Форум » Роман об Анжелике » Семейство де Сансе де Монтелу » Ответить
Семейство де Сансе де Монтелу
urfine: Вот тему так сказать "сделала", но пока напишу не много - так, для затравки. Может кому будет интересно поговорить об этой столь неординарной семейке. Старший сын, фактически отказывается от наследственных привелегий, и отправляется искать свое счастье в Америку. Туда же, кстати, еще раньше уехал его дядя, Антуан де Сансе, который к тому же еще и стал протестантом. Правда осел он в Вирджинии. Гонтран, которому светил титул барона (после того, как его вротой старший брат, Раймон, решил стать иезуитом), уезжает в Париж, чтобы стать художником. В семье де Сансе, по крайней мере, 3 белых вороны...ну или черных овцы: Жослен, Гонтран, Анжелика. Не многовато ли для одной семейки? А другие отпрыски? Кто-нибудь хочет, во-первых сосчитать "птенцов гнезда" де Сансе, а во-вторых, поговорить об их судьбах и характерах?
Эвелина: Ну, что ж, попробуем посчитать. Если не в том порядке назову, поправьте меня. Жослен Раймон Ортанс Гонтран Анжелика Мадлон Альбер (по-моему так зовут брата, который стал монахом после бурной придворной жизни; только не знаю ,какой он по счету) Дени (унаследовал титул) Мари-Аньес (стала монахиней) Жан-Мари (не помню, чтобы говорилось о его судьбе) Если я правильно поняла, в новой версии после смерти Мадлон настоятельница монастыря говорила, что у баронессы был еще один ребенок, который умер. Таким образом, всего 11 детей (по новой версии), 2 ребенка умерли в детстве.
Леди Искренность: Эвелина пишет: у баронессы был еще один ребенок, который умер. Случайно не этот самый Жан-Мари?
Эвелина: Леди Искренность пишет: Случайно не этот самый Жан-Мари? Вроде бы нет, потому что после возвращения Анжелики из монастыря, отец вспоминает, что Жан-Мари смуглый, как мавр. Поэтому, думаю, что все-таки не он, ведь говорили, как о живом.
Эвелина: Чтобы не быть голословной, нашла цитаты из новой версии: " Мне рассказали, что у вашей матери десять детей, а потеряла она лишь одного. Теперь вот двоих" (слова монахини после смерти Мадлон) Глава 15 (после возвращения Анжелики из монастыря): "Ты видела своего маленького братика Жана-Мари? У него кожа как у настоящего мавра!" (эти слова были и в старой версии)
Анна: Кажется, в новой версии говорилось, что Жан-Мари стал пажом
La comtesse: После того, как Жослен уехал в Америку, Раймон и Гонтран отправились учиться к иезуитам, а старшие девочки-в монастырь, в романе говорится, что дома остались девятилетний Дени, Мари-Аньес, Альбер и двухлетний Кроха. Вероятно, это и есть Жан-Мари, хотя я почему-то всегда думала, что он родился, когда Анж была в монастыре, и по возвращении отец предлагает героине на него взглянуть, потому что она его еще не видела. Меня вдруг заинтересовали родственные связи Сансе и Плесси. Кто какой кузен кому и через кого? Ясно, что Анжелика и Филипп-как минимум троюродные, поскольку их отцы тоже кузены. Можно предположить, что старый барон Антуан де Сансе младший брат деда Филиппа, но тогда как распределялись титулы? И барон, как младший сын, должен был бы стать военным или священником... Или может быть такое, что Плесси-кровные родственники мадам де Сансе? Тогда более объяснимо, ведь де Сансе-древний дворянский род, а не как ветвь другого (Плесси). Честно говоря, не помню, что об этом говорится в книге, и если разбираться, то наверняка запутаюсь окончательно... Может, кто помнит точнее?
Леди Искренность: А я почему-то помню, что это мама Анж, а не папа в родстве с Плесси. Может она сестра отца Филиппа.
La comtesse: Если только двоюродная. Я такой вариант считаю самым возможным. Отец Филиппа маму Анжелики тоже называет кузиной. И смотрит на нее во время визита в Монтелу восхищенно... не как на родную сестру... Тогда с титулами порядок-дочка дворянина из рода дю Плесси вышла замуж за хоть и обедневшего, но барона из древнего рода.
Леди Искренность: La comtesse пишет: И смотрит на нее во время визита в Монтелу восхищенно... Он еще говорит, что Анж похожа на маму в юности, а значит знал ее девочкой.
La comtesse: Может. Хотя мне казалось тогда, что он по воспоминаниям на свадьбе барона и баронессы говорит. Но такой вариант-что мама Анж в родственниках с Плесси-мне больше нравится.
Женя: Девочки, может кто точно помнит, кто кем стал и куда делся из отпрысков Сансе? Я ничего не могу вспомнить...
Леди Искренность: Жослен в Америке Раймон - иезуит в Париже Гонтран - повешен Ортанс живет в Париже Анж - я думаю ты в курсе Дени - унаследовал поместье Альбер - настоятель Ньельского монастыря (ушел после смери\ти Гонтрана, ранее военный) Мари-Аньес - настоятельница монастря (ушла после того как сделала аборт, забеременев от кого-то будучи фрейлиной) Мадлон померла еще в детстве вместе еще с одним мелким (наверное Жаном-Мари).
Анна: Леди Искренность пишет: Альбер - настоятель Ньельского монастыря Он еще не настоятель, настоятель - отец Жан. Насчет Мари-Анж - я сомневаюсь, что она уже настоятельница. Анж так говорит в двенадцатой книге, но откуда она это узнала? Жан-Мари - был жив, когда о нем последний раз упоминали где-то в новой версии. Он стал пажом
Марианна: МММС, я про Плесси. Вот если он кузен и маме(ну или отцу), а его сын всё равно кузен Анж, то Филипп Анж наверное 3-родный, а маркиз барон. 2-юргодный, а Вы как думаете?
Леди Искренность: Да, Фил троюродный.
urfine: А об Ортанз никто не желает поговорить?
Анна: Можно! Очень интересная особа. В общем, ничего такого демонического в ней нет. Она не герой - поэтому и выгнала Анжелику, как жену врага народа. И не злодейка, но вот интересный момент - Ортанс отдала детей кормилице, а потом перестала за них платить. А вот если бы это были ее родные дети, а семья оказалась бы в том же положении?
urfine: А не сгущает ли Анжелика караски в описании Ортанз? Вот мы же видим все поступки Ортанз только "глазами" Анжелики? Может и в правду Ортанз добродетельная дама, вовсе не ханжа. Она язвительна только к таким легкомысленным особам как Анжелика: та пришла к Ортанз как само собой разумеещееся, потребовала помочь в таком щекотливом деле, не подумав даже, что семья Ортанз может пострадать, жила за ее счет несколько месяцев, навязала ей своих детей, да еще строила из себя невесть кого, все время показывая свое превосходство. И вовсе Ортанз не ханжа, а требует соблюдения общественных норм и заботится о своей семье. Ортанз помогла Анжелике как смогла, какие могут быть к ней притензии? Вот во времена репрессий многим женам/мужьям ради детей проходилось разводиться с женами/мужьями, это давала хоть крохотную надежду, что такая показная дистанция убережет детей от позора и защитит их. Вот и Ортанз оберегала свою семью. В конце-концов она поступила не хуже Раймона (умный был парень, понимал к чему идет, а все равно в некотором роде отступился от Анжелики вольно или не вольно ухватившись за предлог, что его вызывают в Рим). В чем несправедливость, или наоборот спараведливость упреков Ортанз в отношении Анжелики? Или есть все же что-то что позволяет назвать Ортанз ханжой и где-то лицемеркой, скрывающей за требованием следовать нормам, подчиняться общественной марали и не быть легкомысленной, быть защитницей своей семьи, именнно чертсвость, а где-то и жестокость и малодушие?
Анна: urfine пишет: Или есть все же что-то что позволяет назвать Ортанз ханжой и где-то лицемеркой, искрывающей за требование следовать нормам и не быть легкомысленной, быть защитницей своей семьи, именнно чертсвость, а где-то и жестокость и малодушие? Нет, я ее ханжой не вижу. Ортанс вполне открытый человек. В ней, пожалуй, есть что-то от малодушия (которое все же лучше черствости), но она ничего не скрывает. urfine пишет: Вот мы же видим все поступки Ортанз только "глазами" Анжелики? Не совсем. Например, в первом томе, когда Ортанс читает всем синие книжки, и даже описание ее жизни в монастыре - это все же "взгляд со стороны". Вот тогда у нее наступал "звездный час". Ортанс можно и пожалеть - она не была хорошенькой, и отец ей это показывал. В общем, у нее все же была детская травма, на этом деле основанная. urfine пишет: да еще строила из себя невесть кого, все время показывая свое превосходство. А вот это, пожалуй, именно с точки зрения Ортанс urfine пишет: В чем несправедливость, или наоборот спараведливость упреков Ортанз в отношении Анжелики? Мне кажется, Анжелика вовсе не показывала сестре свое превосходство осознанно, но Ортанс было, конечно, обидно, что Анж - красива и богата (была, по крайней мере). А вот были ли основания у Анжелики чувствовать превосходство Ортанс? Но во всяком случае, между сестрами и раньше ощущалась напряженность. Думаю, что она бы проявилась и в благополучной обстановке после долгой разлуки, а потом бы все сгладилось, как, впрочем и произошло.
Ryana: Анна пишет: Мне кажется, Анжелика вовсе не показывала сестре свое превосходство осознанно, но Ортанс было, конечно, обидно, что Анж - красива и богата А мне вспоминаются язвительные замечания Анжелики про мужа Ортанс. Как она там говорила - будто муж Ортанс только и умеет, что храпеть в постели. Зачем Анжелика это делала? Не думаю, что это у нее неосознанно получалось. И каждый раз она вот так задирала сестру, когда та делала ей справедливые упреки. Например, когда та вернулась ночью после встречи с Вардом. Ну откуда Ортанс могла предположить, что с Анжеликой случилось. Почему Анжелика не поделилась с сестрой, а на ней выместила свою злобу? urfine Скажите пожалуйста, а почему ОртанЗ, а не Ортанс? Так правильнее?
Анна: Ryana пишет: не думаю, что это у нее неосознанно получалось. Что было раньше - курица или яйцо? Кажется, Ортанс первая встретила Анж негостеприимно. Гостеприимство ей оказал Фалло. А сестры друг друга постоянно подкалывали. Ryana пишет: И каждый раз она вот так задирала сестру, когда та делала ей справедливые упреки. Например, когда та вернулась ночью после встречи с Вардом. Ну откуда Ортанс могла предположить, что с Анжеликой случилось. Почему Анжелика не поделилась с сестрой, а на ней выместила свою злобу? Скажем так, Ортанс - ошиблась. Справедливым, строго говоря, этот упрек не назовешь. Можно ведь упрекнуть и Ортанс - почему она не выразила Анж сочувствия, когда та вернулась домой ночью после беготни по делам мужа, и без служанки, почему не расспросила, что случилось? А вот почему Анжелика не поделилась - так ведь между сестрами и раньше не было доверия. А после приезда Анжелики в Париж между ними существовало постоянное напряжение.
urfine: Ryana , провильно Ортанс, просто у меня здесь в университете была монитриса ОртанЗ (ну она так просила ее называть), вот меня и клинит.
