Форум » Новая версия "Анжелики" » О новой версии вообще-3 » Ответить
О новой версии вообще-3
Анна: Здесь обсуждаем новую версию вообще, независимо от разделения на тома. Впечатления, оценки, ожидания. О несоответствиях и ляпах автора есть отдельная тема. О замечаниях к русскому переводу тоже есть отдельные темы, и мы ждем читателей в этих темах, потому что замечания для работавших над переводом, очень важны В разделе "Голосования по роману" вы можете найти тему "Качество перевода-редактуры новой версии" и проголосовать. Предыдущие темы в архиве: О новой версии вообще. архив » тема закрыта О новой версии вообще-2. архив » тема закрыта
Сказка: DinaRA пишет: Сказка, не смотря на 2 месяца и сотню сообщений, действительно была не в курсе, ну, а если посмотреть темы, в которых я отписывалась то, они относятся в большей степени к разделу "все и обо всем", прочесть же весь ресурс мне просто сил не хватит, а чтобы быть в теме беседы достаточно прочитать последние 1-2 страницы Да как раз в этой теме пару страниц назад все и написано. Вы оставили сообщение на 9 странице, Балетка похвалила девочек на 7-ой, я написала на 8-ой. Поэтому то я и предположить не могла, что Вы, прийдя на специализированный форум и приняв участие в нем, не читали его основные темы.
DinaRA: Сказка, в этой теме поняла только, что есть различия в версиях, вот и захотелось прочитать новую, а поскольку в инетбиблиотеках не нашла, решила спросить Леди Искренность, опять таки все упирается в нехватку времени, самой хотелось бы прочесть, по крайней мере первый раздел. Второй даже трогать не буду пока - Вот приобрету книгу, почитаю, сложится о ней свое определенное мнение, а уж потом и чужие мысли просмотрю - не хочется, чтобы чужие впечатления наложили отпечаток
Леди Искренность: DinaRA пишет: самой хотелось бы прочесть, по крайней мере первый раздел. Я буду очень рада, если удастся прочесть, а главное принять участие в дискуссии в некоторых из имеющихся тем. Интересно узнать ваше мнение, побеседовать о книге.
Сказка: Посетила только что Amazon.fr на предмет цен книг, оказывается Анжелику уже издают в трех вариантах: Succès du livre éditions по 18 евро, L'Archipel по 19 и Archipoche Editions (карманный вариант) по 7. Все-таки, 18-19 евро довольно высокая цена для одного тома 25-ти томника, 7 евро приемлимая цена, но карманный вариант неудобен.
urfine: Сказка, а как вам обложки? Какие больше нравятся, какого издания, или вообще никакие не нравятся? Я в теме про обложки уже выкладывала все варианты обложек от изданий, которые вы здесь перечислили. Обложки книг и иллюстрации Кстати, можно еще купить электронные книги новой версии (1-4 тома), но на французском.
Сказка: urfine пишет: Кстати, можно еще купить электронные книги новой версии (1-4 тома), но на французском. Сколько они стоят? Про обложки ответила в другой теме.
urfine: Сказка пишет: Сколько они стоят? Я находила за 13,26 евро, формат -PDF. Я бы еще не отказалась от аудиокниги. Знаю, что есть французское аудио старой версии, но не всей, во всяком случае, у нас в библиотеке в Монреале есть. Сказка пишет: Про обложки ответила в другой теме. Спасибо.
Мария-Антуанетта: toulouse пишет: Мария-Антуанетта было бы очень интересно узнать Ваши впечатления о вышедших томах новой версии, включая критику Из новых томов меня более всего впечатлили последние два.Мне понравилось как Анж "поднимается" со дна на вершину.В новой версии более детально описывается ее моральное состояние при жизни во "Дворе чудес", далее ее упорный труд в деле с производством шоколада и наконец ее усилия для того чтобы попасть в Версаль.В старой версии все это как-то быстро произошло( может просто перевели не все), не так показано в старой версии, как ей тяжело было жить с Николя,как тяготила ее эта вынужденная связь.Про дружбу с Полькой в новой версии попольше написано, с метром Буржю,а про Дегре я вообще молчу.Наконец с Филиппом больше сцен и в новой версии он более открыт.А вот первые четыре тома не сильно отличаются по содержанию от старой версии(все-таки Северова хорошо перевела), только добавилась дружба Анж с Мелюзиной.Про синие книжечки можно было вообще не писать,про то как Жоффрей раздаривал кольца дамам тоже. Вот Жоффрей мне в старой версии нравился больше. Про их "южную культуру", тоже много написано, может кому-то понравилось,но мне не очень.Сцена с Вардом более детально озвучена,а так вроде все...
urfine: Мария-Антуанетта пишет: Про их "южную культуру", тоже много написано, может кому-то понравилось,но мне не очень. Мне понравилось, что атмосфера Юга стала в книге более яркой. Мне нравится читать не только сугубо и героях и их действиях, но как автор прописывает мир, в котором живут герои.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Мне нравится читать не только сугубо и героях и их действиях, но как автор прописывает мир, в котором живут герои. urfine Я же не спорю, но мне лично кажется, что "этого юга" ну слишком много, даже отдаляет немнего от темы.
urfine: Мария-Антуанетта пишет: Я же не спорю, но мне лично кажется, что "этого юга" ну слишком много, даже отдаляет немнего от темы. Так и я не спорю. Хотя можно и немного поспорить, ничего страшного. Вы высказали свое мнение, я написала свое, просто чтобы поддержать ваше сообщение (чтобы оно не осталось без внимания) и поощрить вас и дальше писать о своих впечатлениях.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: поощрить вас и дальше писать о своих впечатлениях. Спасибо за поддержку
Анна: Мария-Антуанетта пишет: мне лично кажется, что "этого юга" ну слишком много, даже отдаляет немнего от темы. А какую тему вы считаете основной в книге? Мне, ИМХО, даже не хватает города Тулузы. Вот город Париж описывается очень вкусно
Мария-Антуанетта: Анна пишет: А какую тему вы считаете основной в книге? Тему покорения Анж Жоффреем.
toulouse: Анна пишет: не хватает города Тулузы По интервью Анн, она в самом начале представляла себе (скажем, "увидела") девочку из Пуату - Анн сама бывала в Пуату, у нее есть личное отношение к этой провинции. Понятно, получился Париж (да и Версаль). Но Тулуза? Разве с ней у автора было что-то связано? Все понятно с точки зрения развития сюжета, есть противопоставление север-юг (впрочем, весьма традиционное, и не только для Франции; мы тут недавно обсуждали фильм, в котором фигурирует конфликт север-юг в Англии 19 в), и Тулуза просто нужна. Но с описанием города, думаю, было бы сложнее. Наверное, Париж "прирос" как-то между делом, без него французы вообще никуда. Мне кажется, что такая особенность французского кино: обязательный персонаж второстепенного плана - город Париж. А другие города такой самостоятельной роли не играют. В качестве декораций, разумеется, используются замки - но это тоже есть к Голон.
Мария-Антуанетта: toulouse пишет: А другие города такой самостоятельной роли не играют. В качестве декораций, разумеется, используются замки - но это тоже есть к Голон 100%
Анна: toulouse пишет: Анн сама бывала в Пуату, у нее есть личное отношение к этой провинции. Понятно, получился Париж (да и Версаль). Но Тулуза? Разве с ней у автора было что-то связано? С Тулузой напрямую нет. Но Анн Голон во время того военного путешествия добралась до испанской границы, значит, бывала и на самом юге. Кроме того, она родилась в Тулоне, значит, юг сам по себе ей близок. toulouse пишет: Мне кажется, что такая особенность французского кино: обязательный персонаж второстепенного плана - город Париж. А другие города такой самостоятельной роли не играют. В качестве декораций, разумеется, используются замки - но это тоже есть к Голон. Получается, что Франция - это Париж, природа и маленькие городки и деревни с замками? Еще в старой версии есть фраза, что Анжелика возвращалась в пожирающую людей столицу, где только и могла найти убежище для своих детей. toulouse пишет: Но с описанием города, думаю, было бы сложнее. Наверное, Париж "прирос" как-то между делом, без него французы вообще никуда Мне кажется, тут другое. Анжелика прошла Париж буквально своими ногами, в одиночестве, а город Тулузу она просто не знала обитая в очень узком кругу. Хотя внегородских описаний в книге много... Мария-Антуанетта пишет: Анна пишет: цитата: А какую тему вы считаете основной в книге? Тему покорения Анж Жоффреем. Но это во втором томе. А вообще?
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Но это во втором томе. А вообще? В первом томе, характер и внутренний мир, самой Анжелики, который формируется по мере ее превращения из девочки в девушку, а в дальнейшем и женщину.
Анна: toulouse пишет: противопоставление север-юг (впрочем, весьма традиционное, и не только для Франции; мы тут недавно обсуждали фильм, в котором фигурирует конфликт север-юг в Англии 19 в), А давайте обсудим это противопоставление в какой-нибудь другой теме. Мне интересно
Анна: Мария-Антуанетта В первом томе, характер и внутренний мир, самой Анжелики, который формируется по мере ее превращения из девочки в девушку, а в дальнейшем и женщину. То есть вы рассматриваете каждый том новой версии как отдельное произведение? А если взять старую версию, какая основная тема у первого тома? И как вы относитесь к историко-географическому фону вообще?
Мария-Антуанетта: Анна пишет: А если взять старую версию, какая основная тема у первого тома? В старой версии основная тема это любовь Анжелики и Жоффрея.Анна пишет: И как вы относитесь к историко-географическому фону вообще? Отношусь очень положительно, но без излишеств, все должно быть в меру.Мне нравятся описания Пуату, стран востока, и конечно-же Нового света.
Анна: Мария-Антуанетта пишет: Мне нравятся описания Пуату, стран востока, и конечно-же Нового света. Мне тоже. То есть эти описания вам кажутся "в меру"? Почему? А в новой версии как вы относитесь к третьему тому, перегруженному историческими справками о свадьюе короля?
urfine: Мария-Антуанетта пишет: Анна пишет: цитата: А какую тему вы считаете основной в книге? Тему покорения Анж Жоффреем. Мария-Антуанетта пишет: Анна пишет: цитата: А если взять старую версию, какая основная тема у первого тома? В старой версии основная тема это любовь Анжелики и Жоффрея. То есть у вас получается разный смысл: во 2 новом томе главная тема - покорение, а главная тема старого первого тома - любовь? Почему вы делаете такой вывод? Почему главную тему 2 тома н.в. версии вы называете "покорение", а не любовь?
Мария-Антуанетта: Анна пишет: А в новой версии как вы относитесь к третьему тому, перегруженному историческими справками о свадьюе короля? Тоже малость переборщили! Еще меня раздражают воспоминания о том как там Анна Австрийская молилась без конца и все вместе с ней,чтобы наследник появился,ну сказали в общих чертах и ладно,а то на несколько страниц растянули!Анна пишет: То есть эти описания вам кажутся "в меру"? Почему? Потому, что они не заслоняют сам сюжет книги и героев в частности.
Анна: Мария-Антуанетта пишет: цитата: То есть эти описания вам кажутся "в меру"? Почему? Потому, что они не заслоняют сам сюжет книги и героев в частности. Но разве более подробное описание юга делает более яркой фигуру Жоффрея и вообще мира, где происходит действие?
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Но разве более подробное описание юга делает более яркой фигуру Жоффрея и вообще мира, где происходит действие? Может быть,но мне больше нравился Жоффрей из старой версии.urfine пишет: То есть у вас получается разный смысл: во 2 новом томе главная тема - покорение, а главная тема старого первого тома - любовь? Почему вы делаете такой вывод? Почему главную тему 2 тома н.в. версии вы называете "покорение", а не любовь? Потому, что ранее все 4 тома были объеденены в один и для меня главной темой была их любовь, а в новой версии во втором томе делается акцент именно на то как Пейрак завоевывает ее любовь, а сама их ощая любовь появляется ближе к концу тома.
Анна: Мария-Антуанетта пишет: Может быть,но мне больше нравился Жоффрей из старой версии А в чем вы видите разницу?
Леди Искренность: Мария-Антуанетта , а мне лично, как старой и безнадежной поклоннице графа, в новой версии он еще больше нравится. Нравится, что описано, как он влюбился в Анж, нравится монолог Жоффрея о развитии его чувств, о его переживаниях, нравится, что яснее становится его характер, его комплексы, как источник любви к театральности и пафосу, нравится, что более явным стал его статус, его влияние на провинцию, а значит и яснее причины его падения; нравится, что понятнее страхи Анжелики и столь долгий период завоевания, нравится, что длиннее показана счастливая супружеская жизнь, стремление Анж к материнству и пр. Нравится, что Пейрак в большей степени ученый, нежели раньше, встречи с друзьями нравятся, как и их наличие и упоминание о студенческих годах. Пейрак стал более живым и настоящим. В старой версии он, в первом томе, для меня был немножко сказочным и только в Америке представал как реальный человек. А здесь нет, все стало иначе. А еще мне нравится, что новый третий том, несмотря на его занудность, открывает силу их взаимной любви, их счастья, их единения, отчего разлука героев переживается с большей силой. Также, лично для меня, стало много понятнее почему Анж не могла забыть Пейрака. Также отрадно, что в новой версии она вспоминает о нем в разы чаще.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: А в чем вы видите разницу? Мне не по душе," эти суды любви",то как он там себя ведет. дарит кольца дамам и т. д. В старой версии он был более сдержан, а тут просто фанатизм какой-то( простите может кого обидела),на этой "их" культуре.
Леди Искренность: Мария-Антуанетта , зато понятнее их сборища в Квебеке через много лет.
urfine: Мария-Антуанетта пишет: В старой версии он был более сдержан, а тут просто фанатизм какой-то( простите может кого обидела),на этой "их" культуре. Если Жоффрей де Пейрак фанатик, то кто же тогда Беше? Мне кажется, что степень любви и демонстрации этой любви к своей культуре у Жоффрея де Пейрака не сильно соответствует понятию "фанатизм". Вообще отношения южан к своей культуре и истории сложная вещь. Знаете, я вот думаю, что с одной стороны простой читатель и правда считает не нужным на этом замарачиваться, а с другой стороны, многое теряет от этого. Если в этом разбираться, то образы выглядят намного сложнее, а за "несдержанным" поведением Жоффрея де Пейрака кроется множество разных причин и целей. Когда, например, вы знаете, что ваш род имеет историю как минимум в 400 лет, о жизни ваших предков сложены легенды, а вы сами один из влиятельных дворян провинции, то это накладывает определенную ответственность и диктует определенною модель поведение. Как говорил Жоффрей де Пейрак (в Квебеке), от него как от гасконца ждут, что он будет демонстрировать определенную позицию к истории края и к его культуре. Мне нравится усложнение образов в романе. Хотя многим это кажется уже загромождение. Ну тут уж дело вкуса, может в чем-то и личной симпатий или антипатий к тому или иному герою. Мария-Антуанетта пишет: делается акцент именно на то как Пейрак завоевывает ее любовь, а сама их ощая любовь появляется ближе к концу тома. А мне так о любви.
Анна: urfine пишет: Когда, например, вы знаете, что ваш род имеет историю как минимум в 400 лет, о жизни ваших предков сложены легенды, а вы сами один из влиятельных дворян провинции, то это накладывает определенную ответственность и диктует определенною модель поведение. Как говорил Жоффрей де Пейрак (в Квебеке), от него как от гасконца ждут, что он будет демонстрировать определенную позицию к истории края и к его культуре. Совершенно согласна. Углубление в историю помогает понять поведение героя, который да, действительно, эту историю чувствует постоянно. Мария-Антуанетта А как вам ученые беседы Пейрака с Берналли и с Фабрицио?
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Мария-Антуанетта А как вам ученые беседы Пейрака с Берналли и с Фабрицио? Замечательно! Это куда лучше ,чем суды любви.
Анна: А вот еще один эпизод - с доктором. И, соответственно, другие обстоятельства, при которых Анжелика рассказывает Жоффрею историю с ларцом. Как вам?
Мария-Антуанетта: Анна пишет: И, соответственно, другие обстоятельства, при которых Анжелика рассказывает Жоффрею историю с ларцом. Как вам? Да, автор там немного сделала перестановку.Мне как-то привычнее старая версия, когда она рассказывает о ларце после визита архиепископа, но такое развитие событий тоже ничего. И мне еще не нравится вся эта история с незнакомцем, наводящем на Анж такой ужас в Сен-Жан-де-Люзе и потом в 5 томе, когда она посылала Флипо чтобы убить его.
Анна: Мария-Антуанетта пишет: И мне еще не нравится вся эта история с незнакомцем, наводящем на Анж такой ужас в Сен-Жан-де-Люзе и потом в 5 томе, когда она посылала Флипо чтобы убить его. Мне тоже не нравится. Кажется, Анн Голон здесь отдает дань современной моде на мистику. Те мистические моменты, что имеются в старой версии, более органичны (все же мистика и прочие предсказания - часть общечеловеческой культуры), и вполне достаточны. А этот мэтр Людовик и семейное проклятие с цыганкой, ИМХО, не вписываются в здоровое рационалистическое начало книги. Одно дело - когда в книге имеются люди, во все это верящие, а другое дело - когда это становится одной из основ сюжета. Но вообще сама история создания романа отражает культурную и социальную историю последних десятилетий, как вы считаете?
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Но вообще сама история создания романа отражает культурную и социальную историю последних десятилетий, как вы считаете? Да, вы правы.Одно дело истории о приведениях в детстве, феи и т. д.Это вписывается в роман, помогает читателю лучше понять героиню, тот мир в котором она живет, психологию людей этой местности и эпохи,а насчет цыганки и проклятия,ну это перебор.
Леди Искренность: Поддерживаю Анну. Мне все что касается Флагетана и мэтра Людовика тоже не нравится, но что делать... Это такие мелочи по сравнению с положительными моментами и возможностью наконец-то прочитать то, что было недоступно раньше из-за сокращенных переводов.
Мария-Антуанетта: Леди Искренность пишет: Это такие мелочи по сравнению с положительными моментами и возможностью наконец-то прочитать то, что было недоступно раньше из-за сокращенных переводов. Да я тоже думаю, что лучше все и сначала, чем то что было. Пусть , что-то и нравилось больше, но уж сильно почикали его и порой приходилось читать между строк, а теперь все становится на места.
toulouse: Блуждая по Инету в поисках подходящего перевода клички, которую местные крестьяне дали отпрыску своих феодалов-эксплуататоров, я прямиком вышла на старый форум. Признаться, больше никаких ссылок всемирная паутина не предложила, так что видно, пуатевинский диалект там встречатся реже, чем китайские иероглифы. Что меня несколько удивило - так это паралленое участие некоторых людей в обоих форумах, а приятным открытием была в целом положительная оценка 5 и 6 томов. Это в самом деле очень приятно, спасибо!
toulouse: Мария-Антуанетта пишет: Пусть , что-то и нравилось больше вам в принципе больше нравится то, что было у Северовой (т.е. до казни включительно) или старая версия Пути в Версаль тоже симпатичнее? Скажем, я полностью согласна с тем, как вы оцениваете Жоффрея из старой версии в сравнении с новой. Я даже консервативнее вас, мне просто вааще не нравятся даже и разговоры на ученые темы в новой версии. Вааще не то, не тот, какая-то примитивизация. Но читать старый Путь и подавно Короля я просто не могу. Откроешь книжку, а там Филипп, стоящий перед дилеммой.. бррр
Мария-Антуанетта: toulouse пишет: Но читать старый Путь и подавно Короля я просто не могу. Откроешь книжку, а там Филипп, стоящий перед дилеммой.. бррр Мне тоже 5 и 6 том новой версии нравятся больше, чем старые. А насчет Филиппа, так может Голон поменяет что-то хоть немного и не будет так прям брррр...
toulouse: Мария-Антуанетта пишет: так может Голон поменяет что-то хоть немного и не будет так прям брррр... стиль в русских в руках. эту же фразу можно просто по-человечески написать.
KettyDarsi: Возможно, этот вопрос уже кем-то поднимался, но тем не менее спрошу (перечитывать все посты, ну очень долго). Есть ли новая версия в электронке? Почитать хочется, а вот покупать - определенно нет.
urfine: KettyDarsi пишет: Есть ли новая версия в электронке? Нет.
Леди Искренность: KettyDarsi, увы, нет.
