Форум » Роман об Анжелике » Анжелика и Филипп, критика героев » Ответить
Анжелика и Филипп, критика героев
княгиня Спадо: Всем привет предлагаю обсудить отношения мадам с её мужем маркизом. Лично меня разочеровал их брак, ведь после Пейрака создался образ, идилия, а тут такой подвох. А Филипп тоже хорош, ведет себя как жевотное хотя и дворянин, чесно думаю все можна терпеть между героями, но бить хлистом как кобылу нет даже Филипп сам себя превзошол, ужас какойто. Думаю что появись там Пейрак как джин из бутылки Филе пришлось бы туго ведь зная сударя можно с уверенностью сказать что Жоффрей был бы в гневе, а гасконец в гневе опасен. Кого что еще возмущает?
Violeta: Как же без Жоффрея?!!! Я ведь только из-за него, любимого, роман и читаю! Ну и из-за Анж, конечно!
адриатика: Ну дамы, все зависит от автора от фантази и от идеи. Можно раздвигать рамки, фантазировать. Пусть Фил пересмотрит свои взгляды на жизнь, пусть произойдет что то в его жизни, какой то переворот, толчок. Пусть персонаж развивается а не стоит на месте. Я лично Фила вижу даже в Америке, пусть это даже не та история, что у Голон. фиалка пишет: У такого романа нет продолжения, нет идеи Вы не видите, а я вижу. Пусть даже у меня нет таланта, чтобы выразить это вполне. фиалка пишет: На фоне многогранности и самобытности Жоффы, он смотрится плоско и скучно. Мне нет , мне каждый из них интересен по своему. фиалка пишет: Именно что представилась, в Плесси. Но он над ней посмеялся, выставил посмешищем, счет для себя позором общаться с так "дурно одетой" девчонкой. Ну он юноша совсем, мне это наоборот милым показалось. фиалка пишет: Барбара Картленд этим особо грешила Я не читала Барбару Картленд, но думаю, что она писала то, что было интересно женщинам. Просто красивые сказки. Знаете я ваших суждений не понимаю. Это все равно что по обложке судить о книге. Я думаю персонажей "типа Пейрака" тоже много в проходных романах. фиалка пишет: Филей невозможно восхищаться, сопереживать, от него не ждешь потрясающих неординарных поступков. Вот именно, что не ждешь, а он их совершает А от Жоффрея ждешь просто постоянно, а знаете когда не ждешь оно интереснее. фиалка пишет: Даже Луи тут гораздо более ярок и изменчив чем Филя. И даже Цезарь с Августом... И вообще мир, дружба жвачка и разные интересы Мне Жоффрей тоже очень нравится, я вполне признаю и уважаю его авторитет, но для меня его много слишком. Может нужно было больше ярких второстепенных героев? Я люблю принцип разделяй и властвуй.
адриатика: Арабелла пишет: Не только богатый. Будь он просто богат - то и что, конечно. Но он еще и очень влиятелен - почти король в своей Тулузе. И кланяться, что самое главное, и выклянчивать подачки и милости не желает Так реальный король с такими поступал как Жофф с Коленом, а не на кострах сжигал. Violeta пишет: Как же без Жоффрея?!!! Я ведь только из-за него, любимого, роман и читаю! Нет без него не будем однозначно
Арабелла: адриатика пишет: Ну он юноша совсем, мне это наоборот милым показалось. Милым, когда тебя выставляют на посмешище? (извиняюсь, но это Очень больно). И, вьюношу однако, уже лет 16-17, а не 10-12. В таком возрасте уже вполне отвечают за свои поступки. Ну, впрочем, яблочко от яблони... Папенька Фили также публично потешался над своим кузеном, и окружающие также находили это весьма забавным. Хотя маркиз давно не юноша уже....