Эвелина: Анна пишет: Кажется, Ортанс первая встретила Анж негостеприимно. Гостеприимство ей оказал Фалло. Там ,по-моему, из разговора супругов было видно, что они обговаривали вопрос об аресте графа и как это может сказаться на их репутации. Если честно. у меня возникает вопрос: участие Фалло в процессе- это обдуманное решение с его стороны. Ведь не просто так Ортанс как-то попрекнула сестру,тем что граф мог поспособствовать карьере свояченика. Но почему-то не вспоминают, что граф вытянул семью Сансе из глубокой нищеты и благодаря ему у них было все необходимое, хотя мог и не делать (рудник получил, с женой разберусь как-нибудь, а вы живите как хотите). А то, что касается злословия Ортанс, то оно распространялось не только на Анжелику. В старой версии на этом ее качестве делала ударение Нинон, говоря, что в ее салоне должны быть зубоскалы (дословно не помню).
urfine: Так имела ли право/было за что Анжелике обижатся на Ортанс, или нет? А как рассматривать поведение Ортанс в отношении племянников?
Оленька: Эвелина пишет: Если честно. у меня возникает вопрос: участие Фалло в процессе- это обдуманное решение с его стороны Так вроде в 4 томе говорится, что он отказывался, а его Т.С. УБЕДИТЕЛЬНО попросили.
Эвелина: urfine пишет: Так имела ли право/было за что Анжелике обижатся на Ортанс, или нет? За то, что выставила ее за дверь после суда? Тут однозначно не ответишь. С одной стороны, Ортанс защищала свою семью. С другой, отказ от сестры прозвучал как отказ от нее всей семьи. Поддержки не было ниоткуда. Даже моральной. Вспомните, она даже новостью о беремености поделилась совершенно с чужой для нее на тот момент служанкой Барбой,а не сестрой, хотя на этой теме женщины всегда найдут общий язык, но... Как-то сумбурно получилось. urfine пишет: А как рассматривать поведение Ортанс в отношении племянников? Вроде бы отдала на воспитание кормилице, но прекратила финанисирование. Из серии сделала, что смогла, остальное меня не касается. Для сравнения:Анжелика была еще в худшем положении, но не бросила совсем чужих ей детей после спасения своих малышей из лап цыган и Гнилого Жана, да еще потом помогла устроить будущее Розины.
Эвелина: Оленька пишет: а его Т.С. УБЕДИТЕЛЬНО попросили. А он не отказался. А во время суда вел себя так, что ни "за" ни "против"
Оленька: Эвелина пишет: А он не отказался Он отказывался.
Ryana: Анна пишет: Ортанс - почему она не выразила Анж сочувствия, когда та вернулась домой ночью после беготни по делам мужа, и без служанки, почему не расспросила, что случилось? А почему она должна была сочувствовать? Ведь по виду Анжелики не скажешь, что ее чуть не убили. Наоборот, будто она черте чем занималась. Я думаю Ортанс увидев, что сестра ночью приходит в разнузданном виде, она предположила что после встречи с любовником, сделала наиболее напрашивающийся вывод. Анна пишет: Кажется, Ортанс первая встретила Анж негостеприимно. Гостеприимство ей оказал Фалло. А сестры друг друга постоянно подкалывали. Специально пересмотрела этот момент - в первое мгновение Ортанс даже хотела обнять сестру, но вспомнив, что ее муж как раз опасался приезда сестры жены, приняла холодный вид.
Анна: Ryana пишет: Наоборот, будто она черте чем занималась. Я думаю Ортанс увидев, что сестра ночью приходит в разнузданном виде, она предположила что после встречи с любовником, сделала наиболее напрашивающийся вывод. Но Ортанс знает, что Анжелика отправилась по делам мужа, которого арестовали. Ryana пишет: Специально пересмотрела этот момент - в первое мгновение Ортанс даже хотела обнять сестру, но вспомнив, что ее муж как раз опасался приезда сестры жены, приняла холодный вид. Анжелике показалось, что в первое мгновение сестра хотела броситься ей на шею, но затем передумала и приняла холодный вид. Затем следует пикировка сестер. Ортанс обвиняет Анжелику в неосмотрительности, упрекает в забывчивости, говорит, что у Жоффрея плохая репутация, что его заключение в Бастилию - справедливо. То есть наносит Анжелике незаслуженную обиду.И только потом, когда приходит Фалло, всплывает этот момент: его опасения. Но при этом, ИМХО, из текста не следует, что Ортанс приняла холодный вид потому, что вспомнила опасения своего мужа. А если учесть, что и Анжелика перед тем, как постучать в дверь, вспоминает детство и сестру с теплотов (это есть в новой версии), эту сцену можно представить так: обе сестры, в детстве не очень близкие, встретившись через много лет, испытали мгновенные теплые чувства, но тут же их подавили, причем Ортанс сделала это первая. Конечно. Ортанс боится за свою семью. Но при этом ведет себя жестко и резко. В подобных случаях можно вести себя и по-другому. И факт остается фактом: гостеприимство оказал Анжелике именно Фалло.
Эвелина: Оленька пишет: Он отказывался. Во время первой встречи с Анжеликой он говорит, что не будет помагать Анжелике в разрешении ее проблемы, потому как они родственники и советует Дегре в качестве ловкого человека. А во время суда один из присутствующих в зале дает четкую характеристику: "прокурор Фалло, который называет себя бароном де Сансе, он не постеснялся выслужиться перед двором, согласившись участвовать в суде над тем, кто, как говорят, приходится ему близким свойственником по линии жены."
Эвелина: По-моему, Ортанс не жаловала не только Анжелику, но и Гонтрана. Быстрее всего за то, что они вышли за рамки ее представления о жизни. В детстве Анжелика-папина любимица (что не дает покоя) плюс баламутка, которая непонятно где и непонятно с кем проводит время, что не соответствует ее представлениям о поведении девочки из дворянской семьи. Потом замешана в скандальную историю и т.д. Гонтран решил посвятить себя искусству, стал ремесленником, чем "позорит" благородную семью. Именно у Гонтрана находит поддержку (моральную) Анжелика, и их случайная встреча спустя время наполнена искренной радостью и пониманием.
Ryana: Анна пишет: Но Ортанс знает, что Анжелика отправилась по делам мужа, которого арестовали. Но разве для дел мужа нужна ночь? Разве не логично предположить, что вечер Анжелика закончила по-иному, тем более, что для нее неожиданные и не совсем пристойные эскапады не новы? Анна пишет: И только потом, когда приходит Фалло, всплывает этот момент: его опасения. Но это логично. Вспомнив об опасности, она себя так и ведет. И если бы муж не изменил мнения, то она бы и не сказала, что это он ее о том просил. Анна пишет: Ортанс обвиняет Анжелику в неосмотрительности, упрекает в забывчивости, говорит, что у Жоффрея плохая репутация, что его заключение в Бастилию - справедливо. То есть наносит Анжелике незаслуженную обиду. Почему обиду? Разве Ортанс солгала - нет. Жоффрей был обвинен, осужден и приговорен. Для всех Пейрак был преступником, а Ортанс его знала только с плохой стороны, так что обвинение легло на подготовленную почву. Говорить правду, когда это принципиально - обижать? Анна пишет: Конечно. Ортанс боится за свою семью. Но при этом ведет себя жестко и резко. В подобных случаях можно вести себя и по-другому. И факт остается фактом: гостеприимство оказал Анжелике именно Фалло. Жестко - да, но ведь дело не шуточное. Анжелика тоже поступила жестко, даже жестоко, когда столкнула несчастную в больнице. Почему мне и видится, что хоть внешне сестры не похожи, зато характеры схожие. А Фалло, как вы думаете, может ему просто приглянулась Анж, вот он и распушил хвост? Если не ошибаюсь Ортанс там даже ревновать начала. Анна пишет: Но при этом, ИМХО, из текста не следует, что Ортанс приняла холодный вид потому, что вспомнила опасения своего мужа. А какая еще причина заставила Ортанс принять холодный вид? То что вы пишете дальше вписывается в мое предположение. Эвелина пишет: По-моему, Ортанс не жаловала не только Анжелику, но и Гонтрана. Быстрее всего за то, что они вышли за рамки ее представления о жизни. Согласна. Ей стыдно, что ее родственники так опустились, зато она была рада показать свое родство со знатной дамой. Разве сейчас кто-то стал бы афишировать, что у кого-то в семье наркоман или уголовник, с другой стороны у знаменитых людей полно родственников.
La comtesse: А какая еще причина заставила Ортанс принять холодный вид? Сложившийся стереотип ее поведения. Изначально холодно ее встретив, она не позволит себе измениться и принять Анж с теплотой. Этот ее холодный вид-притворство.
Анна: Ryana пишет: Анжелика тоже поступила жестко, даже жестоко, когда столкнула несчастную в больнице. Это пример ее борьбы за жизнь себя и ребенка в самом прямом смысле. Конечно, Анжелика не ангел, но это не делает ангелом ее сестру. Непосредственно жизни Ортанс и ее детей ничего не угрожало, если бы она оставила Анжелику в доме хотя бы до утра. Ryana пишет: тем более, что для нее неожиданные и не совсем пристойные эскапады не новы? Какие эскапады? Детское бегство в Америку или попытка спасти Мадлон, умиравшую от чумы? Мне кажется, Ортанс предвзято настроена против Анжелики. В этом вина и ее отца, любимицей которого была Анжелика. Ryana пишет: А какая еще причина заставила Ортанс принять холодный вид? Изначально напряженные отношения между сестрами, совершенно разными по темпераменту. La comtesse пишет: Сложившийся стереотип ее поведения. Изначально холодно ее встретив, она не позволит себе измениться и принять Анж с теплотой. И это тоже. А как вы думаете, чем был вызван такой стереотип? Ryana пишет: Почему обиду? Разве Ортанс солгала - нет. Жоффрей был обвинен, осужден и приговорен. Я там выше писала по другому поводу - Ортанс ошиблась. Ошибочное обвинение, основанное на предвзятости, - это тоже несправедливая обида. Жоффрей еще не был ни обвинен, ни осужден, ни тем более приговорен. До суда было еще очень далеко. Ортанс, как жена прокурора, должна была это понимать. Он был только отправлен в Бастилию. Что было вполне естественно для дворян в те времена, и ни в коей мере не постыдно. Бюсси-Рабутен, Лозен и куча других товарищей сидели в Бастилии без особых последствий для своей репутации. Для всех Пейрак был преступником, а Ортанс его знала только с плохой стороны, так что обвинение легло на подготовленную почву. Говорить правду, когда это принципиально - обижать? Пейрак еще не был преступником, он был только заключенным. Ортанс его вообще не знала, она только слышала о нем какие-то сплетни. Ryana пишет: А Фалло, как вы думаете, может ему просто приглянулась Анж, вот он и распушил хвост? Если не ошибаюсь Ортанс там даже ревновать начала. Не думаю. Фалло как раз прекрасно знал, что заключенный в Бастилию дворянин - еще не преступник, хотя понимал, какие могут быть при этом последствия. Вполне возможно, что Фалло действовал как честный человек, желающий доказать, быть может, самому себе, что правосудие и справедливость - не пустые слова. Ведь он предложил Анжелике гостеприимство буквально с порога, сразу. Вероятно, несмотря на опасения, высказанные жене, он обдумывал и другую линию поведения. А то, что потом участвовал в процессе, то есть как бы сдал Жоффрея - тоже вполне естественно. Во времена репрессий таких случаев было много. Ryana пишет: Согласна. Ей стыдно, что ее родственники так опустились, зато она была рада показать свое родство со знатной дамой. Мы подходим к интересному вопросу - общественному мнению людей семнадцатого века и мнению автора. Автор показывает нам "стандартного" человека - Ортанс, и "нестандартных" - Анжелику, Жоффея, Гонтрана. Кстати, у последних более широкие взгляды, и они вполне вписываются в переходный период, но не вписываются в систему. А ведь системе нужны и те, и эти. И надо сказать, нестандартные люди способны вполне понимать тех, кто не относится к их среде (вероятно, это одна из причин выживания Анжелики и Жоффрея), а вот Ортанс, по крайней мере, в молодости, могла рассматривать этих своих родственников как "опустившихся". Может быть, это было чем-то вроде инстинкта самосохранения. Она добилась чего-то в определенном кругу и боялась это разрушить. То есть Ортанс не является авантюристкой, а три вышеназванных товарища - являются. Или, скажем, Ортанс - человек более традиционный, а они - более инновационные Отсюда и трения, которые позднее будут сглажены. Разве сейчас кто-то стал бы афишировать, что у кого-то в семье наркоман или уголовник, с другой стороны у знаменитых людей полно родственников. Но Гонтран не наркоман и не уголовник, равно как и Жоффрей. Тут скорее, можно привести другой пример. Допустим, какой-нибудь бизнесмен будет презирать своего родственника, занявшегося наукой. И наоборот
La comtesse: Анна пишет: А как вы думаете, чем был вызван такой стереотип? Очень точную формулировку ответа я нашла в вашем же сообщении. Мне кажется, Ортанс предвзято настроена против Анжелики. В этом вина и ее отца, любимицей которого была Анжелика. В детстве Анж была более «популярной», самой красивой, любимицей отца. Ортанс утешала себя, что она-то умнее, но втайне завидовала Анж. Во всем. Даже в том, что в качестве фрейлины к госпоже дю Плесси отец направил ее, а не Ортанс. А ведь она старшая! Вот эта затаенная ревность постоянно жила в ней, и когда Анжелика, ранее успешная, более выгодно вышедшая замуж, прибегает к ней и просит о помощи, тогда Ортанс про себя и злорадствует, мол, настал этот час, наконец! И не собирается облегчать Анжелике жизнь своим радушием, как бы та не шла на примирение.