KettyDarsi: Эх, придется тогда покупать. Интересно все-таки, хотя видела много достаточно отрицательных отзывов на новую версию.
urfine: KettyDarsi пишет: хотя видела много достаточно отрицательных отзывов на новую версию. Если вы доверяете этим отзывам, тогда не покупайте. Некоторые отрывки глав томов новой версии можно прочитать на сайте Клуба семейного досуга, который и издает новую версию. Еще несколько глав второго тома в своем переводе (в книге другой перевод) выкладывали на старом форуме. Так что можете почитать и подумать стоит ли покупать.
KettyDarsi: чужим отзывам я не доверяю, предпочитаю иметь обо всем собственное мнение. Иногда читаю, плююсь, но упорно читаю, что бы потом с чистой совестью писать гневные рецензии Вот зря вы сказали, где эпизоды почитать можно, расставлю душу, а полной версии-то - нет, буду мучиться от любопытства
urfine: KettyDarsi пишет: а полной версии-то - нет, буду мучиться от любопытства А я иногда так поступаю: читаю отзывы (есть люди мнению которых я доверяю и наши мнения часто совпадают), отрывки произведения (если есть) и решаю буду ли я читать или нет. Может еще по хронологии посмотреть как тома по событиям делятся в новой версии. Хронология новой версии
urfine: У меня появилось одно наблюдение. Конечно, совершенно субъективное, но все же. Не то чтобы я специально проверяю или слежу, но посматриваю. Судя по отметкам Национальной библиотеки в Монреале, могу сказать, что роман "Анжелика" как новую, так и старую версии читают и читают довольно активно. Мне за "Квебеком" и "Победой" пришлось даже в очередь стать :). Судя по каталогу библиотека закупила новую версию каждого тома как минимум в 2-3 экземплярах. Кроме того, там есть и звуковая версия старых томов на кассете. Не знаю как они договаривались с автором, но я вообще нигде больше не видела звуковой версии романа. Напрашивается вопрос: сама ли библиотека это делала? Теперь делают диски, уже есть несколько по страрым томам. Кому интересно самому проверить, можете заглянуть на сайт библиотеки и поискать в каталоге (в верху слева есть горизонтальное меню и можно выбрать английский язык для просмотра). http://iris.banq.qc.ca/iris.aspx
Анна: urfine Спасибо за хорошие новости, Хотя, с другой стороны, Национальная библиотека и должна закупать все вышедшие на французском языке издания. С третье стороны - 2-3 экземпляра - это urfine пишет: Мне за "Квебеком" и "Победой" пришлось даже в очередь стать :). Очень хорошо! А не знаете, предыдущие тома американской серии и французский цикл столь же популярны у читателей этой библиотеки? И И еще интересно, что даже старые тома обозначены именем одной Анн Голон. все же показатель популярности
Ryana: urfine пишет: Мне за "Квебеком" и "Победой" пришлось даже в очередь стать А у вас нет возможности сосканировать Квебек? Этот роман больше всего вызывал сомнений в переводе, а проверить пока не было возможности, как я поняла.
urfine: Анна пишет: А не знаете, предыдущие тома американской серии и французский цикл столь же популярны у читателей этой библиотеки? Это надо мониторинг вести. :) Но судя по каталогу, в котором указывается занята книга/книги или нет, читают всю серию. Анна пишет: Национальная библиотека и должна закупать все вышедшие на французском языке издания. Ну это да, хотя когда я просматривала сводный каталог библиотек районов города, то и в таких библиотеках есть роман Голон и старая и новая версия. Хотя наблюдается такая же ситуация как и в наших библиотеках - собрание может быть не полным. А вот в букинистических магазинах я романа не видела. Может они и есть, но мне как-то не попадаются. Я покупала через ebay. Самая высокая цена на "Победу" стартует где-то за 70 евро, конечная цена может переваливать за 100 евро. Самое интресное, что почти всегда уходит.
Леди Искренность: urfine , это радует. Мои личный мониторинг книг в наших библиотеках - это насколько они зачитаны, как много читателей отмечено на вклеенных в книгу ярлычках и за какой срок. Так вот по моим наблюдениям Анжелику и у нас неплохо читают. Но вот новую версию вряд ли закупали по причине бедности наверное.
Черный Леопард: Просмотрел сегодня в книжном пять томов новой версии. Кое в чем сильно уступает старой - многие фразы слишком натянуты, не так естественно звучат. Позабавило, как Анж в "Красной маске", беседуя с посетителем упирает руки в бока, чтобы лучше войти в образ трактирщицы. Сразу вспоминается "Ах нет, меня совсем не так учили!"
Анна: Черный Леопард пишет: Кое в чем сильно уступает старой - многие фразы слишком натянуты, не так естественно звучат. А в каких томах?
Черный Леопард: "Мученик Нотр-Дама". И, по-моему, еще в других. Немного, но есть. Не помню уж, на этом форуме или на старом, читал я, что в новой версии Нинон, оказывается, пока Анж у нее лечилась после первой ночи с Филом, заходила посмотреть, как она спит! Ничего такого не обнаружил. Хотя меня, признаться, не удивило желание этой ценительницы красоты полюбоваться, как спит Самый Прекрасный На Свете Курносик!
Анна: Черный Леопард пишет: "Мученик Нотр-Дама". Большая часть этого тома соответствует четвертой части первой книги в переводе Северовой, а с ней соревноваться трудно. Тем более, что Анжелику у нас впервые приняли именно благодаря Северовскому переводу. Но мы были бы рады увидеть ваши конкретные замечания (конечно, когда вы прочтете книги, если захотите ) Черный Леопард пишет: что в новой версии Нинон, оказывается, пока Анж у нее лечилась после первой ночи с Филом, заходила посмотреть, как она спит! Ничего такого не обнаружил Этот эпизод был немного раньше, при описании дружбы Анж и Нинон. Там всего пара слов.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Черный Леопард пишет: цитата: что в новой версии Нинон, оказывается, пока Анж у нее лечилась после первой ночи с Филом, заходила посмотреть, как она спит! Ничего такого не обнаружил Этот эпизод был немного раньше, при описании дружбы Анж и Нинон. Там всего пара слов. Зато приплели как Нинон упрекает Анж, что та не послушалась ее совета и связалась с Филом, типа: весь город вас предупреждал...А в старой версии этого нет. И еще Жавотту убрали из кареты, по дороге в Версаль...Зато наша мадам, залетела в трактир, попрощатся с "добрыми людьми"...
urfine: Мария-Антуанетта пишет: Зато приплели Мария-Антуанетта пишет: И еще Жавотту убрали Что вы под этими словами подразумеваете? Насколько мне известно, на русский язык перевели то, что написала автор, своего никто ничего не приплетал, равно как ничего и не убирали. Мария-Антуанетта пишет: Зато наша мадам, залетела в трактир, попрощатся с "добрыми людьми" Вам этот эпизод не нравится, или его перевод? Если эпизод, то почему по-вашему Анжелика так сделать не могла? Если сугубо мое мнение, то я по любому считаю, что старые переводы 2 тома "Путь в Версаль" на много хуже нового, т.е. перевода 5 и 6 томов новой версии. Вот хоть убейте, мне порой кажется, что некоторые будут воспевать самый паршивый перевод старой версии, просто чтобы только ни слова доброго не сказать о новом равно как и о самой новой версии вообще. И дело здесь не только в личном вкусе. Если сравнивать оригиналы новой и старой версии, то в общем тоже мне больше нравится новая версия старого 2 тома, особенно 5 том.
Анна: Мария-Антуанетта пишет: Зато наша мадам, залетела в трактир, попрощатся с "добрыми людьми"... Присоединяюсь к вопросу urfine : А чем вам не нравится этот эпизод? urfine пишет: Если сугубо мое мнение, то я по любому считаю, что старые переводы 2 тома "Путь в Версаль" на много хуже нового, Единственный хороший перевод второго тома старой версии - это перевод Науменко, чрезвычайно сильно сокращен. А в книге издательства Весник пропущенные фрагменты взяты из агаповского перевода. А этот агаповский текст как раз и тиражировался очень широко.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Что вы под этими словами подразумеваете? Насколько мне известно, на русский язык перевели то, что написала автор, своего никто ничего не приплетал, равно как ничего и не убирали. А я и не говорю,что свое приплели. Я имею ввиду, что автор это поменяла и мне это как-то не очень... urfine пишет: Вам этот эпизод не нравится, или его перевод? Если эпизод, то почему по-вашему Анжелика так сделать не могла? Мне не нравится сам эпизод, каажется каким-то надуманым, нелогичным...Против перевода ничего не имею, мне наоборот понравилось как перевели! urfine пишет: Если сугубо мое мнение, то я по любому считаю, что старые переводы 2 тома "Путь в Версаль" на много хуже нового, т.е. перевода 5 и 6 томов новой версии Согласна. Анна пишет: Единственный хороший перевод второго тома старой версии - это перевод Науменко, чрезвычайно сильно сокращен. А в книге издательства Весник пропущенные фрагменты взяты из агаповского перевода. А этот агаповский текст как раз и тиражировался очень широко. Да, это действительно так, перевод Науменко более-менее приемлем, а перевод Агапова
urfine: Мария-Антуанетта пишет: Мне не нравится сам эпизод, каажется каким-то надуманым, нелогичным... А в чем надуманность и нелогичность?
Мария-Антуанетта: urfine пишет: А в чем надуманность и нелогичность? В том, что автор раньше только добавляла новое, то теперь она убирает старое и добавляет новое.
Анна: Но разве присутствие или отсутствие в карете Жавотты что-то меняет? Она ведь никуда не девается из повествования и в дальнейшем появится. А вся история общения Анжелики с хозяевами трактира, мэтром Ансельмом и его дочерью, их разговоры - кажется вам надуманной или нелогичной? На мой взгляд, эпизод, когда Анжелика вбегает в трактир по дороге в Версаль, вполне логично завершает эту линию. А вам как кажется?
urfine: Мария-Антуанетта пишет: В том, что автор раньше только добавляла новое, то теперь она убирает старое и добавляет новое. То есть если я правильно понимаю, это именно у Голон вы считаете убирание старого и добавление нового критерием нелогичности и надуманности? Потому что сами по себе убирание старого и добавление нового не являются негативном. Это нормальные, традиционные элементы редактирования текста.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: То есть если я правильно понимаю, это именно у Голон вы считаете убирание старого и добавление нового критерием нелогичности и надуманности? Отчасти да. Она по сути переписывает заново, а не редактирует. Представляю, что будет в 7 томе. Анна пишет: А вся история общения Анжелики с хозяевами трактира, мэтром Ансельмом и его дочерью, их разговоры - кажется вам надуманной или нелогичной? На мой взгляд, эпизод, когда Анжелика вбегает в трактир по дороге в Версаль, вполне логично завершает эту линию. А вам как кажется? Мне жто все как-то наиграно кажется....Может я просто к старой версии привыкла и еще не воспринимаю до конца новую?... Ведь то, что автор добавляет новое это хорошо, но зачем старое выбрасывать?
urfine: Мария-Антуанетта пишет: Она по сути переписывает заново, а не редактирует. Представляю, что будет в 7 томе. Все равно для меня ваши слова слишком абстрактны. Ну почему, если автор что-то убирает, что-то добавляете, переписывает заново -это надуманно и нелогично? Нормальный процесс работы автора над текстом, редактура текста. При чем любого автора: вот студент написал диплом и сел его редактировать и в процессе этой редакции он тоже будет что-то удалять, что-то добавлять, а некоторое пассажи и заново переписывать. Ну и в чем нелогичность процесса? Как я понимать, речь идет не о частных правках, а вы вообще считаете, что новую версию делать было не надо. Все было хорошо так, как было. У меня есть сомнения по некоторым пассажам новой версии (особенно мистике) но в целом, например 5 и 6 тома я считаю очень удачной редакцией старого 2 тома. Сколько раз Толстой там переписывал свои романы (кажется Анну Каренину)? Мария-Антуанетта пишет: Ведь то, что автор добавляет новое это хорошо, но зачем старое выбрасывать? Наверное отчасти по вашим же критериям: автору могло показаться что-то надуманным и нелогичным.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: вы вообще считаете, что новую версию делать было не надо. Все было хорошо так, как было. Да нет, я так не считаю! urfine пишет: У меня есть сомнения по некоторым пассажам новой версии (особенно мистике) но в целом, например 5 и 6 тома я считаю очень удачной редакцией старого 2 тома Да я тоже так думаю, но некоторых моментов не хватает.. urfine пишет: Наверное отчасти по вашим же критериям: автору могло показаться что-то надуманным и нелогичным. Ну да, еще бы! Зачем бы она тогда их вырезала? С возрастом меняется мировозрение людей, я и сама многда свои поступки прошлые оцениваю и думаю, что сейчас все бы сделала иначе...
Ryana: urfine пишет: Все равно для меня ваши слова слишком абстрактны. Ну почему, если автор что-то убирает, что-то добавляете, переписывает заново -это надуманно и нелогично? Я согласна, что это не логично. Это было бы логично в процессе создания книги. Но когда продукт уже готов, давно переиздается и уже имеет своих поклонников, его переделка, а не дополнение действительно выглядит странно. И будет неприятие, потому как роман уже воспринят, как целостное произведение и изменение того, что было будет восприниматься, как агрессивный акт. Невольно хочется защитить книгу. Потому как не поверю, что Голон выбрасывает куски, которые не она писала. Ее роман урезали, а не добавляли. urfine пишет: Сколько раз Толстой там переписывал свои романы (кажется Анну Каренину)? В процессе работы возможно все, хоть жги. Но когда поставила точку и сказала готово, то уже спустя кучу лет не надо подрывать фундамент. Можно только надстроить или украсить, но кирпичи уже не трогать.urfine пишет: Как я понимать, речь идет не о частных правках, а вы вообще считаете, что новую версию делать было не надо. Все было хорошо так, как было. Вам не кажется, что наше мнение тут привязано к плохому переводу. А вот если бы книгу просто переиздали нормально, переводя не сокращенный вариант, так ли бы нам нужна была новая версия? Отсюда и логично, что вам, urfine нравятся именно 5 и 6 новые тома. Естественно, ведь до этого у нас не было оригинального текста, а какой-то покоцанный. На его фоне естественно приятно ознакомиться с полным текстом.
Анна: Ryana пишет: Но когда поставила точку и сказала готово, то уже спустя кучу лет не надо подрывать фундамент. Можно только надстроить или украсить, но кирпичи уже не трогать Но в данном конкретном случае речь шла только об исчезновении упоминания Жавотты из кареты Анж во время ее первой поездки в Версаль. Ryana пишет: Вам не кажется, что наше мнение тут привязано к плохому переводу. А вот если бы книгу просто переиздали нормально, переводя не сокращенный вариант, так ли бы нам нужна была новая версия? Думаю, да. В новой версии исправлены некоторые ошибки и несоответствия. Для меня, например, важна история дружбы Анж и Мелюзины, потому что иначе непонятным становятся ее лекарские способности. Более подробно описываются научные интересы Жоффрея, более детально показан Париж. Ryana пишет: Ее роман урезали, а не добавляли. Бывало и такое. В переводах (про оригинал ничего сказать не могу). Например, фразы "из прекрасных глаз Анжелики лились слезы, будто маленькие алмазы рассыпались повсюду" (после гибели поэта) в оригинале не было. Не было одного дурацкого абзаца в "Тенях", когда Жоффрей бросает разговор с Виль д' Эвре и бежит со всех ног к Анж Что касается редактирования оригинала, то редактор способен на все Бывает, что редактор (переводчик) заменяет, добавляет пару слов или фразу и все меняется. Ryana пишет: . Но когда продукт уже готов, давно переиздается и уже имеет своих поклонников, его переделка, а не дополнение действительно выглядит странно. И будет неприятие, потому как роман уже воспринят, как целостное произведение и изменение того, что было будет восприниматься, как агрессивный акт. А если автор допустил ошибку и при переиздании решил ее исправить? Впрочем подобное неприятие вполне естественно, особенно при чтении другого (а не привычного) перевода.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Но в данном конкретном случае речь шла только об исчезновении упоминания Жавотты из кареты Анж во время ее первой поездки в Версаль. Ну это был только один из примеров! А сцена где Филипп при знакомстве называе Анж "мадам шоколад"? Она тоже исчезла! Ладно, там Жавотту убрали-от этого ничего особо не поменялось, но зачем вырезать сцену с Филом?! Зато добавляется в конце сцена в Версале, в которой Фил как-то неестейственно нежность выдает. раньше времени! А что же будет в 7 томе? Он вместо монастыря ей сиренады петь начнет с первой главы? Тогда это уже не Фил Ну а про то,что урезали переводы и свое вставляли, так это совсем жесть, хотя порой это делалось для того, чтобы читатель смог понять смысл, той или иной фразы более доходчиво.
Анна: Мария-Антуанетта пишет: А что же будет в 7 томе? Он вместо монастыря ей сиренады петь начнет с первой главы? Нет, не начнет
urfine: Анна пишет: Впрочем подобное неприятие вполне естественно, особенно при чтении другого (а не привычного) перевода. Наверное отчасти так и есть. Особенно, как мне кажется, это ярко видно в отношении того, что переводила Северова. Что касается оригинала, то мне именно что нравится новая версия на французском. Мне нравятся все тома от первого до шестого. В целом замечания у меня есть в отношении мистики и 3 тома (хотя в общем, по задумке, и он мне нравится).
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Нет, не начнет Да? Ну если так, то уже неплохо будет!
Leja: Мария-Антуанетта пишет: Ну если так, то уже неплохо будет! А то был единственный парень, отчаянно сопротивляющийся чарам Анж,так и тот сплыл
Мария-Антуанетта: Leja пишет: А то был единственный парень, отчаянно сопротивляющийся чарам Анж,так и тот сплыл Ага! Не дала из себя тряпку сделать... А может не успела...
Ryana: Анна пишет: Но в данном конкретном случае речь шла только об исчезновении упоминания Жавотты из кареты Анж во время ее первой поездки в Версаль. Это не единственный пример исчезновения той или иной детали. Про Мадам Шоколад тут тоже уже писали, повторяться не буду. Анна пишет: Думаю, да. В новой версии исправлены некоторые ошибки и несоответствия. Для меня, например, важна история дружбы Анж и Мелюзины, потому что иначе непонятным становятся ее лекарские способности. Более подробно описываются научные интересы Жоффрея, более детально показан Париж. Мне совсем не нужны эти лекарские способности, на мой взгляд это уже перебор. Потому легко обходилась без Мелюзины. Да я о ней и не помнила вовсе, так как это почти и не персонаж был. Впрочем, как и научные интересы Жоффрея, они и так были известны. Сильные подробности по этому вопросу только растягивают книгу и делают скучнее. В моем видении эти добавки только для любителей книги, которым лишь бы еще чего-то. Мне это вообще напоминает диски с фильмами, где есть доп. материалы с удаленными сценами. И вот любители их смотрят, обсуждают, в общем всеми силами пытаясь воскресить те эмоции, которые вызвал фильм при первичном просмотре. Но факт налицо, сцены для фильма не понадобились, независимо от того удачные они или нет. Просто уже лишние. Анна пишет: Бывало и такое. В переводах Нет давайте не тащить все в кучу. К переводам у меня те же претензии, что и у всех. Я говорю про оригинал. Вот перевели бы нам его, как следует и большего счастья не надо. Не, забыла, а 14 том. Анна пишет: Что касается редактирования оригинала, то редактор способен на все Бывает, что редактор (переводчик) заменяет, добавляет пару слов или фразу и все меняется. Анна, давайте к конкретике. Что бывает и чего не бывает. Нигде я не читала, чтобы Анна утверждала, что ее книгу дополняли чужими отрывками. Анна пишет: А если автор допустил ошибку и при переиздании решил ее исправить? Ошибка должна правиться и ни у кого не вызовет неприятия. Насколько я поняла, много ошибок как раз осталось. Вот и думаешь, ради чего все это. Анна пишет: Впрочем подобное неприятие вполне естественно, особенно при чтении другого (а не привычного) перевода. Перевод тоже не при чем. По крайней мере для меня. Уж каких только переводов читать не приходилось. Я переключаюсь на книгу и уже не обращаю внимания на огрехи перевода. urfine пишет: Наверное отчасти так и есть. Особенно, как мне кажется, это ярко видно в отношении того, что переводила Северова. Только потому что ее перевод был хорошим, а остальные отстой. Да и роман был вполне завершенный.