фиалка: Арабелла пишет: Милым, когда тебя выставляют на посмешище? (извиняюсь, но это Очень больно). Да уж, так мило, что маленькая Анж даже сбежала и спрятавшись от всех плакала. А ведь она была еще и младше его на четыре года, а для того возраста это огромная разница. По сути он, здоровый жлоб, обидел ребенка. адриатика пишет: Вот именно, что не ждешь, а он их совершает Это какие же? Из всех неординарных поступков я вспоминаю лишь один - его приезд, когда погиб Кантор. Да и то, для любого по настоящему любящего супруга, это было бы вполне естественно. А если Вы берете его "решение" погибнуть, из-за того что он не может выбрать между Анж и королем, то у меня это тоже восхищения не вызывает. Он попросту самоустранился, вместо того чтобы бросить вызов, отвоевать, отстоять свою честь и имя, короче выбрал самое легкое решение. А вы, мол, разбирайтесь дальше сами.
адриатика: Арабелла пишет: Милым, когда тебя выставляют на посмешище? (извиняюсь, но это Очень больно). Ой как серьезно вы об этом судите. Филе 16 лет, что вполне 14 летней девушке соответствует. В юности даже прыщ на носу- трагедия вселенского масштаба, поэтому и существует проблема родителей и детей. фиалка пишет: А ведь она была еще и младше его на четыре года, а для того возраста это огромная разница на 2,5 года фиалка пишет: Да и то, для любого по настоящему любящего супруга, это было бы вполне естественно. Совсем нет, тем более он бросил армию. Тогда даже к смерти своих отпрысков относились спокойно, ну умер и умер. Во время родов помогал, что для мужчины требует огромных моральных затрат. Пушкин вон даже из дома уходил. фиалка пишет: бросить вызов Да не мог он, вы понимаете или нет? Не потому что боялся, а просто ему честь(да современному человеку трудно понять) не позволяла. фиалка пишет: короче выбрал самое легкое решение. Я даже не знаю что сказать. Древние римляне например кончали с собой потерпев поражение, узрев крушение своих идеалов. Катон например. И это считалось показательным образцом величия. Филипп умер чтобы не узреть крушение своих идеалов и я не думаю что это так уж легко и каждый лох на это пойдет. мы с вами по разному смотрим на вещи.
фиалка: адриатика пишет: на 2,5 года Это откуда? Я правда не смотрела новую версию, но в старой написано, что ей "только-только тринадцать" ( хотя идет сентябрь и до тринадцати ей еще дожить надо, т.е. Конкретно на тот момент ей двенадцать), а Филю тут называют "шестнадцатилетний полковник". адриатика пишет: Во время родов помогал, что для мужчины требует огромных моральных затрат. Пушкин вон даже из дома уходил. А при родах какой-нибудь принцессы (например герцогини Орлеанской) чуть не весь двор присутствовал во главе с мужем. Пейрак кстати, тоже первый первенца на руки взял и жене помогал. Так что это, как и отношение к смерти детей, все сильно индивидуально. Тут не подходит определение: все мужья били, у всех умирали и пр., в каждой семье, у каждого мужчины или женщины свое отношение к тому или иному событию. Нельзя всех брать под одну гребенку, так было и раньше и так есть сейчас. Да и, кстати, Анж совсем не обрадовалась приезду Фили, она весьма конкретно показывает, что думает об этом. адриатика пишет: Не потому что боялся, а просто ему честь (да современному человеку трудно понять) не позволяла. Я и не думала, что боялся. Но согласитесь весьма странное понятие чести. Вызов бросить честь не позволяет, а сознательно отдать свою жену другому (пусть хоть королю) позволяет? А Анж? Он уступал ее, даже не подумав хочет ли ложиться под другого она. Оставил ее, слабую женщину, бороться с могущественным королем один на один. Разве Пейрак позволил бы королю попытаться отнять у него Анж? Или Вы считаете что у него с честью обстоит не так хорошо как у Фили?
