Форум » Новая версия "Анжелики" » Образ Жоффрея-2 » Ответить
Образ Жоффрея-2
Florimon: Обсуждаем графа Жоффрея де Пейрака Предыдущая тема в архиве: Образ Жоффрея. архив » тема закрыта Русскоязычный сайт посвященный роману-потоку «Анжелика»
Анна: Ryana пишет: За намерения, профилактика всегда полезнее. Но вы же писали, что Жоффрея вполне устраивала его жизнь в Тулузе и он хотел жить в свое удовольствие. Значит, намерений радикально переменить свой статус у него не было. И получается, что графа отправили на костер за мыслепреступление
Леди Искренность: А в какой области Пейрак - ученый? Пейрак как ученый тождественен Всеволоду Голубинову, как ученому. Биография мужа Анн или передача Русский след Анжелики предоставят ответ.
Анна: Начало см. здесь Черный Леопард пишет: Ему же сами Кантор и Флоримон рассказывали, на что шла Анж ради них! Сначала, когда жили с разбойниками в Ньельской башне - Кантор тогда был совсем мал, но Флоримон-то помнил! Потом, как она их спасала. Потом в таверне, где она крутилась целый день, работая и за служанку, и за кухарку, и за судомойку. И только потом, вместе с шоколадом, стало понемногу приходить богатство - слуги, наряды и прочее. Так что совершенно непонятно, с чего Жоффрей решил, будто Анж все эти годы провела в роскоши. Вряд ли Флоримон помнил Нельскую башню. Черный Леопард пишет: У меня нет какого-то особенного видения характера Жоффрея. Я знаю только одно - это положительный герой. Язвительный, обожающий острые шутки и сомнительные розыгрыши - но моральный садизм ему никак не свойствен, так же, как и физический. И устраивать подобные вещи с ее детьми он никак бы не стал - это скорее на Филиппа похоже. (Особенно, когда он забрал Шарля-Анри, и Анжелике пришлось возвращать его с боем.) Физический садизм ему конечно не свойственен. А вот поступок с детьми говорит о том, что этот человек способен меняться, способен совершать серьезные ошибки и осознавать их. Ведь осознание этого безобразного поступка меняет его, меняет его взгляд на мир, а это серьезно. В Жоффрее многие видели статичный, не меняющийся персонаж, а данный эпизод говорит, что это не так. Черный Леопард пишет: Автор не может быть прав только потому, что он автор. Недаром про плохого автора так и говорят, что у него герои действуют только по указке автора. Это очередная натяжка авторов. Максим, значит, у вас такое видение характера Жоффрея, которое не позволяет ему совершать подобные поступки в отношении Анжелики. То есть вы видите противоречия со со сложившимся образом Но у меня, например, другое видение - согласно которому он мог так поступать, и эти поступки органично присущи его натуре, и противоречий в этом нет. Примерно вот так
Ryana: Леди Искренность пишет: Пейрак как ученый тождественен Всеволоду Голубинову, как ученому. Биография мужа Анн или передача Русский след Анжелики предоставят ответ. А сами вы не определили в какой области Пейрак ученый? Без биографии семьи автора этого не узнать?
Zoreana: Ryana пишет: А сами вы не определили в какой области Пейрак ученый? Если не знать биографии ,то в те времена их называли "Алхимиками" Тяга к наукам у него появилась ,не только из-за любознательности,но из-за поиска зароботка. Причина его бед кроится в его характере. Гордость-это порок, за который пострадала вся семья.
Ryana: Zoreana пишет: Если не знать биографии ,то в те времена их называли "Алхимиками" А как же канал дю Миди, горнодобывающая деятельность - это же вне рамок алхимии.
Анна: Ryana пишет: А сами вы не определили в какой области Пейрак ученый? Без биографии семьи автора этого не узнать? Ryana Такой ответ достаточно информативен, более того, он уточняет, откуда Анн взяла научные интересы своего героя А я вам ответила в закрывшейся уже теме. вот здесь Пейрак был главным образом химиком и геологом. А еще немного инженером,а также он занимался математикой и астрономией. Универсальность в то время была более обычным делом. Zoreana пишет: Если не знать биографии ,то в те времена их называли "Алхимиками" Нет. Жоффрей не был алхимиком. Алхимиком был Беше. Уже в первом томе старой версии это особо подчеркивается. Жоффрей открыто дистанцируется от алхимии и называет себя химиком. Он упоминает Бэкона, спорит с Декартом. Это представитель науки нового времени. Ryana пишет: А как же канал дю Миди, горнодобывающая деятельность - это же вне рамок алхимии. Совершенно верно
Леди Искренность: Ryana пишет: Без биографии семьи автора этого не узнать? Почему же, узнать можно. Аня уже написала ответ. Просто муж автора был настоящим ученым с ученой степенью даже, а не для кого не секрет, что все таланты мужа Анн подарила Жоффрею. Всеволод был химиком, геологом и минералогом. Искал для Франции золото и алмазы в Африке, изобрел особый состав красок, говорил на многих языках... Только Жоффрей пел, а Всеволод рисовал.
Ryana: Анна пишет: Такой ответ достаточно информативен, более того, он уточняет, откуда Анн взяла научные интересы своего героя Не все любят читать мемуары, я не люблю. И читать роман, который требует подготовительных пособий для меня слишком оригинально. Анна пишет: А я вам ответила в закрывшейся уже теме Я не увидела ответа, тема закрылась и я перешла в новую. Есть что сказать на написанное там вами, но так как нельзя цитировать, то даже и не знаю как написать. Анна пишет: Нет. Жоффрей не был алхимиком. Алхимиком был Беше. Согласна. Алхимия все-таки лженаука. А Пейрак всегда интересовался прогрессивными книжками и учеными. Многосторонние знания вполне естественны у образованного человека, но вы явно расширяете сферу его деятельности, он сказал "будь здоров" на чей-то чих и уже доктор медицинских наук. Математика не его сфера, хотя он интересуется всеми открытиями. Может это причина того, что он не встречался с Ферма. Я бы определила сферу его интересов химией и геологией, последнюю только потому, что он находил полезные ископаемые, но нам неизвестно как. Основной способ его обогащения был в нахождении дешевого или бесплатного золота - вначале испанское, потом со дна моря. И даже киношный батискаф он не изобретал, а у него были чудо-ныряльщики. Так что вопрос с инженерной мыслью крайне сомнителен. Какие-то проекты за 6 лет, до начала реализации, а точнее просто советы, принять его как проектировщика не позволяют. Не станете же вы говорить о соавторстве только потому, что один поэт спросил мнение о своем творчестве у другого!
Леди Искренность: Ryana пишет: Не все любят читать мемуары, я не люблю. И читать роман, который требует подготовительных пособий для меня слишком оригинально. Это не мемуары. Это из передачи "Русский след Анжелики". Можно скачать здесь, на форуме.
Ryana: Леди Искренность пишет: Это не мемуары. Это из передачи "Русский след Анжелики". Можно скачать здесь, на форуме. Я в широком смысле сказала. Я охотно вам верю, что муж писательницы был таким.
Gal_gu: Ryana пишет: Основной способ его обогащения был в нахождении дешевого или бесплатного золота - вначале испанское, потом со дна моря. И даже киношный батискаф он не изобретал, а у него были чудо-ныряльщики. Так что вопрос с инженерной мыслью крайне сомнителен. Какие-то проекты за 6 лет, до начала реализации, а точнее просто советы, принять его как проектировщика не позволяют. Не станете же вы говорить о соавторстве только потому, что один поэт спросил мнение о своем творчестве у другого! Ой, ну, насмешили! Вы мне настолько поднимаете настроение, что я вам даже вашу безапеляционность прощаю. "Дешевое золото", ничего себе! Дешево, Риана, это намывать золото. Вы вообще представляете себе сложность, трудоемкость и как следствие высокую себестоимость такого процесса, как добычи, так и контрабанды. Золото в Испании обесценилось - это факт. Но его ввоз был запрещен во Францию, у них там война, помните. Вот и приходится Пейраку "на уши вставать", чтобы стать богатым буратино. А вы - дешево! Вот реальные данные. В Канаде близко к полярному кругу существует месторождение, где золото добывается процессом химической очистки, как в книге. Для получения 5 граммов золота(!!!) перерабытывается 1 тонна руды(!!!) Если делать обратный процесс, то объемы, конечно, меньше, но остаются внушительными. А вы - дешево и легко! Кажущаяся это легкость, Риана. Вот именно поэтому не всем дано книги писать, хотя алфавит знают уже все! Ryana пишет: И читать роман, который требует подготовительных пособий для меня слишком оригинально. Почему? Скажите, спасибо автору, раз он заставляет вас идти вперед. Что интересного в книге, где все известно? Если не искать и не задаваться вопросами, то жизнь станет болотом. А вопросы нам как раз авторы книг и подбрасывают. И если умудряются поставить под сомнение общеизвестные истины, значит добильсь своего.
Анна: Ryana пишет: Есть что сказать на написанное там вами, но так как нельзя цитировать, то даже и не знаю как написать. Скопируйте текст из закрытой темы, вставьте его в окошко сообщений, выделите и пометьте как цитату (кнопка с двумя двойными кавычками) Ryana пишет: Я бы определила сферу его интересов химией и геологией, последнюю только потому, что он находил полезные ископаемые, но нам неизвестно как. Основной способ его обогащения был в нахождении дешевого или бесплатного золота - вначале испанское, потом со дна моря. Согласна по поводу химии и геологии. Он действительно находил и разрабатывал золото (во Франции и Африке), серебро (в Мэне). Там же применял и инженерные знания, вроде парового насоса. А каким образом он проводил геологоразведку, автор нам не сообщает. Но, судя по тому, что марокканцы отправили его на поиски золота, Жоффрей все же считался в этом деле специалистом. Ryana пишет: Не все любят читать мемуары, я не люблю. И читать роман, который требует подготовительных пособий для меня слишком оригинально. Тут скорее наоборот. Тем более что все ясно из романа. Роман стимулирует вас в получении дополнительных знаний? А что касается упоминания о профессии Голубинова, то, понимаете, Анн Голон и Надя твердят об этом почти в каждом интервью, многие из них приводятся на старом сайте, и в биографии на старом сайте я тоже это писала, ну и в предисловиях есть. Вот и начинает казаться, что об этом все знают Ryana пишет: Многосторонние знания вполне естественны у образованного человека, но вы явно расширяете сферу его деятельности, он сказал "будь здоров" на чей-то чих и уже доктор медицинских наук. Математика не его сфера, хотя он интересуется всеми открытиями. Может это причина того, что он не встречался с Ферма. Я расширяю сферу его интересов, скажем так. Математика не его сфера, но астрономией он занимался, за новостями науки регулярно следил, приборы в Катарунке держал. Физику он также понимал (см. "бред" Амбруазины и дискуссию о приливах). Мне кажется, если бы Амбруазина сочла его только химиком, вряд ли стала бы демонстрировать познания в физике. А он ведь знал о ее ученых занятиях. В наше время разделения труда не всякий ученый сходу распознает коллегу из смежной области и, более того, поймет этого коллегу. Все же непонятно, почему он не встречался с Ферма - общие интересы у них нашлись бы - тот же Декарт, например.
Zoreana: Анна пишет: Нет. Жоффрей не был алхимиком.Конечно не был. Он так считал .Но в середине 17 века "Химия " как наука имела только зачатки.. Однако из-за того, что химия, в отличие от физики, не могла быть выражена количественно, существовали споры, является ли химия количественной воспроизводимой наукой или это некий иной вид познания
Ryana: Gal_gu пишет: Золото в Испании обесценилось - это факт Оно обесченилось во всей Европе еще со времен Франциска 1 - это точно факт. Посмотрите у Юбера Метивье. Золото ходило по всей Европе. Gal_gu пишет: Вы вообще представляете себе сложность, Куда нам сирым и убогим. В общем с вами все ясно, беседы не будет. Анна пишет: Скопируйте текст из закрытой темы, вставьте его в окошко сообщений, выделите и пометьте как цитату (кнопка с двумя двойными кавычками) Спасибо, что взяли на себя труд пояснить, но как-то мне уже охоту отбили ни за что ни про что.
Gal_gu: Ryana пишет: Оно обесченилось во всей Европе еще со времен Франциска 1 - это точно факт. Посмотрите у Юбера Метивте. Золото ходило по всей Европе. Интересно, Юбер Метивье объяснил кто именно засыпал всю Европу золотом настолько, что оно обесценилось. Принимая во внимание постоянные войны и невозможность наладить широкий и стабильный товарообмен. В Испании сложилась интересная и уникальная ситуация - золото обесценилось из-за большого предложения намного превышающего спрос и возможность исп экономики его "усвоить". И оно разрушило испанскую экономику, вместо того чтобы дать мощный тольчок к развитию. Мне это ваше утверждение напоминает одного "великого эконома" Онегина: " ...и почему не нужно золото ему (государству), когда простой продукт имеет..." Ryana пишет: Куда нам сирым и убогим. В общем с вами все ясно, беседы не будет. Хотите обижаться - ваше право! И пусть это будет также вашим развлечением. Мне вы поднимаете настроение, за что - спасибо!
