Форум » Новая версия "Анжелики" » Том второй/2. "Тулузская свадьба" 2 » Ответить
Том второй/2. "Тулузская свадьба" 2
Анна: Второй том "Тулузская свадьба" Предыдущая тема в архиве: Том второй. "Тулузская свадьба" архив » тема закрыта Русскоязычный сайт посвященный роману-потоку «Анжелика»
Ответов - 86, стр:
1 2 3 4 5 6 All
urfine: Князь% , спасибо за рецензию. Князь% пишет: Меня очень огорчил язык повествования. Вдобавок к предложениям в один абзац, Третий том в этом отношении еще "круче", чем второй. Но, пожалуйста, даже если вы будите разочарованы 3 томом (может и нет, как говорится - без ярлыков заранее), , то не кидайте книгу и прочитайте 4 том: в чем-то по повествованию, по вплетению исторической линии он ближе к первому тому. 4 и 5 тома, цельные, динамичные, историческая составляющая гармонично вплетена в сюжет, на мой взгляд лучше, чем во 2 томе. Еще, как я понимаю, вас огорчил язык повествования в общем, а далее вами перечисленное: предложения в один абцац, восклицательные знаки, слова с большой буквы (их там не так и много, всего 2-3 фразы) - это вдобавок ко всему прочему, что не понравилось в языке повествования, если я правильно вас понимаю. Можно ли по-подробнее, чем же огорчил язык повествования? С одной стороны, все вами перечисленное - это авторское, с другой стороны, можно сказать создан самостоятельный русский текст -перевод и редактура. Вам не понравился русский текст? Чем, если можно конкретнее?
toulouse: Князь% Меня очень огорчил язык повествования. Вдобавок к предложениям в один абзац, восклицательным знакам в авторском тексте, многоточиям добавились еще слова, целиком написанные заглавными буквами, что совсем уж навевает тоску по хорошему литературному языку. Пожалуй, если третий том саги окажется написан столь же скверно, я еще задумаюсь, читать ли четвертый. Я разделяю вашу оценку. И все же присоединяюсь к призыву urfine взять в руки, напр 5 том. По двум причинам: более русского перевода и отсутствия приличной старой версии. Очень любопытно было бы узнать: вы читали "старую" "Анжелику" или для вас знакомство с романом Голон началось с издания "Клуба семейного досуга"?
Леди Искренность: urfine пишет: Можно ли по-подробнее, чем же огорчил язык повествования? Мне тоже хотелось бы подробностей, если можно с примерами.
Князь%: urfine пишет: Можно ли по-подробнее, чем же огорчил язык повествования? Леди Искренность пишет: Мне тоже хотелось бы подробностей, если можно с примерами. Помилуйте, заметка написана, а уточнять ее мне лениво, хи-хи. urfine пишет: С одной стороны, все вами перечисленное - это авторское, с другой стороны, можно сказать создан самостоятельный русский текст -перевод и редактура. Вам не понравился русский текст? Дело в том, что если я читаю текст не в оригинале, то обычно не делаю скидок на то, что это перевод. Я просто надеюсь, что переводчик перевел текст максимально близко к оригиналу, и обычно отношусь к тексту как к авторскому. toulouse пишет: Очень любопытно было бы узнать: вы читали "старую" "Анжелику" или для вас знакомство с романом Голон началось с издания "Клуба семейного досуга"? Читал, конечно. В давние-давние времена дочитал до "Анжелики в Берберии" включительно. %
Леди Искренность: Князь% пишет: Помилуйте, заметка написана, а уточнять ее мне лениво, хи-хи. Жаль.
toulouse: Князь% пишет: дочитал до "Анжелики в Берберии" в таком случае осмелюсь предположить, что дальше не продвинулись именно из-за литературного стиля, усугудленного непоследовательностью и нелогичностью сюжета. Тогда повторюсь - попробуйте 5-6 том.
Анна: Князь% пишет: В давние-давние времена дочитал до "Анжелики в Берберии" включительно Анж в Берберии, кстати, сокращенный перевод с английского, что снижает качество, ИМХО. toulouse пишет: в таком случае осмелюсь предположить, что дальше не продвинулись именно из-за литературного стиля, усугудленного непоследовательностью и нелогичностью сюжета. Ну, мне кажется, что "Мятежница", Анж и ее любовь, Новый Свет и Искушение все же логичны и последовательны Князь% А в общем, присоединяюсь к toulouse и urfine - почитайте пятый и шестой тома новой версии.
toulouse: Анна пишет: Ну, мне кажется, что "Мятежница", Анж и ее любовь, Новый Свет и Искушение все же логичны и последовательны Но Светлейший до них так и не добрался
Князь%: toulouse пишет: в таком случае осмелюсь предположить, что дальше не продвинулись именно из-за литературного стиля, усугудленного непоследовательностью и нелогичностью сюжета. Просто под рукой тогда не оказалось продолжения, хи-хи. Анна пишет: Анж в Берберии, кстати, сокращенный перевод с английского, что снижает качество, ИМХО. Ух ты, буду знать. toulouse пишет: Но Светлейший до них так и не добрался Пусть издательство не дает сбоев с выпуском новых томов, а уж я как-нибудь доберусь, хи-хи. %
Анна: А вот по поводу того, бывают ли православные/католические/коммунистические писатели - да запросто, если означенные товарищи продвигают означенную идеологию в своих произведениях. Я вам по секрету скажу - такими бывают даже ученые-естественники А вот наша Анн Голон - она кто? Демократическая, либеральная, умеренная, плюралистическая?
toulouse: Князь% пишет: Пусть издательство не дает сбоев с выпуском новых томов Насколько мне известно, дело не столько в издательстве, сколько в предоставлении французского текста литагентом. Издательство выделяет на работу с томом конкретный срок, и уверяю Вас, он весьма жесткий. Если его еще и сократить, получится крайне низкое качество текста.
