Форум » Новая версия "Анжелики" » Комментарии к 7 тому новой версии » Ответить
Комментарии к 7 тому новой версии
Анна: Седьмой том "Война в кружевах" вышел на русском языке и уже продается в магазинах. Прошу сюда складывать замечания и комментарии к переводу.
Анна: Уважаемые форумчане! Старый третий том, который является любимым для многих, больше других подвергся сокращениям. Сначала это сделали английские/американские переводчики, потом - наши. Новый седьмой том, который пришлось ждать дольше, чем остальные, тем не менее, подвергся наименьшим изменениям по сравнению со старой версией. Поэтому по большей части новое, которое мы увидим, является непереведенным на английский и русский язык старым. Все сравнения будем анализировать.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: вышел на русском языке и уже продается в магазинах. Прошу сюда складывать замечания и комментарии к переводу. У нас на Украине книга выйдет только 1 апреля, та что в пятницу куплю, прочту и обязательно напишу коментарии:))
urfine: Мария-Антуанетта пишет: прочту и обязательно напишу коментарии:)) Пишите. Просто так, к слову, напомню, что ругательные комментарии писать не возбраняется (при соблюдении правил форума). Кстати, не забудьте зайти еще в темку Голосование: Качество перевода-редактуры новой версии и проголосовать (опять же, отрицательные комментарии не караются ) Можно спокойно написать, что все бяки-буки (и указать в чем): и автор, и герои, и переводчики-редакторы.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Просто так, к слову, напомню, что ругательные комментарии писать не возбраняется (при соблюдении правил форума). приму к сведению:) urfine пишет: Можно спокойно написать, что все бяки-буки (и указать в чем): и автор, и герои, и переводчики-редакторы.
гость: Извиняюсь за неосведомленность, но это какая часть романа имеется в виду?
Анна: Это первая половина старой версии "Анжелика и король", завершающаяся гибелью Филиппа.
Мария-Антуанетта: ну, что дамы я книгу сегодня преобрела, сейчас читаю:) дошла пока только до охоты(времени маловато для чтения) и забежала наперед к интересующим меня эпизодам. ну, что можно сказать...перевод конечно же отличается от "привычного Агаповского", но есть места где не совсем некоторые слова не совсем понятны по смыслу...ну например: в монастыре вместо приычного слова монашек -монашенки, в эпизоде, когда Ф. снимает перевязь , то он говорит" ...хватит притворяться, мадам" что имеется ввиду конкретно в этом случае? в чем притворство? Дальше я вижу, что автор немного изменила по-смыслу эпизод, когда Ф. перед тем как оставить А. погладил ее шею в том месте, где были синяки, так вот раньше это был факт, а теперь непонятно то ли Анжелике это показалось, или было на самом деле, к тому же она "не раз вспоминала" об этом, как будто хоронит Ф. в первой же главе... затем странная потеря памяти, когда А, не узнает Андижоса, это вообще нечто! Завтра надеюсь прочесть больше и еще напишу...
Анна: Мария-Антуанетта Люба, спасибо за комментарий. По поводу монашенок. Есть такое слово, по отношению к человеку http://erzya.info/photo/monashenka1941kebracho/1-0-121 Д.Н. Ушаков Большой толковый словарь современного русского языка МОНА́ШЕНКА, монашенки, ·жен. 1. То же, что монахиня (·разг. ). 2. Бабочка из семейства шелкопрядов. Таким образом первое значение слова "монашенка" - монахиня, и в этом значении употребима. Тем более, что Филипп говорит об этом с издевкой. Вот примеры: Название скульптуры: [BR]http://erzya.info/photo/monashenka1941kebracho/1-0-121 Стихотворение Ахматовой: Ты письмо мое, милый, не комкай. До конца его, друг, прочти. Надоело мне быть незнакомкой, Быть чужой на твоем пути. Не гляди так, не хмурься гневно, Я любимая, я твоя. Не пастушка, не королевна И уже не монашенка я — В этом сером будничном платье, На стоптанных каблуках... Но, как прежде, жгуче объятье, Тот же страх в огромных глазах. Ты письмо мое, милый, не комкай Не плачь о заветной лжи. Ты его в твоей бедной котомке На самое дно положи. Насчет эпизода. Я сегодня выложу кусочек нового текста и старого текста. К сожалению, полностью или в больших объемах новый текст выкладыавть нельзя, потому что он еще не опубликован на французском. Могу вас все же заверить, что разница между томами минимальная.
Леди Искренность: Мария-Антуанетта пишет: перевод конечно же отличается от "привычного Агаповского" Хуже было бы, если бы не отличался, обвинили бы в плагиате. Мария-Антуанетта пишет: затем странная потеря памяти, когда А, не узнает Андижоса, это вообще нечто! Если вспомнить, что к последнему тому она забудет, как звали ее маму, то это еще не нечто. Анж известный склеротик, ее даже Ломени в забывчивости открыто обвинял, что она с удивлением признавала. А тут, во-первых, сумрак леса, во-вторых, он похудел, приобрел шрамы и менее респектабельный вид, плюс она никак не ожидала его больше никогда встретить, да еще голова в тот момент совсем другим заморочена была. Он ее тоже кстати не сразу узнал.
urfine: Леди Искренность пишет: Хуже было бы, если бы не отличался, обвинили бы в плагиате. А в плагиате нас уже обвинили - это по мимо всего прочего Мария-Антуанетта пишет: затем странная потеря памяти, когда А, не узнает Андижоса, это вообще нечто! Мое мнение. Они не виделись 6,5 лет. Для каждого эти годы были не спокойными. Андежос провел 6 лет в военных условиях. Что делает с человек война?! Автор описывает насколько он похудел (а мы помним, что Андижос был упитанным), как заострились его черты, как исчезли с его лица добродушие, улыбка, здоровое дородство здорового человека, живущего в комфорте, как появился затравленный взгляд, человека, которого везде подстерегает опасность. Перед ней предстал совершенно другой человек, с другой внешностью, какой она помнила, и то старалась забыть. Разве можно было узнать человека быстро с такими изменениями? Ну вот честно, я бы не взялась сказать. Я не раз видела, мне говорили, можно прочитать об этом у писателей, да просто в заметках простых людей, когда какое-нибудь горе меняло человека за считанные недели так, что если бы не на глазах, так и узнать трудно. А тут 6,5 лет, тяжелых лет. - потом, Анжелика действительно хотела все это вычеркнуть из память. Все же одно дело когда человека не видишь, но помнишь о нем и желаешь помнить. А другой разговор, когда не видишь и вспоминать не хочешь, вычеркиваешь из своей жизни и памяти. Все же случай с Андижосом это не тоже самое, как если, например, вы не вспомнили ваше одноклассника, если он живет такой же обыденной ( спокойной) жизнью, как и вы, а не побывал за это время, например, на войне в Чечне. Мария-Антуанетта пишет: А. погладил ее шею в том месте, где были синяки, так вот раньше это был факт, Это был факт в переводе или во французском тексте? Вот вам два отрывка -делайте свои выводы: французский текст старый 3 том: Cependant au moment de la lâcher il eut un geste léger, qu'elle crut plus tard avoir rêvé: il posa sa main sur le cou renversé de la jeune femme, à l'endroit où les doigts grossiers du valet avaient laissé leurs marques bleuies et il s'y attarda un instant comme pour une imperceptible caresse. Французский текст 7 том: Cependant au moment de la lâcher il eut un geste léger, qu'elle crut plus tard avoir rêvé: il posa sa main sur le cou renversé de la jeune femme, à l'endroit où les doigts grossiers du valet avaient laissé leurs marques bleuies et il s'y attarda un instant comme pour une imperceptible caresse. Мария-Антуанетта пишет: то он говорит" ...хватит притворяться, мадам" что имеется ввиду конкретно в этом случае? в чем притворство? На мой взгляд это что-то из того: Ну поговорили, колкостями обменялись и хватит разговора, и оставим все это. Вы мне напомнили про одну обязанность, ну так к ней и переступим, и без всяких окольных путей. т.е. до этого все было слова-слова (мусор, лицемерие, пустое бодание с обеих сторон; эти слова о любовном лексиконе, о салонах, о жеманницах), а сейчас - к делу. Мария-Антуанетта пишет: перевод конечно же отличается от "привычного Агаповского" Отличается в лучшую или в худшую сторону?
Анна: Касательно Андижоса: У Анжелики действительно плохая память на лица, и это явление достаточно распространенное. Тем более, что раньше она знала веселого беспечного эпикурейца, а теперь увидела военного, мятежника, измученного долгими годами войны и беспорядков. Это разные люди. Кроме того, она все же узнала его, чуть позже.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Это был факт в переводе или во французском тексте? Я вижу, что текст идентичен, но ей не показалось-он это сделал, а позже она мечтательно будет вспоминать об этом его жесте:) urfine пишет: Они не виделись 6,5 лет. это не показатель! Николя она тоже не видела приличное время, за которое кстати, он очень изменился, но узнала его пожалуй легче, чем человека с которым встречалась почти каждый день на протяжении 5 лет в Отеле Веселой Науки и самого близкого друга любимого мужа! Возможно, что она попросту не хотела возвращения к прошлому, которое пугало ее и поэтому вычеркнула все и всех, что напоминало бы ей об этом деле:)) urfine пишет: На мой взгляд это что-то из того: Ну поговорили, колкостями обменялись и хватит разговора, и оставим все это. Вы мне напомнили про одну обязанность, ну так к ней и переступим, и без всяких окольных путей. т.е. до этого все было слова-слова (мусор, лицемерие, пустое бодание с обеих сторон; эти слова о любовном лексиконе, о салонах, о жеманницах), а сейчас - к делу. ну так и логичнее было бы написать, что хватить болтать, а не притворяться(т.к. если притворяться то в чем? в том, что ей хочется его объятий не смотря на деланое возмущение, так что-ли? ). urfine пишет: Отличается в лучшую или в худшую сторону? не могу сказать т.к. старый перевод привычнее, но в нем много чего было вырезано, а многое добавлено и перекручено, но сам стиль перевода более плавный что-ли...не могу понять... Перевод новой версии, более дословен как-то так, кроме того кое-где есть некоторые расхождения со старым оригиналом, например в эпизоде в коровнике слабой как ребенок оказывается почему-то Анжелика, хотя в старом варианте это Филипп слабый как дитя, рухнул на нее:) еще меня очень порадовало, хотя и озадачило поведение Ф. во время родов, тут уже автор все изменила и Филиппа теперь волнует прежде всего состояние жены, а не родившийся ребенок...Вообще его образ стал каким-то не таким "волчьим"
Анна: Мария-Антуанетта пишет: это не показатель! Николя она тоже не видела приличное время, за которое кстати, он очень изменился, но узнала его пожалуй легче, чем человека с которым встречалась почти каждый день на протяжении 5 лет в Отеле Веселой Науки и самого близкого друга любимого мужа! Встреча с Николя произошла в других обстоятельствах. Внимание Анжелики было сконцентрировано на этом человеке, к тому же он сначала назвал ее по имени, заговорил на диалекте Пуату, а потом снял маску - то есть происходил определенный процесс узнавания. Встреча с Андижосом произошла, когда внимание Анжелики было отвлечено на другие мысли, и решение задачи "узнать" не было приоритетным. Конечно, можно спросить: почему Анж не узнала Андижоса мгновенно? А потому, что см. выше (о плохой памяти на лица), и еще потому, что, как вы пишете Мария-Антуанетта пишет: Возможно, что она попросту не хотела возвращения к прошлому, которое пугало ее и поэтому вычеркнула все и всех, что напоминало бы ей об этом деле:)) С этим я полностью согласна. Я считаю, что из-за этой самозащиты она игнорировала очень многие вещи. И, кстати, эти неузнавания-узнавания повторяются как слепки (Николя снимает маску, затем то же делает Рескатор). И, пожалуй, все это психологически объяснимо.
urfine: Мария-Антуанетта пишет: Я вижу, что текст идентичен, но ей не показалось-он это сделал, а позже она мечтательно будет вспоминать об этом его жесте:) Мое знание французского языка говорит мне другое, особенно в сочетании с оборотом qu'elle crut Мария-Антуанетта пишет: это не показатель! Николя она тоже не видела приличное время, за которое кстати, он очень изменился, но узнала его пожалуй легче, чем человека с которым встречалась почти каждый день на протяжении 5 лет в Отеле Веселой Науки Для меня показатель. С Николя у нее не связано тягостный воспоминаний, которые надо стирать из памяти -а именно к этому она стремилась по многим психологическим причинам в отношении Андижоса, Николя не связана, ни смерть любимого человека, ни смертельные интриги. Это, в общем, человек из счастливого детства. Кстати, Николя она тоже узнала не сразу. Мария-Антуанетта пишет: не могу сказать т.к. старый перевод привычнее, но в нем много чего было вырезано, а многое добавлено и перекручено, но сам стиль перевода более плавный что-ли...не могу понять... Перевод новой версии, более дословен как-то так Могу предложить вам заняться своим переводом всей книги -возьмите и сделайте ее какой вам хочется. Мария-Антуанетта пишет: Вообще его образ стал каким-то не таким "волчьим" Каким был, таким о остался (на мой взгляд). Со всеми плюсами и минусами такого характера.
Мария-Антуанетта: Вот еще вопросик..... Охваченный страстью, Филипп сжал жену в объятиях и овладел ею.Его переполняло ранее неизведанное чувство, которое впервые и заставило его быть внимательным к женщине. разве там было не: Он страстно привлек ее к себе, охваченный новым любопытным чувством, которое, казалось, впервые, делало его внимательным по отношению к женщине. да и вроде она его просила не торопиться,так? а выходит, что он сходу ею овладел:)
urfine: Мария-Антуанетта пишет: Вот еще вопросик..... Охваченный страстью, Филипп сжал жену в объятиях и овладел ею.Его переполняло ранее неизведанное чувство, которое впервые и заставило его быть внимательным к женщине. разве там было не: Он страстно привлек ее к себе, охваченный новым любопытным чувством, которое, казалось, впервые, делало его внимательным по отношению к женщине. да и вроде она его просила не торопиться,так? а выходит, что он сходу ею овладел:) Вот вам два отрывка -делайте выводы. 3 том: Passionnément il la saisit et l'envahit, pénétré d'une curiosité nouvelle qui, pour la première fois, le rendait attentif à la femme, et surpris de voir les yeux verts d'Angélique dont il redoutait la dureté se voiler peu à peu d'une anxiété rêveuse. 7 том: Passionnément il la saisit et l'envahit, pénétré d'une curiosité nouvelle qui, pour la première fois, le rendait attentif à la femme, et surpris de voir les yeux verts d'Angélique dont il redoutait la dureté se voiler peu à peu d'une anxiété rêveuse.
Анна: Касательно более плавного перевода. У меня сложилось впечатление, что перевод Агапова был сделан сначала не для издательства, а для себя или для самиздата, то есть без сроков. Затем, перевод был сделан с английского перевода, который представлял собой во многом пересказ. Ну и конечно, стиль Анн Голон действительно рубленый. Что есть, то есть. Мы тут, как обычно, собираем замечания (желательно с указанием страниц), надеясь в будущем исправить текст. Можно и народный перевод делать, параллельно, только кто займется?
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Вот вам два отрывка -делайте выводы. ясно) а в коровнике кто был слаб как дитя он или она? И вот на странице 84 разговор Анжелики и Атенаис: -Я бы тоже посмеялась этой шутке, если бы оказалась на месте тех дам, которым вы станете ее рассказывать завтра,-с горечью воскликнула Анжелика. Возможно здесь уместнее было бы над этой шуткой ? И вот еще стр.321 :В круговерти(не лучше ли было заменить на круговорот?) последних грандиозных праздников, которые король давал перед началом летней кампании, Анжелике никак не удавалось поговорить с мужем.
urfine: Мария-Антуанетта пишет: ясно) а в коровнике кто был слаб как дитя он или она? Вот фраза: Cela le fit tressaillir d'une émotion inusitée, une sorte de coup de foudre qui l'abattit contre elle, faible comme un enfant. А вот вам отвлеченные примеры: Elle était une enfant, elle pensait comme un enfant... Elle était comme un enfant du Sahel elle parlait comme un enfant de trois ans А вот другие: La femme est comme une enfant, elle a besoin d'un maitre. ...elle a l'air de se laisser traîner. Comme une enfant qui n'aurait pas la force de marcher
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Вот фраза: Cela le fit tressaillir d'une émotion inusitée, une sorte de coup de foudre qui l'abattit contre elle, faible comme un enfant. ну и ? по-моему все понятно,- он слабый как ребенок повалился на нее:) здесь даже из контекста так выходит по смыслу, ну это я так считаю...может я не права...
Анна: Мария-Антуанетта пишет: И вот на странице 84 разговор Анжелики и Атенаис: -Я бы тоже посмеялась этой шутке, если бы оказалась на месте тех дам, которым вы станете ее рассказывать завтра,-с горечью воскликнула Анжелика. Возможно здесь уместнее было бы над этой шуткой ? И вот еще стр.321 :В круговерти(не лучше ли было заменить на круговорот?) последних грандиозных праздников, которые король давал перед началом летней кампании, Анжелике никак не удавалось поговорить с мужем. У меня просьба к филологам-форумчанам, дайте комментарий La comtesse, Эвелина?
Leja: http://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%8F%D1%82%D1%8C%D1%81%D1%8F Уместнее "смеяться над шуткой"
Анна: "Смеяться шутке" тоже правильно. http://ushdict.narod.ru/052/w15866.htm А что вы думаете о круговерти и круговороте?
Leja: Анна пишет: "Смеяться шутке" тоже правильно. 2. над кем-чем и (устар.) кому-чему (с кого-чего неправ.). Насмехаться, издеваться. Чужой беде не смейся, голубок. Крылов. Бессильному не смейся, слабого обидеть не моги. Крылов. - над кем смеетесь? над собой смеетесь! Гоголь. Он замечал, как исподтишка смеялись над его юношескою восторженностью. Гончаров. С нас, ведь, теперь смеяться будут. Гоголь. 3. над кем-чем и (устар.) кому-чему. Пренебрегать кем-чем-н, не считаться с кем-чем-н., не уважать, не бояться кого-чего-н. (разг.). Я смеюсь над твоими угрозами или (устар.) твоим угрозам! Как раз неправильно. Пометка (устар.) говорит о том, что это слово нам не подойдет. Причем устаревшим это выражение Ушаков указал еще в 40-е годы прошлого века, сейчас так уже вообще писать неуместно. Как и "Аз есьм"
Leja: Анна пишет: А что вы думаете о круговерти и круговороте? Значение 1. рег., разг. круговое движение ◆ Мы выскочили на мостки, смотрим: в воде круговерть, что происходит - не понятно. Евгений Коваленко, «Поговорить с дельфином», 2003 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы) 2. перен., разг. непрерывное изменение, чередование дел, событий ◆ Вернулись домой, а у меня опять круговерть поездок. Юрий Башмет, «Вокзал мечты», 2003 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы) Конечно круговорот был бы уместнее. Но по мне эта ошибка не критична. Можно было еще сказать как-то вроде "Череда праздников не позволяла Анж увидеться с мужем"
Анна: Leja пишет: Как раз неправильно. Пометка (устар.) говорит о том, что это слово нам не подойдет. Причем устаревшим это выражение Ушаков указал еще в 40-е годы прошлого века, сейчас так уже вообще писать неуместно. Как и "Аз есьм" Все же вопрос спорный (не про аз есьм, конечно, а про смеяться чему/кому) Устаревшее выражение не всегда неправильное. Leja пишет: Можно было еще сказать как-то вроде "Череда праздников не позволяла Анж увидеться с мужем" Удачный вариант, но круговерть-круговорот имеет свои нюансы.
Lotta: C. 75 Мадам де Монтеспан повернула назад, ко дворцу. Она то и дело спотыкалась и в конечном счете вывихнула себе лодыжку. Атенаис вновь разразилась проклятиями и осыпала ими графа все оставшуюся дорогу... Тут было бы лучше подвернула. Вывих - травма серьезная, и сама бы Атенаис до дворца не дошла. Безусловно, большинство читателей на это не обратит внимание, но найдутся такие, которым на ум придут дамочки из фильма "Смерть ей к лицу". Хотя у Агапова тоже вроде бы вывихнула.
Эвелина: 1. "смеяться шутке". форма устаревшая, а архаизмы (грамматические или лексические) используются с определенной стилистической целью: как правило, в высоком стиле,чтобы придать речи торжественности, иногда-с точностью до наоборот ( чтобы придать иронический оттенок и т.д.). Без более широкого контекста (мне одного предложения в данном случае мало) затрудняюсь ответить. 2. "круговерть" и "круговорот" Круговерть тоже стилистически маркированное слово, принадлежит разговорному стилю. Судя по предложению, героине важнее было поговорить с мужем, чем участвовать в череде дворцовых событий. Отсюда и употребление не стилистически нейтрального "круговорот", а "круговерть". Это мое мнение. Может, Вика как русский филолог скажет больше и точнее.
Леди Искренность: Lotta , а вы правы про лодыжку. Это я недосмотрела...
La comtesse: По поводу "шутки" я полностью согласна с Эвелиной. Архаизмы используются с определенной целью - придать соответствующее настроение. Использование устаревшей формы в данном контексте равносильно тому, как если бы автор в предложении, например: "Он взял ее за правую руку и повел в зал" вместо выделенных слов использовал бы: "Он взял ее за десницу и повел в залу". Хотя, конечно, грамматический архаизм не так бросается в глаза, как лексический. Но тем не менее ни тот, ни другой архаизм нельзя использовать, если нет цели возвысить или придать речи высокий стиль. По поводу круговерти. Считаю, что предложенный вариант редактором вполне уместен и даже удачен, поскольку, как уже высказалась Эвелина, он более стилистически маркирован, а Анжелике хотелось сделать акцент именно на стремительности происходящих вокруг нее событий. В принципе, оба варианта приемлемы. Но я обычно выбираю более сильное слово, если хочу поставить ударение на чем-то.
