Форум » Роман об Анжелике » Анжелика и Филипп, критика героев » Ответить
Анжелика и Филипп, критика героев
княгиня Спадо: Всем привет предлагаю обсудить отношения мадам с её мужем маркизом. Лично меня разочеровал их брак, ведь после Пейрака создался образ, идилия, а тут такой подвох. А Филипп тоже хорош, ведет себя как жевотное хотя и дворянин, чесно думаю все можна терпеть между героями, но бить хлистом как кобылу нет даже Филипп сам себя превзошол, ужас какойто. Думаю что появись там Пейрак как джин из бутылки Филе пришлось бы туго ведь зная сударя можно с уверенностью сказать что Жоффрей был бы в гневе, а гасконец в гневе опасен. Кого что еще возмущает?
адриатика: Акварель пишет: Анахронизм можно списать на путешествия Согласна. У Жоффрея широкий кругозор, к тому же он хорошо знаком с культурой востока, которая противоположена западной. У него есть возможность сравнивать, сопоставлять и делать свои выводы. Это огромный плюс. Человек очень часто невежественен и суеверен из за узкого кругозора знаний. Голон это как раз подчеркивает. Человек часто становится заложником системы из за банальной необразованности. Вот Фил: в узком кругу дворянских занятий - он лучший. Он добился высот на военном поприще, получил должность распорядителя псовой охоты а дальше он был со всех сторон ограничен долженствованием.
Анна: адриатика пишет: Это наверное в новой версии, в старой говорится что Анж рожала одна. Нет. Говорится только, что она почувствовала себя одинокой в своей боли. Несколько долгих часов боль не отпускала ее, разливаясь по всему телу, и Анжелику охватило чувство возмущения. Она была одна со своими страданиями, ни любовь, ни дружба ничем не могли ей помочь, и неведомый еще ребенок уже властвовал над нею. Лица окружавших ее людей казались ей чужими. Этот час словно предвосхитил то страшное одиночество, которое ей пришлось испытать в дальнейшем. Она еще не знала, что оно ждет ее, но все ее сушество как бы ощутило его, и граф де Пейрак с беспокойством гадал, почему она сутки лежала бледная, молчаливая и лишь натянуто улыбалась. Через несколько дней (может быть, через неделю), в замок в Беарне приехал Андижос, застал Жоффрея и Анжелику рядом. И только тогда Жоффрей уехал на несколько дней в Тулузу, встретить короля. Затем в "Дороге надежды" Анжелика вспоминает, как Жоффрей завернул в свою рубашку новорожденного Флоримона.
фиалка: адриатика пишет: В книге сказано что ей 13 лет было. Ну Вы уж определитесь. Когда я Вам процитировала старую версию, где написано " ей только-только тринадцать", Вы объявили что 14: адриатика пишет: Я так поняла что ей 14 год идет. Когда я подробно выписала все месяцы и сезоны, указанные в книге, по которым можно проследить, что 13 еще только должно исполниться, Вы утверждаете что в книге написано 13. Кстати в новой версии более точный перевод: вместо "только-только тринадцать" стоит "ей нет еще и тринадцати". Так что разница в возрасте очевидна и это действительно не "прыщ на носу". Это сознательная обида (в простонародье "избиение младенца") нанесенная маленькой девочке "мягким и доверчивым" Филей, старше ее на четыре года. адриатика пишет: Выбор? Она что выбирала между ними? Да выбор, но не только между ними. Между тем, чтобы сидеть и вышивать в замке или блистать при дворе, между тем чтобы быть женой изгоя или первого вельможи и пр. Он принял это как ее выбор и именно принял, ведь Вы сами написали что "выбор есть у всех". А насчет освобождения или нет от ответственности, я вроде даже не упоминала. Хотя я вообще считаю, что нельзя сравнивать, то как Филя уступил Анж королю и то как Жоффа "уступил" Анж Филе. Это вещи несопоставимые. адриатика пишет: Если бы не предоставил, то задушил бы ее, а потом под ядра пошел. Т.е. По Вашему выбор лечь или не лечь под короля он ей предоставил. Только как выразилась Акварель: Акварель пишет: Но заглянул в будущее и заранее "повесился". . Из-за того что он "боялся разочароваться в короле", Анж осталась одна со всеми вытекающими: либо покорись, либо начни против короля мятеж. В чем же тут честь, слово "боялся" гораздо ближе к трусости и бесчестью. И хотя я к Филе это не отношу, но его самоустранение у меня, повторюсь, восхищение не вызывает. Впрочем, Вы и сами на мои слова "Филей невозможно восхищаться, сопереживать, от него не ждешь потрясающих неординарных поступков", ответили лишь присутствием при родах. Хотя он тут же забыл об Анж получив сына, а затем и вовсе его выкрал. Так что еще не факт, ради одной моральной ли поддержки Анж он приехал или в большей степени из-за наследника. Других примеров Вы так не привели. Да и в этом Филя, как показано, оказался не ординарен. адриатика пишет: У него есть возможность сравнивать, сопоставлять и делать свои выводы. Но Филе никто не мешал изучать языки и читать, что бы тоже расширить свои кругозор. И он не "лучший" при дворе, он один из многих.