Эвелина: urfine Помнится, что я обещала давным-давно сделать анализ эпизода из второго тома. Сначала была задумка прошерстить полностью, но духу не хватило, поэтому остановилась на одном- Сцена в обсерватории (почему именно она, врядли отвечу: выбрала наугад). Ну, вот в общих чертах. 1 часть (от слов «А теперь была эта пустынная ночь» и до «Анжелике необходимо было все знать») имеет довольно интересное построение: своеобразный прием обрамления в плане конструкции предложений. Начинается и заканчивается четкими , негромоздкими предложениями, каждое из которых составляет отдельный абзац. Подобная чеканность последних предложений подчеркивает решимость героини сделать этот шаг. «Он манил ее за собой, притягивал…и она шла к нему, словно ее вела золотая нить Ариадны»: как эта самая нить помогла выбраться из Критского Лабиринт, так и Анжелика пытается выпутаться из лабиринта фантазий кормилицы, домыслов, собственных страхов. На мгновение в ее памяти всплывают россказни Фантины и весь «багаж» сведений о Дворце Веселой Науки, привезенный из Монтелу. Но теперь она их быстро отметает: »Какие глупости». Начальные 3 и последние 3 предложения данного отрывка создают как бы параллель: там, наверху, изучает неведомые миры граф; здесь , внизу, находится Анжелика. Но в «эту пустынную ночь» они одиноки ( образ пустынной ночи подчеркивает как раз их одиночество). И тут же есть объединяющий момент: каждый из них погружен в «мир волнующих открытий». Он разгадывал тайны звездного неба, она пыталась постигнуть тайны, якобы окружающие мужа. Начало второй части тоже построено «двупланово»: чередуются собственно действия Анжелики и описание окружающего ее. Интерьер комнаты с золотым замком как бы выхвачен взглядом любопытной Анжелики. Она здесь, собственно, впервые и ей все интересно. В описании ночи присутствует сочетание темных и светлых тонов («окно было заполнено только небом и луной», «в комнате было темно, а ночь, напротив, несла свет». Этот контраст придает сцене таинственность и даже интимность. Тут Анжелика рассматривает инструменты, в Голдсборо много лет спустя будет восторженно изучать оружие ( и здесь, и там она будет открывать новый для себя мир мужа). Не сразу узнает мужа. Она опять видит чеканный профиль. Но муж поворачивается- и реальностью становится исполосованное шрамами лицо. Если учитывать хронологическую таблицу, составленную Урфин, то сцена происходит спустя месяцев 11 после свадьбы (накануне годовщины). За это время в сознании Анжелики с понятием «муж» сложился определенный ассоциативный набор: богатая шевелюра, шрамы, красивый голос. Вот только целого образа еще нет. Вот это и сыграет в дальнейшем с ней злую шутку. Граф обращает внимание на гостью, которая остановилась в нерешительности при входе. Немая сцена. Он поражен, поэтому , пытаясь справиться со своими чувствами, не сразу произносит «вы пришли, мадам»-подтверждение сказанного им в день свадьбы. Но ему мало факта, ему нужно ее признание. Поэтому дважды задает вопрос о цели ее визита. Понимая, что признания не дождется, решается на «месть»: отправляет восвояси, дав понять, что встреча с духом Галилея пока отменяется. Одним словом, общение с богами только через посередника. Реплик в этой сцене мы встречаем немного, больше обращается внимание на состояние присутствующих. Анж. не может разобраться в себе и потому нахлынувшие чувства принимает за колдовство, страх (наша песня хороша-начинай с начала). Мечты захватывают ее, и она, наконец, находит объяснение своим чувствам. Но, по-моему, чересчур запутано передаются в конце ее ощущения, а упоминание о том, что знатная дама не должна испытывать страха, вообще кажется «инородным» телом. Вместо вывода. Насколько я поняла сцена введена, чтобы объяснить момент в 4 старом томе, когда Анж., находясь в обсерватории Османа Ферраджи, вспоминала, как любовалась звездным небом в компании первого мужа. Плюс к этому, мотивировать, почему она бросается к графу после дуэли и, естественно, как один из этапов становления отношений главных героев.
urfine: Эвелина , спасибо за такое интересное исследование. Эвелина пишет: Понимая, что признания не дождется, решается на «месть»: отправляет восвояси, дав понять, что встреча с духом Галилея пока отменяется. Одним словом, общение с богами только через посредника. Эвелина пишет: «Он манил ее за собой, притягивал…и она шла к нему, словно ее вела золотая нить Ариадны»: Кстати, это было трудное предложение, у нас никак не получалось его красиво в русском языке собрать, как мы только его не крутили. Эвелина пишет: Но, по-моему, чересчур запутано передаются в конце ее ощущения, С другой стороны вполне понятно, у нее в голове полный сумбур. Вот автор всего и намешала и дворянский кодекс поведения и облака с небесами... Знаю, что наглею, но не забудьте еще отзыв по 6 тому
toulouse: Эвелина вам нравится эта сцена? если без разбора полетов, просто по эмоциональному восприятию? я не могу сформулировать причину, но в моей душе она не вызывает такого отклика, как сцены старой версии, относящиеся к части Тулузская свадьба. То ли ее сократить надо, то ли вообще заново переписать. А так - чистый Шостакович, сумбур вместо музыки (Жданов приложил, если не ошибаюсь?)
Леди Искренность: Во-первых, Эвелина - большое спасибо. А мне вот эта сцена очень нравится. Ну очень, очень. Особенно момент, когда Анж разглядывает профиль мужа, и момент, когда он еле-еле справляется с искушением и берет себя в руки из последних сил.
Анна: toulouse пишет: но в моей душе она не вызывает такого отклика, как сцены старой версии, относящиеся к части Тулузская свадьба. А почему? Проанализировать не хочешь? Мне как раз сцена нравится, наверно, благодаря антуражу и "встроенности" в сюжетную линию которая проявляется с начала тома Эвелина пишет: Насколько я поняла сцена введена, чтобы объяснить момент в 4 старом томе, когда Анж., находясь в обсерватории Османа Ферраджи, вспоминала, как любовалась звездным небом в компании первого мужа. Плюс к этому, мотивировать, почему она бросается к графу после дуэли и, естественно, как один из этапов становления отношений главных героев. Да, согласна toulouse пишет: А так - чистый Шостакович, сумбур вместо музыки (Жданов приложил, если не ошибаюсь?) Может быть, и Жданов, но статья была редакционной, без подписи. toulouse пишет: То ли ее сократить надо, то ли вообще заново переписать. А где бы ты сократила?