Анна: Ryana пишет: Анна, давайте к конкретике. Что бывает и чего не бывает. Нигде я не читала, чтобы Анна утверждала, что ее книгу дополняли чужими отрывками. Помню, Надя очень жаловалась на "Квебек". Ryana пишет: Впрочем, как и научные интересы Жоффрея, они и так были известны. А ведь Жоффрею вменяли в вину, что он не ученый, а так, развлекается. Ryana пишет: Сильные подробности по этому вопросу только растягивают книгу и делают скучнее. Это дело вкуса. Для меня они как раз делают книгу интересенее и логичнее Ryana пишет: Вот перевели бы нам его, как следует и большего счастья не надо. Не, забыла, а 14 том. Нет, надо - 12 том, то бишь Дорога Надежды, сыроват и нуждается в хорошей редактуре. Кроме того, в книгах есть авторские/редакторские/корректорские ошибки. Да, некоторые остались, некоторые исправлены и будут, надеюсь, исправляться. Ryana пишет: Я переключаюсь на книгу и уже не обращаю внимания на огрехи перевода. Но огрехи перевода часто портят стиль и даже искажают восприятие. Что для вас в данном контексте "книга"? Агаповский перевод второго тома оставил меня равнодушной. Перевод Науменко мне понравился. Многое воспринималось совсем по-другому. Перевод Неизвестного "Анж и ее любовь" был мне интересен только по сюжету. Огрехи перевода просто раздражали. Северовский (а потом и Татищевский) переводы вызвали совсем другое впечатление.
Леди Искренность: Вообще-то, даже у Северовой есть технические ошибки, хотя стиль действительно бесподобен. Вспомним хотя бы злосчастную кушетку и горы порезанных Пейраком в детстве лягушек. А если хорошо подумать, то можно еще поднакопать, и не мало. Тот же эпизод с Вардом. А Мелюзина важна, так как оказала влияние на мышление и мировоззрение героини, дополнила образ девочки, выросшей среди сказок, легенд и реальных колдуний, которую продали колдуну, так называемому; объясняет, почему она действительно верила, что Ж. колдун, способный готовить любовные зелья и так долго его боялась - раз, ее смерть заставила Анж почувствовать себя чужой в Монтелу - два, ее уроки объясняют медицинский талант Анж - три, а так же отсутствие незаконнорожденных детей от любовников, от того же Николя в частности - четыре.
Ryana: Анна пишет: Помню, Надя очень жаловалась на "Квебек До Квебека нам далеко. Я говорю о том, что есть. Анна пишет: А ведь Жоффрею вменяли в вину, что он не ученый, а так, развлекается. Не очень поняла, какое это значение имеет отношение Жоффрея к этой области его жизни. Не важно развлечение это для него или смысл жизни, но в какой области он работает нам известно. Анна пишет: Это дело вкуса. Для меня они как раз делают книгу интересенее и логичнее Конечно, дело вкуса. Но прошлая книга определенно нравилась очень многим. Вряд ли автор преследует цель создать роман для ограниченного круга людей. Для популярного романа это явный промах. Анна пишет: Да, некоторые остались, некоторые исправлены и будут, надеюсь, исправляться. В смысле - еще переиздания? Анна пишет: Но огрехи перевода часто портят стиль и даже искажают восприятие. Что для вас в данном контексте "книга"? Все верно. Но книги не было много лет, и когда стали появляться я уже готова была их принять в любом виде, лишь бы было. А огрехи все относила на перевод в уме подправляя все корявости. А вот вырванные куски не подправишь. Анна пишет: Агаповский перевод второго тома оставил меня равнодушной. Перевод Науменко мне понравился. Многое воспринималось совсем по-другому. Перевод Неизвестного "Анж и ее любовь" был мне интересен только по сюжету. Огрехи перевода просто раздражали. Северовский (а потом и Татищевский) переводы вызвали совсем другое впечатление. В переводе стиль переводчика. Конечно, я цеплялась за сюжет. Вот выяснилось, что и первый том при хорошем переводе не передает стиль автора. Леди Искренность пишет: А Мелюзина важна, так как оказала влияние на мышление и мировоззрение героини, дополнила образ девочки, выросшей среди сказок, легенд и реальных колдуний, которую продали колдуну, так называемому; объясняет, почему она действительно верила, что Ж. колдун, способный готовить любовные зелья и так долго его боялась - раз, А до этого было не понятно? После сказок ее кормилице, истории о Жиле де Реце? Тут не было никаких несостыковок. Леди Искренность пишет: ее смерть заставила Анж почувствовать себя чужой в Монтелу - два, А зачем? Леди Искренность пишет: ее уроки объясняют медицинский талант Анж - три Ее медицинский талант по-прежнему под вопросом, да и лишний он. Леди Искренность пишет: а так же отсутствие незаконнорожденных детей от любовников, от того же Николя в частности - четыре. Смешное объяснение. Учитывая, что не существует 100% контрацепции даже сейчас. А уж про травки я вообще сильно сомневаюсь, но это мое ИМХО. Опять же странно, где эти травки она нашла в пустыне, во Дворе чудес, в Марселе, и далее по списку. За уши притянуть можно, но не убедительно.
Леди Искренность: Ryana пишет: А до этого было не понятно? После сказок ее кормилице, истории о Жиле де Реце? Тут не было никаких несостыковок. Мне непонятно. Всегда удивлялась и чего это ее целый год от страха колотило. Теперь яснее. Ryana пишет: А зачем? Затем, что не вернулась она туда после костра. Однажды решила, что дом от нее отвернулся, стал чужим и все. Даже через годы, приехав в Пуату на свадьбу с Филом, Анж не чувствует Монтелу своим домом. Лес - да, а поместье - нет. Ryana пишет: Ее медицинский талант по-прежнему под вопросом, да и лишний он. А как же американская серия? Вроде как способности не обсуждаются и превозносятся всячески. Откуда взялись? Или, на ваш вкус, их надо убрать из американской серии? Ryana пишет: Смешное объяснение. Учитывая, что не существует 100% контрацепции даже сейчас. А уж про травки я вообще сильно сомневаюсь, но это мое ИМХО. Опять же странно, где эти травки она нашла в пустыне, во Дворе чудес, в Марселе, и далее по списку. За уши притянуть можно, но не убедительно. Ну почему же, женщины испокон веков спринцевались всякой хренью: лимонным соком, слабым раствором уксуса и пр... 100% гарантии нет конечно, но процентов 50-60 даст. Если к этому добавить травы, увеличивающие вязкость и кислотность цервикальной слизи, то еще процентов 30 можно накинуть. Во Дворе Чудес она специально ходила к Большому Матье за этими травами и именно с этой целью. А затем у нее была целая коллекция трав, о которой она еще в 6 томе сожалеет, что забыла вместе с памятным сундучком. В пустыне конечно у нее ничего не было, вот и залетела от Колена. Гербатерапия - великая вещь, но ныне нами забытая по причинам, которые я неоднократно упоминала: сложно собрать(тонкостей много), сложно готовить и хранить, сложно рассчитать дозу, слишком много примесей и часто непредсказуемый эффект из-за сочетания нескольких алкалоидов или сырья некачественного. Да и сейчас масса сильнодействующих препаратов это синтетические аналоги растительных алкалоидов. Тот же алкалоид спорыньи до сих пор используют в акушерстве для стимуляции родовой деятельности. Между прочим, сожрал и выкидыш обеспечен. Чем не способ экстренной контрацепции на ранних сроках беременности? Извращенный конечно, да и сдохнуть можно, но факт остается фактом...
Леди Искренность: Смешное объяснение. Учитывая, что не существует 100% контрацепции даже сейчас. А уж про травки я вообще сильно сомневаюсь, но это мое ИМХО. Опять же странно, где эти травки она нашла в пустыне, во Дворе чудес, в Марселе, и далее по списку. За уши притянуть можно, но не убедительно. Будем убеждать. Вот, как пример, хотя это можно перенести в тему "Медицина в романе", так наверное вернее. Противозачаточные средства растительного происхождения. К растениям, имеющим противозачаточные, или контрацептивные свойства, можно отнести все растения с абортивным действием, т. е. такие, употребление которых приведет к самопроизвольному выкидышу плода. Есть сведения, что чешские девушки еще в прошлом веке употребляли для этих целей розмарин. Древние египтяне растирали в порошок побеги акации, смешивали их с медом и финиками, полученную смесь наносили на кусочек ткани и вводили глубоко во влагалище перед половым сношением. Сейчас трудно судить о пропорциях этой смеси, но анализ показал, что побеги акации содержат растительный клей, который, растворяясь в воде, образует молочную кислоту, а молочная кислота и сегодня используется при изготовлении некоторых противозачаточных паст. Среди многих противозачаточных средств самым простым является промывание, произведенное сразу же после полового акта. Для этого женщина приседает или ложится, вводит наконечник ирригатора во влагалище, после чего пускает воду, чтобы она проникла внутрь. Промывать надо несколько раз. В воду можно добавить столовый уксус (2 столовые ложки на 1 литр воды), или лимонную кислоту 2-5 грамм на 1 литр, или 1 %-ный раствор квасцов. Можно вводить во влагалище перед сношением ломтики лимона. Смысл применения всех этих добавок в том, что влагалищная среда меняется на более кислую, в которой сперматозоиды теряют воду и гибнут (с этой целью некоторые женщины перед половым сношением вводят во влагалище таблетку аспирина). Наличие в диете 30 % гороха приводит к противозачаточному эффекту. В качестве противозачаточного средства народная медицина рекомендует пить настой цветков рябины красной: 1 столовую ложку цветков рябины залить 1 стаканом кипятка. Настаивать 1 час, процедить. Пить по 1/3 стакана 3 раза в день после еды. Можно вместо цветков использовать и плоды рябины красной. Но плоды надо кипятить в закрытой посуде 15 минут. Средства, вызывающие сокращения матки (абортивные средства) 1. Жеруха. Сок применяется при анемии, опухолях матки, как абортивное средство. Растение промыть в проточной воде, ошпарить кипятком, пропустить через мясорубку, отжать сок через холщовую ткань, разбавить водой 1:2 и кипятить 1-2 минуты. Принимать по 1 столовой ложке 3-4 раза в день. 2. Плаун сплюснутый. Водный настой применяют при бесплодии, как маточное и абортивное средство, успокаивающее и слабительное, наружно — при грибковых заболеваниях. Залить 1 столовую ложку сухой измельченной травы 500 мл воды, варить на слабом огне 5 минут, настаивать в плотно закрытой посуде 2 часа, процедить. Принимать по 1 столовой ложке 3 раза в день до еды. Или 2 чайной ложки сухой измельченной травы настаивать 5 часов в 2 стаканах холодной кипяченой воды, процедить. Принимать по 1/4 стакана 3-4 раза в день. 3. Горечавка трехцветковая. В тибетской медицине корни используют в виде отвара (1:10) внутрь по 1/3 стакана 2-3 раза в день в качестве абортивного средства. 4. Гвоздика пышная. Водный настой или отвар травы, цветочных почек или цветков применяют при маточных кровотечениях, детском «родимчике», для повышения тонуса гладких мышц матки. Измельченные семена или настойку из них ( 1 чайная ложка на 1 стакан воды) используют как абортивное средство. Семена гвоздики и их препараты противопоказаны при беременности, т. к. могут вызвать выкидыш. 2 чайной ложки сухой травы, цветков или почек настаивать 30 минут в 1 стакане кипятка. Процедить. Принимать по 2 столовые ложки 3-4 раза в день. б. Гвоздика полевая. Показания к применению те же, что и у гвоздики пышной. Взять 15 г измельченной травы, настаивать 1 час в 1 стакане кипятка, процедить. Принимать по 1 столовой ложке 3 раза в день до еды. 6. Багульник болотный. Взять 1 чайную ложку травы на 200 мл кипятка. Настаивать 2 часа, охладить, процедить. Принимать по 2 столовой, ложки 3-4 раза в день.
Леди Искренность: Смешное объяснение. Учитывая, что не существует 100% контрацепции даже сейчас. А уж про травки я вообще сильно сомневаюсь, но это мое ИМХО. Опять же странно, где эти травки она нашла в пустыне, во Дворе чудес, в Марселе, и далее по списку. За уши притянуть можно, но не убедительно. Вот еще нарезочка из цитаток: В связи с тем, что современные синтетические прогестины, несмотря на все их достоинства, не лишены побочного действия, представляет интерес поиск противозачаточных средств растительного происхождения. Этот поиск продолжается издавна, и поэтому такое направление в изыскании контрацептивных средств называть новым можно лишь отчасти. В народной медицине упоминается о 225 видах лекарственных растений, имеющих противозачаточные и абортивные свойства. Однако из них лишь у 145 видов, принадлежащих к 57 семействам, в эксперименте на животных было обнаружено контрацептивное действие. Растительные препараты с противозачаточным действием в химическом отношении весьма неоднородны и принадлежат к разнообразным классам химических соединений. Так, контрацептивные свойства присущи растительным препаратам, содержащим терпеноиды, алкалоиды, гликозиды, фенольные соединения и другие активные химические вещества. Из группы терпеноидов в качестве средства, угнетающего фертильность животных (крыс), в литературе упоминается алифатический монотерпен цитраль, который входит в состав эфирных масел многих растений (Citrus limon Burm, Lavandula spica L. и др.). Результаты экспериментальных исследований показали, что цитраль снижает жизнеспособность ооцитов и, в конечном итоге, приводит к нарушению репродуктивной функции животных, проявляющемуся снижением количества мест имплантаций и количества плодов. Сесквитерпены, введенные в дозе 120 мг/кг массы тела мышам в первый день беременности, вызывали абортивный эффект у 100% подопытных животных. Указанное действие сесквитерпенов связано с их эстрогенными свойствами. Противозачаточными свойствами наделены фенолкарбоновые кислоты. К ним относится литоспермовая кислота, обнаруженная у некоторых представителей родов Jithospermum L. семейства бурачниковых. В Америке индейские женщины, не желающие иметь детей, собирали в лесу известную им противозачаточную траву, готовили из нее густой отвар и принимали внутрь. Эта трава европейцами определена как Lithospermum. Отвар действовал безотказно, пока его принимали, и не оказывал никакого вредного действия при длительном применении. В лаборатории было показано, что наличие фенолкарбоновых кислот, прежде всего литоспермовой, характерно не только для воробейника лекарственного, но и для других представителей этого семейства. М. Н. Мац были исследованы на противозачаточную активность в опытах на крысах различные виды растений семейства бурачниковых (воробейник лекарственный, воробейник краснокорневой, медуница мягенькая, короткокистник воронеглазый, липучка незабудковая и др.). Все эти фитопрепараты обладали умеренной контрацептивной активностью (22—30 %). Противозачаточной активностью обладают производные фенольных соединений — лигнаны, производные кумарина —куместрол и фурокумарин, изофлавоны и родственные им вещества. Впервые это было замечено в Западной Астралии, когда в некоторых областях процент котных овец, питающихся этими веществами (изофлавоноиды), снизился с 80 до 10. Эстрогенными свойствами обладают такие изофлавоны, как генистеин, биоханин, диадзеин и др. Эти соединения содержатся в ценных пастбищных видах растений из родов Trifolium L., Medicago L., Lupinus J. и др. Ряд авторов связывают противозачаточное действие изофлавонов при посткоитальном введении с их эстрогенными свойствами. Эти исследователи указывают, что для связывания с эстрогенными рецепторами матки в структуре изофлавонов должны быть две ароматические фенольные группы. Представляет интерес таликозид, полученный из василистника малого. Препарат дает слабый контрацептивный эффект, но может быть полезен как средство стимуляции овуляции. Изучали противозачаточную активность трех галеновых препаратов проломника северного, полученных Н. М. Пирожковой. Химическое изучение травы проломника северного, собранного в фазу цветения в районах горного Алтая, показало, что это растение содержит 3,2—4 % суммы гликозидов, состоящей из 15 тритерпеновых гликозидов, агликонами которых являются олеоноловая кислота и при-мулагенин; более 15 фенольных соединений, из которых идентифицирован кверцетин, кемпферол, рутин и кофейная кислота. Исследования на 140 крысах-самках массой 170—220 г с нормальным половым циклом, с оральным введением препаратов проломника северного, выполненного в лаборатории фармакологии НИИАГ им. Д. О. Отта РАМН М. Н. Мац, Т. Н. Архиповой, показали, что наиболее значительный контрацептивный эффект наблюдается при использовании тритерпеновых гликозидов. Способность препарата предупреждать беременности начинала проявляться с дозы 1 мг/кг (в 20 % случаев) и достигала максимума при введении суммы гликозидов в дозах 5 и 10 мг/кг массы тела (соответственно в 37,5 % и 44 % случаев). Введение же экстракта проломника животным не приводило к проявлению статистически достоверного контрацептивного эффекта. Дальнейшее исследование механизма действия суммы тритерпеновых гликозидов проломника северного показало, что препарат способен высвобождать лютропин и фоллитропин (в меньшей степени) из гипофиза, увеличивать содержание и изменять соотношение гонадотропных гормонов в плазме крови в активную проэстральную фазу цикла. Число природных фенольных соединений растительного происхождения очень велико, и они обладают разнообразными фармакологическими свойствами. Из растительных веществ, проявляющих контрацептивное действие и относящихся к соединениям фенольной природы, следует назвать м-ксилогидрохинон, выделенный из гороха посевного. Опыты на животных показали, что содержание в диете гороха до 30 % и более приводит к противозачаточному эффекту. М-ксилогидрохинон (доза 300-350 мг/кг) снижал у группы женщин число случаев беременности более чем в 2 раза по сравнению с обследованными контрольной группы. Обладая некоторым химическим сходством с витамином Е, он, по-видимому, конкурирует с ним в организме и проявляет антивитаминные свойства. Высказывается предположение, что численность населения Тибета не меняется уже 200 лет, возможно, за счет широкого использования в пище гороха. Контрацептивными свойствами обладают также полифенолы, выделенные из сабура. Сравнительно немногочисленной является группа алкалоидов с контрацептивными свойствами Алкалоид коронаридин, выделенный из корней Tabernemontana beyneania, предотвращает возникновение беременности вследствие проявления высокой эстрогенной активности. Клинические исследования свидетельствуют о том, что коронаридина хлорид в дозе 30 мг/кг при однократном оральном применении в течение 4 дней после коитуса у женщин дает выраженный противозачаточный эффект. В литературе имеются сведения о контрацептивных свойствах таких алкалоидов, как винбластин и колхамин. Вместе с тем эти средства оказывают цитотоксическое влияние на организм. Значительную группу растительных препаратов, оказывающих контрацептивное действие, составляют препараты, содержащие гликозиды, в частности сапонины. Мало изучены, но весьма перспективны стероидные сапонины. Эта группа веществ найдена во многих видах растений (Нimulus lupulus L., Trifolium sp. и др.). Проявляя эстрогенные свойства, стероидные сапонины вызывают бесплодие у животных. Сапонины из группы Sapindus sp. оказывают выраженное спермицидное действие лри интравагинальном введении кроликам и обезьянам в виде крема. Токсический эффект при введении этого препарата отсутствует. О контрацептивных свойствах проломника северного (Androsace septentrionalis L.), содержащего тритерпеновые сапонины, стало известно сравнительно недавно. При сборе народных сведений в северных районах Западной Сибири было установлено, что настой проломника применяют как противозачаточное средство. Женщины пьют его за 2 дня до начала менструации или сразу после ее окончания. Действие препарата продолжается в течение месяца Если на пастбище животные поедают это растение, то у них происходят выкидыши. Интересно, что уже само название этого растения Androsace, которое состоит из двух слов греческого происхождения: andr — «муж» и sace — «щит», вероятно, говорит о его контрацептивных свойствах. Результаты исследований, выполненных нами, подтверждают наличие контрацептивных свойств у этого растения.
