Форум » Роман об Анжелике » Исторический колорит романа » Ответить
Исторический колорит романа
Анна: Давайте поговорим про исторический колорит романа. Насколько удачно изложение, насколько правдоподобно. Где имеются отступления, хронологические сдвиги, насколько они оправданны и так далее
Эвелина: Я не сильна в истории Франции. Но меня удивила сцена появления русской делегации при дворе Луи. Там упоминается украинский гетьман (а точнее один из них) П.Дорошенко. Учитывая его политику( а он попеременно поддерживал то Польшу, то Турцию), то симпатию у рос. царя он явно не вызывал. Тем более, что в конце 60-х годов он подчиняет себе и Право- ,и Левобережную Украину, но не надолго. И Турция, и Россия быстро нашли ему замену среди своих сторонников. К тому же чуть раньше Россия и Польша поделили Украину, не поставив в известность украинцев. так что быть во Франции Дорошенко быть не мог тогда. Видно, ввели его для того, чтобы развить сюжетную линию Ракоци. Лукавит и Ракоци, заявляя, что украинцы захватили Будапешт. В свое время Б.Хмельницкий наоборот помогал Венгрии в борьбе с Польшей. Украина хотела ее ослабить, а Венгрия-поделить. В одном из разговоров король говорит Анжелике, что его не устраивает коалиция Германии, Венгрии и украинцев. Украине на тот момент вообще было не до того. В самом разгаре был период Руины. На достижениях козаков была поставлена жирная точка.
Анна: Мне кажется, Дорошенко тогда должен был находиться в Чигирине и вообще не мог ездить с делегацией в Париж, тем более от Московского государства. Хотя в конце жизни он вроде бы жил в России? Но и тогда вряд ли возможна такая делегация. Я вообще нигде не нашла упоминания о ней. Русская делегация приезжала в Париж уже в конце семнадцатого века. Делегация от ВКЛ вряд ли возможна, а вот от Речи Посполитой в целом - наверно, да. Но вряд ли Серж Голон мог перепутать оба государства Насчет Ракоци - вообще анахронизм. Хотя Ракоци I приезжал в Париж, но Анн Голон явно имеет в виду Ракоци II, потому что в четвертой книге упоминает, что "Ракоци стал королем Венгрии", а ведб на самом деле Ракоци II был герцогом Трансильвании, что немного другое дело. Может быть, во время пребывания Ракоци II в Париже произошел какой-то инцидент с русской делегацией? Хотя опять же странно - Петр вроде бы его поддерживал. А период Руины - это последствия войны 1654-67 гг. ? И кто на самом деле захватил Будапешт и когда? Ох, ведь в то время и Будапешта единого вроде бы не существовало? В одном из разговоров король говорит Анжелике, что его не устраивает коалиция Германии, Венгрии и украинцев. Наверно, король имеет в виду Св. Римскую империю и Речь Посполиту?
Эвелина: Анна пишет: Хотя в конце жизни он вроде бы жил в России? Его туда отправили и сделали воеводой в Вятке. В России он и умер. Анна пишет: А период Руины - это последствия войны 1654-67 гг. ? Руина-1663-1687. За эти 20 лет все достижения Б.Хмельницкого по объединению Украины были уничтожены бестолковой политикой многочисленных гетманов, которые правили одновременно на разных территориях (зависимо от полит. взглядов). После войны 1648-1654 Украина имела неплохие достижения. Но после смерти Хмельницкого в 1657г. не нашлось человека, который объединил весь народ. Анна пишет: Ох, ведь в то время и Будапешта единого вроде бы не существовало? У Венгрии тоже долгое время были проблемы с независимостью. Австрия все-таки рядом.
Анна: Эвелина пишет: После войны 1648-1654 Украина имела неплохие достижения. А для Беларуси (ВКЛ) в 1654 все только началось.... Эвелина пишет: У Венгрии тоже долгое время были проблемы с независимостью. Это, да, но интересно, почему Ракоци употребляет вообще слово "Будапешт"? Насколько я знаю, Будапешт как единое целое образовался в 1873 году из Обуды (Буды) и Пешта. В описываемый период эти города принадлежали Турции. Австрийцы взяли Буду в 1686 году. Так что непонятно, о каком взятии и какого города говорит Ракоци?
Эвелина: Анна пишет: почему Ракоци употребляет вообще слово "Будапешт"? Вопрос, видимо, к автору. Анна пишет: 1654 все только началось.... А унас начались проблемы: захват Чигирина, уничтожение Батурина, ликвидация Сечи и разделение земель между 2 странами на долгое-долгое время. Некоторые земли были присоединены только после Второй мировой.
Анна: Эвелина пишет: Вопрос, видимо, к автору. Хорошо бы она поправила это дело. Но Надя отвечает нерегулярно. Было бы полезно собрать все исторические несоотвествия У нас в 1654-67 была разорительная война... А в России был "бунташный век". Я вот еще очень сомневаюсь в посольстве Персии. Накопала в свое время, что первое персидское посольство прибыло во Францию в начале XVIII века. Да, еще интересно, как Анн Голон описывает моду на меховые изделия в конце 1660-х годов во Франции. Вот это верно подмечено - те времена были морозными.
Эвелина: Анна пишет: Русская делегация приезжала в Париж уже в конце семнадцатого века. Я нарыла информацию о посольстве в 1668 году во главе с Румянцевым и Потемкиным в Испанию и Францию. Цель-успокоить короля, что война с Речью Посполитой закончилась и торговые отношения. Оказывается первая делегация была еще в начале 50 годов. Кстати, русские присутствовали при показе пьесы Мольера "Амфитрион".
Анна: Эвелина пишет: Я нарыла информацию о посольстве в 1668 году во главе с Румянцевым и Потемкиным в Испанию и Францию. А можно ссылку? Очень интересно - о каком Потемкине идет речь?
Анна: Возможно, именно об этом посольстве идет речь у Анн Голон?
Эвелина: www.vostlit.info/Texts/ Dokumenty/France (иначе дать ссылку не могу) там найдете очень длинный список , ищите Кате. Там даже цитирование воспоминаний на французском.
urfine: Вот, чтобы не оффтопить перенесла свой ответ сюда из темыСемейство де Сансе де Монтелу Ryana, вы написали, что: Ryana пишет: А понятие система, как ограничивающее и убивающее полет мысли мне чужд, по крайней мере в этот период, мы же не про фашистскую Германию читаем Ryana Ryana пишет: Все у вас в одной стороне, и гугеноты, и Бруно. Это совсем не по теме нашего разговора. Ни Пейрак, ни Анжелика не гугеноты и даже не сочувствующие им.Названные вами примеры вне рамок романа. Первое: Как я поняла, речь идет о том, что вы не рассматриваете 17 век как век систем, ограничивающих и убивающих полет мысли.Правильно ли я понимаю, что исходя из того, что вы не рассматриваете этот период (17 век) как век ограничивающей системы, вы соответсвенно и не видите и в книге темы конфликт человека-системы? То есть конфликтная ситуация человек-система для 17 века не характерна? Или такое может быть в 17 веке (что по-вашему что такое конфликт системы и человека, приведите примеры), но в данном романе этого нет потому что: 1. по вашему, Голон об этом и не пишет цели такой нет, 2. все перепетии главных героев на конфликт челоек-система вобщем-то от некоторой степени мании величия и высокомерия, а так же эгоистичности: меньше выпендрежа -спокойнее жизнь. А вот слова типа у Пейрака или у Анжелики конфликт с системой -это как раз и есть просто прикрытие, и попытка оправдания их, на самом деле сумасбродных и безответсвенных, поступков. Второе: Я привела примеры из 17 века, которые показывают, что век имел по крайней мере две системы: государство и церковь, которые как раз и занимались "убийством" полета мысли. Я не рассматривала вопрос плохо или хорошо, я просто пока привела примеры, что ограничения на право быть другим былии очень жесткие. Почему вы считаете, что это не по теме нашего разговора? Все примеры взяты именно исходя из контекста романа, я же приводила в пример не английских квакеров или политику англофонов после завоевания Квебека в отношении французского населени, а она ох как похожа на политику Людовика 14 в отношении гугенотов (во всяком случае, старички 70-80 лет без роду без племени, которых в детсве разлучили с семьей только потому что семья была франкофонной, не редкость в Квебеке, а это тоже не фашистская Германия). Анжелика и граф не гугеноты, но гугеноты есть в романе Голон. И в 4 старом томе "Анжелика в мятеже" дажа очень не плохо показано, что делало государственная система с гугенотами: и как раздучали с детьми, и как контролировали их религиозную жизнь, и как заставляли менять веру и т.д. Это не описание конфликта системы и человека, системы и меньшинства? Почему Анжелику нельзя назвать сочувствующей гугенотам? По-моему можно, если она не разделяет их взглядов, еще не значит, что она не понимает их как людей и что значит для них их вера. Именно будучи "сочувствующей" гугенотам, она их и спасает. Хотя, да, спасает она их больше как людей, которым угрожает опасность, чем именно как гугенотам. Но позиция Анжелики в этом вопросе очень четкая : вера не должна быть принципом "казнить-помиловать", вера не причина делать человека врагом, чужую веру можно и нужно уважать. А как с ней поступили, думая что она женщина-гугенотка? Такое же клеймо могла получить и Абигаэль. Если уж на то пошло, то такого клейма заслуживала Полька, а закон поставил Абигаель даже ниже Польки. Нет ли здесь конфликта, какой был в 30-ые годы в СССР или фашистской Германии, когда уголовник мог сесть на меньший срок, чем человек, чья вина состаяла лишь в том, что он еврей, священник, дворянин, эсеровец, коммунист и т.д.? И Джордано Бруно весьма к месту и как пример человека, который пострадал от системы убивающей полет мысли и как пример судьбы ученого 17 века. К тому же он тоже фигурирует косвенно в романе. Мне показалась уместным эта параллель с Пейраком. Все от Пейрака добивались раскрытия секрета золота, но многим хотелось, чтобы это было подобно взмаху волшебной палочки. Он же, ни от кого свои секреты не скрывал, показал, рассказал. Нет же, не верили: это не так, потому что мы хотим, чтобы ээто было по-другому - быстро и не трудно. Получается, по принципу, если я не понимаю, и это рушит мой мир, то не я виноват, что не понимаю, а ты. По мне, так в книге Голон ессть конфликт человек-система. Другой вопрос, насколько убедительно автор это делает. А цель такую она перед собой ставила (вот пересмотрю подборку интерьвью, выложу цитаты). К тому же заключительный роман приурочен будет именно к отмене Нантского эдикта, автор похиционирует эту дату не просто как нейтральную, а важную для романа. Мы видим в романе различные слои общества с их стадиция и устоями, видим, что происходит с человеком, который только попадает туда, с человеком, который остается и врастает в определенный слой, с человек, который хочет идти дальше.
Марианна: Кстати в фильме Анжелики много исторических ляпов! Например, то, что Жофа увёл её в альков за руку. а все расступились, да, может красиво, но есть 3 категорических "нет" истории французских свадьб: 1) никто не замечает; 2) альков - не для брачной ночи; 3) уж точно не под руку!
urfine: Марианна мы про книгу и исторический колорит книги Про фильму, все в тему о фильме.