Анна: Zoreana пишет: Но в середине 17 века "Химия " как наука имела только зачатки.. Однако из-за того, что химия, в отличие от физики, не могла быть выражена количественно, существовали споры, является ли химия количественной воспроизводимой наукой или это некий иной вид познания Конечно, но иной вид познания для химии уже не означал алхимии с ее специфической терминологией, собственными "методами" - (то бишь великим деланием) и своими целями. Главной целью алхимии была не добыча золота, а получение философского камня. Химические достижения алхимии, перешедшие в химию, вроде возгонки, отнюдь не делали последнюю алхимией. В семнадцатом веке уже существовала как рациональная, так и эмпирическая наука, начало которой положили Галилей, Бэкон и Декарт. И Жоффрей действовал в своей работе согласно методам этих товарищей, а к алхимии не имел никакого отношения, поскольку философского камня не искал, и великому деланию не следовал. А мнение Беше - это мнение фанатика. Скажем так, настоящие ученые не считали Жоффрея алхимиком
Анна: Gal_gu пишет: Интересно, Юбер Метивье объяснил кто именно засыпал всю Европу золотом настолько, что оно обесценилось. Тут вот какое дело. Понятно, что золото обесценилось из-за испанцев. Но произошло это еще в XVI веке, то бишь при Франциске. Но вот что интересно: как обстояло дело с ценой золота в середине XVII века, когда Жоффрей занимался своей контрабандой?
urfine: По этому вопросу рекомендую посмотреть вот это: http://www.i-u.ru/biblio/archive/brodel/ А там уже выбирайте: Материальная цивилизация, экономика и капитализм, XV-XVIII вв Содержание Том 1 "Структуры повседневности: возможное и невозможное" Глава 1 Глава 1 (Продолжение) Глава 2 "Излишнее и обычное: жилище, одежда и мода" Глава 3 "Распространение техники: источники энергии и металлургия" Глава 4 "Технические революции и техническая отсталость" Глава 5 "Деньги" Глава 6 "Города" Том 2 Глава 1 "Орудия обмена" Глава 2 "Производство, или капитализм в гостях" Глава 3 "Капитализм у себя дома" Глава 4 Том 3 "Время мира" Глава 1 "Членения пространства и времени в Европе" Глава 2 "Старинные экономики с доминирующим городским центром в Европе: до и после Венеции" Глава 3 Национальные рынки Глава 4 Промышленная революция и экономический рост Бродель, Фернан. Материальная цивилизация, экономика и капитализм, XV-XVIII вв. Кстати, Ryana, просто так, к слову. Вот мы с вами начали (и закончили) говорить, что можно ли обсуждать этот роман без обсуждения Жоффрея де Пейрака и Анжелики, но если прочитать ваши сообщения на форуме, то они касаются в большинтсве своем именно Жоффрея де Пейрака и Анжелики. Дальше этих тем или очень близких к ним, вы не вышли. Во всяком случае объем сообщений в темах не касающих Анжелики и Жоффрея де Пейрака гораздо меньший. Сообщения об Ортанс скатились к теме какая мать Анжелика, исторический колорит романа скатился к образу Жоффрея де Пейрака... Из героев вы пока чуть-чуть коснулись Сабины, немного Дегре и короля, более основательно Ортанс и то в стравнении, и опять же все темы вышли на главных героев, которые и обсуждаются. Так что не получилось плыть по атлантическому океану и не говорить о нем. Ну вот такое у меня наблюдение.
Ryana: urfine Я говорила, что не хочу объяснять, чем мне Пейрак не нравиться. Я этого и не делаю.
Gal_gu: Маша, я тебя обожаю, люблю и.... вот так громогласно и на весь форум и без всякого оффтопа!!!!
urfine: Gal_gu , я вас (тебя) тоже очень того...этого, в общем люблю!
Наталия: Ryana пишет: Оффтоп: urfine Я говорила, что не хочу объяснять, чем мне Пейрак не нравиться. Я этого и не делаю. А жаль... было бы интересно узнать
urfine: Наталия, а из постов Рианы это не видно? Чем отличается тогда обсуждение недостатков, от объяснения чем де Пейрак не нравится. Если задают вопрос: Любители ли вы яблоки? Отвечают: Нет, не люблю, но объяснять почему не буду. Затем начинается обсуждение недостатков яблок: Как пример: Они кислые, зеленые, позднеспелые, маленькие. При этом нет только слова "не нравится", но недостатки, которые видит человек в яблоках, перечислены и им дана оценка. В случае с де Пейраком. : он не ученый, неудачник, позер, компилятор научных идей и достижений - вообще повторение прошлого при претензии на уникальность и инновацию, нарушитель закона (контрабанда-колдун-преступник против короны), сибарит-эгоист, не интерсен в выражении своей любви - и в общей сложности не интересен как личность. Если брать за основу словарное определение, что :Личность - сам индивид как активный субъект социальных отношений и целенаправленной деятельностной активности, а также системное качество индивида, обусловленное его осознанной активностью в системе социальных связей и складывающееся в условиях. Вот и получается, что обсуждение де Пейрака как ученого, мужа, подданного, влюбленного - это и есть обсуждения личности. При этом опять же, просто нет слова "не нравится" в обсуждении, а оценка и вывод есть во всех постах. Из этого не понятно почему де Пейрак не нравится и в чем конкретно не нравится? Указание, обсуждение и вынесение негативных оценочных суждений в отношении личности де Пейрака в различных сферах жизнедеятельности , не способ показать что не нравится?
Наталия: urfine пишет: Наталия, а из постов Рианы это не видно? Ну если и можно сделать некоторые выводы из постов Рианы, то для меня они далеко не исчерпывающие и не в обязательном порядке отражают причины неприязни... Я бы предпочла прочесть мнение Рианы о том, что ей нравиться и не нравиться в Жофф, разумеется с аргументацией. Ryana вы меня очень порадуете если все же решите написать чем же вам не нравиться Жофф А вообще Вопрос ко всем, было бы очень интересно узнать ваше мнение о том что же вам нравиться и не нравиться в образе Пейрака, что зацепило и что оттолкнуло?Ну и разумеется привести свою аргументацию Обсуждать деятельность Пейрака конечно занимательно, но мне признаться не хватает более эмоционального его восприятия в обсуждении его как человека.Если кто-нибудь захочет ответить на мой вопрос, (а я бы этого очень хотела ), то пожалуйста постарайтесь высказываться наиболее корректно и не в ультимативной форме, иначе последствия думаю будут...многостраничные Мне было бы очень интересно почитать ваши посты и возможно я бы увидела в этом персонаже то, чего раньше не замечала...
urfine: Наталия , а пример подать не хотите ли? Мне тоже хочется порой других почитать.... (а то вы у нас в "молчальники" записалися). У меня вон уже 928 сообщений и как минимум четверть из них о графе де Пейраке. Наталия пишет: Мне было бы очень интересно почитать ваши посты и возможно я бы увидела в этом персонаже то, чего раньше не замечала.. А мне ваши. А что увидели вы? Если читали уже новую серию, то как по вашему изменился ли образ графа, в чем, какаво ваше отношение к этому? Наталия пишет: более эмоционального его восприятия в обсуждении его как человека Ну вот заоодно и объясните, что значит более эмоциональное обсуждение Жоффрея де Пейрака как человека. Чтобы вы еще хотелось обсудить в образе Жоффрея де Пейрака.
Наталия: urfine пишет: Наталия , а пример подать не хотите ли? Как только мысли соберутся в одну большую мыслю, так сразу и напишу. Я пока в процессе...
urfine: ага, процесс идет... мы подождем. А если можно, по подробнее что значит более эмоциональное обсуждение Жоффрея де Пейрака как человека. Мы обсуждали и обсуждаем многие аспекты его личности и проявления чувств. Говорим и какой отец Жоффрей де Пейрак и о его любви к Анжелики в разные периоды их брака, о его взаимоотношениях с ней и их взаимопонимании (можно даже сказать соратничестве, дружбе), основе их любви, вообще отношение графа к любви, о его жизни, как формировался его облик как Рескатора, как графа Тулузкого, как музыканта в маске, насколько это было связано с его травмой в детсве и т.д. - т.е вроде бы обсуждаем именно эмоциональную сферу в жизни Жоффрея де Пейрака. Или вы имели ввиду неч-то другое? Какие стороны личности графа де Пейрака вас волнуют? Какие темы мы еще не затрагивали? Может вы хотите все это рассказать в одной вашей большой мысле? Так я прошу только в общих чертах пока, пару строк, может это других сподвигнет написать что-нибудь, даже тех, кто уже написать о графе не одно сообщение.
Наталия: urfine пишет: Говорим и какой отец Жоффрей де Пейрак и о его любви к Анжелики в разные периоды их брака, о его взаимоотношениях с ней и их взаимопонимании (можно даже сказать соратничестве, дружбе), основе их любви, вообще отношение графа к любви, о его жизни, как формировался его облик как Рескатора, как графа Тулузкого, как музыканта в маске, насколько это было связано с его травмой в детсве и т.д. - т.е вроде бы обсуждаем именно эмоциональную сферу в жизни Жоффрея де Пейрака. Вот именно что мы обсуждаем только это urfine пишет: А если можно, по подробнее что значит более эмоциональное обсуждение Жоффрея де Пейрака как человека. То что я хочу предложить обсудить это личное мнение каждого о Жофф, а назвала я это "более эмоциональное обсуждение" потому что я хочу узнать как каждый через призму своего виденья видит (пардон за масло масленное) этого персонажа. Ведь в целом у каждого кто читал книгу сложился образ Жоффрея и я надеюсь что у многих он будет разный, дабы мы смогли более точно разглядеть нюансы его характера. Анн Голон (не знаю почему, но меня как-то коробит произносить псевдоним) пишет очень психологично и благодаря этому я думаю что мы сможем составить полный (ну может не очень ) психологический портрет Жоффрея де Пейрака
urfine: Наталия пишет: Вот именно что мы обсуждаем только это Нет мы осуждаем не только это. В данном случае вы говорили об эмоциональном обсуждении, и я привела именно что мы обсуждаем из эмоциональной сферы личности Жоффрея де Пейрка, но обсуждается его образ и как политика, и как ученого, и как стратега, и как дворянина, и как колонизатора и колониста. Вроде бы в наших обсуждениях личность Жоффрея де Пейрака охвачена целиком. Другой вопрос, что сообщения в чем-то дробными получаются и граф де Пейрак у нас "разобран" на отдельные части образа. Например, если собрать все мои посты о графе, то получится добрая тема на несколько страниц, но они немного разрознены , но обо всех сторонах этого образа в той или иной степени полноты, глубины. К тому же в описании моего видения Жоффрея де Пейрака я все равно буду касатся все тех же сфер: муж, отец, друг, сеньор, подданый, любимый, любящий и т.д.... чтобы описать особенность его характера, его порывов, чувств, его понятия чести и бесчестия, его принципов. Но вы хотите, чтобы все это было собрано в одно сообщение, обощающее... Может и не получится собрать одну большую мыслю, а как я поняла, вам именно хотелось бы не отдельные стороны личности де Пейрака прочитать, а именно такой цельный портрет в общем и целом (как говорили в фильме "Ликвидация": картина маслом )... И вам бы хотелось больше психологии в его обсуждении? Мне в этом отношении особенно нравятся более-менее обощенные портреты графа де Пейрака у Элен, Эсперо и Джинджер, хотя я не всегда с ними согласна, и увы, они давно не появляются на форуме. Но, их сообщения, правда, вызывают у меня восхищение (прямо так), своей глубиной, психологизмом, стилем. Наталия , только вы не подумайте, что в данном случае я вступаю с вами в полемику. Я просто хотела прояснить некоторые аспекты вашего понимая героя и вашего посыла в его анализе.
Наталия: urfine пишет: И вам бы хотелось больше психологии в его обсуждении? Да, именно. Мы здесь его разбираем по частям, приводим так сказать факты из его жизни и некоторую их интерпретацию, разумеется что в этом есть психология, ведь мы же обсуждает человеческое существо А мне бы именно хотелось узнать то, Кем Пейрак является лично для каждого, что он за человек и с чем его едят? Мне бы хотелось прочесть именно личный взгляд на этого "человека", это как высказать мнение о своем знакомом? Вы понимаете меня?