адриатика: фиалка пишет: Пейрак кстати, тоже первый первенца на руки взял и жене помогал. Он на третий день вроде приехал. фиалка пишет: А при родах какой-нибудь принцессы (например герцогини Орлеанской) чуть не весь двор присутствовал во главе с мужем так это принцесса, ее дети это члены королевской семьи. Там обязательство налагаются. А тут моральная поддержка. фиалка пишет: Да и, кстати, Анж совсем не обрадовалась приезду Фили, она весьма конкретно показывает, что думает об этом. Вот и я о том же. Фил это тоже понимал, и все же приехал. И ей стало действительно легче. фиалка пишет: но в старой написано, что ей "только-только тринадцать" ( хотя идет сентябрь и до тринадцати ей еще дожить надо, Я так поняла что ей 14 год идет. фиалка пишет: Тут не подходит определение: все мужья били, у всех умирали и пр., в каждой семье, у каждого мужчины или женщины свое отношение к тому или иному событию. Нельзя всех брать под одну гребенку, так было и раньше и так есть сейчас. Немного не так все таки. Отношение было другим из за большой детской смертности. Если так из за каждого убиваться можно рассудка лишиться. Кантор же вообще не Филин сын, поэтому ему в любом случае должно быть не холодно, не жарко от его гибели. фиалка пишет: Но согласитесь весьма странное понятие чести. Вызов бросить честь не позволяет, а сознательно отдать свою жену другому (пусть хоть королю) позволяет? Нет, не странное. Королю вызов не бросают и точка. Это правило, которое обсуждению не подлежит. фиалка пишет: А Анж? Он уступал ее, даже не подумав хочет ли ложиться под другого она. Кто его знает, может думал что она тоже хочет, но порядочность не позволяет. Король был величайшим правителем Европы, привлекательный, за дамами умел ухаживать. фиалка пишет: Разве Пейрак позволил бы королю попытаться отнять у него Анж? Или Вы считаете что у него с честью обстоит не так хорошо как у Фили? Ну Пейрак тоже уступил Анж Филу, потому что думал что он мол навязанный отцом муж урод, тем более изгнанник, а тот красавец кузен, маршал Франции.
фиалка: адриатика пишет: Он на третий день вроде приехал. Неправда, он был все время до родов и во время родов с ней. И даже принял Фло по местному обычаю, завернув в свою рубашку. Рубашку отца. адриатика пишет: Я так поняла что ей 14 год идет. Тоже нет. В данном месте четко расписаны события по месяцам. Первый разговор с Молином -осень - и она говорит, что ей 10,5. Май -11 лет - танцы у дольменов и июнь -свадьба. Зима - 12 лет - приезд Фили с отцом в Монтелу. Лето - 12 лет - побег в Америку. Сентябрь - 12 лет - поездка в Плесси. И далее: сказано, что в Пуату она будет учиться пять лет. До семнадцати. адриатика пишет: Нет, не странное. Королю вызов не бросают и точка. Это правило, которое обсуждению не подлежит. Однако Жоффа этому правилу бы никогда бы не подчинился. Подлежит это обсуждению или нет. Он счел бы именно бесчестьем самому отдать свою жену королю. адриатика пишет: Ну Пейрак тоже уступил Анж Филу, потому что думал что он мол навязанный отцом муж урод, тем более изгнанник, а тот красавец кузен, маршал Франции. А у него был выбор? В отличие от Фили - нет. Или он должен был приехать и сказать что он первый муж и поэтому у него прав больше? Опять - таки он уступил, потому что это был, как он считал, выбор самой Анж. Филя в ситуации с королем ей выбора не предоставил. Это Он ее ему уступал, а не Она к королю рвалась. Хотя появись Жоффа, Анж сломя голову побежала бы за ним, о Филе больше и не вспомнила бы, ему и бороться бы не пришлось.
Акварель: прочла последнюю дискуссию об альтернативах, и вставлю свои пять копеек. Юные Филипп и Анжелика - история вышла бы печальная. Фил - дитя травмированное, но уже научился пользоваться психологическими защитами. Кроме того, он рано повзрослел (хоть и не перестал быть по-своему инфантильным) и уже имеет довольно однозначную картину мира и сомнениям ее не подвергает (кстати, не согласна, что Фил - не герой своей эпохи). Анжелика - дитя практически не травмированное, но с еще неустойчивой картиной мира. Представим, что их женят, и они пытаются установить взаимоотношения (альтернативный вариант - каждый живет сам по себе, но это неинтересно). Пускай она хоть трижды умница, красавица и наполненна жизненной силой, пускай у нее как угодно замечательные ценности, но повлиять на мужчину, который еще не окостенел в своем восприятии мира, но уже чувствует себя вполне по-взрослому, - ей не под силу. Она трогает его сердце? Не думаю. он ведь "знает", что и к чему "на самом деле". Если бы жена оставалась неизменно ласковой на протяжении, скажем, лет двадцати, то, возможно, Фил и смягчился бы. Но ведь это не про Анжелику. Мой вывод: только после Пейрака (заполнение лакун в картине мира) и пути с Парижского дна до Версаля (обретение уверенности в своих силах) Анжелика смогла бы повлиять на Филю, так что женить их стоит лишь отсюда. Либо грусная история, как юная Анж уподобляется придворным, спивается, разгуливается... Тщеславие-то и жажда жизни зашкаливают. Фил, кстати, неплохо сохранил здоровые начала, находясь при дворе.
