Форум » Новая версия "Анжелики" » Образ Анжелики » Ответить
Образ Анжелики
Florimon: Итак, у нас теперь есть новая книга и я предлагаю обсудить ее. А конкретно новую героиню по имени Анжелика.
Анна: Sourire пишет: Время прислуживания. Книжки же она по ночам не читала, и все тонкости этикета без должной практики усвоить не могла. Но принцу ее поведение понравилось. Вряд ли только красота его прельстила.
Леди Искренность: Нет, действительно ошиблась - есть каблуки. Это я с бальными туфлями конца 18 - начала 19 веков перепутала. http://shoes.mybags.ru/2009/03/bata-shoe/
Sourire: Анна пишет: А где, по-вашему, начинается провинция? В скольких минутах езды от культурного центра? Где начинает ощущаться эта нехватка? Какими должны быть эти заведения? Прежде всего всё познаётся в сравнении и сегодня в той же самой Тулузе получают образование намного качественнее того, что в Риге. И не в столице тут дело. Если рассматривать одно государство, то естественно в столице концентрируется всё лучшее. Но с другой стороны в крупных городах открыты филиалы, где теоритически - всё тоже самое, кроме преподавателей. Я не могу сказать где начинается провинция, но пообщаться несколько минут с человеком мне достаточно, чтобы понять из города он, или из глубинки. На бум скажу реальные данные, из прочитанного мной бизнес-плана несколько месяцев назад, где 2 провинциальные девушки решили открыть дом отдыха. В преимуществах они написали, что асвальтированной дороги нет, до ближайший станции и заправки 11 км, плюс 2 раза в день ходит автобус. Сам дом тоже заслуживает особо внимания, но мы не о логике деревенщин. Вот когда такие проблемы с ифраструктурой - это однозначно глубинка, вот только не думаю, что Тулуза такой являлась.
Анна: Sourire пишет: Сам дом тоже заслуживает особо внимания, но мы не о логике деревенщин. Наташа, "деревенщин" в вашем понимании хватает и в столичных городах, честное слово. Идея у них сама по себе хорошая - агротуризм сейчас моден, только опыта, понятно, нет. Sourire пишет: Вот когда такие проблемы с ифраструктурой - это одназначно глубинка, вот только не думаю, что Тулуза такой являлась. Мне кажется, инфраструктура в те времена была качественно другой, с другими требованиями, и однозначно хуже. Вот в Древнем Риме были прекрасные дороги, а в семнадцатом веке Анжелика и ее подруга Филонида не смогли самостоятельно добраться из Парижа до Версаля - из-за плохой дороги. И поэтому я думаю, что большой разницы именно в инфраструктуре между столичным регионом и, скажем Пуату, где местным были известны все болота, не было...
Sourire: Анна пишет: Идея у них сама по себе хорошая - агротуризм сейчас моден, только опыта, понятно, нет. Этот бизнес не перспективен - слишком большая конкуренция, плюс неудачное место. У экономического и так репутация хуже некуда, а тут ещё позорят всякие. Значит так, раз Вы так прониклись слушайте о доме. 2 этажа, позиционируют они это как 2-ух звёздочную гостиницу. На каждом этаже по 13 комнат, а теперь гвоздь программы - туалет в конце коридора. Я как представила себе эту очередь в коридоре, остаток их идеи уже серьёзно не воспринимала. Хотя всё познаётся в сравнении, и может быть для них это и 2 звезды, реально это 1 и не с такими условиями. Анна пишет: "деревенщин" в вашем понимании хватает и в столичных городах Потому что родители оттуда Вот и дают такое воспитание, а потом удивляются и почему у меня ребёнок такой? А смотреть то не на кого... Анна пишет: И поэтому я думаю, что большой разницы именно в инфраструктуре между столичным регионом и, скажем Пуату, где местным были известны все болота, не было... И что из этого следует, что Тулуза была редкосной глушью и хочешь быть образованный прямая тебе дорога в Париж?
Анна: Sourire пишет: Этот бизнес не перспективен - слишком большая конкуренция, плюс неудачное место. Ну понятно, у них только этот дом в распоряжении есть. Они и пытаются по мере сил. Дом не на море? Однако и в городе много неудачливых бизнесменов, потому как не каждый на это способен, независимо от происхождения. Ну есть люди без музыкального слуха а есть без экономического чутья... Sourire пишет: Потому что родители оттуда Вот и дают такое воспитание, а потом удивляются и почему у меня ребёнок такой? А смотреть то не на кого... Нет, не обязательно. Представьте себе горожан в надцатом поколении, которые всего добились сами, а ребенок, ну просто не пробивной, не прошедший естественный отбор... Sourire пишет: И что из этого следует, что Тулуза была редкосной глушью и хочешь быть образованный прямая тебе дорога в Париж? Неа, согласно королевской политике, всех активных собирали в столицу, на королевскую службу. Дело не только в образовании, дело в возможности приложения сил. Тот же Жоффрей строил в Тулузе культурный центр, а его - к ногтю... Потому что сам, без помощи государства. А король в тот же Версаль вложил массу денег и привлек множество талантливых людей, и ничего ему за это не было. И, понимаете, многие считали, что человек должен стремиться только в столицу.