Эвелина: urfine пишет: Вот автор всего и намешала и дворянский кодекс поведения и облака с небесами... urfine пишет: Знаю, что наглею, но не забудьте еще отзыв по 6 тому urfine помню, только он будет попозже. toulouse пишет: вам нравится эта сцена? toulouse В общем, нравится. Во всяком случае, интереснее, чем сцена с врачом. Правда, некоторые моменты, будь моя воля, изменила бы: уменьшила описание оборудования комнаты и причесала бы переживания Анжелики. Ее ощущения передала бы в виде внутреннего монолога, не мешая дворянский кодекс поведения и облака с небесами..., а используя неполные или усеченные предложения, недосказания, кучу многоточий и т.п. Усадила бы ее с этими размышлениями в своей комнате возле раскрытого окошка перед усыпанным звездами небом и яркой луной, что напоминало бы ей недавнюю встречу. Леди Искренность пишет: А мне вот эта сцена очень нравится. Ну очень, очень. Особенно момент, когда Анж разглядывает профиль мужа, и момент, когда он еле-еле справляется с искушением и берет себя в руки из последних сил. А мне нравится, когда он ее отправляет "думать над своим поведением". Представляю его реакцию, когда она заявляет, что пришла к Галилею.
toulouse: Анна пишет: А где бы ты сократила Аня, ты шутишь? Это надо взять целиком сцену и полностью переписать. Мне лично не хватает поэзии и слишком много слов. Согласна с тем, что пишет на этот счет Эвелина. Пожалуй, не стоит злоупотреблять многоточиями. И насколько я понимаю, Голон не стали бы сажать Анжелику у окошка, по-моему, вся Тулузская свадьба идет как последовательное описание, традиционная выстроенная в хронологическом порядке смена картинок. Анжелика по характеру девушка не склонная к мечтам у окошка, она скорее veni-vidi- и уж куда кривая вывезет
Эвелина: toulouse пишет: Анжелика по характеру девушка не склонная к мечтам у окошка, Она предпочитает балконы и террасы toulouse пишет: veni-vidi- fugi судя по сцене в обсерватории
toulouse: Эвелина пишет: Она предпочитает балконы и террасы и не для бесплодных мечтаний. Делом надо заниматься, нечего вздыхать и томиться
Эвелина: toulouse пишет: и не для бесплодных мечтаний. а как же ее затянувшаяся рефлексия после объятий с трубадуром?
toulouse: Эвелина пишет: затянувшаяся рефлексия с трубадуром тоже не мечтали и не воздыхали. И какая прошу прощения рефлексия? Вроде кирдык - и баиньки, вся рефлексия во время здорового сна
Эвелина: toulouse пишет: И какая прошу прощения рефлексия? Сколько она там в домике на Гаронне в чувство приходила, что даже пропустила отъезд мужа в командировку?
toulouse: Эвелина пишет: Сколько она там в домике на Гаронне в чувство приходила, что даже пропустила отъезд мужа в командировку? да я консерватор, по старой версии ориентируюсь, там без командировки обошлось. наутро уже архиепископ с визитом приехал
Эвелина: toulouse пишет: там без командировки обошлось. наутро уже архиепископ с визитом приехал А он и в отсутствие графа приезжал, вероятно, предупредить и посмотреть, как ведет себя молодая графиня, пока муж в Париже. Кстати, возвращаясь к эпизоду в обсерватории. В конце на нее снизошло "осознанье и просветленье" и она размечталась, как "воспарит в небесах" , т.е. поняла, о чем подспудно мечтает. После таких мыслей несколько странным кажется момент в лаборатории, когда она, глядя на графа влюбленными глазами, боится закончить мысль:"Хотя бы ему не причинили вреда до того...как он сожмет меня в своих объятиях". То ли выйдя на финишную прямую, опять пошла на попятную, то ли...
Леди Искренность: Ну вас всех. Злые и циничные особы. Красивая и романтичная сцена, вот.
toulouse: Леди Искренность Лен, пачиму циничные? все строго по роману. Анжелика - человек действия, а не мечтательница Таня Ларина. Я не представляю, что, например, она станет над романом вздыхать. Кстати, мадемуазель де Паражонк ей книжки подсовывала - вспомни, чем дело кончилось?
Леди Искренность: toulouse пишет: Анжелика - человек действия, а не мечтательница Таня Ларина. А разве она в этой сцене мечтательницей выглядит?
toulouse: Леди Искренность пишет: разве она в этой сцене мечтательницей выглядит? Эвелина хотела посадить Анжелику под окошко - посмотри выше. Я просто высказалась, что не стоит засаживать.
Леди Искренность: Ясно.
радуга: Дамы , а как вы думаете, ну чисто гипотетически, что было бы если бы Анжелика с Жофреем в Тулузе встретились в это самое время( во 2 новом томе), но она бы была либо незамужней девушкой , либо замужем за другим . Как думаете их взаимные чувства были бы такими же и вне брака? У Пейрака есть в этом томе фраза о том, что брак институт призваный убивать любовь, если мне не изменяет память он говорит это Контарини. Неужели он , полюбив её настолько сильно , не захотел бы жениться на ней просто по любви или же будь она его любовницей , но при этом женой другого, он бы с этим мирился и смог бы её с кем то делить? А сама Анжелика, как думаете если её ещё такую юную и наивную с кучей предрассудков в голове , только что из монастыря с ним не связывал брак , стала бы она отвечать на его ухаживания, попыталась бы его понять и смогла бы в итоге полюбить?
радуга: Что то мне даже малость обидно стало , за столько дней никто даже коротенький ответик не написал , все мой вопрос " проигнорировали " или это уже где то обсуждалось и я пропустила?
urfine: радуга пишет: Что то мне даже малость обидно стало , за столько дней никто даже коротенький ответик не написал , все мой вопрос " проигнорировали " или это уже где то обсуждалось и я пропустила? Может и обсуждалось, где тут все упомнишь. Я просто подумала, что кто-то другой может напишет и не стала писать (и так в каждой бочке затычка ). В отношении вашего вопроса мне вспомнился один пассаж из 2 тома: Анжелика хорошо понимала, что Жоффрей де Пейрак хочет привязать ее не узами брака, а узами любви. Если бы она была замужем за другим, он бы действовал точно так же, чтобы добиться своей цели.
