Форум » Новая версия "Анжелики" » Несоответствия » Ответить
Несоответствия
Анна: Авторские несоответствия старой и новой версий
Сказка: Кстати, про вино из Шампани. В сноске написано, что метод шампанизации был открыт в 1668 году, а наши герои сидят и пьют его за несколько лет до его изобретения.
Афродита: Сказка пишет: Кстати, про вино из Шампани. В сноске написано, что метод шампанизации был открыт в 1668 году, а наши герои сидят и пьют его за несколько лет до его изобретения. И вообще в книге существует довольно таки много исторических неточностей. К примеру неточность, которая будет важнее, чем изобретение вина. Это казнь короля Англии Карла 1. Это произошло 30 января 1649 года, и потому маркиз никак не мог говорить об этом летом 1648 года, как это написано в романе.
Florimon: Афродита в первом томе очень сильно разошлись даты. Я писала об этом в соответствующей теме. И маркиз говорил это не в 48, а 51, причем он говорил "месяц назад"...
Леди Искренность: Сказка пишет: Кстати, про вино из Шампани. В сноске написано, что метод шампанизации был открыт в 1668 году, а наши герои сидят и пьют его за несколько лет до его изобретения. Нет-нет. Это дата официального изобретения Доном Периньоном. То есть дата усовершенствования бутылки для шампанского, чтобы та не взрывалась и вино не кисло. Шампанское изобрели раньше и уже пили, но оно было очень дорогим именно потому, что 80% бутылок взрывалось и пропадало. Соответственно оставшиеся 20% стоили, как 100%. Вот почему это деликатес и изыск, вот почему они его последним пьют. Граф-оригинал. У него сплошные новинки. (Как и кровать для дневного отдыха : она тоже появилась в начале 17 века). Жаль что примечание урезали и стало непонятно.
Анна: Афродита пишет: . К примеру неточность, которая будет важнее, чем изобретение вина. Это казнь короля Англии Карла 1. Это произошло 30 января 1649 года, и потому маркиз никак не мог говорить об этом летом 1648 года, как это написано в романе. В романе все правильно, и в старой, и в новой версии. В старой версии вообще глава начинается "однажды в дождливый зимний день..." В новой версии время года не указывается, но собеседники говорят, что прошлой осенью был подписан Вестфальский мир - понятно, что осенью 1648 г., а в прошлом месяце Карл был казнен в Лондоне. В общем, и в новой версии совершенно ясно, что действие происходит зимой 1649 года. В общем, в романе никакой ошибки нет. А вот автор предисловия к старому изданию А. Эпштейн почему-то посчитал, что визит маркиза в Плесси произошел летом, и упрекнул автора точно такими же словами, как вы Совершенно непонятно, откуда он это взял.
Florimon: Анна я поняла что действие происходит зимой, но тогда неправильна дата начала романа. В 1646 году Анж 7 лет. Дальше, когда описывается местная сельская свадьба, говорится, что Анж очень выросла и что ей уже 12!!! То бишь на дворе 1651. Затем приезд дю Плесси. Он говорит, что в прошлом месяце (январь 1649) состоялась казнь. Я совсем запуталась в этих датах. Может вы проясните ситуацию и расставите все точки над і ?!?!?
Анна: Несоответствия, конечно, остаются. Но можно предположить слелующее. Анжелика родилась в 1638 году - она ровесница короля, это несколько раз подтверждала Надя. Анжелика - Стрелец, то есть родилась в конце ноября-декабре 1638 года. О знае зодиака говорится в "Заговоре". Следовательно, летом 1646 года ей семь лет, восьмой. Но в феврале 1649 ей только десять. Значит, есть несоответствие в ее возрасте во время деревенской свадьбы, но с датой казни короля все в порядке. Таким образом, автору следовало перенести главу с деревенской свадьбой после визита маркиза
Florimon: Анна я об этом и говорю - что несоответствия с возрастом Анж. Как-то не очень верится что Голон считать не умеет К стати я не помню где, но читала фразу что Анж и король ровесники...
Florimon: К стати, в 14 главе прямо говорится что Анж и король ровесники. И потом во 2 томе несколько раз это повторяется... Значит Анж родилась в 1638году
Катюша: Я не читала новой версии но в старой первой книге написано что на начало романа Анжелике 8 лет Почему все пишут 7?
Анна: В новой версии автор указывает, что Анжелике 7 лет. Она пыталась избавиться от некоторых несоответствий, но не все удалось.
Катюша: Хочу рассказать о несоответствии которое врезалось мне в память при прочтении книг в первый раз (это еще старая версия) Так вот в певой книге в сцене приезда старших браттьев автор описывает их такими словами "Они были похожи друг на друга У них были серые глаза, матовый цвет лица и прямые черные волосы" Однако в Дороге надежды при разговоре с Онориной о том что Мари-Анж похожа на нее как будто она ее дочь. Анжелика рассказывает что родственники часто похожи и приводит примеры что Флоримон похож на отца а Кантор на дядюшку Жослена
Эвелина: А у них, видимо, семейное- проблемы с определением оттенка волос и кожи. У Анжелики кожа в 1 томе смуглая, а потом даже молочно-белая.
Тара: по- моему говорилось,молочно-белая в контрасте со смуглой кожей Жоффрея
Катюша: Эвелина пишет: потом даже молочно-белая. Видимо выцвела в мрачном воздухе Парижа
Леди Искренность: Катюша пишет: Видимо выцвела в мрачном воздухе Парижа Анемия замучила...
Леди Искренность: Катюша пишет: Кантор на дядюшку Жослена А там разве не характер имелся ввиду? Немного замкнутый и нелюдимый.
Катюша: Леди Искренность НЕт там речь идет именно о внешности Онорина ревнует Анжелику что Мари-Анж на нее похожа будто это она ее дочь а не Онорина И Анжелика успокаивает ее словамичто родственники часто друг на друга похожи например Флоримонн на отца а Кантор на Жослена
Эвелина: Тара пишет: по- моему говорилось,молочно-белая в контрасте со смуглой кожей Жоффрея Это в 6 томе.Рескатор поражен молочной белизной ее кожи. Контраста там нет.
Lunita: Эвелина пишет: Это в 6 томе.Рескатор поражен молочной белизной ее кожи. Кстати на протяжении всей Неукротимой повторяется, что у неё белая кожа ( однако я могу это списать на то, что по сравнению с восточными дамами она Беляночка ) А вот потом это звучит куда более забавно, ибо она " дочерна загорела " после побега из гарема. В Бунтующей она, по идее, должна быть смугла.
Анна: Но загар со временем сошел
Эвелина: А в 3 томе новой версии Анжелика погладила "белый лобик Флоримона". А по идее мальчик должен быть смуглый- папина копия все-таки. А может вынести отдельной темой несоответствия в старой версии? А то получается винегрет.
Катюша: Да ведь не все читали новую версию А в старой тоже хватает несоответствий
Zoreana: В детстве Анж описывают , как смугленькую. Это признак мавританских кровей. Эвелина пишет: Рескатор поражен молочной белизной ее кожи. Контраста там нет. Значит Ж был негром?
Lunita: Но загар со временем сошел Да, но не совсем. Когда Анжелика служила в доме Берна, то была смугла, ибо: " Ему хотелось узнать, какого цвета её волосы, спрятанные под строгим чепчиком, - белокурые, каштановые, рыжие, как у её дочери, или совсем тёмные, как можно предположить по смуглой коже её лица. " Это мысли де Браданя, когда они с Анжеликой и Онориной шли от колодца к дому Габриэля.
Катюша: Короче похоже кожа Анжелики жила своей жизнью, то смуглела то белела
Lunita: Катюша пишет: Короче похоже кожа Анжелики жила своей жизнью, то смуглела то белела Скорее всего=))
Эвелина: Там у них проблема не только с кожей, но и со знаниями языков. В "Демоне" Виль дЭвре в 14 главе знает английский язык и может следить за нитью разговора, а вот в 22 он уже не понимает и ему переводят. Тут помню, тут не помню.
Zoreana: Эвелина пишет: В "Демоне" Виль дЭвре в 14 главе знает английский язык и может следить за нитью разговора, а вот в 22 он уже не понимает и ему переводят. Тут помню, тут не помню. Ну это был технический язык!
Эвелина: Zoreana пишет: Ну это был технический язык! Не поняла
Катюша: Сейчас читаю Квебек с кожей совсем проблемы В первой главе в нарядном платье ее "смуглая кожа как бы излучает свет" А уже во время бури кожа Жоффрея смотрится обобо смугло на фоне "ее белой кожи"
Леди Искренность: Катюша пишет: Сейчас читаю Квебек с кожей совсем проблемы В первой главе в нарядном платье ее "смуглая кожа как бы излучает свет" А уже во время бури кожа Жоффрея смотрится обобо смугло на фоне "ее белой кожи" У нее смуглая для женской кожи, а у Жоффрея смуглая для мужской, он же южанин. На фоне его кожи, ее выглядит белой, а на фоне кожи какой-нибудь Амбруазины смуглой.
Gal_gu: Я о коже уже писала на другом форуме и о том месте, где Онорина ревнует. Там проблемы с переводом. Мне нужно найти и скопировать мой посты. Заодно проверю те главы, что указаны. Очень много огрехов и неточностей в переводах, особенно с цветом кожи и глаз. На пример, в старом варианте в 1 книге: у старших братьев Анж глаза серые и волосы чёрные, а должны быть светло коричневые глаза и волосы тёмные без указания цвета.
Анна: Gal_gu Спасибо заранее
Zoreana: Ой здесь уже много написано о генной мутации
Gal_gu: Катюша пишет: Хочу рассказать о несоответствии которое врезалось мне в память при прочтении книг в первый раз (это еще старая версия) Так вот в певой книге в сцене приезда старших браттьев автор описывает их такими словами "Они были похожи друг на друга У них были серые глаза, матовый цвет лица и прямые черные волосы" Однако в Дороге надежды при разговоре с Онориной о том что Мари-Анж похожа на нее как будто она ее дочь. Анжелика рассказывает что родственники часто похожи и приводит примеры что Флоримон похож на отца а Кантор на дядюшку Жослена Катюша это всё перевод, должно было быть так: "Они были похожи друг на друга. У них были светло-коричневые глаза, матовый цвет лица и прямые тёмные волосы" Если так написанно в Дороге надежды, это то же ошибка или неточность перевода. Там такая закрученная фраза, как Анн Голон любит. Звучит примерно так: "Если и очевидно, что Флоримон очень похож на твоего отца, то у Кантора есть очень много черт схожих с твоим дядей Жоселино." Совершенно ясно, что Анж говорит о чертах характера, мимике е может быть жестах. Вот как Анж описывает своего брата там же в Дороге надежды : "Он не был похож на своего отца, на много меньше, чем Денис. Однако эти губы, которым как будто тяжело улыбаться, как у всех ребят Де Сансе. У Кантора иногда бывает такое выражение лица. Глаза карие, волосы каштановые и довольно длинные...."