Анна: Наталия То есть вы хотите услышать психологическую характеристику Жоффрея, где какое-то его общее свойство будет отражаться в разных областях его деятельности? Например: Пейрак - человек аналитического ума, ученый, и это проявляется как в его научной деятельности, так и в отношении к людям? Пейрак - человек активный, и это проявляется в том, что он умеет встать на ноги в самых разных обстоятельствах. Он - человек - независимый, и это проявляется в его отношении к власти и к способности построить эффективную колонию в Мэне?
Наталия: Можно и так (но на мой взгляд это как-то суховато), но вообще это дело каждого как структурировать свой ответ, главное чтобы присутствовало мнение о Пейраке и аргументация его. Анна пишет: То есть вы хотите услышать психологическую характеристику Жоффрея, где какое-то его общее свойство будет отражаться в разных областях его деятельности? Мне интересна его личность и все его действия как последствия решений и мотивов личности Жоффрея
Анна: Наталия пишет: Мне интересна его личность и все его действия как последствия решений и мотивов личности Жоффрея Да, но как вы определите понятие "личность"? Маша выше уже давала определение, вы с ним согласны?
Наталия: Маша, Выше? Это где?
Анна: В сообщении за 00.42, сегодня Личность - сам индивид как активный субъект социальных отношений и целенаправленной деятельностной активности, а также системное качество индивида, обусловленное его осознанной активностью в системе социальных связей и складывающееся в условиях
Наталия: Я думаю что то что я имела ввиду подходит под это определение, но я бы еще добавила: (не научное конечно определение) личность- индивид, вся совокупность его личностных качеств, установок, мотивов, системы ценностей.(словом все то, что формирует его как человека морально) Вот это плюс к Анна пишет: Личность - сам индивид как активный субъект социальных отношений и целенаправленной деятельностной активности, а также системное качество индивида, обусловленное его осознанной активностью в системе социальных связей и складывающееся в условиях
Леди Искренность: Я поняла, что хочет от нас Наталия. Девочки, она просит, чтобы каждая из нас охарактеризовала, какой ей видится Жоффрей, каково наше субъективное мнение о герое. Что, к примеру, я считаю в графе достойным любви и уважения, а что заслуживающим порицания и почему. Правильно? Но я с таким текстом не раньше выходных созрею - это точно.
Наталия: Да ЛИ, вы поняли меня абсолютно верно
Леди Искренность: Наталия пишет: ЛИ, вы поняли меня абсолютно верно Рада. И я с удовольствием бы почитала субъективное, но обоснованное отношение форумчанок к графу. Мне понравилась эта идея. Я тоже на выходных подумаю и напишу.
urfine: Леди Искренность пишет: Мне понравилась эта идея. Мне тоже, но я пока читателем побуду. Вы пишите - я читаю.
Леди Искренность: "чукча не писатель, чукча читатель, однако"...(анекдот такой есть)
urfine: Леди Искренность пишет: "чукча не писатель, чукча читатель, однако"...(анекдот такой есть) от меня эскимосы теперь близко живут. Как никак автохтонное население, вместе с индейцами. Так что подамся я в читатели...
Gal_gu: Мне тоже понравилась идея Натальи. Хожу и обдумываю мое субъективное мнение о Жоффрее де Пейраке. Мысли такииие интересные приходят в голову. Но однозначно он мне нравится! Вот уж точно Америку открыла!!! О законном наследственном праве де Пейрак на Аквитанию и ее корону. "Квебек" гл 58 ...-И именно так я вижу наше пресутствие здесь(в Квебеке)- подтвердил он (Жоффрей)-, и попытаюсь вам объяснить, чтобы успокоить вас, насколько мало меня волнует признание права моих предков на Аквитанию, которое перешло ко мне по наследству, и однако, после высших баталий, которые оно спровацировало, остается вне всяких вопросов, чтобы его предъявить. Я даже не собираюсь обсуждать хорошо это или плохо, постоянно перетасовывать и перездавать карты и есть естественная игра человечества...И именно это и называется историей...Нужно уметь скакать на ней, как на коне в галопе, и не отклонять ее никоим образом от пути, которым она хочет следовать, всегда готовая встретить к своему удовольствию новые перспективы. ... ...Говорите, что хотите, я еще не излечилась, и помню, что первым был Сеньор Аквитании, кого король Франции захотел уничтожить... Меня всегда интриговало, почему отравили отца Жоффрея. Если род был таким обнищавшим, как об этом говорил архиепископ Тулузы, то какой смысл. Только, если здесь замешаны наследственные права. Е еще вот эта фраза Людовика в последней главе "Короля":"...Просто титул Граф Тулузы делал его носящего опастным, даже не принимая во внимание личности самого человека..." Иными словами, король бы уничтожил Графа Тулузы даже, если бы тот был бедным, как и сделали с отцом Жоффрея в начале Фронды. А собственно, ПОЧЕМУ? Вот теперь это понятно! Имея наследственные права на корону Аквитании, разумеется он был мощной угрозой королевству. Королю нужно было верить в благородство и верность Жоффрея, как вассала. И в то, что де Пейраку не захочется стать королем. А это трудно! Особенно, когда такими характеристиками сам король не обладает. В новой версии об этом говорит Фабрицио. — Вы… Вы могли бы обрести власть, — увлеченно говорил венецианец, невольно повышая голос. — Вы смогли бы завоевать толпы… и мир. Когда я был в Лионе и советовался с предсказателем, он неожиданно предупредил меня, что вы находитесь под большим покровительством Гермеса Трисмегиста . Вы знаете, как и я, что греки уподобляли его Меркурию, но в Гермесе Трисмегисте они видели главным образом египетского бога Тота, который считался создателем всех наук, известных человечеству. И алхимики видят в нем основателя своего искусства… Нам не стоит насмехаться над защитой богов. — Я и не думал смеяться. — Тогда слушайте меня… Вы… вы! Вы способны завоевать толпы… и мир. — Довольно лести, мой друг Фабрицио. Представляете ли вы, какими качествами наделяет Макиавелли своего «Государя»? Быть и казаться. Мужество и государственные интересы. Показная добродетель и преднамеренная подлость?..
urfine: А как нашего графа Тузузского можно увязать с реальным фактом, что сын Людовика XIV и маркизы де Монтеспан, Луи-Александр де Бурбон (1678-1737) был легитимизирован и в 1681 году получил титул графа Тулузкого. Правда титул был ненаследсвенный, как я понимаю.
Анна: Gal_gu пишет: насколько мало меня волнует признание права моих предков на Аквитанию, которое перешло ко мне по наследству, и однако, после высших баталий, которые оно спровацировало, остается вне всяких вопросов, чтобы его предъявить. Вот это да! Ты знаешь, в русском переводе все совершенно по-дургому. "Меня так мало беспокоит господство северян в Аквитании! Мои предки передали мне определенное отношение к этой проблеме, но я не собираюсь брать на себя миссию мстителя..." В общем, здесь речь идет об отношении Жоффрея к тому, что Аквитания не осталась независимой, а вошла в состав Французского королевства. Анжелику беспокоят его потенциально сепаратистские настроения, только и всего. С титулом тоже не все ясно. Графов Тулузских во времена Фронды не было, и вряд ли король мог просто так назвать графа де Пейрака графом Тулузским. Но если Жоффрей потомок - Альеноры, то по какой линии? По линии ее детей от французского Людовика или от Генриха Плантагенета? Анн Голон упоминает английских предков его матери. Значит, он потомок еще и английских королей, и анжуйских графов?
Леди Искренность: Gal_gu , весьма интересный факт. Спасибо. Это многое объясняет. Мне, в отличие от Ани, в данном случае мало интересна историческая достоверность и то, что Жоффрей не мог на самом деле носить этот титул. Он герой вымышленный, ему можно все.
Анна: Леди Искренность пишет: Мне, в отличие от Ани, в данном случае мало интересна историческая достоверность и то, что Жоффрей не мог на самом деле носить этот титул. Он герой вымышленный, ему можно все. Не совсем все. Для королей и герцогов существуют родословные и вклиниться в них можно в случае какой-нибудь "дыры", тайного брака и проч. Если Жоффрей был законным наследником Аквитанского герцогства, это бы изменило статус его рода, а значит, и сюжет. Разве что там была какая-то тайна, наподобие Грааля Но Жоффрей и в романе не носил этот титул. Он был граф де Пейрак де Моренс д'Ирристрю. А графом Тулузским его просто называли. Вот что странно. Хотя род де Тулуз существовал, если вспомнить Тулуз-Лотрека. Но Жоффрей вполне мог быть потомком Альеноры по английской линии, допустим. Надо бы посмотреть родословные. Gal_gu пишет: — Тогда слушайте меня… Вы… вы! Вы способны завоевать толпы… и мир. А вот этот эпизод можно рассматривать как призыв к человеку, способному стать харизматичным лидером, чье происхождение является только дополнительным бонусом.
urfine: Есть один хороший сайт, жалко, что на французском (в левом углу можно поменять язык на английский). Вот потомки Алиеноры Аквитанской (гереалогическое дерево нади читать слева направо). http://www.genealogie-dupuis.org/descend.php?personID=2818I&tree=1 Там видно, что дочь Алиеноры от Генриха Плантагернета, Жанна (Ионанна) Английская была замужем за Раймондом VI, гр. Тулузским. А их сын был последним в роду Раймондов, графов Тулузы, ему наследовала дочь Жанна (от Санчи Арагонской), которая была замужем за братом Людовика IX, брак был бездетным и титул отошел к французской короне. Если титул гц. Аквитанских всплывал во фр. истории после Альбигойских войн, то титул графа Тулузкого "всплыл" только у сына Людовика XIV. Герцоги Аквитании из династий Валуа и Бурбонов Короли Франции из династии Валуа, претендуя на господство над Аквитанией, предоставляли титул герцогов Аквитанских своим старшим сыновьям, Дофинам. Иоанн II (1345—1350), сын Филиппа VI, в 1350 стал королём Франции. Карл (1392?—1401), сын Карла VI, Дофин. Людовик (1401—1415), сын Карла VI, Дофин. После завершения Столетней войны, Аквитания вернулась во владение французской короны и вошла в состав домена королей Франции. Только иногда король давал герцогство и титул герцога Аквитании одному из представителей своей династии. Карл де Валуа, герцог Беррийский (1469—1472), сын Карла VII. Ксавье (1753—1754), 2-й сын Луи-Фердинанда, дофина Франции.
Gal_gu: urfine пишет: А как нашего графа Тузузского можно увязать с реальным фактом, что сын Людовика XIV и маркизы де Монтеспан, Луи-Александр де Бурбон (1678-1737) был легитимизирован и в 1681 году получил титул графа Тулузкого. Правда титул был ненаследсвенный, как я понимаю. Вот об этом у меня есть идея, точнее возможный вариант, как будут развиваться события в последних книгах. Только я боюсь высказываться, ведь тапками забрасаете! Анна пишет: Вот это да! Ты знаешь, в русском переводе все совершенно по-дургому. "Меня так мало беспокоит господство северян в Аквитании! Мои предки передали мне определенное отношение к этой проблеме, но я не собираюсь брать на себя миссию мстителя..." В общем, здесь речь идет об отношении Жоффрея к тому, что Аквитания не осталась независимой, а вошла в состав Французского королевства. Ань, ты знаешь, я перевожу с португальского. За точность моего перевода, я ручаюсь, поэтому он такой корявый, старалась, как можно ближе к оригеналу. Там в португальском, фраза тоже "головокружительная" А вот насчет русского перевода - я сомневаюсь. Только, пожалуйста, не сердись и не обижайся! Но после антипап, замененных предками, и 5 заключительных гл, которые просто выкинули, по-неволе засомневаешься в русском переводе "Квебека". Если бы Маша могла это проверить в фр тексте, это было бы замечательно! Но то что Жоффрей говорит в русском переводе лишено логики. Он не был сепаратистом, не вынашивал планы об отделении Аквитании от Франции. Наоборот всегда воспринимал Аквитанию, как часть Франции, скажем так, самую ее лучшую часть. Это особенно подчеркивается, как в старом варианте так и в новом. В моем переводе Анжелика обеспокоена реакцией короля на Жоффрея. Особенно, когда Жоффрей подчеркивает культурное превосходство и исторические особенности и отличия Аквитании от всех остальных. ...Говорите, что хотите, я еще не излечилась, и помню, что первым был Сеньор Аквитании, кого король Франции захотел уничтожить... Я оставила слово "сеньор". Оно употребляется здесь в смысле: хозяин, владыка, повелитель.
Gal_gu: О титуле Граф Тулузский в реальной истории и в романе мы уже начали говорить в теме "Имена". Я сейчас "подрезюмирую" и давайте разберемся до конца. Мне очень интересно.
toulouse: Gal_gu пишет: Только я боюсь высказываться, ведь тапками забрасаете ну. во-первых, вы не из пугливых, а во-вторых - ладно, не будем кидаться, разве что чуть-чуть и постараемся промазать
urfine: Gal_gu , скажем так, мы это воспримем как ваш субъективный звгляд на графа де Пейрака.