адриатика: фиалка, я не хочу продолжать наш спор. Дело в том, что даже положительные качества и поступки Филиппа, его привилегии, вы рассматриваете изначально с отрицательной стороны. Там, где я не вижу ничего ужасного, вы разводите драму про "избиение младенцев" и т д. Даже слово "боятся" вам показалось уничижительным, хотя страх присущ всем живым людям, даже великим. Тот кто ничего не боится, это не человек даже, а существо непонятое. А Филипп боялся потерять человека которого он любил и ничего стыдного в этом нет. Да, для человека который не знал любви это страшная потеря. Но я не хочу с Вами это обсуждать, потому что это бесполезно на мой взгляд. фиалка пишет: По Вашему выбор лечь или не лечь под короля он ей предоставил. Только как выразилась Акварель: Акварель пишет: Он решал что она, самая лучшая из женщин, достойна стать возлюбленной великого короля, избранника судьбы. Он мог полагать что, она не устоит перед его харизмой. Вы так рассуждаете о короле будто это дворник, который улицы метет. Это Великий король, Король -Солнце. фиалка пишет: неординарных поступков", ответили лишь присутствием при родах Нет, не просто присутствие на родах. А поддержка несмотря на обиды претензии, несмотря на те отношеня, что между ними были. А сцена с ожерельем- одна из самых сильных в книге по эмоциональному накалу. (мое мнение). да и мне нравится как он повел себя в сцене с Лозеном. Мне нравится, я ему стоя аплодировала. фиалка пишет: Но Филе никто не мешал изучать языки и читать, что бы тоже расширить свои кругозор Он с 10 лет при дворе, он же Анж сам об этом говорит. Это тот возраст когда человек сам за себя решать не может, да и детей дворян тогда воспитывали в строгости и подчинении. Ослушаться отца было делом нереальным и позором большим. фиалка пишет: И он не "лучший" при дворе, он один из многих. Он маршал Франции ( а это высший военный чин после главнокомандующего) в 30 лет! Вы много знаете высших военных чинов 30 летнего возраста? У Блюша, я помню, говорится что кто- то( не помню, Вилар кажется) получил маршальский жезл в 30 с чем то лет, и это было почти беспрецедентно. Я уже говорила, что в рамках своих интересов он добился вершины. фиалка пишет: . Между тем, чтобы сидеть и вышивать в замке или блистать при дворе, между тем чтобы быть женой изгоя или первого вельможи и пр Ну Жофф не милостыньку на паперти просил. К тому же он муж, отец двоих сыновей, имеет полное право на свою жену. Вы вот сейчас пишите про Жоффрея, но это все применимо и к Филиппу. Тоже самое: спрятать ее в провинциальном замке подальше от короля, где она будет, как вы выразились, огород полоть, а самому уехать в армию и ко двору? Филипп знал, что Анж не будет довольна такой участью, она хочет привилегий, блистать при дворе. Тоесть он может предложить ей замок в провинции, когда король положит к ее ногам весь мир. Так что спор наш ни чему не приведет. Мы смотрим на героя изначально с разных позиций.
Violeta: Внимательно прочитала всю вашу беседу, дамы. Вставлю свои пять копеек. И Филипп, и Жоффрей - оба играли важную роль в жизни Анж. Но даже автор всегда подчеркивала, что любила Анжелика всегда только Жоффрея и об этом говорится в 6 томе. "Он был красив, я мечтала о нем ещё девочкой..." Анжелика в Америке вспоминала Филиппа как жестокого, несчастного, печального человека. Как мне кажется, встреча с Анж несомненно изменила его, но принесло ли ему это счастье? Сердце, надёжно скованное, внезапно затрепетало от предчувствия любви и он начал этому яростно сопротивляться. Эта внутренняя борьба ослабила его, а не придала сил, т.к. для него это была война, в которой он проиграл. "Марс сдался в плен Венере"... Как он рвался от неё в армию, желая обрести прежнее душевное равновесие! И как мне кажется, причиной того, что он подставил голову под ядро, было не только желание уступить ее королю, а просто покончить со всей этой ситуацией, которая шла вразрез с его принципами и самой личностью. Не всегда любовь - радость, Филипп уже так далеко ушел по дороге порока, жестокости, цинизма, что вернуться снова к тем детским невинным воспоминаниям о яблоке и дрожащей в его руке ручке кузины было просто невозможным. Они были на пороге чувства, большого и светлого, да, но как мне кажется, автор намеренно и оборвала на этом месте их роман, потому что он не имел бы счастливого продолжения. При дворе так точно. Волнение и новизна бы прошли, Анжелика торжествовала бы победу, а Филипп слабел бы и замыкался в себе. Они снова бы вернулись к тому, а чего начали - противостоянию, только на этот раз первую скрипку играла бы Анж. И в итоге склонилась бы к королю, который на фоне изменившегося Филиппа, уже завоеванного и одомашненного, показался бы ей более привлекательным. А помня о ее негасимой любви к первому мужу, она бы все равно ему отказала и в итоге узнала бы, что Жоффрей жив. И вот тогда Филлипу и впрямь пришлось бы самоустраняться, потому что она без сожалений его бросила и устремилась бы искать свою любовь...
