Форум » Роман об Анжелике » Анжелика и Филипп, критика героев » Ответить
Анжелика и Филипп, критика героев
княгиня Спадо: Всем привет предлагаю обсудить отношения мадам с её мужем маркизом. Лично меня разочеровал их брак, ведь после Пейрака создался образ, идилия, а тут такой подвох. А Филипп тоже хорош, ведет себя как жевотное хотя и дворянин, чесно думаю все можна терпеть между героями, но бить хлистом как кобылу нет даже Филипп сам себя превзошол, ужас какойто. Думаю что появись там Пейрак как джин из бутылки Филе пришлось бы туго ведь зная сударя можно с уверенностью сказать что Жоффрей был бы в гневе, а гасконец в гневе опасен. Кого что еще возмущает?
Арабелла: княгиня Спадо пишет: Всем привет снова,предлагаю в теме обсудить всю нашу любимую серию по порядку. Ну так вот На старт .Первый пункт путешествия "Анжелика маркиза ангелов" достоинства и недостатки. Жду ваши ответы! Такая тема уже есть http://angeliquemarquise.forum24.ru/?1-3-0-00000109-000-255-0-1435600173 Можно обсудить любой том. И по порядку, и без.
Леди Искренность: Есть более подходящая тема. Так и называется "Филипп Плесси-Бельер" click here
адриатика: Леди Искренность пишет: Есть более подходящая тема. Так и называется "Филипп Плесси-Бельер" Почему же, Тема Анжелика и Филипп вполне самостоятельная. Только предлагаю в заглавии оставить княгиня Спадо пишет: Всем привет предлагаю обсудить отношения мадам с её мужем маркизом. А последующее разместить следующим постом.
Леди Искренность: Хорошо, согласна. Только я не готова начать дискуссию первая. Могу только написать, что: княгиня Спадо пишет: появись там Пейрак как джин из бутылки Филе пришлось бы туго ведь зная сударя можно с уверенностью сказать что Жоффрей был бы в гневе, а гасконец в гневе опасен. Гасконец в гневе может и опасен, но тут не так все просто. Фил муж полузаконный все же. В общем я лично не представляю эту встречу официально мертвого бывшего и настоящего мужей. И их поведение предсказать не могу. Но что-то мне подсказывает, что мужики такой народ, что они даже если сначала морду друг другу бьют, потом обязательно договорятся, а крайней будет женщина. Но лично я вообще не могу представить их рядом, представить их разговор и его исход. Фил не простой и бесхитростный Колен, тут сложно все.
княгиня Спадо: Несогласна с тобоя Лена, Жоффрей искренне любит Анжелику и никакой другой брак ему не помешал бы вернуть себе любимую женщину! ведь самой мисли о том что она любит другого ему было-бы достаточно что-бы сойти с ума, ведь не смотря на всю его хваленую силу он всётаки мужчина, и ревность вполне могла толкнуть его на мисль о похищении женушки
Леди Искренность: Но ведь в книге не толкнула несмотря на любовь. Узнал, что замужем за Филом и отступил...
адриатика: А мне бы хотелось чтобы Фил и Жоф встретились, только не в такой ситуации, не как соперники.
Леди Искренность: Мне бы тоже. Но вот встречу двух мужей я никак себе не могу представить.
M@ркиза_Ангелов: княгиня Спадо пишет: предлагаю обсудить отношения мадам с её мужем маркизом. Лично меня разочеровал их брак, ведь после Пейрака создался образ, идилия, а тут такой подвох. А Филипп тоже хорош, ведет себя как жевотное хотя и дворянин, чесно думаю все можна терпеть между героями, но бить хлистом как кобылу нет даже Филипп сам себя превзошол, ужас какойто. Филиппа тоже можно понять ... вдруг какая-то позабытая кузина врывается в его жизнь, заставляет жениться на себе, да ещё смеет ЕМУ не повиноваться!
княгиня Спадо: Все равно не могу понять неужели Жоффрей который её так сильно любил, мог так легко от нее отказатса. Не верю он просто трус,трус и слабак! Отдать её такому зверю который готов убить её. Мог же он её похитить на худой конец,несмотря на все его обиды,не-же обиделся за её шаг. Он же жил на Востоке, и купался в любви одалисок,тогда как она мать его детей жила в старой полу- розрушенной башне с двумя детьми на руках.
Арабелла: княгиня Спадо пишет: Отдать её такому зверю который готов убить её. Это мы знаем, что Филя - мягко говоря, не "трубадур". Для него же - он кузен его жены, которая по ее же собственным словам - была в него влюблена в детстве. Все, точка. княгиня Спадо пишет: тогда как она мать его детей жила в старой полу- розрушенной башне с двумя детьми на руках. Опять же, это знаем только мы, но не Жофф. Он вообще не подозревал тогда, каково ей пришлось, т.к полагал, что Молин сдержит свое обещание позаботиться о его жене в случае несчастья. княгиня Спадо пишет: Он же жил на Востоке, и купался в любви одалисок Купаться в любви одалисок он начал уже потом, когда узнал о ее замужестве. До этого вообще никого не было, если не считать той, что ему подсунул арабский врач. Сама Анж к тому моменту - была уже маркизой и придворной дамой, и жила вовсе не в старой башне. княгиня Спадо пишет: Мог же он её похитить на худой конец На тот момент - не мог. Он сам был на положении едва ли не пленника, хотя и почетного. Рескатором он тогда еще не был. Ни власти толком, ни корабля, ни людей ему всецело преданных.
фиалка: княгиня Спадо пишет: Мог же он её похитить на худой конец, А с чего вдруг ему ее похищать? Это был ее выбор: она прекрасно устроена при дворе, богата, замужем за мечтой детства (как он прекрасно знал). Т.е. по полученным из письма сведениям, у нее полный порядок. Откуда ему знать, может своим похищением он напротив сломает ей жизнь? Тут новый любимый муж и маленький ребенок от него (не забывайте, кстати, что с ним-то делать?) и тут он, Пейрак, забытый, не любимый, без титулов, богатств и положений.
M@ркиза_Ангелов: княгиня Спадо пишет: Все равно не могу понять неужели Жоффрей который её так сильно любил, мог так легко от нее отказатса. Не верю он просто трус,трус и слабак! Отдать её такому зверю который готов убить её. Мог же он её похитить на худой конец,несмотря на все его обиды,не-же обиделся за её шаг. Он же жил на Востоке, и купался в любви одалисок,тогда как она мать его детей жила в старой полу- розрушенной башне с двумя детьми на руках. так ведь по началу речь шла о Его собственной жизни и здоровье... и ему просто было Не до спасения Анж... а потом Он узнал, что Она замужем, блистает при Дворе, в фаворе Короля... ну и решил, что всё в порядке у Неё
княгиня Спадо: Значит егоистичный он человек, а жаль мне он казался сначала таким идеальным!
Florimon: княгиня Спадо пишет: Значит егоистичный он человек, а жаль мне он казался сначала таким идеальным! Нет, это не эгоизм, а как раз наоборот. Он рассудил, что больше Анж не нужен и будет только обузой в случае "воскрешения"
фиалка: M@ркиза_Ангелов пишет: так ведь по началу речь шла о Его собственной жизни и здоровье... и ему просто было Не до спасения Анж... Ха! А это все тот же старый вопрос. Ведь в свете тех "скоростей" в передвижении, о которых нам так подробно поведала Арабелла, получается "не до спасения Анж" ему было и в самом деле оооочень долго. Опять - таки и срок в два месяца на лечение ноги это не год и более. Раньше тут высчитывали сколько он до врача добирался, сколько шли сообщения, сколько болел и пр., и выходило ужасно долго. Вроде как это принималось. А теперь получается, что все было не настолько и запущенно. Тогда, опять и снова возникает вопрос, где он шарился столько лет и какого лешего пустил все на самотек в отношении Анж?
адриатика: По моему Голон показала единственное правильное решение в этой ситуации. Если бы Пейрак явился в Париж после того, как узнал о замужестве и ребенке, единственное чего он бы добился это разочарования в светлом идеале истинной любви. В конце концов две сильные личности могут легко перейти от любви к ненависти.
Арабелла: фиалка пишет: Опять - таки и срок в два месяца на лечение ноги это не год и более. А где указывается, про эти два месяца? Или я что-то пропустила? Такие раны, как у него за два месяца не вылечить, + нужна реабилитация, и разрабатывание этой самой ноги. (Сейчас опять пущусь в рассуждения и подробный анализ ))) Я согласна, что разлуку затянули , и охотно бы вычеркнула и свадьбу с Филей и двор - где можно только грязи нахвататься. Анж в итоге все равно же поняла, что выбрала неверный путь. (по моему, даже где-то в книге упоминается, что АНж порой внутренне чувствовала, что идет не по той дороге", но мысли эти от себя упорно гнала). Из томов - Анж и король - самый нелюбимый... Но если уж сделали, то тогда адриатика пишет: Голон показала единственное правильное решение в этой ситуации.
фиалка: Арабелла пишет: А где указывается, про эти два месяца? Или я что-то пропустила? Из совместного фанфика Violeta и Жаклин де Ла Круа, в обсуждении. Жоффа должен лежать неподвижно до переезда - у Леди Искренность написано: "сроков 1,5-2месяца как минимум" и у Вас: "романе можно сказать, произошло так же, в те же сроки - 2-2,5 мес." Ну и реабилитация, сколько там? Полгода, ну пусть год. Плюс отъезд на работы и обратно. Но от него -то не было вестей сколько времени, кажется семь лет? А Анж и правда чувствовала, что идет не совсем верной дорогой, особенно перед браком ее мучили сомнения, да еще и все эти намеки на спасение Жоффы, но то, что сделано, то сделано. Она и сама думает, что прошло слишком много лет и, что если бы он был жив то уже давно дал бы о себе знать. Заметьте, ЕЕ мысли.
Леди Искренность: фиалка, нет-нет, немного не так. Два месяца уходят на консолидацию перелома. То есть до технической возможности опереться на ногу. Это мы писали с учетом, что его вылечили прямо под Парижем. А если брать в расчет, что нога оставалась в ужасном состоянии вплоть до приезда к Мешрату, то это гораздо больший срок. Надо учесть время до попаданию к Антуану, время у Антуана, организацию выезда и поиск Куасси Ба, время до приезда в порт, время в пути. Нога явно не в лучшем виде к врачу приехала. Потом врач около 2-3 месяцев держал рану открытой до консолидации и очищения раны, потом заживление еще месяц примерно, потом реабилитация (заново ходить научиться). К тому же состояние графа осложнялось явно присоединившейся серьезной пневмонией (купаться в феврале не шутки), плюс общее истощение организма. К Мешрату небось изувеченный скелет приехал, почти септический больной в полубессознательном состоянии. Если честно, то чудо что выжил. Приступить к реабилитации он смог точно не раньше полугода от момента к попадания к врачу. Вот и получится около полугода от костра до врача, столько же на лечение, столько же на реабилитацию. В общей сложности 1,5-2 года для полного восстановления понадобилось. Ну а потом в дебри Африки отрабатывать свободу и зарабатывать статус.
Арабелла: фиалка пишет: Из совместного фанфика Violeta и Жаклин де Ла Круа, в обсуждении. Жоффа должен лежать неподвижно до переезда - у Леди Искренность написано: "сроков 1,5-2месяца как минимум" и у Вас: "романе можно сказать, произошло так же, в те же сроки - 2-2,5 мес." Условно, в лучшем случае, исключая форс-мажорные обстоятельства, и путь графа от Поршвиля до Парижа, к о.Антуану, (который в разных версиях колеблется от 10 дней до месяца) оказавшего ему посильную мед.помощь - иммобилизация поврежденной конечности и обработка ран. С учетом этого пути графа срок составит уже от 3 до 4 мес. И это только для того, чтобы срослись кости/сухожилия и надорванные/разорванные мышечные волокна. На момент прибытия графа в Фес - самая серьезная рана на его ноге еще не зажила, и долго оставалась открытой. фиалка пишет: Ну и реабилитация, сколько там? Полгода, ну пусть год. Год - это минимум. Скорее полтора - вкупе с лечением у арабского врача. К тому же при всем уважении к арабской медицине, процесс восстановления в то время мог быть значительно дольше, нежели сейчас. Жофф в Любви сам вспоминает, что процесс выздоровления был столь мучительным, сто он потерял счет времени, и не мог сказать, сколько прошло недель и месяцев. (могу сказать по себе, что даже при современном уровне медицины послеоперационный период может длиться от 3 мес. до 1 года и больше, в зависимости от состояния тяжести.) Поэтому на лечение (начиная с побега) можно смело скостить года 2. упс... Пока писала, ЛИ уже ответила Далее - "командировка" в дебри Африки под конвоем вооруженной охраной. Поездка туда (через пустыню и джунгли, не на самом быстром транспорте - верблюды и лошади), и плюс собственно пребывание в Судане, Гвинее, берег Слоновой кости. На это все еще года 3 минимум - которые он провел собственно уже в джунглях, не считая дороги туда и обратно в Фес. Это еще неск.месяцев. Т.е, лет 6 после казни точно прошло. Затем, после случая с одалиской, Жофф "вспомнил" об Анж. (Нет, он вспоминал о ней и раньше, но будучи уверенным что она в безопасности, в Монтелу вместе с детьми, т.к "Молин ему пообещал", мало о ней тревожился). Затем султан посылает его с миссией в Константинополь. Путешествие тоже началось "не на следующий день", и неизвестно, как долго они добирались до Средиземного моря - где Жофф наконец то смог найти гонца и отправить его в Марсель к о.Антуану. Антуан пришел к Дегре лет через 6-6,5 после казни. Но в романе есть много нестыковок с датами... Н-р, какой период занимало время "Красной маски"? Года 3? Но тогда есть нестыковки - когда Анж навещает колбасника, он отмечает, что у дамы - короткие волосы. Если учитывать, что с момента как ей отрезали волосы, прошло три года - то такое можно признать лишь с натяжкой. Да еще год после того, как она пустила в продажу шоколад и пришла к колбаснику. Волосы отрастают примерно на 10-12 см в год, получается - 40-50 см. длины- это не так уж мало. Потом, во время партии в "ока" с принцем упоминается, про "3 года борьбы за существование"... Это считая с момента "погрома"? Тогда получается что отель она получила лишь 6,5 лет спустя после казни. А еще нет замужества с Филом и ребенка...
Анна: Арабелла пишет: Затем, после случая с одалиской, Жофф "вспомнил" об Анж. Случай с одалиской был до отъезда в глубины Африки. Арабелла пишет: Но тогда есть нестыковки - когда Анж навещает колбасника, он отмечает, что у дамы - короткие волосы. Если учитывать, что с момента как ей отрезали волосы, прошло три года - то такое можно признать лишь с натяжкой. Я всегда понимала это так, что тогда была такая мода. "Красивая женищна, причесанная по последней моде: короткие волосы были уложены крупными локонами и три игривых локона спускались сзади на прекрасную шею незнакомки". Но вы наверно, правы. Автор могла иметь в виду, что волосы еще не отросли достаточно длинными. До пояса, например. Хотя, правда. какая тогда была мода на длину волос? Период "Красной маски", точнее, "Храбрый Петух и Красная маска" действительно занял три года.
фиалка: Да, с датами полный швах. И в старой и в новой версии с датами тоже разница. Но выходит лечился долго, а дальше? Ведь когда король велел привезти ей детей ко двору (в самом начале Короля) Анж говорит, что ее сыновьям 7 и 9 лет. Даже если Кантору около семи, надо еще прибавить 9 месяцев ее беременности (даже если отец Антуан и приехал к самому рождению ребенка), получается вообще восемь лет. Короче, всё равно мрак. Остается удивляться на Пейрака, до чего наивный, думать, что она столько лет сидеть сиднем будет соломенной вдовой. А потом еще и претензии ей предъявлять. Это Анж, впору руки в боки и закатить хорошую бучу.
Florimon: фиалка пишет: Даже если Кантору около семи, надо еще прибавить 9 месяцев ее беременности (даже если отец Антуан и приехал к самому рождению ребенка) Кантор родился в ночь после казни. Так что прибавлять год не нужно. Приезд в Париж, арест и суд как раз пришлись на вторую беременность Анж. фиалка пишет: Короче, всё равно мрак. Остается удивляться на Пейрака, до чего наивный, думать, что она столько лет сидеть сиднем будет соломенной вдовой. А потом еще и претензии ей предъявлять. Это не наивность. Жо появляется на Средиземном море как Рескатор как раз когда Анж появляется при дворе. Для них обоих это вроде как "второе рождение". (Кстати заметьте как автор выстраивает жизненную канву героев. У них все идет параллельно. ) И только тогда смог справиться о ее благополучии. Узнав что у нее все хорошо, по его разумению, он как истинный джентльмен уходит в сторону дабы не мешать.
Арабелла: Анна пишет: Я всегда понимала это так, что тогда была такая мода. "Красивая женищна, причесанная по последней моде: короткие волосы были уложены крупными локонами и три игривых локона спускались сзади на прекрасную шею незнакомки". Но вы наверно, правы. Автор могла иметь в виду, что волосы еще не отросли достаточно длинными. До пояса, например. Хотя, правда. какая тогда была мода на длину волос? Период "Красной маски", точнее, "Храбрый Петух и Красная маска" действительно занял три года. Насколько знаю, моды "на длину волос" как таковой тогда не существовало. Короткие стрижки появились лишь в конце 19, начале 20 века. До этого у женщины волосы должны быть длинными. Добровольно их остригали лишь простолюдинки - с целью продать, а знатные дамы - в случае вступления в монастырь. Ну, еще их могли остричь в случае болезни, например. Даже если допустить, что волосы Анж не отросли до пояса - что сомнительно - за 4 года вполне могли отрасти до пояса, или уже близко к этому - То, будучи уложенными в прическу - никто не сможет сказать, что они, де - короткие... Или точно определить их длину. Анж сама делала их чуть покороче только один раз - перед путешествием в Катарунк, и то по необходимости, а не в дань моде. Тогда как по описанию колбасника- это (короткие волосы) явно бросается в глаза - как если бы волосы скажем, были до середины лопаток или чуть ниже. Это более соответствовало бы полутора-двум годам после "стрижки". фиалка пишет: Короче, всё равно мрак. Не то слово фиалка пишет: Остается удивляться на Пейрака, Гражданин, при всем своем знании человеческой натуры, похоже, недооценил своих врагов, и переоценил своих "друзей"... О врагах не будем - о них сказано немало... Но вот где во время процесса были все те "друзья" нашего дорогого графа? Арендаторы графа смогли выделить лишь несчастную тысячу ливров.. Даже Андижос поспешил поскорее откреститься ... Семейка Анж отреклась от нее, Молин тоже не помог - хотя наверняка прекрасно знал об аресте.
Арабелла: Florimon пишет: Кантор родился в ночь после казни. Так что прибавлять год не нужно. Думаю, фиалка имеет в виду не Кантора, а Шарля-Анри.
Арабелла: фиалка пишет: Это Анж, впору руки в боки и закатить хорошую бучу. "Наконец-то миг свиданья не далек, Все я выскажу и радость, и укор. Где тебя носили черти, муженек? Где ты шлялся, непутевый, до сих пор?" (с)
фиалка: Арабелла пишет: Думаю, фиалка имеет в виду не Кантора, а Шарля-Анри. Точно так. Шарля-Анри. Ведь в письме она была замужем за Филиппом и имела от него ребенка. Хотя тут можно прибавить не 9 месяцев, а 7, т.к. Разговор с королем состоялся когда Анж была уже на втором месяце
M@ркиза_Ангелов: О! Тут уже критика Жоффрея пошла интересненько
Арабелла: M@ркиза_Ангелов пишет: О! Тут уже критика Жоффрея пошла интересненько Так мы ж все "любя, любя..." Здесь больше к авторам претензии, за бардак с датами и долгую разлуку...
княгиня Спадо: Да, бардак полный. А критиковать Жоффрея надо, с этим я согласна особенно критиковать любя.
Jeoffrey de Peyrac: Арабелла пишет: Даже Андижос поспешил поскорее откреститься ... Баба - Яга против!!! Не открещивался д'Андижос! Он возглавил восстание в Лангедоке против короля! А средств у него своих особо и не было. Он сам говорил, что всем, что имеет обязан Пейраку.
Арабелла: Jeoffrey de Peyrac пишет: Он возглавил восстание в Лангедоке против короля! Это было уже после того, как Анж едва не убили в Лувре - и в новой версии. В старой же только - по возвращении из Тулузы, когда он привез эту несчастную тысячу - причем деньги на поездку ему дала та же Анж из своих небольших средств - т.к все свои, что имел, он умудрился проиграть в карты и остался без гроша. Там он просто собирался побыть в Париже и купить какую-нибудь придворную должность, если удастся. Или у меня такой перевод, но этот разговор с Анж и сама сцена оставили впечатление весьма тягостное... Которое все портит. В старой о возглавлении им восстания, вроде, не упоминается. Последний раз (емнип) о нем упоминается, когда они сбегают от убийц. (Хоть за это большая благодарность...). Вопрос - восстание и последующая с ним встреча в уже в Версале - вырезанный из советской версии эпизод или позднейшая дописанная вставка? Опять же и ту тысячу ему ссудили лишь двое, и то под клятву сохранить все в строжайшей тайне. Где остальные были? Прекрасно ведь знали, что все имущество графа опечатано и конфисковано. Там все поголовно были обедневшие? И, восстание - это не помощь осужденному и его семье. Они же не Бастилию собрались штурмовать с целью его освобождения. Мне симпатичен Андижос - но в фильме Бордери (жалко было очень, когда его убили... )
Jeoffrey de Peyrac: Арабелла пишет: В старой о возглавлении им восстания, вроде, не упоминается. В 4 части в 37 главе старой версии: "Сербало , с воспаленными лиловыми веками и восковым от бессонной ночи лицом, рассказал, как дальше развивались события в Лувре, свидетелем которых он совершенно случайно оказался. В ту ночь он нес караул у конюшен Тюильри, как вдруг из сада выбежал запыхавшийся человек без парика, который он,видимо, потерял. Это был Бернар д'Андижос. (...) Торопливо седлая коня, д'Андижос объяснил Сербало, что только сейчас чуть не убили графиню де Пейрак, а он, д'Андижос, поднял шпагу на Филиппа Орлеанского. Через несколько мгновений он уже мчался к воротам Сент-Оноре, крикнув, что едет поднимать Лангедок против короля". А большинство дворян в первый миг узнав о крушении такого человека как Пейрак могли и испугаться. Немилость короля - дело малоприятное. А вот когда Андижос донес до них, чем оборачивается это дело - они подняли оружие против захватчиков-северян в лице королевской власти.
адриатика: Арабелла пишет: Я согласна, что разлуку затянули , и охотно бы вычеркнула и свадьбу с Филей и двор - где можно только грязи нахвататься. Интересно что бы тогда осталось от книги. Я не знаю как многие здесь, но моя любовь к французской истории, желание увидеть Париж и Версаль начались именно с книг Дюма и Голон. Вообще если бы не было свадьбы с Филом, то мне все равно этот момент воссоединения героев кажется очень неудачным. Мои самые не любимые моменты это конец Неукротимой и бунтующая. А еще не выношу два последних тома.
княгиня Спадо: А я бы устроила встречу Филиппа с Жоффреем в Квебеке!!! Уж очень мне интересно!
адриатика: княгиня Спадо пишет: А я бы устроила встречу Филиппа с Жоффреем в Квебеке!!! Я бы не хотела об этом читать! Это была бы очень печальная история. Ведь между Анж и Филом стоит бунт в Плесси и смерть сына.
адриатика: Мне вот интересна сцена, если бы Фил остался жив и Жоффрей, под личиной Рескатора, встретил его.
Леди Искренность: Лично я для себя 15 лет всегда делила примерно так (приблизительно конечно). 5 лет подъемных до свадьбы с Филом, 3 года брака с Филом, год траура, год при дворе. Через 10 лет отправляется на поиски. Год на Средиземноморье, три года восстание, год у гугенотов. Так что Антуан пришел через 6 лет.
Violeta: адриатика пишет: Мне вот интересна сцена, если бы Фил остался жив и Жоффрей, под личиной Рескатора, встретил его. Не-не-не, не дай бог! В этой ситуации не только у Анж - у меня бы сердце разорвалось! Она же обоих любила... Да и Филиппа, несмотря на все его закидоны, все равно жалко - только человек раскрылся, потянулся к хорошему... И Жоффрею тааакой удар по самолюбию!
Jeoffrey de Peyrac: Violeta пишет: Не-не-не, не дай бог! Согласна с Violeta Это уже бразильский сериал!!! НЕ НАДО!!!!!
адриатика: Violeta пишет: В этой ситуации не только у Анж - у меня бы сердце разорвалось Анж бы не было. Встреча например в море. Фил естественно не знает кто такой Рескатор.
Violeta: адриатика пишет: Анж бы не было. Встреча например в море. Фил естественно не знает кто такой Рескатор. Без Анж смысла вроде как и нет. Филипп не в курсе, кто такой Рескатор - ну пират и пират. Жоффрей в курсе, что это кузен Анж - красавчик и повеса. Разговаривать не о чем, они априори враги. Встретились бы, поцедили оскорбления сквозь зубы, и разошлись, как в море корабли .
адриатика: Violeta пишет: Без Анж смысла вроде как и нет. А с Анж какой смысл? Или Рескатор ее бы похитить попытался?
адриатика: Violeta пишет: Жоффрей в курсе, что это кузен Анж - красавчик и повеса. Нет, мне бы хотелось сцену чтобы Жоф убедился что Фил достойный противник.
Violeta: адриатика пишет: А с Анж какой смысл? Или Рескатор ее бы похитить попытался? С Анж ого-го какой смысл! Душевные терзания, метания, невыносимо трудный выбор... И мужчины бы ее замерли в ожидании- у Жоффрея прав вроде как больше, но у Анж сын от Филиппа... Похищать ее Пейрак, конечно, не стал бы, не его стиль. Я даже думаю, что и раскрываться он ей бы не стал, пожалел бы.
Violeta: адриатика пишет: Нет, мне бы хотелось сцену чтобы Жоф убедился что Фил достойный противник. Он знал это. Недаром пытал Анж в 6 томе на предмет ее брака с Филиппом.
адриатика: Violeta пишет: С Анж ого-го какой смысл! Душевные терзания, метания, невыносимо трудный выбор... Это совсем хардкор)Violeta пишет: но у Анж сын от Филиппа... Если Фил жив, то может уже и не один. Violeta пишет: Я даже думаю, что и раскрываться он ей бы не стал, пожалел бы. Как знать...как знать.. Когда он узнал о ее свадьбе, он был далеко. А тут вот они, может быть чувства возобладали бы над разумом?
Violeta: адриатика пишет: А тут вот они, может быть чувства возобладали бы над разумом? Все, мое сердце уже рвется от жалости к Жоффрею!
адриатика: Violeta пишет: Все, мое сердце уже рвется от жалости к Жоффрею! Согласна, развитие у этой ситуации было бы весьма неприятным. Не хотелось бы чтобы кто то из них оказался на месте Колена. Правда его мне было совсем не жалко, я его не выносила с того момента когда он появился со своим побегом.
