. Да и про самого Жоффрея, тоже нелогично. Получается он весь израненный бродил по пригородам Парижа почти месяц и только потом наконец-то пробрался в свой особняк в квартале Марэ. А в это время "вся королевская рать" его искала, а наш граф, он такой маленький и незаметненький.
Katrine: Gal_gu пишет: это время "вся королевская рать" его искала, а наш граф, он такой маленький и незаметненький. точно-точно))) у них в Париже каждый второй хромой, в шрамах, да еще и скрывается от правосудия
urfine: Ryana пишет: во вторых про 9 дней в католичестве - это притянуто за уши Дело даже не в том есть эти 9 дней именно в официальном католицизме или нет. В простонародной вере таких поверий пруд пруди и все они воспринимаются на полном серьезе. Разве написано где-нибудь в католическом катехизисе или других офиц. ее постулатах, что зуб колдуна заговоренный и может принести удачу, но если люди в это верят, то вот как раз и бут так себя вести как вели на площали во время казни колдуна, неистово борясь за кусок рубашки, зуб колдуна. Разве прописано где-нибудь, что человеку умершему на Вербное воскресение и страстную неделю простяться все грехи? Не, не написано, но негласно в это верят многие. В 12-13 веке в католицизме появляется учение о чистилище, а до этого во многом, поверия о промежутке между адом и раем существовали в народном сознании. Тот же Хэллоуин, очень многие на полном серьезе воспринимают все знамения этого дня. А на некоторые события так и отвечают, что постарались темные силы - это прописано в официаном католичестве? Вроде бы нет. Разве где-то говориться в католических офиц. документах, что в рождественский пирог надо запекать боб илии монетку, и кто это получит, будет удачлив весь год, а в это верят и делают тат уже сколько веков в той же Франции. Так что простанородные представления очень тесно взаимодействуют с официальными догмами. И представление о католичестве никогда не будет полным, если хоть что-то не знать об этих простанородных приметах и поверьях и не принимать их во внимание. Поэтому, если в народе было поверье о душе и ее хождениях в течение 10 дней, то этого достаточно было чтобы народ (ну и монах) на казни очень серьезно, и понимая весь символизм сказанного, воспринял слова Пейрака : "Встетимся через 10 дней на Божьем суде, монах".
Анна: Ryana пишет: даже не знаю насколько это верно, и глубоко убеждена, что читателям, будь это верным, это ни о чем не говорит. Подавляющему большинству. Но автор вполне может писать о чем-то, неизвестном даже подавляющему большинству читателей. Многослойная книга как раз многослойностью и интересна.
Ryana: Gal_gu пишет: вы смешны в своей безапеляционности.Gal_gu пишет: Это полная глупость, извините за резкость. Врядли у меня получится. Если вы намерены общаться в таком ключе, то меня несказанно обяжете, игнорируя мои посты. Gal_gu пишет: Сама Анн Голон неоднократно утверждала, что издатели очень часто изменяли (изменяли, сокращали и убирали целые главы) ее рукописи, даже не советуясь с ней. Поэтому она и решила преиздать роман, полностью его востановив. И потом роман многократно переводился и опять же изменялся и сокращался, теперь уже переводчиками. Французская версия была издана сразу с такой расстановкой времени. Мне кажется весьма сомнительным, чтобы французский редактор ее исправлял. У меня нет оригинала новой версии, потому я и не заикаюсь об этом - правильно или не правильно. urfine пишет: Поэтому, если в народе было поверье о душе и ее хождениях в течение 10 дней, то этого достаточно было чтобы народ (ну и монах) на казни очень серьезно, и понимая весь символизм сказанного, воспринял слова Пейрака : "Встетимся через 10 дней на Божьем суде, монах". Я не к тому есть этому официальное подтверждение или нет. А к тому насколько это жизненно для читателя. Даже если снять со счетов тот факт, что другим народностям это может быть просто чуждо, то насколько это актуально для французских читателей, чтобы произвести это сравнение и понять этот намек? Если он вообще имеет место быть. Анна Обращаюсь к вам, как администратору форума, насколько допустимы на вашем форуме высказывания, которые позволила себе Gal_gu в мой адрес? Цитирую правила этого форума: здесь запрещены: Переходы на личность там, где это не соответствует теме дискуссии Оскорбления по расовому, национальному, географическому, профессиональному, религиозному, половому, возрастному признакам Хамство Будьте взаимно вежливы Не злоупотребляйте: Прописными буквами – они воспринимаются как крик В этом свете мне удивительно, что на высказывания в мой адрес администратор молчит.