Ryana: La comtesse пишет: Изначально холодно ее встретив, она не позволит себе измениться и принять Анж с теплотой. Этот ее холодный вид-притворство. Извините, вас не поняла. Дело в том, что изначально она как раз тепло хотела встретить, но потом собралась и "охладела". Анна пишет: Это пример ее борьбы за жизнь себя и ребенка в самом прямом смысле. Конечно, Анжелика не ангел, но это не делает ангелом ее сестру. Непосредственно жизни Ортанс и ее детей ничего не угрожало, если бы она оставила Анжелику в доме хотя бы до утра. Ортанс оставила. Но быть этому довольной. вроде же не обязана. И ребенку Анжелики в действительности не могла повредить женщина на кровати - все-равно вся больница такая. Сестра ее не ангел, как и сама Анжелика, я же говорю - похожи они. Анна пишет: Какие эскапады? Детское бегство в Америку или попытка спасти Мадлон, умиравшую от чумы? Мне кажется, Ортанс предвзято настроена против Анжелики. В этом вина и ее отца, любимицей которого была Анжелика. Я имела ввиду ее авантюру с пажом, но если вспомнить у нее и с Никола, и с Валентином как-то не очень хорошо закончилось. Есть одна неприличная пословица из собачей жизни, кто вскочет, если кто-то захочет, не хочу прямо обвинять Анжелику, но в ней было что-то, что приводило к таким неприятным историям, и это не только ее красота. Анна пишет: Пейрак еще не был преступником, он был только заключенным. Ортанс его вообще не знала, она только слышала о нем какие-то сплетни. Книга про 17 век, когда посадили - почти обвинили, даже сейчас человеку, который был под следствием сложно доказывать свою невиновность. Анна пишет: Вполне возможно, что Фалло действовал как честный человек, желающий доказать, быть может, самому себе, что правосудие и справедливость - не пустые слова. Ведь он предложил Анжелике гостеприимство буквально с порога, сразу. Вот мне не вериться. Он не просто опасения выражал, он показал, что не дай бог сестрица заявиться, справедливость его в тот момент не волновала, его волновала карьера. Анна пишет: Мы подходим к интересному вопросу - общественному мнению людей семнадцатого века и мнению автора. Автор показывает нам "стандартного" человека - Ортанс, и "нестандартных" - Анжелику, Жоффея, Гонтрана. Я бы так не упрощала. Это зарисовки разных людей, порой незаконченные, чаще незаконченные. А понятие система, как ограничивающее и убивающее полет мысли мне чужд, по крайней мере в этот период, мы же не про фашистскую Германию читаем. Вообще не считаю роман А. Голон произведением, показывающим конфликт человека и системы. Роман о женщине, которая любит. (прямо, как у Пугачевой получилось).
Ryana: Анна пишет: Но Гонтран не наркоман и не уголовник, равно как и Жоффрей. Тут скорее, можно привести другой пример. Допустим, какой-нибудь бизнесмен будет презирать своего родственника, занявшегося наукой. И наоборот Пример плох, потому как для нас это несоизмеримые понятия. В науке мы не видим ничего непристойного. Потому я привела пример ассоциальности. Гонтран - ассоциален. Ведь речь идет о сословном обществе. Жоффрей уголовник и по нашим представлениям - осужден был, притом не условно. La comtesse пишет: Вот эта затаенная ревность постоянно жила в ней, и когда Анжелика, ранее успешная, более выгодно вышедшая замуж, прибегает к ней и просит о помощи, тогда Ортанс про себя и злорадствует, мол, настал этот час, наконец! И не собирается облегчать Анжелике жизнь своим радушием, как бы та не шла на примирение. Этот мотив присутствует, но проявляется только в те моменты, когда Ортанс конфликтует с сестрой. Но Анжелика и сама не идет на примирение, она ведет себя нагло в чужом доме, ну как в детстве, а ведь она же в роли просительницы. Так что не удивительно, что конфликт усиливается и Ортанс с трудом терпит - терпит, хотя могла бы выгнать.
urfine: Ryana пишет: А понятие система, как ограничивающее и убивающее полет мысли мне чужд, по крайней мере в этот период, мы же не про фашистскую Германию читаем. Я бы тоже не упрощала. А как тогда иначе объяснить политику в отношении семей гуренотов, когда люди не могли похоронить своих близких нормально , потому что они другой веры - не католики. Должны были хоронить своих родных ночью. Как объяснить насильственное разлучение семей гугенотов: дети в одну сторону, родители в другую. При этом дети потом никогда больше могли не увидеть своих родителей. Что же такое драгонады? Это ли не элементы системы ломающие людей под себя, чтобы общество было "ровным"? Про убивающей полет мысли.... Как объяснить тогда гонения на янсенистов, кроме церкви живейшее участие в этом принимала непосредсвенно государстов. Что такое тогда публичное сожжение книги Паскаля, который размышляет над философией янсенизма и в чем-то выражает согласие. Что же тогда такое отречение Галилея, сожжение Джордано Бруно? Ryana пишет: Вообще не считаю роман А. Голон произведением, показывающим конфликт человека и системы. Роман о женщине, которая любит. По моему, одно другого не исключает.
La comtesse: Ryana пишет: Извините, вас не поняла. Дело в том, что изначально она как раз тепло хотела встретить, но потом собралась и "охладела". Изначально-это когда Анж первый раз пришла к ней домой. Вроде бы там ссора была, благо, вовремя прокурор пришел... Ортанс просто доигрывала свою роль, не желая показать, что в этом эпизоде возвращение сестры ей приносит облегчение. Этот мотив присутствует, но проявляется только в те моменты, когда Ортанс конфликтует с сестрой. Почему же только в эти моменты? кажется, и в мирном разговоре ортанс старалась уязвить Анжелику. Но Анжелика и сама не идет на примирение, она ведет себя нагло в чужом доме, ну как в детстве, а ведь она же в роли просительницы. А если только она покажет свою мягкотелость, то что тогда с ней, Анжеликой, будет? Не думаете ли вы, что Ортанс, увидев стоящую на коленях сестру, раскроет ей объятия? Думаю, было бы все еще хуже... Так что не удивительно, что конфликт усиливается и Ортанс с трудом терпит - терпит, хотя могла бы выгнать. Да мне думается, что не выгнала бы. Ортанс харахорится, не больше.
Анна: Ryana пишет: Вот мне не вериться. Он не просто опасения выражал, он показал, что не дай бог сестрица заявиться, справедливость его в тот момент не волновала, его волновала карьера. Но человек, которого волнует только карьера, не может изменить свое поведение мгновенно, импульсивно, так сказать, с первого взгляда. Тем более что потом он не проявлял к Анжелике излишнего внимания и не был похож на одержимого несчастного влюбленного. Ryana пишет: Я бы так не упрощала. Это зарисовки разных людей, порой незаконченные, чаще незаконченные. Но ведь мы можем их дорисовать в своем воображении, когда читаем Ryana пишет: Я бы так не упрощала. Это зарисовки разных людей, порой незаконченные, чаще незаконченные. А понятие система, как ограничивающее и убивающее полет мысли мне чужд, по крайней мере в этот период, мы же не про фашистскую Германию читаем. Система всегда ограничивает полет мысли, и государство - всегда аппарат подавления, или, скажем мягче, урегулирования. И в любой системе есть "традиционные" и "инновационные" элементы. Ryana пишет: Пример плох, потому как для нас это несоизмеримые понятия. В науке мы не видим ничего непристойного. Приведем другой пример - человек, выбирающий профессию, которая не приносит, скажем так, денег и стабильности и выбивающийся из круга, в котором находилась его родня. Некоторые представители этого круга могут его осуждать. Ryana пишет: Потому я привела пример ассоциальности. Гонтран - ассоциален. Ведь речь идет о сословном обществе. Ни в коем случае. Асоциален - Николя с компанией. Гонтран - не люмпен, он перешел в другое сословие. Жоффрей уголовник и по нашим представлениям - осужден был, притом не условно. Не уголовник, а политический А если серьезно - когда Анжелика впервые приехала в Париж, Жоффрей еще не был осужден, а только посажен. Ryana пишет: Книга про 17 век, когда посадили - почти обвинили, даже сейчас человеку, который был под следствием сложно доказывать свою невиновность. Почти - еще не значит "обвинили". Мне не кажется, что справедливость правосудия, скажем так, со временем увеличивается. Тут все сложнее. А для семнадцатого века как раз характерны были сидящие в Бастилии аристократы, которым это не испортило репутацию, разве нет? Ryana пишет: но если вспомнить у нее и с Никола, и с Валентином как-то не очень хорошо закончилось. Есть одна неприличная пословица из собачей жизни, кто вскочет, если кто-то захочет, не хочу прямо обвинять Анжелику, но в ней было что-то, что приводило к таким неприятным историям, и это не только ее красота. Я бы не стала сравнивать истории с Николя и Валентином. А насчет пословицы из собачьей жизни - ну что ж, этот аргумент в жизни часто приводят, когда хотят оправдать, гм, нехорошее поведение, примерно наравне с упреками - не надо было краситься, носить мини-юбку, улыбаться или возвращаться домой поздно. Анжелика - авантюрная натура, яркая, скажем, харизматичная и сексапильная, но это все не значит - распущенная. И женщиной виктимного поведения я бы ее не назвала. Вообще не считаю роман А. Голон произведением, показывающим конфликт человека и системы. Роман о женщине, которая любит. Ну, я согласна с urfine - одно другого не исключает. Потому что, все таки "жить в обществе и быть свободным от общества нельзя" Скажите, а не могли бы вы написать, что для вас этот роман? Только ли о любви?