Анна: Ryana пишет: До Квебека нам далеко. Я говорю о том, что есть. Вы говорили, что не помните жалоб Анн Голон на то, что к ее текстам что-то добавляли, не уточняя, о каком томе идет речь Ryana пишет: Не очень поняла, какое это значение имеет отношение Жоффрея к этой области его жизни. Не важно развлечение это для него или смысл жизни, но в какой области он работает нам известно. По-моему, отношение Жоффрея к науке - один из кирпичиков, складывающих (и обогащающих) его характер, не говоря уже о том, что это обогащает исторический фон романа. Что мне еще очень понравилось - это включение в книгу Роберта Бойля (хотя в реале он на королевскую свадьбу не приезжал). Я всегда видела некоторые параллели между Бойлем и Жоффреем. Но мне как раз интересны эти детали, а вам, вероятно - другие.Ryana пишет: В смысле - еще переиздания? Я имела в виду - дальнейшее издание. Ryana пишет: Но прошлая книга определенно нравилась очень многим. Мне кажется, если бы вставки про Мелюзину были с самого начала, к ним бы тоже привыкли. Некоторые фрагменты были в оригинале изначально, и просто не были переведены. Они ведь тоже могут вызвать протест. В общем, первичное восприятие книги очень сильно, но я бы не назвала данные вставки промахом. А вам какие-то вставки, дополнения понравились? Вряд ли автор преследует цель создать роман для ограниченного круга людей. Для популярного романа это явный промах. Что касается меня, то явный промах я вижу в нагнетании мистики. Явно автор думает, что раз мистика сейчас в моде, то такой ход будет удачным. (Или же ей самой это интересно, или просто интересно поэкспериментировать с темой). Но, насколько я помню, никому еще эти добавления не понравились. Данный роман слишком позитивен, слишком много в нем хорошего, здорового, приключенческого духа эпохи подъема, чтобы безболезненно принять подобные элементы. Сегодня в АИФ, кстати, было интервью с Брэдбери, которому на днях исполняется 90 лет. (Человек одного поколения с Анн Голон, кстати). Так он как бы жаловался по поводу фантастики: раньше писали о космических полетах, думали об освоении новых миров, а сейчас все больше про разных там зомби или ядерную войну. (Хотя сам страшные сказки писал).Вероятно, добавляет Брэдбери, население Земли в перманентной депрессии Добавлю от себя, что увлечение мистикой в эту депрессивную литературу вполне вписывается. И мне очень нравится, что мистика в романе "Анжелика" читателям не нравится
Ryana: Леди Искренность пишет: Затем, что не вернулась она туда после костра. Однажды решила, что дом от нее отвернулся, стал чужим и все. Даже через годы, приехав в Пуату на свадьбу с Филом, Анж не чувствует Монтелу своим домом. Лес - да, а поместье - нет. Тогда это не состыкуется с ее дальнейшим плотным общением со своей семьей. Леди Искренность пишет: Или, на ваш вкус, их надо убрать из американской серии? Именно, это уже перебор. Леди Искренность пишет: Ну почему же, женщины испокон веков спринцевались всякой хренью: лимонным соком, слабым раствором уксуса и пр... 100% гарантии нет конечно, но процентов 50-60 даст. Ну мало ли что делали, это же не от большого ума. И сейчас тоже делают. Но от этого кол-во абортов не сокращалось, впрочем, как и незаконных детей. Леди Искренность пишет: Во Дворе Чудес она специально ходила к Большому Матье за этими травами и именно с этой целью. А затем у нее была целая коллекция трав, о которой она еще в 6 томе сожалеет, что забыла вместе с памятным сундучком. Вот так неправдоподобно, вот правда. Леди Искренность Вы не обижайтесь. Но спорить с вами я не буду по двум причинам. Во-первых не хочу ваш лишать вашей веры и вносить сомнения. А во-вторых, вы явно из тех читательниц, которые слишком любят книгу и готовы принять ее в любом виде.С любыми добавками, сожалея только о количестве их, отсюда вам важно любая фраза про главных героев будь это рассказ про врачевания Анжелики или меню стола Пейрака. Вы слишком увлечены книгой. А бороться с увлечением дело бесполезное, а главное и ненужное. Нравится - ну и на здоровье. Анна пишет: Вы говорили, что не помните жалоб Анн Голон на то, что к ее текстам что-то добавляли, не уточняя, о каком томе идет речь Я говорила о конкретных новых томах. Анна пишет: Но мне как раз интересны эти детали, а вам, вероятно - другие Точно. Если бы автор написал, что Пейрак был серьезным ученым - мне было бы достаточно. А так она описывает это и тут вот уже разночтения. Кто как видит. А мне так и вовсе все-равно, ученый он по-призванию или хобби у него такое. Анна пишет: Я имела в виду - дальнейшее издание. но ошибки - то остались. Анна пишет: А вам какие-то вставки, дополнения понравились? Могу сказать которые не понравились, те что понравились просто влились в общую канву книги и не выглядели, как пристройка. Анна пишет: Мне кажется, если бы вставки про Мелюзину были с самого начала, к ним бы тоже привыкли. Кто-то да, а кто-то нет. И вообще не стал бы дочитывать книгу. Анна пишет: Что касается меня, то явный промах я вижу в нагнетании мистики. Явно автор думает, что раз мистика сейчас в моде, то такой ход будет удачным. (Или же ей самой это интересно, или просто интересно поэкспериментировать с темой). Но, насколько я помню, никому еще эти добавления не понравились. Данный роман слишком позитивен, слишком много в нем хорошего, здорового, приключенческого духа эпохи подъема, чтобы безболезненно принять подобные элементы. У меня аналогичное отношение к этому. Но это мы с вами, которые уже расположены к роману. А Мелюзину бы я притянула к той же мистике. В общем порой так и хочется воскликнуть, что за бред. Анна пишет: И мне очень нравится, что мистика в романе "Анжелика" читателям не нравится Нравится, что не нравится. Сама по себе тема меня не раздражает. Но вот в Анжелике уже такое ощущение, что автор пытается впихнуть все на свете, и вот такой вот винегрет мы читаем. Чувства меры, вот чего не вижу в теперешнем авторе.
Черный Леопард: Я уже писал: Просмотрел сегодня в книжном пять томов новой версии. Кое в чем сильно уступает старой - многие фразы слишком натянуты, не так естественно звучат. Анна ответила: Мы были бы рады увидеть ваши конкретные замечания (конечно, когда вы прочтете книги, если захотите) Многое. Например, в первом томе старой версии (перевод Северовой) фраза архиепископа: "Ничто так не напоминает разум, как его отсутствие." А в новой - "Ничто не выглядит разумнее безумия". Что просто непонятно. В первом томе старой версии - "Просыпавшаяся иногда в ней целомудренная Диана отказывавшаяся подчиниться какой-нибудь новой фантазии мужа, очень скоро уступала и Анжелика полностью отдавалась в его власть." Немного неуклюже - два причастных оборота подряд. А в новом - "Ее внезапные отказы молодой Дианы в ответ на очередные фантазии мужа очень скоро сменялись доверием и задором". Насчет Дианы тут просто непонятно. И еще, там же. "Решение Анжелики скандализировало высшее общество," - это о кормлении Флоримона. И во второй - "Решение Анжелики вызвало бурю возмущения." А у кого, спрашивается? У высшего света или только у акушерки Изор?.. И таких мест много.
urfine: Черный Леопард пишет: А в новой - "Ничто не выглядит разумнее безумия". Что просто непонятно. 1. Вот за это я заступлюсь. Там есть сноска, объясняющее фразу: "Очевидно, в словах архиепископа содержится намек на высказывание Тертуллиана, ставшее легендарным афоризмом: «Верую, ибо абсурдно»". Если читать весь этот диалог между Пейраком и архиепископом, то видно, что он весь построен на аллюзиях и отсылках к Библии и библейским персонажам, а также обыгрываются теологические догматы в отношении места и власти церкви в обществе, в отношении знаний и контроля этих знаний. При этом почти все, что говорит епископ - это в общем не напрямую его мысли, а собрание-парфраз положений, постулатов и представлений, которые были сформулированы Отцами церкви и другими теологами. 1 и 2. Кстати, а как, по вашему надо было написать, чтобы было понятно 1. про Диану. 2. по поводу безумия: надо было убрать подтекст, или разжевать его? Как при этом учесть, что графу и епископу аллюзия понятна, и, помимо того, что разжевывание просто "убьет" весь эпизод, составленный полунамеками, так еще и будет прямое вмешательство переводчика в текст автора. 3. По поводу кормления Флоримонау меня в книге (новый 2 том) не так как у вас: Поднялась буря возмущения — благородная дама ведет себя подобно крестьянке! Решили, что кормилица поселится в доме мадам де Пейрак, чтобы докармливать Флоримона, у которого, к слову, был прекрасный аппетит. Именно тогда, когда вопрос о кормлении Флоримона занимал даже членов местного совета маленькой беарнской деревушки, зависимой от замка, ... Я не вижу здесь явной логической пустоты.
Черный Леопард: Насчет Дианы - ну хотя бы слово "целомудренной" не убирать. А насчет бури возмущения - просто непонятно, кто ее поднял? Тулузское высшее общество, когда до него дошел слух - или только акушерка волосы на себе рвала? Речь-то идет о конкретном моменте - разговоре с акушеркой. А еще в новой версии так и не исправили еще один "зооляп". "Не могу же я заставить ваших ослиц давать приплод в два раза чаще." Мулов рожают кобылы - от ослов. А если наоборот, то лошак получается - совсем другое животное, по всем статьям и статям.
urfine: Черный Леопард пишет: А насчет бури возмущения - просто непонятно, кто ее поднял? С одной стороны -да, а с другой стороны, очень близко от этой фразы говориться: "вопрос о кормлении Флоримона занимал даже членов местного совета маленькой беарнской деревушки, зависимой от замка" --т.е становится понятным, что вопрос занимал местное общество и людей замка. Черный Леопард пишет: Насчет Дианы - ну хотя бы слово "целомудренной" не убирать. Опять же, с одной стороны, может быть и да. С другой стороны, в моем понимании тут определяющее слово все же Диана. Слово "молодая" не слишком искажает Диану, если человек знает о ком речь. Черный Леопард пишет: А еще в новой версии так и не исправили еще один "зооляп".
Анна: Черный Леопард пишет: Мулов рожают кобылы - от ослов. А если наоборот, то лошак получается - совсем другое животное, по всем статьям и статям. Естественно. На странице 104 так и говорится, обсуждается подробно, причем дается примечание. "Неудивительно, что мулы, которые получаются от скрещивания этих ослов с кобылами цвета талого снега..." и .так далее. Там как раз идет речь о разведении породы ослов Пуату, предназначенных для скрещивания с кобылами. На странице 103 действительно упоминаются ослицы, нужные именно для разведения этих ослов Пуату.
Леди Искренность: Девочки уже ответили, остается добавить, что, наконец-то кто-то заметил два "неуклюжих" причастных оборота у Северовой. А слово "скандализовало" неужели никому слух не режет? А то новую версию по полочкам и фразам разобрали, но, привыкнув к старой, никто не замечает, что даже лучшая Северова порой ошибается. Куда уж нам...
Zemlya Natalya: Хотела заказать первую книгу на Ozonе... Кошмар! Переплата за доставку почтой больше, чем стоимость самой книги! Это как купить одну книжку по цене двух и сдачу не получить! Девочки, скажите, сколько стоят книги в обычном магазине?
toulouse: Zemlya Natalya я видела в диапазоне 200-300 р
Zemlya Natalya: вот вот! на озоне без платы за доставку 197-198 руб.
Мария-Антуанетта: Zemlya Natalya , а у вас, что в городе нет книжных магазинов в которых можно преобрести "Анжелику"? Или хотя бы магазин КСД?
Zemlya Natalya: Нет. что такое КСД?
Мария-Антуанетта: Zemlya Natalya пишет: что такое КСД? Клуб Семейного Досуга В моем городе есть магазин этого клуба, в котором я и преобретаю книги... Но магазин появился не так давно, а первые тома серии я заказывала в клубе по почте, но переплата за пресылку была терпимой.
Тара: Zemlya Natalya книги есть в "библио-глобус" м. Лубянка
Zemlya Natalya: Мария-Антуанетта, спасибо за справку. До нас пока такая "культура" не дошла Тара, спасибо)))
Мария-Антуанетта: Zemlya Natalya пишет: До нас пока такая "культура" не дошла Жаль
Ann: Я влюбилась в историю про Анжелику маленькой девочкой посмотрев фильм с Мишель Мерсье, женщиной, которую я до сих пор считаю потрясающе красивой, идеальной для этой роли, единственно жаль, что в то время цветных линз не было((( Ведь я прочитала, что Анжелика - зеленоглазая красавица. Обожаю эти фильмы! А вот прочитать книги, мне, как-то в голову не приходило. Тут недавно по телеку опять показывали Фильм и мне стало интересно прочитать эту историю. Пошла в магазин и купила первую книгу. Оказалось это новая версия, что в общем-то не важно. Прочла ее залпом и сразу побежала в книжный за 2-ой книгой. Пока она стала моей любимой из всей серии. Жоффрей... Ох, Жоффрей.... Как удивительно романтично. В фильме все это упустили. Столько мелочей... "Королевские празднества" мне не очень понравились - очень много исторических отступлений. Скучновато. Следующие книги показали НАСКОЛЬКО тяжелая доля выпала на нежные плечи молодой матери и с каким усердием и последующим блеском она выбралась из пропасти. Вот теперь сижу и жду продолжения))))
Мария-Антуанетта: Ann пишет: Вот теперь сижу и жду продолжения)))) Повезло, что вы только-только закончили чтение, а то я уже год продолжения жду Поделитесь своими впечатлениями:кто вам симпатичен из героев, а кто наоборот вызывает антипатию? И если можно скажите почему.
Леди Искренность: Zemlya Natalya , если ты все-таки доберешься до столицы нашей родины, то сможешь купить гораздо дешевле. Ну и в гости зайти заодно.
Леди Искренность: Ann , рада знакомству. Ну и терпения у вас. Я бы не дождалась. Прочитала бы пока старую версию в электронном виде или в библиотеке. Рада что понравился 2 том и 4-6 тоже. 7-й обязательно понравится, когда выйдет, это я вам обещаю. А вот третий да, скучен, что делать....
Zemlya Natalya: Леди Искренность, наконец-то вернулась! Рада тебе))) Даааа... При случае загляну
Леди Искренность: Сама рада. Просто у меня как снежный ком. Не зайду пару дней из-за личных дел, а потом при одной мысли сколько пропустила и сколько читать и наверстывать придется заходить не хочется, выжидаю, когда время свободное выкроить получится.
Gal_gu: Девочки, а что происходит с издательством. Я вчера зашла в группу друзей Анж на Яхуу, а там есть нояборское соообщение, что издательство преостановило издание книги. И просто крик души продовщицы из книжного магазина в Брюсселе, что из-за оформления обложки книгу просто не возможно продать. Анечка, что там опять случилось? Анн хочет сменить издательство? Девочки, а что происходит с переводами на другие языки - испанский, анклийский? Есть какие-нибудь новости?
urfine: Да, вроде бы стали проскальзывать такие сообщения, но я просто подумала, что это именно что простая задержка. Но некоторые фанаты звонили в издательство и им сказали, что именно что не планируется. Недавно Анн Голон можно было видеть в Версале, где ей вручали почетную французскую медаль за достижения в литературе (не совсем поняла то ли 2 степени, то ли 3 ). Но как на зло, как я понимаю, никому из форумчан французских туда приехать не удалось. Так что уточнить детали никто не смог. Насколько я понимаю, Анн Голон решает далеко не все. Основную деятельность по переизданию ведет Надя.
Мария-Антуанетта: А у нас книга то выйдет?! Я не переживу если нет...
urfine: Мария-Антуанетта пишет: А у нас книга то выйдет?! 7 том выходит. Это во Франции его пока нет и не знамо когда будет.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: 7 том выходит. Это во Франции его пока нет и не знамо когда будет. А это не может на нас отразиться? Ведь говорили, что пока во Франции книга не выйдет нам нужно будет ждать...Нет ну что они там кота за хвост тянут! Им и переводить и редактировать не нужно, только оформить, а они...ну слов нет!!!
urfine: Мария-Антуанетта пишет: Ведь говорили, что пока во Франции книга не выйдет нам нужно будет ждать Так с 6 томом было, с 7 томом я такого не слышала.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Так с 6 томом было, с 7 томом я такого не слышала. Ну слава БОгу!!!
toulouse: Gal_gu пишет: есть нояборское соообщение, что издательство преостановило издание книги. в московском издательстве мне сказали, что 8 тома пока нет и перспективы совершенно неясны.
urfine: toulouse пишет: в московском издательстве мне сказали, что 8 тома пока нет и перспективы совершенно неясны. Жаль! Очень хочется всего Короля в хорошем переводе.
Psihey: toulouse пишет: в московском издательстве мне сказали, что 8 тома пока нет и перспективы совершенно неясны. Как?! Ах, король, Версаль - несбыточные надежды. Я против!
urfine: Psihey пишет: Как?! Ах, король, Версаль - несбыточные надежды. Я против! А уж как я против... Мне так хотелось новый Новый свет и Анжелика и ее любовь...
Анна: Gal_gu пишет: Анечка, что там опять случилось? Галя, я знаю не больше Маши. Надо написать Наде. Хотела подождать до дня рождения Анн Голон, но напишу вот прямо сейчас. А потом еще раз. И еще. Но на русском, по крайней мере, 7 книга выйдет. А что за проблемы с оформлением?
urfine: Анна пишет: Надо написать Наде. Так ей написали уже и французские форумчане, но пока нет ответа.
Анна: С Надей это бывает, однажды она вообще больше года молчала.
шоколадница: кошмарррррррр!!!!!!! видимо идея издавать не самостоятельно потерпела крах.....Издательству не выгодно- а даст ли оно выкупить права- не известно права была французская художница, когда ушла, услышав что они переходят в официальное издательство ну что ж= жизнь есть жизнь -будем наслаждаться тем что написано :)
urfine: Вот что написала одна из участниц французского форума: Voici la réponse que viens de me faire ARCHANGE INTERNATIONAL au mail que je leur avais envoyé au mois de novembre: Oui, un autre éditeur assurera les prochaines parutions de l'intégrale d'Angélique. Cela doit prendre un peu de temps avant que le projet voit le jour. Nous en informerons les lecteurs sur site et forums. En attendant, l'écriture de cette oeuvre poursuit son cours. Anne Golon travaille actuellement au tome 8 et à la suite de l'histoire. Elle pense à ses lecteurs tous les jours. Напомню предысторию: в ноябре появились сообщения, что французкое издательсво, которое издавало книгу прекращает ее издание. Французские читатели писали в издательство письма, и им отвечали, что действительно ARCHANGE INTERNATIONAL не будет больше издавать книгу (и как сообщала одна читательница, ей сказали, что именно Анн Голон решила что-то менять, а не они/издательсво первоначально остановили изадание). Ну, будем надеяться, что 8 том мы все же получим.
Леди Искренность: Будем надеяться...
urfine: Я в последнее время стала регулярно заходить на сайт Клуба семейного досуга - охочусь за обложкой 7 тома. Так вот, уже давно не вижу там 5 тома. Раскупили что ли?
Эвелина: urfine пишет: Я в последнее время стала регулярно заходить на сайт Клуба семейного досуга - охочусь за обложкой 7 тома. Так вот, уже давно не вижу там 5 тома. Раскупили что ли? В интернет-магазине нет. Но у нас в "реальном" магазине КСД где-то в начале февраля я видела все вышедшие тома.
Мария-Антуанетта: Эвелина пишет: Но у нас в "реальном" магазине КСД В моем городе тоже есть в магазине,-я только неделю назад там была и обратила внимание.
Katrine: У нас в магазине КСД полный стеллаж не раскупленных "Анжелик" , все новые тома
urfine: Katrine пишет: У нас в магазине КСД полный стеллаж не раскупленных "Анжелик" , все новые тома Ну я и не думала, что прямо все экземпляры 5 тома раскуплены. Но вот центральный склад, все же наверное, пуст. На сайте администратор написала: Inga а где 5 чясть. admin Oksana: На данный момент, все экземпляры 5 книги распроданы. Она будет представлена в каталоге ВЕСНА 2011.
ELVIRA: Т.к. читать новую версию я не буду (во всяком случае пока) и мне лень просматривать данную тему целиком подскажите в новой версии вообще меняется смысл повествования из-за новых и ранее не переведенных сцен и новых героев или произошли лишь незначительные изменения? У меня сложилось впечатление, что это уже совсем другая Анжелика!
Мария-Антуанетта: ELVIRA пишет: подскажите в новой версии вообще меняется смысл повествования из-за новых и ранее не переведенных сцен и новых героев или произошли лишь незначительные изменения? Ну, как сказать...ммм.. некоторые вещи стали более понятны, но в целом смысл не сильно изменился, хотя из-за старых на половину обрезаных переводов многоебыло изначально вырезано из оригинала, так что, я бы посоветовала хотя бы прочесть последние 3 тома: "Тени и свет Парижа", "Путь в Версаль", ну и "Войну в кружевах".