Анна: Gal_gu пишет: Вот об этом у меня есть идея, точнее возможный вариант, как будут развиваться события в последних книгах. Только я боюсь высказываться, ведь тапками забрасаете! Не бойся, если в тебя даже и полетит тапка, ты ее эффектно отобьешь. Галь, раз уже поддразнила, давай, высказывайся, потому что очень любопытно. Можно, например, здесь Gal_gu пишет: Но то что Жоффрей говорит в русском переводе лишено логики. Он не был сепаратистом, не вынашивал планы об отделении Аквитании от Франции. Наоборот всегда воспринимал Аквитанию, как часть Франции, скажем так, самую ее лучшую часть. Это особенно подчеркивается, как в старом варианте так и в новом. В моем переводе Анжелика обеспокоена реакцией короля на Жоффрея. Особенно, когда Жоффрей подчеркивает культурное превосходство и исторические особенности и отличия Аквитании от всех остальных. Конечно, нужен оригинальный текст. Но для меня слова Жоффрея в русском переводе имеют определенную. Он жалеет, что не Аквитания стала культурным центром Франции/Галлии, что центр цивилизации сместился к северу. Но при этом не собирается делать никаких оргвыводов. А вот король мог его не понять. В истории таких аналогов масса - например, можно вспомнить соперничество Новгорода и Москвы, Твери и Москвы, Литовского и Московского княжеств, да, собственно, судьбу Греции и Рима в контексте средиземноморской цивилизации. Или, если взять глобальнее - медленное смещение цивилизационных центров с востока на запад, с юга на север... Но для нас главное - что написала Анн Голон. В одном из недавних интервью она намекала, что в новой версии будет какой-то эпизод или сюжетная линия, которая даст дополнительную мотивацию для ареста Жоффрея. И эта линия потом проявится в последнем томе.
Ryana: urfine пишет: а из постов Рианы это не видно? Чем отличается тогда обсуждение недостатков, от объяснения чем де Пейрак не нравится. Если задают вопрос: Любители ли вы яблоки? Отвечают: Нет, не люблю, но объяснять почему не буду. Затем начинается обсуждение недостатков яблок: Как пример: Они кислые, зеленые, позднеспелые, маленькие. А такой вариант, что яблоки я не люблю и не за кислость, а совсем за другое, но тем не менее признаю, что они кислые? Наталия пишет: Я бы предпочла прочесть мнение Рианы о том, что ей нравиться и не нравиться в Жофф, разумеется с аргументацией Мне меньше всего хотелось бы вас обидеть, не ответив с развернутой аргументацией. Но мне кажется вы меня поймете - Пейрак меня не зацепил совсем. Не то чтобы он мне не нравился, мне он по-барабану. А потому мне описывать свое восприятие не хочется, ну ни капельки. Разве только из под палки.
urfine: Ryana пишет: А такой вариант, что яблоки я не люблю и не за кислость, а совсем за другое, но тем не менее признаю, что они кислые? И такое может быть (но вы не только признаете, что они кислые, вы еще негативно об этом отзываетесь -т.е. можно сделать вывод, что для вас это недостаток, т.е то, что не нравится, то, что плохо. И чтот есть хороший стандарт и вы приводите его примеры). Я не утверждаю, что из ваших постов видно все, но многое. Ryana пишет: Разве только из под палки. Не, из-под палки не надо. Собственно я об этом и писала, что вы говорили, что вам не хочется обсуждать то и то, а в итоге обсуждаются в основном эти тему. Получилось так, что яблоки мне не нравивятся или не интересны, но я их ем./Вас заставили их есть, в смысле обсуждать :) В большей степени, в меньшей степени, но именно так. Да и в этих темах беседа идет по кругу. Вот вы говорили, что вам нравятся второстеменные герои, однако в темах про них ваших сообщений почти нет. Даже про короля вы не пишите, так по мелочи. Вы говорили, что вам нравится сам роман, но у нас есть темы посвященные роману в целом - ваших сообщений там тоже нет. А в других темах получился только обоюдный спор ради спора и никакой информативности. Я понимаю, что вы пришли не давно, во все темы срузу не успеешь. Но видно как люди на форуме предпочитают ту или иную тему, в каких разделах общаются, что обходят, а кто все время "капает" в несколько понравившихся тем. А по моим наблюдениям, то, что вы заявили как "нравится" вы и не пишите. Вот вы говорили , что вам нравятся второстепенные персонажи, вот расскажите поподробнее кто вам нравится/ не нравится, чем нравятся/не нравятся, как Голон удачно или не удачно их описала. Вам нравится роман в общем и целом, расскажите чем нравится. И ли вы пока просто не добрались до этих тем? И все еще впереди?
Леди Искренность: Gal_gu пишет: Вот об этом у меня есть идея, точнее возможный вариант, как будут развиваться события в последних книгах. Только я боюсь высказываться, ведь тапками забрасаете! Подробности в студию... Закидаем, если не напишете. А то что это такое: сказать А и не сказать Б.
urfine: Вот этот отрывок на французском: Leurs efforts ici ne tendaient-ils pas а circonvenir, sinon séduire le Roi de France et а rappeler ce qui pouvait susciter son ombrageuse inquiétude а propos de son autorité dans le royaume; ne risquait-il pas de ruiner une tentative qui ne visait en premier lieu qu'а obtenir droit de bon voisinage avec la Nouvelle-France, la paix en Amérique ? — C'est bien ainsi que je conçois notre présence ici, affirma-t-il, et j'essaye de vous faire saisir pour calmer vos alarmes combien peu me tourmente cette hégémonie sur l'Aquitaine qui fut reconnue à mes ancêtres, que j'ai dû porter par loi d'héritage, mais qu'après les suprêmes combats auxquels elle a donné lieu, il n'est plus question de revendiquer. Je ne discuterai même pas si c'est en cela un bien ou un mal, car c'est un jeu naturel а l'humanité que de sans cesse brasser et redistribuer les cartes... Et c'est ce qu'on appelle l'Histoire... Il faut savoir l'enfourcher comme un cheval au galop et ne point trop la détourner du chemin qu'elle veut suivre, quitte а trouver а son goût les perspectives nouvelles. Честно скажу, кое что меня в этом предложении смущает. Хотя скорее всего Gal_gu права.
Анна: urfine Маша, спасибо! А что именно вас смущает?
urfine: Просто я понимаю, почему переводчик перевел так, как перевел. Хотя даже в этом ключе он перевел довольно халтурно. Но вроде бы ход его мысли мне понятен. Я в субботу уточню, чтобы 100%.
Наталия: Ryana пишет: Мне меньше всего хотелось бы вас обидеть, не ответив с развернутой аргументацией. Но мне кажется вы меня поймете - Пейрак меня не зацепил совсем. Не то чтобы он мне не нравился, мне он по-барабану. Спасибо за ответ, я Вас понимаю
Gal_gu: Маша, спасибо!! Я хочу еще раз подчеркнуть, насколько бережно бразильцы обращались с текстом, и перевод тоже был сделан здешним "Книжным клубом". Если Анн пишет так, как будто хочет "левой рукой достать правое ухо", так они и переводят, один к одному, ничего не изменяя! Однако, ну, и репутацию я заработала на форуме. Теперь никого не смогу убедить, что я "белая и пушистая". Еще немножко и ник придется менять на LA ADELITA. Девочки, какую родословную Анн дала Жоффрею! Правильно голоновский король его паталогически боится и хочет изничтожить! Он потомок Гильермины (как будет правильно звучать по-русски ее имя?) дочери Раймонда VI, графа Тулузского и Жанны (Ионанны) Английской, дочери Алиеноры Аквитанской от Генриха Плантагернета. М-даа, просто небесно голубая кровь.
Анна: Gal_gu пишет: Он потомок Гильермины (как будет правильно звучать по-русски ее имя?) дочери Раймонда VI, графа Тулузского и Жанны (Ионанны) Английской Ну тогда надо идти дальше. Джоанна Плантагенет, как пишет Википедия, was the mother of his successor Raymond VII of Toulouse, and a daughter, Mary (or Wilhelmina) born in 1198, who married Berald of Elbine, Prince of Orange.[3] Наверно, правильно было перевести имя дочери как Гийометта или Вильгельмина, если согласно старым традициям. И если она вышла замуж за принца Оранского, что мы получаем? Gal_gu пишет: Еще немножко и ник придется менять на LA ADELITA Галя, а что означает этот страшный ник?
urfine: Анна пишет: Gal_gu пишет: цитата: Еще немножко и ник придется менять на LA ADELITA Галя, а что означает этот страшный ник? Анна. Вот: 1.До недавнего времени "Аделитами" в Мексике называли женщин-солдаток, принимавших участие в революции 1910-1917 гг. Теперь "Аделитами" называют здесь еще и тех женщин, что активно поддерживают бывшего кандидата в президенты Андреса Мануэля Лопеса Обрадора (АМЛО). 2. Аделита", одна из наиболее знаменитых corridos (народных песен) Мексиканской Революции (1910-1917). В ней поется об отважной молодой красавице-"солдадьере", верной боевой подруге революционного сержанта, всюду следовавшей вместе с ним. Если нужна языковая история слова, то лучше если Gal_gu сама напишет, я в испанском не сильна.
Анна: urfine Маша, спасибо! Галя, ник, конечно, впечатляющий, но, к сожалению, правила борды не позволяют менять ник. Или нужно зарегистрироваться заново под другим ником, с другим паролем. А зачем? Так что оставайся Gal_gu, потому что ты уже создала ему репутацию Так как насчет принца Оранского?
Gal_gu: От Маши ничего не скроешь, она, как Дегре - знает все! Все правильно. Я имела ввиду эту мексиканскую революционную песенку о боевой, бестрашной и очень свободной женщине по имени Аделита. Это имя стало нарицательным для женщин, взявшихся за оружие. Аня очень хорошо, что борда не позволяет менять ник. Одним соблазном меньше! Аделита - она красавица, а я некрасивая. Я останусь Gal_gu с репутацией. Анна пишет: Так как насчет принца Оранского? Я ничего не могу найти об этой паре. В Википедии написанно, что до 1340 все сыновья принца Оранского наследовали этот титул. Там же, что лорды Бо ведут свою династию от Каролингов и она начинается в 8 в. Вильгельм 3 Английский, который был во время Жоффрея принцем Оранским, имел очень отдаленное родство с Домом Бо. Но если рассматривать действительность романа, то даже такое отдаленнейшее родство дожно было волновать Людовика 14. Оно было бы достаточным, чтобы получить поддержку голландцев, если бы Жоффрей заявил права на Аквитанскую корону. Все-таки, мне кажется, что Фабрицио говорил не о харизматичном лидере, а о реальной возможности стать королем.
urfine: Как же я терпеть ненавижу поиск Борды!!!!! вот где-то тут Леди Искренность и Галина начинали говорить о девизах для графа де Пейрака, не многла найти где... а я как раз вчера вспомнила из фильма "Собака на сене" чудесную реплику, как раз для графа. Так что решила уже здесь ее написать. Ища вниманья знатной дамы усердны будьте и упрямы: не камни женские сердца . Кто любит вслед чужой любви тот жаден. В нем завистью зажжен сердечный пыл. Вот по поводу вротой фраз у меня такая мысль оффтопная появилась. А не могут ли эти слова относится отчасти к Людовику? Не было ли в еголюбви вот этой жадности. Понимания того, что любовь такой женщины как Анжелика дорогого стоит и хотелось именно такой любви.
Анна: urfine Вот здесь мы с Леной немного говорили о девизах
Zoreana: Его девиз ,как моя автоподпись. :6 том
Леди Искренность: Анна , а давай все про девизы куда-нибудь в подходящую тему отправим? А лучше в новую, где можно про девиз и про герб писать. Мы тут еще где-то про герба упоминали, не только про девизы, вот все в одно и перенести.
MarkiZa: хороший девиз жизненный,то что мне сейчас неоюходимо!!!
Анна: toulouse пишет: Голон - это классический случай, когда в книге полно того, что бывает в романах и чего не бывает в жизни. Исходя из этого, в старой версии Пейрак - это да, а в новой - никак нет. То есть? В старой версии он оставался в рамках книжного образа, а в новой эти рамки оказались сломлены? А по поводу того, что бывает в романах и не бывает в жизни - ты об образах или о законах сюжета, о ситуациях?
urfine: toulouse пишет: Голон - это классический случай, когда в книге полно того, что бывает в романах и чего не бывает в жизни. Исходя из этого, в старой версии Пейрак - это да, а в новой - никак нет. Значит ли это, что роман фальшивый и заключения сделанные на его основе искажены из-за этого? В том смысле, что, например, если я обсуждаю какой-либо эпизод в романе не бывающий в жизни, то и выводы, которые я делаю, например, о дружбе, о любви, об отношении человека и власти, о родительсве и т.д. - все это искусственное, искаженное? То есть книга становится этакой софистикой, и даже если Голон способна что-то рассказать о вопросах, которые ставят литературным произведениям типа Толстого, Чехова, Шекспира, то все это будет фальшью? Чем плохо, что роман Голон полон того, что бывает в романах, и чего не бывает в жизни? К каким негативным последствиям это ведет в отношении самого романа и в отношении читателей? Может ли сказка или фантастика тем не менее реально "воспитывать" человека: давать ему понятия о хорошем и плохом...?