адриатика: фиалка пишет: Неправда, он был все время до родов и во время родов с ней. И даже принял Фло по местному обычаю, завернув в свою рубашку. Рубашку отца. Это наверное в новой версии, в старой говорится что Анж рожала одна. фиалка пишет: Сентябрь - 12 лет - поездка в Плесси. И далее: сказано, что в Пуату она будет учиться пять лет. До семнадцати. В книге сказано что ей 13 лет было. фиалка пишет: Однако Жоффа этому правилу бы никогда бы не подчинился. Подлежит это обсуждению или нет. Ну и что? Есть вот люди которые верят в Бога, а есть люди которые считают это ложным и смешным суеверием. Я думаю тут не стоит углубляться в полемику. Мне например нравится как у Голсуорси в "Последней главе" поднимается это вопрос, выходит что каждый по своему прав. В конце концов своей жизнью человек волен распоряжаться как хочет. Хочет отдать ее за свои идеалы- пожалуйста. фиалка пишет: А у него был выбор Выбор есть у всех. фиалка пишет: Или он должен был приехать и сказать что он первый муж и поэтому у него прав больше? Почему нет? Кантора ведь забрал и спрашивать не стал. фиалка пишет: выбор самой Анж. Выбор? Она что выбирала между ними? Она вообще то думала что муж мертв, или это не освобождает от ответственности? фиалка пишет: Филя в ситуации с королем ей выбора не предоставил. Если бы не предоставил, то задушил бы ее, а потом под ядра пошел. фиалка пишет: Это Он ее ему уступал, а не Она к королю рвалась Атенаис тоже мужа умоляла ее увезти в провинцию, а чем кончалось? У Мольера помните? Ах, если может вас гневить такой отказ, Как сердце женщины неведомо для вас! Ужель не ясно вам, какие чувства скрыты За недомолвками такой плохой защиты? В подобных случаях стыдливость всякий раз В боренье с нежностью, объемлющею нас. Как торжество любви для нас ни очевидно, Нам признаваться в нем всегда немножко стыдно. Мы не хотим сперва; но наш при этом вид Готов изобличить, что мы роняем щит, Что это лишь слова звучат так благородно И что такой отказ сулит все что угодно. фиалка пишет: Хотя появись Жоффа, Анж сломя голову побежала бы за ним, о Филе больше и не вспомнила бы, ему и бороться бы не пришлось Я этого не знаю))Да и вы тоже.
Акварель: Понятия Фила, ИМХО,вполне соответствуют своему времени и социальному кругу. Он изображен более глубоким думающим, чем придворные куклы (естественно предположить, что такие личности тоже встречались, но не они составляли количественное большинство). По сути, мы видим конфликт его "типичной придворной" части личности и индивидуальной, более глубокой. Конфликт завершился смертью. Понятия Жоффрея бегут впереди Франции всей и ея высшего общества. Анахронизм можно списать на путешествия. Кстати, "Книга о разнообразии мира" Марко Поло тоже необычайно толерантна по отношению к "варварам" (это в XIII-XIV веках!). Что касается (не)сервильности графа, то в достойном исполнении она возможна только вдали от двора. Пейрак - хозяин сам себе и всему окружающему, и вопрос "отдать иль не отдать жену" попросту не возникает. Оказаться в орбите короля, стремиться служить ему, но при этом сопротивляться силе притяжения в том, что касается жены, - это эквилибр на кончике хвоста. Его попытался исполнить маркиз де Монтеспан Если бы жена и сама отказывалась от короля, тогда ситуация для мужа была бы более достойная и однозначная. Именно такая ситуация сложилась на момент перед смертью Фила. Мне кажется, он видел, что Анж пока-что хочет быть верной ему. Но заглянул в будущее и заранее "повесился". Нужды спрашивать мнения жены просто не было. Настоящее он и сам видит, а сказать о будущем со всей ответственностью Анжелика не могла. Конфликт между честью мужа и честью подданного короля был не в настоящем времени, а в перспективе.