Florimon: Дамы, позвольте я встряну в ваши дебаты. Ryana пишет: У меня нет оригинала новой версии, потому я и не заикаюсь об этом - правильно или не правильно. У меня тоже нет. Кроме того я совершенно не знаю французский Но я спокойно верю новой версии и ее редакторам. Ryana поверьте мне, что все те люди, которые доводят книгу до того состояния в котором вы ее видите, истинные фанаты своего дела и болеют за роман не меньше всех остальных кто здесь есть на форуме. Более того я не вижу смысла чтобы они намеренно изменяли текст франц оригинала. Ну а если сам автор изменил текст, то мы тут уже ничего сделать не можем. Мы можем либо согласиться, либо нет. Я вполне допускаю что вы можете быть в числе вторых - это совершенно не означает, что вы белая ворона. Это всего лишь означает, что ваше мнение отличается. Вот и все. Лично я вас прошу, объясните мне пожалуйста, почему вы считаете нецелесообразным менять "месяц" на "10 дней"? Я прошу от вас только лишь обоснование вашей точки зрения, не больше.
Ryana: Florimon пишет: У меня тоже нет. Кроме того я совершенно не знаю французский Но я спокойно верю новой версии и ее редакторам. Ryana поверьте мне, что все те люди, которые доводят книгу до того состояния в котором вы ее видите, истинные фанаты своего дела и болеют за роман не меньше всех остальных кто здесь есть на форуме. Более того я не вижу смысла чтобы они намеренно изменяли текст франц оригинала. Но я вообще говорила о другом? Я лишь не понимаю смысла менять старый месяц на 10 дней, у которых столько но. Куда логичнее его было оставить - объяснить пребыванием в Тампле. Мне показалось странным утверждать, что Голон всегда писала 10 дней, а это французские издатели поменяла на месяц. И вот только теперь она вернула первоначальный вариант. Florimon пишет: Лично я вас прошу, объясните мне пожалуйста, почему вы считаете нецелесообразным менять "месяц" на "10 дней"? Я прошу от вас только лишь обоснование вашей точки зрения, не больше. Потому как эти 10 дней бросаются в глаза, так как ситуация действительно специфичная. Тогда как тот месяц и некоторый вопрос, а что она целый месяц делала, тонул в том интересе, что вызывала книга. Насколько мне помниться (а я по правде эти ляпы сама в уме исправляла и не зацикливалась) там ошибка с наименованием месяца получилась, но исправить эту опечатку - проще простого.
Анна: Ryana пишет: Анна Обращаюсь к вам, как администратору форума, насколько допустимы на вашем форуме высказывания, которые позволила себе Gal_gu в мой адрес? Gal_gu Галя, мне очень жаль делать тебе замечание. Пожалуйста, будь дипломатичнее.
Анна: Ryana пишет: Я не к тому есть этому официальное подтверждение или нет. А к тому насколько это жизненно для читателя. Даже если снять со счетов тот факт, что другим народностям это может быть просто чуждо, то насколько это актуально для французских читателей, чтобы произвести это сравнение и понять этот намек? Если он вообще имеет место быть. Думаю, что актуально. Разве автор должен сознательно упрощать текст и убирать оттуда всевозможные аллюзии только на том основании, что большинство этих аллюзий не увидит?
urfine: Анна пишет: Думаю, что актуально. Разве автор должен сознательно упрощать текст и убирать оттуда всевозможные аллюзии только на том основании, что большинство этих аллюзий не увидит? Я хоте написать одно замечание по этому поводу, но пото как-то засомневалась и отложила, но все же я думаю, что это будет интерсно. Несколько недель назад я слушала передачи "Нет так" с участием Игоря Данилевского и Павла Уварова. Вот я их слушала и они напомнили мне об одной интересной вещи в культуре средневековья, которая отчасти повторяется в постмодернизме, а вообще всегда так или иначе живет в культуре. Источник: http://echo.msk.ru/programs/netak/627209-echo/ И.ДАНИЛЕВСКИЙ: книги переписывались. Но даже когда создавались оригинальные произведения, то руководствовались не тем правилом, которое сейчас является основополагающим – не дай Бог не повторить кого-то, потому что существует ВААП, существует авторское право, можно за это дело пострадать – напротив, вообще-то исходили из очень простой истины: все уже написано, по большому счету. В разных вариантах эта мысль где-то присутствует. И поэтому новый текст набирается из фрагментов предыдущих текстов. Вот, причем это создавало очень интересную ситуацию, потому что тогда писатель, автор, и читатель, они вступали в такую, сложную интеллектуальную игру. Цитаты эти не маркировались, они не помечались, по большей части. Редко-редко, когда давалась ссылочка на автора. А так, вообще, просто давалась цитата, и все. Это твое дело – поймать эту цитату, понять, откуда она. А это уже предполагает то, что ты помнишь тексты другие. С.БУНТМАН: Что у тебя есть определенная своя энциклопедия внутренняя. И.ДАНИЛЕВСКИЙ: В голове. В голове. С.БУНТМАН: Да. Внутренняя энциклопедия. И.