фиалка: Violeta пишет: Волнение и новизна бы прошли, Анжелика торжествовала бы победу, а Филипп слабел бы и замыкался в себе. Они снова бы вернулись к тому, а чего начали - противостоянию, только на этот раз первую скрипку играла бы Анж. И в итоге склонилась бы к королю, который на фоне изменившегося Филиппа, уже завоеванного и одомашненного, показался бы ей более привлекательным. Вот именно. Для Анж было важнее покорить и подчинить его себе, одержать победу. Даже Дегре, который ее знал лучше чем кто-либо, говорит ей именно это перед свадьбой. У них не могло быть будущего потому, что добившись своего, она бы полностью успокоилась и ей, постепенно, стало бы с ним просто скучно. А ему нечем удержать ее, увлечь, поддерживать к себе интерес, он не способен открывать что-то новое для нее. Не в беседе, не в постели, не в достижении какой-либо общей цели и т.п. А уж появись Жоффа, Филя даже силой ее не удержал бы... адриатика пишет: Он маршал Франции ( а это высший военный чин после главнокомандующего) в 30 лет! Вы много знаете высших военных чинов 30 летнего возраста? У Блюша, я помню, говорится что кто- то( не помню, Вилар кажется) получил маршальский жезл в 30 с чем то лет, и это было почти беспрецедентно. Я уже говорила, что в рамках своих интересов он добился вершины. На военном поприще - да. Хотя я могу назвать еще 8 человек, которые получили чин маршала Франции в возрасте от 30 до 40 лет и это именно в правление Луи 14. Но вы говорили "в узком кругу дворянских занятий - он лучший", а этот круг не ограничивается военными должностями, и рядом с Луи были и более высокопоставленные аристократы. А что касается расширения кругозора, то Вы обвиняете его отца и то, что он был ребенком. Но к тридцати годам рядом не было ни отца, никаких других сдерживающих факторов для того чтобы заняться самообразованием и получить "возможность сравнивать, сопоставлять и делать свои выводы".
Violeta: Еще штришок))). Жоффрей в романе представлен как представитель Разума, Филипп - Инстинкта. Недаром один дипломат, а другой - воин. И двух этих полярно разных людей обьединяет Анж- как воплощенное Чувство. Но если Жоффрей осознает и принимает это новое для него состояние Любовь, и оборачивается его себе на пользу, то у Филиппа прямо противоположная ситуация- это чувство его пугает. Воин, у которого в жизни все делится на чёрное и белое, своих и чужих, и у которого один Бог - Король, вдруг понимает, что жизнь-то сложнее и не всегда все так однозначно и цинизм в данной ситуации не спасёт. Грубо говоря, любовь к Анж разрушает его картину мира и он погибает не из-за желания угодить королю, а от безысходности, невозможности найти выход из ситуации.
Акварель: Violeta пишет: Как мне кажется, встреча с Анж несомненно изменила его, но принесло ли ему это счастье? когда человек снимает с души панцирь, вначале жутко больно, а к тому же страшно. Но потом появляется ощущение свободы,возможность чувствовать жизнь всей кожей, а не отдельными ее кусочками, открытыми в прорезях защиты. Да, боль и дальше периодически будет возникать - такова жизнь, но оживающий овладевает навыками сознательного управления своей жиизнью и болью как ее составляющей. Этап боли от расставания с панцирем Филипп познал. Началось освобождение и приближалось некоторое доверие к Анжелике. На этом этапе его жизнь оборвалась. Возможно, случайно, а возможно, он не выдюжил.