Violeta: адриатика пишет: Не хотелось бы чтобы кто то из них оказался на месте Колена. Мне Колена жалко было в романе, но он прав на Анж никаких не имел, да и ее выбор был слишком очевиден. Как каприз, порыв - да, но не соперник Жоффрею. А вот Филипп - другое дело! Не только равный, но на тот момент и выше по положению, красавец, маршал, да и Анж его любит... Слишком сильный накал страстей, слишком все запутано...
адриатика: Да, чисто по человечески Колен очень хороший,я это понимаю.Но когда он появлялся в жизни Анж мне хотелось его прибить Хотя Искушение люблю. Violeta пишет: Как каприз, порыв - да, но не соперник Жоффрею. Ее чувства к Колену очень глубокие, но в любом случае, даже с Филиппом, ему была бы отведена роль друга, ангела хранителя.
Jeoffrey de Peyrac: адриатика пишет: Как знать...как знать.. Когда он узнал о ее свадьбе, он был далеко. А тут вот они, может быть чувства возобладали бы над разумом? Чувства чувствами, но граф "истекая кровью" не стал бы выяснять отношения с Филиппом. Это ниже его достоинства. Он скорее всего даже не стал бы открываться. Мучил бы себя и только. Он ведь в том числе потому и не воскресал, что был убежден в чувствах Анж к Филиппу: "Я до сих пор не жалуюсь на память и вспоминаю, что вы рассказывали мне об этом вашем драгоценном кузене, известном красавце, в которого вы были немножко влюблены. И как превосходно все сложилось! Освободившись от мужа, навязанного вам отцом, и к тому же хромого и неудачливого, вы смогли наконец исполнить мечту, которую давно лелеяли в тайниках сердца". Правом законного супруга он не стал бы размахивать...
Violeta: адриатика пишет: Ее чувства к Колену очень глубокие Согласна. Не было бы Жоффрея - она бы с ним осталась наверняка. Слишком многое их связывало - не только побег, не только страсть, забота, но и неродившийся ребенок...
Violeta: Jeoffrey de Peyrac пишет: Чувства чувствами, но граф "истекая кровью" не стал бы выяснять отношения с Филиппом. Это ниже его достоинства. Он скорее всего даже не стал бы открываться. Мучил бы себя и только. Он ведь в том числе потому и не воскресал, что был убежден в чувствах Анж к Филиппу: "Я до сих пор не жалуюсь на память и вспоминаю, что вы рассказывали мне об этом вашем драгоценном кузене, известном красавце, в которого вы были немножко влюблены. И как превосходно все сложилось! Освободившись от мужа, навязанного вам отцом, и к тому же хромого и неудачливого, вы смогли наконец исполнить мечту, которую давно лелеяли в тайниках сердца". Правом законного супруга он не стал бы размахивать..
адриатика: Jeoffrey de Peyrac пишет: Чувства чувствами, но граф "истекая кровью" не стал бы выяснять отношения с Филиппом. Тут мы рассматриваем ситуацию без контекста. Ну а если это встреча в море и Жоф - Рескатор, а Фил на борту королевской галеры? Jeoffrey de Peyrac пишет: Он ведь в том числе потому и не воскресал, что был убежден в чувствах Анж к Филиппу: Ну а если бы так и было. Фил не умер, АНж с ним счастлива. А у Жоффрея появляется шанс вернуть себе все утраченное? Не забываем что у него еще и двое сыновей.
Violeta: адриатика пишет: Не забываем что у него еще и двое сыновей. Сыновей он вернул, а Анж отпустил с миром. Пусть будет счастлива...
адриатика: Violeta пишет: Не было бы Жоффрея - она бы с ним осталась наверняка. Не знаю...их очень многое разделяет. Колен бы всегда помнил, что Анж знатная дама, а он простой крестьянин. С другой стороны, то на что Жоффрей в силу своего ума, опыта и высокого происхождения смотрел снисходительно, Колен бы принять не смог. Он хороший человек, сильная личность, но бы стремился к простым честным отношениям. Анж, сама того не желая, сделала бы Колена очень несчастным, будучи его супругой.
Violeta: адриатика пишет: Колен бы всегда помнил, что Анж знатная дама, а он простой крестьянин. С другой стороны, то на что Жоффрей в силу своего ума, опыта и высокого происхождения смотрел снисходительно, Колен бы принять не смог. Он хороший человек, сильная личность, но бы стремился к простым честным отношениям. Анж, сама того не желая, сделала бы Колена очень несчастным, будучи его супругой. Это тогда. А сейчас он знаменитый пират - Золотая борода с кучей денег и правом владения огромной территорией. Плюс Анж ценила его за душевные качества и по характеру он был сильнее ее, смог бы в узде держать. Короче, ужились бы.
адриатика: Violeta пишет: Сыновей он вернул, а Анж отпустил с миром. Пусть будет счастлива А как же "мне отпущено слишком мало жалости" или " я не святой Павел, милосердный апостол" И все же связь Анж С Жоффреем не может прерваться, даже при наличии Фила. Тогда получается любовный треугольник
адриатика: Violeta пишет: А сейчас он знаменитый пират - Золотая борода с кучей денег и правом владения огромной территорией. А кстати получается что его наследниками Анж и ее дети будут?
Jeoffrey de Peyrac: адриатика пишет: встреча в море и Жоф - Рескатор, а Фил на борту королевской галеры? Тогда какое может быть выяснение отношений - абордаж и кто кого. И Анж тут ни при чем. а если она закроет Филиппа собой (ну вдруг в гущу ринется ради мужа), рука графа может и дрогнуть. Но все равно не будет он лезть в разборки с ними.
Violeta: адриатика пишет: И все же связь Анж С Жоффреем не может прерваться, даже при наличии Фила. Тогда получается любовный треугольник Жоффрей не пошел бы на это. Либо моя, либо иди на все четыре стороны. адриатика пишет: А как же "мне отпущено слишком мало жалости" или " я не святой Павел, милосердный апостол" А это бравада! И в отношениях с Анж не работала.
адриатика: Jeoffrey de Peyrac пишет: Тогда какое может быть выяснение отношений - абордаж и кто кого. И Анж тут ни при чем. а если она закроет Филиппа собой (ну вдруг в гущу ринется ради мужа), рука графа может и дрогнуть. Да. так себе это и представляла. А может он ее в заложники возьмет, чтобы покинуть корабль? Ну мало ли, подвело его в этот раз хладнокровие и он понял что бой проигран.
Violeta: адриатика пишет: А кстати получается что его наследниками Анж и ее дети будут? Вполне! Jeoffrey de Peyrac пишет: Тогда какое может быть выяснение отношений - абордаж и кто кого. И Анж тут ни при чем. а если она закроет Филиппа собой (ну вдруг в гущу ринется ради мужа), рука графа может и дрогнуть. Но все равно не будет он лезть в разборки с ними. 1000%
адриатика: Violeta пишет: Вполне! Я сразу поняла что Жоффрей на это и рассчитывал)) Любовь к Анж свяжет его по рукам и ногам. А Анж из женского эгоизма не позволит ему женится, будет держать около себя.
Violeta: адриатика пишет: Я сразу поняла что Жоффрей на это и рассчитывал)) Любовь к Анж свяжет его по рукам и ногам. А Анж из женского эгоизма не позволит ему женится, будет держать около себя. Ну Анж же и спрашивала Колена: "Что вам посулил этот дьявол в образе человека?" Все на 100 шагов вперед просчитывал!
адриатика: Violeta пишет: Жоффрей не пошел бы на это. Либо моя, либо иди на все четыре стороны. А может им пришлось бы объединится ради одного дела. К тому же семьи хочешь не хочешь связанны. И все таки не забываем, Анж у нас фея, единственная и неповторимая.
адриатика: Violeta пишет: "Что вам посулил этот дьявол в образе человека?" Может намекнул на чувства Анж и что Колен в очереди следующий, если что
Violeta: адриатика пишет: Может намекнул на чувства Анж и что Колен в очереди следующий, если что адриатика пишет: А может им пришлось бы объединится ради одного дела. К тому же семьи хочешь не хочешь связанны. И все таки не забываем, Анж у нас фея, единственная и неповторимая. Короче. придется Филу снова самоубиваться, голову под ядра подставлять...
Jeoffrey de Peyrac: адриатика пишет: он ее в заложники возьмет, чтобы покинуть корабль Он скорее умереть согласится. Пейрак и женщину в заложники!!!!!
адриатика: Violeta пишет: Короче. придется Филу снова самоубиваться, голову под ядра подставлять... Всмысле Фил Жоф и Анж, может у них враги одни. Но это я так, фантазирую, мне самой такая ситуация не очень то нравится. Не, Фил бы к тому времени жизни с Анж, уже точно по другому на жизнь смотрел.
адриатика: Jeoffrey de Peyrac пишет: Он скорее умереть согласится. Не знаю, мне кажется пустой героизм ему не свойственен. Jeoffrey de Peyrac пишет: Пейрак и женщину в заложники! Ну всмысле взял ее с собой чтобы уйти. А потом естественно вел бы себя с ней галантно) Кантора ведь похитил без зазрения совести, а Анж тоже как бы ему принадлежит по праву.Получается что он не совершает поступка не согласованного с кодексом чести. Он свою жену забрал.
адриатика: Вобщем как ни крути а Фила с Жоффреем сталкивать лбами ни к чему.
Jeoffrey de Peyrac: адриатика пишет: Вобщем как ни крути а Фила с Жоффреем сталкивать лбами ни к чему. адриатика пишет: Кантора ведь похитил без зазрения совести За Кантором он специально отправился. Да и не у матери его отнял, а у Вивонна. А в лихой схватке жену у любимого ею мужа
Леди Искренность: В таких треугольниках как у Анж, Фила и Жоффрея во всех фильмах и книгах по закону жанра один всегда умирает. Он и умер. Насчет Колена и их беседы с Пейраком. Что сказал Жоффрей? Я у мужа спрашивала мужской взгляд на эту тему. Он ответил, что Анж точно в разговоре не фигурировала. Это ваши женские фантазии. Настоящие мужики так не договариваются и женщинами не спекулируют. Разговор был сугубо деловой, без чувств и сантиментов. Пейрак сделал выгодное предложение. Карты показывал, драгоценности, раскрывал возможности для карьеры и стабильной жизни для Колена, а главное для его людей, за которых он в ответе. Колен разумный дядька и понял, что он либо опять все потеряет, либо многое приобретет. Женщина скорее мешала и вряд ли вообще упоминалась. Это мнение мужчины.
Violeta: Я своё мнение в фанфике выразила. Не очень представляю Колена, который купился бы на деньги и земли. Слишком он гордый и независимый. Недаром же Жоффрей не уладил дело тихо-мирно на острове, а протащил жену с предполагаемым любовником через весь город. Ему нужен был скандал. А для чего? А для того, чтобы можно было надавить на Колена с помощью заботы об Анжелике и ее репутации.
адриатика: Леди Искренность пишет: В таких треугольниках как у Анж, Фила и Жоффрея во всех фильмах и книгах по закону жанра один всегда умирает. Сломаем законы жанра)) Вот например в Махабхарате у царицы Драупади было целых 5 мужей, чем наша Звезда Негасимая хуже. Так что еще 2 вакантных места остается))) Леди Искренность пишет: Настоящие мужики так не договариваются и женщинами не спекулируют Настоящие мужики поступают так, как им выгоднее. И женщины часто играли важную роль в играх сильных мира сего. Конечно отчасти вы правы. Я тоже думаю что в основном разговор был не про Анж. Но она фигурировала по любому. Намеками, как бы между слов. У Голон Анж всегда играет ключевую роль, для Жофа она фактически- кольцо всевластия.
княгиня Спадо: согласна с вами адриатика. Жоффрей как я думаю принял в ситуации с Коленом правильное ришение.
Леди Искренность: адриатика пишет: отчасти вы правы. Это не я, это я мужское мнение озвучила. Но автор-то женщина...
Леди Искренность: адриатика пишет: отчасти вы правы. Это не я, это я мужское мнение озвучила. Но автор-то женщина...
адриатика: Так-с, а если вообще альтернатива. Маркиз дю Плесси в опале, весь в долгах, узнает, что Пейрак готов купить рудник за большие деньги. Он предлагает барону де Сансе в зятья Фила, а сам договаривается с Жоффреем, все счастливы и довольны. Пейрак приезжает на свадьбу уже после церемонии и встречает Анж, та благодарит его за счастливое вмешательство в ее судьбу...
фиалка: Не поняла. Маркиз, что требует рудник Анж в приданное для Фили, чтобы его затем продать? А зачем барону де Сансе разорившийся и опальный зять? Да еще и рудник уходит и мимо его рта и "из новой ветви семьи" тоже. В чем тут его выгода? А Филя будет более рад такому раскладу с его браком чем с шантажом Анж, т.е. желания папочки автоматически превратят его в порядочного и счастливого? При таком раскладе я скорее поверила бы, что Анж побежит к Пейраку с просьбами спасти от мужа-изверга (хотя это совсем не в ее духе), чем станет благодарить его "за счастливое вмешательство в ее судьбу".
адриатика: фиалка пишет: А зачем барону де Сансе разорившийся и опальный зять? Ну маркиз не разорившийся и опальный. Просто у него затруднения временные, ему деньги наличные очень нужны. фиалка пишет: Да еще и рудник уходит и мимо его рта и "из новой ветви семьи" тоже А Пейрак не новая ветвь семьи, новая ветвь семьи это один из его сыновей. К тому же Маркиз мог бы пообещать ему всяческие льготы и освобождения от налогов, Филя ведь делает отличную карьеру, к тому же мог бы убедить отца с помощью дочери. фиалка пишет: А Филя будет более рад такому раскладу с его браком чем с шантажом Анж, т.е. желания папочки автоматически превратят его в порядочного и счастливого? Я думаю был бы рад, ведь он влюблен в нее был. Ну может для вида нос поворотил бы.А насчет изверга- изувера -садиста я с вами категорически не согласна, даже спорить на эту тему устала уже. фиалка пишет: за счастливое вмешательство в ее судьбу". Я думаю она была бы счастлива если бы узнала что ее выдают за кузена. фиалка пишет: просьбами спасти от мужа-изверга Я уже много раз писала, что когда человек с помощью шантажа отнимает у вас часть ваших прав и имущества, вы вряд ле захотите погладить его по головке и полюбить очень сильно. Муж садист и изверг вел бы себя по другому, вот как маркиз д,Эскренвиль например или как Рамси из ИП. Я думаю Анж с читателем сразу почувствовала бы разницу.
Арабелла: Я тоже не поняла... Здесь Анж выходит замуж за Филю, а не за Жоффрея? И последний планируется лишь как "эпизод", типа Молина? А как же великая и бессмертная любофф... Не похоже, что у Анж и Фили она будет иметь место быть...
адриатика: Арабелла пишет: И последний планируется лишь как "эпизод", типа Молина? Ну нет, может он как раз вторым мужем будет. Арабелла пишет: Не похоже, что у Анж и Фили она будет иметь место быть... Мне кажется у них получилось бы Просто придумываются всякие истории альтернативные вот и делюсь своими мыслями с форумчанами.
Арабелла: адриатика пишет: А Пейрак не новая ветвь семьи, новая ветвь семьи это один из его сыновей Я думаю, здесь другое... Барон хочет, чтобы рудник оставался "в семье". Если как приданое Анж, то рудник как бы "ее", и "ее детей", и значит из семьи не уходит. Но ведь после свадьбы, папенька Фили собирается продать рудник Пейраку за большие деньги? Дабы оплатить свои долги и поправить дела. А раз так, то рудник как раз "уйдет из семьи", чего барону очень не хочется, мягко говоря. Если бы скажем при таком раскладе, барон знал чем все обернется, то подумал бы сто раз, прежде чем отдавать рудник в качестве приданого дочери. Только вот боюсь, что с учетом придворной жизни деньги эти растают, как снег под весенним солнцем... А поскольку Анж у нас еще дама совсем не знакомая с торговыми делами, как бы не пришлось ей сидеть в Плесси и выращивать капусту с морковкой, а не блистать при дворе... Поскольку опыта в этом у нее тоже совсем нет.
адриатика: Арабелла пишет: Но ведь после свадьбы, папенька Фили собирается продать рудник Пейраку за большие деньги? Я думаю маркиз не очень то посветил бы барона в свои планы, просто голову запудрил бы да и все. К тому же он обратился бы к Анж, опытным глазом вычислив что она любимая дочка и барон ее желаниям не сможет воспротивится. Арабелла пишет: Только вот боюсь, что с учетом придворной жизни деньги эти растают, как снег под весенним солнцем... Так Фил у нас карьеру делает, а Анж все таки и без парижского дня могла бы стать неплохой хозяйкой.
Арабелла: адриатика пишет: Ну нет, может он как раз вторым мужем будет. Тогда вскоре после свадьбы Филю придется убивать... Чтобы после минимум полгода траура выдать ее за Жоффу. (Который, впечатлившись изумрудными глазами эльфа из Пуату, начнет частенько наведываться на рудник )))))) Ведь у нас король еще не женат. А после свадьбы уже следует арест Жоффрея со всеми вытекающими. Иначе кто за Жоффрея ходатайствовать будет и искать ему адвоката? И вообще о нем побеспокоится... Иначе Анж только уже с Рескатором сталкивать (хотя в таком случае, что ее на Средиземное море занесет?)
адриатика: Мне кажется линий интресных много можно было бы придумать. Противоборство старой и молодой маркизы. Любовь короля опять же. Жофф, который понял свою чудовищную ошибку и т.д.
адриатика: Арабелла пишет: Тогда вскоре после свадьбы Филю придется убивать... Чтобы после минимум полгода траура выдать ее за Жоффу. Нет не сразу, через некоторое время. И может не совсем убивать.. А Жофф мог бы искать встреч с нею и попытаться соблазнить,но Анж Фила будет сильно любить.. Полгода мало. Года четыре как в книге примерно.
Арабелла: адриатика пишет: а Анж все таки и без парижского дня могла бы стать неплохой хозяйкой. Но навыки она получила большей частью как раз в Тулузе... А не на "Дне". адриатика пишет: Противоборство старой и молодой маркизы. Любовь короля опять же. Жофф, который понял свою чудовищную ошибку и т.д. Анж у нас только из монастыря вышла... И с интригами и ложью двора еще совсем не знакома. Она начала только-только в них разбираться, когда Жоффу арестовали... Иначе можем иметь вараинт Мари-Агнесс ((((
адриатика: Арабелла пишет: Иначе можем иметь вараинт Мари-Агнесс ((( Ну Анж не Мари-Аньес, тем более у нее счастливое замужество. А Мари-Аньес была совсем одинока. Красивая молодая,но смысла жизни не нашла, вот и прожигала ее как могла. Арабелла пишет: Но навыки она получила большей частью как раз в Тулузе.. Ну и будучи маркизой дю Плесси могла бы получить. Молин под боком, к тому же отцу надо помогать, ведь если бы ее выдали замуж за Филиппа, вряд ли у нее была бы обида на семью.
адриатика: Может быть Жофф Анж от королевского гнева как нибудь спрятал с детьми? Ну как вариант продолжения их линии?
Арабелла: адриатика пишет: Нет не сразу, через некоторое время. И может не совсем убивать.. А Жофф мог бы искать встреч с нею и попытаться соблазнить,но Анж Фила будет сильно любить.. Полгода мало. Года четыре как в книге примерно. Он будет "считаться мертвым", а потом неожиданно воскреснет? Или в монастырь уйдет? Четыре года - много... На Жоффрея почти совсем не остается - ведь костру однозначно быть? А она еще должна влюбиться успеть. (Если учитывать, что Анж с Жоффреем прожили вместе года 4, да еще полгода того ада, когда он был в Бастилии). адриатика пишет: Может быть Жофф Анж от королевского гнева как нибудь спрятал с детьми? Ну как вариант продолжения их линии? А с чего королю на Анж гневаться? За отказ "в любезности"? Фил у короля в милости, маршал.
адриатика: Арабелла пишет: Он будет "считаться мертвым", а потом неожиданно воскреснет? Может быть и так..почему нет? Арабелла пишет: Четыре года - много... На Жоффрея почти совсем не остается - ведь костру однозначно быть А костер перенести нельзя? Или как то по другому обыграть... Арабелла пишет: Четыре года - много. Тогда получается Анж ветреница какая то. Или отвести Жоффрею роль утешителя? Ну можно до 3 лет сократить. Арабелла пишет: А она еще должна влюбиться успеть. (Если учитывать, что Анж с Жоффреем прожили вместе года 4, да еще полгода того ада, когда он был в Бастилии). Сократить до двух или вообще по другому обставить обстоятельства. Арабелла пишет: А с чего королю на Анж гневаться? За отказ "в любезности"? Фил у короля в милости, маршал. Ну мало ли, по канону Анж -роковая дама. Может Фуке против Фила будет интриговать, думая что ларец в его руках. МаршалоМ Фил тогда еще не стал. Анж могла открыто нарушить королевскую волю, ведь она у нас с характером. А Жоффа может наоборот МАзарини к себе захочет приблизить?
фиалка: адриатика пишет: А Пейрак не новая ветвь семьи, новая ветвь семьи это один из его сыновей. Один из его сыновей и именно от Анж. Собственно отец Анж и приводит эту фразу "новая ветвь семьи" (когда говорит ей о браке и передаче рудника Пейраку) адриатика пишет: Я думаю маркиз не очень то посветил бы барона в свои планы, просто голову запудрил бы да и все. Значит у Вас получается, что маркиз, который о руднике ни сном ни духом, откуда то знает что его хочет получить Пейрак, а барон который с Пейраком и Молином, как-никак общее дело имеет, о том что Пейрак хочет рудник не подозревает? Барон, конечно не великий умник, но не идиот же? адриатика пишет: Я думаю был бы рад, ведь он влюблен в нее был. Однако, где была его любовь когда у него были все возможности начать за ней ухаживать как за мадам Моран. Еще до шантажа. Если бы любил, то пытался бы добиться, а не ходил деревяшкой бездушной. И разговоры о том, что она всего лишь шоколадница не проходят, он прекрасно знает о ее происхождении. Да и после брака, ладно в первую брачную ночь она его оскорбила, он был пьян и т.д. и т.п. (Хотя для меня, никогда это оправданием не будет для любого насильника.) Но его поведение после? Врезать пощечину при всех ни за что, ни про что; укусить (нарочно причинив боль), изнасиловать вновь... Это показатель его влюбленности? Анж сама сказала что он ненавидел ее так сильно, что полюбил. Т.Е. сперва ненавидел (можно сказать, что хоть через ненависть она заставила его ожить и обратить внимание на нее), а затем полюбил. Извращенно? Согласна. Но видимо по другому он не умел. А его воспоминания о том как он хотел подарить ей яблоко, это тоже далеко не любоффф. Она не заставила его начать действовать тогда, пусть даже глупо, по детски. Но не было НИЧЕГО. адриатика пишет: Я думаю она была бы счастлива если бы узнала что ее выдают за кузена. Думаю да. Но принесло бы ей это счастье в дальнейшем? Я уже как-то писала, что уже к это времени Филя был человеком со сломанной, исковерканной психикой. И умел брать женщин лишь силой (если помните, то физической Любви научила его первой именно Анж, на коврике). А тут Анж еще невинная неопытная девушка. И не только физически. Она не вынесла бы его заскоков, не смогла бы его не только излечить, но даже понять. А уж про постель я и вовсе молчу, ну чему он бы мог ее научить? адриатика пишет: Так Фил у нас карьеру делает, а Анж все таки и без парижского дня могла бы стать неплохой хозяйкой. Т.е. он на войне, при дворе и пр., а Анж вкалывает в огороде?
Арабелла: адриатика пишет: Может быть и так..почему нет? Не может. Один из двух должен уйти "окончательно". адриатика пишет: А костер перенести нельзя? Или как то по другому обыграть... Никак. Король узрел богатство Жоффы, будучи проездом в Тулузе... Тут же ему напели в уши, + королевская казна пуста, и здесь такой случай ее наполнить. А заодно и от влиятельного вассала избавиться. адриатика пишет: Может Фуке против Фила будет интриговать, думая что ларец в его руках. МаршалоМ Фил тогда еще не стал. Анж могла открыто нарушить королевскую волю, ведь она у нас с характером. А Жоффа может наоборот МАзарини к себе захочет приблизить? Не будет. Папенька Фила сам в этом по уши, а Анж уже самой ни к чему ворошить эту историю, раз она за Филей замужем. Мазарини - вряд ли. Да и немного ему осталось, т.к скончался уже зимой опосля королевской свадьбы. После чего Луи весьма активно начал самоутверждаться, устраняя всех неугодных. Так что от Жоффы также скоро бы избавились.
адриатика: фиалка пишет: Значит у Вас получается, что маркиз, который о руднике ни сном ни духом, откуда то знает что его хочет получить Пейрак, а барон который с Пейраком и Молином, как-никак общее дело имеет, о том что Пейрак хочет рудник не подозревает? Ну маркиз пронырлив, узнал как нибудь, может донес кто) Барон тоже предпочел бы Пейрака, но Пейрак то вначале о покупке только говорит, к тому же слава у Пейрака весьма противоречивая. Барон у нас человек наивный и набожный, а маркиз как никак кузен и счастье дочери тоже немаловажно. фиалка пишет: Однако, где была его любовь когда у него были все возможности начать за ней ухаживать как за мадам Моран. Еще до шантажа. Если бы любил, то пытался бы добиться, а не ходил деревяшкой бездушной. И разговоры о том, что она всего лишь шоколадница не проходят, он прекрасно знает о ее происхождении А он и не собирался. Зачем? Время упущено, да и в делах любви маркиз был не особо сведущ, Анж же была окружена поклонниками. фиалка пишет: Врезать пощечину при всех ни за что, ни про что; укусить (нарочно причинив боль), Пощечиной всего лишь Анж отделалась за позор и немилость короля. Это мелочь а тем более в те времена, когда мужчины жен били. фиалка пишет: изнасиловать вновь.. Если вы имеете ввиду коровник, то я к этой сцене отношусь по другому. Это так, ролевые игры. Анж кстати Фила поколотила и руку до крови прокусила, а он ее и пальцем не тронул, просто обездвижил да и все. А потом обоим понравилось)) фиалка пишет: Это показатель его влюбленности А шантаж никуда не рассосался. Фил думал что Анж его ненавидит тоже и будет всячески вредить, что она и делала, пусть и без умысла. фиалка пишет: . А его воспоминания о том как он хотел подарить ей яблоко, это тоже далеко не любоффф. Фил думает что любовь, не нам с ним спорить)) фиалка пишет: Она не заставила его начать действовать тогда, пусть даже глупо, по детски. Не судьба)) По сюжету ему даже возможность не представилась)) фиалка пишет: А тут Анж еще невинная неопытная девушка. И не только физически. Она не вынесла бы его заскоков, не смогла бы его не только излечить, но даже понять Филипп еще молод на тот момент, мне кажется он был более доверчивым и мягким тогда. Мне их пара всегда казалась очень гармоничной, я думаю что как раз их беда была в том, что они поздно встретились. Анж уже воспринимала мир по другому и Фил успел сильнее очерстветь. Плюс начало их отношений - один сплошной кошмар. В такой ситуации по моему понять друг друга трудно или невозможно, но они справились, пусть уже в самом конце. фиалка пишет: А уж про постель я и вовсе молчу, ну чему он бы мог ее научить? Природа подскажет. Было бы желание)) фиалка пишет: Анж вкалывает в огороде? А причем тут огород я не поняла? Она что за фермера вышла что ли?