Мария-Антуанетта: Вот еще один не совсем понятный моментик, во время родов : стр.229 Схватки стали чаще и сильнее, и мамаша Корде заставила Анжелику лечь на стол перед камином.****** *** Послышался голос Терезы: "Ах! господин маркиз". она поняла, кто вошел, лишь когда увидела в изголовье кровати великолепного лощеного Филиппа.
urfine: Мария-Антуанетта пишет: Вот еще один не совсем понятный моментик, во время родов : стр.229 Схватки стали чаще и сильнее, и мамаша Корде заставила Анжелику лечь на стол перед камином.****** *** Послышался голос Терезы: "Ах! господин маркиз". она поняла, кто вошел, лишь когда увидела в изголовье кровати великолепного лощеного Филиппа. Ну раз пока никто не сподобился ответить, будем главными по тарелочкам : Enfin les souffrances étant devenues plus fréquentes et plus fortes, Mme Cordet la fit étendre sur la table devant le feu. La jeune mère ne retenait plus ses plaintes. [...] Elle ne comprit qu'en voyant à son chevet Philippe dressé, magnifique et insolite parmi ces femelles affairées, dans sa redingote de Cour avec son épée, ses manchettes de dentelles, sa perruque, son chapeau au panache de plumes blanches.
Анна: Конечно, тут правильнее было бы написать "у своего изголовья" или "рядом". Некоторые авторские ляпы мы заметили, отметили, написали автору, точнее, Наде и согласовали исправление. Но не все.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Ну раз пока никто не сподобился ответить, будем главными по тарелочкам Понятно, это авторский ляп:))) Конечно, тут правильнее было бы написать "у своего изголовья" или "рядом". Кстати в старых переводах так и было :"в изголовье".
Мария-Антуанетта: Анна вы просили продублировать предложение процитированное Леей в теме 7 тома. Значит так стр.277 любовная схватка в коровнике: "Он услышал, какА. зовет его. Звук ее голоса был каким-то странным. Утомление или пьянящий запах сена, от которого теряешь голову,но А. внезапно сдалась. Она устала от сопротивления."
Анна: Мария-Антуанетта Спасибо Il l'entendit appeler. Sa voix rendait un son étrange. Lassitude ou griserie involontaire provoquée par la senteur du foin, tout à coup Angélique se rendait. Elle en avait assez de la colère. Elle acceptait l'amour et l'emprise de cet homme qui se voulait cruel. C'était Philippe, celui qu'elle aimait déjà au temps de Monteloup. Qu'importait qu'elle fût meurtrie jusqu'au sang! Вы правы, фраза лучше звучала бы примерно так: Было ли виной тому утомление или пьнящий запах сена.....
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Было ли виной тому утомление или пьнящий запах сена..... Вот так действительно звучит намного красивее!
Leja: Анна пишет: Было ли виной тому утомление или пьнящий запах сена..... Вот и славно. Один ляп уже разобрали, но ведь в книге он уже не исчезнет. Если бы сначала всем форумом выверили перевод,а потом напечатали, это было бы круто , а так ничего не изменится
La comtesse: Мария-Антуанетта пишет: Утомление или пьянящий запах сена, от которого теряешь голову,но А. внезапно сдалась. Ну или добавить в первую часть соответствующее сказуемое.
Анна: Leja пишет: а так ничего не изменится Мы все же надеемся на переиздание. Все замечания будут учтены и внесены в электронную версию.
urfine: Leja пишет: Если бы сначала всем форумом выверили перевод,а потом напечатали, это было бы круто Пробовали всем форумом - вы сами видите к чему это привело. Можете попробовать еще раз. Бог, как говорится, троицу любит.
Мария-Антуанетта: Вот еще предложение в прощании перед отъездом Ф. тоже не совсем понятное по-смыслу, стр.326: "Они занимались любовью в полной тишине, и Филипп втайне боялся оказаться не на высоте." В чем заключается его боязнь? в том, что в комнате тишина? А в старой версии было так: "Это были молчаливые объятия, которыми Филипп пытался скрыть свой страх перед неудачей." здесь смысл понятен: он молчит т. к. боится, что будет не на высоте, а вот в первом варианте вообще непонятно к чему это сказано и первое не вяжется со вторым.
La comtesse: Мария-Антуанетта пишет: Они занимались любовью в полной тишине, и Филипп втайне боялся оказаться не на высоте." А как звучит это предложение в оригинале? Может быть, там так и есть. Тогда в старой версии переводчик или редактор добавил что-то от себя. Но: во французском, возможно, такая версия может быть (просто я не знаю особенностей французского синтаксиса). Особенности русского синтексиса таковы: В русском языке сложносочиненные предложения с союзом И могут быть только соединительным (дай бог памяти!). По Википедии: Соединительные. Для них характерно значение логической однородности. Во временном плане — одновременность двух действий или их следование друг за другом. Средства связи: союзы и, да (в значении и) и др.; частицы и… и, ни… ни, тоже, также. ССП с соединительным союзом И может иметь значение: 1. Одновременности. 2. Последовательности. 3. Обусловленности. К сожалению, первая часть нашего предложения не выражает ни значения причины, ни условия, а вторая - вывода, то, вероятно, Мария-Антуанетта права... НО: есть еще с союзом И такой тип ССП, как предложение со значением совместности действия. Пример из моей старой университетской тетрадки по синтаксису: станицей тучки носятся, теплом одарены, и в руку мою просятся блистательные сны. Не думаю, что тут первая и вторая часть как-то связвны причиной или условием... Кстати, условиям наше предложение соответствует: глаголы-сказуемые в них должны быть либо в настоящем, либо в прошедшем времени и иметь форму несовершенного вида. Как думаете, это наш случай?
Мария-Антуанетта: La comtesse пишет: А как звучит это предложение в оригинале? Может быть, там так и есть. Тогда в старой версии переводчик или редактор добавил что-то от себя. Вика это из оригинала старой версии. La comtesse пишет: Как думаете, это наш случай? не знаю, но первый вариант вообще не вяжется по-смыслу и зачем искать какие-то третьи пути, когда можно и так написать, чтоб было понятно в чем смысл. чего он боится? не тишины же! а наоборот он молчит, чтобы скрыть свою боязнь!
La comtesse: Мария-Антуанетта пишет: Вика это из оригинала старой версии. То есть это - Это были молчаливые объятия, которыми Филипп пытался скрыть свой страх перед неудачей - дословный перевод?
Мария-Антуанетта: La comtesse пишет: То есть это - Это были молчаливые объятия, которыми Филипп пытался скрыть свой страх перед неудачей - дословный перевод? да.
La comtesse: И все-таки мне нужно знать построчно (пословно) перевод с французского, потому что я не знаю, что именно хотела сказать Анн Голон. Передо мной два равноправных варианта, и наобум я ввыбрать не могу... (непрофессионально ).
Мария-Антуанетта: Вика вообще-то как я понимаю по-контексту, то Филипп боялся вовсе не того, что окажется не на высоте, а молчанием он хотел скрыть от Анжелики свои чувства, вот и боялся их выдать словами, потому и молчал. Но почему-то переводят как "страх перед неудачей /неспособностью" .Хотя с этим у него все в порядке. его волнует как раз моральная сторона дела, а не физическая. Т.к. "слабость" это то, что он позволяет ей остаться, но не озвучивает это, а после прогоняет ее как-бы для самоутверждения. Именно молчаливое объятие и, у Филиппа, скрывало страх слабости. Вот вам пословно через промт, попробуйте разобрать, что тут к чему:))
Анна: Новая версия Ce fut une étreinte silencieuse et qui, chez Philippe, cachait la crainte d'une défaillance. Mais la passion d'Angélique, la joie presque naïve qu'elle éprouvait à être dans ses bras, son habileté de femme amoureuse, bonne servante d'un plaisir qu'elle partageait, eurent raison de ses doutes. L'étincelle jaillit, devint brasier, consuma en Philippe les mauvaises hantises. D'un cri sourd qui trahissait la violence de son plaisir, Angélique sut le combler d'orgueil.
Анна: Старая версия Ce fut une étreinte silencieuse et qui, chez Philippe, cachait la crainte d'une défaillance. Mais la passion d'Angélique, la joie presque naïve qu'elle éprouvait à être dans ses bras, son habileté de femme amoureuse, bonne servante d'un plaisir qu'elle partageait, eurent raison de ses doutes. L'étincelle jaillit, devint brasier, consuma en Philippe les mauvaises hantises. D'un cri sourd qui trahissait la violence de son plaisir, Angélique sut le combler d'orgueil.
Мария-Антуанетта: Анна тоже самое слово в слово! Здесь налицо, что его слабость это проявление малодушия, когда он не в силах прогнать ее. Это для меня и так понятно, особенно в свете его размышлений после коврика это четко выражено!
La comtesse: Ы. Ну не четко, но я тоже скорее склоняюсь к слабости душевной, а не к бессилию физически. Однако в данном случае (только не подумайте, что я кого-то целенаправленно пытаюсь выгораживать или обелять!) это прокол переводчика, но никак не редакторов.
Мария-Антуанетта: La comtesse пишет: это прокол переводчика, но никак не редакторов. так мне в общем-то все равно чей прокол,-я пишу свои замечания и хочу увидеть внятный ответ, вот и все! редакторы ведь тоже сверялись с оригиналом во время работы как я понимаю, так что нужно и спрашивать у них кто виноват переводчик или редакторы?
La comtesse: Мария-Антуанетта пишет: редакторы ведь тоже сверялись с оригиналом во время работы как я понимаю, так что нужно и спрашивать у них кто виноват переводчик или редакторы? Но с другой стороны, редакторы не знают специфики языка. Вдруг там какое-нибудь идиоматическое выражение? А они, сверяясь, самостоятель переведут его дословно, не советуясь с переводчиком, а смысл все предложение может получить абсолютно другой.
urfine: La comtesse пишет: Однако в данном случае (только не подумайте, что я кого-то целенаправленно пытаюсь выгораживать или обелять!) это прокол переводчика, но никак не редакторов. Не буду говорить за Юлию Котову, но от себя могу только сказать: mea culpa.
Анна: Хорошо. Главное - не кто виноват, а что делать. А делать вот что: спокойно обсуждать замечания и исправлять ошибки.
Мария-Антуанетта: La comtesse пишет: Но с другой стороны, редакторы не знают специфики языка. Вдруг там какое-нибудь идиоматическое выражение? А они, сверяясь, самостоятель переведут его дословно, не советуясь с переводчиком, а смысл все предложение может получить абсолютно другой. Как это не знают специфики языка?! еще как знают! Маша например:)) Можно и нужно советоваться с переводчиком, и указывать ей/ему на недочеты и ошибки если таковые имеются, с целюью устранения их и корректировки текста!!!
Мария-Антуанетта: Анна пишет: А делать вот что: спокойно обсуждать замечания и исправлять ошибки. вот и я говорю, что нужно спокойно все это обсудить:)) и принять меры, если в дальнейшем том будет переиздаваться.
La comtesse: urfine пишет: Не буду говорить за Юлию Котову, но от себя могу только сказать: mea culpa. Вину брать на себя не нужно! Я во французском ноль, промт мне дает только перевод слов без связанности. Перевод художественного текста должен осуществляться профессионалами, отлично знающими язык. Так что вам виднее, что хотел сказать автор, а мы с Марией-Антуанеттой лишь делаем предположения, причем (в случае Марии-Антуанетты ) не могу сказать, что вполне объективно, так как известно, какие чувства испытывает она к этому персонажу. (но этим я ничего не хотела сказать плохого!просто это может быть даже на подсознательном уровне).
urfine: Анна пишет: Главное - не кто виноват, а что делать. Дело действительно не в то, чтобы указать на виновного, но все же обидно (чисто профессионально -если так может сказать о себе дилетант, как я ), когда вылавливаешь и не допускаешь ошибок в сложных предложениях, а проваливаешься на простых.
Мария-Антуанетта: La comtesse пишет: (в случае Марии-Антуанетты ) не могу сказать, что вполне объективно, так как известно, какие чувства испытывает она к этому персонажу. Вика поверь я ничего кроме правдивого перевода видеть и принимать не желаю, даже не смотря на мою чрезмерную симпатию к данному персонажу:)) La comtesse пишет: (но этим я ничего не хотела сказать плохого!просто это может быть даже на подсознательном уровне). верю:))
La comtesse: Мария-Антуанетта, просто не все так просто. Ведь нам уже два переводчика перевели примерно одинаково по значению. По отдельным словам мы можем склоняться к любому варианту (я, например, по-прежнему предпочитаю ваш), но одно дело - наши предпочтения и домыслы, а другое - реальные слова автора и его мнение, которы переводчикам ясны и понятны больше гораздо, чем нам - простым смертным.
Мария-Антуанетта: La comtesse пишет: Ведь нам уже два переводчика перевели примерно одинаково по значению. кто второй- Агапов? Его не берем в счет, потому как сказочник тот еще!
Мария-Антуанетта: Конечно же не все так просто! например на том форуме долго спорили, еще до появления 7 тома- кто же в этой же любовной сцене кричал от наслаждения, а кто гордился, потому как во-фр. его и ее пишуться одинаково и по-контексту тоже можно воспринять двояко, но помнится мне мнения на сей счет разделились, хотя я лично склонялась к тому варианту, который в 7 томе:)).
La comtesse: Мария-Антуанетта пишет: кто второй- Агапов? Его не берем в счет, потому как сказочник тот еще! Возразить нечем... Мария-Антуанетта пишет: Конечно же не все так просто! например на том форуме долго спорили кто же в этой же любовной сцене кричал от наслаждения, а кто гордился, потому как во-фр. его и ее пишуться одинаково и по-контексту тоже можно воспринять двояко, но помнится мне мнения на сей счет разделились, хотя я лично склонялась к тому варианту, который в 7 томе:)). Интересная тема для споров. А что говорит об этом 7 том? Я не помню, мы переходили на ты? Я к форумчанам когда как обращаюсь - то на вы, то на ты... Не обращайте на это внимания!
Мария-Антуанетта: La comtesse пишет: Интересная тема для споров. А что говорит об этом 7 том? La comtesse Его глухой крик, выдавший силу пережитого наслаждения, наполнил сердце Анжелики гордостью. Он не в чем не признался.память об обидах, скрытой горечи, о недоверии, о войне, столкнувшей их, была еще слишком свежа. Он все еще пытался лгать. Ну, я приблизительно для себя переводила тоже самое, а вот некоторые с того форума сомневались, что он кричал, думая, что это она приглушенно вскрикнула, а он возгордился, что доставил ей удовольствие. Но второе предложение полностью отметает все сомнения-он не признался, в чем он должен был призанться? в том, что ему с ней хорошо, вот! не в гордости же признаваться, где тут логига? La comtesse пишет: Оффтоп: Я не помню, мы переходили на ты? Я к форумчанам когда как обращаюсь - то на вы, то на ты... Не обращайте на это внимания! Я тоже не помню, но это не суть как важно, давай перейдем, я только за:)))
urfine: Мария-Антуанетта пишет: что нужно спокойно все это обсудить:)) Конкретно замечания по переводу спокойно и обсуждается. Мария-Антуанетта пишет: хотя я лично склонялась к тому варианту, который в 7 томе:)). А я -к другому. La comtesse пишет: Вину брать на себя не нужно! Я объяснила, что дело не конкретно в указании вины, а действительно досадно видеть ошибку в тексте, где нет ничего сложного или пропущенную из-за недостатка времени.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: А я -к другому. Ага:)) почему? хочеться услышать новое мнение:) исходя из чего вы сделали такой вывод?
Леди Искренность: Мария-Антуанетта пишет: Утомление или пьянящий запах сена, от которого теряешь голову,но А. внезапно сдалась. Она устала от сопротивления." Согласна. Здесь конечно лучше было бы так: Утомление или пьянящий запах сена, от которого теряешь голову, были тому причиной, но А. внезапно сдалась. Она устала от сопротивления." Или вариант Ани. Он даже еще удачнее. Мария-Антуанетта пишет: не знаю, но первый вариант вообще не вяжется по-смыслу и зачем искать какие-то третьи пути, когда можно и так написать, чтоб было понятно в чем смысл. чего он боится? не тишины же! а наоборот он молчит, чтобы скрыть свою боязнь! Мы не искали третьи пути. Мы просто не заглядывали в старую русскую версию, чтобы избежать невольного плагиата. Поэтому это первый путь.
Мария-Антуанетта: Леди Искренность пишет: Поэтому это первый путь. Леди Искренность это я писала Вике, когда она искала объяснение этому своеобразному предложению. Она пыталась представить его в нескольких вариантах, чтобы таки согласиться на то, что есть в в книге. Вот я и написала, что не нужно искать оправдание этому предложению, а лучше всего исправить так, что читателю стало понятно что от чего произошло, почему А. сдалась и т. д.
Леди Искренность: После всех этих споров у меня, как у самовлюбленного "барана" с гипертрофированной гордостью, двоякое чувство возникает. С одной стороны мне по-прежнему кажется, что наша работа нужна и она делает книгу лучше. Если бы издательство работало самостоятельно, это была бы катастрофа. Я бы такое точно читать не смогла. К тому же, мне очень нравится эгоистичный факт обладания электронной версией и возможность читать такой текст, который импонирует лично мне. Не всякому так везет. С другой же стороны, когда мы в течение полугода тратили все свое свободное время и силы на книгу, пытаясь убрать из текста максимум ошибок перевода, исторических неточностей, современного сленга, несоответствий выбранных синонимов характерам персонажей и месту действия... , то как-то не оставляла меня призрачная надежда услышать простое слово "спасибо". Ну разбили нас в пух и прах, хотя по факту, хорошо если 15-20 замечаний на весь текст наберется. Столько и у маститых переводчиков найти можно. У Северовой ошибки перевода тоже есть, как и неточности. Мы их приводили в свое время. В общем с другой стороны, хочется послать к черту этот утомительный и, как оказывается, неблагодарный труд. Только не пишите здесь, что я напрашиваюсь на комплименты. Мне они не нужны. За счастливую возможность работать над книгой я готова на все и благодарности мне не обязательны. Я не ради них старалась. Я признаю наличие ошибок. Их можно искать до бесконечности, но я не считаю, что в настоящее время найдется много человек, готовых делать перевод и редактуру не из-за денег, не для галочки, а из огромной любви книге, которые будут к каждому абзацу относится столь же трепетно и с такой же преданной заботой, как к собственному ребенку. Так или иначе, но 6 том по факту самый лучший, однако раскритикован был сильнее всех остальных, что опять же заставляет задуматься. По-прежнему открыта к обсуждению и готова учесть все ошибки, всю конструктивную критику. Может это мое болезненное самолюбие всему виной, но меня не покидает ощущение, что каждая ошибка тщательно выискивается и смакуется, как очередная несомненная находка нашей некомпетентности. Неужели в тексте нет ни одной удачной фразы, за которую нас можно похвалить? Сказать, вот молодцы, как красиво написали? В общем, Наташа не участвует во всем этом обсуждении и правильно делает, а то руки опускаются и депрессия накатывает. В общем не переживайте сильно. Вполне вероятен тот факт, что к следующему тому издательство найдет других редакторов, которые прочитают текст быстренько, по диагонали, за две недели и не будут тянуть со сроками, просить дать еще немного времени, вступать в конфликт с переводчиком по поводу смысла отдельных фраз и слать вдогонку последние правки. Я закончила.