Леди Искренность: Я тут еще немного про несоответствия вставлю: Анна Это и есть хронологические несоответствия, о которых тоже много писали на Yahoo. Да, первая часть начинается в 1645 году, и прямо указывается, что Анжелике восемь лет. Причем не раз говорится, что она - Стрелец, то есть родилась в конце ноября-декабре. Эпизод с пажом в Пуатье происходит в январе 1652 года - Анжелике только что исполнилось 15 лет, то есть она должна была родиться в самом конце 1636 года. Начало книги приходится на лето 1645, и можно предположить, что девочке еще не исполнилось девяти лет. Пока вроде бы все указывает на конец 1636 года. Если вернуться к эпизоду со шкатулкой, произошедшей в сентябре 1649 года, то в пятой книге Анжелика вспоминает, что ей тогда было пятнадцать лет, что вообще ни с чем не согласуется. Но вторая часть первого тома помечена датами 1656-1660. Свадьба состоялась летом, и Анжелике тогда должно было быть восемнадцать с половиной лет - что совпадает с указаниями, данными в конце первой части, и позволяет предположить, что она родилась в конце 1637 года.(В семнадцать лет Анжелике сообщили о смерти матери, а через год забрали из монастыря). Но не совпадает с предыдущими выкладками, указывающими на 1636. Далее указывается, что при первой встрече с королем им обоим было по 22 года (летом или осенью 1660). Что может указывать либо на 1637, либо на 1638 год. Но 1637 год получается с некоторой натяжкой, разница все равно выходит около года, а автор хочет подчеркнуть, что они - ровесники). В пятой книге говорится, что Анжелику выдали замуж в 17 лет. Далее, после разгрома восстания, когда Онорине около двух лет, указывается, что Анжелике 33 года, а зимой в Вапассу ей исполняется 39 лет, Онорине же при этом три с половиной года. Отъезд Анжелики на поиски мужа должен совпадать со смертью Генриетты Орлеанской (1670), тем не менее говорится, что с момента костра (1661) прошло 10 лет. Кроме того, в 1670 году Мулей Исмаил еще не правил в Мекнесе (правда, в 1671 он тоже еще не пришел к власти. Его правление начинается в 1672 году). Шарль-Анри родился в самом начале 1667 года, а погиб пятилетним - осенью 1672 (либо ему было около пяти лет). Онорина родилась следующим летом - 1673, и тогда в 1676 ей должно было быть три года. Отъезд Анжелики, Жоффрея и гугенотов в Америку должен приходиться на 1676 год - прошло пятнадцать лет после костра, Кантору пятнадцать лет, Флоримону семнадцать. Следующим летом (Демон) Жоффрей говорит, что Кантору 16 лет, а он родился как раз в день костра, в феврале 1661 года. Кроме того, один из гугенотов (кажется, мэтр Мерсело), увозит с собой собственную рукопись "О притеснениях гугентов в 1661-1676 годах". Далее - когда Анжелика рассказывает Кантору об обстоятельствах его рождения, она говорит, что ей тогда (в феврале 1661) было 24 года, что указывает на дату рождения 1636 год, и тогда получается, что в Америку они приехали не в 1676, а в 1675 году (что совпадает с вычислениями, опирающимися на смерть Генриетты в 1670). Рождение Онорины тогда приходится на 1672 год. Но тогда действие "Демона" должно происходить соответственно в 1676, и Кантору тем летом 15 лет, а не 16. А это опять накладка, поскольку год его рождения не должен вызывать сомнений. Однако в новой, исправленной версии первого тома, которую уже видели ее переводчики, указано в самом начале, что в 1645 году Анжелике не восемь, а семь лет. Как писали на Yahoo, Анн Голон подчеркивает, что Анжелика - ровесница короля, и родилась в один с ним год - 1638. Это, видимо, символично. Правда, тогда летом 1645 ей только около семи). Надо думать, что все остальные цифры тоже будут уточнены Анна Вполне возможно, что здесь мы встречаемся просто с одной из исторических вольностей, которые Анн Голон иногда допускает. Например, когда Жоффрей попадает в Марокко 1661 году, там заканчивается правление Мулея Арши (Мулей Али ар-Рашида), у которого его брат Мулей Исмаил "с хищностью молодого грифа вырывал власть". На самом деле за власть в 1659-1664 году воевал тот самый Али ар-Рашид, против Мухаммеда II, победив, он правил до 1672 года, и только тогда к власти пришел знаменитый Мулей Исмаил. И даже когда на восток попадает Анжелика, правление Мулея Исмаила еще не началось. Но Мулей Исмаил - слишком колоритная фигура, с напрашивающимися параллелями к Людовику, и Анн Голон просто не могла не включить его в книгу . Кстати, в фильме, кажется, упоминается именно Мулей Али ар-Рашид. Не скажу, что мне очень нравится такая вольность (это о книге). Да и такой персонаж, как Осман Ферраджи, смотрелся бы и при Али ар-Рашиде. Тем более что и Мекнес стал столицей несколько позже, и влияние Марокко на Сахару и Судан ко времени действия книги ослабло, хотя тот же Мулей Исмаил на некоторое время влияние в Сахаре восстановил. Видимо, включение его в роман понадобилось автору еще и для того, чтобы послать Жоффрея на поиски золота к местным племенам. А подобная экспедиция под эгидой султана, как мне представляется, была возможна не в 1660-х годах, а немного позже или же намного раньше, хотя может быть, я и ошибаюсь. Они не так уж молоды к моменту возвращения во Францию, к тому же в их возрасте должны дать о себе знать старые раны- ее малярия, его рука, нога, горло. Малярия уже дала о себе знать в Салеме, а горло - во время переговоров с индейцами в Катарунке, так что мне кажется, что автор в книге отнюдь не делает героев неуязвимыми. Климат в Центральной Европе, ИМХО, менее способствует рецидивам малярии, так что можно надеяться, что ничего подобного не будет. Еще насчет малярии - я лично знала/знаю людей, которые, перенеся малярию в начале 40-х годов, больше никогда от нее не страдали, один из них дожил почти до 90, а другой и сейчас жив-здоров :) Еще о молодости - ведь и в те времена люди жили подолгу - те же Фонтенель, Гоббс, Людовик, Ментенон, Ньютон. Поэтому возраст Жоффрея и Анжелики и тогда все же оставлял им силы и время, ИМХО. У меня создается впечатление, что старость в те времена наступала тогда же, когда и сейчас, просто многие умирали молодыми от разных болезней. Конечно, очень важно было иметь хорошие зубы, у героев так и было, что вполне правдоподобно, возьмем того же Ньютона. Кроме того, роман этот не просто исторический, а историко-приключенческий, что позволяет некоторые преувеличения Owl Еще меня очень волнует такой момент. Граф думает что Анж умерла в пустыне, потом он в Америке встречает Флоримона. но описания этой встречи нет. По словам графа в Ла-Рошель его собственно привели дела, а на след Анж его навел Роша в испанском порту. То есть получается, сын ничего ему не сказал, и он случайно узнал что она жива от Роша ! как-то странно. Может у кого-то есть другие переводы? Анна Ни в одном из известных мне переводов эта дырка не закрывается. Вот описание встречи Флоримона и Жоффрея мне очень хотелось бы почитать. Потому что непонятно, когда Жоффрей узнал про то, что Анжелика выжила. В шестой книге упоминается, что он раньше думал, как она провела эти пять лет. Только непонятно, когда он это думал - после встречи с Роша или до? Опять же он уже в Голдсборо говорит Анжелике, что строил форт, думая о ней, надо понимать, как о живой. Конечно, говорить он мог что угодно, но создается впечатление, что он все же узнал от Флоримона, что она выжила. Те же Флоримон и Кантор не удивились, что отец привез мать в Америку. Значит, они знали, что он знает :) Вероятно, это была первая поездка в Европу? В общем, дырка в сюжете налицо, поэтому меня всегда интересовало, когда Флоримон добрался до отца? Явно после их встречи прошло больше года, потому что мальчик успел поучиться в Гарварде. Анна Свадьба была летом, а сблизились они весной следующего года, правда, не указывается, в начале или в конце весны. Но непонятно, когда произошел эпизод с пением под гитару? По крайней мере, полгода прошло. Но действительно, любопытно, почему НИКТО не проболтался? Ната Это просто моя заметка. Сейчас читаю 6 том и вот меня задело. Анж. в самом начале книги говорит, что Рескатор жестокий убийца, вся его карьера пирата держиться на трупах и он не может быть Жоффреем, потому что, Ж был эпикурейцем, он ненавидел насилие и убийства людей. А вспоминая эпизод из 1 тома, когда он как не фиг делать заколол племянника Архиепископа, типа "так ему и надо, свинья", никогда бы я не сказала, что он лояльно к людям относится. Ginger «Все они — игроки, но игроки опасные, потому что их выигрыш всегда зиждется на смерти других людей. А Жоффрей де Пейрак, напротив, был эпикурейцем. Он презирал насилие. Такие, как Рескатор, строят свое существование на трупах... На его руках кровь...» ненавидел и презирал - суть не одно и то же :) он чтил дуэльный кодекс, который говорит - ежели что, противника надо самолично убить. Но при чем здесь "лояльно отноститься к людям"? Убийства, тем более массовые, не входили в постоянный рацион молодого Ж. Племянничка он заколол не походя, от дурного настроения, а имея на то самые веские основания. И это, кажется, единственное насилие, которое он совершает в т.1 Элен В "Новом свете" Ломени, размышляя, думает о сестрах и вспоминает мать: "У него были также две сестры, одна из них посвятила себя Богу. Обе веселые, жизнерадостные, непосредственные. Когда десять лет назад мать умерла, Ломени горько оплакивал ее. С сестрами, которые его очень любили и питали к нему нежные чувства, он поддерживал самые теплые отношения." В "Победе" Анжелика спрашивает Ломени: "И поскольку мы заговорили о женщинах, могу ли я узнать получили ли вы какие-нибудь известия от вашей матушки и ваших сестер? Я надеюсь, у них все в порядке? Ломени подтвердил, что и его матушка и сестры находятся в добром здравии. У него не было времени внимательно прочитать их длинные послания..."
Леди Искренность: Не помню писала ли я об этом, но меня смущает вот что. Почему в Новом Свете квебекцы (Пон-Бриан и др) не верят в законность брака Анж и Жоффрея, если прямо перед их глазами ходят два бесспорных доказательства 15-ти и 17 лет, похожие на родителей. Как язык поворачивается говорить, что Пейрак подцепил ее где-то на Карибах пару лет назад? Ага, и за пару лет два сына выросли не по дням, а по часам. Дураку понятно, что эти двое знакомы и, замечу, довольно близко, уже как минимум лет восемнадцать.
Florimon: Gal_gu пишет: Денис А это кто такой, простите????
Анна: Дени, младший брат Анж, который унаследовал Монтелу
Florimon: Gal_gu пишет: Я влюбилась в бразильца, вот и выучила язык. а от куда вы родом, если не секрет??? Анна пишет: Дени, младший брат Анж, который унаследовал Монтелу да точно. спасибо
Zoreana: Леди Искренность пишет: Не помню писала ли я об этом, но меня смущает вот что. Почему в Новом Свете квебекцы (Пон-Бриан и др) не верят в законность брака Анж и Жоффрея, если прямо перед их глазами ходят два бесспорных доказательства 15-ти и 17 лет, похожие на родителей. Как язык поворачивается говорить, что Пейрак подцепил ее где-то на Карибах пару лет назад? Ага, и за пару лет два сына выросли не по дням, а по часам. Дураку понятно, что эти двое знакомы и, замечу, довольно близко, уже как минимум лет восемнадцать. Так может и дети не его, он усыновил их. Онорина слижком похожа была на графа. Вероятно было принято в Квебеке усыновлять детей
Леди Искренность: Так Флоримон - копия отец, причем родной.
Gal_gu: Florimon пишет: а от куда вы родом, если не секрет??? Из Ленинграда. В дек. 1990 я уехала в Израиль, а в дек. 1999 - в Бразилию вместе с мужем. Что-то я всё время место жительства меняю в декабре. Факт интересный, а заметила только сейчас! Анна пишет: А как в португальском переводе Андре Капеллан звучит? Звучит так как написанно по русски. А пишится так: André Capellão. Capellão по португальски означает духовник. Он был священником по совместительству с поэтом или это просто прозвище? Кантор звучит так же, пишется: Cantor, означает певец. По французки то же? Zoreana пишет: Леди Искренность пишет: цитата: Не помню писала ли я об этом, но меня смущает вот что. Почему в Новом Свете квебекцы (Пон-Бриан и др) не верят в законность брака Анж и Жоффрея, если прямо перед их глазами ходят два бесспорных доказательства 15-ти и 17 лет, похожие на родителей. Как язык поворачивается говорить, что Пейрак подцепил ее где-то на Карибах пару лет назад? Ага, и за пару лет два сына выросли не по дням, а по часам. Дураку понятно, что эти двое знакомы и, замечу, довольно близко, уже как минимум лет восемнадцать. Так может и дети не его, он усыновил их. Онорина слижком похожа была на графа. Вероятно было принято в Квебеке усыновлять детей Экая, вы, язвительная, Zoreana, а! Всё происходит в Катарунке. Там, помните, Жоф представил канадцам только Анж, как свою жену, а о сыновьях ничего не сказал в тот момент. Да это и понятно, никто не представляет своих детей своим врагам. Намерения же канадцев были Жоф очень подозрительны. Письмо, описывающее въезд Жоф в Катарунк, Ломенье напишет только через несколько лет, уже после зимовки семьи де Пейрак в Квебеке. Поэтому тогда канадцы знали только Онорину, как дочь Анж. и графа. А она не похожа на Жоф, а так же возраст, так что можно думать всё что угодно: о Карибах и т. д. Теперь Кантор, как доказательство не подходит, он не похож на Жоф только на Анж. Флоримон, да, похож. Только это сходство заметно, когда они рядом, ведь у Жоф изуродованно лицо. Это Пон-Бриан и увидел, и понял свою ошибку, только поздно, перед самой дуэлью. Он увидел Жоф и Флоримона, спускающихся по склону, и в-первые заметил насколько мальчик похож на Жоф и в то же время на Анж. Их черты как бы соединились вместе в лице Флоримона. Об этом сходстве и глупости своих сомнений, потом где-то думает граф де Бардань, только вот где не помню.
Анна: Gal_gu пишет: А пишится так: André Capellão. Capellão по португальски означает духовник. Он был священником по совместительству с поэтом или это просто прозвище? Ага. Значит, в португальском переводе тоже перевели значение. Что касается биографии этого товарища, то известно только, что он служил при дворе Марии Шампанской, и был, возможно, духовником, а возможно, придворным. Ссылка не него есть в теме "Что читаем". Gal_gu пишет: Там, помните, Жоф представил канадцам только Анж, как свою жену, а о сыновьях ничего не сказал в тот момент. Получается, что канадцы просто не поняли, что эти подростки - дети Анж? Не захотели понять? Gal_gu пишет: Из Ленинграда. Здорово - у меня в Лениграде живут родственники Gal_gu пишет: Письмо, описывающее въезд Жоф в Катарунк, Ломенье напишет только через несколько лет, уже после зимовки семьи де Пейрак в Квебеке. Мне всегда казалось, что это письмо написано даже после пожара Вапассу, и Ломени жив.
Florimon: Gal_gu пишет: Из Ленинграда. а я уже не первый раз замечаю что люди более старшего поколения продолжают говорить "Ленинград", когда вот мои сверстники уже "Питер". И что самое важное - все друг друга понимают!!!
Zoreana: Gal_gu пишет: Экая, вы, язвительная, Zoreana, а! Как то я не пойму Вас. Мы же не знаем ,как было принято в Новой Франции. Может для жителей Канады брать женщину с детьми было в полне нормой. А что Фло был похож на ПЕЙРАКА,так он мог быть и его сыном. Есть же смешанные семьи. И вообще ,кто пристально заглядывался в лица его детей.
Анна: Девочки, я перенесла сообщения об именах в тему "Имена в романе", чтобы не затерялись
Gal_gu: Ой! Бог с Вами, Эвелина! Мне показалось интересным, вот и выдала. А если нет, так цикните на меня и я буду сидеть тихо.
Эвелина: Gal_gu пишет: Ой! Бог с Вами, Эвелина! Мне показалось интересным, вот и выдала. А если нет, так цикните на меня и я буду сидеть тихо. Ну зачем Вы так. Мне было очень интересно. Просто в универе таким часто занимались, только в родной литературе это сделать проще, поскольку язык знаешь. Я преподавателей таким анализом изводила и группу от опроса спасала. То, что Вы написали, так и называется, это всего лишь термин , а не издевка. Мир?
Леди Искренность: Gal_gu пишет: Всё происходит в Катарунке. Там, помните, Жоф представил канадцам только Анж, как свою жену, а о сыновьях ничего не сказал в тот момент. Да это и понятно, никто не представляет своих детей своим врагам. Намерения же канадцев были Жоф очень подозрительны. Письмо, описывающее въезд Жоф в Катарунк, Ломенье напишет только через несколько лет, уже после зимовки семьи де Пейрак в Квебеке. Поэтому тогда канадцы знали только Онорину, как дочь Анж. и графа. А она не похожа на Жоф, а так же возраст, так что можно думать всё что угодно: о Карибах и т. д. Теперь Кантор, как доказательство не подходит, он не похож на Жоф только на Анж. Флоримон, да, похож. Только это сходство заметно, когда они рядом, ведь у Жоф изуродованно лицо. Это Пон-Бриан и увидел, и понял свою ошибку, только поздно, перед самой дуэлью. Он увидел Жоф и Флоримона, спускающихся по склону, и в-первые заметил насколько мальчик похож на Жоф и в то же время на Анж. Их черты как бы соединились вместе в лице Флоримона. Об этом сходстве и глупости своих сомнений, потом где-то думает граф де Бардань, только вот где не помню. Уххх, так хорошо все объяснили. Спасибо. А то меня этот вопрос все время заботил.
Zoreana: Gal_gu написала правильно ,но значит граф не любил говорить о своих детях. Как многие мужчины хвастуются своими сыновьями! А Анж тоже не жаловала "телечьими нежностями" новообретенных сыновей.
urfine: Zoreana , ответила в теме Голосование: Какая по-вашему Анжелика мать? , чтобы не оффтопить.