Анна: Тогда уже и "Мученик Нотр-Дама" , потому что в этой книге начинается действие старого второго тома "Путь в Версаль". Но, по большому счету, кое-что изменилось уже в первой книге, про детство. Например, становятся понятными знания Анжелики в траволечении, которые в старой версии появляются как бы из ниоткуда. Во втором томе новой версии образ Жоффрея не то что бы сильно меняется, но становится более детальным.
ELVIRA: Как вы думаете будут ли тома новой версии, разбитые как я понимаю вообще по частям сейчас, объединяться со временем в полноценные книги, или в данный момент такова задумка автора?
Мария-Антуанетта: ELVIRA пишет: Как вы думаете будут ли тома новой версии, разбитые как я понимаю вообще по частям сейчас, объединяться со временем в полноценные книги, или в данный момент такова задумка автора? Да не будут они объеденяться. А зачем? Она же для того и дополняет, что количество довести до 25-ти вроде...
ELVIRA: Просто у меня места не хватит на книжных полках для 25 томов Анжелики да и старая версия еще у меня сохранилась, разнокалиберная правда, но собранная с любовью зато
Мария-Антуанетта: ELVIRA пишет: Просто у меня места не хватит на книжных полках для 25 томов Анжелики да и старая версия еще у меня сохранилась, разнокалиберная правда, но собранная с любовью зато Так пока до конца дело дойдет, то мы уже вероятно на пенсию пойдем.. а вообще советую прочесть последние новые тома, там хоть вставок немного, зато вырезаные отрывки на место встали, а то половину просто выкинули в старой версии,- особенно во втором и третьем томе.
радуга: Вот и мне когда то подарили 13 томов " Анжелики" в подарочном варианте и куда их теперь?
ELVIRA: Мария-Антуанетта насколько я поняла старый 3 том еще не вышел до конца?
Мария-Антуанетта: ELVIRA пишет: Мария-Антуанетта насколько я поняла старый 3 том еще не вышел до конца? Да, только половина. Вторая половина это уже 8 том. который может дождемся через годик... радуга пишет: Вот и мне когда то подарили 13 томов " Анжелики" в подарочном варианте и куда их теперь? Так и у меня их 13, но все с разными обложками, я их убрала, а новые вот на полочку выставила.
радуга: А у меня рука не поднимается , особенно потому что подарок и когда то при дефицитных временах долгожданный и дорогой , пока начала на эти 13 томов сверху складывать...
ELVIRA: Почему в новой версии указывается только Анн Голон в качестве автора? Она конечно дописывает что-то, но в основном как мне кажется это тоже, что она когда то написала с Сержем.
Анна: Анн Голон уже лет двадцать утверждает, что писала книгу она, а муж собирал исторические материалы, консультировал и т.д. Ведь подумать только, из-за моего статуса супруги мне потребовалось в нашей передовой и демократической Франции вести отчаянную битву за то, чтобы на обложке новых, написанных мной одной томов стояло только мое имя! Это при том, что “Анжелика” – это прежде всего я. Все главные сюжетные замыслы были мои, “руль” серии всегда находился в моих руках! За рубежом, 1990 г. Перепечатка из Пари-Матч. То есть сначала она настаивала на том, чтобы имя ее одной было указано на 10-11 томах. А потом стала бороться с издательством за авторские права на всю серию. Но ей удалось добиться прав только на те тома, которые она напишет в будущем. А чтобы старые тома могли выходить под именем Анн Голон, их следовало переписать. В общем, авторские права были у издательства, с которым Анн Голон много лет судилась. Почему она сняла имя Сержа? Мне кажется, там какие-то наследственные дела с другими детьми.
Анна: Еще Анн Голон утверждает во всех интервью, что издатели в самом начале настояли на том, чтобы у книги было два автора - так им показалось солиднее.
ELVIRA: Такое впечатление, что Анн не хочет ни с кем делиться славой, все таки он муж и оказал ей на мой взгляд большую услугу в части собрания исторических сведений. В противном случае получился бы банальный любовный роман с легким намеком на историю!
Анна: Оказал, конечно. Но, "Анжелика" не только роман в истории. Там есть и другие смыслы (о человеке и власти, о судьбе и случае), и, думаю, без Анн Голон тут не обошлось
Леди Искренность: ELVIRA пишет: Такое впечатление, что Анн не хочет ни с кем делиться славой, все таки он муж и оказал ей на мой взгляд большую услугу в части собрания исторических сведений. В противном случае получился бы банальный любовный роман с легким намеком на историю! Тут дело сложнее. Муж был русским и умер более 30 лет назад, а значит его книги по нашим законам уже общественное достояние. А она боролась за авторские права. Имя мужа пришлось убрать. К тому же добрую половину американской серии она писала уже после его смерти.
Леди Искренность: Вводила, я в яндексе www.angeliquemarquise, чтобы отыскать форум. На досуге решила посмотреть остальные ссылки и в конце 1 страницы нашла вот что: Angelique torrent downloads перевод 30 Dec 2008 Angeliquemarquise des anges - Integrale 1sur5 jlj80 torrent FREE Download. ExtraTorrent.com The World's Largest BitTorrent System. torrent-link.com ›Angelique копия Я по ней не заходила, но судя по названию кто-то предлагает скачать бесплатно 1 том Новой версии, причем русский перевод.
радуга: Леди Искренность пишет: Я по ней не заходила, но судя по названию кто-то предлагает скачать бесплатно 1 том Новой версии, причем русский перевод. Это что- нарушение авторских прав?
Леди Искренность: В принципе да. Еще и прав издательства на распространение и печать.
Zemlya Natalya: У меня сегодня БОЛЬШОЙ день!!! Была в городе, решила зайти в книжный и прикупить какую-нибудь книжку (электронки надоели). Роюсь такая на полках, роюсь... и тут вытаскиваю одну книжечку красную))) чуть там у полок и не упала!))) все пять томов новой версии, что там были и хапнула))) 1 400 руб. за все удовольствие) думаю, пока первые пять прочитаю до нашего Волоколамска и шестой с седьмым доедут Полная эйфория
Леди Искренность: Zemlya Natalya, рада за тебя. Надеюсь чтение окажется приятным и полная эйфория не угаснет.
Zemlya Natalya: Леди Искренность, спасибо) не знала, что в предисловии и про форум наш написано))))))) так здорово)
радуга: Zemlya Natalya пишет: не знала, что в предисловии и про форум наш написано))))))) так здорово) Я форум благодаря предисловию и нашла
Леди Искренность: Zemlya Natalya пишет: пасибо) не знала, что в предисловии и про форум наш написано))))))) так здорово) Да, написано. В первом томе про старый, в последующих про новый.
Zemlya Natalya: А что, с автором предисловия вы знакомы?? Он сам у нас на форуме есть?
Леди Искренность: Геннадий был на старом форуме. Мы с ним знакомы, встречались, когда автор приезжала. Он тоже был на встрече. Он является координатором русского перевода новой версии, которому автор доверила одобрение версии перед изданием. Он всех нас и нашел, когда прочитал издательскую версию 1 тома и пришел к выводу, что сотрудники издательства сделают работу хуже влюбленных в книгу любителей. Многие современные переводы разных издательств это подтверждают. Лишь бы как и побыстрее, вот их девиз. Первый том - это результат работы издательства и девочек, которые за месяц до выхода сделали все, что могли, чтобы книга стала более менее читабельной. Все написанные на развороте лица, которым выражена благодарность, либо с того форума, либо с этого. В тексте предисловия первого тома есть упоминание обо мне и Оле( Ник-Женя) из Архангельска в связи с нашей работой над сценариями. После раздела форумов и известного скандала состав упомянутых несколько изменился, из первого состава остались Маша и Аня, а Геннадий больше не пишет и не появляется, хотя девочки постоянно поддерживают с ним связь по поводу вопросов перевода и редактуры. Я нет, потому что мне кажется, что он на меня обижен по некоторым причинам, хотя я его очень ценю и уважаю.
Анна: Добавлю, что Геннадий зарегистрирован на нашем форуме, но не появлялся уже очень давно. Леди Искренность пишет: Он всех нас и нашел, когда прочитал издательскую версию 1 тома и пришел к выводу, что сотрудники издательства сделают работу хуже влюбленных в книгу любителей. Не совсем так. Адрес Геннадия дала мне в свое время Надя, и мы с ним долго переписывались. Когда зашла речь о русском издании, Геннадий рассматривал некоторые пробные переводы наших форумчан, но издательство поручило перевод другому человеку. Когда Геннадий получил издательский перевод, оставался месяц до сдачи в печать. Тот вариант, к сожалению, вообще не годился. Поэтому нам пришлось за месяц переводить все заново.
Zemlya Natalya: Леди Искренность пишет: В тексте предисловия первого тома есть упоминание обо мне и Оле( Ник-Женя) из Архангельска в связи с нашей работой над сценариями. Читала и очень за вас обрадовалась)) (хоть и с опозданием)) Леди Искренность пишет: а Геннадий больше не пишет и не появляется жаль, очень понравилось как он написал о романе.
Леди Искренность: Zemlya Natalya пишет: жаль, очень понравилось как он написал о романе. Тут есть некоторые его посты, которые я копировала с того форума.
Леди Искренность: Анна пишет: Не совсем так. Прошу прощения. Тебе, как непосредственному участнику издания 1 тома надо было дать возможность ответить первой, а я как всегда поперед батьки пролезла...
Анна: Леди Искренность Так все остальное верно
Zemlya Natalya: Девочки, а что слышно о восьмом томе??? хотя бы название есть?
Леди Искренность: Ничего.
Zemlya Natalya: Очень жаль... Уже прям интересно, что там дальше нового
ELVIRA: Да, под затянула Голонн выпуск 8 тома! Это когда же последний то выйдет?! Не раньше 2020 года получается!
радуга: Будем надеяться, что наш интерес к роману с годами не иссякнет и мадам Голон( дай ей Бог здоровья и ясного ума ) рано или поздно порадует нас 14 томом
Zemlya Natalya: Если даже что (тьфу-тьфу-тьфу) - думаю, найдутся те, кто продолжит дело. Хотя бы Надя. Конечно еще долгих лет жизни Анн и здоровья покрепче
Эвелина: Zemlya Natalya пишет: Если даже что (тьфу-тьфу-тьфу) - думаю, найдутся те, кто продолжит дело. Хотя бы Надя. Только это будет другое произведение другого автора.
Leja: Zemlya Natalya пишет: Если даже что (тьфу-тьфу-тьфу) - думаю, найдутся те, кто продолжит дело. Хотя бы Надя. Эвелина пишет: Только это будет другое произведение другого автора. У меня такое очучение, что это уже произведение другого автора.
Zemlya Natalya: это произведение именно АВТОРА. А то, что мы раньше читали скорее есть произведение редакторов.
Анна: Скорее переводчиков. Особенно это относится к седьмому тому, который не имеет существенных отличий с оригиналом старой версии. Более того, многие эпизоды, которые могут показаться для читатетелей новыми, переводились ранее, но не для всех изданий.
наталья: что-нибудь слышно о 8 томе?
Анна: Пока нет
Nika: Девочки, подскажите, пожалуйста, где можно найти новые версии почитать?
toulouse: Nika а какие проблемы? По-моему, в магазинах есть...
Тара: можно заказать через "лабиринт" с доставкой на дом. 7 томов.
АлекасандрА: Первые два тома прочитала запоем,так сказать нон-стоп.а третий до сих пор осилить не могу,надоедают описания...Скучновато как-то (все ИМХО) Да и ожидания восьмого тома затянулись...А ведь их 24 будет,да?Девочки,а Надя про восьмую книжку в письмах ничего не говорила?ни строчки,ни полстрочки?
Леди Искренность: А 4-7???
toulouse: Леди Искренность ты предлагаешь на 3 просто забить?
Леди Искренность: Предлагаю прочитать по диагонали, если уж так тягостно. Поскольку я его прочитала с момента появления уже раз двадцать медленно и вслух, то мне понятны претензии (мне самой местами скучно и бесит, особенно мамзель великая), но я не считаю их такими уж непреодолимыми. А за краткие моменты семейной идиллии Пейраков, я готова читать про воспоминания мамзель до потери пульса.
KettyDarsi: итак, раз в год на меня что-то находит, тянет на романтику и я читаю "Анжелику". Стыдно сказать, но "Тулузская свадьба" много месяцев лежала недочитанной. Читаю сейчас "Королевские празднества" и рву на себе волосы - и историей перебор, такое чувство, что учебник читаю, я не мазохистка и посему эти моменты смело пролистываю. Сейчас еще порядком нервируют отсылки в будущее, их слишком много. А Анжелика... мой бог, куда ж столько достоинств? слишком совершенна, чтобы быть настоящей (прежняя мне все-таки больше симпатична). Зато Жоффрей напротив. Фапать и фапать Понятно, почему его Анж так любила. ну, я как всегда скромненько мяукну и опять пропаду :D
Zemlya Natalya: Купила сегодня последние два тома (шестой и седьмой). Удивилась немножко, что первые шесть книг на белоснежной бумаге напечатаны, а последняя на желтоватой. Сэкономить, что ли издательство решило?
Мария-Антуанетта: Zemlya Natalya пишет: Сэкономить, что ли издательство решило? Я тоже задавалась этим вопросом, к тому же последняя книга и по плотности бумаги тоже другая.
Zemlya Natalya: И самая толстенькая это порадовало)
Леди Искренность: Zemlya Natalya , приятного чтения.
toulouse: Zemlya Natalya да, напишите пожалуйста в 2 словах о своих впечатлениях
Zemlya Natalya: Девочки, я певые то пять еще не начинала... Открою, полистаю, понаслаждаюсь ощущениями от прикосновений к этим книжкам и поставлю обратно на полочку. Времени на чтение нет совсем. И потом еще настроение пока не располагает к этому роману. Как почувствую, что "время пришло", так и приступлю)))
toulouse: Zemlya Natalya как раз чтобы поднять настроение берите книжки и вперед
Zemlya Natalya: Не совсем поняла как, но кажется здесь можно скачать второй том новой версии на итальянском... http://www.greylib.su/?category=italian-itaromance&altname=angelica_e_il_giustiziato_di_notre-dame
НадиЯ: в час дня забрала "Тулузская свадьба" к 6 вечера уже прочитала))). первую часть брать не стала, а вот о рождении любви захотелось узнать подробнее. негатива от книги нет. Девочки- переводчицы Вам спасибо! Да, были некоторые обороты у Североой красивее или гармоничней, что ли, но о " Трудностх перевода)" я читала. Так что Вашей вины тут нет. Возможно куплю вскоре 5 и 6, т к найти свои тома немогу после переезда. Может наконец узнаю когда у нее было с Дегре!))) А то во многих переводах этот эпизод удален( У меня вообще многие тома с плохим переводом и с отсутствием целых глав.
адриатика: 6 том сама очень хочу Не могу нигде найти((
toulouse: НадиЯ пишет: многие тома с плохим переводом и с отсутствием целых глав. ? Нельзя ли конкретнее?
Анна: toulouse Я полагаю, НадиЯ имеет в виду старую версию.
НадиЯ: Отправлено: Вчера 18:12. Заголовок: НадиЯ пишет: многие.. НадиЯ пишет: цитата: многие тома с плохим переводом и с отсутствием целых глав. ? Нельзя ли конкретнее? нет старых 2, и 3)) многих моментов в старых изданиях вообще нет, просто по сравнению с другими переводами
Zemlya Natalya: Новая версия в новом оформлении)) http://www.ozon.ru/context/detail/id/21470439/
Zemlya Natalya: Образу Короля - Жака Тожа верны по прежнему)
Леди Искренность: Боюсь только что там окажутся первые четыре тома, которые они еще раз перевели уже без нашего участия. Я видела первый в варианте от переводчика, категорически не советую. Все их переводчики способны только портить, а редакторы вообще не делают ничего. Наши версии средние, эти просто отвратные будут.
Русена: Кто читал новую версию, подскажите, чей перевод лучше ? Нашла в продаже книги в переводе Юлии Котовой и Анастасии Петровой. Вроде обе - из новой версии И еще никто не в курсе, в инете где-то можно купить электронные версии книг ? Бумажные мне как-то не очень нужны...
Леди Искренность: Русена, написала в личку.
Zirael: Кто интересовался, электронные версии первых двух томов (надеюсь, остальные будут позже): http://www.flibusta.net/b/338247/read
Леди Искренность: Не скачивайте их, погодите. 10-12 октября появятся лучше по качеству версии, обещаю. Честно-честно.
Nastya_Nefelin: Леди Искренность, а где они должны были появится? Хотелось бы почитать)))))))))
Nastya_Nefelin: А обложки мне нравятся. Красивые))))))))))))
Мария-Антуанетта: Леди Искренность пишет: Не скачивайте их, погодите. 10-12 октября появятся лучше по качеству версии, обещаю. Честно-честно. ну, и ГДЕ?
Леди Искренность: исправилась
Русена: А кто-нибудь знает, что сейчас происходит с выпусками новых томов ? Почитала ветку, в 2011 году писали что затягивается выпуск 8 тома. А сейчас ???
Настя: Сейчас тоже не извесстно что там,Я читала в интернете на сайте клуба про книги им задавали тоже такой вопрос ответили что осенью не будет может зимой и то наврлятли это будет том 8 я как то заходила в магазин клуба и спросила про анжелику это просто переиздание только новая обложка может додумаються две книги випустить
Леди Искренность: Переиздание в новой обложке категорически не советую.
Nastia: А что оно чем то хуже просто если честно я как то запуталась
Леди Искренность: Nastia пишет: А что оно чем то хуже просто если честно я как то запуталась Боюсь, это весьма вероятно. Первые 4 тома переводили кто попало и совершенно невыносимо. Редактировала группа форумчан в авральном режиме и в сжатые сроки. Отсюда результат местами хороший, местами не совсем доделанный. 5-7 том переводила Юля Котова, переводчик средненький, но с чудовищными амбициями. Редактировали опять же форумчане, но в более спокойном режиме. На том давались три месяца, а не полтора, как раньше. Отсюда 5-7 тома можно назвать хорошими. Некоторое время назад издательство решило еще раз перевести 1-4 тома, но уже посредством Юли Котовой. От помощи форумчан они при этом отказались, так что редактуры там не будет. Возможности Юли нам известны, они посредственные. Какой будет результат, можно догадаться. Отсюда совет, читайте старую доработанную версию в электронном виде. Это самый точный и корректный перевод из существующих.
Nastia: понятно теперь только догадуйся что они придумають с остальными томамы
Nastia: классно надо будет прочетать
Мария-Антуанетта: Nastia , вы меня конечно извините, но не могли бы вы несколько подправить свою орфографию? Ведь, в конце-концов, есть же корректор ,который выявляет ошибки и почеркивает) не в обиду
Nastia: Я б могла б если бы у меня не было проблем с комп'ютером у меня даже новою фотографию для профиля загрузить не получаеться
Мария-Антуанетта: Nastia пишет: Я б могла б если бы у меня не было проблем с комп'ютером понятно)) сочувствую
Анна: Nastia у меня даже новою фотографию для профиля загрузить не получаеться Пришлите мне фотографию, я ее загружу.
Nastya_Nefelin: Читаю первый том, жду не дождусь когда ж дойду до ЖЖ и Анж)))))))))))))))))))))))
Леди Искренность: Приятного чтения. Напишите потом что-нибудь, пожалуйста...
Nastya_Nefelin: Обязательно напишу.
Леди Искренность: Буду ждать...
angie-angelique: в новой версии очень нравятся дополнения про Жоффрея и отношения Анж с подрастающими сыновьями. а вот исторические справки пролистываю.
angie-angelique: то, что автор рассказал, какими Фло и Кантор были в детстве - это здорово, они одни из любимых персонажей и в старой версии мне этого не хватало.
Леди Искренность: angie-angelique пишет: а вот исторические справки пролистываю. Но ведь это на любителя. Как в Войне и мире. Кому любовь, кому война. Есть же почитатели того же Георга Борна, Мориса Дрюона, которых не смущает, а привлекает историческая достоверность и наполненность... Я, например, очень много для себя из истории почерпнула благодаря Анжелике. Азы брались из книги и дополнялись чтением других источников. Про тех же альбигойцев или свадьбу короля, или Фронду... Про Фуке очень интересно читать... Про женщин Луи...
toulouse: Леди Искренность пишет: ведь это на любителя ну и от изложения тоже многое зависит. Об одном и том же можно написать интересно и ... не очень)
Мадемуазель Мари: Леди Искренность пишет: очень много для себя из истории почерпнула благодаря Анжелике. Да, действительно, если не перелистывать, то много исторических моментов можно усвоить, так-то оно и быстрее, и приятнее получается. А потом проще на этот усвоенный материал накладывать более точные и глубокие сведения, если есть желание) Я такой историко-приключенческий жанр как раз люблю, потому что он, во-первых, привязан к чему-то реальному, а не просто гольная фантастика, и потому что получаешь довольно увлекательные "уроки по истории". В этом плане мне Морис Дрюон тоже нравился, хотя всё, что я запомнила из исторических данных - это последовательность французских королей
Леди Искренность: Мадемуазель Мари пишет: это последовательность французских королей По моему это само по себе уже далеко не мало...