Анна: Ортанс оставила. Но быть этому довольной. вроде же не обязана Я говорила о событиях после костра, после эпизода в больнице.
urfine: Ryana , а как по вашему правильно ли поступила Ортанз, выгнав Анжелику, ведь все же выгнала Ryana пишет: удивительно, что конфликт усиливается и Ортанс с трудом терпит - терпит, хотя могла бы выгнать. Выгнала. Анжелика приходит к ней после казни мужа и рождения Кантора. Ортанз прекрасно знает, что Анжелике податься больше не куда. Ryana пишет: Я имела ввиду ее авантюру с пажом, но если вспомнить у нее и с Никола, и с Валентином как-то не очень хорошо закончилось. Есть одна неприличная пословица из собачей жизни, кто вскочет, если кто-то захочет, не хочу прямо обвинять Анжелику, но в ней было что-то, что приводило к таким неприятным историям, и это не только ее красота. Про авантюру с пажом Ортанс не знала. Про Николя и Валентина тоже. Ортанс видела, что Анжелика ребенком водит с ними компанию, тогда как она благородная девушка не водила. Из монастыря Ортанс уезжает раньше Анжелики и на свадьбе Анжелики не присутсвует. Так что Ортанс ничего не знает о случае с Николя. Ортанс и Анжелика расстались когда Анжелике было 15 лет (Ортанс уехала из монастыря, чтобы выйти замуж), а встретились в Париже, когда Анжелике 21 год. Так, мы опять приходим к вопросу была ли Анжелика сексуально озабоченной и (если политкорректно) женщиной легко соглашающейся на мимолетные связи и вообще случайный секс. При этом сама же провоцировавшей. Так или нет? Ryana , если не трудно, зайдите в темку "Поговорим о чувственности" , мне бы хотелось прочитать ваше мнение об Анжелики по этому аспекту и более подробное расшифрование в отношении Анжелики вот именно этой сабачьей пословицы. Просто здесь это оффтоп получится.
Леди Искренность: Когда я думаю об Ортанс, я пытаюсь поставить себя на ее место. И тогда я понимаю, что она не такая уж плохая, как о ней думает Анж и как заставляет думать нас. У меня перед глазами есть живой пример отношений Ортанс и Анж в лице тети и мамы, которые вроде и любят друг друга, но вместе два часа не могут находиться, чтобы не разругаться, каждый раз навеки, чтобы через час снова помириться. Ортанс тоже не лишена амбиций, она умна, проницательна, она в конце концов старше, но с детства в тени своей сестры. Она изо всех сил пытается выделиться умом, но на виду всегда Анж, любимица Анж, которой все сходит с рук и на которую у папы все надежды. Всем хочется быть красавицей, быть любимой дочерью, ловить на себе восхищенные взгляды... разве нет? Разве не естественна эта женская обида? Что касается Жоффрея, то думаю здесь Отранс лукавит, она и в этом вопросе просто завидует Анж. За кого ее выдали замуж, за буржуа-прокурора, заставили опуститься вниз, снизойти до него, чтобы еле-еле сводть концы с концами, в то время как ей нравится красиво одеваться, бывать в салонах, вести светские беседы, а сестра вышла замуж за очень знатного, очень богатого, да еще и очень умного... Да это мечта всей жизни Ортанс и будь он хоть в пять раз уродливее, она бы сама с радостью пошла за такого. Да, конечно, зависть плохое, деструктивное чувство, но лично я, если быть честной с самой собой, не уверена, что на месте Ортанс смогла бы удержаться от обиды на жизнь и на удачливую во всем сестру, которая действительно не вспоминала обо мне пять лет, пока была счастлива, да успешна и еще 25 не вспомнила бы, а как приспичило, приперлась ставить под угрозу и без того шаткое положение моей семьи. При этом я живу с посредственным во всех отношениях Фалло, работаю с утра до ночи без отдыха и развлечений, одеваюсь как чучело, последние копейки считаю, а сестра последними деньгами швыряется, шляется неизвестно где под предлогом помощи мужу, позорит репутацию мою и моей семьи, а репутация и дворянская честь мое единственное достояние, между прочим, и не пустой для меня звук. Вот как-то так я могу описать чувства Ортанс. Конечно она виновата, что выгнала Анж, тут мне сложно объяснить, что двигало ею, может и страх. Что касается детей, то в самом факте отправления к кормилице нет ничего плохого, своих она туда же отправляла, а что не навещала и не платила, то мы ведь действительно не знаем, как она жила. Одной вредностью это объяснять нельзя, ведь даже Анж перестала на нее злиться и была шокирована слезами раскаяния на лице сестры, когда та рассказывала о судьбе детей и о том, как мучается она все эти годы чувством вины. В пользу Ортанс и то, что ее ценила Нинон, что несмотря на собственные нужды она не продала золотое платье сестры и то, что Фло подружился с тетушкой в последних книгах.
Ryana: urfine пишет: Я бы тоже не упрощала. А как тогда иначе объяснить политику в отношении семей гуренотов, когда люди не могли похоронить своих близких нормально , потому что они другой веры - не католики. Должны были хоронить своих родных ночью. Как объяснить насильственное разлучение семей гугенотов: дети в одну сторону, родители в другую. При этом дети потом никогда больше могли не увидеть своих родителей. Что же такое драгонады? Это ли не элементы системы ломающие людей под себя, чтобы общество было "ровным"? Про убивающей полет мысли.... Как объяснить тогда гонения на янсенистов, кроме церкви живейшее участие в этом принимала непосредсвенно государстов. Что такое тогда публичное сожжение книги Паскаля, который размышляет над философией янсенизма и в чем-то выражает согласие. Что же тогда такое отречение Галилея, сожжение Джордано Бруно? Все у вас в одной стороне, и гугеноты, и Бруно. Это совсем не по теме нашего разговора. Ни Пейрак, ни Анжелика не гугеноты и даже не сочувствующие им. Названные вами примеры вне рамок романа. Если вам хочется услышать мое мнение по этим вопросам, то наверное целесообразнее для этого открыть другую тему. Чтобы не оффтопить. urfine пишет: По моему, одно другого не исключает. В общем смысле - нет, не исключает, но в этом романе я этого конфликта не вижу. Автор такой и цели не ставила. Анна пишет: Но человек, которого волнует только карьера, не может изменить свое поведение мгновенно, импульсивно, так сказать, с первого взгляда. Тем более что потом он не проявлял к Анжелике излишнего внимания и не был похож на одержимого несчастного влюбленного. Может, если есть мотив. А вот с последним мы можем только догадываться. Но то, что он на 180 градусов изменил позицию, удивя несказанно жену - очевидно из книги. La comtesse пишет: Ортанс просто доигрывала свою роль, не желая показать, что в этом эпизоде возвращение сестры ей приносит облегчение. Я как-то совсем запуталась - облегчение, отчего Ортанс дожна его чувствовать? La comtesse пишет: Почему же только в эти моменты? кажется, и в мирном разговоре ортанс старалась уязвить Анжелику Вы знаете если проанализировать диалоги сестер - я не нашла таких моментов, чтобы Ортанс провоцировала сестру без всяких причин и разжигала ссору. La comtesse пишет: А если только она покажет свою мягкотелость, то что тогда с ней, Анжеликой, будет? Не думаете ли вы, что Ортанс, увидев стоящую на коленях сестру, раскроет ей объятия? Думаю, было бы все еще хуже... Ну я бы не назвала почтительность и уважение - мягкотелостью. И да, я полагаю, что такая позиция позволила бы сблизиться сестрам. Это мое мнение. Но то, что поведение Анжелики нахрапом было совсем неудачным выбором - мы видели. La comtesse пишет: Да мне думается, что не выгнала бы. Ортанс харахорится, не больше. Тогда логично спросить - почему же Ортанс не выгнала сестру? Именно потому, что она не такая язва. Анна пишет: Но ведь мы можем их дорисовать в своем воображении, когда читаем О, да. И это самое замечательное. Потому что каждый рисует так, как ему ближе. Потому роман и нравится столь непохожим людям. Анна пишет: Система всегда ограничивает полет мысли, и государство - всегда аппарат подавления, или, скажем мягче, урегулирования. И в любой системе есть "традиционные" и "инновационные" элементы Ну с вашего позволения поофтоплю - я не считаю Пейрака инновацией, тем более, что и автор его позиционирует человеком прошлого - ренессанса. Он скорее дестабилизирующий элемент. Инновация - это то, чего никогда раньше не было, а Пейрак ничего нового и не дает - он эксплуатирует прошлое, порой хорошо забытое. Анна пишет: Приведем другой пример - человек, выбирающий профессию, которая не приносит, скажем так, денег и стабильности и выбивающийся из круга, в котором находилась его родня. Некоторые представители этого круга могут его осуждать. Тут степень другая. Осуждать - скорее удивляться глупости этого человека, который предпочел что-то не принятое в семье. В ситуации с Гонтраном проблема серьезнее, он не только сам себя губит, но еще и свою семью тянет. Репутация - это все. Общество второго сословия очень маленькое, там все друг друга знают. И пятна порой через века все еще портят репутацию рода. Анна пишет: Ни в коем случае. Асоциален - Николя с компанией. Гонтран - не люмпен, он перешел в другое сословие. Вот именно - а это гибель его социального статуса. Анна пишет: А для семнадцатого века как раз характерны были сидящие в Бастилии аристократы, которым это не испортило репутацию, разве нет? Вот тут как раз и приходит второй момент - репутация. Если она есть, то Бастилия - это не страшно, а если репутация плохая, то даже маленькой ошибки достаточно, чтобы погибнуть. И еще очень важен момент: повод, т.е. преступление за которое обвиняется Пейрак, ни один из упомянутых вами аристократов не имел отношение к колдовству. Анна пишет: не надо было краситься, носить мини-юбку, улыбаться или возвращаться домой поздно. Это не оправдывает преступника. Но характеризует девушку. Анна пишет: Анжелика - авантюрная натура, яркая, скажем, харизматичная и сексапильная, но это все не значит - распущенная. И женщиной виктимного поведения я бы ее не назвала. Это ваше мнение, которое я уважаю, но не разделяю, особенно вторую часть. urfine пишет: а как по вашему правильно ли поступила Ортанз, выгнав Анжелику, ведь все же выгнала На мой взгляд понятие правильно или нет недостаточно, чтобы оценить поступок Ортанс. В ее ситуации так или иначе были бы жертвы - либо ее сестра, либо ее семья. Кого должна была защищать Ортанс? Не знаю, как вы, а я бы выбрала своих детей, а не сестру. Лучше бы денег дала, чтобы она где-то в другом месте устроилась. Потому как и подставить семью - тоже не геройство. urfine пишет: Выгнала. Анжелика приходит к ней после казни мужа и рождения Кантора. Ортанз прекрасно знает, что Анжелике податься больше не куда Но Анжелика изгой и Ортанс тоже должна уезжать и искать другую жизнь. Надо признать, что ведет она себя жестоко, но мне кажется там просто истерика. urfine пишет: Про авантюру с пажом Ортанс не знала. Про Николя и Валентина тоже. Ортанс видела, что Анжелика ребенком водит с ними компанию, тогда как она благородная девушка не водила. Из монастыря Ортанс уезжает раньше Анжелики и на свадьбе Анжелики не присутсвует. Так что Ортанс ничего не знает о случае с Николя. Ортанс и Анжелика расстались когда Анжелике было 15 лет (Ортанс уехала из монастыря, чтобы выйти замуж), а встретились в Париже, когда Анжелике 21 год. Я говорила про случаи в детстве, когда Анжелика выпила лишку и уснула в риге. А вот история с пажом приходится на 15 лет Анжелики. Уверенности нет, но мне казалось, что Ортанс еще была в монастыре. Леди Искренность пишет: Вот как-то так я могу описать чувства Ортанс. Это очень близко мне. За исключением мужа Анжелики - я вполне верю, что Ортанс верила, что с Пейраком что-то не так, в плане колдовства. В остальном про богатство и родовитость - тут не могу не поддержать.