Gal_gu: Анна пишет: Получается, что канадцы просто не поняли, что эти подростки - дети Анж? Не захотели понять? Нет, они просто не обратили на подростков ни какого внимания. А в факт, что эти два подростка родные сыновья Жоф и Анж, канадцев носом никто не ткнул! Наличие подростков в отряде у Пейрака никого не удивляет. У самого Ломени два баррабанщика - подростки. У Пейрака они знаменосцы. Что в этом странного? Это нормальный порядок вещей для 17 века. Мальчики не одеждой, ни каким-то специальным положением или привелегиями, ну совсем ничем, не отличаются от остальных членов отряда. За юбку Анж, как Онорина, они не держатся. И ещё, обрати внимание, их разместили вместе с остальными членами отряда, а не вместе с Жоф, Анж и Онориной в маленьком доме. Т е для постороннего даже очень пристального взгляда ничего не указывает на то, что эти подростки - родные сыновья хозяина Катарунка! И я продолжаю считать, что Жоф делает это преднамеренно. Это часть его плана, это его тактика, чтобы держать канадцев под постоянным наблюдением. Просто мальчишки - никто не обращает внимание, а к сыновьям Жоф будут относиться подозрительно. (Zoreana:Поймете, дело не в любви, хвастовстве или "телячьих нежностях". Просто, на войне как на войне, первым делом безопастность для всех! Для того чтобы любить и все остальное, нужно сначала выжить!)Аня, я спецально перечитала эту часть вместе с письмом де Ломени. Жоф представляет Анж, как графиню де Пейрак - свою жену, Понт-Бриану со товарищи сразу после стычки. Сам он в маске. Всё внимание канадцев сфокусированно на Анж и Жоф. Их больше никто не интересует! И это тоже трюк графа. Это именно то, что он хочет. Граф безапеляционно держится как единственный и полноправный хозяин этих мест. Он вежливо, но жестко требует объяснений от графа де Ломени: какаго чёрта он там делает. Потом мимоходом спрашивает о маленьком домике, потому что он хочет разместить там жену и дочь и сопровождающих их женщин и детей. Вот и всё, и не слова о сыновьях. Потом де Ломени напишет: " Графа де Пейрак сопроваждали его жена, подростки, другие женщины с маленькими детьми. Они сами до конца не могли осознать всей смелости своего поступка..." Он пишет это через 6 лет после встречи. И как видишь, написанно подростки, а не сыновья. Он не обратил на них внимания тогда, и факт, что это сыновья Жоф и Анж, не имел для Ломени никакого значения и потом. Появление белых женщин с маленькими детьми верхом на лошадях в этой глуши ошеломило канадцев настолько, что всё остальное, как говориться, осталось за кадром. Анна пишет: Мне всегда казалось, что это письмо написано даже после пожара Вапассу, и Ломени жив. Писмо было начато в сентябре 1682, т е до пожара в Варассу. Оно осталось незаконченным. Мне кажется, что он мёртв. Zoreana пишет: Мы же не знаем ,как было принято в Новой Франции. Может для жителей Канады брать женщину с детьми было в полне нормой. А что Фло был похож на ПЕЙРАКА,так он мог быть и его сыном. Есть же смешанные семьи. И вообще ,кто пристально заглядывался в лица его детей. Ну почему же не знаем? Мы знаем! В 16, 17 и начале 18 века белых женщин брали ( я имею в виду замуж, а не только в постель) буквально со всем: с детьми, с темным и сомнительным прошлым и т д. Главное, чтобы рожать могли. И это не только в Новой Франции, а во всех колониях в Северной и Южной Америках. Другой выход - это жениться на местных аборигенках, а это не пристижно! И дети тогда будут местисы, что тоже не хорошо. Я думаю, что уже все понятно. Пойду про имена писать
Анна: Gal_gu пишет: Писмо было начато в сентябре 1682, т е до пожара в Варассу. Оно осталось незаконченным. Мне кажется, что он мёртв. Но само письмо очень благожелательно и проникнуто "грустью и восхищением" - так в русском переводе. Мне кажется, настроение этого письма не соответствует тому, что он сделал. Неокончено - это точно? А с датами в книге проблемы...
Gal_gu: Анна пишет: Неокончено - это точно? А с датами в книге проблемы... Estas palavras escreveu-as muitos anos mais tarde ao Rev. P.e Daniel de Maubeuge, numa carta datada de Setembro de 1682 que ficou inacabada. Подстрочник: Через много лет он написал Отцу Даниелю де Мабеже вот такие слова, в письме датированном сентябрем 1682, которое осталось незаконченным.... Вот эта форма в португальском:" ficou inacabada" - она окончательная и бесповоротная, как сама смерть, т е можно сказать, что письмо осталось незаконченным на веки вечные. Потому-то и думаю, что де Ломени умер. Но мои ощущения, как и бразильского переводчика, вещь субъективная. Письмо незаконченно, хорошо, а Ломени жив. Одно другому не противоречит. Я понимаю почему тебе не хочется, чтобы он умирал, да еще от руки Анж. Давай поговорим о Ломени, интересно это! В какой теме "Роман - поток"? Анна пишет: А с датами в книге проблемы... Я бы уточнила, не с датами в общем, а с возрастом Анж и ее детей. Заметь, о возрасте Жоф только и известно, что он на 12 лет старше Анж. (спасибо барону Арману ) Я читала твой пост о несоотвествии в датах и возрастах. Мне кажется, что проблема в следуещем: в течении всей серии Анн Голон не может опредилиться - Анж родилась в ноябре 1637 или 1638. Т к это конец года, то "подвижки" могут быть аж до 2 лет. Если сейчас в новой версии нам упорно повтаряют, что Анж ровестница короля - давайте сделаем временную линию. Начало и конец каждого тома и основные события в нем - какой год, кому сколько лет. Можно открыть отдельную тему и начать с новых томов, как тебе идейка? Или уже есть? А когда все обсудим и перелопатим, сделаем отдельный файл и подвесим. Вопросы с датами - иди туды А можно и совсем обнаглеть и отправить Анн на рассмотрение с вежливой просьбой внести поправки. Ну, согласная? Анечка, решила подкинуть мне интересную тему о Ломени, чтобы спокойно нежиться на минском солнышке?! А я замерзая в зимней Бразилии, буду размышлять и аргументы выставлять, да? Не выйдет! Давай разгребать временной завал и других в компанию возмем, иначе это затянется, как выход последниго тома!
Анна: Gal_gu пишет: Подстрочник: Через много лет он написал Отцу Даниелю де Мабеже вот такие слова, в письме датированном сентябрем 1682, которое осталось незаконченным.... Н-да, похоже, что и правда помер... Хотя тело и не нашли, м дата непонятная...Но скажи, там была грусть и восхищение? Давай, и правда, обсудим товарища в разделе роман-поток. (Только не замерзай там в южном полушарии ) Можно и отдельно попробовать. Короче, я открываю тему. Gal_gu пишет: сейчас в новой версии нам упорно повтаряют, что Анж ровестница короля - давайте сделаем временную линию. Начало и конец каждого тома и основные события в нем - какой год, кому сколько лет. Можно открыть отдельную тему и начать с новых томов, как тебе идейка? Согласна, давай попробуем. Именно в новой версии отдельно, а старую обсуждали здесь ссылки на одну из хронологии старой версии urfine приводила, а версия PinkPanther выложена в ЧАВО. Новую версию мы тоже обязательно выложим. На старом сайте у нас двойная датировка идет. http://www.angelique.nm.ru/bibl.html
Zoreana: Вот я прочла в "Демоне" о подарках ,которые заказал граф в Квебек. Огромный акцент был на чаше для мадам Кастель-Моржа. Значит он заранее купил чашу. Или эта была другая ,которую он подарил.Почему он не подарил Сабине сразу после приезда. Он ,что ей целый сервиз собирался подарить.?
urfine: Zoreana пишет: Огромный акцент был на чаше для мадам Кастель-Моржа. Значит он заранее купил чашу. Или эта была другая ,которую он подарил. А какое здесь не соответсвие? В "Демоне" говорится, что он для многих подарки заранее выбрал: и для Жанины Гонфарель и для иезуитов... да для всех мало мальски значимых особ Квебека. Про Сабину подчеркиевается потому как уже в "Демоне" говорится, что вот эта дама яростно выступает против четы Пейраков, вот и говорится, что для этой несговорчивой дамы старались что-то подобрать особенное, а вдруг смягчится? Подарки всем раздаривали начиная с общей мессы и потом на приеме. Автор описывает как вызывающе вела себя Сабина и вручение ей подарка именно в тот момент, это как прямая провокация, как красная тряпка на быка: "Мадам, вы стреляли по нам из пушек- какое приветствие! Примите подарок с нашими наилучшеми пожеланиями" Ну-ну. Подойди к такой с подарком. Всем хотелось, чтобы прием прошел без лишних хлопот. По поводу того, была ли эта одна и таже чаша, что выбрали ранее и что подарил Пейрак Сабине после сцены в Монтиньи, уточнений вроде в книге нет. Может та, а может и не та.
Zoreana: Так граф с Сабиной переспал несразу. И общаться он начал до их постельных утех. А зачем Сабине 2 чаши для причастия. Если эта была 2 чаша ,то как-то на Жоффрея не похоже дарить одиннаковые подарки подряд. Получается, он намерено не дарил Сабине подарок.
urfine: Zoreana пишет: Получается, он намерено не дарил Сабине подарок. А что еще можно ждать от мужчины? Конечно намеренно. Мужчина - это всего лишь его гениталии. Перефразируя извесное изречение, можно сказать: скажи мне, что ты мужчина и я скажу для чего ты живешь, чего ты хочешь, и чем ты думаешь - однозначно секс. Даже бессознательное мужчины - это секс. А бессознательное у графа де Пейрака проснулось и возбудилось еще с выбора подарка для Квебекских дам, а то и еще раньше, ага. Уже в Демоне показано как Амбруазина "возбудила" аппетит Жоффрея де Пейрака, в Новом Свете, он не смог пройти мимо индеанок, не важно,что он там Анжелике говорит - врет. Он же мужчина. К моменту прибытия в Квебек, граф уже слюной исходил при мысли какой "разнообразный курятник" ждет его в Квебеке . А вот эта цыпочка, как там, ее Сабина - отбила все мозги графу напрочь еще во время бала в честь прибытия: осталась только мысль -хочу. Ну это же очевидно. Тянуло, однозачно тянуло. В первую же ночь, проведенную в Квебеке c женой, граф предавался безудержным фантазиям о Сабине. А утрочком уже решил, подарочек попридержим - пригодится, сейчас разработаем план заполучения "цыпочки" . Теперь дело за малым: Анжелику - на день к колдунье, сама такая , Сабину заманить к себе в кабинет ... и занятся сексом . О, окошко открытое увидела, это хорошо,что она там в окно хотела выбросится, молоток, что додумкался окошко открыть! Сщас мы ее "спасем": цып-цып-цып . Так, а теперь подарочек, куда ж это запрятал, а вон, под кровать спрятал, подальше от Анжелики. Ай да Жоффрей де Пейрак, ай да с... сын, ай да настоящий мужчина, Ай да большой гигант большого секса! А вот интересно, а чегой-то он там холодной зимой в Квебеке по фортам разъезжал, наверняка по индеанкам шатался. А то что он там Анжелике говорит, то все заливает, может сам верит, но вообще вр-ё-ё-от. Мухи отдельно, котлеты отдельно. А потом вообще к Сабине во Францию от жены удрал. Она там в русскую бабу играет (которая все наскаку делает) - пусть поиграет, а мы во Францию за сексом. А то кого там в Вапассу и в Голдсборо найдешь -одни гугенотки - фу, преснятина. Так что вперед за сексом, мужчины они такие, однозначно. А на корабле подарков... Так что вы правыZoreana, однознаяно, намеренно не дарил подарок, решил: "Сначало секс, а потом - подарочки". Жалко,что другим сразу подарки подарил, они подарки -хвать, а ответной услуги - фиг дождался . Не, точно, надо было сразу не дарить...
La comtesse:
Zoreana: Интересная у Вас версия. Просто, граф не с проста ,не подарил чашу. Я не думаю ,что он слюни источал на Сабину ,а а выгоду ждал от семьи Сабины. А тут бац и села мадам ,вот и пришлось ей закрыть ротик. Он все же сестрицу знал. А та была от подарков без ума. А вообще ,надоели ему индианки и гугенотки ,захотелось землячки
urfine: Zoreana пишет: а выгоду ждал от семьи Сабины Какую выгоду? Права первой ночи с первой красавицей города для почетного гостя? Что-то я не заметила особого интереса Пейрака к семье де Кастель-Моржа. Анн-Франсуа - друг Флоримона. Со старшим де Кастель-Моржа особого тесного знакомства не искал. Zoreana пишет: Просто, граф не с проста ,не подарил чашу. Не, все-таки , я так не недопоняла Почему граф, по вашему чашу сразу не подарил. Ведь готовил для всех подарки еще до Квебека. А когда он по вашуму передумал дарить? Когда Сабину увидел, когда узнал, кто стрелял? А коварные планы соблазнения Сабины строил, клинья подбивал? А когда точно решил, что заполучит все же ? Или все же все случайно получилось? Zoreana пишет: А тут бац и села мадам ,вот и пришлось ей закрыть ротик Подарком что-ли? Вроде у Сабины не было особого желания трубить об этом на всесь город. А то бы одной чашей он бы не отделался. Zoreana пишет: Он все же сестрицу знал. Вообщето тетю. Карменсита была теткой Сабины. Zoreana пишет: А вообще ,надоели ему индианки и гугенотки ,захотелось землячки Ну правильно, в Вапуссу побыл с индеанками, в Голдсборо -с гугенотками, с Амбруазиной -в районе Ньюфаундленда и по Святому Лавретнию покуролесил. В Квебеке распробовал "землячек". А потом и вообще за одной из них укатил во Францию. Так сказать совместил деловую поездку с секстуризмом. Ну как же, он же естесствено не смог не изменить Анжелике во Франции, как вы думаете? Опять ходил кого-нибудь по Парижу искал для быстрого секса? Ну как же год без жены? Не мужик, а просто бродячий кот какой-то. Пенсия на горозонте, а он все туда же. Вообще-то свою версию я высказала раньше, когда сказала, что подарок не подарили сразу потому как после инцентента с пушками это было затруднительно. Потом довольно долго Сабина поддерживала с четой де Пейрака состояние "воинственного нейтралитета", + учитывая характер Сабины, еще не известно как бы она в это время прореагировала на подарок. Потом вроде как установилось что-то вроде дружбы. Вот тут может и можно было подарок преподнести: может забыл, хотя граф наш редко что забывает (только в Вапассу забыл при оттепели окорока снять и те испортились ), по форпостам ездил - времени не было, да еще после расскза Анжелики воспоминаний Сабины, что та была влюблена в него. Граф сопоставил это чувство влюбленности и теперешний неустойчивый, нервный характер Сабины и решил подарок не дарить, а то дамочка сейчас себе напридумывает чёрти-чего. А Сабина ведь и правда могла. Ну так или иначе подарок все же свой Сабина получила. Можно расслабиться, подарок нашел так-ки своего адресата. Хотя, честно говоря, Анн Голон бы наверное сильно удивилась, если бы узнала какие можно далеко идущие выводы сделать из-за этого самого подарка. Ну чего ей стоило уделить этой вещи хотя бы пару лишних абзатцев в тексте, для полной ясности. А то мы сейчас напишем почти психоаналитический трактат: "Проявления латентных мужских желаний в отсрочке дарения подарка как признак желания сексуальных отношений " .