фиалка: Уже не первый год, время от времени, читаю Ваш форум, а вот сама как-то писать стеснялась. Наконец вчера зарегистрировалась. Вчера же увидела ссылку на электронную книгу. Правда до этого я уже приобрела все, что выходили, книги новой версии (красные), а затем в Книжном клубе и электронный вариант коричневых. Честно говоря, сама всегда была поклонницей старой версии. Особенно не могу простить перестановку местами сцены в беседке и приезда архиепископа. Игра в кошки-мышки для меня пропала. Но, что касается вчерашней ссылки на третий перевод: Спасибо, из всех трех он действительно наиболее гладко читается. Хотя и здесь есть маленькие зацепки. Не хотелось бы, что бы сказали, что придираюсь, но когда тексты знаешь почти наизусть глаза режет. (Не буду голословной, вот один из примеров: после отъезда архиепископа и взрыва Ж. стоит у окна, затем садится за ее спиной. Но когда звонят колокола он не может говорить потому, что снова стоит у окна и следом ухитряется ее целовать). В общем, конечно, не суть важно, но все же. С историческими моментами у меня тоже идет весьма туго, как тут уже некоторые писали, тоже читала их по диагонали.
донна корлеоне: Насколько отличается переводы в красных обложках, от перевода в коричневых? У меня только в красных. Есть ли смысл покупать?))))
фиалка: Да в чем-то отличаются, причем даже кое-где и смысл фраз изменен. Стоит ли покупать не знаю. Кое-что звучит лучше в коричневой, но при этом меня несколько коробили фразы (вместо Анжелика) "красавица" то-то, "красавица" это (ЧТО-ТО ДЕЛАЛА). Уточняю, я говорю о томе "Тулузская свадьба"
Леди Искренность: Если в коричневых перевод Юлии Котовой, я сомневаюсь в его качестве.
фиалка: Ну, что касается качества, все-таки каждый волен решать сам. Я, например, может это и болезнь, любила еще в далеком прошлом сравнивать разные переводы. Наверно потому, что книги слишком быстро проглатывала. И начинала смотреть разные переводы. Сравнивать фразы, отдельные слова, выбирать лучшие переводы. Так что, на мой вкус конечно, я подобрала лучшие переводы всех книг на тот момент. Кроме того, за неимением оригинала, некоторые фразы не совсем понятны в том или ином переводе, и в следующем находишь наконец лучшее объяснение. Вот и в новых книгах, сразу же на первой странице: (книга Котовой) - "Согласно обычаю, молодожены должны были отправиться в путь рано утром, чтобы избежать лишнего шума, и дворяне Юга, отважно сбросив оковы хмельного сна, взгромоздились на своих скакунов и принялись созывать слуг, формируя караван, отправляющийся домой". На мой взгляд звучит лучше, чем в красных книгах "Только побег мог спасти молодоженов от кошачьего концерта - старинного обычая местных жителей. Знатные южане решительно сбросили с себя хмельной сон, чтобы оседлать лошадей...: Объясню почему. "Кошачий концерт" т.е. шумовое сопровождение брачной ночи, а не отъезда и сильно смахивает на перевод Северовой, но там этот обычай в Тулузе. Тут в Тулузе тоже надо сбежать, чтобы не слушать "дъявольскую какофонию", т.е. тот же "кошачий концерт". И наоборот, некоторые моменты мне больше нравиться в красных книгах, а не в коричневых. Так что читать или не читать решать каждой самой.
toulouse: фиалка о да, эта мне красавица, сколько же я с ней боролась))))
toulouse: фиалка пишет: формируя караван, отправляющийся домой Вы о такое не спотыкаетесь? Дело вкуса
фиалка: я писала, что в первую очередь споткнулась о "кошачий концерт".
фиалка: Хочу еще раз все - таки объяснить зачем я собственно делала это сравнение. Не ради качества конкретно этих кусков, а затем, что бы сказать что читать или не читать каждый волен решать сам. Дело вкуса. Ненавижу когда меня загоняют в рамки и говорят это да, а это нет. К тому же может это и не в тему, но вот одно из правил моей работы, а я работаю с инвалидами по зрению: "Никогда не пересказывай текст незрячему (особено документы), а полностью его зачитывай. (Из правил "Что надо знать зрячим при общении с незрячими").
toulouse: фиалка фиалка пишет: каждый волен решать сам Безусловно) Думаю, неуместно распространяться по поводу отличий литературного перевода о подстрочника и о критериях качества литературного перевода. Думаю, если вам по-настоящему важно почувствовать текст в оригинале, отбросьте неверие в собственные силы и беритесь за французский. Не боги горшки обжигают) Существует методика обучения, построенная на изучении языка на основе чтения оригинальной литературы.
toulouse: Позволю себе добавить, что "красавица" - эксклюзив от Ю. Котовой. А. Голон не называет свою героиню "красавицей" просто для замены личного местоимения 3 л. ед. ч. ж.р.
фиалка: А вот за заметку о "красавице" спасибо. Реально на этом слове клинит. Славо Богу, что такого у Голон все же нет.
ELVIRA: Скажите, а романы в новой версии больше издаваться не будут? Прочла в Википедии, что полное переиздание планировалось завершить в 2012 году, включая и 14 том. А нам даже Анж и Король до конца дочитать не дали.
фиалка: Меня это тоже сильно интересует. Кто что знает? Когда задала этот вопрос издательству Клуба семейного досуга, мне начали что-то расписывать про возраст Анн Голон.
Жаклин де ла Круа: Добрый вечер, уважаемые участники форума, который я давно и упоенно читаю. Вот, наконец, решилась ознакомиться с новой версией романа/ов, и написала по этому поводу небольшие замечания, облаченные в статью. Не судите строго :) Критиканские записки с манией величия «Да, когда великий ум проявляет такую узость, я беспощаден» Жоффрей де Пейрак в диалоге о Декарте, первый том Итак, хочется начать свое повествование словами о том, что роман-поток супругов Голон поистине стал для многих из нас книгой, книгами, составляющими большую часть жизни. С момента выхода старой версии я успела вырасти, со времени появления на свет новой, расширенной – окончить университет, посему, теперь считаю целесообразным начать свое профанское исследование. Признаться, о существовании авторской версии я узнала лет шесть назад, но на тот момент я традиционно раз в год перечитывала старую, и мне не хотелось новых впечатлений от характеров тех, кого я до сих пор не разгадала. Я пожала плечами, сказала себе: «Ну, что ж…» и ушла читать дальше. Шли годы, волею случая меня занесло в книжный магазин, дома как всегда ровной стопочкой лежала гора книг под многообещающим стенанием: «Ах, мне совсем нечего читать», я бродила меж ровных стеллажей, скользя взором по корешкам выкидышей типографской промышленности с гордым названием «Очарование», и тут совершенно случайно увидела ее, второй том авторской версии, обожаемую «Тулузскую свадьбу», которая была без раздумий схвачена, обцелована и гордо унесена домой. Почему бы и нет, подумалось мне. Итак, книга была водружена на почетное место, рядом со своими разношерстными соседками из девяностых, и в силу сдачи экзаменов, написания курсовых и прочей скукотищи, благополучно забыта до лучших времен. Лучшие времена дожидались окончания университета. Чудо свершилось! На самом деле, я, не изменяя своим традициям, схватилась весной за шестой том, который многие из нас уже, верно, цитируют во сне и коматозном состоянии, временами вздрагивая и бормоча: «Все отдам, лишь бы они помирились», я никоим образом не потешаюсь, ибо у самой рыльце в пушку. Так вот, между делом я вспомнила о так и не прочитанной книге, пролистала в интернете отзывы, посмотрела новую экранизацию, сокрушенно покачала головой, но об этом позже, и в предвкушении засела за «Тулузскую свадьбу». С первых же страниц была приятно удивлена переживаниями героини, вырванной из родного дома, от родных, с которыми ее пусть и не связывали теплые семейные отношения, но все же это лучше, чем совсем ничего, и волею судьбы, авантюрных проделок графа и предпринимательских способностей управляющего Молина заброшена в иной мир, иную жизнь и иные ощущения. Следом за отчаянием героини в отчаяние медленно, но верно начинают впадать читатели, на которых обрушивается беспощадный исторический экскурс по Тулузе, лекция об альбигойцах и подтрунивания персонажей над будущим мужем нашей героини. Фраза месье де Лозена: «Боюсь, как бы Золотой голос королевства не сорвался на самой высокой ноте!», являющаяся аллюзией на грядущие события, предшествующие костру на Гревской площади, где вышеупомянутый, собственно его, голос, и сорвет, уже почему-то не воспринимается так остро. Зато мы встречаем абсолютно нелепую фразу Анжелики, о том, что она подумает над тем, быть ли ей марионеткой в руках искусителя-графа, но она, все же, любит танцевать. Спасибо Высшим силам, сцена свадьбы была оставлена практически без изменений, сохранив блеск и свет южного края и умело переплетя его с отчаянием Анжелики, здесь мы впервые знакомимся с ее загадочным мужем. Минуя страницу за страницей, мы с прискорбием понимаем, что от былого мистицизма не осталось и следа. Пред нами предстает избалованный жизнью дворянин, спешащий за одну главу обольстить всех дам Тулузы, не забывая при том и о собственной жене, и параллельно с тем донимающий епископа. То тут, то там периодически звучат фразы Анжелики о ее семейном руднике, проданном графу, а так же о том, как она несказанно рада, что муж ее не трогает. Зато до зубовного скрежета неприятно почти женское любопытство д'Андижоса, допытывающегося у юной графини: «Ну как все прошло?». Господа, вы роман с социальной сетью не перепутали, нет? А еще, абсолютно смешными выглядят перешептывания слуг и знати на тему того, как прекрасен Золотой голос королевства, и их сочувственные взгляды, бросаемые на госпожу графиню, по причине того, что она этого голоса не слышала, или не услышит. Далее мы натыкаемся на пространную лекцию о винах, не иначе как к главе приложил руку некий несостоявшийся сомелье, тут волей-неволей вспоминается мультфильм «Простоквашино» с коллективным письмом родителям. За предписаниями о правильном потреблении алкогольной промышленности следует размышление Анжелики о камнях. Тут мы вылавливаем интересную деталь, абсолютно не стыкующуюся с предыдущими событиями. Вновь по сплетням из отеля Веселой Науки, который, кстати, злой дух-переводчик за каким-то непонятным наитием вдруг переименовал во Дворец, ну да Бог с ним, так вот, героиня узнает, что ее уже практически любимый муж уехал в Париж и там, вероятнее всего, посетит образованную куртизанку Нинон де Ланкло. Несомненно, роман-поток, позиционирующий себя как французская литературная сказка, является еще и романом-парадоксом, в чем и есть его основная прелесть, однако новая версия, сдается мне, поставила себе цель собрать в самом начале как можно больше таких вот парадоксов. Сцены между Анжеликой и графом де Пейраком, несколько реанимированном последующими главами, оставленными без изменений, как раз и обросли пестрой гроздью литературных нестыковок. Так, в одной из глав мы находим искрометную сцену встречи графа с его бывшей любовницей, жгучей Карменситой, которая еще сыграет судьбоносную роль в дальнейшей судьбе. Здесь же хочется сразу заметить, что наша уважаемая мадам Голон, видимо, не смогла придумать ничего лучше, как заставить свою Анжелику вечно подслушивать под дверями. И все бы ничего, кабы на два тома это не была уже третья сцена… итак, Анжелика замерла под дверью, граф дал жгучей прелестнице, жаждущей любви, от ворот поворот, предварительно облив водой, и госпожа графиня, браво, наконец-то поняла, что ревнует! А от ревности до любви один шаг. В этом и заключается смысл встречи с Карменситой, где из поведения самого графа тоже напрашивается вывод, что уж если месье поставил себе цель добиться благосклонности собственной жены, то другие женщины могут проходить мимо. И совсем неважно то, что в молодые годы большая часть Тулузской знати увенчала себя рогами именно вследствие любвеобильности графа. Отсюда вопрос: если все так прекрасно было обставлено в сцене с бывшей любовницей и даны четкие и ясные ответы, к чему эти слухи о Нинон? Госпожа де Ланкло еще встретится Анжелика, когда время придет, здесь же создается впечатление, что мадам Анн решила собрать в одном томе всех персонажей, с которыми встретится пара на протяжении будущих двадцати томов. Кстати, вы не видели, ирокезский вождь Утакке, часом, по Отелю Веселой Науки не пробегал? Абсолютно неуместным показался эпизод со свалившимся как майский снег другом графа, сеньором Фабрицио Контарини. Сам тон диалога натолкнул меня на мысль, что я начинаю понимать несчастных извращенцев, только и выискивающих, о чем бы наваять слэшную сцену. И вновь Анжелика подслушивает под дверями, вновь убегает, не дослушав до конца, вновь все упрекают графа в женитьбе. А ведь ответ на упреки еще будет, в том самом славноизвестном шестом томе: «Маленькая дикарка, — шипели В Тулузе, когда он привез ее туда и представил как свою жену». Именно так, «дикарка», а не очередное сошедшее с небес божество, чем дальше открытий в новой версии, тем больше уверенности в том, что наши герои – это просто какие-то супер-герои, которые приелись в Американской версии. Нет, я не спорю, каждый автор любит своих «детей», в Америке это даже можно несколько оправдать, но я больше чем уверена, что поклонения Анжелике в Тулузе еще не было! А графа вряд ли так волновало, что о нем скажут подданные, которых он, как радушный хозяин, поил, кормил и всячески развлекал. Тем не менее, становится ясно, что в сцене с Контарини госпожа Голон захотела показать де Пейрака с позиций не только графа-ученого, но и графа-друга. Вновь бежим впереди экипажа. Где же были все эти друзья, когда его семья осталась под открытым небом? И почему он сам пришел за помощью к человеку, исповедовавшему его перед мнимой смертью? А друзья у нас еще будут, томов, эдак, через пять, и мы поймем, что граф выбирает их не только по велению сердца, капитана Ясона, например, или того же отца Антуана. Идем дальше. И натыкаемся на перестановку не только сцен, но и смысла. Как говорится, старые песни о главном уже никто не споет так, как было спето изначально. Весь первый том, я говорю сейчас об оригинальной версии, был пронизан загадочной фигурой графа, презирающего невежество, скудоумие и безумный фанатизм, щедро приправленный завистью, потому для нас не стали открытием его блестящие препирательства с архиепископом, жаждущим власти над Тулузой, как в былые времена. За этими яркими словесными баталиями лежит нечто большее, нежели дерзкие выходки избалованного мальчишки. Кто-то еще смеет утверждать, что авторские дополнения сделали образ графа ярче…. Возможно, уступлю, но добавлю, что эти же сцены затушевали за сладенькой мишурой изначальную суть персонажей. Так, романтичная и глубокая сцена в беседке, весь этот маскарад, который придумал де Пейрак, чтобы сорвать поцелуй с губ собственной жены, очарованной все тем же Золотым Голосом, объясняется, можно сказать, самим же графом. Раздосадованная Анжелика, узнав в чудесном певце …. собственного мужа, кричит о том, что выцарапает ему глаза, на что получает как всегда шикарный ответ: «Что же тогда останется от ужасного хромого сеньора, если вы еще выцарапаете ему глаза?», в котором за вечной иронией прячется израненная душа. Вновь вспоминаем, как на протяжении нескольких глав новой версии все шушукались об этом самом Золотом голосе, от которого, как ясно из сцены, не так уж много толку, если любимец всей Тулузы терпит поражение перед собственной женой. Однако поцелуй он все же получает, и на следующий день мы встречаемся с вездесущим архиепископом, где по ходу очередного диалога Анжелика вспоминает о вчерашней проделке мужа и чувствует, как сидящий за спиной муж мастерски ласкает ее взором. Обе сцены вытекают друг из друга. Вытекали…. В новой версии госпожа Голон, сразу после поцелуя в беседке, зачем-то заслала беднягу-Жоффрея в Париж, наплела о Нинон, камнях и прочей чепухе. Наверное, для того, чтобы в конце повествования граф сам признался, что с того момента, как ему ̶с̶н̶е̶с̶л̶о̶ ̶б̶а̶ш̶н̶ю̶, прощу прощения, как он влюбился в собственную жену, его другие прелестницы интересовать перестали. И уж не потому ли графиня, обеспокоенная поведением архиепископа и уже влюбленная в мужа, доверяет ему, мужу, свой рассказ о столкновении с принцем Конде и ларце с ядом? Доверяет сразу после беседы с его Преосвященством, поддавшись очарованию вчерашнего вечера, разговорам Жоффрея о науке и бог весть чему еще, пробудившемуся в ее женском сердце? Однако же, чтобы ответить на все эти вопросы, нам в новой версии предстоит еще дождаться графа из Парижа….. Мы с нашей героиней томимы ожиданием, и лекция господина де Фонтенака, его Преосвященства, об альбигойцах, призванная нашу скуку развеять, лишь усугубляет положение. Далее мессир граф, наконец, чтит нас своим присутствием, во дворце очередной прием, беседы о Фронде, во время которых Анжелике вдруг становится плохо, и де Пейрак мчится за врачом ̶н̶а̶ ̶д̶р̶у̶г̶о̶й̶ ̶к̶о̶н̶е̶ц̶ ̶с̶в̶е̶т̶а̶.