Оленька: Ой, дамы как вы много всего написали. С чем-то я согласна, с чем-то бы я поспорила. Я уверена только в одном в Ортанс безусловно говорит обида, ведь она на 99,99 % права в том, что вьедь Анж. с Пейраком в Париж, как планировалось вместе в свой крутой дворец, то кто бы вспомнил про эту Ортанс.
Ryana: urfine пишет: если не трудно, зайдите в темку "Поговорим о чувственности" , мне бы хотелось прочитать ваше мнение об Анжелики по этому аспекту и более подробное расшифрование в отношении Анжелики вот именно этой сабачьей пословицы. Просто здесь это оффтоп получится. А можно ссылку - искала, но не нашла.
La comtesse: Ryana пишет: Я как-то совсем запуталась - облегчение, отчего Ортанс дожна его чувствовать? Ну а с чего бы не должна? Пусть она трижды язва и лицемерка, но она сестра, и абсолютно безразличной она быть не может. Пусть внешне она делает вид, что ей все равно, что станет с Анжеликой, внутринне он переживает, потому-то и мимолетное радушное выражение лица. Однако Ортанс быстро с собой справляется и возвращается к той роли, которую играла с самого начала. Кстати, и то, что она платье при всей их нужде не продала-тоже об этом говорит (кто-то ранее упоминал о платье).
urfine: La comtesse пишет: Если вам хочется услышать мое мнение по этим вопросам, то наверное целесообразнее для этого открыть другую тему. Чтобы не оффтопить. Хочу. Вот тема: Исторический колорит романа Ryana пишет: Я говорила про случаи в детстве, когда Анжелика выпила лишку и уснула в риге. А вот история с пажом приходится на 15 лет Анжелики. Уверенности нет, но мне казалось, что Ортанс еще была в монастыре. Это мы знаем, что случилось в риге, Ортанс это не знает. Да, она знает, что Анжелика не ночевала дома, вроде как делят одну комнату. Я думаю, что наврятли Ортанс думала, что ее сестра все это время где-то распутничала, а вот то, чтоАнжелика магла просто на всю ночь остаться играть с сельскоми детьми, это да. Хотя для неодобрения Ортанс и этого более чем достаточно. По поводу пажа, а не имеет значеня была Ортанс в монастыре или нет, о паже она все равно не знала. Об этом знали только паж, Анжелика и Венсан де Поль, а тот никому не рассказывал. Ryana пишет: А можно ссылку - искала, но не нашла. Поговорим о чувственности... P.S. Про Пейрака еще подумаю, но могу сказать, что не согласна с вами . И это здорово, о стольком поговорить можно.
urfine: Ryana пишет: Леди Искренность пишет: цитата: Вот как-то так я могу описать чувства Ортанс. Это очень близко мне. Я могу сказать, что понимаю чувства Ортанс, но не одобряю ее поведения и не потму даже, что вела она повела себя так по отношению к Анжелике, моей любимой героине, отнюдь. Просто я боюсь таких людей, боюсь категоричности их суждений. Она из тех людей, для которых есть белое и черное, при этом им бесполено говорить "а поставь себя на мое место". Они всегда в прямом и переносном смысле на своем месте. Ортанз из тех людей, которые если скажут что "ты мне больше не сын/не сестра/не брат" то будьте уверены, что так оно и будет. Их решания редко имеют обратную силу. Вот собственно, что Ортанс и доказывает с Анжеликой. - для нее она умерла. И когда Ортанс говорит Анжелике : "Убирайся прочь" она ей по-сути говорит "Иди и умри где хочешь". И не скрывает от Анжелики при встречи их у Нинон, что было бы лучше, что бы Анжелика умерла и она (Ортанс) на это надеялась. Смерть Анжелики была бы правильной. Ортанс видит только свое черное и свое белое, она не видит чужого черного и чужого белого. Ты не подчиняешь правилам, значит ты должен умереть. Из таких как Ортанс при определенном еще большем нагнетении, получаются отменные фанатики. Все же Ортас подвержена греху гордыни и потаенного тщеславия. Да, в детсве так получилось, что она при всем свое уме и прочих способностях благородной девицы, оказалась в тени взбалмошной младшей сестры, чье достоинство было лишь в милой мордашке, да веселом нраве. И на этом фоне как раз и взросло тщеславие Ортанс, как самоутешение сначала : вот Анжелика такая такая, а вот я умею то-то и то-то как истинная девушка благородного происхождения; она соблюдает общепринятые ценности, а Анжелика нет. И ее строгое марализаторсво в некотором роде неосознанный выбор, как противоположный линии "асоциального" поведения Анжелике. Но дети в детсве перетерпевают куда больше лишения и не озлобляются, а Ортанс позволила этому чувству захватить себя почти целиком и каждый новый случай с Анжеликой был что-то вроде "один-ноль, я опять не ошиблась. Я так и знала, что она такая плохая" - полумука, полузлость, полузависть, полутщеславие, - что я, Ортанс все так и знала, и что я, Ортанс, другая, не " белая ворона". Мне все же думается, что Ортанс себя уж слишком накрутила против Анжелики. Она прямо-таки до некоторой степени лилеяла в себе все свои обиды на Анжелику. И я уверенна могла хоть среди ночи беззабинки примомнить все случаи, когда Анжелика в детсве "подставила" ее или нечто такое. Я думаю что природная обидчивость, и "зубоскальность" у Ортанс помнижились на детские обиды. Ryana пишет: Не знаю, как вы, а я бы выбрала своих детей, а не сестру. Лучше бы денег дала, чтобы она где-то в другом месте устроилась. Потому как и подставить семью - тоже не геройство. Ryana пишет: и Ортанс тоже должна уезжать и искать другую жизнь. Надо признать, что ведет она себя жестоко, но мне кажется там просто истерика. В общем и целом я согласна. Что и у Ортанс была там истерика, что Ортанс семью свою защищала, но и отказаться от своего стереотипа на сестру она тоже не смогла и не хотела. В какой-то мере ее принципы ей оказались дороже сестры, потому что прогоняет она ее не только из-за семьи. Уж слишком жестоко она поступила с Анжеликой, прогнав ее.
Ryana: La comtesse пишет: Пусть она трижды язва и лицемерка, Когда она лицемерила - мне-то казалось. что она всю правду-матку в лицо говорила. urfine пишет: Хотя для неодобрения Ортанс и этого более чем достаточно. Ну согласитесь, что даже в современном представлении отсутствующая все ночь 12-летняя девочка, возвращающаяся с сеном в волосах - не очень нормальное явление. Ортанс достаточно умна, чтобы сделать выводы. urfine пишет: Про Пейрака еще подумаю, но могу сказать, что не согласна с вами . И это здорово, о стольком поговорить можно Ну вот! А я ведь его недолюбливаю. Пыталась усиленно обходить его стороной в беседе, чтобы не попасть на возмущенное - да как же можно и долгих оправданий, как я до жизни такой дошла. urfine пишет: Уж слишком жестоко она поступила с Анжеликой, прогнав ее. А что Анжелику ждало с Ортанс - последней ей нечего было предложить. Тем не менее детей оставила. И еще - не помню, чтобы Анжелика хоть раз поблагодарила сестру. Она всегда все принимает, как должное. В общем вижу, что пошла по второму кругу. Я свои представления выразила, еще лучше это сделала Леди Искренность, больше добавить уже нечего.
Zoreana: urfine Ваше отношение к Ортанс такое же ,как и у меня. Но почему 2 сестры такие разные?Вроде спали под одним рваным одеялом.
urfine: Ryana пишет: Оффтоп: Ну вот! А я ведь его недолюбливаю. Пыталась усиленно обходить его стороной в беседе, чтобы не попасть на возмущенное - да как же можно и долгих оправданий, как я до жизни такой дошла. Честно говоря вот это я не совсем понимаю, не недолюбливания, а обхождения в беседе. Это как все равно плыть по Антантическому океану (хотя смотря на чем плыть), недолюбливать его и далать вид что его нет. Жоффрей де Пейрак один их центральных персонажей романана, если вы обсуждаете роман, то надо быть готовым, что какая-нибудь нить рассуждений да коснется его. Без него обсуждать роман не получится. Кстати, оправданий от вас никто не ждет, а вот объяснения позициии, почему нет? Беседа может получится нелегкой, но в наших силах сделать ее качественной и выстроить ее так как это "принято между цивилизованными людьми" и это не зависит от того, что мне нравится Жоффрей де Пейрак, а вы его недолюбливаете. Zoreana , ну хоть в чем-то наши взгляды совпали.
Ryana: urfine пишет: Честно говоря вот это я не совсем понимаю, не недолюбливания, а обхождения в беседе А что здесь удивительного. Если он вам нравиться, а мне нет. то наш разговор будет бепрдеметен. Потому как, ни вы его не разлюбите, ни я его не полюблю. Так что и беседовать не о чем. urfine пишет: Это как все равно плыть по Антантическому океану (хотя смотря на чем плыть), недолюбливать его и далать вид что его нет. Не совсем так - плыть, но при этом не беседовать о нем. urfine пишет: Беседа может получится нелегкой Так ради чего. На самом деле я уже заранее знаю аргументы за. Иными словами мне это не очень интересно, я кое-чего тут уже почитала. urfine пишет: Жоффрей де Пейрак один их центральных персонажей романана, если вы обсуждаете роман, то надо быть готовым, что какая-нибудь нить рассуждений да коснется его. Без него обсуждать роман не получится. Я вполне могу обсуждать роман не давая ему оценки. Да и присутствует он не весь роман.
urfine: Ryana пишет: Я вполне могу обсуждать роман не давая ему оценки. Да и присутствует он не весь роман. Скажем так, Пейрак незримо присутсвует во всем романе, Анжелика нам не дает о нем забыть Роман то, обсуждать не давая ему оценки вы можете. Но если опять же перейти на уровень сравнений (мне просто так легче, извините, если что), то можно, конечно солнечную систему обсуждать и не давая оценку, например, планете Земля, но такое обсуждение никогда не будет полным. И про океан, плыть , но не беседовать о нем врятли получится. Обсуждая Ортанс, мы выходим на Анжелику, косвенно выходим на Жоффрея, обсуждая исторически колорит романа опять же касаемся этой темы, при этом не важно как кто относится к Пейраку, обсуждая науку в романе опять же говорим о Жоффреей, обсуждая отношения мужчины и женщины опять же выходим на него - не обязательно как центральную фигуру разговора, но он косвенно причастен ко всем темам романа. Как можно обсуждать те же "Унесенные ветром" без Рета Батлера или Скарлетт? Ryana пишет: Так ради чего. На самом деле я уже заранее знаю аргументы за. Иными словами мне это не очень интересно, я кое-чего тут уже почитала. Значит вы оказались в более выйгрышной ситуации, чем я. Я ваших аргументов не читала, хотя я тоже знаю основные аргументы против. Ну раз вы говорите, что вам это не интересно, ну и разговор сведется "к возмущенное - да как же можно и долгих оправданий, как я до жизни такой дошла" - ваше право, не вести такой разговор.