Марианна: Просто там нет темы по истории!
urfine: Марианна пишет: Просто там нет темы по истории! Ну если так хочется, то заведите темку "Исторические несоответствия в фильме" или "Ляпы в фильме" (только в разделе Экранизации). Но, чесно говоря там в теме про фильм обсуждается все что можно, ну и вроде бы хватает пока для этого несколькиз тем, так что смело пишите либо в тему: Голосование: Экранизация Бернара Бордери - влияние на книгу либо Фильм, фильм, фильм... . Обсуждались там и ляпы, и не соответсвие одежды эпохи и т.д. Это не для того, чтобы вас чем-то ограничить и попенять из-за чего-то, а для удобства и вашего и участников форума, потому что здесь ваше сообщения о ляпах в фильме затеряется, а вот в теме про фильм - нет, к тому же кто-то может поддержать вашу беседу. Вы человек наблюдательный как видно, так что ваши замечания будут интересны. Пишите.
Марианна: Ок, сейчас
Ryana: urfine пишет: Как я поняла, речь идет о том, что вы не рассматриваете 17 век как век систем, ограничивающих и убивающих полет мысли.Правильно ли я понимаю, что исходя из того, что вы не рассматриваете этот период (17 век) как век ограничивающей системы, вы соответсвенно и не видите и в книге темы конфликт человека-системы? Не совсем - вне зависимости какой там век я не вижу в книге рассмотрение такого конфликта. А само по себе в моем понимании 17 век - не век подавления, наоборот бурного развития. В целом, частности всегда есть. Например - теже гугеноты или янсенисты. urfine пишет: То есть конфликтная ситуация человек-система для 17 века не характерна? Получается ответила выше. Вы прямо так серьезно - тест с вариантами ответов. Но во варианты я бы использовала. Я не думаю, что А. Голон ставила задачей показать такой конфликт. Т.е. когда система убирает все, что выходит за установленные ею рамки. Во вторых описываемый исторический период как раз богат на нововведение и поощрение в креативе, как говорят теперь. Мания величия, сумасбродство, безответственность и высокомерие есть в героях, но все это не связано с конфликтом, скорее с собственным мнением о себе и о других. Ведь Пейрак не уважал власть не потому что считал, что она подавляет его стремления и не дает ему что-то сделать. Он это делал в силу своей склонности к эпатажу, завышенной самооценки и переоценивании собственных возможностей и могущества. urfine пишет: Я привела примеры из 17 века, которые показывают, что век имел по крайней мере две системы: государство и церковь, которые как раз и занимались "убийством" полета мысли. Я не рассматривала вопрос плохо или хорошо, я просто пока привела примеры, что ограничения на право быть другим былии очень жесткие. Государство всегда есть ограничивающий механизм, вне зависимости от времени. Но это договорное ограничение. Например - суд, мы не имеем права на самосуд, но рассчитываем. что этим займется государство. Нам не нравятся законы, но мы понимаем, что с ними будем жить, пока их не скорректируют. Это обычная ситуация. При этом я могу вышивать крестиком и государство в это не вмешается. Но есть ситуации - например тоталитарное общество, где подавлялись личные свободы человека - т.е. те свободы, которые таковыми признаны. И вот они в разное время различны. В 17 веке не было свободы вероисповедания, как сейчас. И это возникло не вдруг, а было задолго до самого этого времени. urfine пишет: Почему вы считаете, что это не по теме нашего разговора? Все примеры взяты именно исходя из контекста романа, я же приводила в пример не английских квакеров или политику англофонов после завоевания Квебека в отношении французского населени, а она ох как похожа на политику Людовика 14 в отношении гугенотов (во всяком случае, старички 70-80 лет без роду без племени, которых в детсве разлучили с семьей только потому что семья была франкофонной, не редкость в Квебеке, а это тоже не фашистская Германия). Удачный пример, чтобы я смогла объяснить разницу. События в Квебеке противоестественны современному пониманию прав и свобод гражданских, тогда как единая вера - прописана в законе. Извините за сумбур, но не привыкла писать огромные ответы. urfine пишет: Анжелика и граф не гугеноты, но гугеноты есть в романе Голон. И в 4 старом томе "Анжелика в мятеже" дажа очень не плохо показано, что делало государственная система с гугенотами: и как раздучали с детьми, и как контролировали их религиозную жизнь, и как заставляли менять веру и т.д. Это не описание конфликта системы и человека, системы и меньшинства? Вовсе нет. Ведь это зарисовка обстановки, в которой оказываются герои. Наши герои не поднимают этой проблемы. не пытаются ее решить. да она вообще не сказывается на их жизни. С тем же успехом можно описывать шторм или полноводие в реке. urfine пишет: Это не описание конфликта системы и человека, системы и меньшинства? Почему Анжелику нельзя назвать сочувствующей гугенотам? По-моему можно, если она не разделяет их взглядов, еще не значит, что она не понимает их как людей и что значит для них их вера. Именно будучи "сочувствующей" гугенотам, она их и спасает. Хотя, да, спасает она их больше как людей, которым угрожает опасность, чем именно как гугенотам. Вы сами ответили. Их вера и тот конфликт в котором они находятся ей безразличен. Она ведь даже не переживала по поводу вот таких мер, она сочувствовала конкретным людям. "Сочувствующая" - не в плане человеческого чувства, а в плане позиции по тому или иному вопросу. urfine пишет: Но позиция Анжелики в этом вопросе очень четкая : вера не должна быть принципом "казнить-помиловать", вера не причина делать человека врагом, чужую веру можно и нужно уважать. Я бы сказала. что Анжелики одна позиция - я хочу и все тут. И религия и другие свободы для нее не важны. urfine пишет: как с ней поступили, думая что она женщина-гугенотка? Такое же клеймо могла получить и Абигаэль. Если уж на то пошло, то такого клейма заслуживала Полька, а закон поставил Абигаель даже ниже Польки. Нет ли здесь конфликта, какой был в 30-ые годы в СССР или фашистской Германии, когда уголовник мог сесть на меньший срок, чем человек, чья вина состаяла лишь в том, что он еврей, священник, дворянин, эсеровец, коммунист и т.д.? Нет, ведь у людей был выбор. Это же не вчера возникло - в долгие годы люди убивали друг друга во имя непонятно для меня чего. urfine пишет: И Джордано Бруно весьма к месту и как пример человека, который пострадал от системы убивающей полет мысли и как пример судьбы ученого 17 века. К тому же он тоже фигурирует косвенно в романе. Мне показалась уместным эта параллель с Пейраком. Римская позиция была иной, чем ситуация во Франции. Сама французская церковь отделена самоуправлением от Рима. Вообще 17 век - век высокой религиозности. Но во Франции не было фанатизма. urfine пишет: Все от Пейрака добивались раскрытия секрета золота, но многим хотелось, чтобы это было подобно взмаху волшебной палочки. Он же, ни от кого свои секреты не скрывал, показал, рассказал. Нет же, не верили: это не так, потому что мы хотим, чтобы ээто было по-другому - быстро и не трудно. Получается, по принципу, если я не понимаю, и это рушит мой мир, то не я виноват, что не понимаю, а ты. Я полагаю, что вопрос о золоте вообще был не при чем. По крайней мере Фуке было бы все-равно золото превращает Пейрак или бабочек ловит. Кроме архиепископа Тулузского это никого всерьез не беспокоило, до тех пор пока золото. т.е. Пейрак не стало повышать голос. urfine пишет: К тому же заключительный роман приурочен будет именно к отмене Нантского эдикта, автор похиционирует эту дату не просто как нейтральную Я не сразу поняла эту фразу и в ужасе стала считать сколько ждать последнего тома. Мне не нравятся вот такие нелогичные перекосы в романе. Я слабо представляю жизненность действий героини в рамках отмены эдикта. Порой возникают крамольные мысли - может оно и хорошо, что конец не написан, еще одного разочарования не хотелось бы.
Леди Искренность: Марианна пишет: Ок, сейчас Марианна, что то я не отыскала вашего поста в разделе Экранизация на тему фр. свадеб. А мне интересно. Что касается дискуссии, то в ней, я пожалуй соглашусь с urfine . Конфликт человек-система все-таки имел место быть, иначе сидели бы наши герои да самой пенсии в Тулузе. Под системой надо понимать именно персону короля и церковь, и если брать эплху Луи 14, то персону короля в первую очередь. И вот это А само по себе в моем понимании 17 век - не век подавления, наоборот бурного развития. , на мой взгляд не совсем так. Правление короля Солнца - это вершина подавления: власть на местах ограничил до нельзя, все вертикали власти сосредоточены в его руках. Никто нчего не решает. Вышивать крестиком можно конечно, но вот быть хозяином собственного фьефа уже нет. Стоило графу выделиться из серой массы раболепствующих поданных, как система/король тут же расправилась с ним. И будь граф послабее духом, разрушила бы его эта система. Так что конфликт есть. Можно даже сочинения писать, как те школьные про конфликт личности и общества. У Анжелики тоже с приспособляемостью проблемы. Не подчинилась власти государственной машины и получила проблемы на собственное мягкое место в пятом томе.
Ryana: Леди Искренность пишет: Правление короля Солнца - это вершина подавления: власть на местах ограничил до нельзя, все вертикали власти сосредоточены в его руках. Я думаю в таких аспектах недостаточно просто взгляда - это либо знаешь, либо нет. Но то, что в 17 веке не было и речи о средневековом феодализме - это точно. И странно его там искать и его отсутствие называть работой системы. Это устройство государства такое, современное той эпохе и наиболее предпочтительное, сменившее средневековую раздробленность и объединявшее страны. И началось это не в момент описываемых в романе событий, а куда раньше. Насколько помниться там еще и Ришелье не даром ел государственный хлеб.
Леди Искренность: Ryana пишет: устройство государства такое Государство и есть система, более или менее (как в нашем случае) демократичная. И если вся власть в государстве строится на волеизъявлении одной личности, страдающей в детстве комплексом неполноценности, то незаурядные, яркие люди в рамках такой системы, либо берут хитростью и балансируют в тени власть держателя, либо погибают.
Ryana: Леди Искренность пишет: Государство и есть система, более или менее (как в нашем случае) демократичная. Но образующая, а не создающая конфликт. И все-таки больше устройство. Леди Искренность пишет: И если вся власть в государстве строится на волеизъявлении одной личности, страдающей в детстве комплексом неполноценности, то незаурядные, яркие люди в рамках такой системы, либо берут хитростью и балансируют в тени власть держателя, либо погибают. Это вы Калигулу вспомнили, или Гитлера? Вообще-то я зря на них наехала. Описанный вами образ более штамп, чем реальный правитель - президент - генсек.
Леди Искренность: Ryana пишет: Описанный вами образ более штамп, чем реальный правитель - президент - генсек. Описанный мною образ -это не образ, а конкретно Луи 14.