Анна: Sourire пишет: 2 этажа, позиционируют они это как 2-ух звёздочную гостиницу. На каждом этаже по 13 комнат, а теперь гвоздь программы - туалет в конце коридора. Я как представила себе эту очередь в коридоре, остаток их идеи уже серьёзно не воспринимала. Профилакторий Белорусского Политеха тоже был (и есть, наверно) с туалетами в конце коридора, и комнат там намного больше на каждом этаже. Мы с мамой в этот профилакторий каждый год в моем детстве ездили - очередей не припомню, а вообще хорошо там было, и лес, и море рядом, (Минское ), и кино каждый день, а иногда и артисты приезжали. Даже сейчас приятно стало от этих воспоминаний детства
Sourire: Анна пишет: Ну понятно, у них только этот дом в распоряжении есть. Они и пытаются по мере сил. Дом не на море? там всё круче. Есть только 2 га земли, в Латгалии, это ближе к границе с Белоруссией, так что морем там и не пахнет. Всё это они провернуть хотят с помощью кредита, была бы я на месте преподавателя, то такую бы халтуру не приняла. Анна пишет: Представьте себе горожан в надцатом поколении, которые всего добились сами, а ребенок, ну просто не пробивной, не прошедший естественный отбор... Обычно это рассматривается в рамках максимум 3-ёх поколений из-за изменений окружения. Так что рассматривать так глобально не имеет смысла. Анна пишет: Даже сейчас приятно стало от этих воспоминаний детства А у них воспоминания детства наверное связаны с рассказами о департации в Сибирь, поэтому расшифровывая SDR - они пишут сибирский рубль. Будущие "экономисты". Анна пишет: Потому что сам, без помощи государства. Ну и слили его в итоге, нечего было суваться, куда не надо.
Эвелина: Так и захотелось спросить, а что именно понятно? В том смысле как для вас этот эпизод характеризует Анжелику? Ну, вот от юмора перешли к морали. Что мы имеем на даный момент? Одиже, который только сейчас понял, что "дельфин и русалка не пара",что его использовали, водили за нос все это время. Если честно, его рассуждения о дворянском сословии не лишены здравого смысла. Вы останетесь в одиночестве среди подлых, ничтожных интриганов, вы потеряете вкус к жизни, вам придется притворяться и кривить душой, или же они развратят вас и уподобят себе… Фактически к этому выводу через некоторое время Анжелика пришла сама. Анжелика, которая решила во что бы то ни стало вернуть себе материальное благополучие, а потом и положение в обществе.Одиже был одним из тех, с кем она шла для достижения первой цели. Ее поведение во время визита Одиже-несколько странная иллюстрация пословицы "Долг платежом красен". Решив таким образом рассчитаться с компаньоном, она его просто унизила. Я понимаю, что он "первый начал". Почему он так поступил? Все слухи, которые до него дошли, дали пищу для размышлений плюс состояние крайнего возбуждения. О да… вы и вправду принадлежите этому миру… Да ты на самом деле просто шлюха, нечего с тобой церемониться! Может быть, проявление насилия было последней попыткой удержать Анжелику. Хотя сомневаюсь в этом (По-моему, эта сцена-копия сцены на мельнице, правда, с точностью до наоборот). Любопытно то, что Анжелика решила остаться до конца "честной" с Одиже и на следующий день после получения записки поняла его приглашение проверить счета как попытку продолжить "незаконченный разговор". Она не поняла, что ему нужно было не только "это".
toulouse: Анна пишет: если к женщине мужчина грубо пристал как Вард, она должна быть с ним изысканно вежливой? а у него от изумления может эээ... ничего такого не получится. Эвелина согласна с вами. только одно уточнение - не столько "с Одиже", сколько "через Одиже" шла к своей цели. Анжелика с самого начала отнеслась к нему с точки зрения возможной выгоды, как это следует из ее разговора с Давидом. Да уж кстати и Давида - тоже "на крючок". Есть пассаж, где она размышляет - а вот не переспать ли с мальчиком, чтобы по гроб жизни был мне преданным рабом.