радуга: Но при этом она его жена и он знает , что так или иначе , но никто не осмелится до неё "домогаться" . А будь у неё при этом другой законный муж , а не сам Жофрей , так что же она с обоими бы " спала" и Пейрак бы признавая , что никого кроме неё так ни любил , детей от другой не хотел и т. д. , спокойно бы к этой ситуации относился и привязывал бы её узами любви и дальше при том , что по закону она жена другого . Или она иничья не жена и полюбили они друг друга , неужели в любовницы бы просто взял . Мысли у меня по данному вопросу сейчас несколько сумбурны , но в общем хочу сказать , что относился он так к браку видимо потому , что не встречал ещё до этого женщины которую бы полюбил настолько , что захотел бы надолго рядом с собой оставить и не делить никогда и ни с кем и не заставили его ещё жизненые обстоятельства пересмотреть взгляды на этот вопрос . Может я не совсем точно помню и поэтому не совсем верно интерпритирую , но в 6 старом томе он говорит : " Я благодарю небо , что вы моя жена и я и могу удерживать вас рядом на законных основаниях". И ещё не оставляет меня , какое то смутное ощущение , что для них в становлении и дальнейшем сохранении их чувств всё таки играло некоторую роль , что они не только любовники , но и законные супруги .
радуга: urfine ! спасибо за ответ - А сама Анжелика, как думаете если её ещё такую юную и наивную с кучей предрассудков в голове , только что из монастыря с ним не связывал брак , стала бы она отвечать на его ухаживания, попыталась бы его понять и смогла бы в итоге полюбить?- что думаете по этому поводу.?
Анна: А захотел бы Жоффрей жениться на Анжелике (если бы она не была замужем)? В книге его цель - добиться любви своей жены. А в каких бы обстоятельствах они встретились, если бы она была еще не замужем?
радуга: Анна в данном вопросе не важно , где бы они встретились , я не ставлю цели пофантазировать об этом. Я хочу ( правда делаю это сумбурно , что то в голове много мыслей по этому вопросу крутится ) сказать и спросить не думаете ли и вы также как и я , что слова и представления Жофрея о браке во многом лишь слова . И мог бы он в конечном счёте жениться по любви . Что важна не только любовь но и статус супругов и брак накладывает сильный отпечаток на их отношения и тоже достаточно сильно их связывает . Не было бы брака не было бы любви , а лишь потом не было бы любви не было бы брака, такой вот замкнутый круг получается и формула их отношений.
urfine: радуга пишет: - А сама Анжелика, как думаете если её ещё такую юную и наивную с кучей предрассудков в голове , только что из монастыря с ним не связывал брак , стала бы она отвечать на его ухаживания, попыталась бы его понять и смогла бы в итоге полюбить?- что думаете по этому поводу.? Я думаю не сразу, но в конечном итоге скорее да. Хотя здесь много факторов. В романе мы читаем, что на первых порах Анжелика даже не часто видела графа де Пейрака. Однако это не меняло ни фактической, ни психологической ситуации: она была его женой, жила в его доме и т.д. -волей не волей ей проходилось думать об этом каждый день. А если бы она его женой не была, то можно было бы уехать/переехать, сделать так, чтобы не видится даже случайно - в таком случае все её предрассудки о Пейраке продержались бы гораздо дольше. Еще, конечно, играло бы свою роль была ли Анжелика замужем, и кто такой ее муж. Противник ли он графа, или же частый гость в его дворце, свободные ли он взглядов так сказать или нет, если свободных, то для кого, только для себя или жене тоже бы разрешил после первого-второго ребенка ходить "налево"? Ну и в этой истории важен, наварное, сексуальный аспект: какой первый опыт был бы у Анжелики без Пейрака. Если не очень позитивный, да негатив был подкреплен всякими там церковными догмами, то опять же Пейраку пришлось бы еще больше потеть (не годик, а эта больше к двум) Кстати, радуга , вот мы тут, правда давненько обсуждали, но мне интересно ваше мнение узнать на один вопросик. Кстати, а вы 2 том новой версии читали? Это не суть важно, но все же... Вот как вы думаете пока Пейрак Анжелики добивался он ей изменял. Все таки ему почти год ее пришлось уламывать. И по старой версии видно, как он в определенное моменты уже прямо на грани, а в новой версии он вообще от всех этих мучений в Париж не несколько недель уехал. Ну вот там, мог сходить налево, что снять напряжение так сказать? Или же наш Пейрак честно целый год сдерживался? Если так, то почему?
радуга: Да из новой версии я как раз только "Тулузскую свадьбу " и читала , кстати на форум наткнулась когда книгу в интернете искала , по наивности скачать думала . И когда прочитала книгу , заходила на форум как гость и читала как раз обсуждение темы изменял или нет пока ждал.
urfine: Да, новой версии пока в интернете нет. Как вам вообще обновленный 2 том? Многим "новый" Пейрак не понравился. радуга пишет: И когда прочитала книгу , заходила на форум как гость и читала как раз обсуждение темы изменял или нет пока ждал. Ну и какое ваше личное мнение?
радуга: Простите у меня комп глюканул и сообщение разорвалось urfine , отвечу так , помню кто то ералаш про силу воли привёл в качестве примера как того как Пейрак терпел - вот и я того же мнения...Думаю одной постоянной любовницы не было, а мелкие интрижки в париже могли и быть
радуга: Новый 2 том мне понравился , не разочаровал нисколько. В добавленном много хороших моментов: Контарини, сцена в обсерватории...
urfine: радуга пишет: помню кто то ералаш про силу воли привёл в качестве примера как того как Пейрак терпел - вот и я того же мнения... Кажется я приводила как один из вариантов. Но лично я думаю, что не изменял.