адриатика: Violeta пишет: Жоффрей в романе представлен как представитель Разума, Филипп - Инстинкта. Согласна, и меня всегда привлекал равномерный баланс между разумом и инстинктом. Но я вижу все в позитивном ключе, мне кажется Филиппа можно привести к этому балансу. Он способен к анализированию ситуации и своих чувств. Violeta пишет: Грубо говоря, любовь к Анж разрушает его картину мира и он погибает не из-за желания угодить королю, а от безысходности, невозможности найти выход из ситуации. Скажем так, на тот момент. У него банально не было времени разобраться в себе толком. Мне кажется что давление системы на него просто ужасное оказывалось. И мне кажется это не самоубийство как таковое. Violeta пишет: Волнение и новизна бы прошли, Анжелика торжествовала бы победу, а Филипп слабел бы и замыкался в себе. Нет, я вижу по другому. Филипп тоже не прост, и не принадлежал бы ей полностью. Но при дворе я согласна их будущее очень туманно. Мне видится что привычный клад Филиной жизни бы рухнул. Вот тогда и пришлось бы осваивать новые навыки. Фиалка, давайте не будем больше играть в игру пессимист-оптимист. ну правда, а то у "попа была собака" получается. Вам видется все так, да ради бога! Мир, дружба, жвачка. Давайте лучше в другой теме обсуждать Жоффрея, аз вам так Филипп не нравится.
M@ркиза_Ангелов: Дамы, у меня вопрос: Анжелика с Филиппом в каком родстве состоят? Они двоюродные или троюродные?) Violeta пишет: Как мне кажется, встреча с Анж несомненно изменила его, но принесло ли ему это счастье? Сердце, надёжно скованное, внезапно затрепетало от предчувствия любви и он начал этому яростно сопротивляться. Эта внутренняя борьба ослабила его, а не придала сил, т.к. для него это была война, в которой он проиграл. "Марс сдался в плен Венере"... Как он рвался от неё в армию, желая обрести прежнее душевное равновесие! И как мне кажется, причиной того, что он подставил голову под ядро, было не только желание уступить ее королю, а просто покончить со всей этой ситуацией, которая шла вразрез с его принципами и самой личностью. Не всегда любовь - радость, Филипп уже так далеко ушел по дороге порока, жестокости, цинизма, что вернуться снова к тем детским невинным воспоминаниям о яблоке и дрожащей в его руке ручке кузины было просто невозможным. нет, счастье ему эта любовь не принесла ... по-моему, он вообще не понимал что с ним происходит и боялся этого ... На этот раз она послушалась с такой покорностью, что он не знал, что и делать: то ли ударить ее посильнее, то ли заключить в нежные объятия. Стиснув зубы, он боролся сам с собой. Какая опасная слабость! Чистое сумасшествие! Как он рад, что скоро шум битвы и свист пуль положат конец этому безумству...
адриатика: Акварель пишет: Возможно, случайно, а возможно, он не выдюжил Просто тут еще фактор рока имеет значение. Типа Жоффрей и Анж друг другу судьбой предназначены вот Фил и умер. все таки это книга, а не реальная жизнь. Акварель пишет: Но потом появляется ощущение свободы,возможность чувствовать жизнь всей кожей, а не отдельными ее кусочками, открытыми в прорезях защиты. Да, боль и дальше периодически будет возникать - такова жизнь, но оживающий овладевает навыками сознательного управления своей жиизнью и болью как ее составляющей Вот, я полностью согласна. Человеку иногда нужен покой чтобы зализать свои раны. Я всегда оценивала Филины шансу позитивно. У Жоффрея кстати такое время передышки было.
адриатика: Violeta пишет: , Филипп - Инстинкта. Хотя вот тут подумала что в Филе этот баланс заложен изначально, недаром его сравнивают то с Марсом то Аполлоном. Это как раз две противоположности.
Акварель: адриатика, Фил наростил крутую броню, но под ней был жутко уязвимым. У Пейрака брони по сути и не было, не нужна она ему - он и так сильный. Так его воспитала мать и путешествия. Анжелика - срединный между ними вариант. Но благодаря воспитанию Пейрака, она не отказывается от стремления жить полной жизнью взамен безопасности, но ограниченности панциря.
адриатика: Акварель пишет: она не отказывается от стремления жить полной жизнью взамен безопасности, Филипп просто не знает как это-жить полной жизнью. Может Анж научила бы его этому? Акварель пишет: Фил наростил крутую броню, но под ней был жутко уязвимым Это хорошо. Герой должен быть уязвимым, тогда он вызывает восхищение и сопереживание. Это родственно человеческой душе. Кстати уязвим он только в делах сердечных.
Арабелла: M@ркиза_Ангелов пишет: Дамы, у меня вопрос: Анжелика с Филиппом в каком родстве состоят? Они двоюродные или троюродные?) Минимум троюродные. Барон называет маркиза кузеном. Маркиз же, глядя на маленькую Анж заявляет, что она очень похожа на кузину де Сансе (подразумевая, как я понимаю, мать Анжелики). Значит, либо маркиз и барон двоюродные, либо двоюродные маркиз и мать Анжелики (тогда ее мужа скорее, также будут называть кузеном). Наверное, возможно родство и "поколением" ниже... Где-то на форуме кажется, уже поднимался этот вопрос. Возможно, девочки ответят точнее.
полная версия страницы