Леди Искренность: Для меня неестественность в романе заключается только в одном: в том, что на долю одного человека (Анжелики) выпадает столько приключений и неприятностей, сколько на десятерых за глаза хватит, но при этом она изо всех выходит с блеском. Но это закон жанра. Ну и маленький укол женской зависти - не очень верится, что можно вот так всю жизнь влюблять в себя каждого встречного и поперечного и в штабеля укладывать. В этом все. "А Пейрак новой версии - просто творческая неудача. В старой версии он был ну.. скажем коротко крутой, а теперь еще чуть-чуть и Робер Оссейн. позерский и неестественный" "Но фигура получилась неживая, тут я с вами согласна. Он и такой, и сякой, и разэтакий." "Но при всем при том как романтический персонаж лично мне он нравится. Но безусловно только у Северовой, в этом мы с ЛИ отличаемся друг от друга." Что касается Пейрака, то для меня он, наоборот, чем дальше, тем реальнее. Чем больше я открываю в нем недостатков, чем больше вижу несовершенства в его поступках, чем больше человеческих качеств я в нем нахожу, тем более настоящим кажется он мне. Не может быть идеальным герой с таким количеством ошибок и отрицательных качеств. Вот Овод идеален или какой-нибудь Павел Корчагин идеален, но никак не Пейрак. Его часто обвиняют в статичности, но ведь Жоффрей в Тулузе, на Средиземноморье и в Канаде это совсем не одно и тоже. Жоффрей в Канаде гораздо спокойнее, мудрее, дальновиднее и добрее что ли... Если прочитать первый том, а потом сразу Квебек это станет очень заметно. Что касается новой версии, то возможно он и стал больше Оссейном но только в той части, что он стал еще человечней. Теперь он ревнует и скучает по-настоящему, а не шутя, как в старой версии; он изнывает от желания и сбегает от своих страстей, а не играючи по-паучьи выжидает, когда жертва сама приползет; он действительно занимается наукой, а не говорит о ней как раньше.... Ну и тому подобное.
Анна: Леди Искренность пишет: Что касается новой версии, то возможно он и стал больше Оссейном но только в той части, что он стал еще человечней. Теперь он ревнует и скучает по-настоящему, а не шутя, как в старой версии; он изнывает от желания и сбегает от своих страстей, а не играючи по-паучьи выжидает, когда жертва сама приползет; он действительно занимается наукой, а не говорит о ней как раньше.... Ну и тому подобное Он просто больше расшифрован, ИМХО. Для меня он и раньше ревновал и скучал, и наукой занимался по-настоящему
Леди Искренность: Анна пишет: раньше ревновал и скучал, и наукой занимался по-настоящему Для меня тоже, но некоторым было недостаточно... Хотя им скорее всего и сейчас недостаточно.
Анна: Psihey пишет: потому что я как раз ценю в романе правду жизни, если это роман, а не фантастика и не "чтиво" Но ведь правда жизни может быть выражена и в концентрированной, и в аллегорической форме, и в фантастической? Леди Искренность пишет: Для меня неестественность в романе заключается только в одном: в том, что на долю одного человека (Анжелики) выпадает столько приключений и неприятностей, сколько на десятерых за глаза хватит, но при этом она изо всех выходит с блеском. Но это закон жанра. Ну да, тут как раз имеет место концентрация событий, свойственная литературе. Думаю, в литературе и чувства выражаются концентрированно, или же просто - выпукло. Является ли это отступлением от правды жизни?
Леди Искренность: Анна пишет: Является ли это отступлением от правды жизни? для меня ни в коей мере
Psihey: Анна пишет: правда жизни может быть выражена и в концентрированной, и в аллегорической форме, и в фантастической так это правильно. но в случае с Пейраком не в этом дело. Образ Ж. как мозаика - собрать по частям, собрали, а жизнь не вдохнули. Мертвый он для меня. Но это дело вкуса и предпочтений - кому-то нравится один персонаж, кому-то другой - и это нормально
urfine: Psihey пишет: Образ Ж. как мозаика - собрать по частям, собрали, а жизнь не вдохнули. Мертвый он для меня. А по-вашему, чего ему не хватает, чтобы быть живым? Какой бы образ вам понравился? Что надо было добавить/убавить авторам в его образе, чтобы вы могли принять этот персонаж?
Леди Искренность: urfine пишет: А по-вашему, чего ему не хватает, чтобы быть живым? Вот мне тоже это интересно.
Psihey: Леди Искренность пишет: А по-вашему, чего ему не хватает, чтобы быть живым? Ну откуда я знаю, я же не алхимик! Просто, мне этот персонаж неинтересен, и, боюсь, ему уже ничего не поможет, чтобы я его приняла. О приключениях Дегре, или о Клоде Ле Пти я бы с удовольствием почитала отдельные романы, а от Пейрака увольте. Честно говоря, мне надоело его обсуждать
Леди Искренность: Жаль. Значит вопрос неприятия замешан на интуиции и флюидах, раз необъясним. И дело не в том, что Пейрак неживой, а просто вы не любите мужчин такого типа.
toulouse: Леди Искренность пишет: дело не в том, что Пейрак неживой, а просто вы не любите мужчин такого типа а ты реально знаешь таких мужчин? мне казалось, что вообще-то таких не бывает
Katrine: toulouse пишет: мне казалось, что вообще-то таких не бывает Может это и есть главная причина того, что Psihey не воспринимает этого героя? Может, он слишком интересный и, чего уж скромничать, идеальный, для того, чтобы быть реальным?
toulouse: Katrine пишет: Может это и есть главная причина того, что Psihey не воспринимает этого героя? ну, в общем-то, я именно это хотела сказать. А вы, Katrine , встречали таких мужчин в своей жизни?
Леди Искренность: Он совсем не идеальный, но наверное архаичный что ли. Вот и кажется неживым. Целиком и полностью таких конечно же не встречала, но вот с похожими чертами доводилось. Жаль они оказывались чужими мужьями.
Katrine: toulouse пишет: А вы, Katrine , встречали таких мужчин в своей жизни? Я? Нет Но среди моих знакомых есть человек, который у меня почему-то ассоциируется именно с Пейраком - в нем есть это чертовское обаяние и огонь в глазах.
toulouse: Katrine пишет: среди моих знакомых есть человек, который у меня почему-то ассоциируется именно с Пейраком а фотографию не могли бы выложить? Понятно, что блеск в глазах не каждый фотограф поймает, но все-таки интересно
Katrine: toulouse пишет: а фотографию не могли бы выложить? Понятно, что блеск в глазах не каждый фотограф поймает, но все-таки интересно Вот http://s002.radikal.ru/i199/1007/58/aae3350cde44.jpg http://s44.radikal.ru/i103/1007/1d/c4c2c2e9e1a2.jpg
toulouse: Katrine частичка черта видна даже на фотках А наукой он случайно не занимается? Или там бизнесом?
Katrine: toulouse пишет: А наукой он случайно не занимается? Или там бизнесом? Рано ему еще)) Это мой одноклассник... А вообще собирается идти в политику, и что-то мне подсказывает, что у него получится. Сам по себе он человек очень оригинальный и умный. В школе учился так-сяк, но все тесты сдал на 199-200 баллов.
toulouse: Katrine пишет: В школе учился так-сяк, но все тесты сдал на 199-200 баллов. такое у нас сплошь и рядом, но как правило, знания экзаменуемого тут ни при чем
Katrine: toulouse пишет: Оффтоп: такое у нас сплошь и рядом, но как правило, знания экзаменуемого тут ни при чем Я неправильно выразилась...правильнее сказать - одаренный. К тому же, он никогда не стремился любыми способами заработать оценку - ему хватало осознания того, что он знает(вот такая тавтология))
Gal_gu: Леди Искренность пишет: Он совсем не идеальный, но наверное архаичный что ли. Вот и кажется неживым. Целиком и полностью таких конечно же не встречала, но вот с похожими чертами доводилось. Жаль они оказывались чужими мужьями. Лена, не жалей, а наоборот считай, что тебе здорово повезло. Мой дорогой супруг, как раз обладает таким вот характером, как у графа. Наверное, по этой причине образ графа никогда мне не казался ни таинственным, ни неживым или архаичным. И еще не понятно, почему Жоффрея считают идеалом или идеальным? К товарищу графу больше подходит определение - Сволочь с большой буквы. Он холодный, эгоистичный прогматик, который не делает ничего просто так. Его чувства подчинены анализу. Жоффрей скорее чудовище, чем идеал. Очень хорошо, если вам по-пути с таким человеком. Но если оказатся у него на пути или столкнуться с его волей, то потом и "мокрого места" не останется. Кстати, раскрытие образа Жоффрея в новой версии автору удалось намного лучше, чем в старой. Образ из плоскости перешел в трехмерное пространство, просто настоящий Аватар. Хочется руку протянуть и дотронуться.
Анна: Gal_gu С возвращением Gal_gu пишет: К товарищу графу больше подходит определение - Сволочь с большой буквы. Он холодный, эгоистичный прогматик, который не делает ничего просто так. Его чувства подчинены анализу. Прагматик-то он прагматик. И аналитик еще тот. Но вот его поведение в первом томе выглядит слишком неосторожным. Ну, допустим, когда он задирается с Массно, или слишком ярко противоставляет себя архиепископу, или чересчур выставляет свое богатство перед королевским двором а-ля Фуке. Ну, случай с Массно, конечно, неопасен, а все остальное в комплексе приводит к падению... Товарищ просто не рассчитал? Ошибся? Или как?
urfine: Gal_gu пишет: К товарищу графу больше подходит определение - Сволочь с большой буквы. Жалко, что вы так думаете... После таких слов я уж точно не буду дописывать свой фанфик-слишком наивно получается. Изобразить графа сволочью у меня никак не получится. В любом случае Анжелике наш граф подходит просто идеально. Как ни поверни: сволочь он или не сволочь. Если сволочь, то такой грешнице как Анжелика никто больше подойти лучше не может. Ни благородный Филипп , ни тем более благородный Людовик XIV .
Leja: urfine пишет: Ни благородный Филипп , ни тем более благородный Людовик XIV . А почему знаки раздумья? Сомневаетесь в их благородстве?
urfine: Leja пишет: А почему знаки раздумья? В моем изврашенном сознании эти знаки раздумья превратились в нимбы. Один -Филиппу, два-Людовику. Leja пишет: Сомневаетесь в их благородстве? Если выстраивать степени сравнения, то для меня Жоффрей де Пейрак благороднее Филиппа и Людовика 14, а Филипп благороднее Людовика. в данном случае для меня верны слова Анжелики, которые она говорит Пейраку в 6 томе: "Вы способны на любое благородство". в то время как Филипп и Людовик в этом отношении скажем так очень узкопрофильны. Но если для вас верно другое утверждение, что если кого и можно назвать благородными, то это Людовика и Филиппа, то пусть будет так -я возражать не буду.
Leja: urfine пишет: Если выстраивать степени сравнения, то для меня Жоффрей де Пейрак благороднее Филиппа и Людовика 14, а Филипп благороднее Людовика. А почему вы так думаете? какие поступки или мысли героев заставили вас так подумать? urfine пишет: Но если для вас верно другое утверждение, что если кого и можно назвать благородными, то это Людовика и Филиппа, то пусть будет так -я возражать не буду. Мое отношение к Филу неоднозначно,но в благородстве я ему не отказываю,а вот король ИХМО благороднее Пейрака.
urfine: Leja пишет: А почему вы так думаете? какие поступки или мысли героев заставили вас так подумать? Позволю себе уклонится от ответов на эти вопросы (можете назвать это трусливым бегством ). С одной стороны, в темах о Пейраке довольно много моих мнений о Пейраке и не хочется переписывать. С другой стороны, как я сказала, я ни на что возражать не буду - я совершенно не готова сейчас вести какой-то спор/обмен мнениями. Кроме того, в любом случае каждый останется при своем. Вы при Людовике, я при Пейраке.