радуга: Трудно сказать ... Голон конкретно пишет , что не изменял : он сам говорит об этом очень красиво (как раз в новой вставке ) в домике на Гароне после поездки в Сальсинь да и на суде присягает, что не было любовницы.... Сомневаюсь потому что , ну не знаю, почему то есть сомнения , хотя бы исходя из знания мужской природы , хотя Пейрак он не среднестатистический мужчина. А за ералаш , особенно на фоне мыслей о "терпении " Пейрака, отдельное спасибо , смеялась долго и от души!
urfine: радуга пишет: в домике на Гароне после поездки в Сальсинь да и на суде присягает, что не было любовницы.... Тут надо разделить: возможные любовницы до "падения" крепости Анжелика и после. радуга пишет: Сомневаюсь потому что , ну не знаю, почему то есть сомнения , хотя бы исходя из знания мужской природы , хотя Пейрак он не среднестатистический мужчина. Да, здесь остается только гадать. Но, кажется, что не изменял. До свадьбы, потому что (мне кажется, что такое тоже в характере мужчин) это была борьба характеров, воли, охота. А какая возможна истинная победа, которой Пейрак добивался, если мухлевать? Нет, мне кажется, здесь ему важна была именно чистая победа как лично для себя самого, так в в отношении Анжелик. кроме того, 29-30 лет -не мальчик уже. И как сам Пейрак говорит, уже позже в Новом свете, любой человек, и мужчина состоит не только из плотских желаний, и они не всегда на первом месте, и их можно и надо сдерживать, потому что сами по себе для него они не самоценны и не главные. Кроме того, Пейрак у нас человек весьма деятельный, увлеченный своими исследованиями, имеющий разнообразные интересы, так что было куда направить энергию. Ну и еще, судя по словам Пейрака на судах любви, он не любил кратких случайных связей и любовниц на один день. В какой-то степени он мужчина довольно разборчивый в связях, и как я писала, чистоплотный. В том смысле, что не обжора и не стремится только за количеством; он любит не только сам момент Х, он любит сам процесс соблазнения, ухаживания. А после свадьбы, вроде как нужды не было: во-1 жена есть и во-2 жена есть, молодая, страстная, и в общем любимая, которую он кстати, еще и ревновал (в 3 новом томе видно).
радуга: После того как "крепость" пала конечно не изменял , тут у меня сомнения не закрадываются , а вот до того... и автор пишет что нет и вы достойные аргументы приводите и я вроде как умом понимаю, что не должен был, но в глубине души есть неуверенность , какого то последнего аргумента не хватает. Сейчас вот ещё какая мысль посетила , насчёт Парижа я не права , там уже не стал бы точно , если и мог он "согрешить" то только в первое время после венчания , когда Анжелика совсем от него шарахалась...
urfine: радуга пишет: тут у меня сомнения не закрадываются , а вот до того... и автор пишет что нет и вы достойные аргументы приводите и я вроде как умом понимаю, что не должен был, но в глубине души есть неуверенность , какого то последнего аргумента не хватает. Я вас переубедить не стремлюсь, просто интересно было поболтать об этом с новым человеком . Тут действительно для кого-то будет точно ясно, что изменял, для кого-то, что не изменял, а кто-то останется при сомнениях.
радуга: Я знаю , что вы не ставите себе цели меня переубеждать. Тут дело в моих колебаниях и в том что нет у меня самой окончательного мнения по данному вопросу , поэтому и стала сейчас думать и не прихожу пока к окончательному выводу, вобщем чаша весов колеблется...
Lutiksvetik: Извините,что встреваю в ваши размышления о природе мужской верности и о верности Пейрака ,в частности...Мне кажется,ваш личный опыт ,дорогая Радуга,мешает вам в этом вопросе довериться автору, а ведь Голон рисует нам Пейрака высокоорганизованным многосторонне развитым индивидуумом,не похожим на среднестатистических мужчин, и по учению трубадуров "новая любовь убивает старую" ( учению этому Пейрак следовал практически на подсознательном уровне ) ,вот и внезапно вспыхнувшая сильная и страстная любовь к Анжелике вполне могла отвратить его от других женщин.Кстати,даже среднестатитстические мужчины способны так увлекаться,что никакая другая не нужна...и долго... Человеческая психика-штука довольно серьезная-подчиняет себе физиологию "на раз".(проверено лично и наблюдаемо неоднократно).
urfine: Lutiksvetik пишет: Извините,что встреваю в ваши размышления о природе мужской верности и о верности Встревайте. Добро пожаловать на форум. Lutiksvetik пишет: а ведь Голон рисует нам Пейрака высокоорганизованным многосторонне развитым индивидуумом,не похожим на среднестатистических мужчин, А вы знаете, в какой-то степени я не думаю, что если Пейрак продержался год без измены то это что-то выше среднестатистического или какие-то его другие увлечения тоже что-то прямо сверх необычное и по отдельности и все вместе в одном человеке. Не знаю как выразить мысль свою по-точнее. Я вновь и вновь время возвращаюсь к словам Пейрака, которые он говорит Анжелике в Новом свете. Мне кажется, что в какой-то степени они более являются ключом к Пейраку, чем традиционные эпитеты герой-любовник и все прочее в таком духе: Есть люди — да будет вам известно! — у которых любимое дело может полностью завладеть чувствами и сердцем. И женщина для них всего лишь дополнение — восхитительное, конечно, но не главное в их жизни. Так вот, повторяю вам, моя дорогая, что для нас здесь есть нечто большее, чем женщины! И акцент я бы сделала не в отношении к женщине, а вообще в отношению к своему делу и своим желаниям, к тому, что как говориться делу время, а потехе -час, т.е. человек, мужчина, не раб своих желаний - не всегда и не всех. И вот если говорить именно о годовом воздержании , даже скорее не так, о годовой борьбе характеров и воли, и при этом без мухлевания, желания добиться чистой и честной победы , то я бы из романа Голон назвала способным на это кроме Пейрака еще Дегре, Колина, Ломени, Оржеваля и Филиппа (как это может не показаться странным услышать от меня).