Gal_gu: Zoreana пишет: Вот я прочла в "Демоне" о подарках ,которые заказал граф в Квебек. Огромный акцент был на чаше для мадам Кастель-Моржа. Значит он заранее купил чашу. Или эта была другая ,которую он подарил. Zoreana, вам нужно было продолжать читать дальше! А там написанно, что чернила на сопроваждающей чашу записке уже были выцветшими, т е чаша таже и даже записка таже. Вот так Сабина графа восхитила, что даже записку поленился переписать! Zoreana пишет: Получается, он намерено не дарил Сабине подарок. Ну, да, а что тут удивительного?! Жоф, он гасконский принц. Сабина е ее муж его вассалы. А пальбу из пушек вассалам так просто не пращают! Вон, Король-Солнце приказал вырубить целый лес, принадлежавший Великой Мадмуазели, за ее упражнения с артиллерией! Сабине еще очень повезло - легко отделалась: чуть больше часа приятного время провождения с графом, маленькая царапина на лбу и несколько месяцев ожидания падарка. Видите, Zoreana, все повторяется, только по другому - марксиская диалектика. Мир развивается по спирали, даже придуманный! urfine ,Маша, ну просто класс!! Расскажи, пожалуйста, где это твоя муза гуляла, чтобы потом тебя на такое вдохнавлять?
Zoreana: Gal_gu пишет: вам нужно было продолжать читать дальше!Спасибо за разбор. У меня -нет под рукой книги ,а дословно не помню.Gal_gu пишет: так Сабина графа восхитила,Так в чем восхитила?urfine пишет: Со старшим де Кастель-Моржа особого тесного знакомства не искал.Он же не был последним человеком в Квебеке. urfine пишет: А то мы сейчас напишем почти психоаналитический трактат: "Проявления латентных мужских желаний в отсрочке дарения подарка как признак желания сексуальных отношений " .Да,Вы правы надо закрыть эту тему
Анна: La comtesse пишет: Честно-я в сарой версии не знаю ни одного исторического ляпа. А вы? Если знаете, скажите (все форумчане), интересно. Должны же быть причины таким упрекам. Правда, я не самый большой знаток истории, но... По-моему, не надо быть гением, чтобы увидеть историчность этого произведения. Тем более что Анн все исторические факты обыгрывала так, что они не выделялись и казались органичными. Всегда. В новой версии мне интересны все исторические справки, но они ВЫДЕЛЯЮТСЯ, это видно невооруженным глазом. Это не упрек, просто мое видение. Кстати, интересно, почему никто Дюма не ругает за ляпы? Их огого как много! Но это я отклоняюсь от темы. Леди Искренность пишет: Я лично тоже не знаю, но сама лично читала про такие упреки (абсолютно необоснованные) 1)События в Канаде. По словам критика во время действия романа в Канаде была еще абсолютная глушь, Квебек был деревней, и жили редкие поселенцы. Якобы автор описывает чуть более позднюю обстановку, чем была во 2 половине 17 века. 2) Совсем незаслуженный упрек, касаемый поделок под Анжелику, а именно Анжелика в России (к которой автор не имеет значения), где в России в 17 веке правит Павел I. Из временных сдвигов я лично могу вспомнить дополнительный год для Клода, Мулей Исмаил и Ракоци вроде тоже сдвинуты в годах немного. Но Анжелика все-таки не альманах, а художественное произведение и автор несомненно имеет право на некоторые вольности. urfine пишет: La comtesse , я бы сказала, что встречаются не столько исторические ляпы, сколько ну небольшие подвижки в датах, чтобы сюжет подтянуть к истории - это чаще, или наоборот, историю к сюжету. Все же мне кажется, что Анн Голон действительно довольно бережно оперирует историческим событиями, нет повального перекраивания фактов в угоду сюжета. Ну если говорить о каких-то конкретных примерах расхождениях истории в романе и исторических реалий то вот: 5 том заканчивается декабрем 1662, когда Анжелика укрывает у себя в доме Клода Ле Пти от преследований Дегре, на самом деле Клод Ле Пти был казнен, сожжен, на Гревской площади (у Голон повешен) 1 сентября 1662 года. Автор продлила поэту жизнь как минимум на полгода: по сюжету Клод еще должен сыграть свою роль в деле о погроме в таверне "Красная маска". Анжелика начинает заниматся шоколадом в 1663 году, а Давид Шайу официально стал первым шоколатье Франции в 1659 году (хотя здесь плавающаяя дата, что-то он начал в 1659 г - получил патент, а что-то и в 1661-63 гг.--- певая фабрика, шоколадное кафе -1671 (не знаю как его по-другому по-русски назвать). Еще терзают меня смутные сомнения, что Голон немного "подвинула" дату основания Французской Ост-индийской компании. Ну если покапаться, то еще можно что-то отыскать, я привела примеры из 5-6 томов новой версии, которые сейчас и читаю.
Анна: Девочки, к сожалению, ляпы есть. Например, в старой версии были следующие ляпы 1) упоминалось, что арабы были в Пуату в 11 веке, хотя на самом деле это было в 8. Это просто опечатка, но она исправлена. 2) Фульк Марсельский дважды назван Фульком из Нейи. Ошибка перешла в новую версию, но была исправлена в русском тексте, по согласованию с Надей. 3) Жоффрей упоминает Берцелиуса, который жил в 19 веке. Это тоже исправлено в русском тексте по согласованию с Надей. Но впрочем, в таком большом тексте подобные ошибки неизбежны. Что касается подвижек в датах - верно, это делается для того, чтобы сконцентрировать события, подтянуть сюжет к истории. Отсюда и сдвиг Мулея Исмаила лет на десять назад. И, кстати, поездка Жоффрея вглубь Африки могла состояться либо раньше, либо позже. И еще одна странная вещь - упоминается, что Жоффрей впервые встретился с Абд-эль-Мешратом в Гранаде. Но разве в те времена арабы еще ездили в Испанию? Но касательно Ракоци - тут сдвиг получается на целое поколение. Что, на мой взгляд, уж слишком. Ференц Ракоци II ко времени событий еще и не родился. Но его отец и тезка тоже был в Париже. Будем считать, что это он и есть. А королем Венгрии ни он, ни его сын не был. Сын был герцогом Трансильвании. Но это все не так уж страшно. Анн Голон ведь не поступает как некоторые авторы имитаций, засылавшие Анж к Павлу I, или изобретавших в семнадцатом веке ручной пулемет. Зато Жоффрей совершенно справедливо строит паровую машику. Паровые насосы тогда как раз были. А вот Версаль только строился. Так что здесь Анн тоже сдвинула время. И восстания в Пуату именно в это время не было, "миссионеры в сапогах" пришли туда через восемь лет. Однако соляные бунты были, именно тогла. Ну, и в Америке - "дочерей короля" - девушек в жены колонистам перестали отправлять в середине 60-х годов, во время пребывания героев в Мэне в Акадии не было губернаторов, индейских вождей обманом отправили в Европу лет через десять... Но Сен-Кастин существовал! И Лига ирокезов тоже Но скажите, разве эти ошибки и сдвиги мешают роману быть историческим? Конечно, нет.
Леди Искренность: Анна пишет: 1) упоминалось, что арабы были в Пуату в 11 веке, хотя на самом деле это было в 8. Это просто опечатка, но она исправлена. 2) Фульк Марсельский дважды назван Фульком из Нейи. Ошибка перешла в новую версию, но была исправлена в русском тексте, по согласованию с Надей. 3) Жоффрей упоминает Берцелиуса, который жил в 19 веке. Это тоже исправлено в русском тексте по согласованию с Надей. Но впрочем, в таком большом тексте подобные ошибки неизбежны. Помню, помню. Но вот с пунктом три не знаю, правильно ли мы поступили. Берцелиус хотя бы настоящий и действительно швед, хоть и жил на пару веков позже самого Пейрака, а у нас вымышленный получился.
urfine: Анна пишет: девушек в жены колонистам перестали отправлять в середине 60-х годов, Во французских источника, не только Википедии, говорится, что первая партия девушек отправилась в Новую Францию 22 сентября 1663 года. Само название "дочери короля" относится к тем женщинам, которые уехали по "этой программе" в период с 1663 по 1673 гг.
Анна: Леди Искренность пишет: Помню, помню. Но вот с пунктом три не знаю, правильно ли мы поступили. Берцелиус хотя бы настоящий и действительно швед, хоть и жил на пару веков позже самого Пейрака, а у нас вымышленный получился. Абсолютно правильно. Это ляп, и он режет очень сильно. Жоффрей упоминал шведского химика Берцелиуса, а шведский химик Берцелиус только один, и он знаменитый. Вымышленный шведский химик Берцелиус, живший в пятнадцатом веке, это не к данному роману, а скорее к альтернативной истории или к пародии. К тому же в пятнадцатом веке химики были близки к алхимии, и, в общем, их было не так много. Это все равно что придумать средневекового ученого с фамилией Менделеев там или Бутлеров. У Анн Голон вообще все ученые, на которых Жоффрей ссылается - настоящие. urfine пишет: Само название "дочери короля" относится к тем женщинам, которые уехали по "этой программе" в период с 1663 по 1673 гг. А, значит, Анн Голон только на три года сдвинула. Это лучше. Я читала (не в Википедии ), что программу начал Талон в 1665 году, а закончилась она еще в его бытность. И в памяти осталась первая дата. Приятно, когда "сдвиги" меньше.
urfine: На сайте Musée de la civilisation à Québec я нашла такие данные, что население Новой Франции составляло в 1663 году 3 200 жителей, а к 1672 году уже 6 700. Так же я встречала цифру от 800 до 900 - столько девушек было отправлено по программе "дочери короля" (это именно в период с 1663 по 1673 год). Квебекские историки собрали сведения почти обо всех девушках: когда родились и где, когда уехали в Новую Фрацию, когда и за кого вышли замуж и т.д.
Анна: urfine Маша, а вы видели эти списки? Там нет знакомых имен? И не видели ли вы списки членов Верховного Совета Квебека?
urfine: Анна , я смотрела мельком. У меня нет пока времени заниматся этим подробно. Списки членов Верховного совета, думаю, можно попытатся найти, это вполне реально. У меня ноги никак до музея истории не дойдут, я там поинтересуюсь, как дойду. Не знаю как у вас пойдет французский, но можете посмотреть здесь: http://www.fillesduroi.org/src/f_filles_list.htm --- этот сайт, если вы посмотрите, так и называется "дочери короля" http://municipalite.yamachiche.qc.ca/toponymie/genealogie/chronique_19_filles_du_roy.html ---тут размещены списки "дочерей короля" из знатных фамилий и из простонародья, а также есть разделение по регионам Франции. Между прочим, как я понимаю, девушек везли в Новую Францию и до и после программы "дочери короля", только они уже не не входили в эту программу.
Анна: urfine Маша, спасибо Я этот список Верховного Совета искала, даже писала на один из официальных канадских сайтов, но безуспешно. Они просто поблагодарили за письмо, но ничего так и не ответили Между прочим, как я понимаю, девушек везли в Новую Францию и до и после программы "дочери короля", только они уже не не входили в эту программу. Значит, девушки, прибывшие в Америку в романе, то есть в 1676 году, прибыли уже не гос. средства, а на деньги спонсорши-Амбруазины.
Леди Искренность: Анна пишет: же не гос. средства, а на деньги спонсорши-Амбруазины. А разве в книге этого нет, что Амбруазина все это за свой счет снарядила, потому что ей якобы видение было?
Анна: Кажется, было. Но учти еще, что девушек надо было где-то набрать, то есть подобный проект должен все же получить если не гос. средства, то разрешение. То есть слова Кольбера, что он не позволит обезлюдеть Франции, чтобы заселить Канаду, все же не являлись жесткой тенденцией.
Леди Искренность: Я думаю, что во Франции, как и у нас все всегда упиралось в деньги, а если кто-то платит, то почему бы и не разрешить. Я просмотрела выложенные Машей списки, но из всех девушек помню только фамилию Дельфины. Такой там нет. Точнее фамилия есть, но имена другие.
Gal_gu: Аня, было, было. Амбруазина сказала, что у нее было видение, и она лично занялась финансированием и организацией этого проекта, а идею подал дОржеваль. Она заручилась подержкой в самых высших сферах, а Их Величества ей дали покровительство и, скажем так, моральную поддержку. Амбруазина получила все необходимые разрешения и оплатила их вместе со всеми остальными пошлинами и налогами, связаннами с таким проектом. дОржеваль сказал Анж, что Дьяба воистину творила чудеса со всеми этими чинушами. Так что внешне это все выглядело вполне пристойно. Только там есть одно большое НО! Эти девушки предназначались пиратам Колена и ехали они в Голдсборо, а не в Квебек, поэтому там не могли быть использованны государственные деньги! Проект дОржеваля был таков: Колен- Золотая Борода захватывает Голдсборо и организует там колонию для французской короны, а Амбруазина привозит жен для пиратов-поселенцев. Таким образом это пиратская акция на английской территории и Людовик за это никакой ответственности не несет, а вот результатами Его Величество воспользоваться сможет и с большим удовольствием. Все высокие чиновники, в том числе Кольбер и сам король, были прекрасно осведомлены об истинных целях этого проекта! Иначе его осуществление было бы просто невозможно! Только сами девушки ничего не знали и не ведали.
Анна: Gal_gu пишет: Только там есть одно большое НО! Эти девушки предназначались пиратам Колена и ехали они в Голдсборо, а не в Квебек, поэтому там не могли быть использованны государственные деньги! А зачем тогда Амбруазина посадила корабль на камни и зачем ее помощники перебили команду? Ведь она страшно рисковала - девушки тоже могли погибнуть. Если Колен организовывает колонию легально, зачем устраивать это крушение? И вот интересно - знала ли Амбруазина о провале миссии Колена? как бы она поступила, если бы Колен выиграл?