Ryana: Леди Искренность пишет: Описанный мною образ -это не образ, а конкретно Луи 14. Я так смотрю вы на него зуб имеете. Но все-таки повторюсь - этот образ набор отрицательных качеств, который в реальности трудно встретить. Можно в литературе - но мне не показалось, что Голон описала вот такого правителя. Наоборот, в отличие от той же Ортанс - она показывает глазами Анжелики совсем другую личность, где восхищение не редкость. И даже позитивный контраст с другими правителями, которые также встречаются в книге.
Марианна: И я имею! Он вообще какой-то наглый и в жизни был. Даже приведу в привер его слова реальные: "Господа, Вы думали, что государтство - это вы? Вы ошибаетесь, государство - это я!" Но, конечно, лучше Ортанс, которая считала АНж шлюхой! И Ортанс бы без всякой жалости на месте Луи бы сама бы дровишки привезла из леса. сама бы их аккуратно сложила, сама бы Жофу привязала, сама бы зажгла огонь!
Ryana: Марианна пишет: "Он вообще какой-то наглый и в жизни был. Даже приведу в привер его слова реальные:Господа, Вы думали, что государтство - это вы? Вы ошибаетесь, государство - это я!" Да, за это его просто убить следовало. Даже если это не его слова.
Марианна: во-во, чё зы выпендрёжь, мы б ему всей гимназией стрелку забили)))
Марианна: И ещё, наглец какой, женился на Француазе де МОнтенон, не сказав никому ни слова! И Вы не находите ничего общего между АНж и Француазой? ФРанцуазу выдали замуж молоденькой за поэта, который писал стихи о любви(!) и был старше её(!), он был к тому же горбатый, но она его любила(!)! Его звали ПОль Скаррон и до милости короля, Француаза оставалась Француазой Скаррон.
Ryana: Марианна пишет: И ещё, наглец какой, женился на Француазе де МОнтенон, не сказав никому ни слова! И Вы не находите ничего общего между АНж и Француазой? Если честно - ни капельки. А Поль Скаррон был не горбатым, а у него суставы не двигались, потому он не мог самостоятельно передвигаться. Притом во всех смыслах, какая уж тут любовь.
Марианна: Она сама призналась, что очень любила в душе Поля самому королю прям в постели, за что он её чуть не выгнал!!! И что годы замужества за Скаррона были для неё самыми прекрасными годами жизни!
Ryana: Марианна пишет: Она сама призналась, что очень любила в душе Поля самому королю прям в постели, за что он её чуть не выгнал!!! И что годы замужества за Скаррона были для неё самыми прекрасными годами жизни! да вы что?! А где вы такое почитали - я тоже хочу.
Марианна: Это я прочитала в книге, в библиотеке, поэтому не получится!
Леди Искренность: Ryana пишет: Я так смотрю вы на него зуб имеете. Ничего подобного. раньше, каюсь, имела, но после новой версии смотрю на короля иначе. Гораздо лучше. Я здесь в теме Только хорошее и Монарх и трубадур писала о положительных качествах короля. Он умен и дальновиден бесспорно, но также властен, падок на лесть (иначе не терпел бы вокруг такую толпу подхалимов), склонен к самоукрашательству (мода, Версаль), про его чувство неполноценности и косноязычие, которые родом из тяжелого детства и с которыми он всю жизнь боролся написано в романе. Но это и так понятно, так как создавая вокруг себя мишуру, всегда пытаются прикрыть ею детские комплексы. Тоже и Пейрак в 1 томе делал. Луи бабник, он похоронил французское дворянство как класс своей подозрительностью и стремлением держать всех перед глазами, он разорил страну войнами, его внешняя политика по причине излишней амбициозности оказалась провальной по всем статьям, так как не осталось ни одной страны вокруг в друзьях. Продолжать?...
Марианна: Но всё же его самолюбие и тщеславие перехлёстывают! КОгда он ради себя лишал Анжелику мужа, он не подумал, каковы будут последствия для АНж!
Ryana: Леди Искренность пишет: Ничего подобного. раньше, каюсь, имела, но после новой версии смотрю на короля иначе. Мне, конечно, сравнить не с чем. Но если это вы уже смотрите иначе, то что же было раньше? Просто в глаза бросается. Леди Искренность пишет: Продолжать?... Это вы все из книги Анны Голон подчерпнули? Марианна пишет: КОгда он ради себя лишал Анжелику мужа, он не подумал, каковы будут последствия для АНж! Вот уж верно. Было бы странно, что он бы это делал.
Леди Искренность: Ryana пишет: Это вы все из книги Анны Голон подчерпнули? Нет конечно. Это не единственная прочитанная мною книжка. Кстати, еще можно выводы из поступков делать. Исторических, а не книжных.
Марианна: Даже не возможно! Этот мальчуган, метр с кепкой считал себя пупом земли!!!
Ryana: Леди Искренность пишет: Нет конечно. Это не единственная прочитанная мною книжка. Кстати, еще можно выводы из поступков делать. Исторических, а не книжных. Признаюсь я тоже балуюсь историческими опусами, и французская история мне всегда нравилась, еще со времен Дюма. Так я к чему это, какой-то у вас совсем ущербный образ самого великого короля Франции нарисовался. Даже французов жалко, что все чем они так гордятся - метр с кепкой, похоронивший французское дворянство и внешнюю политику.
Марианна: Франция вообще имеет очень красивую историю! Сравниться может только то, что в Испании в средневековье девушки дарили возлюбленным перчатки, а мужчины вызывали на дуэль, бросая перчатку в лицо! Я думаю, у Жофы бы перчаток не осталось)))
Ryana: Марианна пишет: Сравниться может только то, что в Испании в средневековье девушки дарили возлюбленным перчатки, а мужчины вызывали на дуэль, бросая перчатку в лицо! Я думаю, у Жофы бы перчаток не осталось))) Перчатки все рыцари бросали, не только испанские. А культ куртуазной любви, а галантный век.
Марианна: Но всё равно - красиво, хотя рыцари - это не высшее дворянство! ПРедставляете, какая любовь, если всякие там герцогини плевали на своё происхождение и вот к такому рыцарю убегали!
Ryana: Марианна пишет: хотя рыцари - это не высшее дворянство! рыцарь - не титул, а смысл. Рыцарство - это военное дворянство. Посвящали в рыцари и т.д. Марианна пишет: ПРедставляете, какая любовь, если всякие там герцогини плевали на своё происхождение и вот к такому рыцарю убегали! Ага, если милый аташе, а рыцарь - граф Прованский, к примеру (для справки титул графа в данном случае очень высок и приравнем к герцогскому).
Марианна: Во-во, я как раз сейчас пишу, как девку из пригородка Тулузы, которая только и знал, как ссориться с сестрой. которая каким-то неизвестным судом родилась с русыми волосами и голубыми глазами, которая с графом была, как брат с сетрой, а её он так вот бессовестно отдаёт Прованскому графу, ну не козёл, а? После своей женитьбы, там как раз и свадьба Монтеспан описывается, да и Монтенон тоже есть, как она посвеому поэту вздыхает, что ушёл он рано))
Леди Искренность: Ryana пишет: ущербный образ самого великого короля Франции нарисовался можно и так написать Людовик Четырнадцатый. Величайший из монархов, грамотный политик, тонкий дипломат. Необычайно трудоспособен. Строг к своим подчиненным в той же степени, как и к себе. Всю жизнь положил на алтарь служения Франции. Обладает повышенным чувством долга. Знаток прекрасного, обладает хорошим вкусом. Справедлив, умеет и не боится признавать свои ошибки, а главное исправляет их. Способен к самопожертвованию, если это в интересах Франции. Может простить и понять. Хороший отец. Нет хороших и плохих людей. Кстати, все великие монархи похожи, поэтому и стали великими. Тут определенный набор качеств необходим, точь в точь по теории Раскольникова.
Марианна: Строг к своим подчиненным в той же степени, как и к себе. Он к себе строг? Ну нет! ОН то и знает, как себя с Богом сравнивать!
Ryana: Марианна пишет: а её он так вот бессовестно отдаёт Прованскому графу, ну не козёл, а? несколько сумбурно, но из того, что поняла - девку за графа - козел, конечно, бедный граф, такой мезальянс.
Марианна: бедный граф Который из них?
Ryana: Марианна пишет: Который из них? Который жениться - мезальянс же.
Марианна: Ага) Стория такая, начало - девушка живёт себе приспокойно, чуть ли не каждый день на балы ездит, а тут, как снег на голову, её названный братец(впрочем каковыми аквитанцы все друг другу являются) женится на девке, героиня обижается, а потом только она успела подружиться с графиней, как "братец" говорит, чтоона должна непременно выйти замуж за его друга - графа ПРованского) Она в шоке, ну чтоже приходится, потом она перебирается в Париж, ко двору, но её обвиняют в распутстве, собираются вешать, как куртизанку и тут кто-то вдобавок ко всему вспомнил её детское прозвище "разлучница" вообще девке не видать солнца! И тут она чудесным образом спасется, а когда выходит - муженёк - то её на войне погиб! Ну он не погиб, просто решил, что больше не будет травить жизнь бедной пташке и уезжает Бог знает куда, не осознавая, что героиня-то его тайком давно полюбила и уже хотела бросится в объятья, а не тут-то было!
Ryana: А кто же ее обвинил в распутстве? Такое только муж мог сделать.
Марианна: Не муж! Злые языки, слухи, "подружки", в общем в то время при дворе кто угодно мог. Пошла к королю, должила, что та-то с кем-то, а муж ждал всю ночь, а я сама их видела, да и всё!
Ryana: Марианна пишет: Злые языки, слухи, "подружки", в общем в то время при дворе кто угодно мог. Пошла к королю, должила, что та-то с кем-то, а муж ждал всю ночь, а я сама их видела, да и всё! за такое бы не повесили.
Марианна: Повесили, когда доносит сама Монтеспан
Ryana: Марианна пишет: Повесили, когда доносит сама Монтеспан Ну дворян не вешали вообще. Но преступление в измене может предъявить только муж.
Марианна: Я перерывала много литературы))
Марианна: хотя можно что-нибудь другое, например, типо заговоры против короля и вид казни друой))
Ryana: Марианна пишет: хотя можно что-нибудь другое, например, типо заговоры против короля и вид казни друой)) Если позволите, могу предложить: попытка отравления мужа, вот за это точно казнят. А обыграть, что это не отравление, а наоборот - не сложно.
Марианна: А может короля? Может я вообще это дело перенесу на то вермя, когда Монтеспан король в монастрыь отправили, типа все сначала на мою подумали, а потом уже поняли, что это Монтеспан у них же была такая история))
Анна: Ryana пишет: Это устройство государства такое, современное той эпохе и наиболее предпочтительное, сменившее средневековую раздробленность и объединявшее страны. И началось это не в момент описываемых в романе событий, а куда раньше. А вот смотрите: согласно концепции смены формаций рабовладельческий строй более прогрессивный, чем первобытнообщинный. Как должен вести себя человек, ставший из свободного общинника рабом? Феодальный строй более прогрессивный, чем рабовладельческий. Как должен вести себя человек, превратившийся из свободного горожанина или крестьянина в бесправного колона? И как должен вести себя дворянин, занимающийся наукой и торговлей, в период централизации государства и смены роли дворян? Только ли в переоценке своих возможностей тут дело? Мне кажется, здесь проще - от человека, имеющего нестандартные способности, требуют оставаться в тех рамках, которые предписаны его сословию.