адриатика: Акварель пишет: Она трогает его сердце? Так вот это самое интересное. Трогает причем в возвышенном смысле. А как он с яблоком ее искал? а насчет картины мира, это скорее приобретенный цинизм, но он более поверхностный чем кажется. А вот сексуальные проблемы у Фила есть. У него половые инстинкты связанны с чувствами, что ни есть правильно в принципе. Акварель пишет: Если бы жена оставалась неизменно ласковой на протяжении, скажем, лет двадцати, то, возможно, Фил и смягчился бы. Фил похож на Анж, такой же ранимый, замкнутый, дикий звереныш. Только, как вы и сказали, он научился защищаться при помощи злой иронии. Акварель пишет: Фил, кстати, неплохо сохранил здоровые начала, находясь при дворе Я уже неоднократно писала об этом. Вообще при таких условиях, когда ломали с самого раннего детства безжалостно, сохранить себя, остаться яркой личностью - это большой подвиг. Тот же Пейрак имел гораздо лучшую долю. А вот каким бы он стал если бы его постигла участь Овода, это еще вопрос.
адриатика: Акварель пишет: Пейрак - хозяин сам себе и всему окружающему, и вопрос "отдать иль не отдать жену" попросту не возникает Вот и я об этом. Для Пейрака король, это могущественный человек который занимает престол Франции. Все. Акварель пишет: Оказаться в орбите короля, стремиться служить ему, но при этом сопротивляться силе притяжения в том, что касается жены, - это эквилибр на кончике хвоста. Вот поэтому Голон и не ставит героев в такое положение изначально. Акварель пишет: Именно такая ситуация сложилась на момент перед смертью Фила. Мне кажется, он видел, что Анж пока-что хочет быть верной ему. Но заглянул в будущее и заранее "повесился". Дело наверно было не только в Анж, как таковой. Мне кажется он понял что может разочароваться в короле, что его преданность может ослабнуть и тогда двор станет ему невыносим, а вдруг и Анж предаст? Ведь она стремилась к блеску двора, это он видел прекрасно. Да любовницей становится не хочет, но тут ведь речь идет о короле, а это не просто мужчина, даже самый лучший, это король. Он видел его величие сам.
Акварель: цинизм, наверное, всегда приобретенный. Подедение Фила даже в 16 лет уже вполне придворное, как и у отца. Высмеять - а почему бы нет? Ату ее! Лишь бы было забавно и сепарироваться от нее в глазах окружающих и в своих собственных. Яблоко - еще не очерствел. Думаете, он и через пять лет с яблоком бегал бы? Обое замкнутые, ранимые, дикие... Обколятся друг о друга, раны долго зализывать будут, вряд ли захотят опять сближаться. Образ жизни позволяет им разбежаться и не подвергать себя новой боли. Такое обычно бывает во всех парах даже сейчас. Сближаясь, мы открываем свои израненности и надеемся на получить от партнера бережное отношение к больному месту либо даже уврачевания. Партнер тоже изранен и хочет того же. Обое сосредотачиваются на своей боли (бо болит), и обое не получают желаемого. А вот каким бы он стал если бы его постигла участь Овода, это еще вопрос. "Овода" не читала, но в общем все зависит от воспитания и детской "долюбленности". Дело наверно было не только в Анж, как таковой. Мне кажется он понял что может разочароваться в короле, что его преданность может ослабнуть и тогда двор станет ему невыносим, а вдруг и Анж предаст? Ведь она стремилась к блеску двора, это он видел прекрасно. Да любовницей становится не хочет, но тут ведь речь идет о короле, а это не просто мужчина, даже самый лучший, это король. Он видел его величие сам. Возможно. Спасибо!
полная версия страницы