Gal_gu: Амбруазина узнала еще во Франции, что атака Колена на Голдсборо была отбита. Девушки уже не нужны, но эту машину невозможно остановить. Проект широко разрекламирован. О нем все знают и король с королевой оказывают покровительство. Значит девушки должны отплыть в Канаду, как все непосвещенные считают. А потом от них избавятся! Караблекрушение - все погибли и концы в воду! Капитану "Единорога" еще во Франции была выплачена сумма, чтобы покрыть все убытки. Он сам признался во всем Анжелике. Команду перебили, как ненужных свидетилей, а капитан притворялся безумным, чтобы сохранить свою жизнь и выйграть время. Почему корабь не затопили посреди океана, не рискуя, что кто-то выживет? Потому что Залил с двумя кораблями уже находился во Французском заливе. Амбруазина не собиралась рисковать своей жизнью. Она оставила "Единорог" во время шторма около Голдсборо и только потом корабль был брошен на камни. Колен всего навсего пешка в этой игре. Амбруазина сама хотела стать единственной хозяйкой Голдсборо! Если бы Колен выиграл, у него был бы выбор: либо быть на побегушках у Амбруазины, либо быть убитым. Амбруазина отправляется в Голдсборо на разведку. Она должна решить, что делать дальше. Организавывать еще одну атаку или переходить к запасному варианту - соблазнить Жоффрея. Причем обмануть Жоффрея ей не удалось, ему достаточно было взглянуть на ее волосы и туфли, чтобы понять для чего она там появилась. Жоффрей демонстрирует "мускулы", показывая свой флот и объясняя возможности каждого корябля. Амбруазина заключает, что силой здесь ничего не добъёшся, да и сил таких даже у всей французской колонии нет. И что нужно заполучить Жоффрея, а с ним вместе Голдсборо, Вапассу, флот и еще массу приятных достоинств.
Леди Искренность: Gal_gu пишет: Причем обмануть Жоффрея ей не удалось, ему достаточно было взглянуть на ее волосы и туфли, чтобы понять для чего она там появилась. Вот, это-то меня и мучит. Почему он от нее не избавился? Почему не обезопасил родных? К чему такой риск?
Gal_gu: Леди Искренность пишет: Почему он от нее не избавился? Почему не обезопасил родных? К чему такой риск? Избавился? Каким образом? Лена, вы представляете себе Жоффрея, хладнокровно вздергивающим женщину на рее Голдсборо, как он сделал с Абдулой? Ему было понятно, что Амбруазина шпионит и пытается его соблазнить. И что она связана с тем пиратским кораблем, который он видел во Французком заливе. Но каким образом, какова именно ее роль, он не знал. Он еще не видел точную расстановку "фигур на шахматной доске". Жоф сказал Анж, что он пошел охотится на их врагов. В Голдсборо было относительно безопасно. Это Анж начала метаться, оставшись одна. Она же сама сказала, что все время оказывается там, где муж ее не ждет!
Леди Искренность: Но разве Жоффрей не понимал насколько опасно оставлять такую женщину рядом с Анж? Понимал ведь. На что он рассчитывал? На ее хваленую интуицию?
Анна: Gal_gu пишет: Амбруазина узнала еще во Франции, что атака Колена на Голдсборо была отбита. Но когда она успела это узнать? Рейс из Европы в Америку длится долго. Тем более, что Колен пытался атаковать Голдсборо еще раз. Я вот сейчас посмотрела - Виль д Эвре рассказывал Анжелике, что Амбруазина была отправлена в Голдсборо как подкрепление, и план кораблекрушения был задуман ею еще раньше, на тот случай, если Колен не справится. И все ради того, чтобы "заманить в свои сети владельца округи". Честное слово, она могла бы придумать что-нибуль менее кровавое. А так Амбруазина получается действительно картонной маньячкой
Gal_gu: Аня, значит в основном ты со мной согласна, верно? Анна пишет: Но когда она успела это узнать? Рейс из Европы в Америку длится долго. Не так уж и долго, 6 недель, как мне кажется (надо проверить). Сообщение между английскими и голландскими поселениями с Европой практически не прерывалось. Помнишь, как англичане возмущались, что этот нахальный дОржеваль использовал их поселения и корабли для своей переписки. Первое нападение Колена было в конце зимы, если мне не изменяет память. Амбруазина туда прибывает в конце июля, так? Времяни достаточно. Анна пишет: Честное слово, она могла бы придумать что-нибуль менее кровавое. А так Амбруазина получается действительно картонной маньячкой Ну, почему картонной маньячкой? Что ты предлагаешь делать с этими девицами? Оставить во Франции - нельзя, продать в рабство - некому. Вот и осталось одно - караблекрушение. Здесь все логично и без преувеличений. Леди Искренность пишет: Но разве Жоффрей не понимал насколько опасно оставлять такую женщину рядом с Анж? Понимал ведь. На что он рассчитывал? На ее хваленую интуицию? Он рассчитывал на Колена и Кантора, и совсем немножко на здравый смысл жены. У Анж был и придворный, и гаремный опыт. Жоф считал, что такая как Амбруазина не сможет обвести Анж вокруг пальца! Он не оставил. Он ушел за Фипсом через 2 дня после того, как Амбруазина уехала в Порт-Роял. Он хотел взять Анж с собой. Она сама осталась из-за Абигаль. Вот до чего мужа довела! Жоффрей считал, что лучше взять жену с собой в военную операцию, чем оставить в тылу! Бедный Жоффрей!
Анна: Перенесла беседу об издании книги сюда
Тара: Gal_gu браво!! расклад действий и умозаключения Жоффрея полный !!!! читала на одном дыхании
Gal_gu: Тара , спасибо!! Очень здорово, что вам понравилось! И присоединяйтесь, мы здесь открыли наше МБР - международное бюро разъяснений. Если что не понятно - разъясним, пропало - отыщем, если потерялся кто на просторах романа - предоставим гида с картой! В "Дороге Надежды" говорится, что Салем был так назван в соответствии с ивритским словом мир. Так вот, напутали здесь что-то господа протестанты. В иврите мир - это שלום, читается шалом. А салем по звучанию ближе к арабскому салям, что тоже означает мир.
Анна: Gal_gu Оно, конечно, ближе. Но англичане произносили ивритское слово на свой лад, случайно приблизившись к арабскому. В любом случае они опирались на Библию, а не на Коран. Ты же знаешь, какие изменения происходили с произношением восточных слов. Шумер раньше называли Сумером, например.
Gal_gu: Убедила! Еврейский שלום в английской транскрипции - это протестанский город Салем. То ли еще будет ой ё ёой! Анна пишет: Ты же знаешь, какие изменения происходили с произношением восточных слов. Шумер раньше называли Сумером, например. Ты права. Я иногда сижу и ломаю голову:"Ну, о ком тут идет речь?"
Черный Леопард: Начало в теме Поэзия Мнения, как всегда, разделились. Но я вас понял, девочки. А строфу насчет будущего мужа вставил потому, что вспомнил - Молин еще восьмилетней Анжелике обещал мужа. И потом, вспоминая, она предполагала, что он уже тогда замыслил сосватать ее Жоффрею. Хотя граф в то время, наверно, только-только вернулся в Тулузу из своих странствий. Коренным образом вмешиваться в сюжет, конечно, нельзя - для этого есть фанфики. А вот насчет того, что Анн по просьбе читателей изменила... Надеюсь, например, что она убрала сцену, когда Анжелика втаскивает в дверь лося! Пятьсот-шестьсот килограмм - как только автору в голову могло прийти такое?! А еще у меня всегда вызывал... мягко говоря, недоумение рассказ Флоримона в начале четвертого тома, как они с братом... пытали Барбу! Привязали к стулу и жгли ей ноги, чтобы рассказала об их отце. Во-первых, жуткая смысловая нестыковка - такой садизм совсем не для них! Во-вторых, как восьмилетние малыши физически могли справиться с взрослой женщиной? Кстати говоря, когда дело касается животных, даже классики часто писали ерунду - поскольку в прежние времена в них никто не разбирался, да и сейчас не очень. Поэтому я в своей книге часто указываю - что сцена такая-то у такого-то писателя невозможна, а то и просто смехотворна. Например, знаменитая сцена с медведем у Пушкина в "Дубровском". Кстати, я уже писал как-то, что и сцена с волком в третьем томе тоже неправдоподобна, но не настолько, чтобы это бросалось в глаза, к тому же такой сюжетный ход там необходим.
Балетка: Черный Леопард , чем тебе лось неугодил? Твои бы дети с голоду подыхали, ты бы и слона в дом втащил. От безысходности человек может делать несвойственные ему вещи. А что касается жестокости Флоримона и Кантора, то дети и не на такое способны. Ты это, на книгу Анн Голон не посягай, у нее жизненного опыта больше чем у всего нашего форума. Делай лучше что-нибудь свое, а не чужое исправляй. Ты вроде как животных рисуешь? Вот теперь представь, что на выставке твоих работ кто-то подошел и тигру полосочки перерисовал только потаму, что у него другое видение. Так что поосторожнее, а то рискуешь обидеть много-много людей своей эгоцентристской критикой.
La comtesse: В дествительности, согласна с Балеткой, возможности человеческого организма огромны, и то, что кажется невыполнимым в обычных условиях жизни, в экстремальных становится реальным.
Анна: Черный Леопард пишет: Надеюсь, например, что она убрала сцену, когда Анжелика втаскивает в дверь лося! Пятьсот-шестьсот килограмм - как только автору в голову могло прийти такое?! Балетка пишет Черный Леопард , чем тебе лось неугодил? Твои бы дети с голоду подыхали, ты бы и слона в дом втащил. От безысходности человек может делать несвойственные ему вещи. Максим, Этот том еще далеко впереди. Сам эпизод убрать невозможно - он один из ключевых в сюжете тринадцатого тома. Так что убить лося Анж должна, а насчет втащить, к тому же волоком... Как вы относитесь к случаям, когда люди в состоянии шока действительно совершали то, что выше их сил в обычное время? Черный Леопард пишет: А еще у меня всегда вызывал... мягко говоря, недоумение рассказ Флоримона в начале четвертого тома, как они с братом... пытали Барбу! Привязали к стулу и жгли ей ноги, чтобы рассказала об их отце. Во-первых, жуткая смысловая нестыковка - такой садизм совсем не для них! Во-вторых, как восьмилетние малыши физически могли справиться с взрослой женщиной? Смысловой несостыковки тут, к сожалению, нет. Подобная пытка была распространена в те времена, а дети часто жестоки. И дети Анж - не ангелы, могли и попробовать. К тому же Анж это тоже возмутило. Что же касается привязанной Барбы, то ее могли застать врасплох, она могла оказаться в шоке, могла не решиться вступать в драку с хозяйскими детьми (Барба, конечно, свободный человек, но у нее могла быть психология служанки, и она вообще не выглядит бойцом).
Анна: Черный Леопард пишет: Кстати говоря, когда дело касается животных, даже классики часто писали ерунду - поскольку в прежние времена в них никто не разбирался, да и сейчас не очень. Симона Шанжё и Всеволод Голубинов путешествовали по Африке, Голубинов, кроме того, прожил там много лет. У них есть совместная книга "Сердце диких животных".
Анна: Черный Леопард пишет: А вот насчет того, что Анн по просьбе читателей изменила... Конкретные фактические ошибки - например, исправила 11 век на 8 при упоминании арабского вторжения, заменила герцога Лозена на графа (поскольку он герцогом тогда еще не был), разрешила убрать Берцелиуса как анахронизм, и исправить Фулька из Нейи на Фулька Марсельского.
Наталия: Насчет веса лосей http://www.zooclub.ru/wild/parno/9.shtml
Леди Искренность: Про вес, так до 200 кг волоком перекатить спокойно можно, тем более по снегу. Вы бы видели, как лихо санитарки 200 килограммовых дядек перестилают, поверили бы во что угодно. А лосиха, к тому же наверняка была довольно худой, конец зимы ведь, не до жиру.
Наталия: Согласна
Gal_gu: Черный Леопард пишет: я уже писал как-то, что и сцена с волком в третьем томе тоже неправдоподобна, но не настолько, чтобы это бросалось в глаза Максим, а что там неправдоподобного в сцене? То что волк напал, а не убежал? Или то что Филипп убил волка, а не наоборот? У меня в Питере были немецкие овчарки, даже не немецкие, а восточно-европейские. Один песик был ростом в 74 см, а другой - 72 см в холке. Солидные собачки, но все-таки меньше волка, и сила укуса у них меньше, как и сама пасть. Так вот, взрослый мужчина, даже вооруженный холодным оружием, не имел никаких шансов в поединке с таким псом. Я имела "удовольствие" наблюдать это лично, и не на тренировке. Еще хорошо, что они не были научены убивать, как Сорбонна! Хорошо, вы можете возразить, что мои собаки были специально натренированны и хорошо знакомы с людми, в отличии от дикого зверя. Но волк больше и сильнее такой собаки, и когда возбужденн и голоден нападает на одинокого человека. Такие случаи известны даже в наше время как раз в Канаде.
toulouse: Я точно не помню сцену, но по идее она должна быть неправдоподобная, как полагается в синематографе: - это когда спасение приходит в последнюю секунду, и когда злодей (в нашем случае надевший волчью шкуру) дожидается, когда же подоспеет этот самый спаситель, он же убийца злодея
Черный Леопард: Gal_gu - завидую, всю юность мечтал об овчарке-восточнике. А насчет волков вот что. Как человек, всю жизнь собиравший информацию о животных, могу заверить, что в наше время это почти невозможно - если только волк чистокровный, а не гибрид с собакой - те действительно на все способны. Волки же человека стойко боятся со времен изобретения пороха. Простейшее доказательство - тот общеизвестный факт. что волки не защищают волчат от человека. Даже безоружный подросток может забрать волчат из логова, и волки-родители никогда не вступятся, даже если волчат на их глазах убивают. Страх перед человеком пересиливает! Нападения - только голодной зимой и только стаей, да и то в основном остались в прошлом. Во время ВОВ, когда на целые округа не осталось ни одного охотника, волки это поняли и обнаглели - случались нападения на детей, причем не только зимой. Но взрослых все же старались не трогать. И как только мужчины повозвращались, волки быстро присмирели. Не берусь рассуждать о повадках волков 17 века - но как-никак огнестрельное оружие существует уже двести лет, волки уже "понюхали пороху" и должны человека уважать. Другое дело, что крестьяне-то были безоружны. Поэтому в голодные зимы серые могли быть очень даже наглыми. Но покушение на людоедство все равно было исключением. И даже если самоуверенный вожак стаи решился напасть на одинокую женщину - при появлении решительного вооруженного мужчины он наверняка убрался бы прочь. Просто потому, что волк, а не леопард! Да и тот предпочел бы избежать открытого противостояния. Словом, в одиночку кинуться на Филиппа волк мог бы только в одном случае - если был бешеный. Последнее в те времена уже отлично знали. А отсюда вытекает вторая нестыковка - почему Филипп пустил в ход кинжал? У главного ловчего на волчьей охоте наверняка было при себе что-то огнестрельное - карабин или пара седельных пистолетов, а может, и то, и другое вместе. Гораздо разумнее было в волка выстрелить, чем идти врукопашную. А если и вправду бешеный? Малейшая царапина - и кирдык! Даже не царапина - достаточно, чтобы брызги слюны в глаз попали. А до пастеровских прививок еще двести лет... Просто это стандартный сюжетный ход - персонаж сражается врукопашную с крупным хищником. К тому же требовалось показать противоречивость отношения Фила к Анж: то он ее насмерть забить готов, а то за нее кишки выпустит и на кусочки порежет!! В сцене с лосем Анн противоречит сама себе - там у нее волки ведут себя как раз очень по-современному! Зимой, ночью, мучимые лютым голодом, видя перед собой одинокую безоружную женщину, они максимум на что осмеливаются - это показаться на глаза. Даже подойти не смеют - боятся. Думаю, что в реальности Анж пришлось бы плохо - как минимум, ее бы быстро отогнали от туши. Кстати, лось был как раз самцом. Помню, за разделкой она спрашивает д'Оржеваля: Почему это не самка? - А тот шутит: Потому, что это самец. В состоянии стресса человек, конечно, способен на многое - но даже тут в разумных пределах. Оленя (200-300 кг) она, может, и втащила бы - но никак не лося.