urfine: Мария-Антуанетта пишет: где тут логига? Значит моя логика такая (объясняю как умею, так что не обессудьте): Сначала посмотрим само предложение: D'un cri sourd qui trahissait la violence de son plaisir, Angélique sut le combler d'orgueil. Значит для начала установим подлежащее и сказуемое, но пока без дополнений. Angélique + sut combler С подлежащим пока все ясно, возьмем сказуемое. sut combler В данном случае нам время глагола важно только постольку, чтобы понимать, что это законченное действие. А так мы установим, что sut - это форма глагола SAVOIR. Вот за ним мы и отправился в словарь. Там увидим конструкцию ( для удобства и в силу распространения, я беру словарь в Яндексе): 2) в сочетании с инфинитивом уметь, мочь, знать sut combler Теперь, прежде чем дальше двигаться в анализе сказуемого немного оглядимся по сторонам, чтобы определить его более точный перевод. Я не филолог, поэтому буду говорить дилетантски. Мы смотрим на окружение сказуемого и остановимся на местоимении le. Определим следующие вещи: -это не возвратное местоимение; -это прямое дополнение сказуемого sut combler; -это местоимение обозначает либо мужчину ( женский род: la), либо является местоимением среднего рода "это" (потом будем определять точно). Значит, местоимение говорит нам, что действие глагола не направлено на саму Анжелику, если так выразится, нет предпосылок, чтобы перевести сказуемое что-то вроде « она смогла сделать что-то себе/ей» т.е. «сердце Анжелики наполнилось гордостью». Разбираем дальше местоимение. le не является так и местоимением среднего рода «это». Почему? Местоимение le может заменять целое предложение, но для этого предложение или словосочетание, или слово должно становится прямым дополнением. Например: Il va partir demain Je le sais. Он завтра уезжает. Я это знаю В данном случае «это» /le может заменить Он уезжает завтра , потому что фраза «складывается» в прямое дополнение. Смотрим наше предложение и мы видим в первой части D'un cri sourd qui trahissait la violence de son plaisir…. Но le не может заменять его, потому что предложение не отвечает на вопрос «что», следовательно, мы не можем получить «это» /le. - у нас есть предлог D 'un cri. Если бы предложение было un cri sourd qui trahissait la violence de son plaisir… (и то, там есть нюанс с неопределенным артиклем). Короче, получается, что мы не можем сказать что-то вроде: С криком, который выдал его/ее наслаждение, это наполнило ее гордостью. «Это» не может заменять « с криком, который…». Так же «это» не может заменять и отдельно слово «крик», по той же причине, что это слово с предлогом. «Это» не может заменять и «la violence de son plaisir//сила его/ее наслаждения» потому что в данной конструкции это словосочетание имеет смысл только вместе с криком, т.е. D'un cri sourd qui trahissait la violence de son plaisir… Конечно, можно сказать, что сила его наслаждения (понимание, что он получи его с ней) наполнила Анжелику гордостью. Но «la violence de son plaisir//сила его/ее наслаждения» не является подлежащим сказуемого sut combler. И кроме того, действие сказуемого не направлено на Анжелику, нет там ни возвратного действия, ни страдательного залога. Еще один факт почему le не может быть «это», можно найти, если посмотреть управление глагола combler Смотрим (пока возьмем для простоты его перевод как «наполнять» в прямом и переносном значении): combler quelque chose/ что-то; quelqu’un de quelque chose /кого-то чем-то. Следует обратить внимание еще, что этот глагол не имеет перевода, как «наполнять что-то чем-то» - надо брать другой глагол. Есть только перевод «кого-то чем-то». То есть можно сказать, что его завалили подарками «pour son anniversaire, ses amis l’ont coblé de cadeaux», а вот с этим же глаголом сказать, что стол завален подарками – нельзя. Глагол combler употребляется с абстрактными существительными, чаще положительными: быть полным счастья, радости… Выходит, что глагол combler может иметь le только как местоимение, заменяющее одушевленное лицо (если глагол употребляется с дополнением de+ сущ., в нашем случае combler d'orgueil) и в данном случае мужского рода. Кто у нас ближайшее одушевленное лицо мужского рода в тексте? Филипп. Еще раз вернемся к нашему предложению D'un cri sourd qui trahissait la violence de son plaisir, Angélique sut le combler d'orgueil. Предложения явно позволяет сделать одну вещь, а именно переставить части местами: Angélique sut le combler d'orgueil /// D'un cri sourd qui trahissait la violence de son plaisir,. И в таком положении более явно виден (это не значит искусственно создан, а именно лучше виден), как бы мы сказали в русском языке, творительный падеж, т.е., если мы переставим части местами, то нам не понадобятся никакие дополнительные слова или знаки препинания Angélique sut le combler d'orgueil d'un cri sourd qui trahissait la violence de son plaisir,. Пред лог «de» в данной конструкции указывает за творительный падеж (употребляется также в страдательном залоге), ну или если кому-то легче, то можно поставить « par/в русском языке просто чем, беспредложная конструкция» (это более явный творительный падеж во фр. языке/более явный маркер страдательного залога) « grace à/благодаря кому-чему». В таком случае мы видим, что «крик…» - относится к Анжелике, т.е. Анжелика смогла сделать что-то чем/благодаря чему? Благодаря « крику…». Почему автор сделала конструкции фразы перевернутой? 1. Ей свойственны такие «перевертыши» в конструкции фраз. 2. По ходу этой сцены, описания эмоций, такая конструкция самая подходящая. 3 Все же d'orgueil d'un cri сразу вместе не очень звучит, а предлог "par" в такой конструкции по правилам не применяется. Теперь, прежде чем идти дальше уточним значение слова orgueil. Нас интересует пока одно значение: orgueil satisfaction de soi-même/удовлетворение самим собой Теперь само собой получается, что это слов надо увязать с первой фразой абзаца: Ce fut une étreinte silencieuse et qui, chez Philippe, cachait la crainte d'une défaillance. défaillance это слово в нашем контексте, скорее всего, объединяет и физические и эмоциональные страхи Филиппа. Ну вот собственно почти финал. Криком, который выдал ее наслаждение, Анжелика смогла подарить Филиппу его наслаждение, это самое чувство удовлетворения собой (может быть «гордость» здесь и не совсем подходит),т.е. все страхи остались позади и не сбылись, и физические (что Филипп будет не на высоте как любовник), и эмоциональные (что он сорвется, что она сорвется...). Как видно из текста, я выбираю вариант, что крик выдал ЕЕ наслаждение, а не ЕГО. 1. выбор ЕЕ наслаждения, мне диктует конструкция фразы, которую я выбрала. 2. В моем понимании, в данном контексте, чтобы быть удовлетворенным собой, Филиппу было важно не собственное наслаждения (ведь сколько было до этого сцен, когда он получал свое наслаждение, но чувствовал он себя после этого очень неуютно), хотя если брать его физический страх, то его наслаждение как раз показало, что «на высоте» он был (в смысле потенции). Однако здесь ему важна вся сцена, общее наслаждение, общее желание с начала и до конца. Анжелика своим наслаждением, сумела «наполнить» и его наслаждением. Ну а дальше идет фраза Il n'avouait rien. Мне кажется, что она не противоречит моим рассуждениям. Конечно, в «гордости» Филиппу признаваться не логично, а вот в наслаждении, в этом самом orgueil, как наслаждении, как умиротворении страхов, как мгновениям мира и согласия с ней (Анжеликой) и с самим собой – вот он пережил, но не высказал. Ну такая моя логика.
Леди Искренность: urfine , браво! Еще раз убеждаюсь, что ты сокровище, лучший вариант переводчика, о котором можно только мечтать. И в который раз ужасно виню себя за то, что ты в свое время отказалась быть официальной переводчицей. Никогда не прощу себе того, что ты со мной советовалась, а я подтолкнула тебя сказать нет, вместо да.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: я выбираю вариант, что крик выдал ЕЕ наслаждение, а не ЕГО. 1. выбор ЕЕ наслаждения, мне диктует конструкция фразы, которую я выбрала. 2. В моем понимании, в данном контексте, чтобы быть удовлетворенным собой, Филиппу было важно не собственное наслаждения (ведь сколько было до этого сцен, когда он получал свое наслаждение, но чувствовал он себя после этого очень неуютно), хотя если брать его физический страх, то его наслаждение как раз показало, что «на высоте» он был (в смысле потенции). Однако здесь ему важна вся сцена, общее наслаждение, общее желание с начала и до конца. Анжелика своим наслаждением, сумела «наполнить» и его наслаждением. Ну а дальше идет фраза Il n'avouait rien. Мне кажется, что она не противоречит моим рассуждениям. Конечно, в «гордости» Филиппу признаваться не логично, а вот в наслаждении, в этом самом orgueil, как наслаждении, как умиротворении страхов, как мгновениям мира и согласия с ней (Анжеликой) и с самим собой – вот он пережил, но не высказал. Ну такая моя логика. Ваша позиция мне понятна и все вы вроде бы логично разложили по-полочкам, но я все же останусь при своем мнении насчет того кто кричал,а кто гордился:) Вы правы, что Филипп и раньше получал "свое" наслаждение, но в данном случае наслаждение его было не просто сильным, а очень сильным ведь слово violence означает не просто силу, а : сущ.общ.- неистовая сила; буйность; насилие; насильственные меры; действия; свирепость; жестокость; необузданность; горячность; вспыльчивость; резкость вот здесь больше подходит это слово-необузданность наслаждения,либо неистовая сила наслаждения, но такое неистовство может испытывать только мужчина, потому как для женщины подходящим было бы слово La force de sоn plaisir...-сила ее наслаждения. Вы говорите, что гордость здесь можно заменить наслаждением? сомневаюсь...по смыслу этот отрывок я понимаю и воспринимаю так: Глухой крик выдавший необузданность/неистовство его наслаждения, переполнил Анжелику гордостью. Он не признал ничего. Время недовольства, скрытой войны, которая противопоставила их друг против друга, было еще слишком близко. Он все еще пытался обмануть ее. Он не хотел ее успокаивать. И так как она задержалась, прижавшись к его теплому боку, в путанице своих длинных распущенных волос, он грубо сказал ей: -Убирайтесь вон! Он не признает, что ему с ней хорошо и не просто хорошо, а очень хорошо, пытается ее обмануть,- грубо выгоняя вон, но она уже и так обо всем знает, тут все понятно без слов, что ему с ней так суперски:)) вот она и гордится. прижимаясь к нему, а он не желая признавать ни чувств, ни физического удовлетворения и недовольный тем, что она его раскусила отталкивает ее. Вот как по смыслу я воспринимаю этот отрывок. А ему гордиться, если на то пошло можно было после коврика, вот там он все усилия приложил, чтобы по-максимуму ей доставить удовольствие и еще ждал, когда она первая это удовольствие получит, а потом уж и сам вот тогда я понимаю можно было ему гордиться, а в этой сцене все наоборот. Да и не свойственно для Анжелики кричать, да еще глухим криком! вот стонать это да:))
urfine: Мария-Антуанетта пишет: но я все же останусь при своем мнении насчет того кто кричал,а кто гордился:) Да пожалуйста, выбирайте что нравится.
Zirael: urfine urfine пишет: Криком, который выдал ее наслаждение, Анжелика смогла подарить Филиппу его наслаждение, это самое чувство удовлетворения собой (может быть «гордость» здесь и не совсем подходит),т.е. все страхи остались позади и не сбылись, и физические (что Филипп будет не на высоте как любовник), и эмоциональные (что он сорвется, что она сорвется...). Как видно из текста, я выбираю вариант, что крик выдал ЕЕ наслаждение, а не ЕГО. ППКС. Меня сильно удивило, что в последнем варианте книги кричал именно он, а не она. В том, что Анж в постели хороша, как-то никто и не сомневался:) А сомнения в сексуальной состоятельности \были как раз у Филиппа...
La comtesse: urfine, браво! Мария-Антуанетта, ты имеешь право на свое видение, конечно. Просто не знаю, отчего, но мне кажется, что для тебя первостепенное значение имеет образ того Филиппа, что сложился у тебя в голове, и в новой версии ты бы хотела видеть его таким, какой он в твоем представлении. Тебе хочется видеть его таким: Он не признает, что ему с ней хорошо и не просто хорошо, а очень хорошо, пытается ее обмануть,- грубо выгоняя вон, но она уже и так обо всем знает, тут все понятно без слов, что ему с ней так суперски:)) вот она и гордится. прижимаясь к нему, а он не желая признавать ни чувств, ни физического удовлетворения и недовольный тем, что она его раскусила отталкивает ее., поэтому, если вдруг у кого-то возникает иное предположение, ты считаешь его заведомо неверным. Когда как в действительности путь должен быть обратным: сначала читаешь текст, а на его основе складывается мнение. Просто у нас сложная ситуация - мы знали роман в совершенно другой редакции... Это всего лишь мое впечатление и ничего больше.
Леди Искренность: Что-то у меня мозговой ступор наступил. В моем электронном варианте этот отрывок звучит так: Они занимались любовью в полной тишине, и Филипп втайне боялся оказаться не на высоте. Но страсть Анжелики, почти наивная радость, которую она испытывала в его руках, ее ловкость и мастерство влюбленной женщины, безропотная готовность доставить ему удовольствие, развеяли его сомнения. Крошечная искра разгорелась, превратилась в бушующее пламя и выжгла все дурные мысли Филиппа. Его глухой крик, выдавший силу пережитого наслаждения, наполнил сердце Анжелики гордостью. Он ни в чем не признался. Память об обидах, скрытой горечи, о недоверии, о войне, столкнувшей их, была еще слишком свежа. Он все еще пытался лгать. Он не желал ее приласкать. И когда Анжелика легла рядом с ним, окутанная вуалью длинных волос, грубо сказал: — Убирайтесь вон! И вот, Мария-Антуанетта, ты пишешь: Вы говорите, что гордость здесь можно заменить наслаждением? сомневаюсь...по смыслу этот отрывок я понимаю и воспринимаю так: Глухой крик выдавший необузданность/неистовство его наслаждения, переполнил Анжелику гордостью. Он не признал ничего. Время недовольства, скрытой войны, которая противопоставила их друг против друга, было еще слишком близко. Он все еще пытался обмануть ее. Он не хотел ее успокаивать. И так как она задержалась, прижавшись к его теплому боку, в путанице своих длинных распущенных волос, он грубо сказал ей: -Убирайтесь вон! Он не признает, что ему с ней хорошо и не просто хорошо, а очень хорошо, пытается ее обмануть,- грубо выгоняя вон, но она уже и так обо всем знает, тут все понятно без слов, что ему с ней так суперски:)) вот она и гордится. прижимаясь к нему, а он не желая признавать ни чувств, ни физического удовлетворения и недовольный тем, что она его раскусила отталкивает ее. Так в чем отличия-то? Из-за чего спор? Маша, может у меня не последняя версия редактуры? В книге написано иначе? Или это ты сейчас по другому считаешь?
Мария-Антуанетта: Леди Искренность пишет: Так в чем отличия-то? Из-за чего спор? Леди Искренность так спор именно из-за того, что Маша считает, что это Анжелика глухо крикнула, а не Филипп:)) Zirael пишет: Меня сильно удивило, что в последнем варианте книги кричал именно он, а не она. В том, что Анж в постели хороша, как-то никто и не сомневался:) А сомнения в сексуальной состоятельности \были как раз у Филиппа... Zirael никаких сомнений у него не было на счет своей состоятельности,-это погрешность перевода! У него был страх перед А., он сам после коврика об этом думает, что типа нужно отгородиться от нее стеной равнодушия, а тут он выгнать ее не в силах и вот эта слабость или малодушие вызывает у него страх! поэтому он уступает ей, но молча,не признаваясь ни в чем, а после все же выгоняет, но чего это ему стоит!
Леди Искренность: Кстати, на мой взгляд, скажу без лишней скромности, этот отрывок очень хорошо получился. Все постельные сцены довольно сложно переводить, так как нужно балансировать на грани дозволенного.
urfine: Леди Искренность пишет: Маша, может у меня не последняя версия редактуры? В книге написано иначе? Или это ты сейчас по другому считаешь? Я не уверена на все 100%, но я еще спрашивала у Галины в португальском переводе. Его глухой крик, выдавший силу пережитого наслаждения, наполнил сердце Анжелики гордостью. У меня получается ЕЕ крик. И, перефразируя часть фразы, это Ажелика сумела "наполнить" сердце Филиппа "гордостью". Я не против другого варианта, но чтобы его принять мне нужно нечто большее, чем замечания о "violace" "force", тем более, что там много семантических нюансов и они не могут дать решающего голоса ну и т.д. Я просто не вижу другого решения грамматически и отчасти по семантике слов: как стоят слова, как они связаны, как связаны предложения.
Леди Искренность: urfine , я поняла. Но в печать-то как ушло???? Если как у меня, то в чем причина спора, ведь осталось так, как считает Мария-Антуанетта. В чем упрек?
Леди Искренность: И положа руку на сердце, лично мне, как читателю, совершенно и глубоко параллельно, кто из них кричал. Понравилось-то обоим. Что эта ошибка, даже если она есть, принципиально меняет? Даже при попытке представить, что эта ошибка была бы в сцене с Жоффреем (дабы приобрести большую заинтересованность), то мне бы тоже было неважно кто там из них стонал, важно что оба молодцы и довольны.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: но я еще спрашивала у Галины в португальском переводе. и что же ответила Галя?
urfine: Леди Искренность пишет: urfine , я поняла. Но в печать-то как ушло???? Я говорю, что не уверена на все 100% Скажем так, мое сомнение больше относится к крику, чем к тому кто кого "наполнил" гордостью Еще может вырисоваться такая фраза (к удовлетворению многих даю корявый перевод) : Анжелика поняла, что смогла "наполнить" его (Филиппа) "гордостью" по его приглушенному крику, который выдал силу его наслаждения. Но он ни в чем не признался. Мария-Антуанетта пишет: и что же ответила Галя? У нее тоже получалось, что не Анжелика была переполнена гордостью, а Филипп. К сожалению, я не сохранила ее сообщение Леди Искренность пишет: И положа руку на сердце, лично мне, как читателю, совершенно и глубоко параллельно, кто из них кричал. Как читателю -да, а вот с точки зрения интереса к языку - хотелось бы докопаться до всех интимных подробностей, высказанных в этом предложении.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Анжелика поняла, что смогла "наполнить" его "гордостью" по его приглушенному крику, который выдал силу его наслаждения. Но он ни в чем не признался. ну это как раз таки и похоже на правду, так получается, если перевернуть предложение и прочесть дословно(даже промнт так переводит , но это я не вам ).
Zirael: Мария-Антуанетта он не раз говорит, что дамы ждут от него слишком многого в постели, и потом бывают разочарованы. Так что для меня все же ключевой момент тот, что А. усилиями Филиппа обретает удовольствие (это мы-то знаем, что ей много не надо, она и в сеновале уже почти что на грани была:)) И какбэ этот момент и показывает переход Филиппа на новый для себя уровень - что он старается ради дамы, а не ради себя)) при этом в любви он к ней еще не признается, потому что все равно сердится. Ну хоть убейте, не вижу я особой доблести в мужском оргазме))
Анна: Леди Искренность пишет: В чем упрек? Ни в чем. Обычная дискуссия по поводу понимания фразы.
urfine: Zirael пишет: Ну хоть убейте, не вижу я особой доблести в мужском оргазме)) Вот и мне кажется, что он был доволен не своим криком, а ее.
Мария-Антуанетта: Zirael пишет: он не раз говорит, что дамы ждут от него слишком многого в постели, и потом бывают разочарованы. после коврика его меньше всего беспокоила физическая сторона, он весь ушел в себя, со своими переживаними, а тут она еще приперлась:)) А на новый уровень он как раз после коврика и перешел:) Zirael пишет: Ну хоть убейте, не вижу я особой доблести в мужском оргазме)) почему же? надо спросить у мужчин , мужской оргазм тоже имеет силу и разную степень(мне кажется)
urfine: Я вчера (почему-то эта счастливая мысль мне пришла только вчера) написала об этой фразе на французском форуме читателей Голон. Вот вам ответ: C'est Angélique qui pousse un cri sourd pour marquer son plaisir et c'est Philippe qui est comblé d'orgueil d'avoir su amener Angélique au Plaisir. Короче, грамматический анализ фразы рулит.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Вот вам ответ: цитата: C'est Angélique qui pousse un cri sourd pour marquer son plaisir et c'est Philippe qui est comblé d'orgueil d'avoir su amener Angélique au Plaisir. Понятно , ну, что же, если так, что тут скажешь....
urfine: Мария-Антуанетта пишет: Понятно , ну, что же, если так, что тут скажешь.... скажите: urfine, браво! (это шутка, не говорите). Вы не подумайте, что я осмелела после такого ответа (если вы не верите, могу дать ссылку на фр. форум) , но действительно, присмотритесь по лучше к нюансам слов "violance" и "force". С другой стороны, французы/франкофоны тоже ошибаются. Именно по такому опыту, несмотря на франкоязычную среду, я не часто по книге что-то уточняю. Но если спрашивать, то лучше спросить на французском форуме , где читают Анжелику и знают хорошо общий контекст (тоже по опыту), чем спрашивать у "просто француза", даже предоставляя несколько абзацев для контекста.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: С другой стороны, французы/франкофоны тоже ошибаются. Именно по такому опыту, несмотря на франкоязычную среду, я не часто по книге что-то уточняю. Но если спрашивать, то лучше спросить на французском форуме , где читают Анжелику и знают хорошо общий контекст (тоже по опыту), чем спрашивать у "просто француза", даже предоставляя несколько абзацев для контекста. Маша, а нельзя у Нади уточнить...ну, или у мадам Голон? ну, чтоб уж наверняка не мучаться этим вопросом:))
urfine: Мария-Антуанетта пишет: Маша, а нельзя у Нади уточнить...ну, или у мадам Голон? ну, чтоб уж наверняка не мучаться этим вопросом:)) Ну да, я до сих пор жду ответа когда Филипп умер... Но попытка не пытка. Мария-Антуанетта пишет: ну, чтоб уж наверняка не мучаться этим вопросом:)) Мне кажется, что вопрос выяснен (хотя я и оставляю процент неуверенности на всякий случай). Все же грамматический анализ фразы отличается от гадания на кофейной гуще. В него не надо "верить", можно все обосновать в объективных грамматических и семантических категориях и связях. Здесь больше от математики: мне кажется, что я доказала что 2+2=4. Если нет, вы всегда может сделать свой детальный анализ фразы, чтобы доказать обратное. Кроме того, я посмотрю, возразит ли кто-нибудь на фр. форуме на тот ответ, который мне уже дали.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Ну да, я до сих пор жду ответа когда Филипп умер... Но попытка не пытка. Мда...неужели все так запущено?!(шутка ). Ну, что уж наверняка так это то, что он умер не 1667 году! и как объяснить, что когда детей представляют ко двору, то им 7 и 9 лет, если это должен быть все еще 1666год?! Анжелика же еще не родила тогда, а родит в январе 67-го. А если брать в расчет, что Кантор родился в 61-м, то в 66-м ему должно быть только 5 лет! черт знает что:))) а уехал Кантор в 9лет, значит должен быть какой год, 70?!!!!!??????? ничего не понятно, ведь в 70-м Анж. уже должна на Средиземноморский "курорт" укатить Нет, ну вы спросите еще раз, конечно! что же это такое вообще получается???? urfine пишет: Кроме того, я посмотрю, возразит ли кто-нибудь на фр. форуме на тот ответ, который мне уже дали. гляньте, может кто еще чего напишет:))
urfine: Мария-Антуанетта, ответьте мне (если будет время и желание), пожалуйста, в теме "Том 7" на вопросы, которые я ставила . Вы говорили, что Голон фантазия не туда завела, я бы все же хотела знать в каких сценах, по вашему мнению?
Мария-Антуанетта: urfine пишет: ответьте мне (если будет время и желание), пожалуйста, в теме "Том 7" на вопросы, которые я ставила . Вы говорили, что Голон фантазия не туда завела, я бы все же хотела знать в каких сценах, по вашему мнению? отвечу, но как раз со временем сейчас очень туго ,его поглотил почти полностью дипломный проект :)) ну, как немного освобожусь, то обязательно отвечу на ваши вопросы:)
urfine: Ну вот, мне на фр. форуме еще один человечик ( а ему я доверяю: знающий и глубокий человек, ему где-то в районе 45 лет) дополнил ответ: l'adjectif possessif (ici, "son") se rapporte au sujet de la phrase (ici Angélique).
petite étoile: Ура!наконец то получила долгожданный 7 том=) Уже прочитала несколько глав.В целом качество и стиль перевода меня очень даже устраивает.Правда одно слово мне бросается в глаза.Это "БЕЗДЕЛИЦА"(так называет король Анжелику.)Мне кажется не слишком подходящий вариант для перевода.Может стоило перевести как в старой версии и оставить КУКОЛКА?=)
urfine: petite étoile пишет: Правда одно слово мне бросается в глаза.Это "БЕЗДЕЛИЦА"(так называет король Анжелику.)Мне кажется не слишком подходящий вариант для перевода.Может стоило перевести как в старой версии и оставить КУКОЛКА?=) Во-первых, все зависит от того, какая у вас старя версия, в некоторых тоже "Безделица". Во-вторых, "Куколка" никак не подходит, прежде всего потому что у слова "безделица" есть своя предыстория, а куколка все это "выбрасывает" т.е. переводчик, который вместо "безделицы" перевел "куколка", видно не читал второго тома; ну и кроме того, "куколка" - это искажение перевода. По поводу "безделицы". Эта сцена есть во 2 томе, но я привожу из 6 тома: — Сир, Ваше Величество, окажите мне честь и позвольте представить мою супругу, маркизу дю Плесси-Бельер. — Вашу супругу, маркиз? — переспросил король. — Удивительная новость. Я, разумеется, слышал какие-то разговоры касательно вашей женитьбы, но ожидал, что вы сообщите мне об этом событии лично… — Сир, подобная безделица показалась мне недостойной вашего внимания. — Безделица? Женитьба?! Остерегайтесь, маркиз, как бы вас не услышал господин Боссюэ! И наши дамы! Клянусь святым Людовиком, сколько я вас знаю, маркиз, столько задаюсь вопросом, из какого теста вы сделаны. Известно ли вам, что ваша скромность в общении со мной почти оскорбительна! — Сир, я огорчен, что Ваше Величество подобным образом расценили мое молчание. Но мне данное событие показалось совершенно незначительным! — Сейчас же замолчите, месье. Ваше легкомыслие переходит все границы, и я больше не желаю вас слушать, так как вы ведете столь неподобающие речи в присутствии этого прелестного создания — вашей жены. Право, вы как были солдафоном, так им и остались. Мадам, что вы думаете о вашем супруге? — Я пытаюсь привыкнуть к нему, сир, — ответила Анжелика, которая во время этого диалога немного пришла в себя. Вот поэтому именно "Безделица", а никак не "Куколка".