̶ ̶ Смысл действа в сей вписанной сцене лично мне не понятен. Вооружить лекаря ларцом с изображением святых Космы и Дамиана, чтобы в восьмом томе старой версии обнаружить, что граф подарит вновь обретенной жене точно такой же? По правде говоря, от лишних намеков на будущее пары, всплывающих по ходу чтения авторской версии, сводит зубы. А как же парадоксы, господа? Интересно вот что – в новых томах нам встречается множество доселе неизвестных персонажей, которые, внимание, не несут никакой смысловой нагрузки и больше нигде впоследствии не встречаются, ну, кроме Нинон, разве что. А ведь прелесть мастерства четы Голонов в том, что самые незначительные на первый взгляд люди всплывают потом в самых неожиданных местах. После сцены с ларцом наша молчаливая графиня, уж не иначе как проникшись заботой почти любимого мужа о ней самой, наконец-то, выкладывает ему ту злополучную историю с ядом. Вот вам и искаженное восприятие. Далее мы вновь выслушиваем пространную лекцию о знаменитых Лангедокских Судах любви, к которым радостно готовится весь Отель, ах, простите, дворец, в то время как в оригинальной части это явление вытекло как само собой разумеющееся. Но, не суть важно. Влекомая любопытством Анжелика решается все-таки подняться на верхние этажи Отеля, потому что она не отстает от читателей, впервые знакомящихся с романом, и несколько обескураженных поведением «нового» графа. Так вот, ей, сбитой с толку всеми этими событиями, вырастающими повсюду как грибы после дождя, все еще кажется, что муж ее, все-таки, маскирующийся Жиль де Рэ, и как же это, верно, занятно будет обнаружить в той самой злополучной комнате на верхнем этаже…. Трупы его замученных любовниц! Однако позвольте поприветствовать вас, госпожа Голон, видимо по досадному заблуждению перепутавшую образы собственноручно созданных героев, с образами каких-нибудь «Эллы и Бедварда» или наоборот, коими пестрят прилавки с книгами. Волей-неволей причислишь себя к Партии «Зеленых». Признаться, сцена в комнате с золотым замком, скорее прелестна и очаровательна, ведь надо же поговорить и о плюсах повествования. Слегка напоминает об эпизодах на корабле, когда Анжелика рассматривает графа в окружении приборов, океана и звезд. И снова звезды. Госпожа графиня слегка разочарована, обнаружив в комнате всего лишь телескоп вместо трупов, и мессир-муж по-прежнему невинен как дитя. И он ведет себя, признаться, также. Как маленький жадный мальчик, которому жаль показать жене свою новую игрушку для наблюдения за небесными светилами. Оправдывается он столь же оригинально: - Нет! Еще не время! Я хочу, чтобы сначала вы открыли мир бесконечный и более необыкновенный, чем тайны луны и звезд. — Что же может быть более захватывающим, чем открытие звездного неба? — ЛЮБОВЬ. Анжелика предстала достойной супругой своего спутника, развернулась и убежала. А у господина де Пейрака вдруг обнаружился досадный недуг под названием склероз, ибо научить ее любви он уже обещал во время маскарада в беседке. Тем не менее, сцена с телескопом все же оставляет приятное впечатление. И вот, наконец, набивая шишки и спотыкаясь о повторы, мы добрели до блистательных Судов любви, где сразу же поминаем горе-переводчика, превратившего вдруг мэтра Ле Шаплена в некоего Капеллана, но к этому мы уже привыкли и в старых версиях, превративших Ортанс в Гортензию, герцогиню де Бодрикур в графиню де Модрибур, а Великого Лангедокского Хромого в Хромого Великана из Лангедока, скрытые таланты Жоффрея, не иначе. Посему, идем дальше, всяк способен на ошибку. К Судам более претензий не имею, и на череду гостей и новых парочек даже обещаю закрыть глаза. Блестящая сцена дуэли, которой предшествует не менее шикарный «обмен любезностями» с шевалье де Жермонтазом, покусившимся на графскую жену, и, браво, наконец-то мы подошли к любви. Несколько недоумеваем, почему граф по пути в павильон на Гаронне напевает какую-то песенку, ведь помним его оригинальную фразу: «Я не могу улыбаться, потому что я так страстно ждал этой минуты, что теперь мне больно от счастья». До песен ли несчастному? Но все эти мелочи общей картины не меняют, посему оставим их на совести автора и перенесемся к нашим героям. Далее млеем от великолепной сцены первой брачной ночи, спотыкаемся о фразу: «Когда Жоффрей в нее вошел», перечеркиваем красным карандашом всё написанное до этого и лихорадочно ищем словарь Даля, чтобы обрушить на голову несчастного переводчика, явно незнакомого с богатством стилей русского языка и не знающего, что есть такое чудесное слово «овладел», которое и говорит обо всем, и впечатления не портит, на худой конец довольствуемся топором и со злорадством Родиона Раскольникова двигаемся дальше. В следующей главе мы вновь встречаемся с очередным предчувствием героини о том, что будущее рисуется мрачными красками, и эта чудесная неделя Судов любви больше никогда не повторится. И всё бы ничего, если б это вновь не оказалось третьим предчувствием за один только второй том, прям, битва экстрасенсов, а не любовный роман. Всё хорошо в меру, даже мистика, и не стоит поддавать новомодным течениям повествование, где основное действие происходит на фоне 17 века. Последующие события с поездкой на рудник, известием о королевской свадьбе, длиной на несколько глав, и беременностью Анжелики особых нареканий не вызывают. Возвращение Жоффрея из Тулузы в маленький замок в Беарне, предшествующая этому буря, и желание графа поскорее встретиться с женой является еще одним намеком на будущее, вызывая в памяти Американские сцены путешествия в Вапассу и дуэль с Пон-Брианом, потому, в этот раз восприятие проходит на ура. И всё-таки озаренные магией романа, какими бы нелепыми повторами не казались вновь вписанные сцены и порой надуманность главных героев на фоне очерков об истории Франции, мы дочитываем последние страницы «Тулузской свадьбы». Ведь, как бы там ни было, это все еще наша Анжелика. Ведомая все-таки благоприятным впечатлением слегка алогичного второго тома, я отважно схватилась за третий. Да…. Если раньше я, как и все поклонники старой версии, взращенные госпожой Северовой [прим.автора – переводчик первого и еще нескольких томов «Анжелики»], вполне справедливо возненавидели Фуке, мсье де Конде, кардинала Мазарини, монаха Беше и возглавляющего всю эту когорту подлецов Луи XIV, разрушивших счастье наших героев, то поклонники новой версии, вероятнее всего, возненавидят всех этих милых людей уже с первых же страниц третьего тома. Добрых шесть глав описывается эта проклятая свадьба короля, и когда автор, наконец, вспомнила, что ее роман совсем не об этом, сам король уже успел стать всем столь безразличен, как пара математического анализа зимним утром в тридцатиградусный мороз. Третий том, «Ну, это та часть, где король женится», как говорили мы когда-то в беседах о романе, именно таковым и стал, потому что весь том он именно этим и занимается. Луи XIV, конечно, великий правитель, заставивший Францию сиять, и я с удовольствием прочла бы о нем какую-нибудь внушительную энциклопедию, но в рамках «Анжелики» мне предпочтительнее читать о судьбе героев, а не описание гобеленов и прочих мишурных празднеств. Если раньше у нас была любовь на фоне истории, то теперь все превратилось в забавный очерк по истории Франции, изредка прерываемый сексом главных героев. А потом мы еще удивляемся, почему они столь холодно вели себя после 15-летней разлуки, так, господа, все логично, они же за делами исключительно постельного характера совсем друг друга не знали…. И, признаться, мне гораздо приятнее было вылавливать моменты из последующих книг, когда Анжелика вспоминала, как они с Жоффреем когда-то ездили к баскам на празднества, чем встретить ее в третьем томе на этих самых празднествах, бросившую в Париже мужа и сына и укатившую вдруг в Испанию (!!!) в окружении королевской свиты. Невольно задаешься вопросом: а может Людовик поспешил заточить графа в Бастилию не из-за зависти к его богатству и исключительности, а скорее, чтобы избавиться от вездесущей графини, которая уже и в Испании успела побывать? Однако всё это сарказм, господа, грустный сарказм на фоне учебника истории. Тут еще совсем некстати приходит на ум злополучная новая экранизация, где Анжелика похожа, скорее, на наследницу Жанны д'Арк с выражением лица: «Щас врежу», и Жоффреем, который ей в лучшем случае в дедушки годится, и хочется вопреки заверениям мэтра Ле Шаплена заявить, что новая любовь совсем не убивает старую. Я не знаю, чем была движима мадам Голон и оставлю все на ее совести, ибо «не грешнику судить о своих грехах», скажу лишь, что несказанно рада наличию старой версии, со своими достоинствами и недостатками, преувеличениями и упущениями, но она больше похожа на жизнь, а ее герои – более реальные, тем те, кого я встретила в авторских томах. И низкий поклон госпоже Северовой и другим талантливым переводчикам, сумевшим привить нам вечную любовь к книгам посредством мастерского владения русским языком. Моей любви, например, в этом году стукнула судьбоносная цифра 15, потому, вряд ли меня назовешь подростком-фанатичкой. За сим поспешу сказать, что все вышесказанное несет сугубо субъективное мнение и никоим образом не может быть воспринято как руководство к действию. Как бы там ни было, это ведь всё еще тот автор, открывший нам двери в удивительный мир коварства и любви на фоне противостояния черни мира сего и силы духа человеческого, двадцать, десять, пять лет назад, а кому-то, быть может, на прошлой неделе, и мы должны этому автору сказать «спасибо». Это не роман о любви, как привыкли считать, но роман о роли любви в мире, душе и жизни каждого. "Прошлое, нaстоящее и будущее едины в тебе". – будем надеяться, что эти слова еще не раз с замиранием сердца прочтут будущие ценители прекрасного произведения с великим множеством граней.
toulouse: Жаклин де ла Круа Как же я рада, что на свете есть единочаятели (не подумайте, что я рекламирую Макса Фрая, просто словцо нравится). ДА_ДА_ДА! Я не стала тратить время на новую версию Тулузской свадьбы, посмотрела ее урывками и решила, что лучше не надо. Благодаря вашему обстоятельному и очень грамотному отзыву убеждаюсь, что была права. Автор жаловалась, что в незапамятные времена роман урезал редактор - стало быть, это был гениальный редактор, который сумел довести роман до совершенства. Действиетльно, логичная последовательность, в новой версии удручающе нарушенная. Персонажи, которые ни уму, ни сердцу - я не считаю, что выстрелить должно любое ружье, висящее на стене, но пусть хотя бы это ружье создает колорит и не нагоняет на читателя тоску описанием его внешнего вида, устройства и т.п. То же относится и к пресловутым лекциям по истории, винам и т.д. Похоже на Жюль Верна, который тоже любил вставлять большие научно-популярные описания в свои романы, которые не только утяжеляют чтение, но и безмерно устарели, поэтому сейчас их можно читать только тем, кто интересуется историей естествознания.
toulouse: И конечно, я полностью согласна с признанием заслуг К.В.Северовой. Я убеждена, что во многом именно благодаря ее переводу роман оказался таким популярным в России - даже более популярным, чем на родине, где больше знают фильм, чем книгу.
Анна: Жаклин де ла Круа Чрезвычайно интересная и талантливая статья. С чем-то я согласна, с чем-то могу поспорить, опираясь исключительно на собственное восприятие литературы. Но в тексте есть не только дворец, есть и Отель. Жаклин де ла Круа пишет: где сразу же поминаем горе-переводчика, превратившего вдруг мэтра Ле Шаплена в некоего Капеллана, А вот Капеллана можно обосновать. "Андре Ле Шаплен" - историческое лицо, известное в истории литературы как Андрей (Андре) Капеллан. Это - русская литературная традиция. Я очень уважаю замечательную переводчицу Северову, и даже понимаю, почему она написала "Ле Шаплен", но "Капеллан" - все же вернее.
Мадлон: Где-то я читала, что Анн Голон благодарила испанских фанатов, которые ей прислали исторический материал про испанские приготвления к свадьбе. По-видимому это совершенно новый материал, который не существовал раньше в черновиках и который она вставила в книгу, чтобы сделать как можно больше томов. А чем больше книг, тем больше возможность их продать и получить прибыль. А так как она не получает прибыль с проданных книг в прежнем издательстве, нужно я не помню сколько-то процентов изменений в книге, чтобы они могли издататься в другом издательстве под другим именем (то есть просто Анн Голон вместо Анн и Серж Голон). Этими процентами и обьясняются все эти пресловутые документальные вставки.
toulouse: Мадлон Насчет авторских прав в целом это известно, на форуме много писали, но нам, читателям, хочется не документальных вставок, а совсем иного.
Жаклин де ла Круа: Спасибо, уважаемые дамы, за оценку моего скромного мнения toulouse, я, кстати, очень люблю Макса Фрая. Не все, конечно, но вот "Большую телегу" читала с большим удовольствием. Анна, спасибо за замечания, возьму Капеллана на заметку, что до Отеля, то конкретно в моем переводе некоей Юлии (не-помню-фамилию) везде только дворец, но это мелочи :)
toulouse: Жаклин де ла Круа пишет: очень люблю Макса Фрая Аналогично и тоже не все подряд. Юлия - это нечто))
Анна: Жаклин де ла Круа пишет: что до Отеля, то конкретно в моем переводе некоей Юлии (не-помню-фамилию) везде только дворец, но это мелочи :) Сейчас существуют два официальных бумажных издания первых томов новой версии. Я говорила о первом варианте, у вас - второй.
Жаклин де ла Круа: Анна пишет: Я говорила о первом варианте, у вас - второй. Теперь ясно :) Спасибо.
Жаклин де ла Круа: Я вообще на "Тулузскую свадьбу" из-за обложки покусилась потому что те "вырезанные" черные фигурки, в первой редакции, меня не привлекли.
toulouse: Юлия Котова, надо полагать.
Анна: Жаклин де ла Круа пишет: Я вообще на "Тулузскую свадьбу" из-за обложки покусилась потому что те "вырезанные" черные фигурки, в первой редакции, меня не привлекли. А обложки с силуэтами, кстати, были французские, сделанные с одобрения Нади... Но я согласна с вами, что новая обложка, конечно, красивее. Сколько томов вышли в этом новом оформлении? Да, и новая версия существует еще в читательской редакции первого перевода, на флибусте и либрусеке.
Жаклин де ла Круа: Анна, как я поняла по нашему "Книжному клубу" - первый том полностью есть с новыми обложками (первый, в смысле, заканчивая "Мучеником Нотр-дама") :) Но, это, может, только в Украине.... Да, пролистала я на днях читательскую редакцию, и просто преклоняюсь перед дамами, которые ее делали, некоторые фразы даже на порядок выше нашей обожаемой госпожи Северовой, та же брачная ночь, к примеру. Я сама переводчик, с английского, правда, потому знаю, какой это всё титанический труд.
Анна: Людям, которые это делали, будет очень приятно это услышать. Спасибо. Жаклин де ла Круа пишет: Анна, как я поняла по нашему "Книжному клубу" - первый том полностью есть с новыми обложками (первый, в смысле, заканчивая "Мучеником Нотр-дама") :) Понятно. Я надеюсь, что следующие тома (то есть Версаль и половина Короля) - все, что есть, будет издано в той же редакции, что и книги с силуэтами. Жаклин де ла Круа пишет: «Когда Жоффрей в нее вошел», перечеркиваем красным карандашом всё написанное до этого и лихорадочно ищем словарь Даля, чтобы обрушить на голову несчастного переводчика, явно незнакомого с богатством стилей русского языка и не знающего, что есть такое чудесное слово «овладел», Ничего себе. В первом переводе, в книжке с силуэтами говорится "Когда они слились в любовном порыве". У Северовой - "овладел". Жаклин де ла Круа пишет: Всё хорошо в меру, даже мистика, и не стоит поддавать новомодным течениям повествование, где основное действие происходит на фоне 17 века. В 17 веке мистика подобного рода как раз была, ну, скажем, частью жизни. Помню даже, как за какие-то мистические моменты автор советского предисловия к книге Манна "Зрелые годы Генриха IV" "оправдывал" автора. Мол, не смотрите на мистику, в то время она была чуть ли не нормой жизни. Но, возвращаясь к Анн Голон, хочу с вами частично согласиться. С мистикой в новой версии явный перебор. Но не в "Тулузской свадьбе", которая кажется мне гармончной, а в одном из последующих томов, где Анжелике рассказывают историю с проклятьем цыганки. Хотя сами по себе новые тома тома "Версаля" очень хороши. И в тех местах, которые просто не были переведены на русский, и в новых. Кроме этой мистики, которая здесь - действительно дань моде и сильно раздражает. Однако, надо сказать, мистическая (магическая? фэнтезийная?) составляющая видна и в томах американской серии. Там она не показалась мне излишней. Но можно предположить, что эта составляющая уже и тогда была то ли данью времени, то ли данью меняющихся настроений автора, где одновременно есть и романтика первопроходцев и приключенцев, и мистика переходной эпохи. Кстати, 17 век тоже ведь был переходной эпохой. Но это все так, мысли на фоне мыслей :)
Жаклин де ла Круа: Анна пишет: В 17 веке мистика подобного рода как раз была, ну, скажем, частью жизни. Помню даже, как за какие-то мистические моменты автор советского предисловия к книге Манна "Зрелые годы Генриха IV" "оправдывал" автора. Мол, не смотрите на мистику, в то время она была чуть ли не нормой жизни. Но, возвращаясь к Анн Голон, хочу с вами частично согласиться. С мистикой в новой версии явный перебор. Но не в "Тулузской свадьбе", которая кажется мне гармончной, а в одном из последующих томов, где Анжелике рассказывают историю с проклятьем цыганки. Хотя сами по себе новые тома тома "Версаля" очень хороши. И в тех местах, которые просто не были переведены на русский, и в новых. Кроме этой мистики, которая здесь - действительно дань моде и сильно раздражает. Однако, надо сказать, мистическая (магическая? фэнтезийная?) составляющая видна и в томах американской серии. Там она не показалась мне излишней. Но можно предположить, что эта составляющая уже и тогда была то ли данью времени, то ли данью меняющихся настроений автора, где одновременно есть и романтика первопроходцев и приключенцев, и мистика переходной эпохи. Кстати, 17 век тоже ведь был переходной эпохой. Но это все так, мысли на фоне мыслей :) Да-да, "Американскую" мистику я и сама очень люблю, она определенное настроение создает, но вот в "Королевских празднествах" меня как-то все эти тайные люди, бесконечные предчувствия смутили, что ли.... Касательно "вошел" , я в ступоре сидела минут 10, я понимаю, перевод - штука сложная, но допустить подобную пошлость в "Анжелике"... даже не беря во внимание Северову, есть же масса синонимов.
Мадлон: Я понимаю, что в русском языке много синонимов, но ведь Анн Голон написала на французском именно "вошел" (pénétra)странно на французском не звучит это пошло )) Жаклин де ла Круа пишет: Касательно "вошел" , я в ступоре сидела минут 10, я понимаю, перевод - штука сложная, но допустить подобную пошлость в "Анжелике"... даже не беря во внимание Северову, есть же масса синонимов.
Анна: Мадлон пишет: Я понимаю, что в русском языке много синонимов, но ведь Анн Голон написала на французском именно "вошел" (penetra)странно на французском не звучит это пошло )) На французском не звучит, но художественный перевод не должен быть буквалистским. Разный язык - разная ментальность - развное восприятие понятий.
toulouse: Анна Анечка, твое последнее сообщение не читается.
Анна: toulouse Наташа, а теперь? Как я я понимаю, абракадабра получилась из-за аксантов во французском слове. Пришлось их убрать. Еще о переводе: у Анн Голон своеобразный стиль, иногда он кажется рубленым, и это тоже приходится учитывать при переводе.
Жаклин де ла Круа: Мадлон пишет: Я понимаю, что в русском языке много синонимов, но ведь Анн Голон написала на французском именно "вошел" (pénétra)странно на французском не звучит это пошло )) Я, к сожалению, не владею французским до такой степени, чтобы читать в оригинале, на английском тоже откровенные вещи звучат вполне приемлемо, но на русский их, все же, переводят несколько иначе :) Вопрос ментальности, я думаю. Смысл перевода, ведь, в донесении смысла и эмоционального посыла, с сохранением культурных традиций языка, а не в создании подстрочника. Но это всё мелочи жизни, будь новая версия безупречной, на эти огрехи никто бы не обратил внимания.
toulouse: Анна Все исправилось
Сказка: toulouse пишет: Я не стала тратить время на новую версию Тулузской свадьбы, посмотрела ее урывками и решила, что лучше не надо. Это и расстраивает больше всего, что новую версию читать не хочется. Я все-таки прорвалась через третий том, начала читать четвертый и прервалась из-за нехватки времени. Но читая его, так и хочется сказать: Анжелика, прими предложение Фуке, покрутись при дворе, построй глазки королю, и через несколько месяцев твой муж будет на свободе. Всем будет хорошо, ты будешь при муже, а мне не придется больше читать учебник истории.
Жаклин де ла Круа: фиалка , спасибо :) Да уж, к сожалению. Гораздо интереснее было разгадывать загадки по ходу эпопеи, вот лично для меня изначальный образ Ж стал таковым в новой версии лишь к моменту суда, а до него я с трудом понимала, а наш ли это граф.
фиалка: Тьфу, все что писала выше стерлось, поправила орфографию называется. Сори. Анна, можно ли востановить? Если нет попробую напечатать вновь. Ошибки в орфографии лезут из-за того, что планшетник сам меняет слова и буквы и даже после моего исправления опять меняет. Незнаю как это отключить.
Анна: фиалка Боюсь, что восстановить уже нельзя. Попробуйте наыбрать еще раз. Сочувствую, у меня иногда длинные сообщения пропадали, правда не здесь. фиалка пишет: Ошибки в орфографии лезут из-за того, что планшетник сам меняет слова и буквы и даже после моего исправления опять меняет. Незнаю как это отключить. Скорее всего, у вас там какая-то программа, которая пытается делать что-то вроде автозаполнения. Надо найти, что это за программа, и отключить. Это, скорее всего в самом текстовом редакторе, но может быть, и еще где-то.