Леди Искренность: Отвечаю на первый вопрос-предположение. Если бы Анж была замужем за другим, то влюбленного Пейрака бы это ничуть не смутило. Спал же он с замужней Карменситой. Дальше, если предположить, что он в нее влюбляется так же сильно, как в оригинале, то возможны два варианта развития событий. Только предположим, что Анж не любит своего мужа. Тогда рано или поздно Пейраку удастся влюбить ее в себя, ну а потом официальному мужу придется погибнуть на дуэли, защищая свою супружескую честь. Или они бы просто сбежали вместе. Потом могли бы и так жить, как любовники. С их пониманием нравственности это вполне возможно. Но вот если она любит своего официального мужа, тут возможно все... Что касается вопроса возможно измены, то однозначно не изменял. На суде он в этом поклялся, клялся женой и ребенком, и я ему верю.
urfine: Леди Искренность пишет: Или они бы просто сбежали вместе. С одной стороны, наверное могли, а с другой стороны, Пейрак все же граф и мне кажется, что ему бы не хотелось быть графом-изгоем. Потом вопрос с наследниками: или от Анжелики или искать формально законную жену. В любом случае, я думаю графу бы хотелось, чтобы его наследника признавали в тулузском общественные и вообще дворянство. А графу нужен был бы именно законный наследник, а не просто бастард. Как отцу то ему может и все равно ( любимый ребенок), но как графу, представителю древней фамилии и все прочее, очень даже не все равно.
шоколадница: В Заговоре теней в переводе Воробьевой Пейрак говорит: не иметь в браке детей похожих на самого себя значит не иметь своего продолжения....... так что законность для него важна.
шоколадница: Мне кажется Анжелика бы не потерпела официальную жену, даже для наичия детей. поэтому такой вариант исключен.....
Леди Искренность: Я думаю официальный муж с ней бы развелся, не пережив позора. Или пришлось бы ей вдовой стать.
Анна: По-моему, тогда разводы были невозможны.
радуга: Дамы я всё же хочу резюмировать свои мысли и подвести итог. Я предложила вам подумать . что было бы если бы Анж была не замужем или женой другого лишь с тем , что бы это служило фоном для сути моего вопроса . Ведь брак не убил их любовь , а наооборот сделал её сильнее , так , что слова Пейрака о браке , лишь слова и " заблуждение молодости". И мог бы он в итоге и жениться по любви и не захотел бы видеть Анж лишь в роли своей любовницы . И ребёнок- наследник , ему нужен лишь от законной жены. И не верю я в то , что пусть они и были оба достаточно "широких "взглядов , то прожили бы всю жизнь как любовники. И брак их связал то же достаточно сильно , так же как и любовь .
Леди Искренность: С разрешения папы, если жена не живет с мужем, отказывается дать ему наследника, а он того желает, то вполне возможный вариант. Иначе Анж бы не опасалась, что Филипп может с ней развестись.
Анна: А в каком статусе оказывается разведенная жена?
радуга: По тем временам развод - страшная штука, и положение у разведённых прямо скажем не очень хорошее, а особенно у женщины. И потом кажется только в 20 веке дети при разводе остаются с матерью, а до этого жена принадлежит мужу , дети принадлежат отцу. И ведь в 17 веке богословы ещё на полном серьёзе размышляли есть ли у женщины душа. Ну а суть в том , что Пейрак если бы Анж была его любовницей, а он бы хотел защищать Анж , дать ей достойную жизнь , иметь от неё детей, должен был бы на ней жениться и другого пути нет .
НадиЯ: что то давно тишина на сайте.. Сейчас без спешки сравниваю первый старый том с новым переводом. Правда купила только "Тулузская свадьба" Если брать общие моменты, то впечатление неоднозначное. Кажется, что брали старый перевод и меняли слова местами или просто заменяли синонимами)) При чем не всегда в удачную сторону. А вот новые вставки слегка сумбурны по смыслу, например когда Анж мечтает о ребенке. То она переживает, что не может забеременеть, то вдруг вспоминает как избавится от проклятого ребенка,как учила ее колдунья. Потом мысли прыгают к таланту Пейрака в постеле. В общем странный ход рассуждений. Если в первоначальном варианте каждое слово имеет смысл и удалить эпизод практически невозможно, то в новом это просто какой то набор фраз. Для объема текста что ли? Мой вывод о новой версии такой: кто читает впервые, достаточно первого тома старого. Вряд ли новичку так интересно детство на целый том, или подробностей истории в третьем. Вот для любителей и почитателей АНЖ, обновленная версия подойдет. Зная общую картину интересно посмотреть как бы между строк. Вроде как фанфик от автора))) А вот старый второй (новые 5,6,7) я хочу приобрести. Мои переводы там урезаны были, а теперь и вообще книгу найти не могу (у меня 2и3 были вместе)
Sarah: НадиЯ пишет: Мои переводы там урезаны были, а теперь и вообще книгу найти не могу (у меня 2и3 были вместе) Это случайно не книга в суперобложке с рисованно-мультяшными Анж и Баркаролем? Читала её, урезали чересчур, да и перевели безобразно НадиЯ пишет: Мой вывод о новой версии такой: кто читает впервые, достаточно первого тома старого. Вряд ли новичку так интересно детство на целый том, или подробностей истории в третьем. Вот для любителей и почитателей АНЖ, обновленная версия подойдет. И снова ппкс От 5-го и 6-го томов новой версии я в восторге (7-ой ещё не читала) , так что советую , уверена, очень понравится. Имхо, перевод прекрасный, читать - одно удовольствие.
НадиЯ: Sarah пишет: И снова ппкс прости, а как это переводится? :
НадиЯ: Sarah пишет: Это случайно не книга в суперобложке с рисованно-мультяшными Анж и Баркаролем? Читала её, урезали чересчур, да и перевели безобразно НЕе. Просто коричневая. Но пропуски были точно. Вот например к Огру она пришла. Далее Он лег и захрапел. Потом они разошлись. Я долго не могла понять, то ли он ее пожалел, то ли автор решила, что сами догадаемся))) Эпизодов с Дегре точно не было. А про остальное сказать трудно, т к в хорошем переводе еще не читала. Пытаюсь сейчас купить " тени и свет Парижа" да пока не найду((
Sarah: НадиЯ пишет: как это переводится? : Подписываюсь Под Каждым Словом
Леди Искренность: НадиЯ пишет: Кажется, что брали старый перевод и меняли слова местами или просто заменяли синонимами)) При чем не всегда в удачную сторону. Жаль, если так показалось, тем более, что это не так. Но ваше мнение, ваше право, если наш текст не понравился. Сейчас переводчица, а она вообще старую версию не открывала, вам еще один вариант переведет. Может больше понравится, если Аня и Наташа смогут с этим хоть что-то сделать. Потом напишите, а то я это читать не собираюсь, предпочту свою новую версию, может и убогую, но правильную по тексту и смыслу. Тем более, что после выхода в печать я ее уже два года правлю и дополняю.