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Вот поэтому именно "Безделица", а никак не "Куколка". кстати и сам Людовик объяснил это точно так же, после разговора с Кольбером о морской торговле:))
petite étoile: Мария-Антуанетта пишет: кстати и сам Людовик объяснил это точно так же, после разговора с Кольбером о морской торговле:)) Да,я прочитала эту главу=) У меня был перевод Хлебниковой=) Ну просто это дело вкуса,нужно привыкнуть видимо=)
Мария-Антуанетта: petite étoile пишет: Ну просто это дело вкуса,нужно привыкнуть видимо=) да, просто привыкли, что в старом переводе было одно, а теперь в полном переводе другое, но в старых переводах много чего переврали и тот же Хлебников,- исправлявший по всей видимости Агапова решил не заморачиваться лишний раз по поводу прозвища Анжелики. а ведь этом был свой смысл! не с потолка же король ее так стал называть:)) В каком-то переводе, но 5 старого тома было не Безделица, а Безделушка-слово похожее как по-смыслу так и созвучное Безделице, вот его-то скорее всего и интерпретировали в "куколку".
urfine: petite ?toile пишет: Ну просто это дело вкуса,нужно привыкнуть видимо=) Не согласна с певой частью вашей фразы, но согласна со второй. Вм действительно придется привыкнуть Но, в данном случае, это не дело вкуса. Речь действительно идет об искажении смысла текса, о том, что слов переводится не само по себе, а в контексте, и "куколка" ну никак не может быть. Это равносильно тому, что переводчику бы вдруг не понравилось имя Филипп и он бы его перевел как Антуан (предположим ). Разве это дело вкуса?
Мария-Антуанетта: Товарищи о чем это предложение? вернее я знаю о чем, но почему оно так сформулировано ? стр.305 : "Одна и та же мысль навязчиво крутилась в ее голове:круглое личико малыша Кантора, которого герцог де Вивонн хотел сделать своим пажом." Это и есть мысль?
Леди Искренность: petite étoile , когда-то даже предлагали написать БЕЗДЕЛУШКА, что по-моему ужасно. А БЕЗДЕЛИЦА и по смыслу подходит, и не обидно звучит.
Леди Искренность: Мария-Антуанетта , а разве нельзя думать об образе? Хотя может действительно образ лучше представлять.
Эвелина: Леди Искренность Лучше бы ,наверное, звучало приблизительно так: Одна и та же мысль навязчиво крутилась в ее голове: герцог де Вивонн хочет сделать малыша Кантора своим пажом. А если оставить "круглое личико малыша Кантора", то лучше употребить слово "образ". Слово мысль "требует" глагола. А в данном предложении логическое ударение падает именно на "личико" (образ), а глагол играет второстепенную роль, потому как он (глагол) оказался в придаточном предложении. Очень запутанно объяснила?
Леди Искренность: Нет, все понятно. Я и сама это вижу. И расстраиваюсь все больше...
Леди Искренность: Я даже больше скажу. Я бы с удовольствием уступила свое место в работе над книгой филологам: Эвелине(Наташе) или Comtesse(Вике), если бы они согласились продолжить этот долгий, ответственный, отнимающий много времени, бесплатной, но безумно интересный труд за меня, и если бы Наташа(Тулуза) поддержала подобную замену. Для меня всегда качество книги было выше личных желаний и амбиций.
Анна: На параллельном форуме возник вопрос о прозвище Анжелики. В первой главе она представляется девушке, которую встретила в монастыре как La Belle Angele (с аксентом) В переводе - Прекрасная Анжела. В старых изданиях это прозвище переводили как Милый Ангел. Но ангел по-французски - ange . Отсюда название Marquize des Anges. Angele (с аксентом) - имя. Сейчас ниже дам правильное оригинальное написание, потому что программа реагирует на аксент
Анна: — La Belle Angèle.
Анна: Да, прозвище пишется одинаково и в старой, и в новой версии. Вероятно, старый перевод "Милый ангел" сделан по английскому варианту. По-английски ангел - это angel .
urfine: И все-таки ничего я не "остро реагирую" и ничего я не "агрессивная", просто действительно, есть крЫтика и критика. Чтобы выносить всю эту крЫтику дОлжно иметь ангельское терпение, но боюсь, что даже у ангела его не хватит... :))) La Belle Angèle. Angèle - это имя собственное. Если кому принципиально надо, могу привести необходимые сведения из печатных изданий, пока для удобства даю ссылки на интернет-ресурсы. Первое: можно посмотреть Википедию. Angèle est un prénom féminin, du grec « eggelos » qui signifie messager ou l'ange. Son masculin est Angèl. Второе:Вот, пожалуйста, один из французских сайтов по именам, где говориться от этом имени, его значении, происхождении, распространении и т.д. [BR]http://tonprenom.com/angele Третье:Вот словарные сведения от "ангеле" во фр. языке ( для этого слова нет женского рода, чтобы указать его, надо поменять артикль un ange-une ange ). ange 1.être spirituel, messager de Dieu auprès des hommes. Посланец Бога 2.(familier)personne parfaite, très bonne, douce. добродетельный, нежный/тонкой душевной и духовной конструкции человек 3.(figuré)enfant aimé. ребенок (любимый). Еще: Fille, femme charmante, adorable, spirituelle. ---просто синоним молодой/молодых девушек, невинных и т.д. Прим:Avant le mariage, anges si gracieux (BOILEAU Sat. X.) Синонимы: synonymes de ANGE amour, angelet, angelot, archange, chérubin, conseil, démon, domination, élu, enfant, esprit, exemple, génie, guide, inspirateur, instigateur, mentor, messager, ministre, perfection, protecteur, providence, puissance, pur esprit, putto, séraphin, soutien, trône, vertu, biquet, ange amour, trésor, angelot, bijou, jésus, Боюсь, что меня опять занесет по поводу крЫтиков, так что поскорее отправляю сообщение...
urfine: Анна пишет: На параллельном форуме возник вопрос о прозвище Анжелики. Как-то на вопрос это было похоже слабо... больше на приговор без следствия (этот смайлик я нам отношу, т.е. то, что нам показали) Да, с такой истиной, и способом ее установки, мне действительно не по пути.
toulouse: Переводчица Юлия Котова очень профессионально сделала свою работу. Детство она провела в Париже, так что язык знает. В Москве учила язык в спецшколе, затем в университете. Кл всему прочему, она окончила исторический факультет МГУ. Странно, когда люди, не разбираясь по существу, ставят под сомнение квалификацию переводчицы. По поводу "Анжелы" просто нет предмета для обсуждения. Анжелика не хочет сообщать проститутке своего настоящего имени, с ходу выдумывает какую-то "легенду" и ей подворачивается на язык это имя. В конце концов, кто сомневается, пусть возьмет русско=-французский словарь и лично убедится в том, что ангел по-французски не Angèle.
urfine: toulouse пишет: В конце концов, кто сомневается, пусть возьмет русско=-французский словарь и лично убедится в том, что ангел по-французски не Angèle. Это ваша логика такая логичная. А люди, которые ищут настоящую истину делают по-другому . Они смотрят старый перевод, где написано "милый ангел" и на этом основании "прекрасная Анжела" рассматривается как ошибка. Мне бы тут хотелось перейти к указанию еще одной откопанной "истины", которая получилась связанной с этой из-за одного сообщения, но пока повременю.
Анна: urfine пишет: Они смотрят старый перевод, где написано "милый ангел" Возможно при том, что милый ангел - это привет от английского переводчика, испорченный телефон.
Мария-Антуанетта: Девочки, ну зачем такой переполох? И из-за чего? Из-за того, что человек являющийся членом другого форума и не знающий никого из вас лично, не читавший книгу в оригинале. и не знающий языка, а знакомый только с переводами, спросил у других людей как они считают было бы правильно и вроде бы уже разобрались как, и вы считаете она не имеет на это права?
Мария-Антуанетта: toulouse пишет: Переводчица Юлия Котова очень профессионально сделала свою работу. Детство она провела в Париже, так что язык знает. В Москве учила язык в спецшколе, затем в университете. Кл всему прочему, она окончила исторический факультет МГУ. Странно, когда люди, не разбираясь по существу, ставят под сомнение квалификацию переводчицы.Наташа, но тогда почему возникли такие неточности в переводе, как: кто кричал, а кто гордился, кто был слаб как дитя, кто с кем заговорил на балу, после коврика(ведь это А. сказала Ф. несколько слов наугад, а в переводе он почему-то заговорил с ней высокомерным тоном) и т. д.?
Анна: Мария-Антуанетта Люба, какой переполох? Давайте разберемся спокойно. В интернете выкладывается критика на перевод. Мы здесь на нее отвечаем. В чем проблема? Все имеют право на вопрос, все имеют право на критику, и все имеют право на ответ. Но в данном случае был не вопрос, а утверждение, что перевод неверный. Более того, другие форумчане стали соглашаться с данным утверждением не заглядывая в оригинал. Только один человек и задал совершенно естестенный и правильный вопрос, как это выражение звучит в оригинале. Этим человеком были вы, Люба Мария-Антуанетта пишет: вроде бы уже разобрались как Разобрались после того, как здесь, на этом форуме, перевод бы соответствующим образом разобран, с указанием оригинального французского выражения. Посмотрите, пожалуйста, когда были сделаны соответствующие сообщения на обоих форумах. Так в чем же заключается переполох? Кроме вас, почему-то никто не пытается выкладывать замечания здесь. Почему? Хочу заметить, что любое сообщение на любом открытом форуме может подвергаться обсуждению на другом форуме. Поэтому я не совсем понимаю вашего удивления.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Кроме вас, почему-то никто не пытается выкладывать замечания здесь. Почему? Потому,что любая критика очень остро воспринимается некоторыми участниками этого форума, вот и все, и некоторые, считая, что, что либо комментировать здесь бесполезно, решают просто промолчать. Мне же интересно, почему так, а не иначе и т. д. вот я и спрашиваю, хотя тоже порой и мне не легко это дается:))
Анна: Я рада, что Вам интересно. Жаль, что другие считают бесполезными свои замечания. Эти люди ошибаются, потому что на каждый вопрос здесь дается развернутый ответ, причем с приведением оригинального текста и разбором перевода. Хочу отметить также, что критика критике рознь. Возможен такой разговор.: В старом переводе написано так-то, а в новом - так-то. Интересно, как правильно? Как в оригинале? А возможен такой разговор: В старом переводе написано так-то, а в новом -так-то. Кто виноват? Переводчик или автор? Переводчик (он не знает языка) или автор (неудачный и неспоспосбный) Ну, что ждать от переводчика... И так далее. Люба, вы чувствуете разницу? Вы понимаете, что если бы последний вопрос по поводу Анжелы или ангела был задан на нашем форуме, то диалог в духе вышеприведенного был бы просто невозможен, потому что ответ был бы дан быстро и определенно. А так создается впечатление, что некоторым людям не интересно узнать, как обстоит дело, не интересна истина, а нужно просто покритиковать.
urfine: Мария-Антуанетта пишет: что любая критика очень остро воспринимается некоторыми участниками этого форума, вот и все Приведите пример где вас за вашу критику оскорбили, высмеяли вас и ваши качества, стерли ваше сообщение, забанили вас, не дали ответ на ваш вопрос, скрыли от вас первоисточник, не объяснили почему было сделано так, а не иначе. Короче покажите вашу камеру пыток, ваших палачей и чем вас пытали здесь те, кто "остро реагирует на критику"? Мария-Антуанетта пишет: и некоторые, считая, что, что либо комментировать здесь бесполезно, решают просто промолчать. Ой, прошу вас, не надо опять про злобных монстров, которые живут на этом форуме. Это очень хорошая отговорка. С таким же успехом и я могу сказать, что не пишет здесь тот, кто слишком остро реагирует на критику. Я имею право выступать с ответной критикой или нет? И могу я оказаться правой, или нет? А критик не прав? Мария-Антуанетта пишет: Мне же интересно, почему так, а не иначе и т. д. вот я и спрашиваю, хотя тоже порой и мне не легко это дается:)) Да, агрессивные существа окружают отважного человечка, а он не сдается... Мария-Антуанетта пишет: и не знающий никого из вас лично, не читавший книгу в оригинале. и не знающий языка, Так вот почему бы не проявить хоть каплю уважения? Не надо никаких реверансов и диферамбов. Никто не просит вас ничего замалчивать. Но почему же человек, не знающий языка (уже не говоря о людях) начинает свою критику не с вопроса, а фактически сразу с констатации ошибки? Ariadna Девушки, а перевод липового прозвища никому не резанул глаза? Я про момент, когда Анж в монастырь упекли (Филя упек), и Анж представляется Воскресенью не как "милый ангел", как это было в прошлых переводах, а "Прекрасная Анжела". allitera Ну что тут удивляться. человек путает местоимения, так чего если Ангел стал Анжелой. Ведь похоже же пишутся. Аллитера же вроде прекрасно владеет языком. Вот как можно такое говорить без проверки? Когда мне Анна показа эти сообщения, меня в посте Аллитеры заинтересовала часть "человек путает местоимения". Так как я действительно очень редко захожу на старый форум, то я попросила уточнить у Анна, о чем идет речь. Оказалось о фразе En quel mépris ne la tenait-il pas? в самом начале романа. Значит разговор по этой фразе был следующим: Lotta от 30/03/11 В новой версии размышления Анжелики накануне охоты: "Филипп! Как же он ее презирал!" В старой - она его презирала. Боюсь, путаницы он-она и его-ее опять не избежать, или автор решила все поменять местами. Мария-Антуанетта от 30/03/11 Да нет, там тоже он вроде как презирал. только в переводе было иначе...но Вы правы - Голон действительно теперь многое меняет местами(он-она, ее-его). Foreigner от 24/04/11 Это может бытх не Голон, а переводчик не дает себе труда разобраться в местоимениях. На фр. её-его одно и то же слово. Агапов, или ПРОМТ, страдал тем же. fornarina от 26/04/11 Переводчик, конечно. Он явно толком не прошел тему "личные местоимения во французском языке";). Она довольно заковыристая, без поллитры не разберешься... Вот и вся установка истины. Никто не посмотрел хотя бы старый 3 том. Вопрос бы сразу снялся. И даже бы не возникло предположения, что Голон что-то поменяла в новом переводе. Кроме того, я уже начала выкладывать сравнение 3 и 7 тома, того какие были сделаны вставки. 30 марта этого еще не было, но с 8 апреля уже было. Но, я считаю, что вопрос можно было решить уже на основе старого 3 тома. Мария-Антуанетта, объясните мне, пожалуйста, где ошибка в этом предложении? En quel mépris ne la tenait-il pas? Мария-Антуанетта пишет: но тогда почему возникли такие неточности в переводе, как: кто кричал, а кто гордился, кто был слаб как дитя, кто с кем заговорил на балу, после коврика(ведь это А. сказала Ф. несколько слов наугад, а в переводе он почему-то заговорил с ней высокомерным тоном) и т. д.? Наша цель - переводить без ошибок всё. Но от них никто не застрахован, увы (но я считаю наш перевод хорошим). По поводу "дитя" - я все же сомневаюсь. Про "кто кричал, кто гордился" - вы же не поверили в мое разоблачение :). Меня заинтересовало в вашем сообщение замечание про коврик и "и т.д.". Как я понимаю, вы имеете ввиду вот это предложение: Странное дело: Филипп снова стал отстраненно-ледяным, и когда жена оказалась рядом на балу, заговорил с ней высокомерным тоном. Анжелика даже начала думать, что те сладостные минуты, воспоминания о которых она бережно хранила в глубине своей памяти, как хранят распустившуюся розу с пурпурными лепестками, были всего лишь прекрасной иллюзией. Чтобы облегчить вам "жизнь" :) , я нашла для вас это предложение на французском языке. Покажите мне, где здесь ошибка? Chose étrange, Philippe était redevenu glacé à son égard et quand elle lui parla, au hasard dans le bal, il lui répondit d'un ton rogue. Elle finit par se dire qu'elle avait rêvé le doux instant paré de perfection qu'elle tenait au creux de son souvenir comme une rose épanouie aux pétales de pourpre. Еще хотелось бы по подробнее про "и т.д." Какие еще ошибки перевода вы нашли?
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Chose étrange, Philippe était redevenu glacé à son égard et quand elle lui parla, au hasard dans le bal, il lui répondit d'un ton rogue. Elle finit par se dire qu'elle avait rêvé le doux instant paré de perfection qu'elle tenait au creux de son souvenir comme une rose épanouie aux pétales de pourpre. urfine пишет: Чтобы облегчить вам "жизнь" :) , я нашла для вас это предложение на французском языке. Покажите мне, где здесь ошибка? Так я уже сказала. что она заговорила с ним, а он ответил ей высокомерно, а в переводе он с ней заговорил высокомерно. И вообще, не стал бы он в той ситуации первым с ней заговаривать, вот это я и считаю ошибкой:)) urfine пишет: Еще хотелось бы по подробнее про "и т.д." Какие еще ошибки перевода вы нашли? Некоторые мы уже тут разбирали. если найду еще то обязательно спрошу у вас. как должно быть и как есть, ок? urfine пишет: Короче покажите вашу камеру пыток, ваших палачей и чем вас пытали здесь те, кто "остро реагирует на критику"? Ну, это вы загнули, про камеру пыток, но, то, что мне постоянно приходится отвечать на ваши сообщения- написанные более чем в резкой форме, мало приятно. urfine пишет: объясните мне, пожалуйста, где ошибка в этом предложении? En quel mépris ne la tenait-il pas? Ошибки здесь нет, я уже об этом писала, а насчет путанницы местоимений, то думаю, что Катя, и остальные несколько обобщили не имея ввиду конкретно это предложение, а например того же"слабого ребенка". То, что не глянули в оригинал, это так, но быть может у них не столько времени на досуге. чтоб без конца туда заглядывать(это я такая дотошная),тем более, что Foreigner и fornarina на форум заходят крайне редко... urfine пишет: Про "кто кричал, кто гордился" - вы же не поверили в мое разоблачение :). Будем считать, что вы меня переубедили(почти) .
Леди Искренность: Мария-Антуанетта пишет: Наташа, но тогда почему возникли такие неточности в переводе, как: кто кричал, а кто гордился, кто был слаб как дитя, кто с кем заговорил на балу, после коврика(ведь это А. сказала Ф. несколько слов наугад, а в переводе он почему-то заговорил с ней высокомерным тоном) и т. д.? У нас очень хорошие переводчицы, как официальная, так и наша Маша. Знающие, дотошные и скрупулезные. Ошибок перевода, да и то весьма сомнительных, на более чем 300 страниц печатного текста единицы. Это потрясающий результат. Я совсем не уверена, что вся эта группа в полосатых купальниках, сыплющая оскорблениями (а приведенный Машей текст ничто иное, как неприкрытые оскорбления), перевела бы лучше.
urfine: Мария-Антуанетта пишет: Так я уже сказала. что она заговорила с ним, а он ответил ей высокомерно, а в переводе он с ней заговорил высокомерно. И вообще, не стал бы он в той ситуации первым с ней заговаривать, вот это я и считаю ошибкой:)) Лично для меня смысл фразы в русском переводе не искажает французскую. Но все же соглашусь, лучше было бы перевести более подстрочно. Мария-Антуанетта пишет: что Катя, и остальные несколько обобщили не имея ввиду конкретно это предложение, а например того же"слабого ребенка". Мне думается, что ошибок перевода в тексте пока не такое количество, чтобы делать такие обобщения. "Слабый ребенок" -не местоимение. И знаете, в таком контексте важно, что оказывается переводчик, ни в общем ни в частности, местоимений не путает И в добавок Анжелу с ангелом не путал. А если бы здесь не выложили объяснение, то эта самая Анжела пошла бы ошибочно в ошибки перевода. Мария-Антуанетта пишет: То, что не глянули в оригинал, это так, но быть может у них не столько времени на досуге. чтоб без конца туда заглядывать(это я такая дотошная),тем более, что Foreigner и fornarina на форум заходят крайне редко... Так а зачем писать о том, о чем конкретно и не знаешь, на что времени нет. Зачем писать сразу, что это вина переводчика даже не видя фразы? Или опять, это все обобщения? Ведь эти обобщения делают авторитетные люди , все им доверяют и без проверки. И снова, это "переводчик перепутал местоимения" ошибочно вошло в ошибки перевода, а потом еще и в обобщение "вообще путает местоимения". Мне, все же, казалось, что в начале должно быть следствие, а не приговор. И получается как-то наоборот... :) Мария-Антуанетта пишет: Будем считать, что вы меня переубедили(почти) Что вас может заставить отказаться от этого "почти"? Мария-Антуанетта пишет: если найду еще то обязательно спрошу у вас. как должно быть и как есть, ок? Знаете, я действительно думаю, что привела основательные доказательства по "кто кричал-кто гордился". Если вы мне там не доверяете, то... Я -то объяснения всегда даю правдивые в том смысле, что не лукавлю, как знаю, так и пишу, и еще выкладываю оригинал, чтобы любой мог проверить. Так что тут вопрос насколько вы доверяете мне как человеку вообще и моим знаниям во французском языке в частности. Мария-Антуанетта пишет: Ну, это вы загнули, про камеру пыток, но, то, что мне постоянно приходится отвечать на ваши сообщения- написанные более чем в резкой форме, мало приятно. Процитируйте, пожалуйста, где я вам ответила в резкой форме и в более чем резкой форме, когда вы высказали замечания. Если вы имеете ввиду фразу про то, чтобы сделать свой перевод, то я ее уже пояснила, что имелось ввиду. Если действительно все так ужасно, то стоит сделать свой перевод. С такой книгой как Анжелика, и если бы дело касалось, например, 6 и других томов, я бы на вашем месте, так и сделала бы, при любом уровне французского языка. Вот на этих двух аспектах я и основывала свое предложение вам сделать свой перевод. Кроме того, я не единожды встречала на форуме обобщенные сообщения насколько перевод ужасен, что так по-русски не говорят, что он безнадежен и все надо переводить и редактировать заново. С другой стороны, я могу уйти из этой темы, потому что по-другому никак, т.к. тон свой резким не считаю, отвечаю на все вопросы, ничего не скрываю, выкладываю все имеющиеся у меня сведения, объясняю как и почему пришла к такому выводу. Я надеюсь, что Анна вас устраивает в качестве ответчика? А Леди Искренность? Ну и еще про резкий тон. Видите ли ( а это отметила даже Лея) здесь-то вы пишите/писали чуть по-другому чем на том форуме, а там сообщения были куда более резкими, отчасти если вы видели в моих сообщениях резкость, она была ответной на вашу резкость на том форуме(а там я вам ответить не могу) или на ваше молчаливое согласие/невозражение, когда другие всячески уничижали и высмеивали наши интеллектуальные и моральные качества. Кажется мы уже это обсуждали. Я адекватно реагирую на адекватную критику, но, если хотите, не просите меня адекватно реагировать на неадкватную критику. Мария-Антуанетта пишет: Ошибки здесь нет, я уже об этом писала Да? Не видела. Где? Когда?