Балетка: Черный Леопард, что касается лося. Во-первых, лоси голодали, поэтому были худыми. Во-вторых, вот про животных ты много знаешь, это бесспорно, а вот женщин особенно матерей ты знаешь мало. Анжелика-мать, которой голодают дети, и могут умереть. А если ты внимательно читал книгу, то должен помнить, что Анж похоронила уже одного ребенка. Когда ребенок сильно болеет, это уже накладывает отпечаток на мать,а смерть тем более. Анжелика не смогла бы перенести еще одну смерть своего ребенка. Поэтому одна мысль о том, что ее дети будут спасены давала ей силы. А женщины на самом деле очень сильны. Но сила эта просыпаптся только в экстроординарных случаях. И в-третьих, лось -важный элемент в развитии событий, которого просто нельзя выкинуть из книги. Лось символизирует и личность отца д'Оржеваля, и показывает силу духа, веру в себя и борьбу за жизнь Анжелики. Ну и конечно же лось просто напросто спас и кормил всю зиму горстку людей, у которых небыло других шансов. Максим, если не лося, то какое животное ты предлогаешь? Белочку?
urfine: Маленькая ремарка: Как я помню, она вроде бы лося на сани уложила (столько, сколько смогла) и с помощью веревки закрепила. Зима была, снег был, и в тексте вроде говорится, что с добычей она спускалась по склону в низ - это могло облегчить "доставку" лося к форту или нет? Ну и тут я все же думаю, что экстремальные обстоятельсва (угроза голода, смерти, дети, как сказала Балетка) в каком-то роде могли "удвоить" силы Анжелики.
Черный Леопард: Балетка - я никого не хочу обидеть своей критикой и всегда стараюсь выдвигать логические аргументы. А на некоторых моих рисунках полоски и пятна неправильные - это мне самому потом становилось ясно. Кого я предложил бы вместо лося - оленя, разумеется. 200-300 кг - это все-таки не 400-500 (даже с учетом худобы). В экстремальных обстоятельствах силы у человека, конечно, удваиваются и утраиваются - но не удесятеряются. Например, война это сплошь экстремальные обстоятельства - но танк голой рукой еще никто не останавливал! Ни даже легковушку. И от банды солдат та же Анж, к сожалению, не смогла защитить ни себя, ни своего сына. Даже повредить не смогла ни одного, когда ее схватили, не говоря уже о том, чтобы всех расшвырять. А ведь та ситуация, согласитесь, была куда более экстремальной. urfine. Сани - это что-то новое! Я помню, что она застрелила лося прямо из дверей форта и тащила его волоком. С санями - получается, вес лося плюс вес саней в придачу! Это если по ровному месту. А по склону - так их сначала туда нужно втащить. Вы можете представить себе хрупкого телосложения женщину, которая, впрягшись в сани, тащит их в гору?! Я - нет. А с горы - они понемногу поехали бы сами и подмяли бы ее - блин, даже думать неприятно! Или она успела бы отскочить, и они, разогнавшись, уехали бы куда-то вниз, врезались бы, да разбились. Словом, это уж тем более ни в какие ворота не лезет. Кстати, три экстремальные зимовки-голодовки в этом злосчастном Вапассу - это, по-моему, уже перебор. Вторая - это, когда Онорина Раймону-Роже свои волосы хотела приклеить. Тогда им тоже пришлось туго с провиантом. А теперь главное. Цитата. А еще у меня всегда вызывал... мягко говоря, недоумение рассказ Флоримона в начале четвертого тома, как они с братом... пытали Барбу! Привязали к стулу и жгли ей ноги, чтобы рассказала об их отце. Во-первых, жуткая смысловая нестыковка - такой садизм совсем не для них! Во-вторых, как восьмилетние малыши физически могли справиться с взрослой женщиной? Смысловой несостыковки тут, к сожалению, нет. Подобная пытка была распространена в те времена, а дети часто жестоки. И дети Анж - не ангелы, могли и попробовать. К тому же Анж это тоже возмутило. Что же касается привязанной Барбы, то ее могли застать врасплох, она могла оказаться в шоке, могла не решиться вступать в драку с хозяйскими детьми (Барба, конечно, свободный человек, но у нее могла быть психология служанки, и она вообще не выглядит бойцом). Вот тут я абсолютно несогласен!!!! Во-первых, драться было незачем - она просто не дала бы себя привязать, и все. Во-вторых, как раз сыграла бы роль психология - еще два-три года назад она этих малышей на руках носила, и вдруг они пытаются сделать с ней такое. Но это все несущественно. Главное другое. Есть садисты и есть нормальные люди. Дети Анж были нормальными!! Я совершенно не согласен, что дети часто жестоки. Жестоки бывают не дети, а малолетние подонки!! На свете много подонков и садистов, и все они когда-то были маленькими. Они-то и проявляют жестокость - сначала животных мучают, потом младших сверстников, а потом... Когда в зонах проводили спецопрос на эту тему, подавляющее большинство рецидивистов с удовольствием вспоминали, как в детстве мучили животных. Да и маньяки почти все начинают с того же - это установленный факт. Нормальному же человеку, независимо от возраста, просто в голову не придет кого-то истязать. Как бы это ни было распространено, он понимает, что это зверство и мерзость. Пусть Фло и Кантор не были ангелами, но они были нормальные, хорошие дети, а не малолетние сволоченыши вроде принца-Бонбона - наследничка Исмаила. Им бы такое в голову даже не пришло! И даже если представить, что Фло что-то такое матери сказал - Анж не ограничилась бы тем, что пришла в ужас. Да она бы ему такую головомойку устроила - на всю жизнь бы запомнил! Надеюсь, вы мне сейчас не заявите, что Анж тоже не видела ничего страшного в таком обращении с верной служанкой?! Которая несколько лет назад сначала ее детей приютила, а потом ее саму - буквально от голодной смерти всех спасла... Одна из важнейших черт нашей Анж, которые делают ее такой уникальной героиней, любимой миллионами читателей - как раз то, что она добрая и человечная! И отнюдь не считает слуг каким-то подобием животных. Впрочем, она и с животными добра. Котенка в Голдсборо приютила - хотя, вроде бы, после Кандии кошки у нее никак не должны были вызывать приятных эмоций. Так что мимо подобного высказывания Флоримона она бы никак не прошла. Словом, девочки, как хотите, а здесь у авторов какой-то жуткий и непонятный заскок.
Балетка: Черный Леопард пишет: Кого я предложил бы вместо лося - оленя, разумеется. А ты уверен, что в окрестностях Вапассу водились олени? Черный Леопард пишет: Сани - это что-то новое! Ничего не новое, были там сани. Еще раз перечитай и увидишь. Черный Леопард пишет: Кстати, три экстремальные зимовки-голодовки в этом злосчастном Вапассу - это, по-моему, уже перебор. Вторая - это, когда Онорина Раймону-Роже свои волосы хотела приклеить. Тогда им тоже пришлось туго с провиантом. Максим, вторая зимовка в Вапассу была нормальной. Единственный минус, еда имеющаяся у людей зимой не имела нужное колличество витаминов, ну и поэтому сил у жителей было не очень много, но так было во всей северной америке. Ты вспоми рассказы о умирающих с голоду индейцев, первых колонистов, людям порой друг друга есть приходилось, и это все невымышленные факты. А автор же пожелела своих героев, никто за эти 3 зимы не умер, так что зря придираешься. Это тебе не старый свет, где весь быт давно налажен. Ты не сравнивай теперешнюю жизнь с тем, что было в то время, а лучше поищи информацию о том, как приходилось людям выживать на северной Америке в 16-17 веках. И тогда ты увидишь истинную картину происходящего. Черный Леопард пишет: Во-первых, драться было незачем - она просто не дала бы себя привязать, и все А не получилось, такое то же бывает. Барба ведь не ожидала такого поворота событий. Черный Леопард пишет: Есть садисты и есть нормальные люди. Тут говорит твое личное восприятие мира. По твоим постам заметила, что для тебя существует либо белый цвет, либо черный. Но есть еще серый цвет-он основной. Плохих людей мало, равно как и полностью хороших, есть просто люди, которые совершают то хорошие поступки, то плохие. Каждый хороший человек хоть раз в жизни совершал что-то подлое. А дети Анжелики не такие уж милые, они с детства уже привыкли к экстриму, и видели жестокость с ранних лет, а поджарить пятки, это было не ново в это время. Да и я думаю, что детки хотели лишь припугнуть Барбу, что и сделали. Не думаю, что дело дошло до самой пытки. Поднесли огонь к ногам на такое расстояние, чтобы тепло ощущалось-Барба и раскололась, кто у них папаша. Черный Леопард пишет: Одна из важнейших черт нашей Анж, которые делают ее такой уникальной героиней, любимой миллионами читателей - как раз то, что она добрая и человечная! А почему эта добрая человечная Ломени убила? Максим мы с табой видим разную Анжелику, ты видишь ее идеальной, а я вижу человека в котором есть и недостатки и достоинства. Книгу делает популярной не не только положительные черты Анжелики, а то что человек может иметь не только одни достоинства, но еще и массу недостатков и оставаться хорошим человеком. Не Анжелика-идеал роднит нас с книгой, а Анжелика-земной человек, какой как другие люди. Людям приятно осознавать, что их кумир похож на их. Так, что не идеализируй. Черный Леопард пишет: а здесь у авторов какой-то жуткий и непонятный заскок. и нет у автора никакого заскока. Все четко продуманно и выстроено, с исторической точностью, и большим жизненным опытом Анн Голон. А если это за гранью твоего понимания, то это не вина автора, это твое восприятие. Может быть ты просто не сталкивался с жестокостью "хороших, нормальных людей". А у автора этого было предостаточно. Поищи в нете, почитай на досуге какая судьба у автора. Кстати, если бы не эта женщина с "заскоком", ты бы не читал такой замечательной книги. Будь благодарен и не наговаривай.
urfine: Черный Леопард пишет: Сани - это что-то новое! Чтобы не было новым - лучше всего читать текст. По поводу саней: 1. представляю себе довольно хорошо и по тому что видела такое (когда на санях тяжести зимой возят женщины) в деревне не раз, еще маленькой, и еще когда зимы в Беларуси были очень хорошо снежные Все зависит от саней, от снега, от склона.... 2. Анн Голон несколь лет прожила в Квебеке, она знала, что делала, когда описывала местную зиму и описывала это все не понаслышке. Во всяком случаее, я думаю, что и лосей она не только на картинке видела. Кстати, не далее как этим летом я их и сама видела с близкого расстояния в местном национальном парке (не зоопарке) и имела возможно видеть их реальные габариты, в тот период, когда они очень хорошенько откормлены (а оленей еще и марковкой кормила). Так что я прекрасно могу представить себе лося Анжелики Черный Леопард пишет: Во-вторых, как раз сыграла бы роль психология - еще два-три года назад она этих малышей на руках носила, и вдруг они пытаются сделать с ней такое. Тут, где-то Анна по моему уже говорила: у Барбы психология служанки. С одной стороны, это и в правду дети, которым она пеленки меняла, а с другой стороны - это для нее молодые господа. Черный Леопард пишет: а не малолетние сволоченыши вроде принца-Бонбона - наследничка Исмаила. Им бы такое в голову даже не пришло! А никто и не говорит, что они садисты. Но, с другой стороны, Анн вырасти 4 детей, ну хоть что-то же она понимала в детях и наблюдала за ними. Здесь о садизме и речи не идет. Но есть же простая детская проказа, которая со стоны действительно может выглядеть жестоко, но это не обязательно говорит о садизме. Я вот в детсве коту усы отрезала - и бедный кот пока усы не отрасли совершенно чувство ориентации потерял - поверьте, меньше все я хотела быть жестокой, просто мне казалось, что усы у него кривые, а ровными сделать у меня их получилось не спервого щелчка ножницами Одим из самых знаменитых садистов тогда точно можно считать Тома Соейра. А тут вообще дело серьезное, дети об отце хотели узнать. Короче, простая деткая шалось суммировалась с идеей-фикс --- узнать все что можно о свем отце. Кстати, если Барба просто уснула перед комином и отличалась крепким сном, то смышленые детишки могли ее связать даже не разбудив. Кстати, врят ли детишки действительно палили бы ей ноги. Мальчики все рассчитали в характере Барбы - им достаточно было всего лишь продемонстировать серьезность намерений, и Барба уже все им рассказывала. Опять же, читаем текста: Но с ее стороны было очень глупо думать, что после этого мы оставим ее в покое. Мы все время ее спрашивали: «Барба, кто был наш отец? Это.был он, граф де Пейрак?» Однажды мы придумали, как заставить ее сказать. Мы привязали ее к стулу, на котором она сидела перед камином, и пригрозили, что если она не скажет нам правду и не расскажет, что ей известно о нашем настоящем отце, то мы поджарим на огне ее босые ноги, как это делают разбойники с большой дороги. Анжелика вскрикнула от ужаса. Возможно ли?! Ее мальчики, эти малютки, которые, казалось, могли бы принять причастие и без исповеди?! При воспоминании о давней проделке Флоримон весело рассмеялся. — Когда ее немного припекло, она все выложила, только потребовала, чтобы мы поклялись никогда не говорить об этом с вами. И мы ничего вам не сказали. Но мы были счастливы и горды, что он наш отец и что он сумел спастись от злых людей, которые хотели его убить.
Zoreana: Черный Леопард пишет: Кого я предложил бы вместо лося - оленя, разумеется. 200-300 кг - это все-таки не 400-500 (даже с учетом худобы). Когда я жила на севере,то охотники рассказывали ,что лось (сахатый)являлось огромным животным. тащить исхудавшей женщине должно было бы очень трудно
toulouse: это все очень интересно, хотя, строго говоря, новая версия пока до этих эпизодов ну Очень не дошла
Леди Искренность: А я, честно говоря, не понимаю, почему вообще эти животные вызывают столько споров. Это же элемент фантазии автора. Писатели вообще очень часто наделяют животных способностями, а зачастую и умом им не присущим. Если уж придираться, до больше волков и лосей меня смущают невероятно талантливые коты, медведи и росомахи. Но они есть, они неотъемлемая часть сюжета и я их принимаю.