Leja: Ок! «можете назвать это трусливым бегством » Ну что вы,мы же не на поле боя
Gal_gu: Ань, скорее не дорасчитал. Он ведет себя именно так, как ему предписывает его происхождение и положение. И хотя на счет его происхождения ты со мой несогласна. Он не участвует в опозиции королю и не противоставляет себя королевской власти. В его понимании тогда он, граф де Пейрак, был наивернейшем королевским вассалом, кровно заинтересованным в укреплении абсолютной власти. Он по молодости недооценил силу королевской ксенофобии. Он не смог вообразить в тот момент и опяь по молодости, что он умудрится напугать своего государя настолько, что тот захочет его уничтожить. Аня, понимаешь Пейрак верен, но не сгибаем. Ну, невозможно из него халюя и блюдолиза сделать! А для Людовика это уже само по-себе - капитальный грех, достойный смерти, пусть и мнимой. Жоффрей в Бастилии, анализируя свою жизнь, как раз это понял. Он понял, что совершил ошибку и она завела его в тупик, что арест и процесс были логичным заключительным актом. Аня, помнишь, Жоффрей вспоминает об этом в старом 6 т. Потому и выжить он хотел так страстно, чтобы все исправить и опять начать.
Анна: Gal_gu пишет: Ань, скорее не дорасчитал. Он ведет себя именно так, как ему предписывает его происхождение и положение. Но не всегда. Занятие торговлей и наукой как раз в его положение не вписываются. Gal_gu пишет: В его понимании тогда он, граф де Пейрак, был наивернейшем королевским вассалом, кровно заинтересованным в укреплении абсолютной власти. А как ты думаешь, почему? Ведь он вел себя как самостоятельный человек, не зависящий от королевских милостей. Gal_gu пишет: Он холодный, эгоистичный прогматик, который не делает ничего просто так. Его чувства подчинены анализу. Жоффрей скорее чудовище, чем идеал. Очень хорошо, если вам по-пути с таким человеком. Но если оказатся у него на пути или столкнуться с его волей, то потом и "мокрого места" не останется. Галя, а в чем заключается его сволочизм? И что ты понимаешь под сволочизмом? Те люди, которые на него работали, действительно, не жаловались. Его союзники тоже не жаловались. То есть с ними он был честен. А это уже не сволочизм. А от кого он не оставил и мокрого места? От своих соперников по влиянию на Средиземноморье? Но ведь и с ними он был честен. "Иду на вы", типа Товарищ поступал как обычный политик Он холодный, эгоистичный прогматик, который не делает ничего просто так. Его чувства подчинены анализу. Слушай, а когда он наезжал на епископа на свадьбе по поводу северян, то какие цели преследовал?
Gal_gu: urfine пишет: Жалко, что вы так думаете... Оффтоп: После таких слов я уж точно не буду дописывать свой фанфик-слишком наивно получается. Изобразить графа сволочью у меня никак не получится. В любом случае Анжелике наш граф подходит просто идеально. Как ни поверни: сволочь он или не сволочь. Если сволочь, то такой грешнице как Анжелика никто больше подойти лучше не может. Ни благородный Филипп , ни тем более благородный Людовик XIV . Вот она сила слова и последствия ее необдуманного использования. Маша, я хотела немного на графа "наехать" любя, а задела и больно сдела тебе, совершенно того не желая. Маша, пожалуйста, меня извини (я пишу это совершенно серьезно! Без всяких там шуточек. И заканчивай свой фанфик, иначе я на тебя обижусь) Теперь, позволь мне объясниться. Во-первых, образ Жоффрея мой самый любимый мужской лит образ. Только это не делает его ни идеальным ни идеалом. Я и люблю его за противоричивость. Образ получился сильным и живым. Пейрак благороден - это без сомнения. Это значит, что он не способен на низкие поступки? Совсем нет. То, что Жоффрей сфабриковал смерть Кнтора и позволил Анж оплакивать смерть сына в течении 7 лет! Маша, это низко, жестоко и бесчеловечно. А когда он ее встретил через 15 лет и первым делом обвинил в безразличии к его память и к его детям. Это как? Проявление благородства? Или товарщ граф ползуется сисилианской защитой - нападает, чтобы защититься хотя бы перед самим собой? А когда он готов обвинить Анж во всех смертных грехах при первом подозрении? Помнишь, события с Коленом в Америконской версии. То, что Анж подходит идеально Жоффрею и наоборот - ну, это без сомнений! Их автор такими сделал, не будем забывать, что они лит персонажи. И автор сделал их неидеальными, потому они так привлекательны! То, что Анж и Жоффрей идеально подходят друг другу не уменьшает их недостатков и не увеличивает их достоинства. Скорее проявляет их более рельефно. В реальной жизни люди, обладающие такой волей и силой никогда не будут идеальными или всеми любимыми. Уже хотя бы потому, что они всегда готовы разбить все яйца, чтобы приготовить свой омлет. Благородные Филипп и Людовик??!! Ну, ладно, я это заслужила и поделом мне. Слово благородный отскакивает от Филиппа, как горох от стенки! Праздный, пустой, расфранченный, бесполезный - это все о Филиппе. Филипп умен и наблюдателен, но он оставляет эти качества и способности невостребованными. Он очень тонко чувствует, а толку от этого! Он продолжает вести себя, как мужлан и варвар. Его жизнь для него самого не имеет никакого значения и он готов ее отдать по первой прихоти короля. Да, мне жаль Филиппа, но с другой стороны он меня настолько раздражает, что жалость улетучивается! О Людовике я уже писала. Ему по должности запрещено быль благородным. И он принимает это с большим удовольствем. Маша, помнишь, как Жоффрей объяснил Фабрицио, почему он не хочет быть королем. Помнишь, "Принца" Макиавелли? А вот Людовика это очень устраивает. Для меня Голон показывает разрушени личности во имя создания государя на протяжении всей серии. Абсолютная власть развращает абсолютно!
urfine: Gal_gu, вы меня ничем не обидели. Ваше точка зрения -это ваше право. Просто меня огорчило, что вы так радикально высказались. И даже не столько дело в самой оценке графа, сколько - ну бывает же иногда огорчительно, если человек взгляды которого ты во многом разделяешь, вдруг что-то так, ну в общем радикально (сволочь с большой буквы) характеризует. При этом я понимаю, что невозможно иметь обо всем и всегда одинаковое мнение с другим человеком. Gal_gu пишет: Это значит, что он не способен на низкие поступки? Совсем нет. Ну так и не говорю, что граф идеальный. Мне он тоже нравится именно за сложность натуры. И Голон удалось поддерживать огонь/жизнь в этом образе на протяжении всего романа! Просто ваше выражение " Сволочь с большой буквы" -тянет на общее умозаключение о личности, что "нутро", душа у графа нашего напрочь гнилые и развращенные -ну только такие люди у меня ассоциируются со сволочью с большой буквы. А Пейрак для меня, при всех своих недостатках, ну ни как не является таким вот "гнилым" человеком. Чтобы не переписывать свою же мысль повторно (просто мне кажется, что я там хорошо свою мысль изложила), я позволю себе процитировать себя же, хотя и в отношении Анжелики, но общий принцип верен и для графа. Я вижу в Анжелике, как и во вех людях двойственность. Условно "Хорошие люди" могут оступаться и совершить постыдный поступок/поступки. Условно плохие люди вдруг могут совершить благородный поступок. Они могут нежно любить своих детей и в тоже время им будет плевать на тысячи подростков, которым они продают наркотики, например. Так вот в отношении Анжелики: прежде всего для меня она из категории "хороший человек". Но исходя из моего же принципа, я очень даже допускаю (и думаю, что вижу), что она совершает порой неблаговидные поступки. И если кто-то называет какие-то ее отдельные поступки и критикует их - то это не "моя амбразура". "Моя амбразура" - это общие категории, т.е. когда речь идет об основе, Анжелика -хороший человек или плохой человек с гнилым нутром, так сказать. Если кто-то будет говорить, что вот здесь Анжелика вела себя эгоистично, а вот здесь показала себя деревенщиной - я буду согласна или не согласно, но это не рушит общую картину (мою). Если только человек за этими частностями не будет вести цепочку к обще категории "плохой человек". Я защищаю не частности, а основу. Когда Анжелику в общем по сути называют эгоисткой, деревенщиной, (эвфемизм) легкодоступной и т.д. - это другое дело. Я признаю, что у каждого может быть своя точка зрения и естественно есть те, кто считает Анжелику "плохим человеком". Я думаю, что при вей своей пылкости, все же не отношусь к этому мнению с фанатизмом инквизитора, хотя и в корне с ним не согласна. Gal_gu пишет: Благородные Филипп и Людовик??!! Ну в общем я по этому, подразумевая вот такой же оттенок и использовала значок (для Людовика аж две штуки). Хотя все же я продолжаю считать, что и у Людовика и у Филиппа благородство есть, только оно очень узконаправленное, у каждого в своей сфере.
Черный Леопард: urfine - так вы фанфик пишете? Заканчивайте его поскорей, с удовольствием прочтем! Я полностью согласен и с вашим мнением. и с последним постом Gal_gu. Понятия сволочь (тем более с большой буквы) и граф де Пейрак - для меня совершенно разнополярные. Сволочей в романе достаточно. А вот легкодоступной Анж никак не является. Одна дождинка - еще не дождь. Пон-Бриан ее таковой счел - и получил по шишке! Gal_gu пишет: Он не участвует в опозиции королю и не противоставляет себя королевской власти. А вот в этом отношении - скорее именно противопоставляет. Я имею в виду его неоднократные заявления, что он не нуждается в подачках короля. (Которые ему еще на суде припоминали.) Действительно - из этого автоматически следует, что он не нуждается и в самом короле. А в устах самого богатого и влиятельного сеньора провинции такая фраза приобретает явно сепаратистский оттенок. Что в семнадцатом веке уже абсолютно неуместно. Неужели Пейрак этого не понимал?
Черный Леопард: Еще хочу прибавить, что порядочный человек может иногда совершать дурные поступки - но дурные до определенной степени. Пейрак мог устраивать пакости насчет детей, бросать Анж эти мерзкие обвинения и сколько угодно язвить в адрес Берна и прочих - но он по-любому не может поступать так, как Филипп или д'Эскранвиль - иначе это просто уже не Пейрак будет. Помните, был момент, когда Берн сказал в переносном смысле, что, мол, Рескатор жег его каленым железом - и Анжелика страшно испугалась, что Жоффрей стал способен на подобное. Еще бы - это означало бы крушение всей ее великой любви - таким она Жоффрея любить бы точно не смогла. А тот удар из-за случая с Коленом... Так Пейрака можно понять. Он ведь переживал и мучился тогда, был в состоянии жуткого невроза! Не мог понять, как может быть, что его Анжелика, Самая Прекрасная На Свете Женщина, пронесшая их Великую Любовь через пятнадцать лет разлуки и кошмаров, отказавшая ради него королю - и вдруг изменяет ему, как обыкновенная шлюха! Такое кого угодно из седла выбьет. Вот и не сдержался... И ведь Анжелика за его мистификацию с детьми тоже его звезданула! Он не виноват, что у него получилось сильнее... А главное - в обоих случаях он раскаялся, признал свою вину, прощения просил. А вот Филиппу, даже когда он якобы исправился, это и в голову не пришло - попросить у Анж прощения за свои побои, монастырь и прочее.
Женя: Просить прощения?... Не стоит оскорблять женщину своим запоздалым сочувствием
Мария-Антуанетта: Черный Леопард пишет: А вот Филиппу, даже когда он якобы исправился, это и в голову не пришло - попросить у Анж прощения за свои побои, монастырь и прочее. Ну почемуже... он попросил прощения, просто несколько другим способом. хотя бы за брачную ночь, типа того, что он был пьян, не понимал, что творит. Женя пишет: Не стоит оскорблять женщину своим запоздалым сочувствием
Леди Искренность: Leja , беру эстафету про благородство, хотя Gal_gu уже все отлично расписала. Что такое вообще благородство? Если стремление поступать, согласуясь со своими собственными понятиями о чести и долге, то все вышеперечисленные господа благородны. Но если речь идет об умении поступить красиво, бескорыстно и честно для других, а не для себя, то тут появляются сомнения... Может я идеализирую героя, но разве Пейрак, даже действуя в своих интересах, не пытался учесть интересы подвластных ему людей? Вспомним тактичное завоевание Анж, прощение бунтующих гугенотов, принятие Онорины... Да, и он совершает неблаговидные поступки, но в нем я все-таки вижу благородства больше, чем в остальных двух персонажах. Для меня, допустим, Дегре гораздо благороднее Филиппа и Людовика, а возможно и Пейрака, за его незримую, не требующую благодарности, неизменную помощь и верность Анж. Но верх благородства - это аббат Лесдигьер. Филипп возможно был бы способен на благородство, если бы не умер, так и оставшись запутавшимся в своих комплексах подростком. Людовик, согласна с Галей, прежде всего король. И для него благородно(достойно) все, что на благо короны, даже если это благо достигается через слезы и горы трупов. Он великий правитель, который позволяет себе быть благородным, когда это согласуется с нуждами королевства. Как по Раскольникову "Тварь я дрожащая или право имею". Он имел это право, пестовал это право и вознес его до небывалой высоты. Все-таки власть и благородство антонимы изначально, прошу прощения. Хотя, повторюсь, я не отказываю ему в умении и желании поступить благородно. Вспомнить хотя бы как отступился от Анж, когда та призналась, что они с мужем любят друг друга. Благородно поступил, слов нет, но тут же все испортил своим поведением за обедом....