Анна: Ryana пишет: Она ведь даже не переживала по поводу вот таких мер, она сочувствовала конкретным людям. А разве противостояние человека и системы не проявляется в частных вопросах? Человек, вступающий в подобный конфликт, не обязательно будет сам приходить к обобщению.
urfine: Ryana пишет: тогда как единая вера - прописана в законе. Как раз-таки в законе (Нанатский эдикт) прописано, что: мы позволили и позволяем исповедующим так называемую реформированную религию жить и обитать во всех городах и местах нашего королевства и подчиненных нам областях без преследований, притеснений и принуждений делать что-либо в деле религии противное их совести; их не будут по этому поводу разыскивать в домах и местах, где они пожелают жить. Из того что написано, несоблюдалось при Людовике 14 ничего.
Ryana: Анна пишет: И как должен вести себя дворянин, занимающийся наукой и торговлей Не знаю, насколько мне известно дворяне не могли заниматься торговлей. А занятие наукой не возбранялось. Анна пишет: в период централизации государства и смены роли дворян? Только ли в переоценке своих возможностей тут дело? Мне кажется, здесь проще - от человека, имеющего нестандартные способности, требуют оставаться в тех рамках, которые предписаны его сословию. Но роман же не описывает этот период - централизация случилась раньше, при других вообще королях. И это происходило во всей Европе.
Ryana: Анна пишет: А разве противостояние человека и системы не проявляется в частных вопросах? Человек, вступающий в подобный конфликт, не обязательно будет сам приходить к обобщению. А когда Анжелика вошла в конфликт, по-моему она действовала по обстоятельствам. urfine пишет: Как раз-таки в законе (Нанатский эдикт) прописано, что: Но это всего лишь эдикт. А есть закон - один король, один закон, одна вера. Опять же ситуация с гугенотами радикально решалась еще Ришелье, мне даже на глаза попадались сведения, что сам Генрих 4 уже сильно изменил и подрезал свой эдикт и вроде как, если бы не умер собирался его отменить. Поэтому поводу у него и были неприятности с гугенотами - они же ожидали его поддержки, а он став королем - стал католиком и не стал продвигать гугенотов. Тот же Агриппа Д'Обинье - дед небезызвестной Франсуазы де Ментенон, даже сильно расплевался с королем и там даже какие-то подстрекательства устраивал. А теперь ключевой вопрос - а при чем тут Пейрак? Его эти гугенотские страсти вообще никаким боком не касались - где же его конфликт с системой?
Анна: Ryana пишет: А когда Анжелика вошла в конфликт, по-моему она действовала по обстоятельствам. Правильно, но другой человек на ее месте мог сделать другой выбор. Конфликт с системой для конкретного, частного человека как раз и заключается в частных действиях по обстоятельствам, примерно так. Помогая гугенотам в Ла-Рошели частным образом, она неизбежно вступала в конфликт с системой. Но вмешательство ее в гугенотские дела в Пуату произошло еще раньше, и по более общественной причине. Гугеноты были ее вассалами, слугами, соседями. И они одной компанией оказались в горячей точке. Ryana пишет: Но это всего лишь эдикт. А есть закон - один король, один закон, одна вера. Эдикт как раз прописанный закон. А последняя фраза скорее идеологический лозунг, пусть меня поправят. И получается, что эти два положения противоречили друг другу. Разумеется, Ришелье подрезал эдикт, но он все еще оставался формально в силе, хотя фактически все годы ослаблял свою действенность. И это ослабление и является примером "подавляющей" функции государства при Людовике. Нивелирующей, так сказать, тенденции. Проблема гугенотов и проблема Жоффрея - два примера конфликта с нивелирующей функцией системы. Кроме того, помогая бегству большой компании гугенотов, Жоффрей самым прямым образом вмешивается в процесс утечки мозгов/активных людей из страны, инспирированный системой. Ryana пишет: Не знаю, насколько мне известно дворяне не могли заниматься торговлей. А занятие наукой не возбранялось. Правильно, с торговлей были проблемы. Но речь идет о человеке дворянского звания, который по своим способностям и и интересам (наука, торговля, производство) вписывается в переходный период, каковым являляся семнадцатый век, но не вписывается в роль для своего сословия, которую создает король. Вот вам и конфликт с системой. Ryana пишет: Но роман же не описывает этот период - централизация случилась раньше, при других вообще королях. И это происходило во всей Европе. Началась раньше. В детстве Людовика случился как раз кризис этой системы - Фронда, а он усиленно занимался ослаблением роли дворян, собирая их ко двору. Абсолютная монархия Людовика как раз была централизованной.
Ryana: Анна пишет: Правильно, но другой человек на ее месте мог сделать другой выбор Интересно какой - она же от них зависела, да и податься некуда. АНжелика так бы вела себя будь они католиками. Анна пишет: Эдикт как раз прописанный закон. Это постановление одного государя. которое может быть отменено другим. А есть оснопологающие законы - они неизменны. Ну как конституция и приказ президента. Если второе противоречит первому, то оно изымается - должно, по крайней мере. Анна пишет: Правильно, с торговлей были проблемы. Но речь идет о человеке дворянского звания, который по своим способностям и и интересам (наука, торговля, производство) вписывается в переходный период, каковым являляся семнадцатый век, но не вписывается в роль для своего сословия, которую создает король. Вот вам и конфликт с системой. Если честно я просто не согласна с вашим представлением, несколько советское представление о загневающем Западе. Я не стала спорить по этому поводу с Леди Искренность, не буду и с вами. Анна пишет: Началась раньше. В детстве Людовика случился как раз кризис этой системы - Фронда, а он усиленно занимался ослаблением роли дворян, собирая их ко двору. Т.е. Мазарини. Вот только с термином ослабления роли дворян с прямым соотношением их присуствия при дворе подвольте не согласиться. Фронда - это всплеск верхушки, а не всего французского дворянства. И делили они корону, а не сословные привилегии.
Анна: Ryana пишет: Если честно я просто не согласна с вашим представлением, несколько советское представление о загневающем Западе. Я не стала спорить по этому поводу с Леди Искренность, не буду и с вами. Если честно, я удивлена и озадачена. Почему вы сделали такой вывод из моего сообщения? Во-первых, я никогда не считала Запад загнивающим, хотя выросла в СССР . И если теперь есть какие-то причины говорить о кризисе западной цивилизации (хотя тут можно спорить и возражать), то в семнадцатом веке об этом даже и речи быть не могло. Европейская цивилизация находилась на подъеме. Для меня семнадцатый век - это прежде всего век начала научной революции, век Галилея, Декарта, Бойля, Ньютона, Лейбница. Все эти товарищи существовали, работали, признаны на Западе, и все оказали огромное влияние на наше время. Это было время колониальной экспансии, начало мировых держав и так далее. И именно в этом контексте я рассматриваю Жоффрея, как соратника вышеперечисленных. Недаром автор устраивает ему встречу с Бойлем. Но, конечно, семнадцатый век имеет и множество других граней, куда Жоффрей мог не вписаться. Но во всяком случае, абсолютизация власти, изменение роли дворянства и прочее - не есть признак загнивания. Государство, особенно в переходный период, всегда по кому-то бьет. А если говорить о роли Церкви, о контрреформции, то и здесь никаким загниванием не пахнет. Очень интересный и сложный был век. Ryana пишет: Интересно какой - она же от них зависела, да и податься некуда. Выйти замуж за Барданя, или же воспользоваться помощью Дегре.
Ryana: Анна пишет: Выйти замуж за Барданя, или же воспользоваться помощью Дегре. Это не для нее, вспомните ее реакцию на мужчин, выйти замуж для нее было ужасом. Анна пишет: ля меня семнадцатый век - это прежде всего век начала научной революции, век Галилея, Декарта, Бойля, Ньютона, Лейбница А как же Мольер, Люлли, барокко, балет, классицизм? Как-то вы совсем сузили одной наукой. Я так выразилась, видмо неудачно, что вы повторяете то, что можно найти в наших советских учебниках, которые до сих пор не претерпели изменений. Я не имела ввиду, что вы считаете Запад загнивающим.
Анна: Ryana пишет: А как же Мольер, Люлли, барокко, балет, классицизм? Как-то вы совсем сузили одной наукой. Я говорила о других гранях тоже. - Примеры барокко и классицизма больше на слуху, они кажутся очевидными С этим советские учебники не спорили Но дело в том, что деятельность Жоффрея ближе к науке, а не к искусству/ Я так выразилась, видмо неудачно, что вы повторяете то, что можно найти в наших советских учебниках, которые до сих пор не претерпели изменений. Простите, что вы имеете в виду? То что советские учебники излагают историю как смену формаций? Но представление о семнадцатом веке как веке развития науки основываю на других источниках. Даже Бэкон писал о своем времени, приводя цитату из Писания: "многие будут путешествовать, и умножатся знания". Да и Кун не был советским ученым. Или вы имеете в виду другую историческую периодизацию? Другую концепцию развития истории? Можно, допустим, взять Тоффлера, но и тогда семнадцатый век попадает в начало индустриальной эры. И развитие науки и техники - это исторический факт, как его ни назови. Если рассматривать Жоффрея в контексте истории науки и техники, он как раз на передовых позициях. Его толерантное отношение к другим конфессиям - тоже скорее из будущего...
Анна: Ryana пишет: Это не для нее, вспомните ее реакцию на мужчин, выйти замуж для нее было ужасом. Но Дегре, например, не стал бы ее принуждать к сексу.
Ryana: Анна пишет: Но представление о семнадцатом веке как веке развития науки С этим полностью согласна. Не переодизация. так как 17 век - это не начало и не конец, это середина и рассвет. Анна пишет: Но Дегре, например, не стал бы ее принуждать к сексу. А Дегре ей чем мог помочь? Если Анжелика что решила - у нее лучше на дороге не стоять. А то что Дегре легко согласился с ее планом говорит о том, что по-настоящему ее некуда прятать было.
Анна: Ryana пишет: А Дегре ей чем мог помочь? Если Анжелика что решила - у нее лучше на дороге не стоять. А то что Дегре легко согласился с ее планом говорит о том, что по-настоящему ее некуда прятать было. Он сказал, что вытащит ее из неприятностей. А с ее планом согласился, потому что понял, что ее не удержать, что она все равно найдет возможность и сбежит. Но, думаю, он вполне смог бы ее спрятать, если бы она согласилась. Допустим, отправить ее в Голландию или укрыть в провинции. У такого опытного человека должны были быть в стране убежища.
Ryana: Анна пишет: Допустим, отправить ее в Голландию и чтобы она там стала делать? Но в любом случае мы сошлись на мнении что Анжелику не остановишь, а ей хотелось переехать вместе с гугенотами.