Леди Искренность: Аня, Наташа, возможно вы меня сейчас будете ругать за вынос сора из избы, и будете правы, но это крик депрессирующей души и удержаться я не могу. По прежнему утверждаю, что 5-7 тома получились действительно хорошими не из-за гениальности переводчика, а по той простой причине, что: а) к нам пришла Наташа, б) у нас сложился редакторский коллектив, способный работать слаженно и качественно, дополняя друг друга, в) самое главное, мы работали без спешки, медленно и вдумчиво, успевая прочесть текст по 3-4 раза. Тогда как 1-4 тома делались в спешке, за месяц, нас было много, человек 7, но слаженной работы не получалось. Что касается переводчиков, то все трое оставляли желать лучшего, если уж говорить начистоту, без излишней щепетильности. И теперь самое обидное то, что столько сил, столько времени (два года) положено на доработку первых четырех томов, а их судьба пылиться без дела в компьютере. Да, не спорю, конечно они не идеальны, и я бы первая приветствовала новый перевод и переиздание, если бы работа шла так, как над 5-7 томами, а именно нам дали два-три месяца для вдумчивой, кропотливой работы. Думаю, в этом случае получились бы действительно качественные книги. Я была бы счастлива и без сожаления отправила бы первый перевод 1-4 томов новой версии, который дорабатывался всеми нами после выхода печатной версии еще столько лет, в помойку. Но что вышло на деле? Давайте-ка, переводчица переведет, как-нибудь, а вы, как-нибудь за НЕДЕЛЮ отредактируете. Это не работа, а профанация и халтура. Аня, ты говоришь, что я в обиде на издательство. Да я в обиде, больше того, я в бешенстве. Я в таком же шоке от издательства, как и от новой экранизации. Меня просто накрывает обида за книгу и депрессия. За что же Бог так не любит Анжелику!!! Скоро выйдет новая экранизация и это неизбежно поднимет интерес к книге. Но я не хочу, мне больно, что люди возьмут в руки первый том и прочтут очередную халтуру. Я очень боюсь, что вы на меня обидетесь с Наташей за эти слова, так как я знаю, что вы обе всю эту несчастную неделю пахали над книгой без сна и отдыха, и сделали все, что могли и успели. И вы героини, не иначе. Но беда в том, что за неделю этот перевод невозможно сделать хорошим, даже если умереть над ним.
НадиЯ: Леди Искренность пишет: Но ваше мнение, ваше право, если наш текст не понравился. Почему не нравится? Прочитав первый раз я нашла текст вполне удачным, хоть новые вставки МЕСТАМИ сумбурны. Про вино, наоборот, мне оч понравилось. Вкусно написано. Я начала сверять текст только потому, что практически не заметила больших отличий.Все было знакомо. Фразы, построения предложений. Возможно это от того, что оба перевода очень близки к оригиналу)Они оба удачные. Старый просто засел у меня в душе очень прочно. Наверно улучшить хороший перевод трудно. А сравнивать мне понравилось. В общем если кого обидела, то прошу меня простить. Сейчас прилагаю все силы, что бы найти в продаже " Тени и свет Парижа".
toulouse: НадиЯ пишет: если кого обидела, то прошу меня простить не берите в голову) Мне показалось, что ваши упреки не к переводу, а к содержанию. А я тоже предпочитаю старую версию
НадиЯ: Леди Искренность пишет: Скоро выйдет новая экранизация и это неизбежно поднимет интерес к книге. люди явно удивятся взяв книгу. И дело совсем не в переводе, а в странной версии фильма. Судя по всему много нового узнаем и мы
Леди Искренность: Я думаю, что мне следует извиниться перед всеми за тон и манеру письма. Я ничуть не обиделась, правда-правда, особенно если учесть, что ничего такого, что не являлось бы правдой, и не было написано. Виной всему мое в целом дурное настроение. Я прекрасно знаю, что новый текст хуже Северовского (ее вообще трудно переплюнуть), а особенно тот текст, что ушел в печать. Но мы действительно переводили и редактировали текст сами, никто не пытался переделывать Северову. Наоборот, поскольку мы все знаем старый текст почти наизусть, порой фразы вылезали сами собой, исподволь, из подсознания, и приходилось их менять, сверившись с первым переводом. Однако некоторые фразы, которые известны всем и являются уже авторскими афоризмами, мы специально оставили такими, как они были у Северовой. Например: "любви заслуживает лишь достойный" или "любовь в нужде чахнет", или "слащавые кривляки". Уж слишком лаконичны эти фразы. Северова в своей гениальности уже использовала лучшие из синонимов. Вам бы вряд ли понравилось что-то вроде "любовь по праву получит лучший" или "любовь в бедности хиреет" или "женоподобные шуты"... Где же это возможно, мы старались писать иначе, как например (привожу по памяти): "не может искренне любить он ту, что слишком сладострастна"(у Северовой было множественное число, у автора единственное) или "кто страстно женщину ревнует огонь любви сильней раздует" против "пламя страсти разжигает".
toulouse: Леди Искренность Лен, просто грех на тебя обижаться, и выброси такую мысль из головы, как ты могла ее допустить. Ну написала как чувствуешь, в чем же твоя вина? Ты хочешь, чтобы новая версия романа была переведена на совесть, вложила в это дело столько труда и души! Разве повернется язык тебя в чем-то обвинить?
Анна: Леди Искренность Леночка, тебе не за что извиняться. А что касается перевода, мы действительно переводили сами.
Леди Искренность: Вы лучшие и я вас обожаю!