Leja: Е,мое 2 раза писала длиннющее сообщение и все исчезло,буду писать частями! На мой взгляд по внутреннему благородству Луи может поспорить с Дегре,и он выше Жофа и Фила. Когда Анж бросает его,он злиться,но стоит ей попросить о помощи,он забывает о своей ущемленной гордыне и тут же шлет корабль. Да,он вынужден наказать ее,но как дает понять Молин готов свести наказание к минимуму. В своем письме он дает понять,что не хочет ее не в чем винить,а просто желает увидеть,потому как любит по-прежнему. Он выше мести возлюбленной. Да,он причинил ей боль,но он позволяет ей отыграться.
Леди Искренность: А по мне он не способен уйти в сторону, не способен услышать слово нет и принять отказ. Он давит своей властью и добивается своего любой ценой.
Leja: Филипп пусть и имея основания,все же жестоко мстит,он избивает Анж за свое унижение. Жоф идет еще дальше,он избивает Анж так сказать морально. То,что он сначала отнимает сына,зная,что его сочтут умершим и она будет оплакивать его бесчеловечно,но то,как он предъявляет его еще хуже. А вот Луи не опускается до лжи никогда,и про графа мог бы наплести,что его казнили за безуспешный побег,отрубили голову и все тут. Баста. Но он выкладывает как есть и не предъявляет претензий по поводу-если ты меня не любила,зачем тогда дала надежду,зачем после смерти Мадам и после поклялась быть со мной?
Leja: Леди Искренность пишет: А по мне он не способен уйти в сторону, не способен услышать слово нет и принять отказ. Но это не так и его отказ от нее ради старого друга это подтверждает, ведь это в нашем переводе нет сказала Анж,а во фр версии она поняла,что слабеет и взмолилась не разрушать их счастье,и он пообещал ей это. В палатке он просто сделал ей комплимент,и еще раз подтвердил,что не встанет на пути у друга и верного слуги. Он готов отойти в сторону
Leja: Леди Искренность пишет: Он давит своей властью и добивается своего любой ценой. Любой ценой давно бы добился всего чего хотел,но он хочет по согласию
Жаклин де ла Круа: К сожалению, предыдущая тема о графе, где обсуждался голос и тембральная окраска, уже закрыта, а добралась я до нее лишь сейчас, влезу сюда немножко с другой темой :) извините, может, кого-то заинтересует. Помню, в каком-то из томов Американской серии, может даже в шестом, я наткнулась на фразу, что Золотой голос пользовался техникой пения bel canto, Википедия: Белька́нто (итал. bel canto — «красивое пение») — техника виртуозного пения, которая характеризуется плавностью перехода от звука к звуку, непринуждённым звукоизвлечением, красивой и насыщенной окраской звука, выровненностью голоса во всех регистрах, лёгкостью звуковедения, которая сохраняется в технически подвижных и изощрённых местах мелодического рисунка. В бельканто голос — это инструмент певца. История Стиль возник в Италии и был связан с развитием в конце XVI века национального оперного искусства и вокальной школы. Выразительные средства бельканто формировались на основе фонетических особенностей итальянского языка и традиций народного исполнительства. Распространение арий для одного голоса дало возможность композиторам и исполнителям уделить большее внимание искусству пения. Это выразилось в создании упражнений, называемых сольфеджио, предназначенных для тренировки голоса и улучшения исполнения произведений. Подобный стиль характеризуется ровностью голоса, отличным легато, чуть более высоким регистром, необычной подвижностью и гибкостью, и мягким тембром. Технике уделялось большее внимание, чем громкости, и это привело к тому, что стиль бельканто долго ассоциировался с упражнением, которое подтверждало бравуру исполнителя: такой певец должен был держать перед собой зажжённую свечу, петь, и пламя свечи не должно было двигаться. Это делалось для контроля правильности певческого дыхания: оно не должно быть форсированным и колебать пламя свечи. А сила, красота тембра, легкость и полётность голоса достигалась не нажимом дыхания на гортань, а эффективным использованием певцом резонансных свойств голосового аппарата. Техника бельканто — это резонансная техника пения. Техника бельканто культивировалась многими композиторами, среди которых — Алессандро Скарлатти, Джованни Баттиста Перголези, Георг Фридрих Гендель и Иоганн Адольф Хассе. Во многие сольфеджио Скарлатти достаточно добавить текст, чтобы превратить их в арии, и наоборот. В первые десятилетия девятнадцатого века эстетический и стилистический аспекты бельканто будут постепенно оставлены, пока практически полностью не исчезнут примерно в середине девятнадцатого века (последние следы этого аспекта бельканто можно найти в раннем творчестве Джузеппе Верди). Но с техническо-вокальным аспектом дело обстоит по-другому. Итальянское бельканто, будучи техникой свободного натурального физиологичного произведения звука, идеально синтонизированной с акустической точки зрения, представляет собой сущность пения, это главное направление самых крупных школ и певцов до 1930-х годов. Энрико Карузо, Аурелиано Пертиле, Джакомо Лаури-Вольпи, Беньямино Джильи и Тито Скипа являются её наиболее известными представителями. Их вокальной техникой в полной мере можно считать бельканто. Точнее, речь идет о технике, которая глубоко работает с природой голоса и делает возможным синтез противоположностей: нежность звука и мощность, пронзительность и округлость, блеск и мягкость, льющееся легато и драматический акцент, декламацию и гибкость звука. Кроме того, эта техника может и должна быть использована, если певец хочет сохранить здоровье голоса. С начала 30-х годов 20-го века в Италии начинают распространяться новые техники, основанные на других принципах, тем самым способствующие упадку итальянского бельканто. Лучано Паваротти, с этой точки зрения, современный представитель этой исторической итальянской вокальной техники. Так вот, путем нехитрых путешествий по интернету и прослушивания исполнителей, работающих в подобной манере, я пришла к выводу, что, в общем-то, все они обладают довольно высоким регистром, а значит, это еще одно подтверждение того, что Золотой голос был тенором. Просто, тенора тоже бывают разные. К примеру: one two three И вот, с нетленной: Драматический тенор (di forza) — голос большой силы с ярким тембром. Иногда по густоте и насыщенности звучания драматический тенор можно принять за лирический баритон.
Lutiksvetik: Жаклин де ла Круа пишет: тенора тоже бывают разные. Ну,вот,например, на такого Пейрака - я согласна ( Йонас Кауфман) http://vk.com/video75565292_169122117
toulouse: Lutiksvetik Да, здорово)
Леди Искренность: Я давно говорю, что граф с его прекрасным бель канто обязан быть тенором, ну на крайний случай лирическим баритоном.
Жаклин де ла Круа: Леди Искренность да и не тенору бы октав не хватило, чтоб всю площадь ввергнуть в оцепенение, да еще и после пыток....
Леди Искренность: Вот-вот. Многие утверждают, что тенор - это не мужественно. Глупости. У меня муж тенор. Очень даже мужественно звучит. Дамы в караоке обычно в восторге.
Жаклин де ла Круа: Да уж. Чем не тенор, и не бархат в голосе? click here
Florimon: Жаклин де ла Круа Бочелли на мой взгляд немного слащаво звучит как для Пейрака. Хотя сам по себе он мне симпатичен. Я не помню кто и где, но мне кажется говорили что у Жо мог быть баритон. Вот пример баритона - Эрвин Шротт. Когда он вначале говорит - звучит вроде неплохо. Что скажете?
Florimon: А если говорить о тенорах, то вот 3 классических представителя: Паваротти - лирический тенор Доминго - лирико-драматический тенор Каррерас не знаю - написано просто "тенор".
Жаклин де ла Круа: Здесь, мне кажется, уже субъективный фактор играет свою роль: у каждой из нас свой "Пейрак". Эрвин Шротт хорош, но мне уж тогда лучше Гару или Алесандро Сафина :)
Florimon: Жаклин де ла Круа пишет: Здесь, мне кажется, уже субъективный фактор играет свою роль: у каждой из нас свой "Пейрак" Да, вы правы :)
Жаклин де ла Круа: Florimon а Анжелика у вас с кем-нибудь из певиц ассоциируется? У меня ассоциируется с Милен Фармер, не знаю почему.
Violeta: С Анжеликой вот эта музыка ассоциируется... Lamb – Angelica http://www.youtube.com/watch?v=dolD-U4b_go А из певиц- Chimene Badi – Je N'attends Rien De Lui http://www.youtube.com/watch?v=lLzwF5rhlUY
Violeta: При дворе- вот эта! RoBERT – Ange ou Demon http://www.youtube.com/watch?v=xqOZD5EaVus
Violeta: А Жоффрей- все же Бочелли, очень романтичный! На втором месте- Гару! А вот когда читаю момент, когда он исполнял испанские куплеты для инфанты, в голове вот эта композиция: Luck Mervil – La Cour des Miracles http://www.youtube.com/watch?v=1iFMg2GkTig
Жаклин де ла Круа: А у меня вот эта - o Mare e Tu (море и ты) https://www.youtube.com/watch?v=qrGe5fZsIN8
Violeta: Жаклин де ла Круа пишет: А у меня вот эта - o Mare e Tu (море и ты) Точно, Средиземное море
Violeta: У Бочелли четыре композиции, на мой взгляд, подходят Жоффрею- Andrea Bocelli feat. Kenny G – Mi Manchi, Andrea Bocelli – Io Ci Saro, Andrea Bocelli – Dell' Amore non si sa и Andrea Bocelli – Amapola(серенада в беседке ).
Жаклин де ла Круа: Еще Il Mare Calmo della Sera, когда он в 6 томе петь пытался.
Violeta: Жаклин де ла Круа пишет: Еще Il Mare Calmo della Sera, когда он в 6 томе петь пытался. Да, подходит! Но после вашего фика воспринимаю в этом контексте только Demande Au Soleil!!!
Жаклин де ла Круа: Violeta пишет: Но после вашего фика воспринимаю в этом контексте только Demande Au Soleil!!! я тоже
Жаклин де ла Круа: А серенадой в беседке у меня Belissime Stelle
Violeta: Жаклин де ла Круа пишет: А серенадой в беседке у меня Belissime Stelle Шикарно!!! Согласна!!!!
Florimon: Ой, я тоже люблю Бочелли, но он у меня никогда не ассоциировался с Пейраком. Слушала его давно и немного подзабыла уже. Если говорить о жанре классического кроссовера, то мне еще очень нравится грек Марио Франгулиус, Виторио Григоло и Джош Гробан. Кстати первые два тенора, а Гробан лирический баритон. https://www.youtube.com/watch?v=5pk81iHecwA https://www.youtube.com/watch?v=P-m0EQvD6uM https://www.youtube.com/watch?v=K7d3ZgWBGa8 Гробан для меня сейчас №1. Обожаю его и слушаю взахлеб! А из женщин певиц мне никто не напоминает Анжелику... Не знаю, может я никогда не задумывалась над этим...
Violeta: Florimon пишет: Если говорить о жанре классического кроссовера, то мне еще очень нравится грек Марио Франгулиус, Виторио Григоло и Джош Гробан. Шикарные голоса у всех троих, с удовольствием послушала. Но увы, Жоффрея ни один не напомнил. Разве что Григоло немного...
Жаклин де ла Круа: Джоша Гробана я тоже люблю И Бруно Пеллетье, еще один мой "Пейрак" в некоторых песнях.
Violeta: Жаклин де ла Круа пишет: Бруно Пеллетье, еще один мой "Пейрак" в некоторых песнях. О да, есть такое дело!
Violeta: Vittorio Grigolo – Fuerte! Вот эта подходит Жоффрею!!! И вот эта- Vittorio Grigolo – Magia De Amor.