адриатика: Арабелла пишет: Один из двух должен уйти "окончательно". Вы конечно не обижайтесь,но я думаю что правильнее было если бы убили Жоффрея. Ему просто развернутся в реальной истории негде. Голон конечно хорошо придумала, но вопросов много недосказанных остается. Мне бы очень хотелось бы дать шанс Филиппу, даже против здравого смысла, для меня это было бы чудом, победой любви над смертью. А про "избранных" читать тем более такую большую серию надоедает. За "избранных" душа не болит, типа "я чайку попить, позовите, когда они всех победят" Арабелла пишет: Король узрел богатство Жоффы, будучи проездом в Тулузе... Тут же ему напели в уши, + королевская казна пуста, и здесь такой случай ее наполнить. Я думаю этого мало, чтобы король сжег человека заживо. Тем более так быстро. У Фуке дела то были явно похуже. он же суперинтендант финансов был. Тоесть королевская казна фактически в его руках была. А тут, ну богатый и что? Король его лучше бы к двору привязал. Мадемуазель де Монпасье вон побогаче была Король он не глупее Пейрака был, я думаю Голон даже позаимствовала своему герою кое что от короля. Как Пейрак с Коленом поступил, так и король поступал с поддаными, а не казнил их направо и налево. Арабелла пишет: Папенька Фила сам в этом по уши, а Анж уже самой ни к чему ворошить эту историю, раз она за Филей замужем. а вот папеньку как раз выгородить. Арабелла пишет: Мазарини - вряд ли. Да и немного ему осталось, т.к скончался уже зимой опосля королевской свадьбы. Мазарини бы начал, а король подхватил.
адриатика: Мне вот нравится когда в людях есть недостатки. Я например когда читаю всякие гадкие сплетни про известных и великих людей, наоборот думаю что им только честь делают таким образом. Ведь их заслуг уже никто не отменит, а то что им свойственны были слабости, это даже прибавляет народной любви.
фиалка: адриатика пишет: да и в делах любви маркиз был не особо сведущ, Вот именно, а Вы говорить что Анж будет благодарить Пейрака за этот брак. адриатика пишет: Пощечиной всего лишь Анж отделалась за позор и немилость короля. Но этот позор и немилось заслужил он сам, своими выходками, а на Анж выместил злость походя. Она даже не ожидала подобного. И может мужья и били жен, но не все подряд и не у всех на виду. Это все же скорее исключение из правил, лицо старались держать. адриатика пишет: Если вы имеете ввиду коровник Вообще- то монастырь. адриатика пишет: Филипп еще молод на тот момент, мне кажется он был более доверчивым и мягким тогда Он не был доверчивым и мягким даже тогда, когда впервые приехал в Монтелу. У него уже тогда был за плечами опыт тяжелого одинокого детства и нетрадиционного сексуального образования. Это вряд ли могло научить мягкости и доброте. И его манера держаться с другими и в той сцене, да и в тот момент когда он представлял ее в Плесси, говорит скорее о спеси и жестокости, а не мягкости, доброте и благородстве. адриатика пишет: Не судьба)) По сюжету ему даже возможность не представилась)) Именно что представилась, в Плесси. Но он над ней посмеялся, выставил посмешищем, счет для себя позором общаться с так "дурно одетой" девчонкой. адриатика пишет: А причем тут огород я не поняла? Она что за фермера вышла что ли? Но ее мать тоже была замужем не за фермером. И Вы сами предложили оставить ее на хозяйстве, а финансами у нас занимается Молин и ее едва ли подпустит. Что еще ей остается?
Арабелла: адриатика пишет: Вы конечно не обижайтесь,но я думаю что правильнее было если бы убили Жоффрея. Ему просто развернутся в реальной истории негде. Это была бы уже совсем другая история. Абсолютно без линии Жоффы. Просто герои имеют одинаковые имена, с привязкой к 17 веку. Какой-то там дворянин захотел получить рудник. Получил и исчез с глаз долой, словно и не было. Или помельтешил малость пару лет, и опять исчез... Но тогда скучно получается (вы уж тоже меня извините ))) Здесь ведь не только любофф и победа ее над смертью (думаю, немало можно найти романов, где любовь торжествует даже вопреки здравому смыслу, и всем преградам). Будь в романе лишь это, сомневаюсь, что я взяла бы его в руки, как многие похожие... В романе как раз Фил выглядит "нежизненным". Что дальше о нем читать, не убей его Голон? Ссоры - примирения с Анж, дети, придворная жизнь ака клейкий сироп... Он преданный слуга короля, она - придворная дама... И все? Мне с самого начала была интересна именно линия Жоффрея. Его линия строилась как бы на противостоянии науки и образования с невежеством и фанатизмом, и с его смертью получилось бы, что как раз косность и глупость (а также другие пороки человечества) вышли победителями. И где победа силы духа и жажда жизни? адриатика пишет: А тут, ну богатый и что? Не только богатый. Будь он просто богат - то и что, конечно. Но он еще и очень влиятелен - почти король в своей Тулузе. И кланяться, что самое главное, и выклянчивать подачки и милости не желает. Каждый взгляд и слово короля не ловит... И довольно часто свою независимость выказывает. По большей то части именно этого ему простить и не могут - а король у нас хочет абсолютной власти. И не в том возрасте он еще был, чтобы уметь ставить гос.интересы выше своих амбиций.
фиалка: адриатика пишет: Вы конечно не обижайтесь,но я думаю что правильнее было если бы убили Жоффрея. Тогда это был бы очередной бульварный любовный романчик. Которые выходят тоннами, и прочитав который уже завтра забывают. Могу даже назвать некоторые, где герой ожесточенный циник, а под влиянием героини становиться рыцарем на белой лошади. Барбара Картленд этим особо грешила. Может и поженились сразу как Вы предлагаете и рудник папаша продал Пейраку и любовь у них по гроб жизни. А что дальше? Сидели в замке, детей рожали и восхищались красотой друг друга? У такого романа нет продолжения, нет идеи. Филей невозможно восхищаться, сопереживать, от него не ждешь потрясающих неординарных поступков. На фоне многогранности и самобытности Жоффы, он смотрится плоско и скучно. Такие как он не становятся главными героями, они проходящи. Даже Луи тут гораздо более ярок и изменчив чем Филя.
Арабелла: фиалка пишет: ? У такого романа нет продолжения, нет идеи. Филей невозможно восхищаться, сопереживать, от него не ждешь потрясающих неординарных поступков. На фоне многогранности и самобытности Жоффы, он смотрится плоско и скучно.
Violeta: Как же без Жоффрея?!!! Я ведь только из-за него, любимого, роман и читаю! Ну и из-за Анж, конечно!
адриатика: Ну дамы, все зависит от автора от фантази и от идеи. Можно раздвигать рамки, фантазировать. Пусть Фил пересмотрит свои взгляды на жизнь, пусть произойдет что то в его жизни, какой то переворот, толчок. Пусть персонаж развивается а не стоит на месте. Я лично Фила вижу даже в Америке, пусть это даже не та история, что у Голон. фиалка пишет: У такого романа нет продолжения, нет идеи Вы не видите, а я вижу. Пусть даже у меня нет таланта, чтобы выразить это вполне. фиалка пишет: На фоне многогранности и самобытности Жоффы, он смотрится плоско и скучно. Мне нет , мне каждый из них интересен по своему. фиалка пишет: Именно что представилась, в Плесси. Но он над ней посмеялся, выставил посмешищем, счет для себя позором общаться с так "дурно одетой" девчонкой. Ну он юноша совсем, мне это наоборот милым показалось. фиалка пишет: Барбара Картленд этим особо грешила Я не читала Барбару Картленд, но думаю, что она писала то, что было интересно женщинам. Просто красивые сказки. Знаете я ваших суждений не понимаю. Это все равно что по обложке судить о книге. Я думаю персонажей "типа Пейрака" тоже много в проходных романах. фиалка пишет: Филей невозможно восхищаться, сопереживать, от него не ждешь потрясающих неординарных поступков. Вот именно, что не ждешь, а он их совершает А от Жоффрея ждешь просто постоянно, а знаете когда не ждешь оно интереснее. фиалка пишет: Даже Луи тут гораздо более ярок и изменчив чем Филя. И даже Цезарь с Августом... И вообще мир, дружба жвачка и разные интересы Мне Жоффрей тоже очень нравится, я вполне признаю и уважаю его авторитет, но для меня его много слишком. Может нужно было больше ярких второстепенных героев? Я люблю принцип разделяй и властвуй.
адриатика: Арабелла пишет: Не только богатый. Будь он просто богат - то и что, конечно. Но он еще и очень влиятелен - почти король в своей Тулузе. И кланяться, что самое главное, и выклянчивать подачки и милости не желает Так реальный король с такими поступал как Жофф с Коленом, а не на кострах сжигал. Violeta пишет: Как же без Жоффрея?!!! Я ведь только из-за него, любимого, роман и читаю! Нет без него не будем однозначно
Арабелла: адриатика пишет: Ну он юноша совсем, мне это наоборот милым показалось. Милым, когда тебя выставляют на посмешище? (извиняюсь, но это Очень больно). И, вьюношу однако, уже лет 16-17, а не 10-12. В таком возрасте уже вполне отвечают за свои поступки. Ну, впрочем, яблочко от яблони... Папенька Фили также публично потешался над своим кузеном, и окружающие также находили это весьма забавным. Хотя маркиз давно не юноша уже....
фиалка: Арабелла пишет: Милым, когда тебя выставляют на посмешище? (извиняюсь, но это Очень больно). Да уж, так мило, что маленькая Анж даже сбежала и спрятавшись от всех плакала. А ведь она была еще и младше его на четыре года, а для того возраста это огромная разница. По сути он, здоровый жлоб, обидел ребенка. адриатика пишет: Вот именно, что не ждешь, а он их совершает Это какие же? Из всех неординарных поступков я вспоминаю лишь один - его приезд, когда погиб Кантор. Да и то, для любого по настоящему любящего супруга, это было бы вполне естественно. А если Вы берете его "решение" погибнуть, из-за того что он не может выбрать между Анж и королем, то у меня это тоже восхищения не вызывает. Он попросту самоустранился, вместо того чтобы бросить вызов, отвоевать, отстоять свою честь и имя, короче выбрал самое легкое решение. А вы, мол, разбирайтесь дальше сами.
адриатика: Арабелла пишет: Милым, когда тебя выставляют на посмешище? (извиняюсь, но это Очень больно). Ой как серьезно вы об этом судите. Филе 16 лет, что вполне 14 летней девушке соответствует. В юности даже прыщ на носу- трагедия вселенского масштаба, поэтому и существует проблема родителей и детей. фиалка пишет: А ведь она была еще и младше его на четыре года, а для того возраста это огромная разница на 2,5 года фиалка пишет: Да и то, для любого по настоящему любящего супруга, это было бы вполне естественно. Совсем нет, тем более он бросил армию. Тогда даже к смерти своих отпрысков относились спокойно, ну умер и умер. Во время родов помогал, что для мужчины требует огромных моральных затрат. Пушкин вон даже из дома уходил. фиалка пишет: бросить вызов Да не мог он, вы понимаете или нет? Не потому что боялся, а просто ему честь(да современному человеку трудно понять) не позволяла. фиалка пишет: короче выбрал самое легкое решение. Я даже не знаю что сказать. Древние римляне например кончали с собой потерпев поражение, узрев крушение своих идеалов. Катон например. И это считалось показательным образцом величия. Филипп умер чтобы не узреть крушение своих идеалов и я не думаю что это так уж легко и каждый лох на это пойдет. мы с вами по разному смотрим на вещи.
фиалка: адриатика пишет: на 2,5 года Это откуда? Я правда не смотрела новую версию, но в старой написано, что ей "только-только тринадцать" ( хотя идет сентябрь и до тринадцати ей еще дожить надо, т.е. Конкретно на тот момент ей двенадцать), а Филю тут называют "шестнадцатилетний полковник". адриатика пишет: Во время родов помогал, что для мужчины требует огромных моральных затрат. Пушкин вон даже из дома уходил. А при родах какой-нибудь принцессы (например герцогини Орлеанской) чуть не весь двор присутствовал во главе с мужем. Пейрак кстати, тоже первый первенца на руки взял и жене помогал. Так что это, как и отношение к смерти детей, все сильно индивидуально. Тут не подходит определение: все мужья били, у всех умирали и пр., в каждой семье, у каждого мужчины или женщины свое отношение к тому или иному событию. Нельзя всех брать под одну гребенку, так было и раньше и так есть сейчас. Да и, кстати, Анж совсем не обрадовалась приезду Фили, она весьма конкретно показывает, что думает об этом. адриатика пишет: Не потому что боялся, а просто ему честь (да современному человеку трудно понять) не позволяла. Я и не думала, что боялся. Но согласитесь весьма странное понятие чести. Вызов бросить честь не позволяет, а сознательно отдать свою жену другому (пусть хоть королю) позволяет? А Анж? Он уступал ее, даже не подумав хочет ли ложиться под другого она. Оставил ее, слабую женщину, бороться с могущественным королем один на один. Разве Пейрак позволил бы королю попытаться отнять у него Анж? Или Вы считаете что у него с честью обстоит не так хорошо как у Фили?
адриатика: фиалка пишет: Пейрак кстати, тоже первый первенца на руки взял и жене помогал. Он на третий день вроде приехал. фиалка пишет: А при родах какой-нибудь принцессы (например герцогини Орлеанской) чуть не весь двор присутствовал во главе с мужем так это принцесса, ее дети это члены королевской семьи. Там обязательство налагаются. А тут моральная поддержка. фиалка пишет: Да и, кстати, Анж совсем не обрадовалась приезду Фили, она весьма конкретно показывает, что думает об этом. Вот и я о том же. Фил это тоже понимал, и все же приехал. И ей стало действительно легче. фиалка пишет: но в старой написано, что ей "только-только тринадцать" ( хотя идет сентябрь и до тринадцати ей еще дожить надо, Я так поняла что ей 14 год идет. фиалка пишет: Тут не подходит определение: все мужья били, у всех умирали и пр., в каждой семье, у каждого мужчины или женщины свое отношение к тому или иному событию. Нельзя всех брать под одну гребенку, так было и раньше и так есть сейчас. Немного не так все таки. Отношение было другим из за большой детской смертности. Если так из за каждого убиваться можно рассудка лишиться. Кантор же вообще не Филин сын, поэтому ему в любом случае должно быть не холодно, не жарко от его гибели. фиалка пишет: Но согласитесь весьма странное понятие чести. Вызов бросить честь не позволяет, а сознательно отдать свою жену другому (пусть хоть королю) позволяет? Нет, не странное. Королю вызов не бросают и точка. Это правило, которое обсуждению не подлежит. фиалка пишет: А Анж? Он уступал ее, даже не подумав хочет ли ложиться под другого она. Кто его знает, может думал что она тоже хочет, но порядочность не позволяет. Король был величайшим правителем Европы, привлекательный, за дамами умел ухаживать. фиалка пишет: Разве Пейрак позволил бы королю попытаться отнять у него Анж? Или Вы считаете что у него с честью обстоит не так хорошо как у Фили? Ну Пейрак тоже уступил Анж Филу, потому что думал что он мол навязанный отцом муж урод, тем более изгнанник, а тот красавец кузен, маршал Франции.
фиалка: адриатика пишет: Он на третий день вроде приехал. Неправда, он был все время до родов и во время родов с ней. И даже принял Фло по местному обычаю, завернув в свою рубашку. Рубашку отца. адриатика пишет: Я так поняла что ей 14 год идет. Тоже нет. В данном месте четко расписаны события по месяцам. Первый разговор с Молином -осень - и она говорит, что ей 10,5. Май -11 лет - танцы у дольменов и июнь -свадьба. Зима - 12 лет - приезд Фили с отцом в Монтелу. Лето - 12 лет - побег в Америку. Сентябрь - 12 лет - поездка в Плесси. И далее: сказано, что в Пуату она будет учиться пять лет. До семнадцати. адриатика пишет: Нет, не странное. Королю вызов не бросают и точка. Это правило, которое обсуждению не подлежит. Однако Жоффа этому правилу бы никогда бы не подчинился. Подлежит это обсуждению или нет. Он счел бы именно бесчестьем самому отдать свою жену королю. адриатика пишет: Ну Пейрак тоже уступил Анж Филу, потому что думал что он мол навязанный отцом муж урод, тем более изгнанник, а тот красавец кузен, маршал Франции. А у него был выбор? В отличие от Фили - нет. Или он должен был приехать и сказать что он первый муж и поэтому у него прав больше? Опять - таки он уступил, потому что это был, как он считал, выбор самой Анж. Филя в ситуации с королем ей выбора не предоставил. Это Он ее ему уступал, а не Она к королю рвалась. Хотя появись Жоффа, Анж сломя голову побежала бы за ним, о Филе больше и не вспомнила бы, ему и бороться бы не пришлось.
Акварель: прочла последнюю дискуссию об альтернативах, и вставлю свои пять копеек. Юные Филипп и Анжелика - история вышла бы печальная. Фил - дитя травмированное, но уже научился пользоваться психологическими защитами. Кроме того, он рано повзрослел (хоть и не перестал быть по-своему инфантильным) и уже имеет довольно однозначную картину мира и сомнениям ее не подвергает (кстати, не согласна, что Фил - не герой своей эпохи). Анжелика - дитя практически не травмированное, но с еще неустойчивой картиной мира. Представим, что их женят, и они пытаются установить взаимоотношения (альтернативный вариант - каждый живет сам по себе, но это неинтересно). Пускай она хоть трижды умница, красавица и наполненна жизненной силой, пускай у нее как угодно замечательные ценности, но повлиять на мужчину, который еще не окостенел в своем восприятии мира, но уже чувствует себя вполне по-взрослому, - ей не под силу. Она трогает его сердце? Не думаю. он ведь "знает", что и к чему "на самом деле". Если бы жена оставалась неизменно ласковой на протяжении, скажем, лет двадцати, то, возможно, Фил и смягчился бы. Но ведь это не про Анжелику. Мой вывод: только после Пейрака (заполнение лакун в картине мира) и пути с Парижского дна до Версаля (обретение уверенности в своих силах) Анжелика смогла бы повлиять на Филю, так что женить их стоит лишь отсюда. Либо грусная история, как юная Анж уподобляется придворным, спивается, разгуливается... Тщеславие-то и жажда жизни зашкаливают. Фил, кстати, неплохо сохранил здоровые начала, находясь при дворе.
адриатика: фиалка пишет: Неправда, он был все время до родов и во время родов с ней. И даже принял Фло по местному обычаю, завернув в свою рубашку. Рубашку отца. Это наверное в новой версии, в старой говорится что Анж рожала одна. фиалка пишет: Сентябрь - 12 лет - поездка в Плесси. И далее: сказано, что в Пуату она будет учиться пять лет. До семнадцати. В книге сказано что ей 13 лет было. фиалка пишет: Однако Жоффа этому правилу бы никогда бы не подчинился. Подлежит это обсуждению или нет. Ну и что? Есть вот люди которые верят в Бога, а есть люди которые считают это ложным и смешным суеверием. Я думаю тут не стоит углубляться в полемику. Мне например нравится как у Голсуорси в "Последней главе" поднимается это вопрос, выходит что каждый по своему прав. В конце концов своей жизнью человек волен распоряжаться как хочет. Хочет отдать ее за свои идеалы- пожалуйста. фиалка пишет: А у него был выбор Выбор есть у всех. фиалка пишет: Или он должен был приехать и сказать что он первый муж и поэтому у него прав больше? Почему нет? Кантора ведь забрал и спрашивать не стал. фиалка пишет: выбор самой Анж. Выбор? Она что выбирала между ними? Она вообще то думала что муж мертв, или это не освобождает от ответственности? фиалка пишет: Филя в ситуации с королем ей выбора не предоставил. Если бы не предоставил, то задушил бы ее, а потом под ядра пошел. фиалка пишет: Это Он ее ему уступал, а не Она к королю рвалась Атенаис тоже мужа умоляла ее увезти в провинцию, а чем кончалось? У Мольера помните? Ах, если может вас гневить такой отказ, Как сердце женщины неведомо для вас! Ужель не ясно вам, какие чувства скрыты За недомолвками такой плохой защиты? В подобных случаях стыдливость всякий раз В боренье с нежностью, объемлющею нас. Как торжество любви для нас ни очевидно, Нам признаваться в нем всегда немножко стыдно. Мы не хотим сперва; но наш при этом вид Готов изобличить, что мы роняем щит, Что это лишь слова звучат так благородно И что такой отказ сулит все что угодно. фиалка пишет: Хотя появись Жоффа, Анж сломя голову побежала бы за ним, о Филе больше и не вспомнила бы, ему и бороться бы не пришлось Я этого не знаю))Да и вы тоже.
Акварель: Понятия Фила, ИМХО,вполне соответствуют своему времени и социальному кругу. Он изображен более глубоким думающим, чем придворные куклы (естественно предположить, что такие личности тоже встречались, но не они составляли количественное большинство). По сути, мы видим конфликт его "типичной придворной" части личности и индивидуальной, более глубокой. Конфликт завершился смертью. Понятия Жоффрея бегут впереди Франции всей и ея высшего общества. Анахронизм можно списать на путешествия. Кстати, "Книга о разнообразии мира" Марко Поло тоже необычайно толерантна по отношению к "варварам" (это в XIII-XIV веках!). Что касается (не)сервильности графа, то в достойном исполнении она возможна только вдали от двора. Пейрак - хозяин сам себе и всему окружающему, и вопрос "отдать иль не отдать жену" попросту не возникает. Оказаться в орбите короля, стремиться служить ему, но при этом сопротивляться силе притяжения в том, что касается жены, - это эквилибр на кончике хвоста. Его попытался исполнить маркиз де Монтеспан Если бы жена и сама отказывалась от короля, тогда ситуация для мужа была бы более достойная и однозначная. Именно такая ситуация сложилась на момент перед смертью Фила. Мне кажется, он видел, что Анж пока-что хочет быть верной ему. Но заглянул в будущее и заранее "повесился". Нужды спрашивать мнения жены просто не было. Настоящее он и сам видит, а сказать о будущем со всей ответственностью Анжелика не могла. Конфликт между честью мужа и честью подданного короля был не в настоящем времени, а в перспективе.
адриатика: Акварель пишет: Она трогает его сердце? Так вот это самое интересное. Трогает причем в возвышенном смысле. А как он с яблоком ее искал? а насчет картины мира, это скорее приобретенный цинизм, но он более поверхностный чем кажется. А вот сексуальные проблемы у Фила есть. У него половые инстинкты связанны с чувствами, что ни есть правильно в принципе. Акварель пишет: Если бы жена оставалась неизменно ласковой на протяжении, скажем, лет двадцати, то, возможно, Фил и смягчился бы. Фил похож на Анж, такой же ранимый, замкнутый, дикий звереныш. Только, как вы и сказали, он научился защищаться при помощи злой иронии. Акварель пишет: Фил, кстати, неплохо сохранил здоровые начала, находясь при дворе Я уже неоднократно писала об этом. Вообще при таких условиях, когда ломали с самого раннего детства безжалостно, сохранить себя, остаться яркой личностью - это большой подвиг. Тот же Пейрак имел гораздо лучшую долю. А вот каким бы он стал если бы его постигла участь Овода, это еще вопрос.
адриатика: Акварель пишет: Пейрак - хозяин сам себе и всему окружающему, и вопрос "отдать иль не отдать жену" попросту не возникает Вот и я об этом. Для Пейрака король, это могущественный человек который занимает престол Франции. Все. Акварель пишет: Оказаться в орбите короля, стремиться служить ему, но при этом сопротивляться силе притяжения в том, что касается жены, - это эквилибр на кончике хвоста. Вот поэтому Голон и не ставит героев в такое положение изначально. Акварель пишет: Именно такая ситуация сложилась на момент перед смертью Фила. Мне кажется, он видел, что Анж пока-что хочет быть верной ему. Но заглянул в будущее и заранее "повесился". Дело наверно было не только в Анж, как таковой. Мне кажется он понял что может разочароваться в короле, что его преданность может ослабнуть и тогда двор станет ему невыносим, а вдруг и Анж предаст? Ведь она стремилась к блеску двора, это он видел прекрасно. Да любовницей становится не хочет, но тут ведь речь идет о короле, а это не просто мужчина, даже самый лучший, это король. Он видел его величие сам.
Акварель: цинизм, наверное, всегда приобретенный. Подедение Фила даже в 16 лет уже вполне придворное, как и у отца. Высмеять - а почему бы нет? Ату ее! Лишь бы было забавно и сепарироваться от нее в глазах окружающих и в своих собственных. Яблоко - еще не очерствел. Думаете, он и через пять лет с яблоком бегал бы? Обое замкнутые, ранимые, дикие... Обколятся друг о друга, раны долго зализывать будут, вряд ли захотят опять сближаться. Образ жизни позволяет им разбежаться и не подвергать себя новой боли. Такое обычно бывает во всех парах даже сейчас. Сближаясь, мы открываем свои израненности и надеемся на получить от партнера бережное отношение к больному месту либо даже уврачевания. Партнер тоже изранен и хочет того же. Обое сосредотачиваются на своей боли (бо болит), и обое не получают желаемого. А вот каким бы он стал если бы его постигла участь Овода, это еще вопрос. "Овода" не читала, но в общем все зависит от воспитания и детской "долюбленности". Дело наверно было не только в Анж, как таковой. Мне кажется он понял что может разочароваться в короле, что его преданность может ослабнуть и тогда двор станет ему невыносим, а вдруг и Анж предаст? Ведь она стремилась к блеску двора, это он видел прекрасно. Да любовницей становится не хочет, но тут ведь речь идет о короле, а это не просто мужчина, даже самый лучший, это король. Он видел его величие сам. Возможно. Спасибо!
адриатика: Акварель пишет: Анахронизм можно списать на путешествия Согласна. У Жоффрея широкий кругозор, к тому же он хорошо знаком с культурой востока, которая противоположена западной. У него есть возможность сравнивать, сопоставлять и делать свои выводы. Это огромный плюс. Человек очень часто невежественен и суеверен из за узкого кругозора знаний. Голон это как раз подчеркивает. Человек часто становится заложником системы из за банальной необразованности. Вот Фил: в узком кругу дворянских занятий - он лучший. Он добился высот на военном поприще, получил должность распорядителя псовой охоты а дальше он был со всех сторон ограничен долженствованием.
Анна: адриатика пишет: Это наверное в новой версии, в старой говорится что Анж рожала одна. Нет. Говорится только, что она почувствовала себя одинокой в своей боли. Несколько долгих часов боль не отпускала ее, разливаясь по всему телу, и Анжелику охватило чувство возмущения. Она была одна со своими страданиями, ни любовь, ни дружба ничем не могли ей помочь, и неведомый еще ребенок уже властвовал над нею. Лица окружавших ее людей казались ей чужими. Этот час словно предвосхитил то страшное одиночество, которое ей пришлось испытать в дальнейшем. Она еще не знала, что оно ждет ее, но все ее сушество как бы ощутило его, и граф де Пейрак с беспокойством гадал, почему она сутки лежала бледная, молчаливая и лишь натянуто улыбалась. Через несколько дней (может быть, через неделю), в замок в Беарне приехал Андижос, застал Жоффрея и Анжелику рядом. И только тогда Жоффрей уехал на несколько дней в Тулузу, встретить короля. Затем в "Дороге надежды" Анжелика вспоминает, как Жоффрей завернул в свою рубашку новорожденного Флоримона.