Ryana: urfine пишет: Скажем так, Пейрак незримо присутсвует во всем романе, Анжелика нам не дает о нем забыть Да это по-разному, я благополуно о нем забывала, когда его не было. Воспоминания были редки и эпизодически и не мешали повествованию, весьма динамичному. urfine пишет: то можно, конечно солнечную систему обсуждать и не давая оценку, например, планете Земля, но такое обсуждение никогда не будет полным. А такой объем и нельзя охватить разом. Нельзя объять необъятное. Так что для обсуждения всегда найдется тема. urfine пишет: Обсуждая Ортанс, мы выходим на Анжелику, косвенно выходим на Жоффрея, обсуждая исторически колорит романа опять же касаемся этой темы, при этом не важно как кто относится к Пейраку, обсуждая науку в романе опять же говорим о Жоффреей, обсуждая отношения мужчины и женщины опять же выходим на него - не обязательно как центральную фигуру разговора, но он косвенно причастен ко всем темам романа. Я не очень понимаю смысла меня в этом убеждать. Его имя упомянуть могу, но свою оценку персонажа, а не темы, которую обсуждаю, могу опустить. urfine пишет: Как можно обсуждать те же "Унесенные ветром" без Рета Батлера или Скарлетт? Да запросто, например поговорить о Мелани и Эшли. urfine пишет: Значит вы оказались в более выйгрышной ситуации, чем я. Да не думаю. Врядли вас обогатит мое предвзятое отношение к вашему любимому герою.
Леди Искренность: Ryana пишет: мое предвзятое отношение к вашему любимому герою А мне это даже нравится. Если Жоффрей кого-то раздражает, значит он хорошо прописан, значит он настоящий, с достоинствами и недостатками. Ведь в жизни не бывает, чтобы человек нравился всем без исключения. А то часто можно слышать от сторонних людей, что он идеальный принц на белом коне. А он разный, он живой, он способен ошибиться, он не лишен отрицательных качеств. И лично мне импонирует именно этим.
Ryana: Леди Искренность пишет: Если Жоффрей кого-то раздражает, значит он хорошо прописан, значит он настоящий, с достоинствами и недостатками. Ну что вы он меня просто не трогает. Зачем раздражает. Леди Искренность пишет: что он идеальный принц на белом коне. А вот такие высказывания меня раздражают, потому я и остерегаюсь говорить о Пейраке.
Леди Искренность: Ryana пишет: А вот такие высказывания меня раздражают, потому я и остерегаюсь говорить о Пейраке. У нас тут мало кто так считает. Мы уже взрослые девочки и способны видеть недостатки даже в любимых героях.
Ryana: Леди Искренность пишет: У нас тут мало кто так считает. Мы уже взрослые девочки и способны видеть недостатки даже в любимых героях. Но положа руку на сердце, признайтесь, что недостатки Пейрака вам чуть ли не милее его достоинств.
Марианна: НеТ, жофа не идеальный принц! Далеко не идальный! Есть три типа мужчин, последний вымер. 1) Идеальные нюни, не знающие слова "личность" - лошары. 2) Есть недостатки - это изменяют пьют, в общем козлы. И третий, к которому принадлежит ЖОфа! 3) Недостатков так много, что они так сочетаются, что делают его самым прекрасным мужчиной! Ryana , положа руку на сердце говорю, что сочетания его недостатков и достатков делают его просто идеалом в моих глазах!!!
Ryana: Марианна пишет: положа руку на сердце говорю, что сочетания его недостатков и достатков делают его просто идеалом в моих глазах!!! Могу по опыту сказать - это проходит. Сама такая была в вашем возрасте.
Марианна: Вот у меня уе год почти не проходит) Такого со мной ещё не было.
urfine: Ryana пишет: Но положа руку на сердце, признайтесь, что недостатки Пейрака вам чуть ли не милее его достоинств. не всегда. Ryana пишет: Да запросто, например поговорить о Мелани и Эшли. Опять же, по аналогии, я врач, кторый лечит нос, но правая ноздря мне не нравится, поэтому я ее игногирую. Можно говорить отдельно и о Мелани и о Эшли, но их судьбы тесно переплетены с судьбами Скарлет и Рэта. Как можно говорить о Мелани не вспоминая эпизод в Атланте, который так много говорит о характере Мелани и о самой Скарлетт. Это не полное представление о романе. Точно также как идеализация Пейрака это искажение, также и его игнорирование искажение романа. Напишите пожалуйста тогда что вас привлекает в романе, что не нравится, какие прсонажи вам нравятся, а кто не нравятся или кого игнорируете, а кого нет.
Марианна: Не знаю, что за "болезнь", но я не признаю любовь Рэта и Скарлет! Ну не такая она прочная, как у АНж с Жоффреем!
Ryana: Марианна пишет: Вот у меня уе год почти не проходит) Такого со мной ещё не было. Год - это совсем не срок. Посмотрите какие тут взрослые тетеньки, они тоже роман в вашем возрасте, а порой и моложе читали. И все еще не прошло. urfine пишет: Как можно говорить о Мелани не вспоминая эпизод в Атланте, который так много говорит о характере Мелани и о самой Скарлетт. А зачем характер Скарлетт, если говорим о Мелани? urfine пишет: Это не полное представление о романе. Да почему же. Мое представление сложилось. И если я что-то не обсуждаю, то это не значит, что я что-то теряю. Смотрите вы уже на меня давите в том, что я просто обсуждать Пейрака не хочу, что же было бы, если бы я стала указывать, чем Пейрак мне не интересен. urfine пишет: Напишите пожалуйста тогда что вас привлекает в романе, что не нравится, какие прсонажи вам нравятся, а кто не нравятся или кого игнорируете, а кого нет. Многие второстепенные персонажи - вот насыщенность ими, даже если о них всего небольшой кусочек. Из заведомо неприятных - это Месье, Лоррен, Амбруазина. Из тех, кто мне просто не понравился - это Колен, Никола 2 (потому как он слишком изменился - будто два человека), Коэр и многие из Американской серии - они мне не интересны. Половину бы с радостью и вовсе не встретила. Ну, а остальные все интересны. Каждый по-своему. Это кого вспомнила слету. Люблю книгу за вот все сразу, а не отдельные сегменты. Т.е. это не книга одного персонажа для меня.
Марианна: История с Коленом вообще не нужна была! К счастью, ребёнок не родился, представляете, что бы потом было?
Леди Искренность: Ryana пишет: Но положа руку на сердце, признайтесь, что недостатки Пейрака вам чуть ли не милее его достоинств. Возможно, но издалека. Никак не в муже.
Ryana: Леди Искренность пишет: Никак не в муже. Каком муже?
Леди Искренность: В собственном. Я о том, что с такими, как Пейрак приятно пофлиртовать, интрижку короткую завести, но жить - это адский труд.
Марианна: Почему же? Уже давно я лелеяла в сердце мечту именно о таком муже и тут, перерывая мамины книжки нахожу АНжелику, мне её захотелось прочитать только потому, что два года назад мама не разрешила. И тут именно тот идеал, именно мужчина из мечты!!! НА вкус и цвет товарища нет, а иногда заводятся и враги!
Ryana: Леди Искренность пишет: В собственном. Я о том, что с такими, как Пейрак приятно пофлиртовать, интрижку короткую завести, но жить - это адский труд. Это точно. не только труд, но и самоотречение. Надо себя ему посвятить.
Марианна: Но и он же себя посвящает!
Леди Искренность: Марианна , просто когда он будет поступать так как считает нужным, не ставя вас в известность, когда его вечно не будет дома, потому что в его голове великие проекты, когда уступать всегда должны будете вы, когда он всегда прав, а если не прав смотри пункт один за редким исключением, когда он умнее вас, когда из-за его гордости и принципиальности жизнь ваша не будет спокойной, вы поймете. Такого мужа не заставишь пылесосить и вытирать сопли детям.
Марианна: А я и не собираюсь заставлять! Тем более, что я такой человек, тяга к науке у меня покруче, чем у Жоффрея)) Мотались бы вместе со своими проектами)))
Леди Искренность: Марианна пишет: тяга к науке у меня покруче, чем у Жоффрея)) Мотались бы вместе со своими проектами А кто вам сказал, что это позволено? Жена должна следовать за мужем и смотреть на него с откртым ртом восхищенными глазами, а еще желательно, чтобы остальные мужики вокруг завидовали, то есть быть неотразимой и обаятельной, умной и яркой, но в меру, а то можно на мужнину ревность натолкнуться и с синяком ходить потом. Елки, ну и прошлась я про Жоффрею, хуже чем по Луи.
Марианна: Для меня- без разницы, но просто у меня такой взгляд на жизнь, Жофа- идеал, когда осознаёшь, что муж тебя очень-очень любит, наплевать бдет он детям сопли вытирать или нет! А слуги на что?
urfine: Ryana пишет: А зачем характер Скарлетт, если говорим о Мелани? Человек, личность есть его отношение с другими людьми. Мелани проводит довольно много времени со Скарлетт, они открываются в поступках в отношении друг друга. Ryana пишет: Да почему же. Мое представление сложилось. И если я что-то не обсуждаю, то это не значит, что я что-то теряю. Смотрите вы уже на меня давите в том, что я просто обсуждать Пейрака не хочу, что же было бы, если бы я стала указывать, чем Пейрак мне не интересен. 1. Я на вас не давлю. Я четко сказал, если вас этот разговор не интересует, ваше право. После моего поста можно было ставить точку (поверьте я не следила, чтобы за мной обязательно осталось последнее слово). Вы мне ответили, наша дискуссия возобновилась 2. Надо было четко это обозначить в своих постах, я думала, что это видно, оказалось - нет. Дело не в том, хотите вы обсуждать Пейрака или не хотите. Я даже не столько конкретно имею ввиду Пейрака. А вообще любое произвдение и любого игрорируемого/оттесненного героя. Картина не полная получается. Удобен/не удобен персонаж, люблю/не люблю -он есть, а тем более, если это один из центральных персонажей. Вы можите сколько угодно игнорировать/не обсуждать Землю в солнечной системе, но от этого она не перстанет взаимодействовать с другими планетами, а игноригуя/пропуская/умалчивая ее вы и игноригуете/пропускаете/теряете связи с другими планетам, следовательно ваша картина не полная о солнечной системе и то что вы мне о ней рассказываете тоже. Вот я и привожу в пример "Унесенные ветром", героев которой я не люблю, но игнорировать/не обсуждать я их тоже не могу. Это касается любого произведения. Да можно обсуждать персонажей отдельно, но для картины в целом необходимы они все. "Анжелика" для меня тоже не роман одного персонажа, но и не книга не обсуждаемых персонажей. Но главные персонажи на то и главные, что несут на себе слишком много связей, чтобы отставлять их не рускуя потерять полноты картины. Даже субъективно она может быть полной и не полной.