Черный Леопард: Кстати, если Барба просто уснула перед комином и отличалась крепким сном, то смышленые детишки могли ее связать даже не разбудив. Кстати, врят ли детишки действительно палили бы ей ноги. Мальчики все рассчитали в характере Барбы - им достаточно было всего лишь продемонстировать серьезность намерений, и Барба уже все им рассказывала. Думаю, что так и было, поскольку, дойди дело и впрямь до пытки, Барба не смогла бы потом ходить, или ходила бы с трудом. Что было бы трудно скрыть от Анжелики. Вот только что-то требовать в такой ситуации с ее стороны тоже было очень глупо. Но Анжелика по-любому не оставила бы этот разговор так. Уверен: ей сразу же вспомнился бы измученный Жоффрей на паперти, и она бы пришла в ужас, что сыновья стали - или готовы стать - подонками вроде Беше и прочих, кто истязал их отца в Бастилии! Что тут же и высказала бы! Словом, хорошей моральной проработки - если не физической - Флоримону было не избежать. Как в случае с Кантором в седьмом томе, когда она объясняла ему насчет Онорины. Кантор всего-то невзлюбил девочку, считая ее плодом измены, но Анжелика повела разговор именно с таким настроем - или он все поймет и осознает, или он мне больше не сын! Понял, плакал, на коленях прощения просил - именно потому, что нормальный парень. Я никого не идеализирую - хотя любимых героев, честно говоря, пытаюсь. Именно поэтому все нестыковки с ними отношу за счет ошибки или заскока у авторов. Но Анж, по-моему, из образа никогда не выпадает, а Жоффрей только раз - когда предъявляет ей эти мерзкие обвинения насчет детей. Да, девочки, я вижу людей либо в белом, либо в черном цвете, и тут уж меня никто не переубедит. Есть люди и есть подонки. Поскольку идеала нет, то любой хороший человек может совершить дурной поступок - но дурной до определенного предела. Тот же Жоффрей. Помните, как он разговаривал с закованным в кандалы Берном? Язвил, сколько мог, - но при этом обращался на "вы" и вообще держался как с равным. Ничего, похожего на обычный разговор пирата с пленником. Никаких фраз типа "Ну, понял, ... , ...., кто ты есть? вот ща как выкину за борт!" Если бы наши менты с задержанными так разговаривали!! Да и Абдулла упоминал, что Рескатор обращался с ним, как с равным. Жоффрей всегда помнил, что хоть простолюдин. хоть раб - такой же человек, как он, а сословные различия - это сами люди выдумали. Для того времени он был не просто идеален, а чуть не свят. Представить же подонка, делающего добрые дела, вообще трудно. Недаром нас всех так удивлял Вард. Насильник, галантно провожающий домой, да еще и защищающий по дороге, а на следующий день предупреждающий об убийцах - это ни в какие ворота не лезет. Детали, всплывшие в новой версии, несколько это противоречие сгладили, но все равно - странный получился персонаж.
Леди Искренность: Черный Леопард пишет: или он мне больше не сын! не помню такого, надо перечитать эпизод. Помню было про то, что вырастишь ты сын и будешь мужчиной и будешь спасть с женщинами, не задумываясь, что бесчестишь их и что от этого дела могут появляться проклятые всеми дети. Мне что-то такое помниться.
urfine: По-моему, Анжелика в разговоре, много раз подчеткивала, что вот он ее сын. И она боится потярять его, и что не сможет объяснится с ним. Но вдруг она с испугом подумала, что Кантор никогда не простит ей, если она ушлет его в эту своего рода ссылку, и тогда она навсегда потеряет сына. Ну и так далее. Или вы это относите вот к этим словам: «Если он не понимает, если он бесчувствен, как камень, тем хуже! — думала она. — Тем хуже для него! Пусть уезжает, пусть становится бессердечным, грубым, жестоким солдафоном… пусть уезжает. Кажется, я сделала все, что могла». Если вырывать их из контекста всего разговора, то да, можно сказать, что Анжелика отрекается от сына и что называется умывает руки. А если смотреть весь разговор в целом и даже каждуюю реплику Анжелики, то видно наколько важно было ей, чтобы Кантор понял ее, насколько она корила саму себя, что вот может и упустила где-то момент для более раннего откровенного разговора. Насколько ей важно было прощение Кантора и примирение с ним. Мне нравится разговор Анжелики с Кантором и с точки зрения просто текста и с психологической точки зрения. Черный Леопард пишет: Именно поэтому все нестыковки с ними отношу за счет ошибки или заскока у авторов. Это к вопросу восприятия текста вообще. А как быть с тем, что не все несостыковки, которые мы видим, обязательно действительно объективные несостыковки, а не просто "наш личный заскок", а не автора? Там, где вижу несостыковки я, не видите их вы, и наоборот. А чтобы сосчитать не состыковки, надо считать мои и ваши, или только ваши, или только мои, или выборочно?
Черный Леопард: Ой, urfine, не знаю, что ответить на ваш вопрос... Да, я имел в виду именно эту мысль Анжелики. Конечно, она любила сына и пыталась сделать все, чтобы его не потерять. Мне тоже нравится этот разговор. Был бы я режиссером, вставил бы буквально два слова. Когда Анжелика задает решающий вопрос: "А теперь скажи мне, что, по-твоему, делать женщине, которая носит под сердцем дитя войны?" Тут Кантор с ужасом вскрикивает "Мама!" - до него доходит, зачем она все это говорит! "Да! Да, Кантор, да!!" - кричит Анжелика. И продолжает более спокойно. "Что ей делать?.." Интересно, поделился ли Кантор с братом страшным открытием? Вряд ли - тогда они оба потом пришли бы к Анжелике и спросили: матушка, кто был этот негодяй?! На краю света его найдем и в мелкий паштет изрубим! Тем более, что Фло уже обещал ей в первый день встречи изрубить за нее всех солдат короля - а теперь задача упрощается. А она бы ответила - уже поздно, наши верные крестьяне их всех перерезали на следующую же ночь. А главным виновником был тот, кого ты, Флоримон, уже однажды повредил, защищая меня... А насчет кота, urfine, скажу так. Это был не садизм, а, к сожалению, распространенная детская шалость - не раз о таком читал. Дети ведь судят по себе - волосы-то стричь не больно. Да и кошке не больно - иначе бы не далась. Откуда им знать, что у кошек усы - органы осязания и выполняют еще другие функции, до сих пор не изученные, так что без них кошка теряет ориентацию и почти не может пользоваться зрением и обонянием. Это и взрослые-то не все знают. А Том Сойер коту валерьянку силой в пасть не вливал. И плохо коту от этой валерьянки отнюдь не было. Пострадал только интерьер комнаты. Если уж придираться, до больше волков и лосей меня смущают невероятно талантливые коты, медведи и росомахи. Но они есть, они неотъемлемая часть сюжета и я их принимаю. Это еще одна причина, по которой в фантазиях я часто вижу себя - леопарда в компании защитников Анжелики.
Эвелина: Черный Леопард пишет: Интересно, поделился ли Кантор с братом страшным открытием? Черный Леопард А вы считаете это столь важным и необходимым? Извините, но предлагаемая далее сцена вообще кажется сладко-приторной и психологически немотивированной. Тем более во время погони за Пон-Брианом Флоримон, быстрее всего, определенные выводы сделал (во всяком случае, мне так кажется)
шоколадница: Мне кажется Кантор слишком замкнутый, чтобы с кем то делится таки сокровенным,нет ниодного дилога где Канторговорит с Флоримоном, обычно наоборот :) интересно почему Флоримон сам не задавался такими вопросами и какие предположения делал, не верю, что вопрос происхождения Онорины ему не интересен....
Анна: Эвелина пишет: Тем более во время погони за Пон-Брианом Флоримон, быстрее всего, определенные выводы сделал (во всяком случае, мне так кажется) Мне тоже так кажется, и, похоже, это действительно следует из разговора с отцом. Разговор Флоримона с Кантором об этом вполне возможен, но не скоро и в другой тональности. Ведь в момент объяснения Кантора с матерью Флоримон отсустствовал. И что нового Кантор мог сказать Флоримону? Тот был рядом с матерью почти до самого пожара в Плесси, видел Монтадура и все прекрасно понимал. Предложенная вами сцена с предложением отомстить - она, как бы это сказать, из другого романа. В "Анжелике" мне нравится как раз то, что, прямоговорения, пафоса там не так уж и много. А тот, что есть - по большей части вполне уместен. Книга эта все же балансирует на грани избыточности. Пара слов лишних - и уже не то, что хорошо видно на примере некоторых переводов. Сама беседа Анжелики и Кантора вполне эмоциональная, и дополнительные эмоциональные всплески также кажутся мне излишними.
Леди Искренность: Согласна с девочками, что Флоримон наверняка сам догадался, не маленький уже мальчик.
Gal_gu: Анна пишет: Мне тоже так кажется, и, похоже, это действительно следует из разговора с отцом. Разговор Флоримона с Кантором об этом вполне возможен, но не скоро и в другой тональности. Ведь в момент объяснения Кантора с матерью Флоримон отсустствовал. И что нового Кантор мог сказать Флоримону? Тот был рядом с матерью почти до самого пожара в Плесси, видел Монтадура и все прекрасно понимал. Предложенная вами сцена с предложением отомстить - она, как бы это сказать, из другого романа. В "Анжелике" мне нравится как раз то, что, прямоговорения, пафоса там не так уж и много. А тот, что есть - по большей части вполне уместен. Книга эта все же балансирует на грани избыточности. Пара слов лишних - и уже не то, что хорошо видно на примере некоторых переводов. Сама беседа Анжелики и Кантора вполне эмоциональная, и дополнительные эмоциональные всплески также кажутся мне излишними. Подписываюсь под каждым словом. Маша уже сказала об этом, но я повторю. Если то, что автор пишет, Максим, несоответствует вашему восприятию или мировозрению, это совсем не значит, что автор ошибся или "его занесло". Это значит, что вы и Анн Голон смотрите на мир и воспринимаете его по-разному. Этот факт сам по-себе замечателен! Иначе у нас будет воплощение оруэлского "1984"! Вот ужас! Жизненный опыт Анн Голон просто огромен. И людей она, в отличии от вас, Максим, воспринимает во всех цветах радуги и персонажей своих она строит тоже по многоцветному принципу.
Черный Леопард: Стихотворение Юлии Друниной поразило. У меня ведь именно это было два года назад. Сердце по ночам, падение сахара, "неотложка" и врачи, пожимающие плечами. Только не от любви, а от ее отсутствия - не выдержал организм. Хочу, девочки, продолжить прерванную тему. О том, в какой мере допустима критика чужих произведений, а тем более желание их подправить. Вы говорили об исправлении картины мастера на выставке. Знаете, что мне это напомнило? Стихотворение Пушкина "Картину раз высматривал сапожник"! Если критика резонна и относится к каким-то мелким, второстепенным деталям - почему бы и не исправить? А если предлагаются серьезные изменения в сюжете - извините-с. Хотя... когда Конан Дойл утопил Холмса в водопаде, к нему стали приходить мешки гневных читательских писем с требованием воскресить любимого героя и продолжать повествование. В конце концов сама королева Виктория попросила писателя об этом! И воскресил! Правда других случаев такого рода я не припомню. И указывать автору на ошибки тоже не зазорно - если говоришь по делу. Тот же Конан Дойл их столько наляпал. Например, он не разбирался в скачках, но рассказ "Серебряный" вышел отличным - на взгляд дилетанта. Зато со всей Англии стали приходить письма с указанием на ошибки. Один так и написал - в жизни половину героев этого рассказа следовало бы засадить в тюрьму, а другую - навсегда отлучить от беговой дорожки! А уж "Пестрая лента!" Вот что значит - не разбирается человек в животных! Начать с того, что змеи не могут лазить по свободно висящему шнуру - без ног это невозможно. Потому-то в фильме Масленникова показали только, как змея высовывается из отверстия. Потом доктор якобы приучал змею возвращаться на свист (Павлов хренов )! Но то, что змеи глухи - факт в наше время настолько общеизвестный, что режиссеру пришлось вставить несколько своих фраз. "Холмс! Это исключено. Сразу видно, что вы ничего не читаете о животных. Последние опыты доказали..." А доктор, оказывается, еще и палочкой постукивал. Хотя никаких таких опытов в то время никто не ставил, и Конан Дойлю просто неоткуда было это знать. Ватсону, соответственно, тоже. Но было бы слишком бредово оставлять все как есть. Не меньшая чушь совместное проживание пантеры и павиана, да еще на свободе. Недаром пантеру заменили на гиену. Во-первых, она бы павиана сожрала - это ее естественная добыча. Во-вторых, отпускать пантеру гулять на свободе, да еще в сельской местности, полной домашних животных... сами понимаете. В-третьих, пантера не кошка, чтобы ее взять и кому-то прислать! Самого доктора бы сожрала - вряд ли у него с таким тяжелым характером был талант укротителя. То же в "Собаке Баскервилей" - как новый хозяин ухитрился переправить ее на болота, если была такая жуткая? Вырвалась бы и удрала - или разорвала бы самого. Да и в "Человеке на четвереньках" профессор выпивает какое-то зелье - и начинает скакать по деревьям, как обезьяна. Сейчас! Даже если б такое зелье и было - на ногах-то хватательные пальцы не выросли (тем более, он оставался в ботинках) - а на одних руках по веткам не очень-то попрыгаешь. Кстати, это камешек и в адрес Тарзана! Неужто я был бы неправ, если бы имел возможность указать Конан Дойлю на все это?!
Черный Леопард: Если бы я имел возможность пообщаться с Анн Голон... Конечно, было бы огромное искушение попросить избавить Анж хотя бы от части выпавших на ее долю кошмаров. Но сдержался бы. Попросил бы только, чтобы Анжелика не была такой скрытной, когда не надо. Чтобы в шестом томе и в самом деле появилась "Исповедь", такая, как у Леди Искренность - она у нее замечательно получилась. И чтобы с Коленом и Барданем чуть побольше откровенности и поменьше тайн мадридского двора - сама же избежит многих неприятностей - особенно в восьмом томе - и другим поможет их избежать. Я имею в виду то кровавое сражение Колена с флотом Пейрака. Оно бы наверняка не состоялось, узнай Колен сразу, какие отношения связывают его и Анжелику. Сцена с детьми, конечно, получилась пронзительной. Да и пощечина господину графу не повредит. Но он не должен, по крайней мере, предъявлять Анжелике этих мерзких обвинений. Уже не раз говорил - они не только не соответствуют его характеру, но и абсолютно беспричинны. И в этом многие со мной согласились.