Анна: Ryana пишет: Но в любом случае мы сошлись на мнении что Анжелику не остановишь Точно Но вот по поводу Фронды. Принцы делили корону, остальные делили власть. Люди, участвуя в гражданской войне с оружием в руках, чувствуют силу, и дестабилизируют государство. Можно ли сказать, что король позднее старался привязать этих людей к двору с целью ослабления?
Ryana: Анна пишет: Но вот по поводу Фронды. Принцы делили корону, остальные делили власть. Люди, участвуя в гражданской войне с оружием в руках, чувствуют силу, и дестабилизируют государство. Можно ли сказать, что король позднее старался привязать этих людей к двору с целью ослабления? Я имела ввиду, что фрондеры желали захватить власть, но не изменить ее. То есть они не думали вернуться к феодальному устройству, они сами были за абсолютную монархию, за старшинство короля. Они даже не пытались выбить больше привилегий своему классу, для себя лично - да. Это не было борьбой за устройство государства - оно им видилось таким же, просто перераспределение власти из одних рук - министр-королева, в свои. Да они и не могли быть против такого института государства, потому как именно этот институт и утверждал их права и привилегии. Парижский парламент как раз хотел передела власти. Мотивы разными были. Анна пишет: Можно ли сказать, что король позднее старался привязать этих людей к двору с целью ослабления? Скорее контроля. 99% дворян и не могли ничего противопоставить власти короля, ни по праву рождения, ни по мощи. Эта ситуация возможна только в среде вельмож - к примеру, заговор Важных. Ко двору привлекались люди на ограниченный период, дабы всех задействовать. Не забудем, что женщины и дети, которые составляли больше половины всех дворян являлись иждивенцами. За редким исключением... Ой, мы сейчас в такие дебри полезем? Оно нам надо?
Анна: Ryana пишет: Ой, мы сейчас в такие дебри полезем? Оно нам надо? Эти дебри очень интересны. И интересно было бы сравнить Фронду и английскую революцию, роль дворян в Англии и роль дворян во Франции. Ryana пишет: 99% дворян и не могли ничего противопоставить власти короля, ни по праву рождения, ни по мощи. Но они могли нажить богатство и накопить связи у себя в провинции.
Ryana: Анна пишет: Эти дебри очень интересны. И интересно было бы сравнить Фронду и английскую революцию, роль дворян в Англии и роль дворян во Франции. Можно, только о какой революции речь - славной или свержении Карла 1? Анна пишет: Но они могли нажить богатство и накопить связи у себя в провинции. как я сказала 99% могли стать клиентелой, но не верхушкой. Богатство само по себе нормальное состояние. Дворяне большей частью и были богаты. А связи - это очень важно, но для большинства - это связи для продвижения, а не для захвата власти. Для последнего надо иметь сторонников.
Анна: Ryana пишет: Можно, только о какой революции речь - славной или свержении Карла 1? О свержении Карла 1 Ryana пишет: как я сказала 99% могли стать клиентелой, но не верхушкой. Богатство само по себе нормальное состояние. Дворяне большей частью и были богаты. А связи - это очень важно, но для большинства - это связи для продвижения, а не для захвата власти. Для последнего надо иметь сторонников. Клиентелой - чьей? А как в большинстве случаев дворяне наживали богаство? Это было связано с землей? Хотя я говорила о богатстве, нажитом "нестандартным" для дворян путем. А связи - это очень важно, но для большинства - это связи для продвижения, а не для захвата власти. Для последнего надо иметь сторонников. но в глазах короля связи легко могли превратиться в сторонников
Ryana: Анна пишет: О свержении Карла 1 Тогда тут больше имеет смысл сравнивать парламенты, так как это не было конфликтом с грандами. А вы как видите? Анна пишет: Клиентелой - чьей? Как раз грандов. Тех дворян, которые имеют право рождения, скажем так - стоят в очереди на трон. Анна пишет: А как в большинстве случаев дворяне наживали богаство? Ну самый очевидный вы назвали - земля, которая приносит ежегодный доход, который зависит от погоды. Чем больше земли, тем больше доход. Так же должности, сама зарплата, а также те преимущества, которые она давала, порой незаконные - взятки, к примеру. Бенефиции, аббатства и.т.п. Анна пишет: Хотя я говорила о богатстве, нажитом "нестандартным" для дворян путем. Тут мой черед спросить - что есть нестандартное, и кто из дворян пользовался таким способом?
Ryana: Анна пишет: но в глазах короля связи легко могли превратиться в сторонников Ну связи - в смчсле есть влиятельное лицо, с которым у вас связь. Это продвижение. Потому как раз требуется покровитель, то о каком влиянии можно говорить. К примеру, Ларошфуко и Конде. Ларошфуко может быть клиентелой Конде, а не наоборот.
Анна: Ryana пишет: Тут мой черед спросить - что есть нестандартное, и кто из дворян пользовался таким способом? Финансы, торговля, промышленность. Участие в крупных проектах, вроде колониальной деятельности. Были ли дворяне акционерами Вест и Ост-Индской компаний? И кажется ли вам фантастической деятельность Жоффрея? Ryana пишет: Тогда тут больше имеет смысл сравнивать парламенты, так как это не было конфликтом с грандами. А вы как видите? Я вижу это как общеполитический кризис в обоих государствах. И раз английская революция не была конфликтом короля с грандами, а чисто с парламентом, возможно ли, что члены парламента в какой-то мере играли роль грандов?
Ryana: Анна пишет: Финансы, торговля, промышленность. А вы слышали про дворянина - банкира, или купца - дворянина? Промышленность - только сельскохозяйственная. но этими делами занимались управляющие. Анна пишет: Участие в крупных проектах, вроде колониальной деятельности. Это вы имеете ввиду Анна пишет: Были ли дворяне акционерами Вест и Ост-Индской компаний? В чем они состоят - во вложении денег, а дальше рассчитывать на отдачу. Напрямую - не думаю, но через банкиров - почему бы и нет - это же не прямое занятие. Вот только эти проекты никого не обогатили. Анна пишет: И кажется ли вам фантастической деятельность Жоффрея? Сама по себе деятельность всегда была и тут нет ничего фантастического. А вот насколько сами люди благородные в этом пачкались - сильно сомневаюсь. Я говорю о контрабанде, так кк его "промышленность" - дело убыточное. Анна пишет: Я вижу это как общеполитический кризис в обоих государствах. И раз английская революция не была конфликтом короля с грандами, а чисто с парламентом, возможно ли, что члены парламента в какой-то мере играли роль грандов? Нет. И тут как раз вот момент того, что английская ситуация - смена самого принципа, структуры власти, тогда как Фронда на саму государственность не посягала. Она не посягала на прерогативу короля, как это произошло в Англии. И еще важное отличие - малолетство короля - всегда период ослабления центральной власти, который сам начинает проходит со взрослением монарха. То есть то, чем прикрывались фрондеры, чтобы не стать изменниками исчезло с совершеннолетием короля. В Англии был полноценный монарх, его права оспаривать уже иначе, как изменой интерпретировать нельзя. Более того, те кто пришли к власти полностью сбросили предыдущий строй правления. И принесли свой. В Англии победили деньги. Так что даже в небольшой мере парламентарии не сродни грандам по свои стремлениям.
Leja: Не нашла тему Лозен. Предлагаю обсудить этого персонажа,кому нравится? Я тут Читаю Птифиса,он дает такую оценку исторического персонажа Точно можно сказать только одно: Лозен, отличавшийся грубым и вспыльчивым характером, сумел восстановить против себя почти весь двор, а более всего г-жу де Монтеспан и Лувуа. Его арест и заключение в Пиньероле стали логическим следствием безалаберного и необузданного поведения. Впрочем, д'Артаньян невысоко ставил этого маленького белобрысого некрасивого человека с хитрой физиономией и острым красным носом. "Наполовину лысый, с сальными волосами, неопрятный и безобразный", он "напоминал скорее индуса или татарина, нежели француза" (Прими Висконти). Все говорили о Лозене, что он честолюбив, капризен, взбалмошен, дерзок, высокомерен, что при дворе гремит слава его похождений. Ловко двигаясь по лабиринтам интриг, обладая ядовитым языком, постоянно злословя, он в высшей степени воплощал собой тип угодливого и лицемерного придворного, настоящего сеятеля раздора. В конце века Сен-Симон получил возможность познакомиться с ним поближе* и описал его как "придворного, в равной степени бесцеремонного, насмешливого и готового унизиться вплоть до лакейства, постоянно изворачивающегося и плетущего интриги, дабы достичь своих целей, а потому опасного и для министров, и для двора; человека, которого все боялись, который имел множество жестоких черт и был всегда готов острить, не щадя никого".
Leja: Это Узники Бастилии Лозен происходил из гасконского рода Комонов. Он был третьим сыном в семье и в молодости носил имя маркиза де Пюигильена. Сен-Симон, близко знакомый с ним, рисует внешность и характер Лозена следующим образом: «Он был невысок, белобрыс, для своего роста довольно хорошо сложен, с лицом высокомерным, умным, внушающим почтение, однако лишенным приятности… был он крайне тщеславен, непостоянен, полон прихотей, всем завидовал, стремился всегда добиться своего, ничем никогда не был доволен, был крайне необразован… характером обладал мрачным, грубым; имел крайне благородные манеры, был зол и коварен от природы, а еще больше от завистливости и тщеславия, но при всем том бывал верным другом, когда хотел, что случалось редко, и добрым родственником; был скор на вражду, даже из-за пустяков, безжалостен к чужим недостаткам, любил выискивать их и ставить людей в смешное положение; исключительно храбрый и опасно дерзкий, он как придворный был наглым, язвительным и низкопоклонным, доходя в этом до лакейства, не стеснялся в достижении своих целей ни искательства, ни козней, ни интриг, ни подлостей, но при том был опасен для министров, при дворе всех остерегался, был жесток, и его остроумие никого не щадило». Иначе говоря, Лозен был обаятельным мерзавцем, провозвестником того типа французских аристократов, чей личный и кастовый эгоизм уже не имел противовеса в виде военных и государственных заслуг. Юный маркиз де Пюигильен прибыл ко двору без гроша в кармане. Фуке одолжил ему немного денег на первое время, а затем его приютил маршал де Грамон, двоюродный брат его отца. Юноша сумел понравиться госпоже де Монтеспан, любовнице короля, царившей тогда при дворе; вскоре он сделался также любимцем Людовика, который дал ему только что сформированный гвардейский драгунский полк и придумал специально для него должность генерал-полковника драгун. Но юный честолюбец рассчитывал на большее, и в 1661 году, когда открылась вакансия на должность фельцехмейстера артиллерии, попросил ее у короля. Людовик пообещал передать артиллерию под его начало, поставив одно условие – несколько дней держать назначение в тайне (видимо, чтобы избежать докучных разговоров и неизбежных объяснений с другими просителями). Пюигильен провел эти дни как на иголках. Наконец настал срок, когда король должен был объявить о его назначении. Пюигильен с утра вертелся в Сен-Жерменском дворце, ожидая, пока король выйдет с заседания совета по финансам. В одной комнате с ним находился дежурный камер-лакей Ниер; он поинтересовался, что привело маркиза во дворец в столь ранний час. Пюигильен, уверенный в благополучном исходе своего дела, выложил ему, не таясь, их с королем секрет. Ниер горячо поздравил его, вытащил часы и, сказав, что у него есть еще одно важное поручение, сломя голову помчался по малой лестнице наверх, где размещалось военное ведомство Лувуа, чтобы сообщить министру сенсационную весть. Лувуа неприязненно относился к Пюигильену – из-за того, что ему покровительствовал Кольбер, – и, разумеется, не хотел, чтобы должность, так тесно связанная с его ведомством, оказалась в руках его врага. Выслушав Ниера, Лувуа расцеловал его и отпустил, после чего взял какие-то бумаги, чтобы иметь предлог обратиться к королю, и поспешил в зал заседания Королевского совета. При его появлении удивленный Людовик встал и пошел ему навстречу. Отведя короля в оконную нишу, Лувуа заговорил о том, что знает о намерении его величества отдать Пюигильену артиллерию; он заклинал короля не делать этого ввиду капризного характера генерал-полковника драгун, каковой, по его мнению, послужит причиной неизбежных ссор между ним и военным ведомством. Людовик, крайне раздосадованный болтливостью Пюигильена, заявил министру, что еще ничего не решил, и отпустил его. Чуть позже, когда совещание закончилось, он вышел из комнаты и молча прошел мимо воспрянувшего Пюигильена, не удостоив его даже взглядом. Изумленный Пюигильен, видя, что обещанного назначения не произошло, обратился к королю при вечернем раздевании, прося его объяснить, что случилось. «Ваше назначение пока что невозможно, – сухо ответил король. – И вообще я еще посмотрю».