Эвелина: toulouse пишет: только одно уточнение - не столько "с Одиже", сколько "через Одиже" шла к своей цели. А если еще точнее, проехала по нему. И не так он глуп, как Анжелика подумала о нем во время этой встречи.
toulouse: Эвелина пишет: не так он глуп, как Анжелика подумала о нем во время этой встречи она его всегда за дурака держала
urfine: toulouse пишет: согласна с вами. только одно уточнение - не столько "с Одиже", сколько "через Одиже" шла к своей цели. Анжелика с самого начала отнеслась к нему с точки зрения возможной выгоды, как это следует из ее разговора с Давидом. Да уж кстати и Давида - тоже "на крючок". Есть пассаж, где она размышляет - а вот не переспать ли с мальчиком, чтобы по гроб жизни был мне преданным рабом. А у меня к этому отношение не очень однозначное. С одной стороны, очевидно, что Анжелика использовала и манипулировала Одиже и очевидно, что отчасти такую же стратегию вела и с Давидом. Очевидно так же, что в какой-то момент стремление "выбиться в люди" у Анжелики затмило почти все. И иногда она действительно готова была идти по головам и шла, хотя, на мой взгляд, это не то, что непосредсвенно свойственно ее натуре, это приходящее, наносное. То, что Анжелике надо было пережить в поисках себя. Я не считаю Анжелику такой уж альтруисткой, но и жестокой эгоисткой я ее тоже не вижу. Мне кажется, что здесь отчасти сыграл свою роль именно ужас, даже не всмысле страха, а всмысле полного неприятия и отторжения, который она испытала оказавшись во Дворе чудес. Как где-то писала Джинджер, став -1 (когда была +1). Учитывая честолюбие Анжелики, помноженное на дворянское сознание и желание вполне законного и оправданного реванша для себя и своих детей, просто стать хозяйкой таверны ей было мало. И она шла дальше. Одиже остался на обочине не только потому что он такой бедный нечасный и им по пользовались, а потому что ему было комфортно находится в его статусе и иметь небольшое шоколадное дело. Он дальше просто не пойдет. С одной стороны, он искренен, когда говорит каково высшее общество и все кто туда попадает, теряют себя. А с другой стороны, от части он так говорит и потому, что знает, что никогда туда не попадет и ему остается только морализаторсво. Он посредсвенность (в данном сучае я не говорю, что это отрицательное качество, просто Одиже такой). Он в любом случае, равно как и Давид, хороши на своем месте - уважаемых благополучный буржуа. И здесь даже другое. Не могу найти более подходящего слова, чем термин Л. Гумилева, Одиже не хватало пассионарности, энергии что-ли для некоторых вещей. Еще одно, Одиже взрослый человек, зрелый мужчина, хоть и посредсвенный, но не дурак. Я не считаю возможным рисовать его прямо "барашком на заклании" т.е. прямой жертвой Анжелики. Просто он не на ту напал, которая будет молча сносить и следовать всем его постулатам мужского доминирования, а видно, что Одиже, если бы стал мужем Анжелики начал бы именно ломать ее, подстраивая под свои предсавления о женщинах (и Анжелика это понимает). Вот первый раз, когда он пришел в харчевню "Храбрый петух", он же пришел с намерением запугать, "поиграть мускулами", чтобы никто не смел переходить ему дорогу с шоколадом. Дальше как я понимаю, он не без некоторой самонадеянности думал, что ему удасться быстренько обломать Анжелику. Короче, не только Анжелика играла с ним в игры. Во всяком случае в его ухаживании тоже была некоторая меркантильность. При всем том, что он стал компаньоном Анжелики уже во время "Красной маски", он все же вел с ней конкуренцию за шоколад и некоторые делишки проворачивал тайно от нее, а некоторые идеи Анжелики просто использовал в своих интересах (прямо как Шелленберг, который любил делать чужие идеи своими). Не известно как все сложилось бы, если бы Анжелике "не подфартило" получить отступные деньги и патент за погром в таверне. Сделал ли бы ее Одиже компаньонкой и на каких условиях. Хотя, в общем, известно: жена-помощница владельца кондитерской. Одиже не не винный младенец, которого обвели вокруг пальца. И в некотором роде его притензии на морализаторство, это не более чем роль "оскорбленной невинности", коей он не является. Хотя он и говорит Анжелике дельные вещи, в чем-то пророческие. Ну словом Одиже не такой уж бедняжечка, с которым поступили так не справидливо. А что касается материальной стороны дела, то от кампаньонсва с Анжеликой он в накладе не остался. Как я понимаю, в этом отношении Анжелика была с ним честна. В результате партнерсва с