фиалка: адриатика пишет: В книге сказано что ей 13 лет было. Ну Вы уж определитесь. Когда я Вам процитировала старую версию, где написано " ей только-только тринадцать", Вы объявили что 14: адриатика пишет: Я так поняла что ей 14 год идет. Когда я подробно выписала все месяцы и сезоны, указанные в книге, по которым можно проследить, что 13 еще только должно исполниться, Вы утверждаете что в книге написано 13. Кстати в новой версии более точный перевод: вместо "только-только тринадцать" стоит "ей нет еще и тринадцати". Так что разница в возрасте очевидна и это действительно не "прыщ на носу". Это сознательная обида (в простонародье "избиение младенца") нанесенная маленькой девочке "мягким и доверчивым" Филей, старше ее на четыре года. адриатика пишет: Выбор? Она что выбирала между ними? Да выбор, но не только между ними. Между тем, чтобы сидеть и вышивать в замке или блистать при дворе, между тем чтобы быть женой изгоя или первого вельможи и пр. Он принял это как ее выбор и именно принял, ведь Вы сами написали что "выбор есть у всех". А насчет освобождения или нет от ответственности, я вроде даже не упоминала. Хотя я вообще считаю, что нельзя сравнивать, то как Филя уступил Анж королю и то как Жоффа "уступил" Анж Филе. Это вещи несопоставимые. адриатика пишет: Если бы не предоставил, то задушил бы ее, а потом под ядра пошел. Т.е. По Вашему выбор лечь или не лечь под короля он ей предоставил. Только как выразилась Акварель: Акварель пишет: Но заглянул в будущее и заранее "повесился". . Из-за того что он "боялся разочароваться в короле", Анж осталась одна со всеми вытекающими: либо покорись, либо начни против короля мятеж. В чем же тут честь, слово "боялся" гораздо ближе к трусости и бесчестью. И хотя я к Филе это не отношу, но его самоустранение у меня, повторюсь, восхищение не вызывает. Впрочем, Вы и сами на мои слова "Филей невозможно восхищаться, сопереживать, от него не ждешь потрясающих неординарных поступков", ответили лишь присутствием при родах. Хотя он тут же забыл об Анж получив сына, а затем и вовсе его выкрал. Так что еще не факт, ради одной моральной ли поддержки Анж он приехал или в большей степени из-за наследника. Других примеров Вы так не привели. Да и в этом Филя, как показано, оказался не ординарен. адриатика пишет: У него есть возможность сравнивать, сопоставлять и делать свои выводы. Но Филе никто не мешал изучать языки и читать, что бы тоже расширить свои кругозор. И он не "лучший" при дворе, он один из многих.
адриатика: фиалка, я не хочу продолжать наш спор. Дело в том, что даже положительные качества и поступки Филиппа, его привилегии, вы рассматриваете изначально с отрицательной стороны. Там, где я не вижу ничего ужасного, вы разводите драму про "избиение младенцев" и т д. Даже слово "боятся" вам показалось уничижительным, хотя страх присущ всем живым людям, даже великим. Тот кто ничего не боится, это не человек даже, а существо непонятое. А Филипп боялся потерять человека которого он любил и ничего стыдного в этом нет. Да, для человека который не знал любви это страшная потеря. Но я не хочу с Вами это обсуждать, потому что это бесполезно на мой взгляд. фиалка пишет: По Вашему выбор лечь или не лечь под короля он ей предоставил. Только как выразилась Акварель: Акварель пишет: Он решал что она, самая лучшая из женщин, достойна стать возлюбленной великого короля, избранника судьбы. Он мог полагать что, она не устоит перед его харизмой. Вы так рассуждаете о короле будто это дворник, который улицы метет. Это Великий король, Король -Солнце. фиалка пишет: неординарных поступков", ответили лишь присутствием при родах Нет, не просто присутствие на родах. А поддержка несмотря на обиды претензии, несмотря на те отношеня, что между ними были. А сцена с ожерельем- одна из самых сильных в книге по эмоциональному накалу. (мое мнение). да и мне нравится как он повел себя в сцене с Лозеном. Мне нравится, я ему стоя аплодировала. фиалка пишет: Но Филе никто не мешал изучать языки и читать, что бы тоже расширить свои кругозор Он с 10 лет при дворе, он же Анж сам об этом говорит. Это тот возраст когда человек сам за себя решать не может, да и детей дворян тогда воспитывали в строгости и подчинении. Ослушаться отца было делом нереальным и позором большим. фиалка пишет: И он не "лучший" при дворе, он один из многих. Он маршал Франции ( а это высший военный чин после главнокомандующего) в 30 лет! Вы много знаете высших военных чинов 30 летнего возраста? У Блюша, я помню, говорится что кто- то( не помню, Вилар кажется) получил маршальский жезл в 30 с чем то лет, и это было почти беспрецедентно. Я уже говорила, что в рамках своих интересов он добился вершины. фиалка пишет: . Между тем, чтобы сидеть и вышивать в замке или блистать при дворе, между тем чтобы быть женой изгоя или первого вельможи и пр Ну Жофф не милостыньку на паперти просил. К тому же он муж, отец двоих сыновей, имеет полное право на свою жену. Вы вот сейчас пишите про Жоффрея, но это все применимо и к Филиппу. Тоже самое: спрятать ее в провинциальном замке подальше от короля, где она будет, как вы выразились, огород полоть, а самому уехать в армию и ко двору? Филипп знал, что Анж не будет довольна такой участью, она хочет привилегий, блистать при дворе. Тоесть он может предложить ей замок в провинции, когда король положит к ее ногам весь мир. Так что спор наш ни чему не приведет. Мы смотрим на героя изначально с разных позиций.
Violeta: Внимательно прочитала всю вашу беседу, дамы. Вставлю свои пять копеек. И Филипп, и Жоффрей - оба играли важную роль в жизни Анж. Но даже автор всегда подчеркивала, что любила Анжелика всегда только Жоффрея и об этом говорится в 6 томе. "Он был красив, я мечтала о нем ещё девочкой..." Анжелика в Америке вспоминала Филиппа как жестокого, несчастного, печального человека. Как мне кажется, встреча с Анж несомненно изменила его, но принесло ли ему это счастье? Сердце, надёжно скованное, внезапно затрепетало от предчувствия любви и он начал этому яростно сопротивляться. Эта внутренняя борьба ослабила его, а не придала сил, т.к. для него это была война, в которой он проиграл. "Марс сдался в плен Венере"... Как он рвался от неё в армию, желая обрести прежнее душевное равновесие! И как мне кажется, причиной того, что он подставил голову под ядро, было не только желание уступить ее королю, а просто покончить со всей этой ситуацией, которая шла вразрез с его принципами и самой личностью. Не всегда любовь - радость, Филипп уже так далеко ушел по дороге порока, жестокости, цинизма, что вернуться снова к тем детским невинным воспоминаниям о яблоке и дрожащей в его руке ручке кузины было просто невозможным. Они были на пороге чувства, большого и светлого, да, но как мне кажется, автор намеренно и оборвала на этом месте их роман, потому что он не имел бы счастливого продолжения. При дворе так точно. Волнение и новизна бы прошли, Анжелика торжествовала бы победу, а Филипп слабел бы и замыкался в себе. Они снова бы вернулись к тому, а чего начали - противостоянию, только на этот раз первую скрипку играла бы Анж. И в итоге склонилась бы к королю, который на фоне изменившегося Филиппа, уже завоеванного и одомашненного, показался бы ей более привлекательным. А помня о ее негасимой любви к первому мужу, она бы все равно ему отказала и в итоге узнала бы, что Жоффрей жив. И вот тогда Филлипу и впрямь пришлось бы самоустраняться, потому что она без сожалений его бросила и устремилась бы искать свою любовь...
фиалка: Violeta пишет: Волнение и новизна бы прошли, Анжелика торжествовала бы победу, а Филипп слабел бы и замыкался в себе. Они снова бы вернулись к тому, а чего начали - противостоянию, только на этот раз первую скрипку играла бы Анж. И в итоге склонилась бы к королю, который на фоне изменившегося Филиппа, уже завоеванного и одомашненного, показался бы ей более привлекательным. Вот именно. Для Анж было важнее покорить и подчинить его себе, одержать победу. Даже Дегре, который ее знал лучше чем кто-либо, говорит ей именно это перед свадьбой. У них не могло быть будущего потому, что добившись своего, она бы полностью успокоилась и ей, постепенно, стало бы с ним просто скучно. А ему нечем удержать ее, увлечь, поддерживать к себе интерес, он не способен открывать что-то новое для нее. Не в беседе, не в постели, не в достижении какой-либо общей цели и т.п. А уж появись Жоффа, Филя даже силой ее не удержал бы... адриатика пишет: Он маршал Франции ( а это высший военный чин после главнокомандующего) в 30 лет! Вы много знаете высших военных чинов 30 летнего возраста? У Блюша, я помню, говорится что кто- то( не помню, Вилар кажется) получил маршальский жезл в 30 с чем то лет, и это было почти беспрецедентно. Я уже говорила, что в рамках своих интересов он добился вершины. На военном поприще - да. Хотя я могу назвать еще 8 человек, которые получили чин маршала Франции в возрасте от 30 до 40 лет и это именно в правление Луи 14. Но вы говорили "в узком кругу дворянских занятий - он лучший", а этот круг не ограничивается военными должностями, и рядом с Луи были и более высокопоставленные аристократы. А что касается расширения кругозора, то Вы обвиняете его отца и то, что он был ребенком. Но к тридцати годам рядом не было ни отца, никаких других сдерживающих факторов для того чтобы заняться самообразованием и получить "возможность сравнивать, сопоставлять и делать свои выводы".
Violeta: Еще штришок))). Жоффрей в романе представлен как представитель Разума, Филипп - Инстинкта. Недаром один дипломат, а другой - воин. И двух этих полярно разных людей обьединяет Анж- как воплощенное Чувство. Но если Жоффрей осознает и принимает это новое для него состояние Любовь, и оборачивается его себе на пользу, то у Филиппа прямо противоположная ситуация- это чувство его пугает. Воин, у которого в жизни все делится на чёрное и белое, своих и чужих, и у которого один Бог - Король, вдруг понимает, что жизнь-то сложнее и не всегда все так однозначно и цинизм в данной ситуации не спасёт. Грубо говоря, любовь к Анж разрушает его картину мира и он погибает не из-за желания угодить королю, а от безысходности, невозможности найти выход из ситуации.
Акварель: Violeta пишет: Как мне кажется, встреча с Анж несомненно изменила его, но принесло ли ему это счастье? когда человек снимает с души панцирь, вначале жутко больно, а к тому же страшно. Но потом появляется ощущение свободы,возможность чувствовать жизнь всей кожей, а не отдельными ее кусочками, открытыми в прорезях защиты. Да, боль и дальше периодически будет возникать - такова жизнь, но оживающий овладевает навыками сознательного управления своей жиизнью и болью как ее составляющей. Этап боли от расставания с панцирем Филипп познал. Началось освобождение и приближалось некоторое доверие к Анжелике. На этом этапе его жизнь оборвалась. Возможно, случайно, а возможно, он не выдюжил.
адриатика: Violeta пишет: Жоффрей в романе представлен как представитель Разума, Филипп - Инстинкта. Согласна, и меня всегда привлекал равномерный баланс между разумом и инстинктом. Но я вижу все в позитивном ключе, мне кажется Филиппа можно привести к этому балансу. Он способен к анализированию ситуации и своих чувств. Violeta пишет: Грубо говоря, любовь к Анж разрушает его картину мира и он погибает не из-за желания угодить королю, а от безысходности, невозможности найти выход из ситуации. Скажем так, на тот момент. У него банально не было времени разобраться в себе толком. Мне кажется что давление системы на него просто ужасное оказывалось. И мне кажется это не самоубийство как таковое. Violeta пишет: Волнение и новизна бы прошли, Анжелика торжествовала бы победу, а Филипп слабел бы и замыкался в себе. Нет, я вижу по другому. Филипп тоже не прост, и не принадлежал бы ей полностью. Но при дворе я согласна их будущее очень туманно. Мне видится что привычный клад Филиной жизни бы рухнул. Вот тогда и пришлось бы осваивать новые навыки. Фиалка, давайте не будем больше играть в игру пессимист-оптимист. ну правда, а то у "попа была собака" получается. Вам видется все так, да ради бога! Мир, дружба, жвачка. Давайте лучше в другой теме обсуждать Жоффрея, аз вам так Филипп не нравится.
M@ркиза_Ангелов: Дамы, у меня вопрос: Анжелика с Филиппом в каком родстве состоят? Они двоюродные или троюродные?) Violeta пишет: Как мне кажется, встреча с Анж несомненно изменила его, но принесло ли ему это счастье? Сердце, надёжно скованное, внезапно затрепетало от предчувствия любви и он начал этому яростно сопротивляться. Эта внутренняя борьба ослабила его, а не придала сил, т.к. для него это была война, в которой он проиграл. "Марс сдался в плен Венере"... Как он рвался от неё в армию, желая обрести прежнее душевное равновесие! И как мне кажется, причиной того, что он подставил голову под ядро, было не только желание уступить ее королю, а просто покончить со всей этой ситуацией, которая шла вразрез с его принципами и самой личностью. Не всегда любовь - радость, Филипп уже так далеко ушел по дороге порока, жестокости, цинизма, что вернуться снова к тем детским невинным воспоминаниям о яблоке и дрожащей в его руке ручке кузины было просто невозможным. нет, счастье ему эта любовь не принесла ... по-моему, он вообще не понимал что с ним происходит и боялся этого ... На этот раз она послушалась с такой покорностью, что он не знал, что и делать: то ли ударить ее посильнее, то ли заключить в нежные объятия. Стиснув зубы, он боролся сам с собой. Какая опасная слабость! Чистое сумасшествие! Как он рад, что скоро шум битвы и свист пуль положат конец этому безумству...
адриатика: Акварель пишет: Возможно, случайно, а возможно, он не выдюжил Просто тут еще фактор рока имеет значение. Типа Жоффрей и Анж друг другу судьбой предназначены вот Фил и умер. все таки это книга, а не реальная жизнь. Акварель пишет: Но потом появляется ощущение свободы,возможность чувствовать жизнь всей кожей, а не отдельными ее кусочками, открытыми в прорезях защиты. Да, боль и дальше периодически будет возникать - такова жизнь, но оживающий овладевает навыками сознательного управления своей жиизнью и болью как ее составляющей Вот, я полностью согласна. Человеку иногда нужен покой чтобы зализать свои раны. Я всегда оценивала Филины шансу позитивно. У Жоффрея кстати такое время передышки было.
адриатика: Violeta пишет: , Филипп - Инстинкта. Хотя вот тут подумала что в Филе этот баланс заложен изначально, недаром его сравнивают то с Марсом то Аполлоном. Это как раз две противоположности.
Акварель: адриатика, Фил наростил крутую броню, но под ней был жутко уязвимым. У Пейрака брони по сути и не было, не нужна она ему - он и так сильный. Так его воспитала мать и путешествия. Анжелика - срединный между ними вариант. Но благодаря воспитанию Пейрака, она не отказывается от стремления жить полной жизнью взамен безопасности, но ограниченности панциря.
адриатика: Акварель пишет: она не отказывается от стремления жить полной жизнью взамен безопасности, Филипп просто не знает как это-жить полной жизнью. Может Анж научила бы его этому? Акварель пишет: Фил наростил крутую броню, но под ней был жутко уязвимым Это хорошо. Герой должен быть уязвимым, тогда он вызывает восхищение и сопереживание. Это родственно человеческой душе. Кстати уязвим он только в делах сердечных.
Арабелла: M@ркиза_Ангелов пишет: Дамы, у меня вопрос: Анжелика с Филиппом в каком родстве состоят? Они двоюродные или троюродные?) Минимум троюродные. Барон называет маркиза кузеном. Маркиз же, глядя на маленькую Анж заявляет, что она очень похожа на кузину де Сансе (подразумевая, как я понимаю, мать Анжелики). Значит, либо маркиз и барон двоюродные, либо двоюродные маркиз и мать Анжелики (тогда ее мужа скорее, также будут называть кузеном). Наверное, возможно родство и "поколением" ниже... Где-то на форуме кажется, уже поднимался этот вопрос. Возможно, девочки ответят точнее.
адриатика: Арабелла пишет: либо маркиз и барон двоюродные
Леди Искренность: адриатика пишет: Это наверное в новой версии, в старой говорится что Анж рожала одна. Да, в новой. Раньше вообще об этом не говорилось по причине не переведенности данного текста. В старой версии она только рожая близнецов об этом вспоминает. Эпизод во время родов Шарля-Анри был пропущен.
адриатика: Леди Искренность пишет: Да, в новой. Раньше вообще об этом не говорилось по причине не переведенности данного текста. Очень жаль! Такой важный момент пропустили. Мне в новой версии некоторые вставки не нравятся: Контарини, доктор Зигмундович и раздача слонов колец, но вот этот момент надо перечитать.
Леди Искренность: Вот эти моменты: В Беарне приближалось время родов. Конечно, будущие родители заранее много думали о том, как назовут сына, наследника графов Тулузских. Жоффрей предлагал имя Кантор, в память о знаменитом лангедокском трубадуре Канторе де Мармоне, но в конце концов новорожденного назвали Флоримоном — в честь «Цветочных игр». Малыш появился на свет смуглым, с густыми черными волосами. Несколько дней Анжелика испытывала к нему смутную неприязнь из-за страха и боли, которые ей пришлось испытать во время родов. Акушерка уверяла ее, что для первенца все прошло очень хорошо, но Анжелика редко болела и не привыкла к физическим страданиям. Долгие часы ожидания роженица чувствовала, как природа постепенно берет над ней верх, наполняет первородной мукой, и гордость молодой женщины взбунтовалась. Она оказалась одна на пути, где ни любовь, ни дружба не могли помочь, и этот неизвестный ребенок уже всецело подчинил ее себе и властвовал над ней. Окружающие лица казались Анжелике чужими. Эти часы предвосхитили то страшное одиночество, которое ей придется испытать в будущем. Анжелика еще не знала, что ждет ее впереди, но все ее существо словно предчувствовало это, вот почему в первые дни ее бледность, молчаливость и вымученная улыбка особенно беспокоили Жоффрея де Пейрака. Тогда, в первый раз, она была намного спокойнее. Анжелика вспомнила рождение Флоримона: юная мать была напряжена, напугана, но молчалива. В те годы она была смелее. У нее в запасе оставалось еще очень много силы, той силы, которой наделены молодые звери, — ведь они еще не пожили на этом свете и оттого считают себя непобедимыми. Тогда к ней склонялось его лицо. Его глубокий голос нежно шептал: «Душа моя… как ты мучаешься! Прости меня. Я и не представлял, сколько тебе придется вынести…» Великий граф Тулузский не находил себе места из-за той пытки, которой подвергалась его любимая. Как она была счастлива тогда! Она почти не слышала их первого крика. Измученную, слегка потерянную, ее отвлек от смертной тоски этого мгновения жест Жоффрея де Пейрака, силуэт которого она различала у своего изголовья. Он поднял руки, снимая через кудрявую черную голову южанина белую рубашку из тонкого полотна, в которую он облачился по случаю торжественного момента. Он расстелил ее на ладонях, и славная женщина положила в них два смутных и вздрагивающих тельца. С бесконечными предосторожностями он обернул их в эту материю, хранящую еще тепло его тела, и нежно прижал к своей смуглой сильной груди, точно так же, как двадцать лет назад он поступил со своим первенцем Флоримоном. Таков был позабытый Анжеликой обычай аквитанцев — отцовская рубашка! Для ребенка, только что покинувшего надежное материнское лоно, отцовская рубашка — символ его теплоты, доброжелательности и поддержки.
адриатика: А ну почти так же как и в старой. Жаль ,что сцена получилась такой холодной и присутствие Жоффрея совсем не ощущалось.
Анна: Леди Искренность пишет: адриатика пишет: цитата: Это наверное в новой версии, в старой говорится что Анж рожала одна. Да, в новой. Раньше вообще об этом не говорилось по причине не переведенности данного текста Да нет же. Из старой версии четко и ясно следует, что Анжелика рожала не одна. Там немного не те слова, что в новой, но все абсолютно четко и понятно. Я уже писала об этом вчера, но моего сообщения как будто не заметили. Придется заняться самоцитированием. « адриатика пишет: Это наверное в новой версии, в старой говорится что Анж рожала одна. Нет. Говорится только, что она почувствовала себя одинокой в своей боли. цитата: (из старой версии) Несколько долгих часов боль не отпускала ее, разливаясь по всему телу, и Анжелику охватило чувство возмущения. Она была одна со своими страданиями, ни любовь, ни дружба ничем не могли ей помочь, и неведомый еще ребенок уже властвовал над нею. Лица окружавших ее людей казались ей чужими. Этот час словно предвосхитил то страшное одиночество, которое ей пришлось испытать в дальнейшем. Она еще не знала, что оно ждет ее, но все ее сушество как бы ощутило его, и граф де Пейрак с беспокойством гадал, почему она сутки лежала бледная, молчаливая и лишь натянуто улыбалась. Через несколько дней (может быть, через неделю), в замок в Беарне приехал Андижос, застал Жоффрея и Анжелику рядом. И только тогда Жоффрей уехал на несколько дней в Тулузу, встретить короля. Затем в "Дороге надежды" Анжелика вспоминает, как Жоффрей завернул в свою рубашку новорожденного Флоримона.
M@ркиза_Ангелов: Арабелла пишет: Минимум троюродные. Барон называет маркиза кузеном. Маркиз же, глядя на маленькую Анж заявляет, что она очень похожа на кузину де Сансе (подразумевая, как я понимаю, мать Анжелики). Значит, либо маркиз и барон двоюродные, либо двоюродные маркиз и мать Анжелики (тогда ее мужа скорее, также будут называть кузеном). Наверное, возможно родство и "поколением" ниже... вот точно, они там друг друга кузенами/кузинами зовут, что запутаешься кто кому как приходится Арабелла пишет: либо двоюродные маркиз и мать Анжелики (тогда ее мужа скорее, также будут называть кузеном). от это наверное вернее))
Jeoffrey de Peyrac: адриатика пишет: Это наверное в новой версии, в старой говорится что Анж рожала одна Не говорится там этого прямо Фраза по переводу К.Северовой:"Она была одна со своими страданиями, ни любовь, ни дружба ничем не могли ей помочь, и неведомый еще ребенок уже властвовал над нею" - совсем не говорит о том, что она рожала в одиночестве. Просто в этот миг все окружающие (автор пишет дальше) "казались ей чужими", в том числе и муж. У Голон в "А. Дорогой Надежды" в 5 главе:"Измученную, слегка потерянную, ее отвлек от смертной тоски этого мгновения жест Жоффрея де Пейрака, силуэт которого она различала у своего изголовья. Он поднял руки, снимая через кудрявую черную голову южанина белую рубашку из тонкого полотна, в которую облачился по случаю торжественного момента. он расстелил ее на ладонях, и славная женщина положила в них два смутных и вздрагивающих тельца. Он с бесконечными предосторожностями обернул их в эту материю, хранящую еще тепло его тела; и нежно прижал к своей смуглой сильной груди, точно так же, как двадцать лет назад он поступил со своим первенцем Флоримоном. Таков был позабытый Анжеликой обычай аквитанцев - отцовская рубашка. Откуда бы Анжелика знала об этом обычае, если бы Жоффрей не присутствовал при рождении Флоримона?
адриатика: Я поняла уже,просто присутствие мужа осталось незамеченным. Может это Анн задним числом додумала.
Анна: Оно не осталось незамеченным. Посмотрите вышеприведенные цитаты из старой версии. Ну хотя бы за 4.27. Этот час словно предвосхитил то страшное одиночество, которое ей пришлось испытать в дальнейшем. Она еще не знала, что оно ждет ее, но все ее сушество как бы ощутило его, и граф де Пейрак с беспокойством гадал, почему она сутки лежала бледная, молчаливая и лишь натянуто улыбалась. Jeoffrey de Peyrac пишет: Не говорится там этого прямо Конечно, более того, из текста следует, что он был рядом. Другое дело, что здесь нет подробностей. А зачем они нужны? И так понятно, что Жоффрей внимателен к Анжелике, что он увез ее в замок в Беарне, и поехал туда вместе с ней. Ясно и то, что он присутствовал при родах. Для нее это не было неожиданностью. У них же было все в порядке. И потом рассказывается, как Андижос к ним приехал, и как она лежала в постели, а он, сидя на подоконнике, играл на гитаре. Нормально все. Здесь нет конфликта. (В Дороге Надежды роды были преждевременные, не дома, в несколько экстремальной ситуации. Там все более подробно). Другое дело - Филипп. О да, там конфликт налицо, поэтому важно было показать, как он явился и присутствовал.
Violeta: Анна пишет: Другое дело - Филипп. О да, там конфликт налицо, поэтому важно было показать, как он явился и присутствовал. Я так поняла из текста романа, что Филипп присутствовал на родах Анж не от большой любви, а чтобы убедиться, что его сын и наследник появится на свет благополучно. После родов он о ней напрочь забыл и даже похитил Шарля-Анри. Филипп больше не проявлял к ней интереса. Теперь, когда она выполнила свой долг, она ему больше была не нужна. К чему надежды? Она никогда не поймет его. Как это сказала о нем Нино: «Он дворянин до мозга костей. Для него важнее всего вопросы этикета. Он не боится смерти, он боится грязного пятна на шелковом чулке. Он будет умирать одиноко, как волк, но ни у кого не попросит помощи. Он принадлежит королю и самому себе».
Анна: Violeta пишет: Я так поняла из текста романа, что Филипп присутствовал на родах Анж не от большой любви, а чтобы убедиться, что его сын и наследник появится на свет благополучно. После родов он о ней напрочь забыл и даже похитил Шарля-Анри. В общем, да. Он, конечно, испытывал уже какие-то чувства к Анж, но только как к матери своего ребенка. Поэтому на сообщение о беременности отреагировал хорошо (то есть не стал бить), и на родах присутствовал. Для него это уже много. Но не более того. Недаром он ребенка решил забрать, даже не подумав о том, что отнимает его у матери.
адриатика: Violeta пишет: Я так поняла из текста романа, что Филипп присутствовал на родах Анж не от большой любви, а чтобы убедиться, что его сын и наследник появится на свет благополучно. После родов он о ней напрочь забыл и даже похитил Шарля-Анри. Может и не от большой любви, но он сознательно разделил с ней часть ответственности, он моральную поддержку оказывал. Анна пишет: Недаром он ребенка решил забрать, даже не подумав о том, что отнимает его у матери. В его кругу норма, что у женщин детей, сразу же после родов, забирает кормилица. Вспомните того же Жоффрея. Монтеспан с Лавальер вообще своих детей не видели пока те не подросли. Поэтому он женщин ставит ниже сук, потому что те защищают своих детенышей. Помните он Анж комплиман сделал что мол она на его любимую суку похожа, которая загрызла мальчишку. Анна пишет: Недаром он ребенка решил забрать, даже не подумав о том, что отнимает его у матери. А вот Жоффрей, которого мать фактически вырастила, забравший ребенка у любимой женщины у вас почему то не вызывает нареканий. Нет, я знаю что сейчас этому найдется весьма благородное и очень логичное объяснение, даже лучше чем у Голон с ее "сломленной" любовью, но все таки давайте относится к людям, персонажам по справедливости. Это не только Филиппа и Жоффрея касается. Все они разные- где то хорошие, где то плохие и поступки соответствующие.