Leja: По уклончивости ответа и холодному тону, которым он был дан, Пюигильен догадался, что дело неладно. Он обратился к королевской фаворитке госпоже де Монтеспан, умоляя ее похлопотать за него перед королем. Та с легкостью обещала оказать содействие, но, разузнав, что король недоволен Пюигильеном, так же легко забыла свое обещание; тем не менее она продолжала ободрять маркиза надеждой на успешный исход дела. Потеряв терпение и ломая голову над тем, что могло стать причиной этих проволочек, Пюигильен, рассказывает Сен-Симон, «решился на поступок, который можно было бы счесть невероятным, если бы он не свидетельствовал о нравах тогдашнего двора». Говоря коротко, маркиз переспал с горничной госпожи де Монтеспан и добился от нее того, что девушка разрешила ему спрятаться под кроватью своей госпожи перед тем, как к ней придет король (благопристойный Людовик проводил ночи неизменно в постели с королевой, но во второй половине дня имел обыкновение посещать своих любовниц). Через некоторое время ничего не подозревающие король и госпожа де Монтеспан уединились в ее спальне, прямо над притихшим Пюигильеном. Как и ожидал маркиз, разговор коснулся его, и он узнал обо всем: и о гневе короля на его несдержанность, и о противодействии Лувуа его назначению, и о решении короля отдать эту должность другому; кроме того, он услышал, как госпожа де Монтеспан поддакивает и всячески чернит его перед Людовиком. Можно только догадываться, что чувствовал Пюигильен во время этих разговоров и потом, когда любовники надолго замолчали, но он ни малейшим шорохом не выдал своего присутствия. «Везения у него было больше, чем благоразумия, и его не обнаружили», – говорит Сен-Симон. Дождавшись, когда спальня опустела, Пюигильен выбрался из-под кровати и, тщательно стряхнув пыль с костюма, как ни в чем не бывало устроился у дверей покоев госпожи де Монтеспан, которая переодевалась, чтобы пойти на репетицию балета. Предложив руку вышедшей фаворитке, он «с самым спокойным и почтительным видом» спросил, смеет ли он надеяться, что она соблаговолит-таки напомнить о нем королю. Госпожа де Монтеспан заверила, что не забыла о его просьбе, и принялась расписывать, с каким усердием она ходатайствует за него. Пюигильен «дал ей время вконец завраться» и тогда, склонившись к ее уху, сообщил ей, что она «лгунья, дрянь, мерзавка, сучка», и слово в слово пересказал ее последний разговор с королем.
Leja: Госпожа де Монтеспан была так поражена, что едва добрела до места репетиции, где упала без сознания на руки королю. Вечером она пересказала Людовику свой разговор с Пюигильеном. Оказывается, ее потрясение было вызвано уверенностью в том, что осведомленность Пюигильена объясняется не чем иным, как вмешательством дьявола. Людовик, пришедший в ярость от тех оскорблений, которые пришлось выслушать госпоже де Монтеспан, недоумевал не меньше ее, хотя и не впутывал в эту историю нечистого. С этого времени между Пюигильеном и королем возникла враждебная натянутость. Несмотря на это, Пюигильен через несколько дней возобновил разговор о своем несостоявшемся назначении, дерзко настаивая на выполнении данного ему обещания. Король коротко ответил, что считает себя свободным от данного им слова, поскольку Пюигильен нарушил поставленное условие хранить дело в тайне. Тогда Пюигильен повернулся спиной к королю, выхватил из ножен шпагу и яростно преломил ее о колено, вскричав, «что в жизни больше не будет служить монарху, который столь недостойно не держит слова». «Разгневанный король, – пишет Сен-Симон, – в тот миг совершил, быть может, самый прекрасный в своей жизни поступок: распахнул окно, выбросил в него трость, сказав, что никогда бы не простил себе, если бы ударил столь знатного дворянина, и вышел». На следующий день Пюигильен был арестован у себя дома и посажен в Бастилию. Его содержали без особой строгости, и маркиз, как видно из дальнейшего, не почувствовал ни капли раскаяния. Де Гитри, близкий друг Пюигильена, осмелился вступиться за него перед королем. Ему удалось убедить Людовика, будто неслыханное поведение маркиза объясняется тем, что он потерял голову, получив отказ от столь значительной должности, на которую полностью рассчитывал. Король объявил о своем намерении забыть произошедшее и в знак примирения попросил Пюигильена принять вместо должности фельцехмейстера артиллерии патент капитана гвардии. Узник, видя «столь невероятно скорое возвращение благосклонности короля», имел довольно наглости, чтобы поторговаться, в надежде вырвать место позначительнее. В конце концов ему все же пришлось удовлетвориться тем, что ему давали. Едва он дал свое согласие, как ворота тюрьмы распахнулись перед ним. Таким образом, он стал первым и единственным узником Бастилии, условием освобождения которого было личное согласие на повышение в чине. И, судя по всему, его препирательство длилось довольно долго, так как он вышел из Бастилии с огромной бородой, над которой потешался весь двор и которую он и не подумал сбрить.
Leja: Тюремное заключение нисколько не вразумило его, и впоследствии он сыграл над королем еще одну злую шутку. Унаследовав после смерти отца титул герцога де Лозена, он начал ухаживать за принцессой Монако. Но вскоре выяснилось, что король и тут перешел ему дорогу. Взбешенный Лозен вначале дал почувствовать свою ярость коварной принцессе, отдавшей предпочтение не ему, а какому-то королю. Явившись к ней в послеобеденный час, когда она отдыхала вместе с другими дамами, полулежа на ковре, расстеленном прямо на полу, он завел светский разговор, во время которого ловко наступил острым каблуком на ладонь принцессы, попрощался и, круто повернувшись, вышел. Светские приличия заставили принцессу вытерпеть экзекуцию, не издав ни звука. Затем наступила очередь Людовика. Лозен занял позицию в нужнике напротив комнаты, где должно было состояться свидание короля с принцессой Монако. Через небольшое отверстие в двери он увидел, как король зашел в комнату, отослав лакея за принцессой; при этом снаружи в замочной скважине остался торчать ключ. Лозен вышел из своего убежища, запер короля на два оборота и с величайшим наслаждением бросил ключ в нужник. Вслед за тем он занял прежний пост и давился от смеха, слушая недоуменный разговор любовников через запертую дверь, а потом наблюдая, как сбежавшаяся прислуга освобождает сконфуженного короля. Эта проделка благополучно сошла Лозену с рук. К несчастью для Лозена, его стремления и надежды всегда опережали его действительное положение, пусть даже самое блестящее. Вскружив голову Мадемуазель (так называли дочь герцога Орлеанского), он предложил ей выйти за него замуж и получил ее согласие; Людовик разрешил им пожениться. Этот почти королевский брак должен был принести дерзкому счастливцу огромное состояние и неслыханное влияние, но Лозену было этого мало. Он непременно желал, чтобы венчание состоялось во время королевской мессы. Герцог Орлеанский, весьма недовольный выбором дочери, воспользовался этим и сумел убедить короля, что Лозен окончательно зарвался. Людовик вторично взял назад свое слово. «Мадемуазель метала громы и молнии», – пишет Сен-Симон, но Лозен на удивление всем «с великим благоразумием, вообще-то ему не свойственным, принес эту жертву королю». В качестве утешительного приза он получил роту телохранителей-алебардщиков и был тут же произведен в генерал-лейтенанты; чуть позже, в 1670 году его назначили командующим армией во Фландрии. Но что все это значило по сравнению с расторгнутой помолвкой! В ноябре 1671 года последовала новая опала – на этот раз по наговору его врагов, сумевших убедить Людовика в том, что Лозен использует свое влияние в армии для подготовки мятежа. После короткого пребывания в Бастилии он оказался в Пиньероле, где уже десять лет томился Фуке, и был заключен в каземат; все его должности были у него отобраны. Он провел в Пиньероле почти десять лет – с декабря 1671 по апрель 1681 года. Лозен и здесь сумел остаться собой, превратив жизнь коменданта Пиньероля Сен-Марса в сущий ад. В 1676 году он попытался бежать: выломал оконную решетку и стал спускаться по стене, но по неловкости свалился прямо на голову часовому. Будучи огорчен неудачей, он устроил в камере пожар; на следующий день сделал попытку покончить с собой; еще через день симулировал приступ мистического безумия, а затем в течение двух недель изображал глухонемого. И при всем том он еще был вечно недоволен комендантом!