Анжеликой он неплохо пополнил свое состояние. И еще одно, я не хочу приуменьшать роль Одиже как компаньона Анжелики, но по тексту мне кажется видно, что Анжелика развивает многие направления своего бизнеса и без Одиже и к которым Одиже в общем не причастен. Бизнес Анжелики "вырос" за пределы в которых живет Одиже и в которых ему хочется работать. Да, он деловой человек, но как я понимаю, его пртязания не столь большие как у Анжелики. Еще один момент. Если Одиже и без Анжелики бы добился довольно много, учитывая его изначально благополучные стартовые позиции, то Давиду просто грех жаловатся. Да, хорошо видно, как Анжелика использует свое женское обаяние в общении с Давидом, и что это не в последнюю очередь связано с тем, что она хочет заполучить патент. Но ясно так же и то, что Давид бы этому патенту самостоятельно ходу бы не дал, ну или не скоро бы собрался. И может быть без Анжелики, поддался бы запугиваниям Одиже и решил бы что его патент дело безнадежное. Он может, став наследником харчевни "Храбрый петух", этот патент свои детям показывал бы, так ничего и не предприняв. Можно сказать, что Анжелика Давида тоже использовала. Ну так использовала она его, грубо выражаясь, по назначению. Давид занимался делом своего отца, с очевидной выгодой для самого себя, без всяких особых ущемлений своих прав. Анжелика во многом способствовала карьере Давида. Он имел право на патен, а Анжелика его прав лишила? Я так не думаю. После погрома в таверне "Красная маска" Давид отказывает Анжелике право претендовать хоть на что-то, что оставил мэрт Буржю ( хотя "Красная маска" уже во многом заслуга и дело именно Анжелики, и мэтр Буржю не раз говорил, что составил завещание, куда входит и Анжелика). С правовой точки зрения, Давид может и прав, но вот с моральной, на мой взгляд не очень. Потом Анжелика получает уже свой патент, но берет Давида в дело. Использует? Да. Но я не вижу в этом никакого жестокого лицемерия. Как я понимаю, Давида в общем все устраивало. По поводу личных отношений Давида и Анжелики. Анжелика могла легко соблазнить Давида, когда он к ней для это собсвенно и приходил, но она не стала этого делать. Конечно, там четко в тексте сказано, что вобщем и не интересен ей этот почти мальчик был как кандидат в любовники, но она отвергла и прекрасный шанс получить контроль над ним. И сознательно это отвергла, нетолько потому что он ей будет скучен в постеле. Потом видно, что Давиду Анжелика нравилась, и они оба общались (уже в шоколадное время) друг с другом как люди, у которых есть взаимная симпания, даже с искоркой взаимного сексуального притяжения (в тексе это есть). Чего не было у Анжелики с Одиже. Так что мысли Анжелики о Давиде не были уж совсем меркантильны. И если уж говорить, что Анжелика думала переспать с Давидом, чтобы тот стал " по гроб жизни преданным рабом", то я думаю, что подобные мысли были и у Давида. Может быть он не хотел делать Анжелику "по гроб жизни своей рабой", но что думал, что если они станут любовниками он сможет диктовать Анжелике какие-то условия, в этом я не сомневаюсь. Ну и кроме того, я бы не стала осуждать уж так строго Анжелику за мысли как она могла бы управлять Давидом, если бы переспала с ним. Это как все равно судить человека за мысли об убийстве, ну например, злобного сволочного начальника. Да, Анжелика так думала, но не сделала ведь так, не пошла на это. Во-от, усе...
Анна: urfine Маша, согласна с вами. Вообще возникает мысль, которую пока трудно оформить. 1) Анжелику можно рассматривать как персонажа (для читателей) и как человека (для других персонажей в мире книги). 2) Соответственно складывается репутация ее среди читателей и среди героев книги. 3) Читатели знакомы с мыслями Анжелики и с ее действиями, а герои - главным образом с действиями. 5) И поэтому неизбежно мы, читатели, неизбежно видим ее в несколько ином свете. Мы можем судить ее за мыслепреступления. Вот Анж думает, а не соблазнить ли Давида. И получает осуждение от читателей. Но на самом деле она этого не делает. И в мире книги ее репутация от этого не страдает. Или более серьезный момент - ее поведение во время мятежа и после мятежа. Анжелику упрекали в том, что она не раскаялась так, как следовало бы по мысли некоторых читателей. Но ее поступки - конструктивные и миротворческие сами по себе говорят за нее.
Zoreana: Ну все-таки не могу понять ее ! Такая честолюбивая и была не против лечь в постель с глупцом.Может она не такая пушистая и правильная
полная версия страницы