Леди Искренность: Анна пишет: Да нет же. Из старой версии четко и ясно следует, что Анжелика рожала не одна. Там немного не те слова, что в новой, но все абсолютно четко и понятно. Я уже писала об этом вчера, но моего сообщения как будто не заметили. Придется заняться самоцитированием. я имела ввиду, что фраза во время родов Шарля-Анри про первые роды раньше отсутствовала.
фиалка: Violeta пишет: Я так поняла из текста романа, что Филипп присутствовал на родах Анж не от большой любви, а чтобы убедиться, что его сын и наследник появится на свет благополучно. После родов он о ней напрочь забыл и даже похитил Шарля-Анри. Вы в точности подтверждаете мои мысли. адриатика пишет: А вот Жоффрей, которого мать фактически вырастила, забравший ребенка у любимой женщины у вас почему то не вызывает нареканий... Нарекания это вызывало всегда, тут, на форуме, этот момент много раз обсуждался и не раз осуждался. Но, тут есть всё же различия с поступком Фили. Не надо забывать, что это не Жоффа прокрался в дом Анж, или подкупив слуг (как Филя), и выкрал из ее дома сыновей. Это все же было стремление ребенка, Кантора, найти отца. Именно Кантор поплыл на встречу к нему. Или Жоффа должен был закрыть глаза, увидев в списке имя сына, и равнодушно пожав плечами продолжить воевать с Вивоном, ну или уклониться от битвы как хотел сделать раньше, до того как увидел имя сына? Он был бы не настоящим отцом, если бы не захотел увидеть ребенка, когда появился реальный шанс для этого. И последнее, если бы сын захотел бы назад к матери, Вы реально думаете, что Жоффа стал бы удерживать его силой? А вот Филя приказал не впускать Анж в дом, где был ее новорожденный ребенок. Заметьте, пишу о Жоффе, раз уж о характере Фили Вы предложиле мне больше не высказываться
Арабелла: к вышесказанному фиалка и Violeta фиалка пишет: Он был бы не настоящим отцом, если бы не захотел увидеть ребенка, когда появился реальный шанс для этого. И последнее, если бы сын захотел бы назад к матери, Вы реально думаете, что Жоффа стал бы удерживать его силой? По Его собственным словам - "само Небо посылало ему сына", как осколок их любви. Жофф же спрашивал Кантора, не скучает ли он по маме. Но Кантор, по всей видимости, хотел остаться с отцом... ведь "шоколадные денечки" прошли, и матери теперь нужно находиться при дворе - и ее он видел уже редко. А отец - на поиски которого он сам хотел отправиться - вот он, рядом.
адриатика: Да, умеет Голон неблаговидные поступки обставить благородно. По поводу Фили скажу, что он с Анж враждовал и поэтому полагал что она захочет забрать сына, чтобы ослабить позиции врага. Он тут мыслит по военному. О материнской любви знатных дам я выше писала. Тем более Филя мог предположить что Анж вряд ли полюбит ребенка от ненавистного человека, зачатого при столь ужасных обстоятельствах. А вдруг она ему навредит? Ведь Онорину же хотела убить и бросить.
Арабелла: адриатика пишет: Ведь Онорину же хотела убить и бросить. Онорина появилась уже лет 6-7 спустя, и по этому эпизоду Филя никак судить не мог (это знаем только мы). И, Фил - все же не Монтадур с полком драгун.. адриатика пишет: А вдруг она ему навредит? Шарль-Анри - ребенок от законного мужа, потом - она же не пыталась от него избавиться? адриатика пишет: По поводу Фили скажу, что он с Анж враждовал и поэтому полагал что она захочет забрать сына, чтобы ослабить позиции врага. Он тут мыслит по военному. Тем более Филя мог предположить что Анж вряд ли полюбит ребенка от ненавистного человека, Фил по моему, вообще не думал, ни о материнской любви, ни с позиции военного. Она для него на тот момент - просто племенная кобыла, и все.
фиалка: адриатика пишет: умеет Голон неблаговидные поступки обставить благородно. Ну, похоже не только Голон, но и Вы тоже. Все поступки Фили у Вас сводятся то к "милым" детским шалостям, то к "ролевым играм", а то и вовсе Вы приписываете ему мысли которых в книге нет.
Анна: фиалка пишет: Нарекания это вызывало всегда, тут, на форуме, этот момент много раз обсуждался и не раз осуждался. Но, тут есть всё же различия с поступком Фили. Не надо забывать, что это не Жоффа прокрался в дом Анж, или подкупив слуг (как Филя), и выкрал из ее дома сыновей. Это все же было стремление ребенка, Кантора, найти отца. Согласна с вами, вы очень логично все объясняете. И Кантор потом не проявлял желания вернуться к маме. Другое дело, что ни Жоффрей, ни Кантор ничего не сделали, чтобы сообщить Анжелике о том, что мальчик жив и здоров. Это, конечно, плохо и никто это не одобряет.Но разница с поступком Фила имеет место. адриатика пишет: Тем более Филя мог предположить что Анж вряд ли полюбит ребенка от ненавистного человека, зачатого при столь ужасных обстоятельствах. А вдруг она ему навредит? С какой стати? Ребенок, рожденный в законном браке, который Анжелика сама организовала, рожденный знатной дамой, известной при дворе? Филипп мог подумать только о том, что она отдаст ребенка кормилице, но сам почему-то о кормилице не подумал. Ему просто нужен был наследник в доме. Вот и все.
адриатика: фиалка пишет: Ну, похоже не только Голон, но и Вы тоже. Все поступки Фили у Вас сводятся то к "милым" детским шалостям, то к "ролевым играм", а то и вовсе Вы приписываете ему мысли которых в книге нет. А у вас к садистским ужасам и "избиению младенцев". Вам нравится раздувать из мухи слона и замечать любую соринку. В книге нет ничего конкретного, поэтому я имею право думать так, а -вы по другому. Что не понятно? Или это сообщество посвященное Жоффрею, и я своими измышлениями оскорбляю чувства форумчан? Скажите мне об этом и я больше тут не появлюсь.
Леди Искренность: Споры между поклонниками Фила, Луи и Жоффрея велись и ведутся годами. И никто еще ничего никому не доказал, хотя безусловно это способствует подъему активности на форуме и появлению жарких дискуссий. Обычно побеждают те, кого на данный момент больше. На данный момент я искренне сочувствую адриатика, которая сражается в одиночестве за любимого героя. Именно поэтому, будучи сама поклонницей Жоффрея, не буду вступать в спор, увеличивая лагерь противников. Но читать вас всех интересно. Одно могу сказать. За годы существования на форуме, поклонникам Луи и Фила удалось изменить мое мнение о них в лучшую сторону, увидеть в них нечто позитивное, понять их мотивы и посочувствовать где-то. За что я поклонникам чрезвычайно признательна. адриатика, не отчаивайтесь, у вас много единомышленников, а стало быть в Филе действительно что-то есть, раз столько человек готовые его защищать.
адриатика: Спасибо Леди Искренность , благо есть время сидеть на форуме. Декрет, живем у мамы по причине ремонта, она с ребенком занимается, а я вот тут с вами общаюсь)) Анна пишет: вы очень логично все объясняете Ох, вот не хотела же, но напишу напоследок По поводу Жоффрея: с точки зрения Анж и матери вообще, я к его поступку отношусь резко отрицательно, тем более галеру с детьми потопил Но в целом это для меня не повод относится плохо к персонажу, я могу его понять, особенно с позиции того времени и обстоятельств. Но и с Филиппом мне все ясно: Анжелика с мужем враждуют и живут разными домами, об этом прекрасно знают при дворе. А еще , благодаря Лозену, могут знать и про отсутствие интима. Про Шарля-Анри уже ходят слухи, что он бастард. Если Филипп отставит его в доме жены (а мы помним, что сын принадлежит дому отца) он эти слухи только подогреет. При дворе будут злорадствовать: мол, маршал сына не признает. Негласное клеймо бастарда мальчику обеспеченно прочно и надолго. То же самое было с герцогом де Вивонном который демонстративно сыном не интересовался и тем самым давал повод для слухов и сплетен. Филипп забрал мальчика, сразу заткнув этим рты сплетникам. Сын мой, живет в моем доме, все ок. Почему тихо и тайком: Как мы помним в то время к Анж приходили знатные посетители. Если бы слуги маркиза явились и потребовали ребенка, начался переполох на глазах у чужих слуг и самих посетителей. Потом мадам де Людр рассказывала бы этот презабавный анекдотец во всех парижских салонах.Вот и все. А про любовь и материнские чувства я повторяться не буду. Анна пишет: который Анжелика сама организовала Когда организовывала, то вряд ли знала чем он обернется для нее. Анж думала что быстро обломает этого молокососа и заставит с помощью своей красоты и обаяния, плясать под ее дудку. Фил об этом догадывается, это видно из их диалогов. Он конечно не думал, что Анж ребенка убьет собственноручно, но вот отправить ненавистное дитя в деревни с горе- кормилицей, которая его загубит, она вполне могла. Анна пишет: но сам почему-то о кормилице не подумал. Кормилица была, он же и всю челядь ребенка забрал и все вещи.
адриатика: Кстати вот еще что: отношение Фила к Анж начало меняться как раз после того как он увидел ее отношение к сыну. Это еще раз доказывает что мои соображения по поводу мотивов Фила верны. Наблюдая реакцию Филиппа, когда он смотрит на кормящую Анж, это видно хорошо.
Florimon: адриатика пишет: Но и с Филиппом мне все ясно: Анжелика с мужем враждуют и живут разными домами, об этом прекрасно знают при дворе. А еще , благодаря Лозену, могут знать и про отсутствие интима. Про Шарля-Анри уже ходят слухи, что он бастард. Если Филипп отставит его в доме жены (а мы помним, что сын принадлежит дому отца) он эти слухи только подогреет. При дворе будут злорадствовать: мол, маршал сына не признает. Негласное клеймо бастарда мальчику обеспеченно прочно и надолго. То же самое было с герцогом де Вивонном который демонстративно сыном не интересовался и тем самым давал повод для слухов и сплетен. Филипп забрал мальчика, сразу заткнув этим рты сплетникам. Сын мой, живет в моем доме, все ок. Честно говоря, я в этом его поступке увидела лишь проявление отцовских чувств. Он все еще ненавидел Анж за насильственную женитьбу, но она подарила ему сына. Для мужчины, тем более знатного рода появление первенца, да еще и мальчика это совсем не рядовое событие. Вряд ли Фил в таком водовороте чувств вообще мог о чем либо думать и какие-то стратегии выстраивать. Он поступил по принципу: сын мой и он будет жить со мной, а не с ней... Вот и все. Точно так же поступил и Жо когда забрал Кантора. В этом плане эти события зеркальны. Сыграли эгоизм, чувство собственника, обиды... Кстати я тоже после новой версии поменяла отношение к Филиппу (хотя по прежнему остаюсь верной фандому Жо ).
фиалка: Анна пишет: Согласна с вами, вы очень логично все объясняете. Спасибо, только логика, наверно не всем нравиться. На самом деле Филя как герой мне антипатичен, но при этом и глубоко безразличен. Хотя когда пытаешься пробудить эту логику в других и приводишь трезвые аргументы, сама чувствую, что это выглядит так как-будто я его просто ненавижу. Что по отношению к вымышленному персонажу по меньшей мере смешно. Согласна, наверно я перегнула палку, перейдя на личности и извиняюсь за это перед Адриатикой, но и она не права сделав столь резкое высказывание о Голон. В конце концов это ее роман, ее детище и только ей решать чьи поступки благовидны или нет и как именно она своих героев оправдывает.
адриатика: фиалка пишет: Спасибо, только логика, наверно не всем нравиться. Все дело в то, что я тем же самым занимаюсь: "пытаюсь пробудить эту логику в других и привожу трезвые аргументы". Но только между нами так или иначе возникает несогласие, потому что вы исходите из своего ощущения героя (садист-изверг и полное ничтожество) и выстраиваете логическую цепочку из этой изначальной формулы. А я персонажа вижу в корне по -другому, вот поэтому наши логические цепочки никогда не придут к общему знаменателю. И аргументы покажутся "трезвыми" только тем, кто с вами согласен, кто видит персонажа так же, как и вы. К тому же согласитесь, когда персонаж вам безразличен и антипатичен вам не захочется сидеть и анализировать каждый его поступок, потому что это вам просто неинтересно. Я думаю что вы, перечитывая книгу, сцены с Филиппом просто в лучшем случае просматриваете с целью сравнить качество переводов, в худшем- пролистываете.И правильно делаете ибо в жизни и так много негатива, чтобы еще из книги его черпать. фиалка пишет: В конце концов это ее роман, ее детище и только ей решать чьи поступки благовидны или нет и как именно она своих героев оправдывает Так она и решает, разве нет? А я могу быть с ней согласна или нет, это тоже мое право. И вообще я вас не поняла. Тоесть любую критику вы по сути считаете оскорблением автора?
адриатика: Florimon пишет: Вряд ли Фил в таком водовороте чувств вообще мог о чем либо думать и какие-то стратегии выстраивать. Конечно, эту стратегию я выстраивала чтобы показать, что это является логическим продолжением признания им сына. Florimon пишет: Сыграли эгоизм, чувство собственника, обиды... Конечно и это имело место быть. И все таки как я уже писала отношение к Анж начало меняться после того, как он увидел ее материнские чувства, а до этого он в них сомневался. Florimon пишет: Точно так же поступил и Жо когда забрал Кантора. Кстати на форуме уже говорили что Фил использовал это как предлог, чтобы Анж переехала в его дом. Самому типа гордость не позволяет, а тут удачно все сложилось. А Жоффрей? Вроде он сначала хотел мальчика выменять, может тоже хотел обозначить себя?
Анна: адриатика пишет: Анж думала что быстро обломает этого молокососа и заставит с помощью своей красоты и обаяния, плясать под ее дудку. Фил об этом догадывается, это видно из их диалогов. Насколько я помню, Анж была влюблена в Филиппа, думала, что сможет его покорить, но врядли она считала его молокососом и так к нему относилась. Филипп с точки зрения Анжелики, кто угодно, но не молокосос. Как-никак, маршал Франции, старше ее по возрасту, опыт жизненный имеет. адриатика пишет: Он конечно не думал, что Анж ребенка убьет собственноручно, но вот отппправить ненавистное дитя в деревни с горе- кормилицей, которая его загубит, она вполне могла. У Филиппа не было оснований думать, что Анжелика ненавидит ребенка. У них был разговор и раньше, когда Анжелика сказала ему, что беременна. И разговор, который начался плохо, окончился вполне мирно и хорошо. И при родах он присутствовал, и видел, что она взяла ребенка на руки. Разве нет? По-моему, там все было нормально и ровно. адриатика пишет: Кормилица была, он же и всю челядь ребенка забрал и все вещи. Он забрал няню, но кормилицы, насколько я помню, не было. Анжелика сама кормила ребенка, и для Фила это было неожиданностью.
адриатика: Анна пишет: но не молокосос Ну может это стараниями переводчиков, но там была фраза, что "уж этого молокососа я точно обломаю." Анна пишет: видел, что она взяла ребенка на руки. Она вроде сразу заснула после родов, а сына потом взяла, я уже точно не вспомню. Анна пишет: но кормилицы, насколько я помню, не было. Вся челядь исчезла и кормилица. Анж им по мордасам дала и сына сама стала кормить.
фиалка: адриатика пишет: Тоесть любую критику вы по сути считаете оскорблением автора? Критику произведения, героев, стиля, описаний и пр. я не считаю оскорблением автора, не надо передергивать. В своей реплике Вы говорили не героях романа, а о самой Голон: адриатика пишет: Да, умеет Голон неблаговидные поступки обставить благородно. . Согласитесь это не слишком то вежливо, особенно по отношению к человеку создавшему роман, который Вы теперь имеете право критиковать. Если Вы не видите разницы, это на Вашей совести. Впрочем, закончим на этом. Вы не замечаете, что переступаете черту. Вы отправили меня в разделы о Жоффрее, по сути рекомендовав заткнуться о моей точке зрения на поступки Фили, как - будто, только Ваша точка зрения на все правильная и читать остальные формучане должны только ее. Затем закатили недостойную истерику, угрожая хлопнуть дверью. А теперь еще и усомнились в моих умственных способностях, считая что я не в состоянии абстрагироваться от своих чувств и интересов и анализировать поступки героев как они есть. Поверте, я не просто "пролистываю" ( к слову сказать, это Вам следует изучить материал лучше, иначе возникают такие нелепые ошибки как, например, разница в возрасте любимой пары, о которой уж Вам то следовало знать лучше других)
Florimon: адриатика пишет: Кстати на форуме уже говорили что Фил использовал это как предлог, чтобы Анж переехала в его дом. Я в этом сомневаюсь. Для него в тот момент первичен был ребенок. До Анж ему дела не было. Ну родила, ну и хорошо, чай не подохнет. А если и умрет, то делов то. Ребенок уже есть да и наследство большое получит... Уже потом, как вы и сказали, он увидел ее материнские чувства и начал менять свою точку зрения.
адриатика: фиалка пишет: Согласитесь это не слишком то вежливо, особенно по отношению к человеку создавшему роман Я констатировала факт и все. Когда ребенка забирают у матери это благовидный поступок? Нет. Но Голон сумела оправдать этот поступок и обставить его так, что герой не выглядет недостойно даже в этом. Где тут резкое высказывание и невежливое отношение?? Вы передергиваете, причем намеренно, видимо желая вывести меня на конфликт. фиалка пишет: Вы отправили меня в разделы о Жоффрее, по сути рекомендовав заткнуться о моей точке зрения на поступки Фили, Вы вступили в разговор со мной. Вы видите, что мне нравится этот герой и продолжали навязывать мне свою точку зрения тем самым пытаясь доказать мне в весьма агрессивной форме, что мое мнение ошибочно и не имеет право на существование. Это попахивает троллингом. Если герой вам безразличен и антипатичен какую цель вы преследуете высказывая о нем гадости снова и снова? Вот я вам и посоветовала дабы не трепать нервы ваши и мои побеседовать на приятную для вас тему и все. фиалка пишет: Затем закатили недостойную истерику, угрожая хлопнуть дверью А это уже прямо наезд и оскорбления. Где вы увидели чтобы я истерику закатила? фиалка пишет: Если Вы не видите разницы, это на Вашей совести Отвечу вашими же словами. фиалка пишет: А теперь еще и усомнились в моих умственных способностях, Да, в чужом глазу соринку видим, а в своем бревна не замечаем. фиалка пишет: . Хотя когда пытаешься пробудить эту логику в других и приводишь трезвые аргументы, А может это вы в чужих умственных способностях усомнились? "Пробудить логику в других" Только у вас с логическим мышлением полный порядок. Закрываем нашу беседу, а то она уже переходит на личности и оскорбления. Прошу у всех форумчан прощения, за то, что вам приходится это читать.
Леди Искренность: Дамы, пожалуйста не ссорьтесь, вы все мне одинаково дороги. Ну не стоят этого ни один, ни другой. Предлагаю всем принести друг другу взаимные извинения и раскурить трубку мира. У каждого свой взгляд на вещи и каждый имеет на него право, как и право это мнение высказывать. Главное не вздумайте обидеться и не заходить к нам или не писать. Жаркие споры бывают, а инет отличается тем, что это общение посредством текста, который не передает всех оттенков эмоции, поэтому порой здесь может невольно обидеть то, что и не подразумевалось, как попытка обидеть... В общем, я всей душой за мирное сосуществование.
Леди Искренность: адриатика пишет: благо есть время сидеть на форуме. Декрет, живем у мамы по причине ремонта, она с ребенком занимается, а я вот тут с вами общаюсь)) У меня тоже декрет. Вам сколько? И кто, если не секрет?
Violeta: Леди Искренность пишет: У меня тоже декрет. Вам сколько? И кто, если не секрет? И у меня декрет . Дочке скоро три будет.
Леди Искренность: Violeta, это же замечательно! Моим 8лет и 2,5 месяца.
адриатика: Папа наш хотел дочку, вот и получилось, как заказывал. Скоро 2 года) Уже такая деловая и самостоятельная.
Леди Искренность: Большие уже.
Гость: Какая бурная дискуссия. Мне очень понравилось следить за ходом этой баталии. Даже жаль что все оборвалось. Мне кажется что тут были представлены две диаметрально противоположные точки зрения. Г-жа Адриатика, Вы рассуждаете о романе и описываете мысли и действия Филиппа так, как вам это представляется или, точнее как Вам хотелось бы, чтобы он думал и поступал. И таким как придумываете его Вы, я смогла бы, его пожалуй, и принять и даже немного полюбить. Дамы же, и особенно Вы, г-жа Фиалка, очень строго придерживаетесь "буквы закона" или точнее книги. И Ваше знание первоисточника у меня вызывает восхищение. Но именно поэтому, у вас и не получается прийти к единому мнению. Я бы даже перефразировать выше данные описания Жоффрея, Анжелики и Филиппа: Фиалка - разум, Адриатика -чувства. Я бы с удовольствием почитала продолжение спора о Филиппе, и агрессии по отношению к Вам Адриатика, в этих спорах я не видела, просто Вам пришлось одной против всех подбирать контраргументы за Вашего героя, а это не легко.
фиалка: Гость, спасибо, но можно без "госпожи", а то ощущаю себя столетней.
Lys de France: Ох, не смогла я пройти мимо. Так что позвольте и мне внести свою лепту. Для меня весомым аргументом в пользу Филиппа является то, что Анжелика вынудила его на ней жениться. Он сам этого не хотел. Да, потом возникли чувства, привязанность и все такое прочее, но фактов это не меняет. Вот представьте себе только, что вас шантажом заставляют жениться на той, на ком бы вы лично сами ни в жизнь свой выбор не остановили в силу положения в обществе и сословных предрассудков, - и деваться вам из-за старых грешков ваших родителей некуда. Взбеленишься тут, пожалуй. Уже одного факта, что вас, гордого дворянина старой закалки, заставили вступить в брак против воли с женщиной сомнительной репутации, достаточно, чтобы почувствовать себя глубоко оскорбленным. Но этим дело не ограничивается. Разумеется, женившись, вы попытаетесь хотя бы тогда уж сплавить ненавистную вам женушку куда подальше, чтобы глаза не мозолила, но сплавляться она отказывается, поскольку браком этим ставила себе совсем иные цели, чем сидеть где-нибудь в монастыре или замке. И начинает активно портить вам жизнь. Конечно, это ни в коем случае не отменяет того факта, что поступки Филиппа были жестоки, но в данном конкретном случае мне трудно жалеть Анжелику, потому что по сути она проявила по отношению к нему такое же насилие, как и он к ней - только не физическое, а моральное. Причем сделала это первой.
Shorena: Lys de France пишет: поступки Филиппа были жестоки, но в данном конкретном случае мне трудно жалеть Анжелику, потому что по сути она проявила по отношению к нему такое же насилие, как и он к ней - только не физическое, а моральное. Причем сделала это первой. Да,что-то мне тоже не жалко её :)
Акварель: Lys de France, согласна с Вами, однако мне трудно жалеть Анжелику все-таки жалко. Человек ведь, все-таки. Но даже в подростковом возрасте не покидало ощущение "думать надо было".
Lys de France: Акварель пишет: все-таки жалко. Человек ведь, все-таки. Но даже в подростковом возрасте не покидало ощущение "думать надо было". Чисто по-человечески пожалеть Анжелику, конечно, можно. Но Филиппа мне в этой ситуации, честно говоря, жаль больше. Жестокости его поступков это не умаляет, но мне понятен его гнев и обида, вызванные одновременно собственным унижением и разочарованием в идеале юности. А еще невозможностью избавиться от навязанного брака и постоянных напоминаний о нем в лице собственной супруги, что, естественно, вызывает только агрессию и желание хоть как-нибудь отыграться за свое бессилие и поруганное достоинство. К тому же, и по итогам всей этой эскапады, затеянной не им, Филипп-то пострадал куда больше, чем Анжелика. Акварель, Shorena - спасибо за поддержку! Просто мне кажется несколько неправомерным противопоставлять поступки Жоффрея и Филиппа по отношению к Анжелике, поскольку первый позиционируется как человек, любящий свою жену и не имеющий весомых поводов ее в чем-то обвинять, а, стало быть, и мстить ей или за что-то стремиться наказать (случай со вторым замужеством не берем как достаточный повод для обвинений, должна же была Анжелика с двумя детьми как-то выживать, и граф, по-хорошему говоря, должен был это понимать. Кроме того, она была уверена, что он мертв, а, стало быть, какие тут вообще могут быть претензии с его стороны), а второму замужество с ней был навязано шантажом и ни о каком доверии или хорошем отношении после этого там закономерно долго еще и речи идти не могло. Так что с них разный спрос.
Блуждающий Огонёк: *Потирая ручки* Филиппоспор Lys de France пишет: по итогам всей этой эскапады, затеянной не им, Филипп-то пострадал куда больше, чем Анжелика. Помню, первое впечатление от участи постигшей Филиппа было возмущение на короля и Анжелику "довели!" (хоть мне и было лет то ли 13 то ли 14) адриатика Встретились бы Филипп и самурай, они бы поняли друг друга
княгиня Спадо: Жаль что они не встретились друг с другом без Анж. Может поняли бы друг друга, а может Жоффрей выкупил жену
Zirael: княгиня Спадо пишет: а может Жоффрей выкупил жену она ему что, корова??
Nilufer: княгиня Спадо пишет: а может Жоффрей выкупил жену Полнейшее мещанство. А с Шарлем-Анри как? Тоже ушел бы с торгов, в пакете?
княгиня Спадо: Шарль- Анри вполне мог остаться с отцом(ведь на дворе 17 век! когда отец имел всё права на сына) тогда они могли просто забрать Флоримона и уехать на Восток. Появись Жоффрей снова Филя проиграл бы бой. Старая первая любовь всегда была для Анж самой, самой. Жоффрей вполне мог в обмен на помощь с долгами забрать жену себе, а сопернику оставить сына.
Nilufer: княгиня Спадо, тогда я не понимаю зачем выкупать, ведь женщина итак рада сбежать, бросив сына. А вообще для Филиппа это было бы глубочайшим оскорблением, он - дворянин шпаги, а не торгаш. В подобной ситуации, мои симпатии были бы полностью на его стороне.
княгиня Спадо: Филипп дворянин в долгах, а деньги это так, для успокоения самого себя, ну для... мира с совестью!
Акварель: предлагаю альтернативу домашним животным: Жоффрей заявляется к Анжелике, которая замужем. Она ж за ним хоть на край света, не то что от покоренного мужа. Но есть Филина честь и законорожденность Шарль-Анри, так что Анжелика разыгрывает спектакль в стиле... ну, скажем, Амбруазины - инсценирует свою смерть. Голову случайно снесло "нашей красавице-маркизе", а не ее мужу. Вдовец филипп дю Плесси воспитывает сына в одиночку, потом жениццо на бывшей невесте, и они воспитывают его сына вместе. А Жоффрей для утешения своей женушки соображает ей еще одного белокурого мальчика. Живут на Востоке или в Америке, где не ступала нога человеческая всамделишнего европейца, и никто не догадывается, что под именем графини де Пейрак скрывается маркиза дю Плесси-1. Ах, да! Флоримон в курсе дела, он сразу же после "смерти" матери гремит в дурку отправляется "на поиски брата". Филипп остается двоеженцем.