Florimon: Violeta пишет: И вот эта- Vittorio Grigolo – Magia De Amor. Да, с испанскими мотивами. Ведь в Жо и было что-то от испанца
Florimon: А вот эта песня на мой взгляд очень подходит для Жо в 6 томе Текст песни: Tell me his name I want to know The way he looks And where you go I need to see his face I need to understand Why you and I came to an end Tell me again I want to hear Who broke my faith in all these years Who lays with you at night When I'm here all alone Remembering when I was your own I let you go I let you fly Why do I keep on asking why I let you go Now that I found A way to keep somehow More than a broken vow Tell me the words I never said Show me the tears you never shed Give me the touch That one you promised to be mine Or has it vanished for all time I let you go I let you fly Why do I keep on asking why I let you go Now that I found A way to keep somehow More than a broken vow I close my eyes And dream of you and I And then I realize There's more to love than only bitterness and lies I close my eyes I'd give away my soul To hold you once again And never let this promise end I let you go I let you fly Now that I know I’m asking why I let you go Now that I found A way to keep somehow More than a broken vow И перевод: Скажи, как его зовут, Я хочу знать, Как он выглядит, Куда ты идешь, Мне нужно увидеть его лицо, Мне нужно понять, Почему у нас с тобой все закончилось. Повтори, Я хочу услышать Кто разбил мою веру во все эти года? Кто спит с тобой ночью, Когда я совсем одинок, Вспоминая время, когда я был лишь твоим. Я дам тебе уйти, Я дам тебе улететь, Зачем мучить себя вопросами Я отпущу тебя, Теперь я понял, Как сохранить нечто большее, Чем просто разбитую клятву. Произнеси слова, которые я никогда не говорил Покажи слезы, которых ты никогда не показывала, Прикоснись ко мне, Ты обещала быть только моей, Неужели это все испарилось? Я дам тебе уйти, Я дам тебе улететь, Зачем мучить себя вопросами Я отпущу тебя, Теперь я понял, Как сохранить нечто большее, Чем просто разбитую клятву. Я закрываю глаза, И мечтаю о тебе И вдруг я понимаю К тебе я испытываю больше любви, чем горечи и лжи Я закрываю глаза Я бы продал душу, Лишь бы снова обнять тебя, И не дать этому обещанию разбиться. Я дам тебе уйти, Я дам тебе улететь, Зачем мучить себя вопросами Я отпущу тебя, Теперь я понял, Как сохранить нечто большее, Чем просто разбитую клятву.
Violeta: Florimon пишет: А вот эта песня на мой взгляд очень подходит для Жо в 6 томе Жоффрей к шестому тому стал законченным циником, как на мой взгляд... Эта песня мне напоминает его отъезд во Францию в 13 томе! К шестому больше песня Гару подходит, да и голос тоже)))! Garou-Que-le-Temps. И текст: Que le temps me delivre Пусть время освободит меня Des mots et puis des sorts От слов, а после – от рока, Que le temps me libere Пусть время освободит меня De ton image encore И от твоего образа, Qu il m'apprenne au-dela, Пусть оно научит меня потустороннему, Qu il m'aprenne demain Пусть оно научит меня будущему, Qu il m'camprenne a aimer, Пусть научит меня любить, Sans plus jamais d'chagrin Не испытывая больше никогда грусти Que le temps me laisse vivre Пусть время позволит мне прожить Ma vie mais sans remords Мою жизнь, но без угрызений совести, Que le temps me laisse ivre Пусть оно оставит меня опьяневшим Et boire jusqua l'aurore И позволит пить до рассвета , Qu il m'apprenne a survivre, Пусть научит меня выживать, En oubliant ta voix Забывая твой голос, Et puis jour apres jour, А потом день за днем Qu il m'apprenne sans toi Пусть научит жить без тебя Et si le temps m'entend И если время меня слышит, Qu il te fasse revenir Пусть оно заставит тебя вернуться Juste pour un instant Хотя бы на мгновение, Un poeme Для одного лишь стихотворения Et si le temps m'entend И если время меня слышит, Qu il sache te retenir Пусть сможет удержать тебя Juste pour un moment Лишь на один момент, Un je t'aime Ради одного «я люблю тебя» Que le temps s'accelere Пусть время ускорит движенье, Meme s'il me laisee livide Даже если сделает меня мертвенно-бледным, Que le temps exagere Пусть оно подчеркнет A m'en coller des rides Мои морщинки Jusqu'aux coins des paupieres, В уголках век, Qu il fasse bien ce qu'il veut Пусть делает всё, что хочет, Pour gagner toutes les guerres Чтоб выиграть все войны De mon coeur misereux Моего бедного сердца Et si le temps m'entend И если время меня слышит, Qu il te fasse revenir Пусть оно заставит тебя вернуться Juste pour un instant Хотя бы на мгновение, Un poeme Для одного лишь стихотворения Et si le temps m'entend И если время меня слышит, Qu il sache te retenir Пусть сможет удержать тебя Juste pour un moment Лишь на один момент, Un je t'aime Ради одного «я люблю тебя»...
Жаклин де ла Круа: А вот эту я бы концовкой к Новому свету взяла: https://www.youtube.com/watch?v=khrGRpveDY8 I have been wrong about you. - Я ошибался в тебе, Thought I was strong without you. - Думая, что был сильным без тебя, For so long nothing could move me. - Так долго ничто не могло меня тронуть, For so long nothing could change me. - Так долго ничто не могло меня изменить, Now I feel myself surrender - Теперь же я чувствую, что сдаюсь Each time I see your face. - Каждый раз, как вижу твое лицо, I am captured by your beauty, - Я потрясен твоей красотой, Your unassuming grace. - Твоим скромным изяществом, And I feel my heart is turning, - И я чувствую, как что-то меняется в моем сердце, становясь на места, Falling into place. I can't hide - Я не могу больше этого скрывать. Now hear my confession. - Выслушай же мою исповедь.
Violeta: Жаклин де ла Круа пишет: А вот эту я бы концовкой к Новому свету взяла: Музыка мне очень нравится- чувствуется движение корабля, простор, ветер в лицо, но голос- нет, не Жоффрей... Слишком молод, слишком романтичен, нет надрыва, жесткости... И да, слова замечательные! Вот если бы ее кто постарше спел, возможно.
Violeta: Как вам такой вариант серенады Жоффрея? Страстно так, я бы вышла! http://www.youtube.com/watch?v=cNYeC173wZo И перевод... Что за сумасшедший день оставляю позади, Но твой запах расскажет, что ты здесь, Любая рана исцеляется на коже, И нет ничего другого в мире, что я бы хотел, Ты та, кто усмиряет бури во мне, Почти с полной уверенностью, что Бог существует, Впусти меня Жизнь требует и берёт пленных, И следующий день это только ещё один день, А иногда случается так, и ты не знаешь, как Единственным взглядом ты изменяешь мир В руках От любви рождаются, от любви умирают, Скажи это тому, кто не знает, На земле и под звёздами, Тому, кто ещё не появился, От любви поют, от любви дрожат, Говорят ложь, От самой сильной любви говорят тихо, Достаточно, что ты слышишь, Что любовь – это ты. Жизнь снаружи – море в прилив, Ночь просит никогда не заканчиваться. Если бы нежное прикосновение могло исцелить планету, Своими любящими руками ты это делаешь, Ты – ответ на мои вопросы, Ты – женщина между миром и небом, заставляешь меня чувствовать значимым. От любви рождаются, от любви умирают, Скажи это тому, кто не знает, На земле и под звёздами, Тому, кто ещё не появился, От любви поют, от любви дрожат, Говорят ложь, От самой сильной любви говорят тихо, Достаточно, что ты слышишь, Что любовь – это ты... Или вот эта.. http://www.youtube.com/watch?v=0P6gDzJRn04 И перевод. Любовь, о которой я пою – Страница вечности, Птица, которую Никто никогда не сможет Удержать внутри нас, как в темнице. Флаг верности, Который белее снега, Трепет, который, Где бы ты ни был, Тебя не покинет. Любовь,что видела, как мимо проходят столетия, Преодолевшая безумие, Любовь, которая ослепляет богов и людей. Любовь без конца и без прощания, Как Джульетта полюбила Ромео, И Ромео ответил ей тем же. Очарование любви. Феникс, который возрождается Из темноты и смерти. Мука и поэзия, Золотая алхимия, Которая внутри нас Не умрёт никогда. Любовь,что видела, как мимо проходят столетия, Как замки и королевства прахом Уходят в бесконечность. Любовь без предела и без прощания, Любовь Ромео и Джульетты, Которая даже ненависть побеждает. Это очарование любви. Sanctus sanctus Dominus deus Offerete domino Gloria et honorem Sanctus sanctus Dominus deus Offerete domino Gloria et honorem Любовь, которая видела, как мимо проходят столетия, Преодолевшая безумие, Любовь, которая ослепляет богов и людей. Любовь без конца и без прощания, Как Джульетта полюбила Ромео, И Ромео ответил ей тем же. Очарование любви.
Леди Искренность: Вторая супер!!! А вот у меня всегда была ассоциация с "Если б не было тебя" Джо Дассена, хотя прекрасно понимаю, что современно и не в духе эпохи. Но лирика и смысл текста очень подходят...
Violeta: Леди Искренность пишет: А вот у меня всегда была ассоциация с "Если б не было тебя" Джо Дассена, хотя прекрасно понимаю, что современно и не в духе эпохи. Но лирика и смысл текста очень подходят... Да, у меня тоже эта песня с романом ассоциировалась, как "Вечная любовь" - со старым фильмом.
Мадемуазель Мари: Violeta Вторая ооочень красивая! и очень подходит)))
Леди Искренность: Вот тема "Видеоклипы" в архиве. Там есть и вечная любовь, но мое любимое из "Шербуржские зонтики" В этот зимний вечер. click here
Violeta: Музыка прям ложится на "Искушение"! http://www.youtube.com/watch?v=12CVdjx15xU И перевод... Вот и настал он, этот момент, Которого я так давно боялся, Знаешь, ведь мне уже известно, Что скажешь ты, это конец для нас… Знаю, с ним тебе свободней Быть собой, желать и получать, И рассчитывать на большее… Какой же я глупец! Я, который отдал тебе всего себя… О, ты уходишь, и уносишь Сердце моё с собой… Одна любовь, что навеки, Длится всего лишь мгновенье, Столько их, наших воспоминаний, Исчезнут для тебя без следа… Оставь же мне эту, возможно, лишь мечту, Историю о влюбленных, Но в конце её ты все же уходишь От меня… Город этот, он напоминает мне Пустыню из слез, чувствую, как задыхается От них моё сердце… в это время ты где-то, вместе с ним… говорят, что не умирают от любви и от неё не пропадешь, но чувствую же я, как умираю от огня, что сжигает меня… Знаю также, что должен был быть счастлив за тебя, Но ведь солгал бы, потому что хочу, Чтоб оставалась ты только со мной… Одна любовь, что навеки, Длится всего лишь мгновенье Сколько же воспоминаний Бесследно исчезнут для тебя… Оставь хотя бы ту, наверно всего лишь мечту, Историю о влюбленных… Но в конце я тебя теряю, И ты уходишь, уходишь с ним…. Одна любовь, что навеки, Длится всего лишь мгновенье Как много воспоминаний! Исчезнут они без следа… Оставь же то, что было когда-то Возможно всего лишь мгновеньем, Но в конце ты все же уходишь, Вдаль от меня.
Леди Искренность: Красивая песня с красивым смыслом.
Violeta: Девочки, у меня еще два варианта))! http://www.youtube.com/watch?v=zcPu4tR0BIs Я — тот, кто тебя любит, Кто ждет тебя Постоянно. Я — трубадур, Который с луны Поет тебе. Ты — моя единственная любовь, Моя большая любовь, Хотя ты не знала об этом никогда. Я — тот, кто ищет тебя Среди небес и морей, На краю света. Я пел свою песню От рассвета до заката, Стараясь исполнить мечту. Ты — моя прекрасная звезда. Я преследовал тебя, Не получая никогда. Я — влюбленный. Я — та песня, Тот смысл быть с тобой. Я — тот, кто приближается к тебе, Так и не получая. И является лишь твоим другом. Я — тот, кто очень тебя любит. Нежной любовью. Ради тебя... И еще, но это скорее уже первая ночь... http://www.youtube.com/watch?v=GNO9O8Rdbes Пока ты спишь рядом с о мной, Я смотрю на тебя и думаю - Кто знает, что тебе приснится. Я слегка касаюсь тебя и шепчу, Ты можешь слышать меня, Хочу тебе сказать, что знаю теперь - Ничто не может изменить то, Что открывает безграничность души. Любовь, которая привязывает меня к тебе - Это чистая любовь, верь мне. В глубине Ты уже являешься моей частью. И никогда не сможет закончиться. Ты — всё, что я хотел бы, моя жизнь, Да, ты теперь часть меня. Есть я смотрю в глубину твоих глаз, то могу видеть То, что есть волшебного между нами вол. И я люблю всё то, что есть ты. Сейчас еще больше, чем когда-либо. Я могу тебе это сказать, я знаю. Ничего не может изменить то, Что открывает безграничность души. Любовь, которая привязывает меня к тебе...
Мадемуазель Мари: Violeta Вторая красивая
Леди Искренность: Обе хороши! И вообще Il DIVO молодцы.
Lutiksvetik: Леди Искренность пишет: Обе хороши! И вообще Il DIVO молодцы.
полная версия страницы