Leja: Сен-Симон передает следующий случай, рассказанный ему самим Лозеном. Однажды он опасно заболел и позвал священника для исповеди. По его словам, он так боялся, что к нему пришлют поддельного исповедника, что когда в камеру вошел капуцин, Лозен схватил его за бороду и изо всех сил стал дергать, чтобы проверить, не накладная ли она. Тяготясь одиночеством, Лозен выломал решетки в дымоходе и однажды ночью перепугал Фуке, чья комната находилась ниже, свалившись к нему в камин. С трудом признав в неожиданном госте юношу, некогда искавшего его покровительства, бывший суперинтендант, которому в ту пору запрещали видеться и переписываться с кем бы то ни было, жадно принялся его расспрашивать о новостях. «Несчастный суперинтендант, – рассказывает Сен-Симон, – весь обратился в слух и только широко раскрыл глаза, когда этот бедный гасконец, который был счастлив, что его приняли и приютили у маршала де Грамона, повел речь о том, как он был генералом драгун, капитаном гвардии, получил патент и назначение на командование армией. Фуке был в полном замешательстве и решил, что Лозен повредился в уме и рассказывает свои видения, особенно когда тот поведал, как он не получил артиллерии и что случилось потом; услышав же, что король дал согласие на его свадьбу с Мадемуазель, о том, что стало помехой этому браку и какие богатства невеста принесла бы в приданое, Фуке совершенно уверился, что безумие собеседника достигло предела, и ему стало страшно находиться рядом с ним». Позже, когда бывшему суперинтенданту позволили писать родным, он первым делом упомянул о «безумии» бедняги Пюигильена; с каким же изумлением он прочитал в ответном письме, что все рассказанное беднягой Пюигильеном – чистая правда! Одно время Фуке, кажется, готов был поверить, что и его родные тронулись в уме. Отношения Лозена с Фуке продолжались довольно долго и закончились смертельной ссорой. Дело было в том, что шестидесятилетний Лозен сумел соблазнить двадцатилетнюю дочь Фуке, приехавшую навестить отца; передают, что девушка проникла к нему в комнату по тому же дымоходу. Фуке пришел в ярость и нажаловался на Лозена коменданту, выдав, что старый распутник тайно получает письма и деньги. Лозен вышел из Пиньероля заклятым врагом Фуке и, как мог, вредил ему при его жизни, а когда тот умер, перенес свою ненависть на его семейство. Своим освобождением Лозен был обязан Мадемуазель, которая ради этого уступила герцогу Мэнскому, незаконнорожденному сыну короля, ряд своих владений, – такую цену Людовик назначил за свободу ее любовника.
Leja: Выйдя из тюрьмы, Лозен уехал в Англию, где приобрел славу страстного и необыкновенно везучего игрока. Парламентская революция 1688 года, отнявшая корону у Якова II в пользу голландского штатгальтера Вильгельма Оранского, предоставила Лозену случай с триумфом вернуться во Францию. Свергнутый Яков бежал из страны, доверив ему самое дорогое – королеву и принца Уэльского, которых Лозен благополучно доставил в Кале. Благодарная королева исхлопотала для спасителя аудиенцию у Людовика. Их встреча состоялась на Сен-Жерменской равнине. Король вернул Лозену свое расположение вместе с постоянными апартаментами в Версале, Фонтенбло и Марли. Отныне и до самой смерти Людовика XIV Лозен не покидал двора. Несмотря на значительное влияние, которым он пользовался в Версале, он сделался нелюдим и задумчив; каждую годовщину своей последней опалы он отмечал каким-нибудь сумасбродством, снискав себе славу мрачного оригинала. Их отношения с Мадемуазель длились еще несколько лет, будучи отмечены бурными ссорами, во время которых принцесса царапала его ногтями, а он, не стесняясь, поколачивал ее; однажды, чтобы вымолить прощение, он прополз на четвереньках через всю галерею. В конце концов эта странная пара рассталась. Незадолго перед смертью он сыграл свою последнюю шутку. Серьезно заболев, он уединился в своей комнате, где спустя какое-то время с неудовольствием заметил, что его наследники чересчур навязчиво пытаются выяснить его шансы на выздоровление. Однажды он увидел в каминное зеркало, как они пробрались в комнату и спрятались за портьерами, чтобы своими глазами убедиться в состоянии его здоровья. Не подав виду, что он открыл их хитрость, Лозен притворился умирающим и принялся горячо молиться Богу, обещая во искупление своих грехов отдать все свое имущество больницам. Краем глаза он с удовлетворением наблюдал в зеркале, как наследники в отчаянии покинули свое укрытие. Чтобы нагнать на них побольше страха, Лозен немедленно послал за нотариусом, чье появление вызвало в доме настоящую панику. Лозен так развеселился, что даже поправился, и потом с удовольствием рассказывал о своей проделке знакомым. Он умер девяноста лет от роду, проведя последние дни в монастыре Малых августинцев, где и был похоронен согласно своему желанию. Другим предсмертным распоряжением он запретил пышные похороны.
Leja: Получается Анн несколько романтизировала персонажа ИХМО
Анна: Leja пишет: тут Читаю Птифиса,он дает такую оценку исторического персонажа Книгу о д'Артаньяне? Leja пишет: Это Узники Бастилии А кто автор? Если нетрудно, уточняйте, пожалуйста, источники. В книге много несоответствий. Leja пишет: Юный маркиз де Пюигильен прибыл ко двору без гроша в кармане. Фуке одолжил ему немного денег на первое время, а затем его приютил маршал де Грамон, двоюродный брат его отца. Юноша сумел понравиться госпоже де Монтеспан, любовнице короля, царившей тогда при дворе; вскоре он сделался также любимцем Людовика, который дал ему только что сформированный гвардейский драгунский полк и придумал специально для него должность генерал-полковника драгун. Здесь анахронизм. Фуке посадили намного раньше (1662), чем Монтеспан стала фавориткой (конец 1660-х). А так создается впечатление, что юный Лозен понравился всемогущей фаворитке. Сам Лозен родился в 1633 (или 1632 г.) году, и полк получил, уже выйдя из юного возраста. Кроме того, он был старше Монтеспан, а когда она царила при дворе, он главным образом сидел в тюрьме. Leja пишет: Он провел в Пиньероле почти десять лет – с декабря 1671 по апрель 1681 года. Leja пишет: Дело было в том, что шестидесятилетний Лозен сумел соблазнить двадцатилетнюю дочь Фуке, приехавшую навестить отца; передают, что девушка проникла к нему в комнату по тому же дымоходу. Фуке пришел в ярость и нажаловался на Лозена коменданту, выдав, что старый распутник тайно получает письма и деньги. Когда Лозена посадили, ему было 38 лет, а выпустили в 48. Так что непонятно, почему его делают шестидесятилетним. Leja пишет: Лозен вышел из Пиньероля заклятым врагом Фуке и, как мог, вредил ему при его жизни, а когда тот умер, перенес свою ненависть на его семейство. Когда Лозен освободился (1681), Фуке уже не было в живых (он умер в 1680). Leja пишет: Выйдя из тюрьмы, Лозен уехал в Англию, где приобрел славу страстного и необыкновенно везучего игрока. Насколько мне известно, Лозен и Мадемуазель обвенчались по выходе его из тюрьмы, а в Англию он ездил позже - в 1685 и 1688 гг. К этому времени они с Мадемуазель уже расстались. А потом Лозен жил еще очень долго, и даже женился на девушке лет на пятьдесят его моложе.
Анна: Leja пишет: К несчастью для Лозена, его стремления и надежды всегда опережали его действительное положение, пусть даже самое блестящее. Вскружив голову Мадемуазель (так называли дочь герцога Орлеанского), он предложил ей выйти за него замуж и получил ее согласие; Людовик разрешил им пожениться. Этот почти королевский брак должен был принести дерзкому счастливцу огромное состояние и неслыханное влияние, но Лозену было этого мало. Он непременно желал, чтобы венчание состоялось во время королевской мессы. Герцог Орлеанский, весьма недовольный выбором дочери, воспользовался этим и сумел убедить короля, что Лозен окончательно зарвался. Людовик вторично взял назад свое слово. Герцога Орлеанского, отца Мадемуазель, к тому времени уже более десяти лет не было в живых. Автора в студию
Leja: Анна пишет: Книгу о д'Артаньяне? Да,это она Анна пишет: Если нетрудно, уточняйте, пожалуйста, источники. Сергей Цветков "Узники Бастилии" Анна пишет: Автора в студию Судя по всему это художественный роман по мотивам истории Франции,но я привела еще два художественных образа Лозена,чтобы сравнить с нашим. Кому нравится персонаж,кому нет,давайте сравним
Анна: Leja пишет: Унаследовав после смерти отца титул герцога де Лозена, он начал ухаживать за принцессой Монако. Лозен унаследовал титул герцога в 1692 году, а история с принцессой Монако произошла, вероятно, в начале 1660-х годов, судя по тому, что пишется в разной популярной литературе. Впрочем, Анн Голон в старой версии тоже ошиблась, назвав Лозена герцогом на 1656 г.
Анна: Leja пишет: Сергей Цветков "Узники Бастилии" Нашла в сети. На первый взгляд, это скорее похоже на серию занимательных рассказов из истории. То есть мы имеем дело не с художественным произведением, а с популярным историческим очерком, который на самом деле псевдоисторическое сборище анекдотов, поскольку автор для красного словца допускает такие ошибки, что слов нет. Сравнивать довольно трудно. Анн Голон вводит поступки персонажа в стройный роман, а Цветков собирает и склеивает разные байки, путая все на свете. Честно, я такого давно не встречала. Если сравнивать. Птифис пишет научно-популярный роман, и в данном случае ссылается на Сен-Симона (как и многие другие). Пишет о Лозене довольно ровно и спокойно. Сен-Симон - младший современник Лозена - его не любил. Интересно, за что? Ромнатизирует ли Анн Голон Лозена? По крайней мере, она создает образ человека достаточно поверхностного, жизнелюбивого, интриганистого, но не особо вредного, веселого, дружелюбного, но при этом запятнанного участием в погроме таверны. То есть получается типичный дворянин, с двойной моралью, интриган на поле двора, не представляющий опасность для абсолютистского государства, не имеющий ни военных, ни государственных заслуг. По-моему, как раз таких дворян и хотел вырастить Людовик. А в тюрьму сажал для острастки, как непослушного ребенка в угол. Не знаю, каким был Лозен на самом деле. Был ли он талантливым военным? В тех текстах, которые я нахожу, главным образом перечисляются должности. Какими на самом деле были его отношения с Мадемуазель? Каким был его второй брак? Чем он занимался всю свою долгую жизнь, после всех (наследственность у Лозена была прекрасной - его сестра тоже дожила до 90). В основном о Лозене поминают в связи с его военной карьерой 50х-60-х годов, историей с Мадемуазель, многолетней отсидкой, королевской тростью, которую тот в разных рассказах ломал по разной причине, ну, иногда поминают его поздний брак и долгожительство. А так составить некоторый образ трудно. Некоторые выводы: рассказы о Лозене имеют несколько источников. Авторы позднейших эпох эти истории пересказывают как могут и интрепретируют как хотят. Анн Голон, конечно, относится к нему довольно мягко. Но на мой взгляд, поведение Лозена в романе не противоречит описанию его у Сен-Симона, просто интерпретации разные.
Leja: Анна пишет: Сен-Симон - младший современник Лозена - его не любил. Интересно, за что? Особенно учитывая их родство
Leja: Кстати хотела из Википедии копирнуть страничку-ее там удалили,а что можно использовать в качестве научного,исторического образа?