Леди Искренность: urfine , я тоже плохой ответчик, ибо импульсивная, обидчивая и с болезненным самолюбием. Ну не люблю я, когда меня мордой в мои ошибки тыкают. Хотя пытаюсь реагировать адекватно и спокойно во имя любви к книге. Но когда обвиняют огульно и безосновательно, тут я, простите, уже не выдерживаю. Так что остаются Анна и Наташа.
urfine: Леди Искренность пишет: Ну не люблю я, когда меня мордой в мои ошибки тыкают. Так в том-то и дело, что именно и считается, что у нас "морды" которые и нужно об "тейбл" "тыкать". Как-то никто не думает, что у нас могут быть "лица". И "мордой" этой тыкаю по поводу и без повода (и это никого не смущает и и свои ошибки никто признавать не спешит; ошибки -это только наша "привилегия"). Но даже если повод есть, я полагаю, что мы не настолько последние "редиски/морды" на земле, чтобы с нами так обходиться. Все же я считаю, чтобы сделать критическое замечание, не обязательно "фейсом об тейбл". Получается как критиковать, то можно в любой манере, а вот отвечать на критику надо только в самой смиренной позе и постоянно каяться, стуча головой об пол, а чуть что и вот ты уже "агрессивна" и "остро реагируешь", и поднимаешь переполох по пустякам -распугали всех нормальных людей, они, вот, теперь бояться здесь замечание высказать. И это при том, что ни одно критическое замечание здесь не осталось без ответа. И ответ этот подразумевает полное объяснение, приведение фраз из оригинала, словарных статей, всяких иных объяснений -все разбирается от А до Я по каждой проблемной фразе. Я сама пишу иногда отзывы на прочитанные книги, и тоже критикую перевод, поэтому я допускаю многое(от иронии до некоторой резкости) в критике перевода , в котором принимала участие и я. Но критик же не инквизитор (а получается именно так), причем испанский, прямо как у Шарля де Костера (которого здесь обсуждали недавно).
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Процитируйте, пожалуйста, где я вам ответила в резкой форме и в более чем резкой форме, когда вы высказали замечания. Цитировать пришлось бы много:)) т.к. через одно сообщение сквозит ирония, если не сказать сарказм, да и я не одна такая-некоторые участники вообще предпочитают больше не писать, и тоже из-за вашего тона:)) urfine пишет: Я надеюсь, что Анна вас устраивает в качестве ответчика? А Леди Искренность? К остальным у меня претензий нет. urfine пишет: Мария-Антуанетта пишет: цитата: Ошибки здесь нет, я уже об этом писала Да? Не видела. Где? Когда? Вот здесь: Lotta от 30/03/11 В новой версии размышления Анжелики накануне охоты: "Филипп! Как же он ее презирал!" В старой - она его презирала. Боюсь, путаницы он-она и его-ее опять не избежать, или автор решила все поменять местами. Мария-Антуанетта от 30/03/11 Да нет, там тоже он вроде как презирал. только в переводе было иначе...но Вы правы - Голон действительно теперь многое меняет местами(он-она, ее-его). Леди Искренность пишет: я тоже плохой ответчик, ибо импульсивная, обидчивая и с болезненным самолюбием. Да? А я как-то не заметила:)) urfine пишет: Так в том-то и дело, что именно и считается, что у нас "морды" которые и нужно об "тейбл" "тыкать". Как-то никто не думает, что у нас могут быть "лица". Ну вот снова вы таким тоном? Не пойму к чему так?
urfine: Мария-Антуанетта пишет: Да нет, там тоже он вроде как презирал. только в переводе было иначе...но Вы правы - Голон действительно теперь многое меняет местами(он-она, ее-его). Интересно, что как и я, никто (на вашем форуме в том числе) эти слова за слова "ошибки здесь нет" не воспринимает. И именно после этих слов пишется, что переводчик путает местоимения. "Вроде как" слабо походит на утверждение "ошибки нет". Lotta от 30/03/11 В новой версии размышления Анжелики накануне охоты: "Филипп! Как же он ее презирал!" В старой - она его презирала. Боюсь, путаницы он-она и его-ее опять не избежать, или автор решила все поменять местами. Мария-Антуанетта от 30/03/11 Да нет, там тоже он вроде как презирал. только в переводе было иначе...но Вы правы - Голон действительно теперь многое меняет местами(он-она, ее-его). Foreigner от 24/04/11 Это может бытх не Голон, а переводчик не дает себе труда разобраться в местоимениях. На фр. её-его одно и то же слово. Агапов, или ПРОМТ, страдал тем же. fornarina от 26/04/11 Переводчик, конечно. Он явно толком не прошел тему "личные местоимения во французском языке";). Она довольно заковыристая, без поллитры не разберешься... allitera Ну что тут удивляться. человек путает местоимения, так чего если Ангел стал Анжелой. Ведь похоже же пишутся. После вашего сообщения, как минимум три человека, очевидно продолжают считать это ошибкой, а в след за ними (т.к. их мнение авторитетно) и другие. Мария-Антуанетта пишет: Ну вот снова вы таким тоном? Не пойму к чему так? Ах, значит это пример очень резкой манеры. И вы не понимаете к чему это. Вот и я не понимаю, почему с нами обращаются как с "мордами", а не как с "лицами". Мария-Антуанетта пишет: Цитировать пришлось бы много:)) т.к. через одно сообщение сквозит ирония, если не сказать сарказм, да и я не одна такая-некоторые участники вообще предпочитают больше не писать, и тоже из-за вашего тона:)) Значит в наш, в мой адрес ирония и сарказм - это нормально, но я этим же пользоваться не могу. Значит с вами надо деликатно, а вот с нами, со мной, можно и не деликатничать. Но, вообще было бы интересно посмотреть цитаты, где у меня очень резкий тон с сарказмом и иронией. Некоторые -это кто? Мария-Антуанетта пишет: К остальным у меня претензий нет. А, ну и замечательно. Я могу пока не писать в этой теме, таким образом отговорка, что в этой теме не дает писать кто-то, кто остро реагирует на критику отпадет. Так что можно свободно писать свои критические замечания. Но, хочу, заметить, что говорить о том, что из-за моей острой реакции на критику, здесь писать замечания бесполезно -это, мягко говоря, лукавство: по всем вопросам, которые я посчитала так сказать в своей юрисдикции, приведена исчерпывающая информация, приведен всегда оригинал из 3 и 7 томов, чтобы любой мог проверить, даны все объяснения и пояснения, связанные с переводом, если это необходимо - нет закрытой информации.
Леди Искренность: Мария-Антуанетта пишет: Да? А я как-то не заметила:)) Значит у меня неплохо получается скрывать свои эмоции, только и всего. Но вот Лея меня упрекала в излишней эмоциональности и чрезмерном наезде на некоторых личностей в ответах. urfine , но ведь только ты и Наташа можете прокомментировать перевод. Мы с Аней только редактуру. Мария-Антуанетта , но неужели наша обида так уж беспочвенна? Неужели мы действительно настолько плохи? Неужели вы бы предпочли, чтобы мы этим не занимались и книгу вычитывали люди, которым на нее вообще плевать и зарплата маленькая? Которые берутся вычитывать том, не зная предыдущих и не желая знать, что было написано ранее в произведении, не стремясь отразить в соответствующих синонимах особенности характера героев, которые безразличны им и дороги нам? Может мы и небезупречны, но полгода ежедневного труда имели место. И, честное слово, обидно слышать только отрицательную критику и ни слова положительной. Но даже это пустяки. Вдвойне обидно, когда обвинения не заслужены, когда исправленные ошибки прошлого перевода со злой иронией вменяются нам в вину, вместо того, чтобы похвалить. К тебе у меня нет никаких претензий, но просто так уж вышло, что только с тобой мы и имеем возможность общаться и только через тебя реагировать на незаслуженные обвинения. В общем, жаль, что на том форуме, где осталось столько людей, которых я искренне ценила и уважала, не нашлось никого, кто бы встал на нашу защиту. Обидно.
urfine: Леди Искренность пишет: urfine , но ведь только ты и Наташа можете прокомментировать перевод. Мы с Аней только редактуру. А смысл мне его комментировать, если мне не доверяют (мой тон раздражает, устрашает, вызывает антипатию) ни как человеку, ни как "французу". А если я что-то в ближайшее время и планирую что-то менять, так это только повышать свой уровень языка. Леди Искренность пишет: К тебе у меня нет никаких претензий, но просто так уж вышло, что только с тобой мы и имеем возможность общаться Так Мария-Антуанетта говорит, что в этом я виновата, из-за своего тона всех разогнала, люди писать бояться. Да, к тому же и бесполезно, до истины не докопаешься.
Анна: Мария-Антуанетта Вот вам не нравится ирония и сарказм, вы называется это чрезмерной резкостью. Как по мне, резкость - это совсем другое. Это, например, allitera пишет: Ну что тут удивляться. человек путает местоимения, так чего если Ангел стал Анжелой. Ведь похоже же пишутся. Арианда пишет: Да, allitera пишется одинаково, но как и в истории с "монсеньер сын мой" переводчик не удосужился включить циркуляцию серых клеточек. Аллитеру я цитирую здесь для того, чтобы дать контекст. Речь же веду о высказывании Ариадны. Что мы имеем: Некоторое время назад Психея привела пример выражения "господину моему/ее сыну" как плохого перевода. Катя (Аллитера) возразила, что употреблять подобное выражение в данном контексте правильно и даже необходимо при прямой речи, ссылаясь на перевод мемуаров Лавальер. Психея же сказала, что это не прямая речь. -Тогда не знаю.... - ответила Катя. На этом все. Никто не удосужился разобраться, что выражение в книге употреблялось дважды, что один раз это была прямая речь, другой раз - косвенная, пересказ чужой речи. Наоборот, другие продолжали поминать этого "господина ее сына" как ошибку, причем Ариадна даже дошла до прямого хамства в адрес неизвестного ей человека. Ну, кроме того, заметьте, Аллитера сказала, что слова пишутся похоже (поскольку знает язык), а Ариадна тут же заявила, что они пишутся одинаково. Это, знаете ли, разные вещи. Итак, мы видим на нашем форуме сарказм и иронию (что все же не резкость в чистом виде), но при этом полные ответы на заданные вопросы, разбор ошибок, принятие ошибок, если они есть, объяснение, почему их нет, а на том - смакование замечаний и стремление принять их все за ошибки (причем неважно кого - автора, переводчика, редактора и даже самой героини). Немногие люди действительно разбирают ошибки по существу, но их ответы потом забываются, разборы не доводятся до конца, а фактически объясненный фрагмент продолжает упоминаться как ошибочный. Поэтому возникает вопрос: а нужен ли этим людям анализ текста? Или нужен только повод поприкалываться? urfine пишет: А смысл мне его комментировать, если мне не доверяют (мой тон раздражает, устрашает, вызывает антипатию) ни как человеку, ни как "французу". Уверяю вас, смысл есть. Ваши комментарии нужны тем людям, которые ходят на наш форум, читают его, и которым действительно интересна истина. А таких людей много.
Leja: urfine пишет: Так Мария-Антуанетта говорит, что в этом я виновата, из-за своего тона всех разогнала, люди писать бояться. Да, к тому же и бесполезно, до истины не докопаешься. Совершенно верно. Урфин, вы с таким благоразумным видом увещевали меня в псевдо теме про вклад короля в переноску крупногабаритных грузов по средством балетных партий. Как много сыпалось упреков по поводу моей несдержанности. Оно конечно легко сохранять спокойствие, когда вам в общем фиолетово. Но стоит ситуации затронуть вас лично, как вы забываете собственные советы и реально кидаетесь на людей. Может, я говорю слишком откровенно, но мнения своего никому не навязываю. ИХМО. Урфин, умейте сохранять хорошую мину при плохой игре.
Леди Искренность: Ну вот, снова одни упреки и замечания. Как же мне от всего этого противно и гнусно становится. Хоть бы кто сказал Маше спасибо за ее труд. Правильно Наташа сказала, что сколько бы мы не старались, сколько бы из кожи вон не лезли, все равно раскритикуют. Ну если вам всем действительно будет великое счастье, если мы все это бросим к чертовой бабушке, давайте мы это сделаем.
Leja: Леди Искренность пишет: Ну вот, снова одни упреки и замечания. Как же мне от всего этого противно и гнусно становится. Хоть бы кто сказал Маше спасибо за ее труд. Правильно Наташа сказала, что сколько бы мы не старались, сколько бы из кожи вон не лезли, все равно раскритикуют. Ну если вам всем действительно будет великое счастье, если мы все это бросим к чертовой бабушке, давайте мы это сделаем. Во-первых, бросать уже нечего. Том вышел в свет. Во-вторых, мне обидно читать, что от моих слов вам стало гнусно и противно, позвольте узнать, что же такого гнусного я сказала? Если просьба не уходить от корректности, призывая к ней остальных-это гнусность, то слов нет, одни эмоции....
Анна: Leja пишет: ИХМО. Урфин, умейте сохранять хорошую мину при плохой игре Лея, по моему мнению, Маша не кидается на людей. На все вопросы даются развернутые ответы. Вы требовали закрыть тему или убрать первое сообщение, Маша никогда ничьи сообщения не стирает а все объясняет подробно. И разве сарказм и ирония, которые сквозят, могут сравниться с приведенными мною высказываниями по поводу серых клеточек переводчика? С безосновательной критикой, без заглядывания в оригинал? И о какой плохой игре идет речь? Прозвище Анжелики - действительно "Анжела", а не Ангел. выражение "господину моему сыну" - вполне уместно. Если вы не согласны, возражайте, пожалуйста. Если замечания обоснованные - мы соглашаемся, если нет - возражаем. Но с книгой в руках. Леди Искренность пишет: Правильно Наташа сказала, что сколько бы мы не старались, сколько бы из кожи вон не лезли, все равно раскритикуют. Ну если вам всем действительно будет великое счастье, если мы все это бросим к чертовой бабушке, давайте мы это сделаем. Леночка, конструктивная критика - это стремление докопаться до истины. Когда замечанию начинают поддакивать, не удосужившмсь разобраться в том, что стоит в оригинале, - это не критика, а просто разговор ради разговора. Поэтому не надо так реагировать на то, что критикой не является. Но мы будем здесь отвечать на любые замечания, где бы они ни были выложены, обоснованно и подробно, чтобы люди, которые читают оба форума, разобрались, что к чему. И будем продолжать работать. Лея, как я уже писала выше, если вместо конструктивной критики своего труда челвек слышит только постоянные упреки, это может вызвать самые разные негативные чувства. Реакция Лены направлена не на ваше последнее высказывание, а на всю ситауцию.
urfine: Leja пишет: как вы забываете собственные советы и реально кидаетесь на людей. Leja пишет: Урфин, умейте сохранять хорошую мину при плохой игре. В общем, за меня Анна уже ответила, за что ей спасибо. Анна пишет: Уверяю вас, смысл есть. Ваши комментарии нужны тем людям, которые ходят на наш форум, читают его, и которым действительно интересна истина. А таких людей много. Я это понимаю, но просто интересно, если я на время выйду из темы, как раздражающий фактор, и уйдет отговорка "люди здесь не пишут из-за того, что некоторые остро реагируют на критику и не дают докопаться до истины", мне интересно посмотреть что будет. Анна пишет: А таких людей много. А пытаются внушить, что многочисленные народные массы от меня пострадали. :)
toulouse: Анна пишет: "господину моему сыну" - вполне уместно. на этом выражении специально настаивала переводчица, как историк по образованию Леди Искренность пишет: Наташа сказала, что сколько бы мы ни старались, все равно раскритикуют. Я немножко иначе говорила: что бы мы ни сделали, alliter'е все равно не угодишь. Не надо об этом думать, надо просто делать свою работу как можно лучше, чтобы перевод был достоен уважаемого автора и нравился читателям, чтобы мы были чисты перед своей совестью. Я точно знаю, что работала добросовестно и никто не халтурил. И еще лично мне очень хотелось по манере держаться ближе к переводу Киры Аркадьевны Северовой. Считаю, что во многом благодаря ей роман имел такой успех в СССР. Я очень счастлива, что мне довелось с ней поговорить, было чень интересно. Я вообще обожаю таких интеллигентных дам в возрасте. Да к тому же, она еще и работает! Это вообще потрясающе.
Анна: toulouse пишет: Да к тому же, она еще и работает! Это вообще потрясающе. Наташа, а над чем?
toulouse: Анна Прошлой зимой она с удовольствием рассказывала о "Кортеже победителей" Галло
Мария-Антуанетта: toulouse пишет: Анна пишет: цитата: "господину моему сыну" - вполне уместно. на этом выражении специально настаивала переводчица, как историк по образованию Наташа, значит это было сказано Филиппом с пафосом, чтобы преувеличить значимость ребенка, так? И еще хотела спросить о разговоре между А и Ф в Фотенбло(перед укусом), там вроде в оригинале было мессир волк? А написано просто волк, хотя Анжелика тоже вроде с подчеркнутым сарказмом говорила...
Леди Искренность: toulouse , спасибо тебе за твою мудрость.
Леди Искренность: Мария-Антуанетта пишет: значит это было сказано Филиппом с пафосом, чтобы преувеличить значимость ребенка, так? Не вижу пафоса, обычное обращение. Говорили же господин мой муж. Почему не может быть господин мой сын. Я бы не стала искать сарказма в уважении.
toulouse: Мария-Антуанетта пишет: Наташа, значит это было сказано Филиппом с пафосом, чтобы преувеличить значимость ребенка, так По уверению переводчицы, это было стандартное официальное обращение. Леди Искренность Лен, ну ты хватила насчет мудрости
Анна: toulouse пишет: По уверению переводчицы, это было стандартное официальное обращение. Совершенно верно, и употребляться оно может и в прямой, и в косвенной речи. Мария-Антуанетта пишет: И еще хотела спросить о разговоре между А и Ф в Фотенбло(перед укусом), там вроде в оригинале было мессир волк? А написано просто волк, хотя Анжелика тоже вроде с подчеркнутым сарказмом говорила... Написано "господин волк" Почему же было не позволить господину волку сделать за вас всю грязную работу, ведь он так хотел меня сожрать? Кстати, в полном переводе Кота в сапогах тоже говорится "господин кот".
Анна: Еще по поводу перевода прозвища. Уточняю, что в переводе стоит "Прекрасная Анжела", а не "Прекрасная Анжелика", как говорят теперь на параллельном форуме. Согласна, что "Красотка" была бы удачнее. Но "Анжелики" в прозвище не было. И еще хочу обратиться к Даше: Дашенька, если вы хотите что-то сказать нам, приходите сюда. А то получается какая-то перекличка и испорченный телефон. Мне всегда было интересно беседовать с вами, и не только про данный конкретный роман.
urfine: Анна пишет: Уточняю, что в переводе стоит "Прекрасная Анжела", а не "Прекрасная Анжелика", как говорят теперь на параллельном форуме. Не совсем поняла, это как? То есть сначала говорили, что в переводе написано "Прекрасная Анжела" и утверждалось, что это ошибка. А теперь говорят, что в переводе написано "Прекрасная Анжелика" вместо "Анжелы"?
Анна: Да, но я же говорю - это испорченный телефон получается. Потому я и уточняю, как именно было в переводе. Даша пишет: все равно не понятно, почему в переводе "Прекрасная Анжелика". Даже буквально вроде как должно быть "прекрасная Анжель". А если обработать литературно, учитывая, что для русского уха "Анжела" звучит как имя продавщицы в овощном отделе супермаркета (что, видимо, и пыталась сделать переводчица, но неудачно), то тут скорее должно быть что-то вроде "красотка Анжель", "красавица Анжель", но уж никак не "Прекрасная Анжелика". Нелепого пафоса в книге и без того достаточно Я считаю, что Красотка Анжела звучало бы удачнее, но никакой "прекрасной Анжелики" в переводе не было, была "прекрасная Анжела". Уточняю это именно для того, чтобы сгладить, насколько это возможно, эффект "испорченного телефона".