Ryana: urfine пишет: Я на вас не давлю Давите, вы все пытаетесь мне доказать что-то, а не хотите принять, что у меня своя точка зрения, даже не слышите, что я пишу (о, завернула). Получается я говорю об одном, а вы совсем о другом, но так настойчиво.
Марианна: мммм
urfine: Ryana , я понимаю, что у вас такая точка зрение, я хочу понять другое, почему она у вас такая и как сложилась. Не в смысле как вы дошли/докатились до жизни такой, а именно как вы воспринимаете произведение, как вы его анализируете, что роман для вас в целом, а что для вас герои, как у вас сформировалась такая позиция - процесс так сказаьб. Опять же, в посте я указала, что не настаиваю на продолжении, именно потому что ваше право не интересоваться и не обсуждать то что вам не интересно.
Ryana: urfine Потому предлагаю вернуться к заявленной теме, пока администратор не сказал нам, что о нас думает.
Марианна: ))
Леди Искренность: Ryana пишет: администратор не сказал нам, что о нас думает. Что делать... Аня нас распустила до нельзя, офтопим по страшному, пользуемся ее добротой.
Марианна: Ага, нельзя так!
Анна: Сейчас как скажу Ну, что поделаешь, если за Ортанс цепляется Анжелика, за Анжелику - Жоффрей, а за Жоффрея - солнечная система Вы молодцы, девочки, что перенесли часть обсуждения в исторический колорит. А предыдущую дискуссию о темах обсуждения перекидывать вроде и некуда. Пусть остается здесь. Вернемся к теме. Итак: Тут про Ортанс, чем она могла бы помочь Анжелике в ту ночь, когда та привезла ей детей. Да хотя бы просто оставить ночевать и потом как-нибудь устроить ее отъезд в Монтелу. Но понять Ортанс можно - это дикий страх, страх, что ее жизнь может рухнуть так же, как жизнь Анжелики.
Анна: Девочки, возвращаемся к теме. Все последние сообщения перенесены сюда
Zoreana: Если Анж отправила детей в деду он бы не принял их?
Леди Искренность: Zoreana пишет: Если Анж отправила детей в деду он бы не принял их? КАК? Пешком? С почтовой каретой? На перекладных? Сопровождать их она бы не смогла, Николя не отпустил бы.
Zoreana: Леди Искренность пишет: КАК? Пешком? С почтовой каретой? На перекладных? Сопровождать их она бы не смогла, Николя не отпустил бы.Допустим выход нашла, а отец принял бы ее?
Леди Искренность: Zoreana пишет: отец принял бы ее отец бы принял, я так считаю
Zoreana: Но Гортран говорил о позоре их семьи.
Gal_gu: Анна пишет: Но понять Ортанс можно - это дикий страх, страх, что ее жизнь может рухнуть так же, как жизнь Анжелики. Понять и объяснить можно все! Совершенно с тобой согласна. На то мы и люди-человеки. Но здесь не только страх! Дегре объяснил Анжелике, почему Гастон предложил ей другого адвоката, а не сам взялся за ее дело и почему принял ее в своем доме. Если дело будет выйграно, он, Гастон, будет "греться в лучах славы" и граф де Пейрак, самый богатый и очень влиятельныйы человек в королевстве, будет обязан ему своей благодарностью. А в случае провала - он в стороне и руки его чисты. Произошел провал и Анжелика больше не представляет никакого интереса, а только одни неприятности. Вот Ортанс и гонит ее прочь, как паршивого пса, именно тогда, когда ее родной сестре больше всего нужна помощь! — Убирайся! Убирайся! ВОН! — все громче вопила Ортанс. Она принялась топать ногами. Анжелика подошла к двери. Оглянувшись, последний взгляд она бросила не на детей, а на сестру. Свеча, дрожавшая в руке Ортанс, отбрасывала пляшущие тени на ее искаженное лицо. «Неужели, — подумала Анжелика, — это с ней мы высматривали, как призрак Белой дамы, с вытянутыми вперед руками, проходит по залам нашего замка Монтелу? И прижимались друг к другу, дрожа от страха в нашей огромной кровати…» Иными словами - неужели, эта женщина моя родная сестра с которой мы выросли вместе?! Я совершенно согласна с Леной! Отец принял бы Анжелику в Мантелу. Позор уже есть! Он не уменьшится и не увеличется, если Анжелика будет жить в Монтелу. Он не придворный и ему незачем беспокоится о реакции короля.
Анна: Gal_gu пишет: Если дело будет выйграно, он, Гастон, будет "греться в лучах славы" и граф де Пейрак, самый богатый и очень влиятельныйы человек в королевстве, будет обязан ему своей благодарностью. А в случае провала - он в стороне и руки его чисты. Это понятно, более того, Гастон принял участие в суде. Но тут еще один момент - Гастон по должности прокурор, и вести дело как адвокат просто не вправе. Но что касается гостеприимства... Помнишь, Гастон опасался приезда Анжелики, опасался, что у него от этого могут быть неприятности. Получается, он кривил душой перед Ортанс? А неприятности действительно произошли - оказаться в стороне Гастону не удалось. Мне кажется, поэтому, что для подстраховки Гастон стал одним из судей на процессе, а гостеприимство оказал, хорошо понимая, что в случае провала ему несдобровать и надо принимать другие меры. Gal_gu пишет: Произошел провал и Анжелика больше не представляет никакого интереса, а только одни неприятности. Вот Ортанс и гонит ее прочь, как паршивого пса, именно тогда, когда ее родной сестре больше всего нужна помощь! Конечно, но Ортанс выказывала постоянное раздражение пребыванием Анж в ее доме. Значит, Анж была ей и тогда не нужна. А после костра Ортанс вовсе незачем долго держать Анжелику у себя, или, по крайней мере, незачем уделять ей внимание. Ей было бы достаточно по мере возможности обеспечить ее безопасный отъезд в Монтелу через какое-то время. Gal_gu пишет: совершенно согласна с Леной! Отец принял бы Анжелику в Мантелу. Безусловно принял бы, я тоже об этом говорила.
Zoreana: Анна пишет: Безусловно принял бы, я тоже об этом говорилаА почему он не приехал на процесс? И не помог своей любимой дочери?
Наталия: Zoreana пишет: А почему он не приехал на процесс? И не помог своей любимой дочери? А чем он мог помочь во время процесса?
Zoreana: Наталия пишет: А чем он мог помочь во время процессаКак чем? Забрать Фло в деревню. Продать мулов и помочь деньгами!!!
Gal_gu: Наталия , я уже давно хотела вам сказать: "Добро пожаловать!" Ну, и говорю, правда с запозданием! Я не воспитанное создание! Мне чень интересно читать ваши посты и я надеюсь, что вам с нами тоже интересно. Пишите, побольше! Наталия пишет: А чем он мог помочь во время процесса? Присосоединяюсь на все 100% Zoreana, что мог слелать ее отец без всяких связей, без всесильных покровителей при дворе? Без денег! Продать мулов?! Вы это серьезно или, чтобы поднять нам настроение? Интересно, стоимости скольких десятков или сотен мулов равнялось ее золотое платье? Если бы он приехал, то стал бы еще одной обузой для Анжелики. Забрать Флоримона - я сомневаюсь, что она бы отдала! Аня, вот этот разговор: — Не сомневайтесь, мадам. Правосудие существует. И во имя его и из-за того, что оно существует, я принимаю вас в своем доме. Ортанс подскочила, словно ошпаренная кипятком кошка. — Гастон, да вы с ума сошли! Разве мыслимо так рисковать? С тех самых пор, как я вышла за вас замуж, вы непрестанно твердите мне, что ваша карьера для нас превыше всего и она зависит только от милости короля… — И от правосудия, моя дорогая, — мягко, но решительно оборвал ее судья. — Это не мешает вам уже который день опасаться появления моей сестры под нашей крышей. Признайтесь, учитывая то, что вам известно об аресте ее мужа, ее пребывание здесь может обернуться для нас катастрофой. — Замолчите, мадам, вы заставляете меня жалеть о том, что я выдал, если можно так выразиться, профессиональную тайну. Вам известно, что я узнал об этом случайно. .....— Вы были добры ко мне, месье, вы просветили меня. Скажите же, что я должна предпринять? — Повторяю, мадам, то, что я делаю, я делаю не из доброты, а во имя справедливости. Во имя справедливости и правосудия я принимаю вас под крышей своего дома, а поскольку вы просите у меня совета, то я порекомендую вам юриста. Боюсь, что если я сам приму участие в этом деле, меня сочтут пристрастным и заинтересованным в нем из личных побуждений, хотя наши семьи виделись не так часто. Как видишь, Аня, Гастон лукавит с Анжеликой, а не с Ортанз. Он делает свои маленькие ставки, старается с наибольшей пользой использовать это щекотливое положение! А вот слова Дегре, который откровенен, как всегда: — Ваш зять отнюдь не горит желанием взяться за это дело. Он приютил вас и порекомендовал вам меня затем, чтобы, если все обойдется, приписать заслугу себе. А если нет, то он умоет руки, оправдываясь тем, что находится на службе у короля. Вот почему я повторяю вам: постарайтесь встретиться с королем. Дегре, уже любил ее тогда и остался ей верен навсегда. Это очень красиво и неожиданно для такого грубого и циничного человека! И это ответ на вопрос Фло в теме "Дегре" - Да он способен любить! Т к пытаться защитить человека, которого король уже приговорил и все остальное пустые формальности - может только влюбленный. Он пытается спасти любимого человека для женщины, которую он любит - вот она не рациональность чувства.
Наталия: Gal_gu пишет: Наталия , я уже давно хотела вам сказать: "Добро пожаловать!" Спасибо Вы меня опередили с высказыванием аргументов почему отец Анж не мог ей помочь Я думала что может не додумалась до того чем бы смог быть полезен Анж отец, и поэтому спросила Zoreana, но что-то меня совсем не удовлетворил ответ... У отца ни денег (достаточных), ни связей, (ведь Анж обратилась к Монпансье-кузине короля, а выше были уже те, кто заинтересован в уничтожении Пейрака- Король, Фуке, принцы, короче я к тому что не было у отца связей ). В добавок на его шее были 3-4 детей, ну или сколько там их? (Я считаю в том числе и тех кто уже при дворе ведь без средств дополнительных помимо должностей официальных там особо не прожить) И при этом всем Анж помогали все ее парижские родственники: кто кровом, кто деньгами, кто моральной поддержкой, т.е. при всем своем бедственном положении она не осталась одна (ну пока было что спасать, на мой взгляд к Ортанс это относится в самой меньшей степени по сравнению с Раймоном и Гонтраном) И главный вопрос: а знал ли вообще достопочтенный папочка о том что происходит с его дочерью? Ведь ни Гонтран, ни Раймон, ни Ортанс особых связей с Монтелу не поддерживали, не говоря о самой Анж... А еще на счет денег за мулов, я думаю что если бы даже он их продал(пустя все свое семейство по миру), то их бы хватило только на проживание (выживание). Взяток бы они дать не могли так как судья все люди не бедные и трясутся за то чтобы умилостивить короля, чтобы их подкупить нужны были бы средства, не меньшие того чем обладал Пейрак до конфискации имущества
Мария-Антуанетта: Люди, хочу спросить и не знаю где написать, поэтому пишу тут. Как кто считает какая степень родства у Сансе с Плесси-Белльерами? Понятно,что они кузены, но кто кому там кем приходится? Я так понимаю, что отец Анж и отец Фила уже приходились друг-другу кузенами? А Анж несколько раз упоминала. что Плесси ведут свой род от незаконнорожденного сына или брата какого-то короля,помоему Генриха 2, так вот интересно было-бы узнать, как они кузенами стали?