Zirael: Акварель пишет: Жоффрей заявляется к Анжелике, которая замужем. Она ж за ним хоть на край света, не то что от покоренного мужа. ой, не все так однозначно
Леди Искренность: Акварель
Леди Искренность: Акварель
княгиня Спадо: Прекрасная альтернатива Акварель! Браво
Nilufer: княгиня Спадо пишет: а деньги это так, для успокоения самого себя, ну для... мира с совестью! Извините, это вы о ком говорите? Чью совесть должны успокоить деньги? Акварель, да, мне тоже приходила в голову мысль, что без инсценировки смерти не обойтись. Но у меня должна была иметь место еще и очередная попытка шантажа со стороны Анж. Но, подумав, решила, что шантажировать нечем.
Zirael: Nilufer пишет: да, мне тоже приходила в голову мысль, что без инсценировки смерти не обойтись. Но у меня должна была иметь место еще и очередная попытка шантажа со стороны Анж. а почему все так уверены, что Анжелика бросит сына, любимого мужа и двор ради внезапно объявившегося первого мужа (оставим даже за скобками сам факт явления Жоффрея "здравствуйте, дорогая, вот и я, пойдемте со мной на край света")? "Ты оставил меня одну, что мне еще было делать?"- помните?... Помчалась на поиски она, только когда терять ей было уже нечего: двор надоел, сын на Барбе, муж погиб, любовников и тех нормальных не найти. При живом маршале, повторюсь, все не так однозначно бы было. Начиная с того, что Жоффрей перед лицом государства и церкви мертв, а значит, второй брак вполне в силе.
Леди Искренность: Просто уверены и все. Любовь она разная бывает, любить можно многих, но каждого по разному. Филиппа она бесспорно любила, но граф - это другое. Это буря, это всепоглощающее пламя, это когда ты готов пешком на другой конец Света топать за один его взгляд, это безумие... Терзалась бы, переживала, металась, оставила в сердце страдание и угрызения совести, но ушла бы. И сына бы тоже оставила... Такая любовь сильнее даже материнской. Повторяю, это безумие. Из-за такой любви чахнут, ее живут, ее невозможно забыть или пережить дважды... И в жизни, она как правило несчастна и разрушительна... Кому давилось хоть раз такую пережить, поймут...
Zirael: Ну, даже Голон в этом, судя по всему, уверена не была, потому что тщательно расчищала для великой любви путь. В итоге Анжелика вернулась к Пейраку, не имея ничего за душой, едва собрав осколки собственной жизни и вдобавок с панической боязнью всех мужчин. Кстати, тоже вдруг пришло в голову - а ведь за всю жизнь Анжелика никого не бросала и ни к кому не уходила, то есть проблема выбора между двумя мужчинами перед ней ни разу не стояла.
Леди Искренность: Зато всю жизнь стояла проблема послать… Сказать нет, когда на тебя смотрят глазами преданной влюбленной собаки, не так просто. Вообще разбивать сердца больше наказание, чем радость… И, лично я ее прощаю за то, что она не всегда могла или хотела сказать это нет, тем более, что в большинстве случаев ее "да" было "да" свободной женщины.
Zirael: Я не о том. Как повела бы себя Анжелика, если бы пришлось выбирать между тенью из прошлого и настоящим? Причем не в варианте "Анжелики в Средиземье", когда ей все по сути уже осточертело в Версале и признание короля в поддельной казни - как своего рода повод сорваться с места. Им понадобилась уйма времени на корабле, чтобы разобраться в себе и в своих обидах, и это при том, что им почти никто не мешал и они не могли сбежать друг от друга (тоже такой себе подарок Голон). Ну, и соответственно, сердца обоих тоже пустовали, никакая новая любовь не мешала возрождению старой. При появлении Пейрака в Париже (Кстати, а в каком обличье Пейрак перед ней предстанет?...) все было бы складывалось далеко не так удачно. И Пейрак бы не стал унижать себя и жену воскресшим прошлым, и гордость Анжелики одержала бы верх.
адриатика: ЛИ, у меня немного другой взгляд на любовь Анж и Жоффрея. То что вы сейчас описали, больше к Катрин подходит. Голон же хотела создать гармонию в отношениях мужчины и женщины. А для этой гармонии всегда требуется чистый лист, поэтому все прошлое мертво безвозвратно. Если предположить что Фил и Шарль Анри остались живы, то Анж уже не смогла быть счастлива с Жоффреем, прошлое стояло бы между ними, а если нету счастья и великая некогда любовь может обернуться горечью. Вспомните те же УВ.
Nilufer: Zirael, я не считаю, что в случае появления Ж, Анж безоговорочно последует за ним, бросив Филиппа. В своих постах я просто выразила отношение к абсурдности идеи выкупа героини у мужа.
Леди Искренность: адриатика пишет: Голон же хотела создать гармонию в отношениях мужчины и женщины. В отношении героев ей это удалось, согласна, переборщила. Но их ситуации идеальна и в жизни практически невозможна. Я больше про жизнь писала. Так, навеяло... А в книге да, сама судьба в лице мадам Голон на их стороне. И все равно, лично я убеждена, что чаша весов Жоффрей+сыновья тяжелее чаши Филипп+сын. Хотя выбор был бы мучительным и счастье уже не безоблачным. Как в жизни... А в рамках жанра третий всегда умирает. Не только у Голон. Мне почему-то сейчас фильм Перл-Харбор вспомнился. Я тогда еще в певрой половине фильма сказала, что один из них умрет, а точнее тот, кто дорог героине, но чуть меньше.
адриатика: Леди Искренность пишет: И все равно, лично я убеждена, что чаша весов Жоффрей+сыновья тяжелее чаши Филипп+сын. Трудно сказать, мне кажется сам образ, созданный автором не предполагает такого выбора. К тому же если она уже любила Филиппа, то она его..любила на данный период времени Можно конечно представить ситуацию: Жоффрей был прощен и вернулся ко двору, прочно войдя в ее жизнь, тогда вполне возможно что прежние чувства возьмут верх. Леди Искренность пишет: А в рамках жанра третий всегда умирает. Согласна. Но здесь нет треугольника между ними. Третий получается король.
Violeta: Zirael пишет: сердца обоих тоже пустовали, никакая новая любовь не мешала возрождению старой. Потому что такой любви, которая была между ними, они больше не встретили. Как Куасси-Ба говорил в Вапассу: " — Он не был счастлив без тебя, каспаша, — говорил старый мавр. — Работа, рудник, золото, путешествия, торговля с султаном, неизведанные края, да, все это занимало его ум… Но женщины… с этим было покончено… — Что-то с трудом верится… — Да, да! Верь мне, каспаша! Женщины были… но не для сердца… с этим было покончено." И у Анжелики было то же самое: "Вдали от вас я не жила, а только выживала. А это не одно и то же…" И про Филиппа: " — А ваш брак с маркизом дю Плесси-Белльером? «Нет, — сказала она себе, — от Филиппа я не отрекусь. Ни от него, ни от сына, которого он мне подарил». Она посмотрела на Жоффрея де Пейрака с вызовом. — Я его любила! Но едва произнеся это последнее слово, она осознала, насколько чувство, которое внушал ей Филипп, несравнимо с той любовью, которую она испытывала к своему первому мужу. И начала возбужденно объяснять: — Он был красив, я мечтала о нем еще в отрочестве, а когда он снова появился на моем пути, я была одинока и несчастна. Но я вышла за него замуж не поэтому. Я заставила его жениться на мне, принудила его к этому браку с помощью самого низкого шантажа — потому что была готова на все, лишь бы вернуть моим сыновьям положение, которое подобало им по праву рождения. Только он, маркиз дю Плесси, маршал Франции и друг короля, мог открыть мне двери в Версаль, где я могла добиться для них почетных должностей и титулов. Теперь я ясно понимаю: все, что я тогда делала, было продиктовано желанием любой ценой спасти их от несправедливо уготованной им горькой участи. И я сумела представить их ко двору, добилась для них места пажей. Мои сыновья были в милости у короля. А раз так, все остальное уже не имело значения: и побои Филиппа, и его ненависть…" Так что я, руководствуясь словами автора, однозначно могу утверждать, что она вернулась бы к Жоффрею, оставив Филиппа. Тем более, если первый муж жив, второй брак автоматически стал бы недействительным. Другое дело, что Жоффрей не стал бы объявляться, зная, что Анжелика вышла второй раз замуж за любимого, как он помнил по тулузским рассказам, кузена, не стал бы ломать её жизнь, и рвать сердце ей и себе. После смерти Филиппа - возможно... И то вряд ли, ведь он был уверен, что она счастлива и заняла достойное место при Дворе. На тот момент, изгнанник и пират, он не считал себя вправе тянуть ее в свою жизнь, полную опасностей, неопределенную и неустроенную. А вот Филипп отпустил бы ее, наверно, слишком много она доставляла ему волнений, сожалел бы, но отпустил, оставив себе сына. "... он не знал, что и делать: то ли ударить ее посильнее, то ли заключить в нежные объятия. Стиснув зубы, он боролся сам с собой. Какая опасная слабость! Чистое сумасшествие! Как он рад, что скоро шум битвы и свист пуль положат конец этому безумству."
адриатика: Violeta пишет: Так что я, руководствуясь словами автора, однозначно могу утверждать, что она вернулась бы к Жоффрею, оставив Филиппа. Автор описывает чувства героини на текущий момент времени. Когда уже все свершилось давным давно и итоги подведены. Что у нее было с Филиппом? Да фактически ничего! Ни в прямом, ни в переносном смысле. Так что исходя из событий в книге все очень правильно, но мы то рассуждаем, фантазируем и строим фабулу отличную от авторской.
адриатика: Violeta пишет: Тем более, если первый муж жив, второй брак автоматически стал бы недействительным. Но он считается мертвым, тем более был повинен в колдовстве и лишен своего имени.Так что возможно действительным будет признан второй брак. Хотя я этих тонкостей не знаю.
Акварель: Nilufer пишет: мне тоже приходила в голову мысль, что без инсценировки смерти не обойтись. Но у меня должна была иметь место еще и очередная попытка шантажа со стороны Анж. Но, подумав, решила, что шантажировать нечем. а это самый логичный путь. Другое дело, что не жизненный.
адриатика: Еще отмечу что героиня Голон - эмпирик. Это не мечтательная Таня Ларина, витающая в облаках, ее позиция в любви ближе к рационализму.
Violeta: адриатика пишет: Так что исходя из событий в книге все очень правильно, но мы то рассуждаем, фантазируем и строим фабулу отличную от авторской. Несомненно, в качестве альтернативы версия, что Анж осталась бы с Филиппом, имеет право на существование, но это противоречит и логике повествования, и характерам героев. Жоффрей может нравиться или не нравиться читателю, как персонаж, но это - выбор героини, ее вечная любовь, без него смысл романа теряется.
Zirael: Violeta пишет: Тем более, если первый муж жив, второй брак автоматически стал бы недействительным. где-то мне попадалось мнение сведущего человека, так он говорил, что Пейрак остался жив как физическое лицо, а как лицо юридическое - мертв: ни имени, ни титулов, ни состояния, и соответственно, свободен от всех обязательств, связывавших графа де Пейрака. Не говоря уж о том, что сколько лет его не было? любой человек будет признан умершим, если ни слуху ни духу столько лет. Violeta пишет: Так что я, руководствуясь словами автора, однозначно могу утверждать, что она вернулась бы к Жоффрею, оставив Филиппа. Анжелика дама весьма прагматичная, практически всегда выбирает синицу в руках, если есть возможность. Поиски журавля на тот случай, если синицы нет... Как раз перед свадьбой с Филиппом она получает уже не первый намек, что первый муж жив, но тогда о поисках и не думает. адриатика пишет: Так что исходя из событий в книге все очень правильно, но мы то рассуждаем, фантазируем и строим фабулу отличную от авторской. предлагаю тему для фика: Филипп не погиб, Анжелика вынуждена ехать на Средиземное море по консульским делам, там ее судьба сталкивает сами-знаете-с-кем)))
Violeta: адриатика пишет: Еще отмечу что героиня Голон - эмпирик. Это не мечтательная Таня Ларина, витающая в облаках, ее позиция в любви ближе к рационализму. Вот уж никогда бы не заподозрила Анж в эмпиризме ! В романе она представлена как человек, живущий исключительно чувствами. И Жоффрей посмеивался над ней, когда она в гневе теряла голову и начинала вести себя, как ребенок.
адриатика: Мне все таки кажется что это роман о женщине. Роль жены и возлюбленной-одна из ее ипостасей. Violeta пишет: Анж осталась бы с Филиппом, имеет право на существование, но это противоречит и логике повествования, и характерам героев. Если рассматривать вечную любовь к Жоффрею как часть образа, то возможно. А логика повествования в любом случае нарушается при таком раскладе.
адриатика: Violeta пишет: Вот уж никогда бы не заподозрила Анж в эмпиризме Я всегда думала что эмирик-это тот кто все проверяет на собственной шкуре, тоесть опытным, чувственным путем и Анж как раз такая. Сначала делает, потом думает . Я написала это в том смысле, что она не могла жить бесплотными мечтами и воспоминаниями.
Violeta: адриатика Яркий пример эмпирика - это Базаров. Не принимать ничего на веру, во всем сомневаться, пока не почувствуешь, не попробуешь, не увидишь, и т.п. Так что эмпирик у нас скорее граф .
адриатика: И Анж такая же! Просто больше по женски. Ей надо пробовать, видеть, чувствовать!
Violeta: Zirael пишет: где-то мне попадалось мнение сведущего человека, так он говорил, что Пейрак остался жив как физическое лицо, а как лицо юридическое - мертв: ни имени, ни титулов, ни состояния, и соответственно, свободен от всех обязательств, связывавших графа де Пейрака. Не говоря уж о том, что сколько лет его не было? любой человек будет признан умершим, если ни слуху ни духу столько лет. Тогда возникает вопрос - почему в Америке они не обвенчались повторно и почему их брак был признан действительным? Анжелику же никто не считал любовницей графа - она была его законной супругой и в таком качестве была представлена квебекскому обществу. Далее, у них был церковно освященный брак, который они не расторгали, значит, пока живы оба супруга, он считался действительным. Да, граф был лишен титула, имени и имущества, но жены и детей его никто не мог лишить.
Violeta: Zirael пишет: Анжелика дама весьма прагматичная, практически всегда выбирает синицу в руках, если есть возможность. О да! Особенно ярко эта ее особенность проявилась, когда она отказала королю!
адриатика: Zirael пишет: Анжелика дама весьма прагматичная, практически всегда выбирает синицу в руках, если есть возможность. Поиски журавля на тот случай, если синицы нет... Как раз перед свадьбой с Филиппом она получает уже не первый намек, что первый муж жив, но тогда о поисках и не думает. Это как раз тот пример о котором я и говорила. Нет, Анж не выбирает синицу, но опыт она предпочитает неизвестности.
Zirael: Violeta пишет: О да! Особенно ярко эта ее особенность проявилась, когда она отказала королю! ну во-первых, практически всегда)) а во-вторых, не тот был мужчина и не тот момент.
Violeta: адриатика пишет: Нет, Анж не выбирает синицу, но опыт она предпочитает неизвестности. Тут дело не в опыте или неизвестности. Для Анж все, что касается ее первого мужа, мучительно и болезненно. Она не хочет верить в то, что он жив, не потому, что предпочитает настоящее и рациональное бесплотным мечтам, а потому, что эта надежда окончательно разобьет ее сердце. Она слишком сильно страдала, потеряв его, еще одного разочарования она просто не пережила бы. Для чего она стремилась заполучить отель Ботрейи? Для того, чтобы иметь память о горячо любимом муже. Она вспоминала о нем и на протяжении всего брака с Филиппом. Когда она родила Шарля-Анри, она подумала: "я больше не твоя жена, Жоффрей..." И подумала с грустью, а не с радостью. И перед свадьбой с Филиппом она была в отчаянии, она пошла на это только ради детей. " По дороге Анжелика, сжав руки на груди, продолжала думать о муже. «Где ты, Жоффрей?! — говорила она себе. — Почему свет от костра стоит передо мной вот уже пять лет? Если ты еще на земле, вернись ко мне!»"
Violeta: Zirael пишет: а во-вторых, не тот был мужчина и не тот момент. Не тот мужчина - КОРОЛЬ?!! Да для прагматичной дамы это был бы предел мечтаний, ибо круче него в государстве никого нет! Добившись всего, взойдя на самую вершину социальной лестницы, Анж не смогла переступить через себя и свои чувства, она отказала королю не потому, что он бы не тот, и не та ситуация, а потому, что посчитала это предательством по отношению к сожженному по приказу короля мужу. Да, она готова была уступить, да, она шла к этой цели, но заполучив эту синицу в руки, образно выражаясь, она предпочла журавля, т.е. поиски Жоффрея.
княгиня Спадо: Никого не бросала, не к кому не уходила, но всем сердца розбивала. Филипп от того и умер, ведь она ему розбила сердце так и не научив любить жизнь и её
Zirael: Violeta пишет: Да, она готова была уступить, да, она шла к этой цели, но заполучив эту синицу в руки, так синица у нее уже, считайте, была - влияние при дворе у нее было, уверенность в привязанности короля была, не она же за ним бегала...
адриатика: Violeta пишет: Тут дело не в опыте или неизвестности. Я просто выразилась сухо и может немного цинично, так сказать по факту. Анж в жертву себя не приносила, а искала счастья с человеком, который по ее мнению, мог ей его дать. А лишнее и болезненное она от себя отсекла, как вы правильно заметили. Violeta пишет: Для Анж все, что касается ее первого мужа, мучительно и болезненно. А мучаться она не хочет, хочет жить дальше. Будь на ее месте какая нибудь Луиза Лавальер, она предпочла бы мучения и разбитое сердце. Да и вообще я разве спорю что Анж любила Жоффрея. Просто ситуацию которую мы обсуждаем, считаю неоднозначной.
Violeta: Zirael пишет: Анжелика дама весьма прагматичная, практически всегда выбирает синицу в руках, если есть возможность. Поиски журавля на тот случай, если синицы нет... Про короля и синицу я написала в ответ на ваши слова. И написала для того, чтобы опровергнуть это утверждение. Не была Анж прагматичной, иначе вышла бы замуж за Одиже, или за Берна, или отдалась бы королю... И уж точно не подняла бы восстание и не сбежала на Средиземное море на поиски мужа. Прагматичность и умение радоваться малому - это разные вещи. Анжелика в Америке была рада таскать хворост и разделывать дичь в Вапассу рядом с любимым мужем и была глубоко несчастна при Дворе, любимая королем...
Violeta: адриатика пишет: Анж в жертву себя не приносила, а искала счастья с человеком, который по ее мнению, мог ей его дать. Как раз в жертву она себя и приносила. Ради детей. Ради положения в обществе. Она знала, что за человек Филипп и на что она идет. Ни о каком счастье в браке с ним она не думала. И если бы она знала наверняка, что Жоффрей жив, знала бы, где он, никогда бы не ввязалась в эту авантюру с шантажом.
адриатика: Violeta пишет: Анжелика в Америке была рада таскать хворост и разделывать дичь в Вапассу рядом с любимым мужем и была глубоко несчастна при Дворе, любимая королем... Но тут я не вижу "заслуги" Жоффрея. Просто придворная жизнь несовместима с характером героини, с ее жизненными принципами и моральными ценностями. Она попробовала - обожглась.
Zirael: Violeta пишет: Ни о каком счастье в браке с ним она не думала. странно, в книге она не раз и не два думает о том, что могло бы быть не так:) В частности, когда размышляет о будущей брачной ночи - мол, все перетрется, муж посердится и перестанет. И позже, когда думает о счастье, которое могло бы быть. Это читатели могут понимать-предполагать, что все кончится плохо - Анжелика как раз Филиппа сильно недооценивает и от этого обжигается по полной.
Violeta: адриатика пишет: Но тут я не вижу "заслуги" Жоффрея. Отчего же? Внушить женщине столь сильное чувство, ради которого она готова оставить все и радоваться трудностям и лишениям, потому что они сближают с любимым человеком - это надо уметь! адриатика пишет: придворная жизнь несовместима с характером героини, с ее жизненными принципами и моральными ценностями. С этим утверждением согласна. И опять же это говорит о том, что она ни разу не прагматичная и не расчетливая. Дикий полевой цветок среди надменных колючих роз....
адриатика: Violeta пишет: Как раз в жертву она себя и приносила. Ради детей. Ради положения в обществе. Первый раз такое слышу, если честно. Она хотела выйти замуж именно за него. Когда ей внушали что это плохая идея, она и слушать не хотела! О детях она начинала думать когда руки опускались, что мол все равно не зря все сделано. Она была влюбленна в Филиппа и об этом в книге достаточно ясно написано.
Zirael: Violeta пишет: И опять же это говорит о том, что она ни разу не прагматичная и не расчетливая. Дикий полевой цветок среди надменных колючих роз.... так никто ее в расчетливости и не обвинял. А прагматичность - все же несколько другой оттенок смысла, она ведь не продается (Одиже, Конде или еще кому), она чаще всего предпочитает конкретные цели эфемерным, а настоящее - прошлому.
Jeoffrey de Peyrac: адриатика пишет: Violeta пишет: цитата: Как раз в жертву она себя и приносила. Ради детей. Ради положения в обществе. Первый раз такое слышу, если честно. Она хотела выйти замуж именно за него. Когда ей внушали что это плохая идея, она и слушать не хотела! О детях она начинала думать когда руки опускались, что мол все равно не зря все сделано. Она была влюбленна в Филиппа и об этом в книге достаточно ясно написано. Да ну что вы! Она изначально поставила цель - вернуться ко двору. А потом ей пришло в голову, что средство для того - Филипп. Да, он ей нравился. Но она именно использует его, чтобы дать имя и положение детям Жоффрея, чтобы они могли занять достойное их происхождения положение в обществе. Да и не глухая она . и не слепая. Ей неоднократно говорили. что за человек Филипп. Но прежде всего РАДИ ДЕТЕЙ она готова была терпеть все.
Violeta: Zirael пишет: странно, в книге она не раз и не два думает о том, что могло бы быть не так:) "... она решила выйти замуж за Филиппа дю Плесси, ибо это был лучший выход из положения, ее реабилитация в свете, но об этом браке Анжелика не строила никаких иллюзий. Она не обращала никакого внимания на безразличие кузена к ней." " Анжелика покраснела, края ее губ задрожали, как у подростка. — Почему вы думаете, что я познала большую любовь, Нинон? — спросила она. — Я вижу это в ваших глазах. Женщина, у которой зеленые глаза… Анжелика поднялась. — Нинон, не говорите мне больше ничего. Я должна женить на себе Филиппа. Так нужно, вам не понять. Я не люблю его, но он всегда меня притягивал. Все время я думаю, что в один прекрасный день он будет принадлежать мне. Не говорите мне больше ничего." «Когда я стану маркизой дю Плесси де Бельер, — думала молодая женщина, — я выжму из его земель максимум дохода». "Ей виделась новая жизнь в свете, в Версале. Она, дворянка, Анжелика де Сансе де Монтелу, скоро выйдет замуж за Филиппа дю Плесси де Бельер. Это было уже предрешено. Под влиянием этого она перестала думать о прошлом и обо всем на свете. Единственной ее мыслью было выйти замуж и стать маркизой дю Плесси де Бельер." "Мадам Марен показала полицейскому на Филиппа дю Плесси. — Видите этого дворянина в голубом костюме? Я выхожу за него замуж. Посмотрите, Дегре, как он красив! — Красота подкупает вас, мадам. — Но он меня не любит! — воскликнула Анжелика, рассердившись. — Тем лучше. Вы сможете заставить его полюбить вас. Но, держу пари, что в любви он деспот. Не он ли был в компании Филиппа Орлеанского, брата короля? — О, Дегре, я стесняюсь задавать вам нескромный вопрос. — Пожалуйста, мадам. — Как вы думаете, могут ли от такого мужчины, как Филипп, быть дети? — Ну, что ж, попробуйте и узнаете — могут ли быть дети или нет." " — Ничего, в будущем я обломаю этого молокососа, — говорила она себе." "Что ж, ей не повезло в первую брачную ночь, но зато она стала мадам маркизой дю Плесси де Бельер." И где же тут мечты о любви и счастливом браке?!
адриатика: Violeta пишет: радоваться трудностям и лишениям, потому что они сближают с любимым человеком - это надо уметь! Она скорее тут чувствует гармонию с окружающим миром. А любимый- неотъемлемая часть этой гармонии. Такие светлые моменты были не только в Вапассу. Для автора просто первична Анжелика, поэтому ее можно воспринимать и без Жоффрея, тем более такой период в книге есть.
Violeta: адриатика пишет: Она хотела выйти замуж именно за него. И тут я с вами согласна. Потому что он был маршал Франции и был другом короля. Да, не спорю, он волновал ее, как мужчина, но она не любила его. Ей нужен был стремительный старт, и только Филипп мог ей его дать - во-первых, кузен, не чужой человек, во-вторых, на него был замечательный метод воздействия - ларец.
Jeoffrey de Peyrac: Violeta пишет: Ей нужен был стремительный старт, и только Филипп мог ей его дать - во-первых, кузен, не чужой человек, во-вторых, на него был замечательный метод воздействия - ларец.
Violeta: адриатика пишет: Она скорее тут чувствует гармонию с окружающим миром. А любимый- неотъемлемая часть этой гармонии. Именно. Только в его присутствии и возможна эта гармония. Рядом с ним, ради него, вместе - вот в чем было ее счастье. А в Тулузе ли, в Вапассу, в Голдсборо - не столь важно. И вот мы возвращаемся к началу нашего спора - была бы она так счастлива с Филиппом, терпела бы лишения ради него, а не из-за него, желая обрести прочное положение при дворе?
Zirael: " Но найдет ли она свое счастье? То счастье, о котором, несмотря ни на что, она робко грезила в тишине Ньельского леса, когда над белыми башенками ренессансного замка поднималась полная луна… Грезила в их первую брачную ночь…" "Если бы он спросил ее: «Почему вы хотите стать моей женой?», то она бы крикнула: «Потому что я люблю вас!» Именно в то мгновение Анжелика поняла, что любит его, любит все той же наивной, мучительной любовью, которая озарила ее детство." Может, из-за "детскости" любви она и ведет себя так... неблагоразумно, скажем так. Хотя лично мое мнение, которое я уже тут ранее высказывала - любить Филиппа как субъекта, а не как объект она начала хорошо если после рождения Шарля-Анри. До того там просто желание получить то, чего у нее не было и немного жажды реванша из детства.
Violeta: Zirael пишет: До того там просто желание получить то, чего у нее не было и немного жажды реванша из детства. Согласна. К желанию получить титул и положение в обществе наверняка примешивалась и толика мести за то унижение, которому он подверг ее в детстве. Zirael пишет: " Но найдет ли она свое счастье? То счастье, о котором, несмотря ни на что, она робко грезила в тишине Ньельского леса, когда над белыми башенками ренессансного замка поднималась полная луна… Грезила в их первую брачную ночь…" Да, эта жуткая ночь вдребезги разбила все ее детские мечты... И не было больше сладостным воспоминание о дрожащей ручке, вложенной в руку красавца-кузена...