Zirael: Леди Искренность пишет: Правильно Наташа сказала, что сколько бы мы не старались, сколько бы из кожи вон не лезли, все равно раскритикуют. честно говоря, я не в курсе, отчего у двух форумов такая неприязнь друг к другу, что аж кушать не могу (с). И мне это неинтересно ни разу. Я скромная филиппоманка, которая два с лишним года ждала эту книгу, нетерпеливо суча ножками, и безмерно рада, что наконец-то она вышла, и благодарна всем, кто так или иначе к этому приложил руку. Но собственно критики и обсуждения я пока вижу мало, больше личностных разборок. И в этом свете мне не очень понятна такая реакция на критику. Наверное, потому, что с профессиональным переводом и его обсуждением я сталкивалась редко, а все больше - с переводами фиков на фандомные конкурсы, где люди делают это вообще задаром, чтобы просто самовыразиться и продвинуть в массы свой фандом и любимых героев. А уж критика на таких конкурсах, не в обиду никому тут будь сказано, на порядок жестче и дотошней того, что происходит тут. Я языка не знаю, а промт в таком деле ни разу не помощник, и вообще, мне все же хочется рассчитывать на то, что переводчик смысла переводимого не искажает, и я ему в этом доверяю (хотя после того же перевода 3 ома моя в этом уверенность несколько пошатнулась). Но претензия к книге у меня все же есть, и это - качество адаптации собственно русского текста. Некоторые фразы, построенные заведомо неверно, тут уже разбирались; количество прямых повторов в некоторых сценах тоже режет глаза (да и "слабые, как дети" тоже - возможно, это любимое авторское выражение, но к концу книги оно уже слишком часто встречается, чтобы выполнять свою прямую функцию). Опять же, повторюсь, я не знаю качества французского текста, но все же говорить о том, что русская книга идеальна, не могу. Что никак не умаляет достоинств и работоспособности переводчиков
Анна: Спасибо за развернутый отзыв Критика и обуждение здесь есть, но она действительно тонет в реакции. Поэтому позднее мы выложим все замечания подряд, с ответами, для наглядности. Причины неприязни тоже есть. Но главное - действительно критика. Давайте обсуждать дальше. Вы прочитали всю книгу? Если не сложно, выложите замечания постранично. А что с третьим томом?
Анна: Zirael пишет: слабые, как дети тоже - возможно, это любимое авторское выражение, но к концу книги оно уже слишком часто встречается Но именно это выражение (и подобное ему) встречается только дважды. "слабой, как ребенок" (стр. 235) (свидание с Филиппом в армии) "его тело было охвачено странной слабостью" (стр. 235) (там же) как приятно почувствовать себя слабой, маленькой девочкой (стр. 254) (беседа с королем) Анжелика почувствовала, что слабеет; голова ее кружилась, мысли путались (стр. 255) (беседа с королем) Она не смела поверить в собственный исступленный восторг, в то опьянение, после которого она вся дрожала и была слабой до слез. (стр. 272 ) свидание с Филиппом "на коврике" Причем последнее выражение - уже с другим эпитетом.
Zirael: Анна Я имела в виду старый третий том, который больше был похож на исполнение Битлз Рабиновичем)) Анна пишет: Но именно это выражение (и подобное ему) встречается только дважды Анна пишет: "слабой, как ребенок" (стр. 235) (свидание с Филиппом в армии) "его тело было охвачено странной слабостью" (стр. 235) (там же) по впечатлению было много больше, странно)) В любом случае тут повтор, которого можно избежать, и весьма странное, как для меня, переносное значение, потому как состояние слабости во время возбуждения/истомы после секса меньше всего у меня ассоциируется с детством и несовершеннолетними вообще. Хотя скорей всего тут авторский язык, а не перевод. Анна пишет: Если не сложно, выложите замечания постранично. попробую
Анна: Zirael пишет: Я имела в виду старый третий том, который больше был похож на исполнение Битлз Рабиновичем)) Zirael пишет: попробую Спасибо
Анна: Вот еще о слабостях, но уже без детей Этот приступ тошноты и слабости лишь подтвердил симптомы, которые Анжелика не желала замечать весь последний месяц. Стр. 22 До сих пор она не нащупала ни единого слабого места своего мужа. Стр. 55 Бывшая Маркиза Ангелов отлично знала собственные слабости и недостатки. Стр. 60 В данном случае речь идет не о слабости с его стороны. Даже если государь считает мессира де Солиньяка невыносимым, аргументы, которые тот выдвигает, весомы. Стр. 157 Несмотря на полумрак, Анжелика все же сумела различить слабую улыбку на лице Людовика. Стр. 160 Эта маленькая слабость не мешала министру видеть изъяны высокородных дворян и понимать, что в скором времени на дела королевства главное влияние будет оказывать третье сословие — самое деятельное и разумное сословие государства. Стр. 178 — А! Стало быть, вы знаете, — слабым голосом сказала Анжелика. Стр. 188 Эта женщина, которая казалась ему средоточием честолюбия, жестокости и корысти, бывает очень слабой? Стр. 194 — И еще мадам де Ришельё и мадам де Ламуаньон, — добавила мадам Скаррон, уже справившись с приступом слабости. — Вот уже целых три года я посещаю их салоны, и мы превосходно ладим. Стр. 203 Анжелика почувствовала, что слабеет; голова ее кружилась, мысли путались. Лица короля было совсем не видно в тени полей его большой придворной шляпы. Эта глубокая тень окутывала их обоих, и Анжелика вслушивалась в низкий, волнующий голос Людовика. Стр. 255 Она слишком много знала о мужчинах, умела распознать их слабости и хотела привязать к себе мужа, используя проверенное оружие стр. 265 Искренне веря, что ненавидит свою жену, он все еще пытался ей это доказать. Но не мог разрушить вспыхнувшее между ними чувство, уничтожить скрытое сладострастие, бросавшее их друг к другу, растерянных и слабых. С этим не в силах были бороться ни ханжи-благочестивые, ни насмешники-либертены, ни король, ни сам Филипп. Стр. 278 Анжелика сделала слабую попытку возразить. Стр. 307
Zirael: Анна я, наверное, неправильно выразилась, против самого слова ничего не имею)) Мне не нравится указанное словосочетание и случаи, когда в одной сцене оно употребляется неоднократно.
Анна: Zirael
urfine: Zirael пишет: и вообще, мне все же хочется рассчитывать на то, что переводчик смысла переводимого не искажает, и я ему в этом доверяю (хотя после того же перевода 3 ома моя в этом уверенность несколько пошатнулась). Об этом тоже упомяните, когда будите выкладывать свои замечания. Zirael пишет: А уж критика на таких конкурсах, не в обиду никому тут будь сказано, на порядок жестче и дотошней того, что происходит тут. Во-первых, это не значит, что такая критика должна быть стандартом, если под такой критикой понимается что-то вроде "раздавим автора-гадину, его надо втоптать -это необходимый урок". Во-вторых, я полагаю, что жесткость не обозначает уничижения и высмеивание автора (а если так, тогда см. пункт 1.), в нашем случае команды редакторов. И в-третьих, "дотошная критика", я полагаю, является синонимом не только слова "придирчивая" в плохом значении этого слова(а если так, тогда см. пункт 1.), но и справедливая, объективная и не голословная, а не так что из оперы "слышу звон, да не знаю где он", и в-четвертых, критик должен осознавать, что и он тоже может ошибаться, или некоторые его замечания могут быть в бОльшей степени проявлением вкусовщины (а если такого не допускается, то см. пункт 1.) Не надо реверансов и сюсюканий, никто не просит замалчивать ошибки, но критиковать вполне жестко и дотошно можно и без "боев без правил".
Zirael: urfine пишет: если под такой критикой понимается что-то вроде "раздавим автора-гадину, его надо втоптать -это необходимый урок". боже упаси. Критика должна быть конструктивной и способствовать саморазвитию и стремлению к совершенствованию, а не переходить на оскорбления или исключительно гладить автора/переводчика по шерстке. urfine пишет: и в-четвертых, критик должен осознавать, что и он тоже может ошибаться, или некоторые его замечания могут быть в бОльшей степени проявлением вкусовщины во-первых, в диалоге рождается истина, если участники диалога вообще к нему готовы и готовы слышать что-то, кроме восхвалений. А во-вторых, автор/переводчик может ошибаться точно так же, как и критик
Zirael: Собственно, по замечаниям. Сканировать книгу нет ни возможности, ни времени, ни желания, поэтому, с вашего позволения, буду просто указывать страницу и предложение из абзаца. Про повтор на стр. 18, где "снова улеглась и снова принялась вертеться" уже писали. Остаюсь при своем мнении - эффект мог быть достигнут и без повтора. С. 27. Да, он был животным, но животным сильным и гибким. Наверное, первая по-настоящему неудачная сцена в томе. Причем тут как-то странно передан и сам смысл (при чем тут, казалось бы, гибкий?!), и построение предложений. Ей нужно получше узнать хозяина, которого она сама себе навязала. Грубое животное, для которого женщина - всего лишь вещь... Между предложениями просится связка. Или тогда второе предложение "просит" себе сказуемое. В прошлых версиях эта сцена выглядела лучше - Филипп там был не акробатом, а просто физически полноценным и сексуально выносливым, что и делало для Анж задачу сдерживаться такой сложной. Тут же она отчего-то "притворяется" (имитирует оргазм? да вроде как нет, просто лежит неподвижно), поэтому тут в принципе все выглядит несколько скомканным - и поведение Филиппа, и чувства самой Анжелики.
Анна: Angélique ferma les yeux. Elle avait cessé de résister, sachant par expérience ce qu'il pouvait lui en coûter. Passive et dédaigneuse elle subit l'étreinte pénible qu'il lui infligeait comme une punition. Elle n'avait qu'à imiter, songeait-elle, les épouses mal mariées - et Dieu sait qu'elles étaient légion - qui se font une raison, pensent à leurs amants ou disent leur chapelet, en acceptant les hommages du quinquagénaire ventripotent auquel les a liées la volonté d'un père intéressé. Ce n'était pas, évidemment, tout à fait le cas de Philippe. Il n'était ni quinquagénaire ni ventripotent, et c'était elle, Angélique, qui avait voulu l'épouser. Elle pouvait bien s'en mordre les doigts aujourd'hui. C'était trop tard.. Elle devait apprendre à connaître le maître qu'elle s'était donné. Une brute, pour qui la femme n'était qu'un objet à travers lequel il poursuivait, sans nuances, la recherche d'un assouvissement physique. Mais c'était une brute solide et souple et dans ses bras il était difficile d'égarer sa pensée ou de dire des patenôtres. Il menait l'aventure au galop, en guerrier que commande le désir et qui a perdu l'habitude, dans les exaltations et les violences des soirs de bataille, de faire la place au sentiment.
Анна: Вот этот эпизод в оригинале. Дословно там действительно "крепкий и гибкий зверь". Возможно, зверь был бы удачнее? В переводе Агапова говорится: "но, несмотря на это, он был мужественным и стройным чудовищем". А какой вариант предложили бы вы? Теперь о связке. Вы правы, у Анн Голон рубленый стиль. Иногда даже слишком рубленый. Но в каких случаях нужно давать связки, а в каких - все же оставлять эту "рубленость"? В приведенном вами фрагменте есть некоторая сбивчивость мыслей у Анжелки, что позволяет, ИМХО, перенести эту сбивчивость в русский перевод. Я бы сказала, что "грубое животное" здесь стоит в винительном падеже, и, замена на "зверя" сделала бы этот падеж наглядней. Ей надо лучше узнать хозяина, которого она сама себе навязала. Зверя, для которого...
Zirael: Анна Zirael пишет: Я языка не знаю, а промт в таком деле ни разу не помощник, могу только повторить. Вполне возможно, что коряво написан оригинальный текст, я этого не отрицаю. Но претензии к понятности у меня остаются все равно, авторства ли они Голон или ляп перевода. Опять же, синтаксис и строение фраз французского языка, может быть, отличаются от русского (так, очень часто встречаются переводы с английского, где английское строение русских фраз бросается в глаза)
Анна: А как вы понимаете эту сцену? Например, в старом переводе было крепкое и стройное чудовище, здесь - сильный и гибкий зверь. Какой вариант кажется вам удачнее и почему? Можно разобрать старый и новый переводы Что касается построения французских фраз, то здесь, кажется, дело не в языке, а в авторском стиле. Вспомните, какие длиннющие, на полстраницы были фразы у Пруста?
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Я бы сказала, что "грубое животное" здесь стоит в винительном падеже, и, замена на "зверя" сделала бы этот падеж наглядней. А кстати да! зверь-был бы здесь уместнее...и про "навязала" тоже как-то читается ....не знаю как и объяснить...не то, чтоб коряво, но не естественно...может лучше было бы оставить слово "выбрала"?
Zirael: Анна там было стройное и выносливое чудовище И тут как раз все понятно - стройное в противовес пузатому старику, выносливое в сексуальном плане, опять же в противовес пожилым мужьям (и в рамках новой версии и некоторой "слабости" Анж к постельным делам приобретает еще и тот смысл, что ей сложно держать лицо, а не начать получать удовольствие)) Анна пишет: Что касается построения французских фраз, то здесь, кажется, дело не в языке, а в авторском стиле. Анна пишет: Я бы сказала, что "грубое животное" здесь стоит в винительном падеже, и, замена на "зверя" сделала бы этот падеж наглядней. ваш вариант, ИМХО, больше вписывается в русский язык. Или же тогда "...узнать хозяина, которого она себе навязала. Он был грубым животным, для которого..." У Голон стиль рубленый не всегда. После развернутых и распространенных фраз могут идти короткие предложения типа "Он все еще пытался лгать. Он не желал ее приласкать" и т.д.
Анна: "Выбрала" не совсем то. Donne (с аксантом) - это не выбор, это нечто более жесткое. Но не заставила себя взять, а именно "дала его себе". и правда - Анжелика вбила себе в голову, что хочет Филиппа и получилось нечто среднее между свободой и принуждением.
Zirael: Анна обрекла себя на него(с)
Анна: Zirael пишет: там было стройное и выносливое чудовище Да, точно, не крепкое, но и не выносливое. (не хыхки и не фыфки, а сыски), у меня в двух переводах - "мужественное и стройное" Ну. мне кажется, что слово "стройный" лучше бы смотрелось, когда смотришь на стоящего человека. А в данном случае "гибкий" выглядит уместным антонимом к пузатому.
Zirael: Анна мужественный - опять же в подобных любовных романах может иметь постельный подтекст (вряд ли Анж размышляла, какой он смелый, лежа с ним в постели ) И вроде бы в Агаповском переводе еще где-то возрастающая мужественность встречалась. Анна пишет: А в данном случае "гибкий" выглядит уместным антонимом к пузатому. возможно, это ваша точка зрения. Выбирала-то она его, когда он в парке стоял, весь из себя стройный А гибкий в данном контексте у меня ассоциируется исключительно с камасутрой или акробатами...
Мария-Антуанетта: Анна пишет: А в данном случае "гибкий" выглядит уместным антонимом к пузатому. Не сказала бы, я согласна с Zirael , что гибкий ассоциируется со спортсменом каким-то по-гимнастике:)).
Zirael: Анна при описании внешней привлекательности может встречаться "гибкий стан". Но и то, больше применительно к женскому полу или юношам, и все же оно уступает в распространенности "стройному стану".
Leja: Наконец и мне пришла книга. Жаль только, что добавлений про короля нет, опять таки жду 8 том, если и там не будет-подам на Анн в суд с просьбой компенсировать моральный ущерб от напрасного ожидания.
urfine: Zirael пишет: Но и то, больше применительно к женскому полу или юношам, и все же оно уступает в распространенности "стройному стану". А я вот в данном контексте слово "стройный" не вижу. В моем понимании речь идет не о стане, французское слово "souple" здесь описывает скорее то, что этому "зверю" присущая здоровая энергия здорового молодого тела, что он ловок, гибок, силен, быстр. Можно быть стройным, но иметь дряблые мышцы, быть неловким и ходить как сомнамбула.
Zirael: urfine urfine пишет: Можно быть стройным, но иметь дряблые мышцы, быть неловким и ходить как сомнамбула. можно быть гибким, но полным. В китайских боевиках часто такие люди встречаются)) urfine пишет: десь описывает скорее то, что этому "зверю" присущая здоровая энергия здорового молодого тела, что он ловок, гибок, силен, быстр. это значение вытекает и из контекста, согласна. Но само слово "гибкий" применительно к ситуации звучит как-то чужеродно и однобоко. Может быть,энергичный? Крепкий? что-то, что охватывает физическое состояние больше, чем по одному параметру. Потому что первая мысль у меня была - это как же Фил исхитрился насилие учинять, что Анжелика думает о его гибкости))
Леди Искренность: Zirael пишет: ам было стройное и выносливое чудовище И словосочетание "стройное чудовище" вам нравится больше? Вот уж действительно "на вкус и цвет..." По мне это попытка сочетать не сочетаемое, сродни тому, если написать "изящный бегемот". А сочетание сильное и гибкое животное у меня лично ассоциируется с гепардом или леопардом.
Zirael: Леди Искренность Леди Искренность пишет: И словосочетание "стройное чудовище" вам нравится больше? я где-то это сказала? Из всего, что было названо, мне больше нравится предложенный Анной "зверь", и согласование предложений, кстати, тоже ее. "Животное" в общем-то вписывается тоже. Леди Искренность пишет: А сочетание сильное и гибкое животное у меня лично ассоциируется с гепардом или леопардом. вам кажется Филипп похожим на леопарда или вообще на кого-то из кошачьих? У меня вопросы не только по "гибкому Филиппу". В чем именно устала притворяться ГГ, например?
Анна: Леди Искренность пишет: А сочетание сильное и гибкое животное у меня лично ассоциируется с гепардом или леопардом. Да, у меня тоже. Zirael пишет: В чем именно устала притворяться ГГ, например? Анжелика закрыла глаза. Она прекратила сопротивление, по опыту зная, к чему оно может привести. Пассивная, безразличная, она подчинилась тягостным объятиям, принимая их как наказание. Остается только притворяться, сказала она себе; женщины, несчастные в замужестве — а Бог свидетель, имя им легион, — поступают именно так, и во время супружеских утех вспоминают своих любовников или шепчут молитвы, отдаваясь пузатым пятидесятилетним мужчинам, с которыми их связала воля отцов, заинтересованных в браке. То есть она не устала притворяться, а подумала, что ей в данном случае остается притворяться, что не испытывает То есть она не устала притворяться, а сказала себе, что должна притвориться, что происходящее в данный конкретный момент не является для нее неприятным, как для женщин, несчастных в замужестве.
Zirael: Анна а перед этим в разговоре Филипп, тоже говоря "хватит притворяться" имеет в виду то же самое?
Анна: Votre vocabulaire amoureux n'est pas des plus tendres, fit-il en dégrafant son baudrier. Vous gagneriez à fréquenter le salon de la belle Ninon. Trêve de simagrées, Madame. Vous m'avez rappelé, fort heureusement, que j'avais des devoirs à remplir envers vous et je les remplirai.
Анна: В оригинале стоит другое слово - simagrees (с аксентом) с таким же значением. В этом эпизоде Филипп имеет в виду следующее: Вы же хотели выйти за меня замуж, хотели, чтобы брак был настоящим, почему же сейчас ломаетесь? Вы ведь ведь на самом деле меня хотите. Можно было бы поставить здесь другое слово? ломаться, жеманничать? Можно. Но у переводчика были свои резоны, которые заставили выбрать повтор. Смотрите, Филипп говорит Анжелике - хватит притворяться/жеманничать/ломаться. А она потом эхом в мыслях отвечает: - да, придется притворяться/жеманничать/ломаться. Но вы заметили: во второй фразе два последних слова уже не будут смотреться. Отсюда и выбор данного слова. Согласны ли вы, что повтор здесь обоснован? Если же нет, какие слова вы можете предложить, чтобы сохранить "эхо"? Или его вообще не нужно сохранять?
Анна: К тому же слово "жеманничать", "жеманство" в этой книге надо употреблять очень осторожно, ИМХО,поскольку в пространстве этого романа (в других томах) оно имеет отношение к прециозному стилю, то есть жеманницы - это перевод именно слова "прециозницы" и поэтому в другом контексте уже не звучат.
Zirael: Анна эха, на мой взгляд, тут не выходит, потому что смысл слов выходит разным. Анна пишет: В этом эпизоде Филипп имеет в виду следующее: Вы же хотели выйти за меня замуж, хотели, чтобы брак был настоящим, почему же сейчас ломаетесь? Вы ведь ведь на самом деле меня хотите. - Филипп говорит это с издевкой, верно? Анна пишет: А она потом эхом в мыслях отвечает: - да, придется притворяться/жеманничать/ломаться Но ведь притворство Анж зхаключается как раз в обратном - она не делает вид, что она хочет мужа, как те дамы, которым не повезло и с которыми она себя сравнивает, и не имитирует страсть; напротив, она делает вид, что ей все равно и лежит бревном (хотя, судя по дальнейшим фразам, ей не слишком все равно). То есть, скажи Филипп "хватит ломаться" или "хватит кокетничать", путаницы ИМХО вышло бы меньше.
Мария-Антуанетта: Zirael пишет: То есть, скажи Филипп "хватит ломаться" или "хватит кокетничать", путаницы ИМХО вышло бы меньше. На мой взгляд "хватит ломаться"- самое оно.
Анна: Мария-Антуанетта А во второй раз? Когда она думает, что надо притворяться?
Анна: Zirael пишет: Но ведь притворство Анж зхаключается как раз в обратном - она не делает вид, что она хочет мужа, как те дамы, которым не повезло и с которыми она себя сравнивает, и не имитирует страсть; . Остается только притворяться, сказала она себе; женщины, несчастные в замужестве — а Бог свидетель, имя им легион, — поступают именно так, и во время супружеских утех вспоминают своих любовников или шепчут молитвы, отдаваясь пузатым пятидесятилетним мужчинам, с которыми их связала воля отцов, заинтересованных в браке. Нет, смотрите, она сравнивает себя с женщинами, которые могут не только имитировать страсть, а и оставаться холодными, когда шепчут молитвы. То есть, в обобщенном виде, делают вид, что им не неприятно. (а не делают вид, что хорошо). В общем, я согласна с вами, что смысл слов Филиппа и мыслей Анжелики несколько разный, но при этом слово "притворяться" , меняя смысл, все равно остается эхом.
Zirael: Анна ну, на мой взгляд эха не получилось - во всяком случае я про эхо подумала только тогда, когда Вы сказали)) И не всегда то, что в одной языковой среде выходит эхом, интересными созвучиями или аллитерациями, получается так же удачно передать в другой. И поэтому два синонима бы тут передали смысл лучше: в первом случае "ломаться" придало бы речи Филиппа живой оттенок, элемент издевки и попытки зацепить и унизить жену, а во второй, при небольших изменениях, - нежелание Анж отвечать на "порыв" мужа к супружескому долгу.
Анна: Zirael Та какое слово вы бы предложили здесь: Остается только притворяться, сказала она себе
Zirael: Анна тут как раз это и оставить. Или, может быть, поменять на "терпеть", но что-то тут меня смущает.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: А во второй раз? Когда она думает, что надо притворяться? Тут я тоже не знаю, т.к. фраза какая-то двусмысленная... с одной стороны она думает о женщинах, которым неприятен секс с пожилыми мужьями и, которым нужно симулировать удовольствие, а с друой стороны-ей стоит больших усилий, чтобы делать вид, что секс с Ф. ей неприятен, т.к. он не похож на пожилого и пузатого ,и т. д. В общем-то здесь не очень понятно. что А. имеет ввиду?