МА: Здравствуйте, уважаемые форумчанки! Я очень рада, что отыскала ваш форум, уже несколько дней изучаю. Наконец решилась внести свою лепту в обсуждение. Я читала первый от старой версии и американскую версию. Была в восторге и время от времени перечитывала. Почему-то 2-4 том ( старая версия) меня не заинтересовали, видимо, в силу отсутствия Пейрака Поэту выход новой серии меня не особо заинтересовал сначала, а тут я решилась и просчитала 2,3,5,6,7 тома новой версии. И мне они понравились. И второй том тоже. Как критика от меня мало пользы- я воспринимают текст целостно. Читать было легко, образы вырисовывались ясно. переводчикам спасибо большое за труд! Что касается изменений самого сюжета... Я восприняла 2 том как абсолютно новую книгу , и мне она понравилась. Мне кажется, образ Пейрака в ней выиграл, он в ней более "живой", а образ Анжелики стал более детским что ли. В этой книге верится, что ей 17 лет. Старую версию читала очень давно, осталось только ощущение, что Анжелика в той книге соответствует что ли, "под стать" Пейраку. Не знаю как передать мысль... В новой версии она как-то моложе, неопытнее.
Анна: МА Добро пожаловать, присоединяйтесь к обсуждениям. И спасибо на добром слове.
Леди Искренность: МА, мне очень понятно и близко ваше воспритие 2 тома. Мне тоже в новой версии Жоффрей кажется более живым, настоящим, эмоциональным, позволяющим себе слабости, ошибки, безрассудства и недостатки и оттого еще более привлекательным. А Анж действительно девчонка: живая, непосредственная, любопытная, стремительная и дерзкая...
МА: Анна, Спасибо! С удовольствием!
Tata: В целом мне понравился этот том. Понравились подробности их семейной жизни, мне их раньше не хватало. Жоффрей лучше описан, понятно стало за что его Анж полюбила. Не приятно было читать , как он раздаривал дамам свои кольца, притом снимает их со своего пальца. Кстати, после поездки в Париж, у него пропало кольцо с печатью, куда он его дел? Подарил Нинон? История с Нинон будет иметь продолжение? Интересно было читать исторические вставки, мне они не мешали и не отвлекали от главных героев. Понравился разговор с Контарини. Жаль, что Анжелика убежала, не дослушав. Дамы, как вы считаете, что же сказал Жоффрей о своей жене и какое "новшество" было в его доме? Не понравилась история с врачом. Вроде ничего не случилось. Ну, задумалась жена и решила на кухню спуститься, а наш граф отправил гостей по домам, поехал в другой город за врачом. Для чего?
МА: Tata пишет Вроде ничего не случилось. Ну, задумалась жена и решила на кухню спуститься, а наш граф отправил гостей по домам, поехал в другой город за врачом. Для чего? Ну вроде она не только задумалась, а у нее было выражение невообразимого ужаса на лице. И когда он спросил, что с ней, она не реагировала, а потом убежала. Вот Жоффрей и встревожился. Решил успокоительного дать :). Ну дома он только купорос и мышьяк держит, но это чересчур, вот и вызвал врача Мне казалось, новшество -это и есть Жена, Анжелика. Может, я не права, конечно... Кстати, мне тоже том понравился. Только если не сравнивать со старой версией, а читать как новую книгу
Nilufer: Вот и я ознакомилась с "Тулузской свадьбой" Честно говоря старую версию этой части "Анжелики" я читала давно и помню лишь схематически. Так что обновленную версию читала как в первый раз, иногда узнавала знакомые моменты, а иногда нет (и как оказалось это необязательно было что-то новое). Возьмем к примеру Клемана Тоннеля, он совершенно выветрился из моей памяти. Да, я помню, что его персона упоминалась в книге "Путь в Версаль", но в тулузских декорациях я его хоть убей не помнила. Как и поездку Жоффрея в Париж. Ну что ж, роман мне понравился, со всеми его вставками. Образы Анжелики и Жоффрея для меня теперь более полные, яркие, живые. Радуют все эти детали их повседневной жизни. Становится еще более понятно (для таких особо одаренных как я) почему Анжелика так полюбила Жоффрея, почему её памяти были так дороги эти 4 года, проведенные в Отеле Веселой Науки в Тулузе. Граф, конечно, человек незаурядный и обаятельный. Это чувствуется во всем. Мне очень импонирует его чувство юмора и забота о жене. Анжелика в обновленной версии кажется как бы более юной, наивной, невинной. Мне это очень понравилось. Как и героиня я была очарована Югом, духом этой части Франции. Хотя одновременно с этим меня раздражал этот местечковый сепаратизм гасконцев (но на это у меня есть личные причины, как и у южан). Безумно понравилась добавленная сцена в обсерватории. Момент рассказа Анжелики о пресловутом ларце в новой версии мне кажется более удачным и логичным. Исторические вставки очень интересны и к месту. И хотя этот роман не станет моим №1 в серии, но все равно это замечательный роман о сказочной любви Анжелики и Жоффрея в Тулузе. Мне даже стало немного грустно, потому что знаю, что скоро все закончится. И все же, что стало с одним из колец Пейрака после его поездки в Париж?
Леди Искренность: Спасибо за отзыв и единство мнений. Nilufer пишет: И все же, что стало с одним из колец Пейрака после его поездки в Париж? Ооо, этот вопрос повис в воздухе. Коллективный разум решил, что он оставил его в тайнике в отеле Ботрейи. Потом именно это кольцо всплывет в Неукротимой. Nilufer пишет: раздражал этот местечковый сепаратизм гасконцев Согласна , но я думаю, что он и сейчас там процветает, сродни притязаниям басков, шотландцев, ирландцев и прочих некогда угнетенных нацменьшинств.
Светлячок: Леди Искренность пишет: Ооо, этот вопрос повис в воздухе. Коллективный разум решил, что он оставил его в тайнике в отеле Ботрейи. Потом именно это кольцо всплывет в Неукротимой. Значит осталась Нинон без кольца. Перепала ей только лютня
Леди Искренность: Хватит с нее и лютни. Она же не нервическая барышня обиженная, чтоб ей утешительные презенты требовались.
МА: Леди Искренность пишет Хватит с нее и лютни. Она же не нервическая барышня обиженная, чтоб ей утешительные презенты требовались.
japsik: Nilufer пишет: Как и поездку Жоффрея в Париж А поездки в Париж и не было в старой версии, так что неудивительно
полная версия страницы