Zirael: Violeta пишет: И не было больше сладостным воспоминание о дрожащей ручке, вложенной в руку красавца-кузена... приведенная мной цитата - она как раз относится к времени после свадьбы, уже при дворе И в отличие от читателей, Анжелика четко осознает, что к таким скверным отношениям с мужем сама неслабо приложила "дрожащую ручку"(с). Violeta пишет: К желанию получить титул и положение в обществе наверняка примешивалась и толика мести за то унижение, которому он подверг ее в детстве. ну вот, чему удивляться, если они оба видели друг в друге не взрослых сложившихся людей, а кого-то из прошлого, и соответственно и строили отношения? Анж считала мужа молокососом и мужланом, Фил страдал от диссонанса между нежным образом юности и жестокой реальностью (помните, когда он говорит, что девочка выросла и стала опасней многих?) Настоящие отношения у них начали развиваться, когда они переступили через детские шаблоны.
Violeta: Zirael пишет: Настоящие отношения у них начали развиваться, когда они переступили через детские шаблоны. И тут я с вами тоже соглашусь. Им пришлось выстраивать отношения уже исходя из реального положения вещей и их сформировавшихся характеров. Они перешагнули порог ненависти, забыли прошлое и приоткрыли вместе дверь в страну любви (пардон за пафос))). И это правильно, потому что лучше жить в любви и согласии, чем в ненависти и интригах. Но спор был о том, ушла бы Анжелика от Филиппа, если бы узнала, что Жоффрей жив. Я считаю, что ушла бы, потому что эта новообретенная любовь к Филиппу, замешанная на детском увлечении, восхищении внешностью и манерами не шла ни в какое сравнение с тем глубоким чувством, которое она испытывала к своему первому мужу. И Анжелика сама это отлично осознает, когда говорит с Жоффреем о своем браке с маркизом.
адриатика: Violeta пишет: Ей нужен был стремительный старт, и только Филипп мог ей его дать - Ага, тоесть все таки Анж прагматичная и расчетливая?)) Violeta пишет: И где же тут мечты о любви и счастливом браке?! Было и такое, но были и другие мысли. Мне кажется тут она банально злится на безразличие и презрительное отношение, как в детстве. Тогда она тоже кричала что ненавидит его, но мы же не приняли ее слова на веру. Автор показывает эмоции героини с жизненной позиции, вот и все. Violeta пишет: была бы она так счастлива с Филиппом, терпела бы лишения ради него, а не из-за него, желая обрести прочное положение при дворе? Хочу напомнить, что первый раз она отказала королю из за Филиппа и собиралась уехать в Плесси, а после его смерти на год уехала. Так что у меня есть основания предположить что если бы Филипп впал в немилость она бы за ним отправилась в ссылку. Еще хочу добавить, что Жоффрея она обрела после такой черной полосы, что Парижское дно кажется легким приключением по сравнению с тем, что ей пришлось пережить. Да Вапассу был для нее раем! Если бы она Филиппа вместо Жоффрея нашла, то была бы так же счастлива(если бы они сразу друг другу голову не откусили бы). И в заключение скажу, что спор наш заведомо обречен потому что главный герой, предначертанный автором Анжелике- это Жоффрей, а Филипп так и остался "темной лошадкой". Мне кажется Голон так и хотела, чтобы ни Анж, ни читатели никогда не узнали что творилось в его "печальном" сердце, Голон лишь приоткрыла завесу его личности во фразе Нинон, а дальше читатель волен решать сам. Отношения с Анж так же закончились многоточием, поэтому вызывают столько споров.
адриатика: Violeta пишет: манерами не шла ни в какое сравнение с тем глубоким чувством, которое она испытывала к своему первому мужу. Глубины они увы так и не познали))Не успели...
Violeta: адриатика пишет: И в заключение скажу, что спор наш заведомо обречен потому что главный герой, предначертанный автором Анжелике- это Жоффрей, а Филипп так и остался "темной лошадкой" Ну вот и ладушки - останемся каждая при своем мнении!
Jeoffrey de Peyrac: адриатика пишет: тут она банально злится на безразличие и презрительное отношение автор прямо говорит устами героини: "Я НЕ ЛЮБЛЮ ЕГО, но он всегда меня притягивал" и еще :Violeta пишет: "... она решила выйти замуж за Филиппа дю Плесси, ибо это был лучший выход из положения, ее реабилитация в свете, но об этом браке Анжелика не строила никаких иллюзий. Она не обращала никакого внимания на безразличие кузена к ней."
Violeta: адриатика пишет: Ага, тоесть все таки Анж прагматичная и расчетливая?)) Это говорит лишь об ее любви к детям и отчаянном желании вернуть им то положение, которого они заслуживают. Это никак нельзя назвать прагматизмом, ведь делала это она не ради себя...
Jeoffrey de Peyrac: Violeta пишет: адриатика пишет: цитата: И в заключение скажу, что спор наш заведомо обречен потому что главный герой, предначертанный автором Анжелике- это Жоффрей, а Филипп так и остался "темной лошадкой" Ну вот и ладушки - останемся каждая при своем мнении!
Zirael: Violeta пишет: Я считаю, что ушла бы, потому что эта новообретенная любовь к Филиппу, замешанная на детском увлечении, восхищении внешностью и манерами не шла ни в какое сравнение с тем глубоким чувством, которое она испытывала к своему первому мужу. на тот момент это было не реальное чувство, а воспоминание о нем Химера. И это в общем-то даже в каноне можно увидеть - когда, повторюсь, им нужна куча времени и ограниченное пространство, чтобы привести отношения к подобию нормы. Не будь это корабль - на следующий день бы разбежались. Мучались потом, переживали, вспоминали, возможно - но разбежались, потому что реальных чувств, кроме злости и обиды, на тот момент между ними не было, а на одной памяти долго не продержишься... Если же попытаться предположить, что Пейрак в период Версаля подолгу "окучивает" мадам дю Плесси такими же разговорами, как на корабле (а она в этом по какой-то причине участвует), тогда может и все по-новой заверте... Но все равно фактор Филиппа остается. Она не хотела предавать его мертвого - почему она будет предавать живого и любящего ее?...
Акварель: согласна с обеими сторонами дискуссии Сближение Анжелики и Жоффрея не было бы легким, и они действительно легко разбежались бы, по словам Zirael, "мучались потом, переживали, вспоминали, возможно - но разбежались, [...] на одной памяти долго не продержишься". Возможно, не разбежались бы, но вели себя как спаривающиеся ежики. С другой стороны, помня свою любовь и чувствуя женой Пейрака перед Богом (Анжелика ведь ужаснулась, что стала двоемужницей, и вовсе не из-за юридической стороны вопрооса), она с теми же мучениями оставила Филиппа и, скорее всего, Шарля Анри. Последнего, если бы была возможность сохранить законорожденность сына.
Zirael: И еще такой момент вдруг поняла - моя позиция, она же не только от того, что мне нравится Филипп. Мне кажется, что теория "бросит все и уйдет к Пейраку" - она прежде всего саму Анжелику унижает и обесценивает. У нее есть обязательства - перед двором, перед детьми (тут много писали, что она все делала ради детей, так вот Шарль-Анри тоже ее сын), перед мужем, которому она тоже давала клятву (и не он за ней бегал, если что, а совсем даже наоборот - она его добивалась, невзирая на трудности) и которому признавалась в любви, даже королю ради него отказала. И что, она сможет это все перечеркнуть и оставить за бортом? да ее сам же Пейрак уважать перестанет, не говоря уже о читателях.
Акварель: Zirael пишет: У нее есть обязательства - перед двором, перед детьми (тут много писали, что она все делала ради детей, так вот Шарль-Анри тоже ее сын), перед мужем, которому она тоже давала клятву (и не он за ней бегал, если что, а совсем даже наоборот - она его добивалась, невзирая на трудности) и которому признавалась в любви, даже королю ради него отказала. И что, она сможет это все перечеркнуть и оставить за бортом? Именно поэтому Голон и убирает Филиппа и сына. Иначе дилемма была бы слишком жизненна что касается обязательств перед двором, в чем они заключаются?
Zirael: Акварель пишет: Именно поэтому Голон и убирает Филиппа и сына. Иначе дилемма была бы слишком жизненна расчищает дорогу, я же говорю. Акварель пишет: что касается обязательств перед двором, в чем они заключаются? она консул, она советник Кольбера, участвует в дипломатических делах... Само по себе оно, конечно, не так весомо, как обстоятельства личного характера, но все же.
Акварель: ИМХО, значение обязанностей Анж при дворе сильно преувеличено. Разве должности не перекупались раз за разом, что придворные так и не входили в курс дела? В Кандии есть управляющие, они и вели дела де-факто. А советник из Анжелики - ого-го какой! Даже подростком задумывалась о здравомыслии остальных, если наша героиня на их фоне чуть не гений. Или все должны воспринимать "по-нарошку" как по-настоящему?
Violeta: По порядку начну . Дело не в том, насколько привлекательны персонажи Жоффрея и Филиппа для читателя, главное - чувства самой героини. Ничто не удержало ее, когда она отправилась на поиски Жоффрея - ни любовь короля, ни Шарль-Анри, ни обязанности при дворе, ни страх опалы. Ничего. Это говорит о том, что главным для нашей героини всегда был ее первый муж и ее любовь к нему. Ну не может держаться только на воспоминаниях в течение десяти лет обычное чувство. Значит, ее чувство было необычным и глубоким. Да, встретились они уже другими людьми, изменившимися, но поехал же он в Ла-Рошель только потому, что услышал, что она там. Углядела же она сходство Рескатора с Жоффреем, но запретила себе мечтать об этом, чтобы не питать сердце напрасными надеждами. Да, они ссорились и ругались на корабле, обижались, злились, но лишь потому, что любили друг друга. Корабль, как мне кажется, только отстрочил их примирение, потому что не будь этого замкнутого пространства и кучи времени, отведенного на плавание, граф не стал бы разыгрывать спектакль с маской, чтобы понаблюдать за, как он думал, ветреной супругой, а Анж не стала бы терпеть его оскорбительные намеки и замыкаться в себе. А так такой полигон для драмы и фейерверка чувств! Когда в Америке они сошли на берег, Жоффрей почти сразу вызвал ее на откровенный разговор, все для себя выяснил и принял решение представить ее гугенотам, как свою жену. А все потому, что уже не было корабля и невозможности сойти с него, и он боялся потерять Анжелику. Zirael пишет: Мне кажется, что теория "бросит все и уйдет к Пейраку" - она прежде всего саму Анжелику унижает и обесценивает. Не думаю. Любовь не может оскорбить или унизить, только возвысить. А обесценило бы Анж, если бы она стала любовницей короля, забыв о том, что именно он разбил ей жизнь и отнял мужа. Zirael пишет: которому признавалась в любви, даже королю ради него отказала. Королю она отказала не только потому, что мужа любила, а отказала ВООБЩЕ. Потому что не любила, не хотела становиться преемницей мадам де Монтеспан, унижать себя званием фаворитки, а главное - предавать память Жоффрея. Zirael пишет: Но все равно фактор Филиппа остается. Она не хотела предавать его мертвого - почему она будет предавать живого и любящего ее?... Любовь любви рознь. Сам автор пишет, что то, что она испытывала к Филиппу, не шло ни в какое сравнение с тем, что испытывала к Жоффрею. Голон сделала наиболее правильный сюжетный ход, убив Филиппа, потому что Жоффрей не стал бы объявляться на пути Анж, зная, сколь мучительный выбор встал бы перед ней. И это еще одно доказательство его любви к ней, как мне кажется. А вот столкнись они случайно в Кандии, куда наша мадам теоретически могла отправиться по консульским делам, как предлагала Zirael , 1000% даю, что все бы у них сложилось наилучшим образом.
Zirael: Акварель пишет: ИМХО, значение обязанностей Анж при дворе сильно преувеличено. согласна, не самая веская причина все же)) Violeta пишет: Ничто не удержало ее, когда она отправилась на поиски Жоффрея - ни любовь короля, ни Шарль-Анри, ни обязанности при дворе, ни страх опалы. любовь короля ее удержать и не могла, потому что любви к королю-то не было; Шарль-Анри ей без Филиппа особо нужен не был, про обязанности мы сошлись на мнении, что ей уже поднадоело... А впишите сюда живого мужа - и ситуация изменится:) - и Шарль-Анри станет связующим звеном, и честь мужа окажется важной.. Опять же, вспоминаем, что перед Версалем искать она не поехала, потому что у нее другая цель была. А на момент побега - целей никаких уже не было, она на грани депрессии незадолго до того была, значит, находим себе мотивацию и вперед за приключениями:) Violeta пишет: Королю она отказала не только потому, что мужа любила, а отказала ВООБЩЕ. это потом уже. Сперва было "вы помните, что маршал - ваш друг"? О Пейраке она на тот момент вообще не вспоминала. Violeta пишет: Любовь не может оскорбить или унизить, только возвысить. хм. Ладно. Ну, а как бы к ней стал относиться Пейрак, зная, что она бросила все ценное ради мужчины? Не стал бы он думать, что точно так же она может бросить все ради другого понравившегося ей мужчины (он же не в курсе задумки Голон про Единственное Светлое Чувство?)... И чтобы не начинать разговор о доверии супругов - вспомните, как он отреагировал на Колена, с которым все давно было кончено.
Nilufer: Violeta пишет: Не думаю. Любовь не может оскорбить или унизить, только возвысить Это вопрос точки зрения. Например, в моих глазах такое поведение унижает. Акварель, не зря пишет, что подобные варианты приемлемы только для книги (ну если я правильно её поняла). В жизни все иначе, подобные ситуации выглядят отвратительно. Моя семья столкнулась с таким. Я бы провела параллель, да боюсь это будет оффтопом.
Леди Искренность: Оооо... Вечный спор западников и славянофилов... Дамы, вас очень интересно читать, и я, безусловно в лагере графа (дамы - блистательно пишите, Виолетта ), но ввязываться в дискуссию - пас. Мои аргументы кончились. Адриатика, очень эта ваша фраза понравилась. адриатика пишет: И в заключение скажу, что спор наш заведомо обречен потому что главный герой, предначертанный автором Анжелике- это Жоффрей, а Филипп так и остался "темной лошадкой". Мне кажется Голон так и хотела, чтобы ни Анж, ни читатели никогда не узнали что творилось в его "печальном" сердце, Голон лишь приоткрыла завесу его личности во фразе Нинон, а дальше читатель волен решать сам. Отношения с Анж так же закончились многоточием, поэтому вызывают столько споров.
Леди Искренность: Акварель пишет: спаривающиеся ежики.
Леди Искренность: Nilufer пишет: не зря пишет, что подобные варианты приемлемы только для книги (ну если я правильно её поняла). В жизни все иначе, подобные ситуации выглядят отвратительно. Согласна. В книге все просто и по воле автора. В жизни подобные ситуации как правило оставляют несчастными всех людей совести.
Violeta: Zirael пишет: Ну, а как бы к ней стал относиться Пейрак, зная, что она бросила все ценное ради мужчины? Не ради мужчины, а ради НЕГО - это две большие разницы!
Violeta: Леди Искренность пишет: Вечный спор западников и славянофилов... Леди Искренность пишет: я, безусловно в лагере графа (дамы - блистательно пишите, Виолетта Мерси!
Zirael: Violeta пишет: Не ради мужчины, а ради НЕГО - это две большие разницы! увы, в случае мужской психологии оно так не работает Если ушла, все бросив, от одного - кто поручится, что потом так же не уйдет от меня?... Даже в ситуации "чистого листа" граф Анжелике не доверял достаточно долго, чуть ли не до разрыва, а если бы он постоянно думал и прикидывал, не вспоминает ли она оставленного мужа?... Насколько бы таких отношений хватило?
Violeta: Zirael пишет: увы, в случае мужской психологии оно так не работает Очень даже работает! Просто на ура! Не буду приводить примеры из личного опыта, но поверьте на слово. Zirael пишет: Даже в ситуации "чистого листа" граф Анжелике не доверял достаточно долго Пардон, конечно, но у них не было ситуации "чистого листа", пятнадцать лет разлуки - это не шутка! Вопросов и претензий накопилось друг к другу выше крыши, за год не разгрести. Zirael пишет: а если бы он постоянно думал и прикидывал, не вспоминает ли она оставленного мужа? Кто? Пейрак?! Этот подарок каждой женщине? Да ни в жизнь! Он бы принял то, что она сбежала от мужа к нему, теряя тапки, как должное. Ведь ему ни разу за все время их разлуки и в голову не пришло, что она могла выйти повторно замуж.
Zirael: Violeta пишет: Пардон, конечно, но у них не было ситуации "чистого листа", я имею в виду, что Анжелика приходит на корабль, не имея возлюбленного и даже возможности его заиметь. И то "рыжеволосый любовник" Пейрака волнует, и весьма. Вопросы и претензии были, и Филипп, даже мертвый, в списке присутствовал, но к мертвому ревновать странно и неудобно. А вот если бы Пейрак задал вопрос про живого и услышал ее ответ?... А что такое ревность к живому - мы видели. Violeta пишет: Он бы принял то, что она сбежала от мужа к нему, теряя тапки, как должное. Ведь ему ни разу за все время их разлуки и в голову не пришло, что она могла выйти повторно замуж. теперь в вашем вИдении Пейрак превращается в законченного эгоиста , куда больше, чем в книге. В разлуке он был уверен, что она обеспечена и надежно устроена. Когда вообще о ней думать начал.
Violeta: Zirael пишет: я имею в виду, что Анжелика приходит на корабль, не имея возлюбленного и даже возможности его заиметь. А как же мэтр Берн?! Zirael пишет: "рыжеволосый любовник" Пейрака волнует, и весьма. Только в связи с рыжеволосой дочкой, которая никак не может быть по возрасту дочерью маршала. Его возмущает не сколько факт наличия этого ребенка, а отсутствие отца на борту. Ну или присутствие . То есть нагуляла мадам ребенка, не будучи замужем, связалась с гугенотами, маркиза дю Плесси - и вдруг в бумазейном платье и строгом чепце. Есть отчего вознегодовать! Но это не ревность, а скорее разочарование в женщине, которую он, несмотря ни на что, высоко ценит и держит на особом положении. Zirael пишет: А вот если бы Пейрак задал вопрос про живого и услышал ее ответ? И услышал бы, что шантажом женила на себе, чтобы попасть ко двору и обеспечить будущее детей, вернуть им достойное положение в обществе. А так он лупит меня, как сидорову козу, и в монастырь пытается спихнуть, ребенка вот украл давеча, редиска! А я вон подушку насквозь промочила, вспоминая наши жаркие тулузские ночи! Да и король, чтоб его, клинья подбивает. Короче, заберите меня отсюдовааа, Ваня, я ваша навеки! Zirael пишет: теперь в вашем вИдении Пейрак превращается в законченного эгоиста Не, не эгоист. Типичный Лев с поистине королевским самолюбием.
Zirael: Violeta пишет: А как же мэтр Берн?! Берн ей никто во всех смыслах, и Пейрак достаточно быстро это понимает. Violeta пишет: И услышал бы, что шантажом женила на себе, чтобы попасть ко двору и обеспечить будущее детей, вернуть им достойное положение в обществе. А так он лупит меня, как сидорову козу, и в монастырь пытается спихнуть, ребенка вот украл давеча, редиска! А я вон подушку насквозь промочила, вспоминая наши жаркие тулузские ночи! Да и король, чтоб его, клинья подбивает. Короче, заберите меня отсюдовааа, Ваня, я ваша навеки! Боже, какой ужас Ну вы хоть немного достоинства Анж оставьте, она ж такого мнения о себе не заслужила...
Violeta: Zirael пишет: Боже, какой ужас Ну вы хоть немного достоинства Анж оставьте, она ж такого мнения о себе не заслужила... Это шутка юмора, не принимайте близко к сердцу.
Zirael: Violeta пишет: Это шутка юмора, не принимайте близко к сердцу. предупреждать надо)) я-то вопрос на полном серьезе задавала (как и граф в книге)
Violeta: Zirael Можно организовать маленькую шалость. А давайте замутим с вами два параллельных фика, небольших зарисовки на тему "Что было бы, встреться Рескатор с Анжеликой в Кандии, пока жив Филипп". Пусть все будет в рамках канонных характеров героев, как мы с вами их видим, никаких альтернативок и вымысла. Идет? Начинаем сразу со встречи и без лишних исторических подробностей, только диалоги.
Zirael: Было бы чудесно, но у меня зверь-неписун уже полтора года если вдруг что - к какой точке привязываемся? беременная Анж вряд ли бы понеслась через море, так что это должно быть уже сильно после родов
Violeta: Zirael пишет: Давайте Филя на очередную войну, а Анж по делам в Кандию. Можно вместе с Кантором на галере Вивонна.
Zirael: Violeta пишет: Давайте Филя на очередную войну, а Анж по делам в Кандию. по событиям книги сделайте привязку. Лето после "зеленого горошка" или позже?
Violeta: Zirael пишет: Ну как раз тот момент, когда Вивонн берет пажом к себе Кантора. А Анж решает заодно съездить по делам, ее гнетет тяжелое чувство, ей не хочется отпускать мальчика одного. Больше подходящих моментов, чтобы покинуть Францию, нет.
Zirael: Violeta пишет: А Анж решает заодно съездить по делам, ее гнетет тяжелое чувство, ей не хочется отпускать мальчика одного. Больше подходящих моментов, чтобы покинуть Францию, нет. то есть уже после объяснений и прочих дел с мужем.
Леди Искренность: Violeta пишет: Можно организовать маленькую шалость. А давайте замутим с вами два параллельных фика, небольших зарисовки на тему "Что было бы, встреться Рескатор с Анжеликой в Кандии, пока жив Филипп". Пусть все будет в рамках канонных характеров героев, как мы с вами их видим, никаких альтернативок и вымысла. Идет? Начинаем сразу со встречи и без лишних исторических подробностей, только диалоги. АААА!!! Круто! Идея супер!
Violeta: Zirael пишет: то есть уже после объяснений и прочих дел с мужем. Да, вроде у них более-менее нормальные отношения на тот момент. Это чтобы все по-честному было, равные шансы, так сказать.
адриатика: Отличная идея Violeta пишет: Ну как раз тот момент, когда Вивонн берет пажом к себе Кантора. А Анж решает заодно съездить по делам, ее гнетет тяжелое чувство, ей не хочется отпускать мальчика одного. Ситуация конечно не очень жизнеспособная, ну да ладно, это не главное. Zirael пишет: Было бы чудесно, но у меня зверь-неписун уже полтора года Жаль, я вам в ЛС писала, думала что нибудь на двоих сообразить
адриатика: Violeta пишет: Не, не эгоист. Типичный Лев с поистине королевским самолюбием. Тогда чего он в искушении так разволновался? наемнику- "жена Цезаря вне подозрений" и на виселицу его чтоб не клеветал гад такой
Jeoffrey de Peyrac: адриатика пишет: наемнику- "жена Цезаря вне подозрений" и на виселицу его чтоб не клеветал гад такой Он Курту Рицу и не сообщал, что это его жена. Услал его подальше из Голдсборо, чтобы не трепал. Ну не успел немного. Слухи, они такие, чем больше стараешься, чтобы не расползались, а они уже... а разволновался, потому что не мог понять, как после всего, что было, она вдруг оказалась в объятиях... Кого?.. Любовника. Однозначно. А раны прошлого еще только зарубцовываться начали! Вот и поехало! Но только потому, что любил.
Violeta: адриатика пишет: Тогда чего он в искушении так разволновался? Потому что не ожидал предательства от нее, у него это в голове не укладывалось. И я упираю именно на слово "предательство", а не на банальную измену. Женщина, которую он вознес на недосягаемую высоту, которой доверился, простил все, вдруг так подло его обманывает. И с кем - с главным врагом, Золотой бородой! И заметьте, он до последнего ждал, что мадам все объяснит, а она молчит, как рыба об лед, превращая все его подозрения в уверенность. Ведь вспомните, как дело сразу к лучшему обернулось, когда он узнал, что это Колен. Он смог понять, что это прошлое, и что Патюрель заслуживает любви такой женщины. И потом на протяжении всех последующих томов он со спокойным сердцем оставляет жену на попечение губернатора и ни разу не выказывает ни подозрений, ни ревности. Это ли не благородство?!
Леди Искренность: адриатика пишет: Тогда чего он в искушении так разволновался? Соперник достойный, Король все же, хоть и рабов. Плюс период уверенности в любви партнера не наступил. Ну и надо не забывать, что Жоффрей при всем своем здоровом эгоизме, также не был лишен ряда комплексов родом из детства. И пусть к Американскому периоду они практически забыты, но к Искушению статус кво всемогущего господина-кудесника-незаменимого лидера-некоронованного короля еще не полностью восстановлен, а значит уверенность в собственной непревзойденной привлекательности для первой самки в прайде еще не 100%
Леди Искренность: Как любопытно. Три, совершенно разных объяснения происходящего одновременно. И я согласна с первыми двумя коллегами...
адриатика: Violeta пишет: Кто? Пейрак?! Этот подарок каждой женщине? Да ни в жизнь! Он бы принял то, что она сбежала от мужа к нему, теряя тапки, как должное. Ведь ему ни разу за все время их разлуки и в голову не пришло, что она могла выйти повторно замуж. Мой вопрос по поводу этой реплики.Чего- чего, а такого непомерного тщеславия я в графе не замечала.
Violeta: адриатика пишет: Мой вопрос по поводу этой реплики.Чего- чего, а такого непомерного тщеславия я в графе не замечала. "Он с усмешкой склонился к ней. — Поверьте, я знал в своей жизни немало женщин, белых и черных, желтых и краснокожих, но ни одну из них я не брал силой и не соблазнял деньгами. Они приходили ко мне сами, и вы тоже придете в один прекрасный день или вечер…"
Леди Искренность: адриатика пишет: Мой вопрос по поводу этой реплики.Чего- чего, а такого непомерного тщеславия я в графе не замечала. Он неоднозначный в этом плане. Временами бывает прорывает, мол, не я соперник короля, а он мой. А иногда проскальзывают периоды неуверенности в себе, причем неосознанной. Из-за этого не сказал, что жив. Из-за этого наблюдал на корабле, из-за этого поперся на остров послушать, что жена скажет. И источники этой неуверенности, как уже писала, родом из детства, где остался хромой хилый уродец младший сын.
адриатика: Опять фраза вырванная из контекста. " В СССР секса нет" Мне кажется что слова, поступки и чувства героев зависят еще и от ситуации
Леди Искренность: И приведенные выше Виолеттой слова, вкупе с вечным позерством и склонностью к эффектам и широким жестам лишь от вечного стремления доказать всем, а в первую очередь себе, что он лучший.
Violeta: Леди Искренность пишет: И приведенные выше Виолеттой слова, вкупе с вечным позерством и склонностью к эффектам и широким жестам лишь от вечного стремления доказать всем, а в первую очередь себе, что он лучший.