Анна: Мне все же кажется, что здесь эхо. И она думает не только о тех женщинах, которые имитируют удовольствие, а и о тех, которые ничего не имитируют, а лежат бревном и читают молитвы. У меня создалось впечатление, что сначала Анжелике было неприятно и она думала, что надо терпеть, притворяться в том или ином смысле, потом все же испытала удовольствие и вся эта сцена - ее ощущения в динамике.
Zirael: Анна здесь попытка сделать эхо, как раз потому, что слова притворяться-ломаться-(кокетничать)-жеманиться-прикидываться имеют все же немного разные значения. Это если оставить даже ту разницу, которая есть между тем, что подразумевает Филипп и о чем думает Анж. Красоты структуры текста от этого эха не прибавилось, а вот ощущение каких-то непоняток осталось
Мария-Антуанетта: Анна пишет: И она думает не только о тех женщинах, которые имитируют удовольствие, а и о тех, которые ничего не имитируют, а лежат бревном и читают молитвы. У меня создалось впечатление, что сначала Анжелике было неприятно и она думала, что надо терпеть, притворяться в том или ином смысле, потом все же испытала удовольствие и вся эта сцена - ее ощущения в динамике. То есть, сначала она думает, что придется терпеть и шептать молитвы, а затем в процессе уже наоборот ей совсем нелегко оставаться безразличной? Ну, тогда слово притворяться мне кажется не совсем точным.....
Анна: Но сначала она думает именно о притворстве, потом ее чувства меняются... А вам как кажется?
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Но сначала она думает именно о притворстве, потом ее чувства меняются... А вам как кажется? Я не вижу тут никакого притворства,-она собиралась просто быть пассивеной вот и все(я не счититаю это притворством, т.к. на тот момент ей было как раз безразлично), а в процессе уже все немного меняется...
шоколадница: Знаете в плане критики- что меня выбило из равновесие в новом переводе- фраза Филиппа "Вы беременны как доярка" что у доярок хараетеристика такая - должны быть беременными?
радуга: Да в старой версии было , " брюхата как корова ", и про корову это похоже на правду , ведь откуда тогда молоко то будет
Мария-Антуанетта: шоколадница пишет: Знаете в плане критики- что меня выбило из равновесие в новом переводе- фраза Филиппа "Вы беременны как доярка" что у доярок хараетеристика такая - должны быть беременными? эээм...так в оригинале было вроде что-то типа: "вы толсты как пастушка" , вот так-то.
urfine: Мария-Антуанетта, а вы случайно в этой теме не голосовали? Мария-Антуанетта пишет: шоколадница пишет: цитата: Знаете в плане критики- что меня выбило из равновесие в новом переводе- фраза Филиппа "Вы беременны как доярка" что у доярок хараетеристика такая - должны быть беременными? эээм...так в оригинале было вроде что-то типа: "вы толсты как пастушка" , вот так-то. Вообще-то в переводе написано: Вы стали пузатой, как доярка! В тексте нет "Вы беременны как доярка" ! Конечно, в разных языках есть разные традиционно сложившиеся фразеологизмы, эпитеты, сравнения. Например, во французском языке есть одно выражение, которое на русский можно дословно перевести как "подарить кошке свой язык", в русском языке это что-то вроде "воды в рот набрать/молчать/язык проглотить". Естественно, что в переводе стоит использовать русский эквивалент. В нашем же случае менять французское сравнение "доярка" на "корову" будет не оправданно. Во-первых, в переводе такого нет, во-вторых, и в русском языке тоже есть традиционный образ полной, здоровой, краснощекой деревенской девушки доярки/пастушки. В общем это надо спросить у редакторов почему они остановились на слове именно "доярка". Но в моем понимании в данном контексте слово "пастушка" не звучит. Филипп говорит здесь грубым солдафонским языком и сравнение выбирает специально и отнюдь не такое, чтобы оно звучало возвышенно и романтично, а "пастушка" именно так романтично и возвышенно и звучит. Тем более, что в этот период начинает развиваться пасторальный жанр, где пастушки и пастухи представляются молодыми, романтичными, по-юношески стройными (насколько возможно по канону 17 века), невинными. Так что в данном контексте лучше все же "доярка", а не "пастушка". Другой вопрос, насколько какие-то такие параллели должны волновать читателя, но все же пусть будет "доярка", а не "корова".
шоколадница: Не знаю, пусть близко к ориналу, но безумно коряво,если требуется целый большой абзац, чтобы понять фразу Филиппа............ это уже не литературный перевод, а научная литература я имею в виду не весь перевод, а конкретную фразу я после нее как то дальше уже просматривала, не читала а вообще, когда в первый раз читала Тулузскую свад ьбу- не восприняла, потом, по прошествии времени- вполне себе ничего читается
urfine: шоколадница пишет: Не знаю, пусть близко к ориналу, но безумно коряво,если требуется целый большой абзац, чтобы понять фразу Филиппа............ это уже не литературный перевод, а научная литература Для вас -требуется, для меня-не требуется. Для меня в этом предложении все слова на своем месте. Что будем делать? На кого ориентироваться? Какой вариант предлагаете вы?
шоколадница: Мне кажется вариант "брюхата как корова" был груб, вполне оправдан и как характеристика Филиппа и по смыслу ситуации. и в логике русского языка пузаты могут быть чайники, матрешки, мужички.........., с дояркой это слово плохо соотносится. и что Вы хотите подчеркнуть, что она толстая или беременная? доярки вполне себе стройные бывают, у них работа физически тяжелая.... с матрешкой Филиппу ее сравнивать как то не комильфо.
радуга: вот и мне про корову больше нравится привычнее как то...
urfine: шоколадница пишет: и что Вы хотите подчеркнуть, что она толстая или беременная? Я -ничего, а вот Филипп, наверное и то и другое. шоколадница пишет: доярки вполне себе стройные бывают, у них работа физически тяжелая.... Доярки бывают разные. В данном случае Филипп берет клише, а клише это подразумевает довольно полную особу. шоколадница пишет: Мне кажется вариант "брюхата как корова" был груб, вполне оправдан и как характеристика Филиппа и по смыслу ситуации. и в логике русского языка Во-первых, коровы тоже разные бывают; во-вторых, доярка тоже в стиле Филиппа, и в логике русского языке, в-третьих, вы-то дома можете собрать несколько переводов и скроить из них путем функции вырезать-вставить один, выбирая те фразы из разных переводов, которые вам нравятся и даже если они не совсем отвечают оригиналу текста согласно вашей точки зрения на событие/вашего понимания/и вашего вкуса, а мы использовать вырезать/вставить не можем, ну хотя бы по закону, не говоря уже о том, что сразу начинают сыпаться обвинения в списывании, хотя просто случаются совпадениях ( 1. текст один и тот же; 2. может же двум русскоговорящим прийти на ум одно и тоже слово или сравнение). Для кого-то к сожалению, для кого-то к радости, в данном случае совпадения не получилось: каждый переводчик/редактор выбрал свою аналогию. радуга пишет: вот и мне про корову больше нравится привычнее как то... Без проблем, читайте то, что привычнее. Благо выбор есть.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: В общем это надо спросить у редакторов почему они остановились на слове именно "доярка". Но в моем понимании в данном контексте слово "пастушка" не звучит. Филипп говорит здесь грубым солдафонским языком и сравнение выбирает специально и отнюдь не такое, чтобы оно звучало возвышенно и романтично, а "пастушка" именно так романтично и возвышенно и звучит. А по-моему это его излюбленное выражение про пастушку. И А. он так постоянно называл, чтоб уязвить:"сопливая пастушка". Мария-Антуанетта, а вы случайно в этой теме не голосовали? Случайно нет . Я вообще голосовать не буду, т.к. не могу склониться ни к одному из предложенных вариантов. Было-бы что-то среднее, вот тогда.... А так. я не могу сказать, что перевод новой версии очень хорош, но и не могу сказать, что совсем уж плох(я сравниваю со старыми переводами).
радуга: Вот тогда - да про пастушку логично получается.
Мария-Антуанетта: радуга пишет: Вот тогда - да про пастушку логично получается. вот и я говорю, что "пастушка" -самое оно!
шоколадница: Пузатая пастушка, по своему даже нежно. доярку дочитывать не буду
шоколадница: Пузатая пастушка, по своему даже нежно. доярку дочитывать не буду
urfine: Мария-Антуанетта пишет: А по-моему это его излюбленное выражение про пастушку. И А. он так постоянно называл, чтоб уязвить:"сопливая пастушка". Во французском языке Филипп использует два разных слова, и по функциям и по семантике они тоже разные, хотя если не вникать, то можно сказать синонимы в общем. В первом случае это: bergère во втором случае vachère Распространяться не буду, ибо опять скажут, что лекцию пишу. Оставляю все на личное усмотрение: плохо -так плохо, хорошо -так хорошо.
Леди Искренность: Слово корова использовать нельзя, так как обвинят в отступлении от авторского текста и самоуправстве. Простите, но такое уже не раз было. Есть конечно несколько переводов употребленного Филиппом эпитета, и возможно кто-то предпочел бы пастушку, но пастушка априори не может быть пузатой. Вы когда-нибудь пасли стадо коров? А мне приходилось. Там бегаешь целый день, не присев. Там впору быть худой и резвой, а не толстой бабой в теле. А вот доярке такое позволительно.
Lotta: Очень хочется вмешаться по поводу "доярки". пастушка априори не может быть пузатой... Там бегаешь целый день, не присев. Там впору быть худой и резвой, а не толстой бабой в теле. А вот доярке такое позволительно. Маловероятно, что в то время в хозяйствах было такое четкое разделение труда и были женщины занимающиеся исключительно доением коров. Скорее всего речь шла вообще об уходе за скотом, что труд, наверное, тяжелый. Возможно более подошло бы слово "скотница" ( как один из выдаваемых онлайн-переводчиками вариантов перевода слова vachère, например). И, возможно, с моей стороны вкусовщина , но слово "доярка" упорно навевает мысли о колхозе.
urfine: Lotta пишет: Очень хочется вмешаться по поводу "доярки". Только по поводу доярки? Мне казалось, что у вас еще было критические замечания. Lotta пишет: Маловероятно, что в то время в хозяйствах было такое четкое разделение труда и были женщины занимающиеся исключительно доением коров. Скорее всего речь шла вообще об уходе за скотом, что труд, наверное, тяжелый. Четкого наверное не было. Но из моих знаний всего этого дело, могу сказать следующее. Мне кажется, что все же разделение труда могло быть. Пасти коров в основном могли отправлять детей и подростков (кстати по книге мы это и видим), конечно они тоже часто умели доить коров, но ни на скотников ни на дояров/доярок они не тянут. Если хозяйство большое, то скорее всего было так: одни пасут (и помогают потом "дома" - дети , подростки), другие ухаживают за животными уже в коровнике, а так же и занимаются дойкой коров. Вот мне и представляется, что "пастушка" - это обычно молодая, невинная девушка (ну и т.д., что я выше писала). Есть еще слово "молочница", которая одной ногой в коровнике, а другой - на кухне. Кроме того, чтобы уточнить когда появилось разделение труда, можно проследить историю слов, если кто хочет, то покопайтесь в словарях и найдите когда и в каком контексте во французском языке появляются слова "доярка", "пастушка", "скотница", "молочница", вывести всю подноготную слова vachère. Кому охота, может вообще провести историко-культурологический исследование по организации сеньорального хозяйства во Франции при старом порядке. Скотница - хорошее слово, но почему-то мне кажется, что в это слово нас бы ткнули раньше, чем за доярку (и по самые по помидоры). Lotta пишет: но слово "доярка" упорно навевает мысли о колхозе. Я вот думаю, может перевод надо представлять на публику как набор конструктора Лего - ведь у каждого свой вкус, свой опыт, свое видение перевода. А так - каждой сестре по серьге: Вы пузаты, полны, беременны, брюхаты, как корова, доярка, скотница, молочница, пастушка (выбери свое слово, получи в подарок дополнительный набор вариантов к переводу, собери свой Лего-перевод). М-да, я чувствую себя греческих мифов, и скорее всего Сизифом.
Леди Искренность: Да... Думаю, что за фразу "вы толсты, как скотница" мы бы еще больше лестных слов услышали...
шоколадница: Леди Искренность пишет: Да... Думаю, что за фразу "вы толсты, как скотница" мы бы еще больше лестных слов услышали... Я с Вами не согласна, хуже доярки быть не может очень как то колхозно,
Леди Искренность: А что до колхозов коров не доили? Или называли это как-то иначе?
Zirael: Во время разговора Анж и Фила перед ковриком, когда он говорит ей, что ему пришлось продать лошадей, чтобы отделать ее комнаты. "пробубнил Филипп" Очень неудачное слово, на мой взгляд. Выбивается и из сложившегося уже образа героя, и в целом - из ситуации. Бубнить - говорить монотонно и неразборчиво, равнодушно. Филипп же именно огрызается, защищается - так что "проворчал", "пробурчал" или то же "огрызнулся" было бы уместней в ситуации накаляющейся перепалки.
шоколадница: Леди Искренность пишет: А что до колхозов коров не доили? Или называли это как-то иначе? у классиков раньше Есенина слово доярка не встречается, не смотря на популярность процесса фамилий дояров, дояркин редко встречается, Происхождение фамилии Доилицын 01 марта 2010, 17:47 В местных говорах доильница только ведро для доения молока, но это маловероятная основа для фамилии. Повидимому, фамилия связана со значением «работница, доящая коров». В этом значении слово зафиксировано в 1790 и 1817 гг., а еще раньше, в 1700 г., в значении «кормилица». В этом же ряду фамилии Подойников, Подойницын. Сейчас говрт дояр, доярка. а вообще нашла, что само слово древнее , но было в диалекте, хотя у Даля его нет вообще, у Ожегова есть , но он современен колхозам по моему у Пушкина были молочницы, но могу ошибаться в инете доярка встречается либо в колхозе, либов Хацапетовке либо в связи скакой нибуть пошлостью
шоколадница: Да проверила, действительно у Пушкина молочница, да еще со ссылкой на басню лафонтена http://www.maminpapin.ru/basni/basni-jana-de-lafontena/molochnica-i-kuvshin-s-molokom.html но может быть вполне себе стройная девушка дело не в этом почему нельзя сказать- ты как пузатая молочница. пастушка, скотница и т.п. смысл как то лучше работает он ее оскорбляет сравнивая с крестьянкой, но и подчеркивает наличие живота, а то смысл утерян
Lotta: urfine пишет: Только по поводу доярки? В настоящий момент да urfine пишет: Мне казалось, что у вас еще было критические замечания. Были. я оставляла несколько комментариев по ходу прочтения и обсуждения на том фоуме. Не готова там сейчас порыться, но если вас что-то конкретно интересует ( судя по обличительному смайлику ), готова обсудить. urfine пишет: Скотница - хорошее слово, но почему-то мне кажется, что в это слово нас бы ткнули раньше, чем за доярку (и по самые по помидоры). Слово, возможно, не лучший вариант и возможно бы ткнули, не отрицаю такой возможности )), но доярка - шоколадница пишет: очень как то колхозно И мне так думается, хотя шоколадница пишет: хуже доярки быть не может Вот не сказала бы, хуже - запросто )), но не стоит упражняться Леди Искренность пишет: А что до колхозов коров не доили? Или называли это как-то иначе? Коров, безусловно, доили. Только вряд ли такая узкая специализация была. urfine пишет: Я вот думаю, может перевод надо представлять на публику как набор конструктора Лего - ведь у каждого свой вкус, свой опыт, свое видение перевода. А так - каждой сестре по серьге: Вы пузаты, полны, беременны, брюхаты, как корова, доярка, скотница, молочница, пастушка (выбери свое слово, получи в подарок дополнительный набор вариантов к переводу, собери свой Лего-перевод). Интересно было бы узнать, а как вы представляете себе правильное обсуждение перевода? Каким образом оно должно проводиться? ( Не сочтите за передергивание, реально интересно). шоколадница , спасибо, интересно.
urfine: Lotta пишет: Не готова там сейчас порыться, но если вас что-то конкретно интересует ( судя по обличительному смайлику ), готова обсудить. Меня уже ничего не интересует.
Анна: А меня интересует Давайте обсудим.
Анна: Zirael пишет: Филипп же именно огрызается, защищается - так что "проворчал", "пробурчал" или то же "огрызнулся" было бы уместней в ситуации накаляющейся перепалки. Может быть, "буркнул"?
Zirael: Анна может быть. Но бубнить - мне просто режет глаз, настолько оно с ситуацией и героем не вяжется.
toulouse: шоколадница пишет: ты как пузатая молочница. но есть требование - переводить как можно ближе к оригиналу. Разумеется, молочница приятнее, доярка urfine пишет: Меня уже ничего не интересует. как я вас понимаю
Леди Искренность: toulouse пишет: urfine пишет: цитата: Меня уже ничего не интересует. как я вас понимаю Присоединяюсь. Похоже из заинтересованных осталась только Аня. Мне надоело оправдываться. При простом сравнении нашего перевода с переводами тех же Сумерек, который вроде бы профессионалы делали от издательства, я понимаю, что наша работа качественнее в разы. Если кому то выискивание наших ошибок нравится больше, чем обсуждение самой книги (кроме Эвелины никто по сюжету не высказался) ради Бога. Я в этом больше не принимаю участия. Если мы начнем разбирать все слова книги по моменту их появления в русском языке и отыскивать все, которых не существовало в 17 веке, дойдем до маразма. Может еще кирилицей писать, если уж доярка у вас неологизм?
Леди Искренность: Lotta пишет: Интересно было бы узнать, а как вы представляете себе правильное обсуждение перевода? Каким образом оно должно проводиться? ( Не сочтите за передергивание, реально интересно). Посмотрите, как писали в темах Комментарии ко 2,3,4 томам... С юмором и по доброму.
Анна: Девочки, все нормально. И по сюжету были высказывания, и замечания вполне естественны. Отвечая на них, мы не оправдываемся, а объясняем. С одними замечаниями мы не соглашаемся, с другими можно и согласиться. Для этих замечаний и создаются темы "комментарии к..." Ведь мы же спокойно обсуждали предыдущие тома, почему же с обсуждением именно этого тома получается какая-то напряженность? Давайте устроим разрядку, проведем перезагрузку и сократим вооружения, не забывая об обороне. Думаю, причин напряженности тут несколько. Постараюсь обозначить. Старый третий том - любимый многими читателями. Вплоть до того, что он иногда оказывается единственным предпочтением из цикла. Читатели знают его почти наизусть, привыкли к каждому слову, и новые слова (замены) режут им слух во многом по этой причине. Именно от этих читателей - любителей старого третьего тома - и исходит большинство замечаний и самая резкая критика. Критика относится и к автору, которая не расширила этот том, как им того хотелось. Почему она это не сделала? Вероятно, потому, что для нее данный сюжет - не главное в цикле. Если рассмотреть цикл - то он все же о другом, а третий том - всего лишь эпизод, кусочек в большой картине как исторического периода, так и жизни героини. В общем автор строит одну модель, а читатели, точно по Умберто Эко - строят другую. На фоне этого недовольства и локальные замечания кажутся чем-то обобщающим. А в них, в локальных замечаниях, нет абсолютно ничего страшного. Наоборот, они полезны. Совершенно отдельный вопрос, который тут не раз поднимался - это вопрос о самой концепции книги. Автор, можно сказать, на стороне прогресса, движения и подъема. Этими идеями проникнута вся (ну, может быть, почти вся) приключенческая литература. Поэтому она много внимания уделяет носителям этого прогресса, экспансии, фронтира, открытий. Почему Жоффрея де Пейрака называют человеком из будущего? Почему столько томов уделяется колонизации Америки, почему Жоффрей покидает Средиземное море в поиске новой цивилизации? Почему Анжелика бунтует а потом начинает созидательную деятельность на другом берегу? Все это, ИМХО, признаки уже начавшегося перехода, начала новой техногенной цивилизации. И книга еще об этом, и люди, которые над ней работали - еще полны тех идей. А что мы имеем сегодня. Академик Степин, например, говорит, что наша техногенная цивилизация находится в состоянии кризиса и должна смениться другой, с другими ценностями. И что этот переход близок. Но пока мы находимся не в начале новой, а в конце старой цивилизации, и хотим, чтобы переход осуществлялся более менее безболезненно, и сейчас важен не рост, а устойчивое развитие. Человечество устало от резкого скачка последних веков, и хочет покоя. Простите за много букв, но так уж получается. Ну, и напоследок (пока). Анн Голон в своем цикле играет со многими жанрами, и так сложилось, что внимание было привлечено именно к жанру, в котором создан третий том. Далеко не все любители историко-приключенческого жанра добрались до американской серии, решив, что и остальные тома будут написаны в том же духе, что третий. А любители третьего тома не видят интереса в продолжениях другого толка.
Анна: Леди Искренность пишет: Посмотрите, как писали в темах Комментарии ко 2,3,4 томам... С юмором и по доброму. Лена, только сейчас увидела твое сообщение. Согласна с тобой. Некоторые соображения о тои, почему с седьмым томом так получается, я высказываю в предыдущем посте.
Леди Искренность: Анна, я, кстати, только что перечитала выложенные мной и Наташей ляпы переводчицы 3 и 4 тома Айи, посмеялась от души. Как вспомню, как мы продиралсиь сквозь этот бред, так вздрогну. А представь, ведь они бы это напечатали...
Анна: Леди Искренность пишет: вспомню, как мы продиралсиь сквозь этот бред, так вздрогну. А представь, ведь они бы это напечатали... Но там оказалось возможно продраться. А с первым томом просто было нельзя работать. Пришлось переводить заново в течение месяца.
Леди Искренность: Можно сказать, что 3-й Маше пришлось заново перевести практически целиком. Хорошо не за месяц, а за 2 с половиной. А над четвертым уже Наташе пришлось помучиться...
Zirael: Леди Искренность пишет: (кроме Эвелины никто по сюжету не высказался) так канва сюжета не изменилась, разве нет? многие куски, которых не было у Агапова переводились добровольцами, и обсуждались еще раньше выхода книги. И по сюжету ИМХО достаточно дискуссий было и продолжается в тематических ветках - про того же Филиппа, или Мужчин Анжелики... Для обсуждения же собственно особенностей перевода создавались две ветки - эта и с голосованием. Или я ошибаюсь?