Florimon: Черный Леопард Маским, если вы настолько упрямы и не понимаете разницы между изменением каких-то исторических неточностей и изменения сюжета дабы "пожалеть" героиню, то пишите, в конце концов, Голон. Думаю что в лучшем случае ответом на ваше письмо будет молчание
Анна: Черный Леопард пишет: Неужто я был бы неправ, если бы имел возможность указать Конан Дойлю на все это?! Насчет Конан Дойля вы правы. Все, что вы перечислили - есть фактические, технические неточности. Насчет Анн Голон, то что вы говорили о лосе и волке, хотя и спорно (волк ведь мог быть действительно бешеным, или же голодным, или же под стрессом от охотников, а лось мог быть исхудавшим от голода, Анжелика могла напрячь все силы, и тут приводилось множество примеров), хотя и спорно, но относится именно к техническим вопросам. Есть и другие - например, как мог пират Аристид не получить перитонита и т.д. Но сюжет - дело автора. И, главное, характеры героев - тоже дело рук автора. Вот вы пишите: Черный Леопард пишет: Но он не должен, по крайней мере, предъявлять Анжелике этих мерзких обвинений. Уже не раз говорил - они не только не соответствуют его характеру, но и абсолютно беспричинны. Скажите пожалуйста, какому характеру не соответствуют эти обвинения? Тому, который создала автор, или тому, который сложился в вашем воображении. Вообще вы поднимаете сложный вопрос - сооответствие авторской модели модели читателя, о чем писал Умберто Эко. Но что из себя представляет читательская модель? Читатель неизбежно будет вычитывать у автора иные смыслы, даже искать свою мотивацию поступков героев. Почитайте блестящий анализ Элен на нашем форуме. Я во многом с ней не согласна, но она великолепно анализирует созданные автором характеры и поступки героев. Уже созданные. Вы предлагаете создать другой характер и совершать другие поступки - но на каком основании? Ведь характер героя создается автором на протяжении всей книги и строится из описанных автором поступков. Также и сюжет. Мне интересно, из каких деталей, каких поступков вы строите характер Жоффрея и Анжелики, почему отбрасываете одни детали, принимая другие? На мой взгляд, поведение Жоффрея по поводу детей хоть и безобразно, но вполне соответствует его характеру, заявленному еще в первом томе. И оно не беспричинно - он не знал, как отреагирует эта чужая для него женщина на появление детей - спустя много лет, в течение которых он не знал, как развивался ее характер.
Балетка: Черный Леопард, нельзя виденье автора называть ошибками, и тем более требовать исправления. Автор так чувствует, а исправлять харрактеры героев, исправлять сюжет по чьей-либо прихоти это значит пойти против себя. А если Максим, тебе захочется видеть своих героев, со своими харрактерами, напиши что-нибудь свое, придумай свои имена и др. А потом тебе скажет какой-либо читатель, что моменты, которые ты щитаешь наиболее гармоничными, нужно исправить. Вот и узнаешь, как это, когда в твое творчество лезут чужие руки. Если конечно ты способен написать хорошую книгу, а если нет, то и на чужие ошибки указывать не следует.
Леди Искренность: Максим, то что ты перечислил у Дойля это фактические и технические ляпы. Их можно и нужно исправлять. Когда мы писали Анн о таких ляпах, она многие исправила, и Анна перечислила некоторые из них. Ты же хочешь исправить у Голон сюжет и характеры героев, это совсем другое и тут мы против категорически. Это все равно как если бы читатели написали Дойлю: мы хотим, чтобы Холмс бросил курить, играл на волынке и испытывал к Ватсону влечение, потому что такой сюжет и такой Холмс нам больше нравится. Понимаешь разницу? Тебя вот лоси напрягают с волками, а меня медицинские ляпы напрягают, пресловутые графские ноги и вот это например. Как можно спутать натуральную оспу с корью. Разве похожи? оспа корь
Эльф: очень интересно.Я сейчас не нахожу много времени для форума,прочла некоторые темы.Мне вот занятно,если представить чудо и Анн перекроить книгу так, как хочет Черный Леопард ,вот хочу обратиться:тогда можно смело выпускать книгу с пропущенными строчками и для остальных участников,чтобы не только вы за Анж радовались)) типа Анжелика сказала:....... Жофф сказал..... и тут же варианты ответов (или впишите свою версию) И тогда каждый будет доволен:)) нет уж,по мне книга хороша тем,что она такая,какая есть - с недочетами, недоговоренностями,какими-то ляпами.И фактическими ии техническими.Ну вопиюще неправильные факты-ладно.А то тут уже прямо препарирование начинается, лося там или оленя Анжелика тащила, у меня вот например этот лось,которого Анж волочет по снегу,как-то запомнился,и не хочу его менять, я не вижу в этом ничего странного.Или там когда Филипп ее спасал, я как-то не вдавалась в измышления,а чего это он с ножом , а не с еще чем-то,более правильным,на волка полез.Нудно аж как-то от этих рассуждений,а вот тут так- надо,а вот тут так надо,ой а вот тут Анжелика сильно скрытная,перепишите-ка,а тут мою дорогую унижают и обижают,вообще выкиньте этот кусок.Напоминает рассказ Чуковского, как какой-то ребенок вырывал из книжки про Буратино страницы,где Мальвину обижали. Я люблю книги Анн со всеми ее достоинствами и недостатками, а если я вижу ляп или сцену,которую я бы заменила, у меня не будет таких бурь возмущения и желания кидаться звонить Анн,чтобы она скорей-скорей исправила эту ужасную сцену,в которой Анж делают больно.Я могу в воображении представить,как бы переделала это сцену,но если честно ,лично у меня таких желаний перекроить книгу не возникало никогда.Тем более влезать в замысел автора.Ну видит она так!В конце концов,это вообще книжная героиня,чё ей станется-то?Просто не понимаю,зачем так переживать? а стремления переделать Шерлока Холмса!...вообще промолчу, так как это вообще считаю неприемлимым.
Оленька: Леди Искренность это что, вы такое своими глазами видели, или сейчас оспа осталась только как фотография в учебнике. Вот поэтому я не стала врачом, меня от одного вида замутило.
Эльф: Оленька я сначала вообще пожалела,что открыла страницу,и не из-за отвращения,мне так жалко этих людей.Если я не ошибаюсь,оспа-очень тяжелое заболевание.
Леди Искренность: Оленька пишет: оспа осталась только как фотография в учебнике К счастью, только на фотографиях в учебнике и в двух лабораториях мира, в США и в Москве. В шестидесятых ВОЗ была проведена массовая вакцинация всего земного шара принудительно. Последний случай оспы был зафиксирован в 70-х годах, и тот лабораторным вирусом из-за халатности одного сотрудника, который проводил дома эксперименты и через вентиляцию заразил соседку. Именно поэтому с тех пор вирус держат только в двух лабораториях в мире. С 80-х годов от оспы даже не прививают, потому что она ликвидирована. Кто родился после 80-го не привит и у него нет на плече большого круглого рубца. А вообще у ВВС есть фильм про оспу и там не только фото, но и видео. P.S. Я это сообщение продублирую в тему о современной медицине и продолжу ответ там.
Леди Искренность: Оленька пишет: меня от одного вида замутило. Эльф пишет: я сначала вообще пожалела,что открыла страницу,и не из-за отвращения,мне так жалко этих людей. Хотите я удалю фотки?
toulouse: Леди Искренность не знаю, как девочки, но мне кажется - лучше не удалять. Врачом можешь ты не быть, но про оспу знать обязан , Ну, в смысле - вот у меня есть рубец на плече, теперь хоть знаю, что не зря...
Оленька: Леди Искренность пишет: Кто родился после 80-го не привит и у него нет на плече большого круглого рубца У меня есть, только маленький, я родилась в 80-м.
Оленька: Леди Искренность пишет: Хотите я удалю фотки? Я думаю удалять не стоит, а сделать их просто скрытыми.
Анна: Сообщения, являющиеся здесь офф-топом, я перенесла в тему О художественном произведении Среди них много интересных высказываний, и не хотелось бы, чтобы они затерялись здесь
urfine: По поводу кори и оспы. А не могли ли они ее перепутать (ну или Анн Голон казалось, что эти заболевания могли спутать в то время) потому что и корь в то время проходила тяжелее, чем даже как показано на картинках в учебниках середины 20 века? Вроде бы там сначала заболели индейцы, а они были грязными и покрыты толстым слоем жира. Сразу могли и не разобрать. Ну и потом, как я понимаю чисто психологически, все ждали оспы, все знали об эпидемиях, в страхе просто о другой болезни могли не подумать сразу. И там Жоффрей де Пейрак сразу выразил сомнения по поводу оспы: — Черная оспа? Навряд ли. Ну, предположим, что они принесли ее из Квебека, что там сейчас свирепствует оспа. Но такие болезни обычно появляются весной, с приходом кораблей. И если в Квебеке никто не болел оспой с осени, иначе говоря, с тех пор как замерзла река Святого Лаврентия, то это не может быть оспа… — Ну, так что вы об этом думаете, Маколле? — спросил Пейрак. — Язык не поворачивается произнести, а? Да, это явные симптомы оспы, не отрицаю, но мы не видим еще характерных пустул на теле. Только красные пятнышки… То есть полностью они не были уверенны, что эта оспа. Хотя я не знаю, если в этапах развития этих болезней хоть что-то общее, чтобы позволяло их временно спутать. Разобрались через неделю, когда Кловис заболел. С другой стороны, при всем медицинском ляпе, весь ход течения болезни в форте и как при этом показана жизнь людей, их ощущение смерти и жизни, их отношение к болезни - все это мне показалось у Голон описанным довольно психологически точным. И опять же это испытание раскрыло для нас по-новому жизнь форта, взаимоотношения людей, характер Ломени, иезуита, Макколе, Кловиса и других.
Zoreana: urfine пишет: По поводу кори и оспы. А не могли ли они ее перепутать Вначале они думали о самом худшем. Начало болезни одинакова. Тем более там не было профессионального врача. Только кожные проявления могли снять их опасения. ЛИ больше в этих делах разбирается.
Леди Искренность: Zoreana пишет: Начало болезни одинакова. Тем более там не было профессионального врача. Только кожные проявления могли снять их опасения. urfine пишет: А не могли ли они ее перепутать (ну или Анн Голон казалось, что эти заболевания могли спутать в то время) потому что и корь в то время проходила тяжелее, чем даже как показано на картинках в учебниках середины 20 века? Вроде бы там сначала заболели индейцы, а они были грязными и покрыты толстым слоем жира. Сразу могли и не разобрать. Ну и потом, как я понимаю чисто психологически, все ждали оспы, все знали об эпидемиях, в страхе просто о другой болезни могли не подумать сразу. И там Жоффрей де Пейрак сразу выразил сомнения по поводу оспы В общем, согласна я с вами. Начальные проявления могли и спутать. А Пейрак молодец, как всегда, сомнения прямо в точку. Спасибо Маша за цитату.
Zoreana: Вы не забывайте ,что в Вапассу зимовали около 40 человек. Просто не могу представить ,как они поместились в 4-5 комнатах.? там простая простуда могла стать смертью
Kate P: Люди, подскажите мне одну вещь. Я сейчас читаю «Анжелику и её любовь» (6 том). Так вот мне чудится или это так. Кажется в «Анжелике и султан» (4 том) было ясно написано, что когда Рескатор её купил за огромные деньги, то когда он её привёз к себе в аппартаменты, то они узнали друг друга и была у них любовь (недолгая правда, как всегда), но потом её украли и отдали в рабство из которого она бежала. В 6-м же томе ясно написано, что она не знает, что под именем Рескатора скрывается Пейрак и что она якобы убежала от него сама, а не похитили её, как это было написано ранее. Где логика авторов? Или я чего-то недопоняла?
Эвелина: Kate P К вам в руки попала новеллизация фильма, а не роман.
toulouse: Kate P Эвелина пишет: вам в руки попала новеллизация фильма то есть "Анжелика и султан" - это совсем не Голон. У Голон А сбежала, не узнав, кто такой Рескатор
Анна: Kate P Почитайте ЧАВО По интересующему вас вопросу там написано вот что: Некоторые издательства публиковали четвертый том «Indomptable Angélique» в переводе не с французского, а с английского. Т.к. в США и Великобритании четвертый том выходил под заголовками «Angelique and sultan» и «Angelique in Barbary», то заглавия четвертого тома в переводе с английского на русский звучат как «Анжелика и султан» или «Анжелика в Берберии». Английский перевод четвертого тома несколько сокращен (в частности, там отсутствует конец последней главы), поэтому, соответственно, сокращен и перевод с английского на русский тоже. Под заголовком «Анжелика и султан» на русском языке также публиковалась новеллизация четвертой и пятой серии художественного фильма по мотивам четвертого тома (режиссер — Бернар Бордери). Автор новеллизации неизвестен, хотя некоторые издатели указывают в качестве переводчика Н.Л. (Л.Н.?) Неизвестного. Сюжет сценария четвертой и пятой серий фильма сильно отличается от сюжета четвертой книги, к тому же новеллизация обладает сомнительными художественными достоинствами. Чтобы определить, новеллизация у вас или перевод с английского, посмотрите, на сколько частей разделен том. Если на две части — «Рескатор» и «Султан Марокко» — значит, у вас в руках новеллизация.
Балетка: Kate P, вообщем ищите книгу, которая называется "Неукротимая Анжелика", а то произведение литературного искусства, что называется "Анжелика и султан" или "Анжелика в Берберии" не открывайте больше.
Леди Искренность: Kate P, вы прочитали не тот 4 том, вам надо Неукротимая Анжелика. А пятый вы случайно не пропустили в таком случае?
Kate P: Да, я уже поняла, что что-то тут не то(((((( Книги, которые я сейчас читаю все 13 томов взяла у подруги. Думала, что это нормальный перевод, а оказалось не пойми что((( Жалко. Сейчас разговаривала с другом, он читал все 13 томов в оригинале, т.е. на французском. И он мне рассказал, что в 4-м томе она встретила Рескатора, но не знала, что это Пейрак. Придется найти «Неукротимую Анжелику» и прочитать)))))))
Kate P: Леди Искренность пишет: Kate P, вы прочитали не тот 4 том, вам надо Неукротимая Анжелика. А пятый вы случайно не пропустили в таком случае? У меня такая последовательность томов: 4 - Анжелика и султан 5 - Бунтующая Анжелика 6 - Анжелика и её любовь 7 - Искушение Анжелики 8 - Анжелика в новом свете Но я так понимаю, что последовательность 7 и 8 томов не верна? Сначало идет «Анжелика в новом свете»,а потом «Искушение Анжелики». Это так?
Леди Искренность: Kate P пишет: Но я так понимаю, что последовательность 7 и 8 томов не верна? Сначало идет «Анжелика в новом свете»,а потом «Искушение Анжелики». Это так? Это так. "Новый Свет" раньше, и вместо "Анж и султан" "Неукротимая Анж"
Kate P: Леди Искренность ок', спасибо за пояснение))
Анна: Kate P Посмотрите в ЧАВО , там есть вся последовательность томов.
полная версия страницы