фиалка: Спасибо, Анна. Очень жаль. Попробую воспроизвести снова. Я писала, что перечитала "Критиканские записки с манией величия" Жаклин де ла Круа. И что для меня, она действительно сумела передать все то, что я сама чувствовала прочтя новые издания Анжелики. Я так же написала, что по моему мнению было утрачено в новой версии. Попробую востановить: "Для меня новая версия тоже утратила свою целостность, получился настоящий винегрет из смеси мистики, уроков истории, кулинарных рецептов, гобеленов и прочая, прочая. Так и хочется перефразировать: "ну, все, что знал, рассказал..." И даже, то, что в новой версии образ Ж стал по мнению многих ближе и понятней, извините ЛИ, для меня книгу наоборот убило. Именно его загадочность, недосягаемость, ну и та заоблачная высота на которую вознесла его Анж, сохраняло если хотите интригу ( не могу подобрать слово точнее). И для нас читателей он преподносился ее глазами "недосягаемый идеал" и баста, нималейшей критики все пять томов. Собственно, казалось, что по задумке автора, именно это во многом и помогло ей пронести любовь к нему через 15 лет разлуки. И только в 6 томе, когда Анжелика наконец и сама понимает и признает, что совсем его не знала он появляется. И именно тогда, в 6 томе, и мы, читатели, его наконец понастоящему узнаем. Тогда и появлялась вся критика: и где он шлялся столько лет, и история с детьми и т.д. и т.д. Но теперь можно, теперь он уже рядом и сумеет удержать ее, и все "объяснить" если не ей, то читателям и именно теперь может начинаться новый виток их отношений. Короче опять интрига. " Повторюсь, в новой версии это, увы, утрачено. Появились, пусть фрагментарно, описания его мыслей и чувств. Притом, порой это просто приторно. Да и Анж стала уж такая вся из себя, простите, слов не хватает. Короче назвать ее маленькой дикаркой, гордой, неприступной, переменьчевой и даже несколько скрытной уже не получается. Ну и об уроках истории уже на форуме говорилось, тоска зеленая. Ну, теперь кажется все, извините еще раз за недоразумение с удаленным текстом!
toulouse: фиалка Короче, впечатление от новой версии "Теперь пришел поручик Ржевский и все испортил"
фиалка: toulouse, примерно так
toulouse: фиалка я извиняюсь, не испортил, а опошлил. Это важно.
адриатика: А я вот сейчас новую версию нахожу весьма любопытной,но как и прежде уверена что успеха у массового читателя она иметь не будет.
Леди Искренность: Ну вот, расстроили вы меня все.... Несмотря на большое количество объяснений и аргументов, мне не понять, почему вам не нравится новая версия. Я после нее не могу брать в руки старую, облезлую, как я ее теперь называю. Жаклин де ла Круа, а вы не пробовали повторить эксперимент с прочтением электронной версии в редакции читателей? Неужели все так ужасно? Как только Маша (urfine) вышлет мне свои мысли по второму тому новой версии, я выложу наконец-то на сайте наш опус о различиях новой и старой версий.
Жаклин де ла Круа: Леди Искренность да как вам сказать, пробовала, конечно, когда узнала, что мне не повезло с переводом, и мне даже очень понравились какие-то моменты, которые добавили, отдельные фразы, но, вот... Эффект первого прочтения дал о себе знать или не знаю, что, но вот не воспринимаю я эту "историческую хронику", и всё тут. Не люблю, когда поступки объясняются почти сходу, мне интереснее видеть характер по действиям и жестам, чем читать 6 страниц о дружбе с Контарини. Хотя, вот, плюс в пользу новой версии, образ именно Анжелики в чем-то стал для меня ближе, а вот мою хрустальную мечту о графе чуть было не разбили, вовремя я книжку закрыла. Короче, есть как плюсы, так и минусы, минусов для меня больше. Я б пережила без новой версии, я 14 том хочу
Леди Искренность: А вы в итоге сколько томов прочли? Меня например, как поклонницу графа, подкупает, что в новой версии она вспоминает о нем гораздо чаще и эмоциональнее. И смерть его переживает сильнее, и страдает ярче. И детей его любит больше....
Жаклин де ла Круа: Леди Искренность прочла 3 штуки, без "Маркизы ангелов" или как она сейчас называется. Ну, не знаю, мне ее любовь к детям и так была ясна на протяжении серии, а пощечина любимому мужу в 6 томе еще раз подтвердила. Для меня это всё в новой версии теперь как повторение того, что уже сказано. и вот еще что меня резануло по ушам, я хорошо помню, как Анж в Американской версии учила английский, и как госпожа Каррер (по-моему) переводила по-началу, а в "королевских празднествах", оказывается, что наша Анж и английский уже знает., когда б она его выучить успела, интересно... Между гостем и Жоффреем де Пейраком завязалась оживленная беседа, и Анжелика, довольно хорошо понимавшая английский, с первых слов догадалась, что мужчины уже встречались вчера или сегодня, и не где-нибудь, а в резиденции испанского короля. Еще один ляп, не в обиду автору. Да и весь кошмар от будущей трагедии после этих самых "Королевских празднеств" затерялся за, собственно, свадьбой. И в итоге, как ни цинично, больше всего мне из новой версии понравился "Мученик Нотр-Дама", ибо он заработал меньше всего моих нереканий.
фиалка: Леди Искренность, пожалуйста, не расстраивайтесь. Нам, напротив, остается только завидовать, тому удовольствию которое доставляет Вам чтение новой версии. Жаклин де ла Круа, я полностью с Вами согласна, я тоже вполне пережила бы без новой версии, и я тоже страшно хочу 14 том!!!
МА: Дорогие дамы! Я в процессе перечитывания серии об Анжелике ( уже в сотый раз, наверное). Хочу присоединится в обсуждению и сравнению. Итак после 10 -летнего отдыха от Анжелики мне попалась новая Тулузская свадьба. Мне понравилось и очень, память уже довольно слабо воссоздавала картины начала их семейной жизни, тем более я всегда пред почитала американскую версию. Поэтому все излишества нового изложения не вызывали нареканий. Граф стал понятнее, Анжелика наивнее, но любовь, любовь... Все оправдала и со всем примирила :). Появилось желание и дальше ознакомится. Раздражения не вызвал даже третий том, а начиная с четвертого - полный восторг. Путь в Версаль в старой версии мне не нравился. И я всегда пропускала все тома до 6. Теперь же образ Анжелики стал для меня привлекательнее. Потому что по отсылкам автора в американской серии, я уже думала, что она все таки немного шлюха, уж простите меня за грубость. И тут черт меня дернул интереса ради перечитать перевод Северовой полностью почти сразу за Войной в кружевах. Ох, этого делать не нужно было. Новые 1-3 тома не выдерживают никакого сравнения со старым изданием. Граф умен, обаятелен, он лишен почти всех недостатков, которые выпирают в новых томах. Да-да, прочитав всю серию книг, мы уже знаем, что он именно такой. Но в новом томе все это выглядит как наклеенные усы на знакомый портрет. Анжелика же в новой версии теряет безмерно. При всей лояльности я и в первом прочтении без сравнения со старым вариантом удивлялась, ЧТО он в ней нашел?! В старой я поняла, там конечно не девочка 17 лет, это уже умная и самобытная молодая женщина. Да что и говорить, сцена с Вардом, даже поведение Жоффрея на суде все выглядит выигрышнее (умнее, логичнее) в старом варианте. иМхо и вообще чувствуется возраст автора. Так читаем дальше. Мне очень нравятся новые тома после 4-7, даже мистическая тема, явно лишняя, не так уж и портит общего впечатления. Я бы хотела прочесть Анж и король в нормальном переводе. В старом я не смогла, порезано так, что нет логической связи. И 14 том также хотелось бы, просто для порядка: они вместе, и жили долго и счастливо. И уже без вариантов. Победа все таки оставляет финал открытым, но в случае чего и так сойдет.
Леди Искренность: Ваше мнение - ваше право, но я с ним не согласна в корне. Мне новые Жоффрей и Анжелика нравятся больше и кажутся логичнее. А чей перевод вы читали? Мне так, для статистики. Мое мнение (и не только мое) четко сформулировано на сайте в разделе Переводы, тема Читатели советуют.
Volshebniza: Я тоже прочла новую версию и мне очень понравилось. Я полюбила Путь в Версаль. Раньше было такое ощущение, как будто читаешь какие-то отрывки. И остальные книги, на мой взгляд лучше чем старые. ( Правда в 3 томе мнговато истории, но об этом уже много раз писали на форуме.)
МА: Леди Искренность, я читала Тулузскую свадьбу в переводе Юлии Котовой. К переводу у меня претензий нет. Все остальное, в т.ч Войну в кружевах -в интернете, так что чей перевод не знаю. Извините Я знаю, что Вам нравится новая версия, Леди Искренность. В принципе первое мое впечатление тоже было положительным, так что я не принадлежу к лагерю Ваших оппонентов. Но, увы, я и не в вашем лагере, так как в новой версии я скорее смаковала подробности уже знакомых и полюбившихся событий. Первая книга меня вообще под любым соусом трогает- Анжелика чиста и невинна, открыта любви, а Жоффрей - терпелив и умен. Чудесно . Но более беспристрастное мое мнение о романе выше и думаю нет нужды его повторять .
Леди Искренность: МА пишет: Все остальное, в т.ч Войну в кружевах -в интернете, так что чей перевод не знаю. Извините Я знаю, что Вам нравится новая версия, Леди Искренность. У меня появилось ощущение, что я была излишне резка и обидела Вас, простите. Если в инете было написано (в редакции читателей), то наш. Это я так нескромно напрашиваюсь на порицание или похвалу нашему коллективчику единомышленников. Так что она мне просто не может не нравится, мы ей почти шесть лет бессонных ночей посвятили. И сейчас, опять читаю и опять хочется исправлять. По хорошему надо было все еще несколько раз вслух вычитать, но уж очень хотелось быстрее предоставить читателю более менее хороший перевод.
Леди Искренность: Дамы, повторюсь, очень интересно, если вы выскажетесь по поводу наших отзывов на новую версию, которые мы выложили на сайте в разделе: переводы, теме: читатели советуют. Нууу, пожалуйста.
Жаклин де ла Круа: Леди Искренность торжественно клянусь именем Анны и Сержа, что как только прочту новый "Путь в Версаль2 и всё, что к нему еще прилагается, то обязательно везде выскажусь!
Леди Искренность: Жаклин де ла Круа, спасибо.
МА: Леди Искренность пишет У меня появилось ощущение, что я была излишне резка и обидела Вас, простите. Извинения приняты, тем более ваши чувства естественны. Я думаю, что как минимум Война в кружевах была именно под редакцией читателей. К слову мне перевод новой версии понравился, все тома. Читалось легко. Возможно, там и есть какие-то погрешности, но я этого не заметила. Даже превосходный перевод Северовой не имеет, на мой взгляд, особых преимуществ. Хотя бы потому что первые три тома производят впечатление абсолютно нового произведения на старую тему .
Леди Искренность: МА пишет: Хотя бы потому что первые три тома производят впечатление абсолютно нового произведения на старую тему . Есть люди, которые, напротив, утверждают, что это просто украденный у Северовой текст, хотя это не правда. Чаще, наоборот, пытались и старались перевести не как у Северовой. Тогда я делаю вывод, что вам в новой версии не нравятся исключительно первые четыре тома и не нравятся именно внесенными автором дополнениями? Или не нравится даже то, что было в старой французской версии, но переводилось не верно или вообще не переводилось? Я просто запуталась. Не разберусь, что именно оттолкнуло.
Леди Искренность: Северова порой тоже ошибалась. Два самых ярких примера. Меня всегда охватывало недоумение при чтении двух фраз из старого первого тома. 1. "В детстве я убил немало жаб…" Вот какой кровожадный ребенок, думала я... А там на самом деле: "В университете я увлекался препарированием жаб…" Чувствуете разницу? 2 пункт меня вообще ставил в недоумение. А именно, что первая ночь наших героев происходит на кушетке. Неужели три метра до кровати не могли пройти, там удобнее, опять таки размышляла я. Теперь я знаю расположение комнат и интерьер домика на Гаронне, как своей квартиры. Кровать в комнате Анж из которой есть выход на террасу, где стоит Lit de repos, а именно кровать для послеобеденного отдыха, а не кушетка. То есть нечто напоминающее тахту или большой диван. click hereclick here Между прочем эта штука вошла в моду именно в середине 17 века и была новинкой. Автор в новой версии не раз обращает внимание, что у Пейрака все самое новое, современное, роскошное и модное. Тоже шампанское. Вы задумались почему его пили последним? Потому что Дон Периньон еще не изобрел шампанизацию, до этого события еще десяток лет, а стало быть игристые вина еще не научились хранить. Большая часть заготовок взрывалась и пропадала. Отсюда игристое вино считалось очень дорогим, редким и роскошным напитком. А у графа, пейте, будьте любезны...
toulouse: Леди Искренность Ты в курсе, что есть переиздание новой версии? Я случайно наткнулась на вокзале в Туле на 3 и 4 тома, перевод Котовой.
Леди Искренность: Так и ты в курсе должна быть? Помнишь их потуги переиздать первый том и твою сумасшедшую по скорости попытку хоть что-то поправить за неделю? Ты отказалась делать тоже со вторым томом, они без нас уже напечатали свои бредовые обновленные версии 2-4 томов. Так что их переизданные 1-4 тома лучше и не брать в руки, чтобы не расплакаться от горя. Я все это описала в рекомендациях (какой перевод лучше читать) на сайте в разделе: о переводах, теме: читатели советуют, подтеме: библиография новой версии. Ты там и свое описание изменений 4-6 томов найти можешь и соответственно себя среди авторов. Надеюсь в этих переизданных 1-4 томах мы не упоминаемся. А то умру от позора.
toulouse: Леди Искренность пишет: Ну что тут сказать. Спасибо тебе за информацию, я не купила и по содержанию ничего сказать не могу.
МА: Леди Искренность пишет Тогда я делаю вывод, что вам в новой версии не нравятся исключительно первые четыре тома и не нравятся именно внесенными автором дополнениями? Да, вы совершенно правильно меня поняли. Меня абсолютно устраивает перевод. И мне не показалось, что он списан у Северовой. Возможно, есть схожесть в 4 томе, но очевидно это не дословное сходство. По чести мне и правда больше понравилось содержание старого первого тома. У меня было другое ощущение от главных героев и описываемых событий в старой версии: -это полноценный талантливый роман - акцент в характерах героев позволяет ярче почувствовать их неординарность, в новом варианте это смазано большим количеством событий и описаний - роман не затянут и позволяет сконцентрировать внимание на событиях - лучше воспринимаются исторические моменты романа, хотя они не так подробны - сцена с Вардом именно в той редакции мне ближе (хотя я так поняла Голон писала в оригинале как в новой версии) Достоинства у новой тоже есть и не малые: - куча подробностей из жизни Анж и Пейрака, что особо ценно для поклонников - позитивный период их жизни описан полнее и пространнее - полнее раскрываются характеры главных героев - в четвертом томе прекрасная вставка о Франсуазе Д'Обинье - новая версия томов 5-7 НЕОСПОРИМО лучше по качеству перевода и полноте содержания, чем ее предшественница - исторические справки полнее, для тех кому это по душе :)
МА: Леди Искренность пишет В детстве я убил немало жаб…" Вот какой кровожадный ребенок, думала я... Да-да, меня это тоже удивляло
Жаклин де ла Круа: Сейчас буду восхищаться "Тенями и светом Парижа" :) Честно говоря, когда я только начала читать первую его часть - Двор чудес, уже хотела разочароваться, такая гнетущая атмосфера и всё прочее, не знаю. Если мой старенький Путь в Версаль еще давал какую-то надежду на свет в конце тоннеля, то новая версия повергла меня в отчаяние, но я рада, что ошибалась и разочаровываться не пришлось. Что мне понравилось: во-первых, специально читала ваш перевод, за что вам мои всяческие восхищения и благодарности, во-вторых, мне очень понравилась обложка, стильно, не броско и со вкусом, уж точно выше на несколько голов тех черных силуэтов, по сюжету: понравилось более подробное описание обитателей Двора, папаши и мамаши Тру-ля-ля (у меня таких не было), описание Парижа, если раньше оно мне претило, то теперь очень кстати показалось, понравилось, что все улицы имеют свое определенное название, которое, соответственно, несет свою окраску, это и раньше было, конечно, но теперь я иначе на все взглянула. Не скажу, что меня поразил образ короля, но, знаете, стал ближе, что ли, он хоть и гад, и Анж жизнь поломал, но и сам свою Лавальер любит и отчасти страдает. Королеву-бедняжку жаль. Так.... Магистр мне показался лишним, он хоть и вывел Анж из ступора, но, не знаю. Абсолютно я не поняла, выражаясь современным языком, прикола с изгнанием духов (или они там порчу снимали?), короче, это в тему о мистике, я уже писала. Раскрылся образ Николя, если раньше я еще могла ему в чем-то посочувствовать, то теперь рада, что его в конечном итоге сослали на галеры. Понравилось, что сцена встречи с метром Берном описала более подробно, понравилось, что, когда Анж решила возвращаться к нормальной жизни и размышляет, что однажды отыщет для детей благородную приставку "де", здесь вся сцена, в принципе, привязана к Пейраку - пусть не богатство, но хоть отцовский титул она детям вернет, а у меня в старой версии такого не было, она просто думала, где бы взять титул в принципе. Очень понравились все сцены с детьми, раскрытие внутреннего мира Кантора и Флоримона, насколько это возможно, и тот факт, что Анж теперь ответственность за всё возлагает на себя, а не на судьбу, как было раньше. Более подробное описание жизни у метра Буржю тоже понравилось. Единственное, что меня еще смутило: когда Николя впервые провел с ней ночь, то подарил ей кольцо, так вот, в старых переводах она его, вроде бы, не взяла. А тут взяла, это намек на возвращение обручального кольца? Но это всё мелочи жизни и отношение к роману не портят :) Пойду читать "Путь в Версаль". Есть у меня небольшая ремарка по переводу, но высказывать ее, наверное, уже неуместно? Еще понравились мимолетные упоминания Тулузы, у меня мысль зреет на эссе "Образ Тулузы в жизни героев", я после всего точно поняла, какую роль она, Тулуза, в их жизни играла, и решение вернуться во Францию в 14 томе, который когда-нибудь выйдет, тоже исходя из вышесказанного становится более понятным. Ах, Тулуза Вывод: Теням и Свету Парижа 200 баллов по 200-бальной шкале.
Леди Искренность: МА, теперь все понятно, спасибо. Про Варда действительно в оригинале было именно так, как в новой версии, увы.
Леди Искренность: Жаклин де ла Круа, спасибо за такой подробный анализ, сама я на него не способна. Можно было бы вообще последние два поста, ваш и МА, вынести на сайт. Жаклин де ла Круа пишет: Есть у меня небольшая ремарка по переводу, но высказывать ее, наверное, уже неуместно? У меня самой их тоже куча появилась после последнего прочтения, этих ремарок и правок, но скажу честно, что ближайшие пару лет, я снова править первые тома точно не сяду, они мне надоели. И глаз замылен. У на с Машей была мысль продолжить перевод по старой французской версии, особенно тех томов, что переводились плохо, как пятый и заговор, или где есть выкинутые большие куски, как в Новом свете и остатке Короля. Но сейчас и на это пока времени нет. Но сделаем обязательно.
Леди Искренность: Жаклин де ла Круа, кстати, вы можете скачать нашу версию и внести в нее свои правки. И будет у вас свой родной перевод.
Жаклин де ла Круа: Леди Искренность да, я понимаю! Спасибо :)
адриатика: Жаклин де ла Круа пишет: Сейчас буду восхищаться "Тенями и светом Парижа Кстати мне тоже очень понравился 5 том.После 7 он у меня любимый теперь,а вот путь в Версаль(6) очень разочаровал.
Леди Искренность: адриатика пишет: путь в Версаль(6) очень разочаровал Чем конкретно? Вставками про быт?
адриатика: Ну начнем с того что, новые вставки мне вообще не понравились,во всяком случае я не припомню такого.Например эта сцена с туфельками.В чем ее сакраментальный смысл? Я так и не поняла,увы.Не понравилось что опять много предсказаний на будущее,причем слишком уж явных,сцена знакомства с Нинон;как то пафосно очень.Еще кое какие мелочи,которые Голон либо убрала, либо дописала.Ну зачем она трогала Мадам Шоколад?Мне так эта фраза нравилась и она так хорошо вписывалась в характер Филиппа,показывая его непроходимый снобизм,его пренебрежительное отношение к Анж,как к женщине которая низко пала с его точки зрения, опустившись до среднего класса.Еще не понравилась финальная сцена с якобы примирением супругов,то есть я конечно была рада что про Филиппа что то новенькое написали,но все равно считаю что эта сцена на том этапе отношений героев, лишняя.А еще сцена прощания с добрыми людьми по пути в Версаль,показалась мне несколько слащавой,на ум пришел Диснеевский мультик про Золушку,где она с птичками и бурундучками прощалась,с которыми она подружилась в годы бедности.
полная версия страницы