Анна: Верно, по сравнению с оригиналом общая канва не изменилась. И верно то, что многие куски переводились и обсуждались, но частями. А теперь мы имеем два русских варианта - старый сокращенный и новый полный. Скажите пожалуйста, изменилось ли восприятие всего, целостного текста после прочтения полного русского варианта? В то же время есть некоторые вставки, которых не было в старой версии. Эти вставки отмечает urfine вот здесь, где как раз сюжет нового варианта и обсуждается. .
Zirael: Анна Анна пишет: Скажите пожалуйста, изменилось ли восприятие всего, целостного текста после прочтения полного русского варианта? вообще я уже, по-моему, где-то это писала, но повторюсь: одно время мне часто снились вроде бы хорошо знакомые книги, которые берешь и вдруг понимаешь, что книга совсем другая, и написано там как-то правильно: так, как хотелось бы в плане сюжета, и много про любимого героя, и вообще какие-то моменты новые, которые хочется сесть и тут же читать. И в свое время старый 3 том Анжелики мне так снился оже. Новый 7 том - в чем-то похож на этот старый сон. "Сбыча мечт" (с) и, может быть, поэтому, хочется, чтобы мечта была безукоризненной в плане стиля и текста. По новым вставкам - да, характеры многих героев от этого выиграли.
Анна: Спасибо за ответ Я все же продолжаю надеяться на переиздание, куда можно было бы внести правки.
Lotta: Анна пишет: А меня интересует Давайте обсудим. Анна, спасибо. Думаю, что еще вернусь в эту тему, а пока, наверное, следует взять тайм-аут.
Анна: Lotta
Эвелина: Некоторые замечания по 7 тому. С.76- Он компенсирует оба дефекта двумя замечательными качествами,-вступила в разговор мадам де Рур. (говорится о посредственной внешности Лозена и его невысоком росте) Может, дефект заменить на изъян. Звучит, по крайней мере, не так жестоко. Маленький рост является дефектом в случае с Баркаролем, а не Лозеном. С.19 Ее ум остался острым и молодым, зато было куда больше опыта, чем у многих ровесниц, и меньше иллюзий. Я не вижу эти прилагательные в роли однородных определений. Заменила бы приблизительно на такой вариант: Ее ум остался острым, как и ранее (раньше), зато было куда больше опыта, чем у многих ровесниц, и меньше иллюзий. (тем более, что об остроте ее ума в первых томах говорилось, вот и есть возможность снова это подчеркнуть) … быть окруженной великолепной мебелью, гобеленами и другими вещами, выполненными руками известных мастеров. Анжелика покупала очень дорогие вещи и тщательно выбирала их. Не уверена, но нельзя ли в одном случае заменить на предметы или предметы роскоши ( на мой взгляд, в первом предложении это могло быть уместным, поскольку гобелены все-таки не домотканные дорожки, да и мебель ее была не обычной деревянной кроватью или лавкой). А во втором предложении пусть будут "вещи".
Эвелина: Она видела только одну брешь в его доспехах: удивительное чувство, которое Филипп испытывал к королю: не страх и не любовь, но чувство исключительной верности… Только на этом чувстве и остается сыграть. Трижды повторяется. В последнем предложении я бы чувство убрала . Смысл не меняется, все понятно. С.86 неудобство комнаты так и не дало им толком прилечь, чтобы хоть немного отдохнуть. Неудобство комнаты мне не очень понравилось, чем-то напоминает пассивный залог. Предлагаю приблизительно такой вариант: Комната была неудобной, и им так и не удалось прилечь, чтобы немного отдохнуть С. 90 в столь ранний утренний час Мне кажется, утренний лишним, ранний и подразумевает начало дня. С148 …совсем недавно ты обращался к эмпирику с Нового моста за лечением от неприличной болезни, которую ты подцепил. Второе «ты» можно опустить, о ком идет речь понятно из первой части предложения. С.167 Анжелике потребовалась вся ее выдержка и умение вести себя в свете, чтобы не завопить от боли. Она резко отпрянула назад и с размаха наступила каблуком на ногу встававшей из-за стола Мадам, которая вскрикнула от боли. Понимаю , что от боли не заменишь, но чтобы избежать бросающегося в глаза повтора , перенести это слово в позицию перед сказуемым, таким образом смещается логическое ударение на глагол и тавтология «не так заметна» ....которая от боли вскрикнула С. 180 Вчерашнее излишне обильное. На мой взгляд, это слова близкие по семантике. С.188 Вам, должно быть, кажется, что вы освещены дворцовыми люстрами, а меня вы принимаете за одного из тех блондинов…. Второе вы опустила бы, смысл ясен из предыдущих частей предложения. С.213 Он тоже ученик кардинала, но превзошел своего учителя в мудрости, потому что знает, с чем ему приходится работать. Покойный кардинал ничего не знал о французах. Если речь идет о людях, может, уместнее заменить на кем. Или это отношение к людям такое, что отождествляют с неодушевленными предметами? С.324 Она сказала себе, что полюбила этот дом с его глухими стенами, потому что именно здесь она стала жить вместе с Филиппом. Второе она можно опустить. С.305 …эти приятные воспоминания разрушал привкус беспокойства, наполнявший рот горечью. Насколько понимаю, речь идет о душевных переживаниях, может, уместнее заменить рот на душу с. 190 Уже в полдень приходится просить принести свечи. В этом предложении три глагола подряд, два из них-инфинитивы, к тому же аллитерация "пр", которая стилистической роли не играет. Предлагаю приблизительно такой вариант: ... приходится просить , чтобы зажгли свечи. с.209 Она любила получать новые знания... По-моему, новые знания она получать не очень стремилась( вроде бы в предыдущем томе Филонида ей книжки предлагала и это ничем не закончилось), а вот от новых сведений не отказывалась. Здесь не уверена, что подобрала хороший синоним, но все-таки... с.175 окунуться в бурный поток интриг, сделок с совестью и супружеских измен. Из этого потока можно напиться отравленного, но такого восхитительного напитка... Если во втором предложении вместо потока употребить источник. Правда, у этих слов есть семантические тонкости, но источник тоже может быть загрязненным.
Anastassiya: Эвелина пишет: Она видела только одну брешь в его доспехах: удивительное чувство, которое Филипп испытывал к королю: не страх и не любовь, но чувство исключительной верности… Только на этом чувстве и остается сыграть. Согласна, хотя, честно сказать, когда читала, не обратила на это внимание. Последнее вполне можно опустить.Эвелина пишет: С. 90 в столь ранний утренний час Мне кажется, утренний лишним, ранний и подразумевает начало дня. Может быть ранний вечер Эвелина пишет: Он тоже ученик кардинала, но превзошел своего учителя в мудрости, потому что знает, с чем ему приходится работать. Покойный кардинал ничего не знал о французах. Если речь идет о людях, может, уместнее заменить на кем. Или это отношение к людям такое, что отождествляют с неодушевленными предметами? Думаю, Вы правы, - такого отношение. Я так предполагаю, что здесь имеется в виду, с каким материалом приходится работать.
Anastassiya: Боюсь, я никогда не смогу все настолько разложить по полочкам, как это сделала Эвелина. Но все же мои первые впечатления о томе: Очень гладкий перевод. Первые страницы, описывающие восторженное любование Анжелики своими костюмами на охоту и последующий бал, драгоценностями и мыслями о том, что с годами она все также радуется мелочам как и прежде, читается на одном дыхании. Кроме того, описание драгоценностей и как они попали к ней в руки, заслуживает особого восхищения. Но удивляет последующая за лаем Хризантемы и странными царапающими звуками мысль Анжелики: «Так никогда не заснуть». Т.е., она настолько была уверенна, что это всего лишь мышь? Мне понравилось выражение: «Через небольшое стрельчатое окно, забранное решеткой…», но отчего-то удивила фраза Филиппа «Оказалось, что ваше прекрасное тело в определенной мере привлекает меня». Вот это комплимент от Филиппа!!!!! А он, оказывается, и не скрывал, что считает ее исключительно красивой, а она еще сомневалась. Это ладно, когда тело просто красивое, а-то оно ПРЕКРАСНОЕ, т.е. самое красивое. А вот эта фраза, по-моему, удалась исключительно хорошо: «Неужели? Так знайте, что вы - не первая женщина, которая делает мне столь лестный комплимент». Великолепно описание охоты, где мелькает мадемуазель Лавальер в своей амазонке, и столь трагично и пафосно звучит: «Последним отчаянным усилием олень сумел разорвать смыкавшийся вокруг него адский круг» Про сцену и Андижосом я уже говорила, хотя мне еще понравилась речь Анжелики, взывающей о помощи: «Месье, вы можете оказать нам неоценимую услугу…» Кроме того, по-моему, вполне удалась примирительная сцена Анжелики с Филиппом во время пьесы Мольера, особенно следующий фрагмент разговора: «Дураки! — вполголоса произнес Филипп. — Они смеются, но среди них не сыскать такого, кто не был бы готов пожертвовать всем на свете ради этих «зверей». — Потому что у них в жилах течет кровь, а не вода, — ответи¬ла Анжелика. — А в сердцах нет места ничему, кроме глупости!» Они так созвучны здесь друг другу… Честно признаюсь, мне не хватало этого в других их диалогах. И в конце это диалога! когда они заключали пари. Может, я привередлива, но у меня создалось впечатление, будто я иду в темноте по усыпанной камнями дороге и запинаюсь о каждый из них. Т.е. у меня постоянно случались запинки/заминки, особенно в «заключим пари» - «поспорим?». Еще из особо запомнившихся хороших фрагментов – описание мыслей Анжелики о ее истоках в лесу во время охоты, когда она слезла с лошади, влекомая желанием вновь ощутить атмосферу леса, детства. И сцена измены с Лозеном… Классно получилось! Вот только вдруг удивляет фраза Лозена: «Вас следует покорять иначе. С ним вы ведете себя как необъезженная кобылка перед недоуздком1. Если вы и уступаете, то с задней мыслью взять реванш, чем раньше, тем лучше... или сразу исподтишка лягнуть копытом. Но ваше сердце и ваше тело остаются холодными, как серебряное экю, которое не способна согреть человеческая рука.» И откуда у него столько мудрости или знания (?) о том, как ведет себя Анжелика с Филиппом? Она и сама этого не понимала, а тут какой-то совершенно левый джентльмен просветил И еще его мысли после всей сцены: «В глубине души он удивлялся тому, насколько сейчас счастлив. Ничего похожего на разочарование, которое нередко приходит после утоления плотского желания. Как же так? Что это за женщина?» И что же такого есть в нашей Анжелике, что по сравнению с ней все остальные женщины – пустышки, связь с которыми приносит разочарование? Еще мне понравилось как составлена фраза Луи: «Напротив, мы вас помним, и как нам кажется, помним намного лучше, чем вы о нас». Да и вообще, король вышел просто замечательным, великолепным и столь благородным молодым человеком. Я его сразу же полюбила, чего не скажешь о Филиппе. Вопреки ожидаемому результату, который, казалось бы, должен был быть благодаря большему раскрытию образа Филиппа в новой версии, он у меня, отчего то, вызывает здесь больше отрицательных чувств, нежели положительных. Может потому, что он показался мне здесь уж слишком неэмоциональным? В нем нет чувств. Он слишком спокойный, невозмутимый, а потом вдруг раз, и откуда не возьмись гроза, которая тут же резко сменяется полным штилем. Столь переменчив… Разве такое возможно?! Но, с другой стороны, многие главы я еще вообще не читала, поэтому мнение пока начальное. Есть несколько моментов, режущих слух (мой слух): - засим разрешите откланяться… Тавтология, слишком бросающаяся в глаза: «как по команде все шляпы с перьями вслед за шляпой короля…» или, хоть здесь можно объяснить переходом на другую главу, но все же: Анжелика уезжала в Париж в фиакре ИЗ Версаля в Париж Анжелика возвращалась в фиакре Есть еще кое-что: «Красавецдворянин» – совершенно субъективное мнение, основанное на личной неприязни к словам типа «красотка». Естественно, не принципиально «Сволочь!»!!!!!!!!!!!!!!!!!!! «Я совсем не разбираюсь: когда, почему и при каких обстоятельствах придворная дама имеет право примостить зад-нюю часть тела на сиденье?» Немножко вульгарно звучит… «с незапамятных времен первых королей…» «и жизнерадостно афосила» Невежество – страшная вещь, но слово такое я и вправду слышу впервые. Преследует ли переводчик цель, чтобы из-за употребляемых им слов читатель лез в словарь? Хотя, впрочем, я думаю, что это ошибка сканера, а не переводчика? Просветите, пожалуйста, какое же здесь слово на самом деле? Бросила? Что-то у меня слишком длинные комменты получаются.... Да и, как мне кажется, все не так существенно. Девочки, вы по-настоящему хорошо поработали!
Эвелина: Anastassiya пишет: Может быть ранний вечер Конечно, может. Но Ранний утренний час относится к прямой речи , так что собеседники понимают, когда происходит действие ( это утро Анжелики в Версале)
Эвелина: Anastassiya пишет: - засим разрешите откланяться… А мне нравится. Слово архаичное, придает определенную окраску повествованию .Anastassiya пишет: «и жизнерадостно афосила» Это на какой странице? Быстрее всего прикололся сканер.
Anastassiya: Эвелина пишет: Это на какой странице? Быстрее всего прикололся сканер. Да, я тоже так думаю. Страницу уже не помню, к сожалению. Сейчас найду.... Эвелина пишет: А мне нравится. Слово архаичное, придает определенную окраску повествованию Спорить не буду
Анна: Anastassiya пишет: Эвелина Anastassiya Спасибо за отзывы и замечания Anastassiya пишет: Да, я тоже так думаю. Страницу уже не помню, к сожалению. Сейчас найду.... Вот эта цитата? В редакторском файле все нормально. Скорее всего, ошибка сканера. Анжелика решила обойти скользкую тему, прибегнув к психологической уловке, которая уже не раз выручала ее. Она подняла голову и жизнерадостно спросила: — Кстати, Пегилен, вы мне так и не рассказали: вам все-таки удалось получить должность главного начальника артиллерии? Anastassiya пишет: «с незапамятных времен первых королей…» А какой вариант вы предложите? Anastassiya пишет: «Сволочь!»!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Это наследие Двора Чудес
Anastassiya: Анна пишет: А какой вариант вы предложите? мне показалось это набором слов, но мнение, конечно, чисто субъективно. Так ли уж нужно слово "незапамятных"? Ведь тут и так понятно, что первые короли правили очень много времени назад. Я просто уже не помню все предложение, но можно было что-то типа: "с незапамятных времен, когда правили первые короли..." А как Вам самой?
Анна: Si je gagne, Philippe, murmura-t-elle, je vous demanderai de me donner ce pendentif d'or que votre famille tient depuis les temps lointains des premiers rois et que chaque aîné doit accrocher au cou de sa fiancée. Ну, слово "незапамятных" все же необходимо, для усиления смысла. Anastassiya пишет: "с незапамятных времен, когда правили первые короли..." Дажа не знаю... Мне как раз падеж "королей" нравится, но я понимаю, что вас смутило: повторения падежа: времен... королей.
Anastassiya: Анна пишет: Дажа не знаю... Мне как раз падеж "королей" нравится, но я понимаю, что вас смутило: повторения падежа: времен... королей. Не думаю, что именно это. Ведь пример "с времен первых королей" меня не смущает. Тогда может так: С незапамятных времен - времен первых королей?
Мария-Антуанетта: Ей почудилось, что он едва заметно наклонился, как будто собираясь коснуться губами ее виска или век. А почему ей почудилось? Разве не ему? Это вроде бы он хочет поцеловать ее веки или висок, когда она кладет голову ему на плечо, но не решается... Il n’aurait eu qu’un geste imperceptible à faire pour poser ses lèvres sur sa tempe ou sur ses paupières. "С его стороны было сделано какое-то еле заметное движение, как-будто для того, чтобы коснуться губами ее виска или век. " Вроде так? Или я не права?
Анна: Правильно, еле заметное движение было - его, а почудилось это движение - ей. То есть она заметила, что он наклонился.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Правильно, еле заметное движение было - его, а почудилось это движение - ей. То есть она заметила, что он наклонился. так, а где, в этом предложении , что ей это почудилось? По-моему о ее ощущениях говориться уже в следующем предложении, но и там вроде этого нет?
Анна: Мария-Антуанетта пишет: так, а где, в этом предложении , что ей это почудилось? А кому? Ей почудилось, что он едва заметно наклонился, как будто собираясь коснуться губами ее виска или век. И хотя он этого не сделал, Анжелика почувствовала, как сжались руки мужа на ее талии, как участилось его дыхание. В следующем предложении она почувствовала его руку на талии. А еле заметное движение - тоже ощутила она, и больше никто не мог ощутить. Он (объект) сделал едва заметное движение. Кто мог заметить движение, кому оно могло почудиться? Ясно, что "субъетку" - другому человеку, находящемуся рядом. И поэтому слова "ей почудилось" - правомерны и правильны. Понимаете, если бы это был сценарий или либретто, то "наблюдателем, субъектом" мог быть и зритель/читатель. Но сцена описывается с точки зрения персонажа, Анжелики.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Он (объект) сделал едва заметное движение. Кто мог заметить движение, кому оно могло почудиться? Ясно, что "субъетку" - другому человеку, находящемуся рядом. И поэтому слова "ей почудилось" - правомерны и правильны. Понимаете, если бы это был сценарий или либретто, то "наблюдателем, субъектом" мог быть и зритель/читатель. Но сцена описывается с точки зрения персонажа, Анжелики. Ну, не знаю...просто если ей"почудилось", то этого может и не было на самом деле, а тут вроде как утверждение, что он сделал это движение, для того-то и того-то, а уже потом можно только догадываться что он хотел сделать, или не сделал. И для меня сцена описывается не только с точки зрения Анжелики, но еще и со стороны Филиппа, т.к. постоянно идет перекличка между тем, что видит и чувствует он и она. Еще у меня один вопрос. В этой же сцене : Elle sentait les mains de Philippe autour de ses seins devenir en les frôlant fébriles et tourmentées. Il grommela et jura tout bas et elle se retint de rire. Alors il se pencha brusquement pour baiser cette gorge souple et frémissante. Она почувствовала дрожащие и нетерпеливые руки Филиппа на своей груди, ощутила, как затрепетало все его тело, охваченное непреодолимым желанием. Он тихо выругался, и Анжелика опять не сдержала смех. Вдруг Филипп наклонился, чтобы поцеловать эту нежную, трепещущую шею. Слово gorge переводится не только как шея, горло, а так же как грудь, верно?Да и для шеи больше подходит слово cou. Разве не логичнее было бы перевести грудь. т.к. именно об этой части тела Анжелики идет речь чуть выше? Я видела, что в немецком варианте по крайней мере было именно так. Его руки легли на ее грудь, он выругался, что не может себя контролировать, Анжелика в ответ рассмеялась, а Филипп склонившись начал целовать ее грудь.
Анна: Мария-Антуанетта пишет: Разве не логичнее было бы перевести грудь. т.к. именно об этой части тела Анжелики идет речь чуть выше? Да, слово "грудь" здесь было бы, пожалуй, лучше. Мария-Антуанетта пишет: тут вроде как утверждение, что он сделал это движение, для того-то и того-то, а уже потом можно только догадываться что он хотел сделать, или не сделал. И для меня сцена описывается не только с точки зрения Анжелики, но еще и со стороны Филиппа, т.к. постоянно идет перекличка между тем, что видит и чувствует он и она. Конечно, точка зрения Филиппа тут присутствует. Но когда говорится о едва заметном движении, это относится именно к тому, кто заметил, а не к тому, кто это движение совершил. Если же человек говорит о себе: "я сделал едва заметное движение" - это может означать только одно - осознанное, заранее спланированное действие. В данном же случае ничего подобного нет - все происходит на уровне чувств, и поэтому "заметное" означает "замеченное другим человеком".
Анна: Эвелина пишет: .76- Он компенсирует оба дефекта двумя замечательными качествами,-вступила в разговор мадам де Рур. (говорится о посредственной внешности Лозена и его невысоком росте) Может, дефект заменить на изъян Согоасна, изъян гораздо лучше.
Леди Искренность: Всем спасибо за замечания.
Jamila: добрый день, форумчанки уважаемые! я тут впервые, приветствую всех! только что дочитала 7 том... новая версия оставляет разные впечатления.. но что в 7 томе особенно в глаза бросилось: песня, которую поет Кантор - абсолютно другая, хоть смысл остается.. но она проигрывает старой версии, имхо, та была вернее... потом, тягостное впечатление оставил разговор-объяснение короля с Анжеликой во время празднества... когда он сказал, что-то типа " вы не могли быть настолько легковерны, чтобы принять мои чувства за настоящие"... но в то же время, тянется поцеловать и т.п.... как-будто он тупо ее хочет и все.. так же было со сценой, когда она надевала чулки в каморке, идет фразу " я тоже не знал, что это Вы, увидел просто белокурый затылок и пару соблазнительных ног" - как будто ему пофиг в принципе, с какой из дам забавляться... темя Анжелики и короля для меня лично самая любимая в серии (чему немало способствовало исполнение роли короля Жаком Тожа в старой версии, я с ним олицетворяю короля, хотя Луи 14 один из моих любимых исторических персонажей, я про двор его времени даже диплом писала))) Кстати, в плане полноты.. недавно я купила букинистическое издание 90х гг, такое в белой лаковой обложке, рижское издание, так третий том был полнее, чем предыдущие, что я читала... и с Лозеном у них там все случилось (все как в новом издании, только без лишних диалогов))), и король упоминает про дикий цветок-сорняк в оранжерее., но что мне больше всего понравилось, так то что чувство короля к Анжелике там прописаны полно, чувствуется, что он ее именно любит, а не просто хочет! да и в старой версии вообще это тоже чувствовалось, особенно в его письмах к ней во время мятежа и в Квебеке, когда Молин передал послание ("Для него, государя, Вы, мадам, за столько лет стали мечтой"!!! - и черт бы побрал письмо Дегре (хоть и этого персонажа люблю) в тот момент, после которого она засомневалась в возвращении). А в Квебеке мне нравиться линии с Ломени, так жалко, что ничего не случилось у них, Барданю-то вон повезло))) Вот так, все в одну кучу свалила, экскузе-муа))))
Анна: Jamila пишет: песня, которую поет Кантор - абсолютно другая, хоть смысл остается.. но она проигрывает старой версии, имхо, та была вернее... А в чем конкретно новая версия перевода кажется вам неверной? Какие конкретные слова производят на вас такое впечатление?
полная версия страницы