ДАНИЛЕВСКИЙ:Но в литературе средневековой, позднеантичной литературе это норма. Но норма, причем норма, которая имела еще одно правило: можно было оборвать фразу в самом интересном месте, а ты уже додумываешь хвостик и понимаешь, что хотел сказать автор. Это дает дополнительный еще пласт, такой, смысловой, понятный достаточно узкому, но вполне определенному кругу зрителей или читателей, и это создает вот то вот самое интеллектуальное поле, в котором и вращаются эти люди. Но за счет этих цитат мы можем увидеть, что они читали и что они знали. Вот у Умберто Эко есть замечательный совершенно в «Имени Розы» фрагмент, когда Вильгельм Кентерберийский с Адсоном пробираются все-таки в библиотеку этого монастыря. И там есть… вот вроде как, оно проходит само собой – и ничего. Открывает Вильгельм книгу, говорит: «О! Это Аристотель, это «Метафизика». А вот это вот то-то и то-то, а вот это вот то-то и то-то». Он только открывает книгу, он сразу видит, что это за текст. И он тут же его определяет. А вот об одном фильме Квентин Тарантино (я просто пишу об этом, потому что легче найти оказалось, а это же можно сказать о многих современных фильмах: Источник:http://www.exler.ru/films/08-12-2003.htm Убить Билла Плюс - радость узнавания отдельных составных частей этого винегрет-коктейля: каратистские боевики, Родригес, желтый спортивный костюмчик Маленького Дракона, дежавюшные саунд-треки, старые фильмы того же Тарантино, летающие тигры-драконы, Ангелы Чарли, черные дожди, ниндзя-мотоциклисты, поэтический поэдинок в зимнем саду, заискивающий продавец, превращающийся в великого Мастера, тонны негодяев-подручных, выскакивающих изо всех дверных и оконных проемов, и даже мультик-анимэ, - словом, для тех, кто из этого понял хоть слово - масса удовольствия. Для тех, кто не понимает, о чем идет речь - фильм мимо кассы. Не понравится. Будет непонятно. Не пройдет. В результате - унылые гримасы и пофыркивание из серии: "И этого придурка критики называли культовым режиссером? Да он же снял какой-то китайский боевик!" А вот одно сообщение об одной американской книге очень интересного человека (во всяком случае мне): margarita а еще это книжка про книжки, как и положено хорошему современному роману. это тонкий, прозрачный и нежный романтический текст с прожилками пост-модерна. кого-там только нет - рильке, эмили дикенсон, верлен, конечно же, льюис кэррол, набоков и гомер. и много - много расковыченных цитат из американской поэзии, которые слабо-слабо ловятся из-за а) не везде точного перевода б)отсутствия ссылок. (да, и , в моем случае, собственно, моего не знания американской поэзии, кроме совсем уж ее матерых зубров. (может, знатокам будет в этом вопросе полегче)). перевод местами хромает, особенно в начале, но потом привыкаешь, хотя не понятно - то ли переводчик не ловит цитаты из фильмов (" кажется, мы больше не в канзасе" - "страна оз", "пусть я буду в церкви во время" - "моя прекрасная леди" и тд, то ли считает, что читатель сам догадается. вряд ли, вряд ли. уверена, что сама я поймала едва ли половину.) так же совершенно точно не хватает ссылок на фильмы, упоминаемые в тексте - как, например, хрестоматийную, но почти не известную у нас "wonderful life". я уж не говорю о музыке в стиле панк, которой увлекается генри. неплохо было редактору с переводчиком залезть в википедию и порадовать нас информацией о панк-культуре. удивительно то, что текст настолько богат, нежен, прозрачен и невесом, что, в общем-то, может фунционировать и так, ощутимо прижатый к земле переводом и тем как мы страшно, страшно далеки от американской культуры. потому что про любовь. потому что про смерть, время и одиночество. про то, что одиссей, в общем -то, тоже не развлекался там все эти годы, пока пенелопа пряла и распускала. отличная книга. на полку. Это я к тому, что полностью согласна с Анной: Анна пишет: Разве автор должен сознательно упрощать текст и убирать оттуда всевозможные аллюзии только на том основании, что большинство этих аллюзий не увидит? Нет, не должен. Авторские аллюзии, намеки текста, отсылки на цитаты, историю, культуру - это не выпендреж. Это то, что обогащает текст, именно поэтому книга может и отстается живой и интересной идля 15-ти летних и для 20-ти летних, и для 40 летних. Каждый возраст ловит свои цитаты. Когда я читала Дюма в 5 классе, я не ловила и половины, а потом, читая другие книги, я все лучше понимала "цитаты" и параллели в Дюма, а в других книгах я ловила уже параллели на Дюма и так далее по цепочке. Так что очень хорошо, что текст Голон наполнен всеми этими "цитатами", отсылками к другим текстам, традициям, культуре, истории и т.д.
Анна: urfine пишет: Это я к тому, что полностью согласна с Анной: urfine пишет: Вот у Умберто Эко есть замечательный совершенно в «Имени Розы» фрагмент, Да, ведь Умберто Эко буквально кишит аллюзиями и цитатами, а переводчиков специально просит примечания не делать - пусть, мол, сами разбираются. Правда, это не помешало ему написать "Заметки на полях Имени Розы"
полная версия страницы