Leja: Мария-Антуанетта пишет: Люди, хочу спросить и не знаю где написать, поэтому пишу тут. Как кто считает какая степень родства у Сансе с Плесси-Белльерами? Понятно,что они кузены, но кто кому там кем приходится? Я так понимаю, что отец Анж и отец Фила уже приходились друг-другу кузенами? А Анж несколько раз упоминала. что Плесси ведут свой род от незаконнорожденного сына или брата какого-то короля,помоему Генриха 2, так вот интересно было-бы узнать, как они кузенами стали? Да,у меня такой же вопрос
Анна: Судя по тексту - маркиз Плесси-Бельер, отец Филиппа, называл мать Анжелики, Аделину де Сансе - своей кузиной, и знал ее семью. (стр. 149-150 первого тома новой версии). В старой было то же самое. Значит, можно, предположить, что Плесси (потомки незаконнорожденного сына какого-то короля) на каком-то этапе породнились с семьей Анжеликиной матери. Затем, что такое кузен. Даже отец Филиппа и мать Анжелики могли быть не двоюродными, а троюродными или даже четвероюродоными братом и сестрой. Этих деталей в книге не было.
La comtesse: Я когда смотрела фильм вместе с мамой, она еще поразилась, как же так: брат с сестрой (кузен и кузина) сочетались браком! Для нее это дико. Пришлось ей рассказывать, что в прошлые века такой союз считался вполне нормальным, частым даже. А уж если предположить, что родство между Анжеликой и Филиппом еще более отдаленное, чем троюродные брат и сестра...
Анна: La comtesse пишет: брат с сестрой (кузен и кузина) сочетались браком! Но сейчас браки между двоюродными не запрещаются. Даже до революции такие браки заключались, и не очень редко, только, кажется, нужно было разрешение. Сестра Софьи Андреевны Толстой Татьяна вышла замуж за двоюродного брата, и писала в дневнике, что они брали такое разрешение у церкви. Другое дело, что сейчас двоюродным и троюродным предлагают пройти генетическое консультирование, и сдать анализы на частые в популяции мутации для определения риска рождения больных детей.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Судя по тексту - маркиз Плесси-Бельер, отец Филиппа, называл мать Анжелики, Аделину де Сансе - своей кузиной, и знал ее семью. Да помоему он упоминал. что она была в девичестве Аделиной де Меерье. Анна пишет: можно, предположить, что Плесси (потомки незаконнорожденного сына какого-то короля) на каком-то этапе породнились с семьей Анжеликиной матери. Да! Я нашла в 6 томе новой версии , когда Анж предлагает жениться на ней Филу, а он смеется, то она ему напоминает, что у нее кровь чистая. а вот он может похвастаться только бастардами Генриха 2. Анна пишет: Даже отец Филиппа и мать Анжелики могли быть не двоюродными, а троюродными или даже четвероюродоными братом и сестрой. Этих деталей в книге не было. Согласна! Вот и жаль. что автор не уделила этому моменту побольше внимания...
La comtesse: Мария-Антуанетта пишет: Согласна! Вот и жаль. что автор не уделила этому моменту побольше внимания... Я думаю, она даже предположить не могла, что мы будем копать ТАК глубоко.
Мария-Антуанетта: La comtesse пишет: Я думаю, она даже предположить не могла, что мы будем копать ТАК глубоко. Да УЖ... Но согласитесь интересно все таки знать, чтобы понять лучше!
La comtesse: Конечно. Мы не успокоимся, пока до каждой мелочи не дознаемся.
Леди Искренность: Если вспомнить, что Луи и Мария-Терезия дважды двоюродные, и по отцу, и по матери, то Анж и Фил вообще дальние родственники. А так Анна права, я решила для себя, что папа Фила и мама Анж родственники, потому как папа Фила знал маму Анж в юном возрасте. Он говорит Анж, когда ей лет 12, что она вылитая мама.
Мария-Антуанетта: Леди Искренность пишет: папа Фила знал маму Анж в юном возрасте. Он говорит Анж, когда ей лет 12, что она вылитая мама. Вылитая кузина деСансе,такой как он видел ее во время свадьбы в Пуатье! А не в детстве!
Анна: Мария-Антуанетта Ну правильно, Леди Искренность ведь пишет о юном возрасте, а не о детстве У меня остается впечатление, что мама Анж и папа Фила - кузены по крови. Хотя можно попробовать спросить Надю.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: У меня остается впечатление, что мама Анж и папа Фила - кузены по крови. Хотя можно попробовать спросить Надю. О да! Если можно! Да, я сейчас вспомнила, что он и правда уделял ей много внимания и даже заметил именно ей, а не остальным членам семьи, что вот мол мой сын какой стал, а то прошло время с тех пор как она видела его в последний раз и он значительно подрос. Но к чему он барона кузеном называл тогда, просто как мужа кузины?
Анна: Мария-Антуанетта пишет: О да! Если можно! Сделаю - на той неделе, когда она ответит на сегодняшнее письмо Мария-Антуанетта пишет: Но к чему он барона кузеном называл тогда, просто как мужа кузины? Видимо, да. (Или наоборот )
Женя: Я вот всё думала, вспоминала, но как-то не смогла, а вот у кого из её братьев и сестёр была такая же насыщенная, удивительная жизнь? Кто ещё из отпрысков Сансе смог достичь высот, мог похвастаться удивительными приключениями, ну или хотя бы не сидел просто на месте, как Ортанс?
Анна: Женя Жослен не сидел на месте, добрался до Канады. Раймон стал иезуитом, а эта работа насыщенная и нескучная. Гонтран правда, погиб, но зато перед этим он стал тем, кем хотел.
Мария-Антуанетта: Анна , ну как Надя ответила кто кому из Плесси и Сансе приходится кузенами? или вы еще не спрашивали?
Анна: Пока не ответила. Но я напомню ей
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Но я напомню ей Спасибо
Анна: Мария-Антуанетта Надя, наконец, ответила. Marquis du Plessis de Belliere (father of Philippe - is cousin of Armand de Sancй Короче, папа Фила - кузен папы Анжелики, барона Армана
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Короче, папа Фила - кузен папы Анжелики, барона Армана и это все? Короче от чего ушли к тому и пришли .Наверное Анн и сама не решила кто есть там кому кто и решила не заморачиваться по этоиу поводу... Ну по крайней мере кузены все таки по мужской линии.
Анна: Мария-Антуанетта пишет: и это все? Да, а что? Вопрос был - кому приходится кузеном маркиз дю Плесси - барону или баронессе. Ответ вполне определенный - маркиз дю Плесси кузен барона. Но, конечно, я попрошу уточнить, спрошу ее о степени родства (двоюродный он или троюродный или десятиюродный ) Но тогда надо набрать еще вопросов. Наверно, хорошо будет открыть тему.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Наверно, хорошо будет открыть тему. Думаю, что не помешало бы! А насчет кузенов, вот странно тогда получается:если по мужской линии, то как и когда они разошлись, если Плесси были бастардами Генриха 2?
urfine: Мария-Антуанетта пишет: Наверное Анн и сама не решила кто есть там кому кто и решила не заморачиваться по этоиу поводу... Я тоже так думаю. Может и стоит попробовать уточнить, но я тоже думать, что Анн просто "назначила" одного быть кузеном другого, но сильно не заморачивалась с генеалогией. Точно, она не думала, что так копать будут.
Анна: Ну, допустим, жили-были когда-то брат и сестра де Сансе. Брат унаследовал титул барона, а сестра вышла замуж за маркиза дю Плесси-Бельера (потомка этого самого королевского бастрада). А потом и у брата, и у сестры родились сыновья. Один оказывается бароном де Сансе, а другой - маркизом дю Плесси-Бельер. И оба друг другу - двоюродные братья
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Ну, допустим, жили-были когда-то брат и сестра де Сансе. Брат унаследовал титул барона, а сестра вышла замуж за маркиза дю Плесси-Бельера (потомка этого самого королевского бастрада). А потом и у брата, и у сестры родились сыновья. Один оказывается бароном де Сансе, а другой - маркизом дю Плесси-Бельер. И оба друг другу - двоюродные братья Допустим, но когда папа Фила приезжал в Монтелу, то вел себя со старым бароном совсем не как племянник И помоему старый барон его тоже кузеном называл
Ryana: Мария-Антуанетта пишет: Допустим, но когда папа Фила приезжал в Монтелу, то вел себя со старым бароном совсем не как племянник И помоему старый барон его тоже кузеном называл Варианты можно подбирать до бесконечности. Но именно то, что маркиз особо не "родственился" со старым бароном, то у меня возникло стойкое ощущение, что маркиз кузен баронессы. Тем более, что Плесси - блондины, красавцы, а у Сансе красавица именно мать, на которую и похожа Анжелика. А вообще они слишком часто эксплуатировали "кузен", так что и не разберешься, кто кому сват и брат.
Жаклин де ла Круа: Немножко не по теме вопрос: А как вы думаете, если бы Анжелике удалось после "казни" Жоффрея вернуться в Монтелу, как бы сложилась ее дальнейшая жизнь, среди всех родственников? Неужели она бы смогла так и просидеть в провинции? Или все же попробовала бы пробиться ко двору? Что касается ее отношений с родственниками, то все они, конечно, кроме отношений с Гонтраном, Раймоном еще, пожалуй, далеко не радужные, и она сама комментирует по этому поводу, после прихода к ней Дени, в "Мятежнице", - Вот. Я получил приказ от наместника, господина де Марильяка. Он просил навестить тебя. Ну, я и пришел. - Похоже, в нашем семействе все действуют только по приказу. Как это мило! Все, по-моему, были очень рады, когда она укатила в Тулузу, а Сансе избавились от нищеты, в какой-то мере. Что касается Ортанс, то могу только с вами согласиться: она выгнала Анжелику не столько из-за родственной ненависти, сколько из-за страха за свою семью, и будучи, по сути, представительницей простого люда, хоть и женой прокурора, страшно боялась всех трений с властью и т.д. Вот потому мне абсолютно понятно, почему Анжелика, скопив достаточно денег во Дворе Чудес или став хозяйкой "Красной маски" даже не думает о том, чтобы вернуться к семье, они были слишком далеки друг от друга.
La comtesse: Жаклин де ла Круа пишет: Неужели она бы смогла так и просидеть в провинции? Или все же попробовала бы пробиться ко двору? Да как же! Через годик-другой что-нибудь бы придумала, чтобы "вернуть сыновьям им положенное по происхождению". Она всегда найдет, как правильно провернуть то или иное дельце, не будь то шоколад и Филипп - что-то другое.
Жаклин де ла Круа: Опять получается, что какие бы альтернативы не строили мы с вами, всё автор правее всех.
La comtesse: Жаклин де ла Круа, естественно. В итоге ведь получилась такая реалистичная, до боли, не идеальная, но одновременно такая красивая история любви, что сердце замирает, как вспомнишь или прочитаешь случайно где отрывок.
Жаклин де ла Круа: La comtesse дааа! Самое главное тут, как раз, реалистичность, что-то и на себя примеряешь, видишь параллели с реально существующими людьми, с собственными родственниками :)) и веришь этому, как там Мелюзина сказала? "Красивая судьба, кровавая и красивая". Еще и такое множество жанров в одном, по сути, романе.
полная версия страницы