Анна: Leja пишет: Кстати хотела из Википедии копирнуть страничку-ее там удалили А почему, там нигде не писали? Если она похожа на английскую страничку, на которой много анекдотов, то, наверно, хотят переписать более строго? Leja пишет: что можно использовать в качестве научного,исторического образа? В идеале надо брать все документы, касающиеся Лозена, причем в оригинале, от долговых расписок, писем до назначения на должность. Пронанализировать всех корреспондентов данного товарища, изучить историю того времени, чтобы лучше понимать его мотивацию. Сравнить все, что писали о нем современники, включая мемуары, и он сам, сравнить письма о нем его письма. Но это может сделать профессиональный историк или хорошо подкованный дилетант, интересующийся Лозеном. А что можем мы? Мы можем взять все, что пишут о Лозене профессиональные историки, которые занимаются популяризацией своей профессии. Птифис, конечно, подходит. И другие - только профессиональные - тоже. Но при этом надо учитывать, что каждый историк создает свой образ персонажа. А художественные и популярные работы часто опираются на кого-то из историков, или на какие-то мемуары. Иногда это угадывается. Но бывает и так, что автор списывает у другого популяризатора, тот у третьего - и пошло-поехало. Кстати, Лозен появлялся в фильме "Ватель" - там он очень неприятный тип.
Leja: Анна пишет: А почему, там нигде не писали? Писали,но удалили
Leja: Анна пишет: Кстати, Лозен появлялся в фильме "Ватель" - там он очень неприятный тип. Он просто образцовый придворный ИХМО. Прям герой их времени
Leja: Анна пишет: Птифис, конечно, подходит. Можно еще у Блюша глянуть,но у меня его нет
Леди Искренность: Птифис же цитирует современников Лозена. А может ему просто завидовали? Как-то не вяжется описание про сальные волосы и пр. с фразой про бесчисленные похождения. Чем тогда привлекал? Всегда можно одни и те же черты выставить, как в привлекательном, так и в негативном свете. Все зависит от выбранного синонима.
Черный Леопард: Анна пишет: Романтизирует ли Анн Голон Лозена? Бесспорно. У Дюма ("Век Людовика XIV) я читал, что именно Лозен, а не Вард, наступил на руку, естественно, не Анжелике, а принцессе Монако. А Мадемуазель он как-то сказал: "Луиза Бурбон, сними с меня сапоги!" - и та подчинилась. Ему же принадлежало высказывание, что французские принцессы любят, чтобы их гоняли длинной палкой. Так что в реальности тип действительно был очень неприятный, и Анн его здорово улучшила.
toulouse: Не помню, обсуждали такой вопрос или нет. 1 том, свадьба. Анжелика смотрит из окна домика на Гаронне и видит простирающиеся перед ней виноградники и поля кукурузы. Вопрос: неужели кукуруза действительно так быстро завоевала старый свет, чтобы уже в середине 17 века в Лангедоке фермеры выращивали целый поля?
Анна: toulouse пишет: Вопрос: неужели кукуруза действительно так быстро завоевала старый свет, чтобы уже в середине 17 века в Лангедоке фермеры выращивали целый поля? Это действительно так. Вот что пишет БСЭ: В Европу завезена в конце 15 в.; в 16 в. распространилась в районах с умеренным и субтропическим климатом. В России К. известна с 17 в., однако до начала 2-й половины 19 в. её выращивали как огородное растение. http://kooolinar.ru/781/kukuruza/ В конце XV века зерна кукурузы были привезены в Испа-нию, где они потом выращивались в садах, как диковинка. Она скоро была оценена и распространилась во Франции и Италии. Португальцы завезли кукурузу в Индию, Китай, Ко-хинхину и на остров Яву в 1496 году. В Россию кукуруза попала через Крым.
Златовласка: Исторический колорит романа действительно добавил интерес книге. Если бы события происходили в наше время любовная история Анж и Пейрака не завоевала бы столько поклонников. Да и эпоху Анн Голон выбрала абсолютно правильно. Она сама по себе вызывает большой интерес.
Leja: Нашла вот такой отрывок на сейте Фонтенбло. Вам это ничто не напоминает? Людовик XV был заядлым охотником. В детском возрасте он отличался таким слабым и хрупким здоровьем, что воспитатели не на шутку беспокоились, что он вряд ли дотянет до отроческого возраста. Однако благодаря охоте Людовик стал сильным и выносливым мужчиной. Иногда окружающим начинало казаться, что он нечеловечески вынослив и не знает, что значит уставать. Охота была его любимым развлечением на протяжении 30 лет, и известно, что за год ему удавалось добыть не менее 210 оленей, тогда как волков и кабанов – бессчетно. Помимо этого, его величество был великолепным стрелком и часто охотился на дичь. Известно, что маршал Франции Сакс жаловался, что Людовик XV гораздо больше проводит времени, ведя беседы со своим егерем Ламартром, нежели с ним. Как-то, охотясь в лесах Фонтенбло, Людовик обратился к Ламартру после того, как ему удалось убить двух оленей: – Ламартр, тебе не кажется, что мои лошади устали? – Вы совершенно правы, сир, – ответил егерь. – Я вижу, что они чуть живы от усталости. – А как чувствуют себя собаки? – Не лучше чем лошади, сир. – Что поделаешь, Ламартр, придется завтра дать им отдохнуть. Следующая охота состоится послезавтра. Ламартр мрачно молчал. – Вы не расслышали, что я сказал, Ламартр? – удивленно спросил Людовик. – Кажется, я вам ясно говорю: на охоту мы отправимся послезавтра. – Сир, я вас прекрасно слышу, – проворчал егерь. – Я также замечательно расслышал вас и в первый раз. – Он помолчал секунду, после чего, демонстративно отвернувшись в сторону, сказал так громко, что это услышали все присутствующие: «Каждый раз я слышу одну и ту же фразу. Всегда он беспокоится о животных, но еще ни разу я не слышал, чтобы он поинтересовался о том, не устали ли его люди. Это ему и в голову не приходит».
toulouse: Leja 1 к 1, только Людовик почему-то под другим номером
Leja: toulouse пишет: Leja 1 к 1, только Людовик почему-то под другим номером Это логично, Голон сплагиатила эту историю, но не могла же она в неизменном виде ее включить
Леди Искренность: Ну сплагиатила и молодец. Только в плюс к образу Луи пошло.
Leja: Леди Искренность пишет: Только в плюс к образу Луи пошло. А в чем плюс?
Леди Искренность: Во-первых настоящая увлеченность, а не показная, чем-либо это хорошо, а во-вторых эта фраза характеризует его собственное отменное физическое здоровье и выносливость. Конечно она при всем при этом указывает на то, что люди ценятся меньше животных. А стоят ли эти люди больше??
toulouse: Статья о процессах над ведьмами, со статистикой по странам и ссылками на источники http://www.ateismy.net/content/spravochnik/statistika/oxota_vedm.php
радуга: toulouse, спасибо ! интерестно.... разница колосальная между миллионами , сотнями миллионов и десятками тысяч
Леди Искренность: Спасибо за статью, Наташа. Припоминается, что у Сабатини в "Псы господни" была высказана мысль, что в суде по обвинению в колдовстве лучше предстать перед Судом Инквизиции, чем перед светским. Память подсказывает, что Пейрак тоже хотел суда Церкви. Так что видимо светские фанатики на самом деле были похлеще Церкви.
toulouse: радуга Леди Искренность девочки, я рада, что вы не поленились прочитать. мне тоже показалось любопытно
радуга: toulouse пишет: Память подсказывает, что Пейрак тоже хотел суда Церкви. Так что видимо светские фанатики на самом деле были похлеще Церкви. Я тоже такое припоминаю и ещё , архиепископ Тулузский уже очень хотел отказаться от обвинений, но не мог дать делу о колдовстве задний ход именно из за того , что уже вмешалась светская власть. Помните разговор Анж с Пейраком ещё в Тулузе , не смогу по памяти процитировать дословно, когда Пейрак сказал , что Фронтенак слишком здравомыслящий человек что бы верить в колдовство и что все эти бредни архиепископ оставляет для Беше... toulouse пишет: девочки, я рада, что вы не поленились прочитать. мне тоже показалось любопытно Я вам очень благодарна за то , что поделились таким материалом и натолкнули на размышления , если что ещё будет , то кидайте ссылки, пожалуйста
Эвелина: toulouse спасибо за статью. Леди Искренность пишет: Так что видимо светские фанатики на самом деле были похлеще Церкви. По-моему, в лит. кафе был материал о пытках, используемых светским и церковным судами." Мирские" судьи в этом плане перещеголяли своих коллег от церкви.
Леди Искренность: помню, помню
донна корлеоне: Прошу прощения, если пощу не в ту тему. Однако наткнулась во французской Вики на ссылку о некой Сюзанне дю Плесси-Бельер де Фэй ле Немур, урожденной де Брюк де Монплезир. О ней же есть в предисловии к новому изданию "Анжелики и короля". Жизнь Анжелики, по крайней мере в ее втором замужестве и после него, напоминает жизнь вполне реальной Сюзанны дю Плесси-Бельер де Фэй ле Немур, урожденной де Брюк де Монплезир. Прожила эта придворная дама ни много ни мало 100 лет (1605–1705), впрочем, есть и альтернативные даты рождения и смерти, состояла в браке с маркизом дю Плесси-Бельер де Руж, родила ему четверых детей, была любовницей суперинтенданта финансов Фуке, именно она и определяла его социальную и финансовую политику, часто противостояла указам и политике Людовика XIV, окружила себя выдающимися представителями искусства и сама знала толк в литературе и изящных искусствах. После ареста Фуке в 1661 году находилась под домашним арестом до 1665 года. Как будто бы о ней упоминал и Дюма в романе «Виконт де Бражелон» под именем Элизы. Короче говоря, женщина, жизнь которой вполне достойна упоминания в романе приключений. http://fr.wikipedia.org/wiki/Suzanne_du_Plessis-Belli%C3%A8re В статье говорится, что авторы романа отрицают сходство Анж и Сюзанны. Однако, почитав о ней, могу сказать, что сходство более чем очевидное. Разве нет? Прошу прощения, если эта тема уже поднималась - я не нашла где
Анна: Нет, мне так не кажется. Фамилия дю Плесси с разными приставками очень распространена во Франции. Маршала Франции Филиппа дю Плесси-Белльер никогда не существовало. Анжелика не была связана с литературными салонами так, как Сюзанна, не влияла на политику, не была любовницей Фуке, ее пребывание "под домашним арестом" в имении дю Плесси в 5 книге - очень слабая параллель. Тем более реальная Сюзанна была под арестом по иной причине и не возглавляла восстания). Второе замужество Анжелики было коротким. Пребывание при дворе - тоже очень коротким (по крайней мере, в рамках книги). Сюзанна не занималась бизнесом, не путешествовала в Америку. Конечно, арест Фуке можно поставить в параллель к аресту Жоффрея. Но Фуке все же не Жоффрей. И упоминание о том, что Сюзанна пыталась помочь Фуке - слишком мало, чтобы говорить о сходстве. Тем более, если вернуться к Анжелике, ее второе замужество произошло через несколько лет после ареста Фуке. Анжелика родилась в 1638 году, то есть намного моложе Сюзанны, человек другого поколения и другого происхождения.
полная версия страницы