Jeoffrey de Peyrac: Леди Искренность пишет: И приведенные выше Виолеттой слова, вкупе с вечным позерством и склонностью к эффектам и широким жестам лишь от вечного стремления доказать всем, а в первую очередь себе, что он лучший.
адриатика: Violeta пишет: То есть нагуляла мадам ребенка, не будучи замужем, связалась с гугенотами, маркиза дю Плесси - и вдруг в бумазейном платье и строгом чепце. Есть отчего вознегодовать! Мне кажется Жоффрею было бы так же неприятно что Анж бросила младенца сына. Мне вспомнилась "Королевская Аллея" Шандернагор. Как король постепенно начал замечать разницу между Атенаис и Франсуазой. Тот же Онегин любил бы так Татьяну если бы она убежала от мужа к нему? А Вронский разве не разочаровался в Анне?
Jeoffrey de Peyrac: адриатика пишет: А Вронский разве не разочаровался в Анне? Взаимная любовь с Анной увлекла его полностью, и он не думал о будущем и грядущих последствиях. Но рождение дочери и тяжёлая болезнь Анны подействовали отрезвляюще. Особенно поразил его поступок Каренина, простившего Анне все грехи. Пристыженный и глубоко страдающий Вронский предпринимает попытку самоубийства. Вскоре они с Анной воссоединяются и уезжают за границу. Вронский чувствует себя счастливым, но Анна не занимает всех его интересов. Он начинает заниматься живописью, коллекционирует предметы искусства; после возвращения на родину занимается преобразованием хозяйства, участвует в дворянских выборах, пытается вести светскую жизнь. Он по-прежнему любит Анну, но не может понять глубины её мучений и страданий. Это приводит к постоянным конфликтам и отчуждению. Измученная страданиями Анна бросается под поезд. Поступок Анны сломил и морально уничтожил Вронского. В конце романа он уезжает на войну и хочет найти там свою гибель.Алексей и представить себе не мог глубин души Анны, с которой делил постель. Он просто никогда не понимал ее. При чем здесь разочарование?
Violeta: Вскоре после отъезда маршала в армию пришло время собираться в дорогу и Кантору. Отчасти из-за желания оберегать мальчика в дальней дороге, отчасти из-за просьбы Кольбера, желающего ее личного присутствия в Кандии, как консула, но в основном из-за смятения чувств, вызванных столь неудачным прощанием с мужем, и скабрезных шуток о ней и Филиппе, гуляющих по Двору, она решилась просить герцога де Вивонна взять ее на борт королевской галеры, которой тот командовал. Брат Атенаис с радостью согласился, ведь красавица-маркиза уже давно будоражила его воображение, а тут ему выпадал реальный шанс сблизиться с ней, и - кто знает! - возможно, и обратить на себя ее благосклонное внимание... Написав мужу короткое письмо, на которое он, впрочем, не ответил, она покинула Париж. Горькие мысли одолевали ее. Наступит ли время, когда Филипп снова полюбит ее? Будет таким же нежным, как в тот день, когда они занимались любовью на ковре, и она шептала ему: "Мой старший кузен..." Потом ее мысли перекинулись на Двор и лицемерных придворных: "Как я их всех ненавижу!" В своем отчаянии она дошла до того, что начала подозревать короля в том, что он намеренно услал Филиппа в армию, ведь летняя кампания еще не началась, и все войска были на зимних квартирах. "Король ревнует!" - твердила она себе, и в сердце ее поднималась слепая волна ненависти к безжалостному сюзерену. Потом она вспоминала холодное "Уходи!" Филиппа, ругань, которой он осыпал ее, когда она пришла попрощаться с ним, ту внутреннюю борьбу, которую она читала в его глазах в тот момент, когда молила о любви, и понимала, что никогда не поймет этого человека... Самого красивого, самого жестокого и... самого любимого... Вивонн напрасно старался разговорить ее. Погруженная в собственные переживания, она не желала вести глупые светские беседы. Даже Кантор, ради которого она отправилась в это опасное путешествие по Средиземноморью, не мог отвлечь ее от грустных и изматывающих размышлений. Она почти не помнила, как попала в Кандию, - все дни слились для нее в один унылый тусклый день, беспросветность которого не могли разогнать ни яркое солнце, ни ослепительная лазурь неба, отражающаяся в весело играющих за бортом волнах. И даже когда на горизонте показался порт Кандии, она не почувствовала ничего. Рассеяно рассматривала она минареты, белыми свечами торчащие среди колоколен и куполов греческих и венецианских церквей. Бриз доносил с берега запахи масла и апельсинов. На рейде покачивалось на якоре десятка два галер и военных судов, несколько сот барок и парусников. Анжелика разглядывала товары, выложенные прямо на набережных и на баржах; там были, конечно, ткани, рыба, бочонки с оливковым маслом, груды арбузов и дынь, но всего этого было не так уж много, гораздо меньше, чем полагалось бы в торговом порту. — Тут больше всего военных кораблей. Зачем они здесь? Вивонн наклонился к ней: - Видите, мадам, у большинства кораблей люки закрыты. Торговые суда, везущие обычные товары, всегда открывают вход в трюмы, войдя в порт. Видите усиленную стражу на мостиках? Что они сторожат там? Самый дорогой товар. Анжелика не сдержала дрожи. — Рабы? Это все торговцы рабами? Какой ужас! Герцог равнодушно пожал плечами. Прибыв к месту назначения, она настояла на том, чтобы сын остался с ней, на что Вивонн, немного обиженный ее холодностью, с легкостью согласился. Провожая взглядом его высокую статную фигуру, возвращающуюся на корабль, она испытала чувство невольного облегчения, словно вместе с ним ее покинула давящая тяжесть придворной жизни, которую он собою олицетворял. - Вдохнуть немного вольного воздуха, - шептала она, слегка прикрыв глаза. - Немного солнца, неба, ярких красок, прежде чем вернуться... А ведь ей придется вернуться. Ее ждут сыновья, обязанности при Дворе и, конечно же, Филипп. Ее охватила безумная тоска по мужу и одновременно страх, что он совсем не скучает по ней, что она безразлична ему, и что он с радостью воспримет ее отсутствие. Невольные слезы навернулись ей на глаза. - Мама, что с тобой? - встревоженно спросил ее Кантор. Еще минуту назад он дулся на мать из-за того, что она не позволила ему продолжить путь вместе с герцогом де Вивонном, а теперь искренне переживал за нее, не понимая причины ее горя. - Все хорошо, малыш, это просто дорога так утомила меня... Я немного отдохну и тут же успокоюсь. Ожидающие ее в порту купцы, предупрежденные Кольбером, вели себя с маркизой весьма учтиво, если не сказать подобострастно. Ей и ее сыну предоставили пышный эскорт, паланкин, слуг, охрану, и предложили расположиться в одном из самых роскошных особняков в городе. В сутолоке улиц, полных народу, кортеж двигался очень медленно. Как и в порту, здесь смешались все нации Средиземноморья, зажатые в узких переулках между слепыми стенами греческих домов или пузатыми балконами венецианских дворцов. Навстречу им попадались греки, арабы, реже -турки. Мальтийцы с оливковой кожей толкались здесь в одной толпе с сардами и итальянцами, одетыми по моде их стран. По большей части это были небогатые купцы, занятые прибрежной морской торговлей. Встречалось здесь и немало людей, одетых по-европейски, с большими шляпами, украшенными плюмажем, в сапогах с отворотами и даже в туфлях с цветными каблуками. Мелькали более или менее потрепанные камзолы и изрядно помятые жабо колониальных служащих, заброшенных на этот далекий остров, а порой взор привлекали бархат и страусовые перья, тонко выделанная кожа одеяния какого-нибудь банкира из Италии или зажиточного торговца. В толпе тут и там сновали бродячие торговцы, балансируя громадными деревянными блюдами, лежащими на тюрбане и деревянной табуреточке, привязанной к плечу. На этих блюдах можно было найти всякую всячину: фрукты, орехи, сладости и даже серебряные кофейники с горячим кофе, стоящие на блюдечке и накрытые чашечкой, а рядом — неизменный стакан воды, столь ценимой людьми Востока. Дети всех цветов, голые или в колоритных лохмотьях, крутились вместе с собаками под ногами людей и ишаков. И дети, и собаки были худы. Напротив, коты всех цветов отличались благостной полнотой. Анжелика с удивлением смотрела на этих громадных котищ, сидевших на пороге каждой лавки, в каждой подворотне, в тени всех столбов и балконов. Вскоре рабы доставили паланкин с задернутыми занавесями, в котором сидели Анжелика и Кантор, к красивому дому в византийском стиле, с решетчатыми коваными воротами тонкой отделки. Дом окружал роскошный сад. Анжелика вдохнула тонкий аромат роз, благоухающих вокруг, и с улыбкой обернулась к сыну: - Не правда ли чудесно, дорогой мой, что ваша мать - консул Кандии и мы можем наслаждаться таким великолепным приемом? Кантор фыркнул. Он предпочел бы отправиться в плавание с господином де Вивонном. *** Решив все дела, ради которых она прибыла в Кандию, Анжелика засобиралась домой. Напоследок ей пришло в голову пройтись по роскошному восточному базару. Яркие переливающиеся ткани, пьянящий запах экзотических фруктов, блеск драгоценностей и оружия заворожили ее. Она решила купить подарок Филиппу и остановилась около лавки оружейника. Угадав в ней выгодную клиентку, торговец рассыпался в изысканных и по-восточному пышных комплиментах, мешая арабские и французские слова. Анжелика смеялась и шутливо торговалась с лавочником за сразу приглянувшийся ей кинжал, когда на прилавок упала темная тень и за ее спиной раздался хриплый и чуть приглушенный голос: - Ас-саляму алейкум ва-рахмату-Ллах. Глаза торговца выкатились из орбит и он склонился в низком поклоне. Анжелика резко обернулась. Голос принадлежал высокому худому мужчине, одетому в черный костюм старинного испанского покроя и высокие, плотно прилегающие к ногам сапоги с маленькими отворотами, подчеркнутыми золотой оторочкой. На голове у него были завязанный по-корсарски красный платок и большая черная шляпа с красным плюмажем. В угоду мусульманским нравам он носил широкий белый шерстяной плащ с золотой вышивкой, развевавшийся на ветру. Лицо его было полностью скрыто темной кожаной маской, доходящей до самых губ. Содрогнувшись, Анжелика подумала, что он походит на Мефистофеля. - Господин Рескатор, - пробормотал лавочник, все еще униженно кланяясь. "Тот самый пират, отступник!" - молнией пронеслось в голове у Анжелики и она содрогнулась, вспомнив все те жуткие рассказы об этом знаменитом флибустьере, которыми ее почивал Вивонн во время их плавания. Видя, как побледнела молодая женщина, Рескатор, слегка улыбнувшись, снял шляпу и учтиво ей поклонился. - Приветствую вас, мадам! - произнес он по-французски. Анжелика отвернулась. Торговец не смотрел на нее. Все его внимание было сосредоточено на пирате. Донельзя раздосадованная, она резко воскликнула: - Любезнейший! Я очень спешу! - Да-да, - невпопад кивнул лавочник. Две руки в черных перчатках легли на прилавок. - Позвольте мне подарить вам то, что вы желаете приобрести, прекрасная дама. Анжелика поджала губы. - Это подарок моему мужу, - сказала она, с силой выделив последнее слово. - Не думаю, что маршал Франции Филипп дю Плесси-Бельер желал бы получить кинжал, оплаченный деньгами пирата. Торговец в ужасе зажал рот руками. Испуганно переводил он взгляд с Рескатора на гордо вздернувшую подбородок молодую женщину. - Маркиза дю Плесси-Бельер, - медленно протянул пират и посмотрел прямо в лицо Анжелике. На нее внезапно накатила слабость и она чуть не упала. Пронзительные черные глаза, изучавшие ее с холодным спокойствием, казалось, парализовали ее. Мужчина наклонился к ней близко-близко и прошептал: - Я запомню это имя, мадам, можете не сомневаться. И при следующей нашей встрече поприветствую вас, как должно. Потом он резко развернулся и, взмахом руки позвав стоящего неподалеку слугу, удалился. Анжелика глубоко вздохнула и обернулась к дрожащему от страха лавочнику. - Сколько я вам должна? - устало осведомилась она. - Нисколько, - испуганно произнес тот, поспешно заворачивая выбранный ранее ею кинжал в шелковую ткань. - Нисколько. Это мой подарок... прекрасной госпоже, - и он криво улыбнулся. Пожав плечами и забрав кинжал, Анжелика направилась к дому. Но всю дорогу ее не покидало ощущение, что за ней следят. *** Потом началось странное. Ни один корабль в порту не желал брать на борт маркизу с сыном, чтобы доставить их домой во Францию. По городу молнией разнесся рассказ о том, как она надерзила самому Рескатору, и теперь все замерли в ожидании, как суровый пират накажет строптивую француженку. Ее обходили стороной и по возможности старались даже не упоминать ее имени. Сначала в Анжелике бурлила злость, потом она уступила место недоумению, а потом она постепенно стала впадать в отчаяние. Ею владела лишь одна мысль - вернуться к Филиппу. Никогда еще она не чувствовала такой пронзительной любви к мужу. Наконец, она решилась. - Я пойду к Рескатору и поговорю с ним. Так не может больше продолжаться - я должна вернуться домой и он не может мне помешать. В конце концов, я консул Франции, жена маршала, маркиза, а он всего лишь пират. Он не смеет удерживать меня в Кандии против моей воли. Но ей никак не удавалось встретиться с ним. Он был неуловим. Его видели то здесь, то там, но он ни разу не попался ей на глаза. Зато возбужденный донельзя Кантор рассказал ей, что с ним беседовал человек в кожаной маске, с которым он случайно столкнулся на улице. - Как он посмел подойти к тебе? - воскликнула возмущенная Анжелика. - И куда смотрели слуги? Я прикажу высечь их! - Это же был господин Рескатор, мама, - сын с удивлением посмотрел на нее. - Когда он подошел к нам, они упали ниц и не поднимали головы, пока мы не закончили разговор. Он расспрашивал о тебе, мама! И о Флоримоне! И подарил мне вот это, - мальчик с гордостью продемонстрировал ей баснословно дорогую гитару. - Он сказал, что слышал о том, что я хорошо пою. А я ведь и вправду хорошо пою, правда, мама? Анжелика рассердилась. - Нельзя принимать такие дорогие подарки, Кантор, тем более от незнакомого человека. Мальчик удивленно посмотрел на нее. - Но он совсем не незнакомец. Он сказал, что хорошо знает моего отца, и этот подарок от него. Анжелика схватилась за край стола, чтобы не упасть. - Как ты сказал? Твоего отца? Кантор смутился. - Какого отца? Филиппа? - продолжала она. - Нет, - прошептал мальчик. - Того, другого... Которого сожгли на Гревской площади. - Откуда... Откуда ты знаешь? - слова с трудом слетали с губ Анжелики. - Нам с Флоримоном рассказал о нем старый Паскалу. И еще он сказал, что видел его после смерти, что он приходил в отель Ботрейи. Женщина тяжело рухнула в стоящее рядом кресло. Воспоминания о прошлом навалились на нее так внезапно, что у нее перехватило дыхание. Не в силах говорить, она лишь хватала ртом воздух, а перед глазами стоял пылающий костер и темная фигура, охваченная пламенем... - Этот ужасный Рескатор жестоко подшутил над тобой, мой мальчик, - наконец выдавила она из себя. - Твой отец умер, я своими глазами видела это... Он... он был необыкновенным человеком, но даже ему было не под силу выбраться живым из огня, полыхавшего на Гревской площади в тот день, когда ты появился на свет... - Нет же, мама, - упрямо повторил сын. - Нет, его не сожгли! Я точно знаю! И однажды я отыщу его! Развернувшись на каблуках, мальчик выбежал из комнаты. Анжелика, уронив голову на руки, зарыдала. Она снова переживала ту боль от потери Жоффрея, тот жуткий день, отнявший его у нее, все те муки, что пришлось ей вынести во время колдовского процесса и после него. И тут в ее душе закипела ненависть к человеку, из-за которого она сейчас снова должна была переживать то горе, которое терзало ее восемь лет назад, к этому проклятому пирату Рескатору. Резко вскочив на ноги, она схватила забытую на столе Кантором гитару, а потом вылетела за дверь. Миновав сад и выйдя за ворота, она остановилась в раздумье. Куда ей идти, где искать Рескатора? И тут же увидела его высокую фигуру, приближающуюся к ней. - Ну вот мы наконец и встретились, мадам дю Плесси-Бельер, - чеканя каждое слово, произнес он. - Я слышал, вы искали меня? Анжелика задохнулась от возмущения. - Да как вы смеете! Как смеете вы удерживать меня в Кандии? Как смеете говорить с моим сыном об его умершем отце и дарить ему подарки? По какому праву? Рескатор посмотрел на нее и глаза его мрачно блеснули в прорезях маски. - Я имею на вас все права, - медленно проговорил он. Анжелика невольно попятилась. Потом, осознав, что все еще сжимает в руках гитару, бросила ее под ноги пирату. - Заберите. Я не желаю, чтобы эта вещь находилась у моего сына. Рескатор шагнул к ней, не глядя под ноги. Его кожаный сапог тяжело опустился на гриф гитары, безжалостно обрывая струны, издающие жалобные стоны. Она зажмурилась, когда он наклонился над ней. - Давайте пройдем в дом, сударыня, - услышала она его спокойный голос. - Не будем давать пищу для пересудов вашим соседям. Она неуверенно кивнула и позволила Рескатору увлечь себя к воротам. За их спинами осталась лежать на дороге растерзанная гитара... В доме она приказала подать кофе в гостиную. Ее странный гость расположился в кресле напротив нее и небрежно бросил на стол шляпу и перчатки. Его голова, повязанная шелковым платком, напоминала Анжелике хищную птицу. Она невольно поежилась. - Вы боитесь меня? - неожиданно спросил он. Она промолчала. Зашла служанка, неся на подносе две дымящиеся чашки с кофе. Она хотела зажечь свечи, но Рескатор движением руки отослал ее. Анжелика поморщилась. Ей было неприятно, что этот пират распоряжается у нее в доме. - Итак мадам,- начал он снова, едва за служанкой закрылась дверь. - Вы искали меня. С какой целью? - Я хочу уехать домой во Францию, - проговорила она, беря с подноса дымящуюся чашку. Руки ее дрожали. - Несомненно, мадам, ваше желание исполнится в самое ближайшее время. Но сначала вы ответите на некоторые мои вопросы. Анжелика кивнула, соглашаясь. Ей хотелось, чтобы все кончилось как можно скорее. - Итак, сударыня, первый вопрос. Что привело вас в Кандию? - Я приехала сюда по делам консульства и по личному распоряжению господина Кольбера. Он покачал головой. - Консул Франции, кто бы мог подумать... Такая восхитительно красивая женщина с жесткой деловой хваткой... - Ах, оставьте ваш сарказм! - раздраженно воскликнула Анжелика и вскочила с кресла. Чашка с кофе, которую она продолжала держать в руках, опрокинулась, и по подолу ее легкого бирюзового платья расплылось огромное коричневое пятно. Она снова опустилась в кресло. Закусив губу, она старалась не смотреть на пирата, по губам которого блуждала насмешливая улыбка. А потом случилось невероятное. Он опустился перед ней на одно колено, приподнял край ее платья, испачканный кофе, и легко провел по нему белоснежным носовым платком, стирая грязь. Несколько долгих секунд она не знала, что предпринять, потом нервно отдернув платье, проговорила: - Оставьте, сударь, не стоит... Он посмотрел на нее снизу вверх. - Отчего же? Насколько я знаю женщин, испорченное платье для них легко может превратиться в трагедию. А я пришел к вам для того, чтобы поговорить о весьма важных вещах и не желаю, чтобы ваша головка была забита еще чем-то, помимо нашей беседы... - И о каких важных вещах вы хотели поговорить со мной? - медленно проговорила она. - О вещах, касающихся нас обоих, - он резко встал и отошел к распахнутому в сад окну. Она удивленно посмотрела ему вслед. Уже вечерело и комната погружалась в легкий полумрак. Опершись руками на подоконник, он стоял к ней спиной, и казалось, о чем-то размышлял. Его высокая фигура резко выделялась на фоне окна, и внезапно Анжелике показалось, что она знает этого человека. По крайней мере, его поза, поворот его головы, слегка отставленная вперед нога будили в ней полузабытые воспоминания. - Кто вы? - тихо проговорила она. - Я знаю вас? - Несомненно, сударыня. И ближе, чем можете себе вообразить. С этими словами он поднес руки к затылку и его маска с глухим стуком упала на подоконник. Медленно он обернулся к ней и она невольно подалась вперед, желая рассмотреть его лицо. Потом поднесла руку ко рту. Глаза ее расширились от изумления. Мужчина, стоящий у окна усмехнулся и проговорил: — Не смотрите на меня так!.. Я не призрак… Подойдите сюда, к свету… Да полно же, не может быть, чтобы вы меня не узнали…
Violeta: Словно сомнамбула, она встала и приблизилась к нему. Он нетерпеливо спросил: — Посмотрите на меня внимательно… Неужели эти шрамы не будят в вас никаких воспоминаний? " Я сошла с ума…" — отстраненно подумала Анжелика. Ибо перед нею стоял мужчина, осмелившийся с помощью каких-то дьявольских чар присвоить себе лицо Жоффрея де Пейрака. Этот образ, такой любимый, жгучую память о котором она долгие годы хранила в своем сердце, но который, увы, постепенно стирался из ее памяти, вдруг с ошеломляющей точностью предстал перед ней. Тонкий, правильный нос, полные, насмешливые губы, точеные контуры скул и подбородка, четко выступающие под матовой, как у многих уроженцев Аквитании кожей, и знакомые линии шрамов, по которым она давным-давно, в ушедшие времена, иногда ласково проводила пальцем. Она увидела, как он снимает с головы платок, и непокорные черные волосы, освобожденные из тугого плена, рассыпаются по его плечам. Шевелюра графа де Пейрака, слегка укороченная, но все такая же пышная, теперь обрамляла такое до боли знакомое лицо. От Рескатора остался только костюм и хриплый голос, который произнес: - Почему вы молчите? - Это сон, - медленно проговорила она. Он встряхнул ее за плечи. Прикосновение его горячих ладоней к ее обнаженным плечам пронзило Анжелику, словно молнией. Только теперь она осознала реальность происходящего. Протянув руку к его лицу, она робко коснулась пальцами его щеки, изуродованной шрамами. - Как это возможно? - прошептала она, с жадностью вглядываясь в него. - Как вам удалось спастись? И почему вы не хромаете? - Исцелением я обязан мэтру Обену, палачу. Моя хромота была вызвана стяжением сухожилий под коленом. После трех сеансов на дыбе это место превратилось в сплошную рваную рану и больная нога наконец-то сравнялась по длине со здоровой. Разумеется, сказать, что преображение произошло тотчас, значило бы солгать. Завершением этого произведения искусства, столь блестяще начатого палачом, я обязал прежде всего моему другу Абд-эль-Мешрату. Зато теперь, с небольшим вкладышем внутри сапога, моя походка почти ничем не отличается от походки других людей. Анжелика неуверенно кивнула. - А ваш голос? Золотой голос королевства? Что с ним стало? - и в ее ушах необычайно явственно зазвучал тот голос из далекого прошлого. Ах, как ясно она сейчас слышала его! Даже голова заболела от отдающихся в ней звуков… На миг Анжелика снова ощутила то восторженное исступление, которым некогда наполняло ее душу пение Жоффрея, и ее охватила невыносимая тоска по тому, что было... и по тому, что не сбылось… — МЕРТВ! Из-за горечи, с которой он произнес это слово, его хриплый голос еще мучительнее резанул слух Анжелики. Он заговорил снова — более мягко, почти с нежностью: — Я сорвал голос, потому что позвал того, кто был от меня очень далеко — Бога… И в обмен на голос он дал мне то, что я у него просил — жизнь… Это произошло на паперти Собора Парижской Богоматери. Тогда я был уверен, что пришел мой смертный час... и я воззвал к Богу. Воззвал слишком громко, хотя к тому времени у меня уже не осталось сил… И мой голос сорвался — навсегда… Что ж. Бог дал. Бог взял. За все надо платить… Его слова воскресили перед Анжеликой ту страшную и незабываемую картину, которая принадлежала только им двоим: смертник в длинной рубахе, с веревкой на шее, стоит на паперти Собора Парижской Богоматери, куда его привезли для публичного покаяния перед казнью. Этот несчастный, доведенный до последней степени изнеможения, так что палачу и священнику приходилось поддерживать его, чтобы он не упал, был одним из звеньев невероятной цепи обстоятельств, соединяющей блестящего тулузского сеньора с тем пиратом, который стоял перед нею сейчас. Его черные глаза с тревогой наблюдали за ней, а она все не могла вымолвить ни слова. Наконец ее губы дрогнули: - Жоффрей? - и произнеся вслух его имя, она внезапно поняла, что он действительно жив, что он здесь, рядом с ней, а его руки, такие нежные и сильные, сжимают ее плечи, и от них по всему телу распространяется блаженное тепло. Слезы потекли по ее щекам, но она их не замечала, и только сердилась на то, что ее зрение внезапно затуманилось, и его лицо расплывается у нее перед глазами. - Вы плачете? Она мотнула головой. Он осторожно привлек ее к себе. - Поплачьте, моя дорогая, вам станет легче. Не каждый день встречаешь воскресшего из мертвых мужа. Она рассмеялась сквозь слезы. Теперь она окончательно узнала его. - Как вам удалось спастись? - снова спросила она, поднимая к нему лицо. - О, это долгая история! Весьма захватывающая и интересная. Не менее интересная, чем ваша, сударыня. Он резко отстранился и скрестил руки на груди. Когда он произносил свои последние слова, на его лице промелькнуло то же высокомерное выражение, что и у могущественного тулузского сеньора былых времен. Она хотела рвануться к нему, снова прижаться к его крепкой груди, но ее пригвоздил к месту его мрачный взгляд. - Итак, мадам, теперь ответьте на самый главный вопрос, который мучает меня уже несколько лет. Желая найти свою горячо любимую супругу и детей, с которыми меня разлучил приговор его Величества Людовика, я навел справки и с удивлением узнал, что вы вышли замуж за маркиза дю Плесси-Бельера. Я до сих пор не жалуюсь на память и вспоминаю, что вы рассказывали мне об этом вашем драгоценном кузене, известном красавце, в которого вы были немножко влюблены. И как превосходно все сложилось! Освободившись от мужа, навязанного вам отцом, и к тому же хромого и неудачливого, вы смогли наконец исполнить мечту, которую давно лелеяли в тайниках сердца. Анжелика вскрикнула. - Как вы можете говорить такие ужасные слова! Ведь я любила вас! Его черты слегка смягчились. - Вы были очень молоды… Какое-то время я вас развлекал. И не стану отрицать — вы были самой очаровательной супругой, какую только можно пожелать. Но я никогда — даже в те времена — не думал, что вы созданы для верности… - Я думала, что вы умерли, - прошептала она. - Мне нужно было устраивать свою жизнь... Без вас... Вернуть положение в обществе своим сыновьям... Нашим сыновьям, - поправилась она. Она слегка прикрыла глаза и с невыразимой ясностью представила красивое лицо Филиппа, кривящееся в холодной усмешке, когда он узнает, что Жоффрей жив. Возможно, он даже обрадуется, что сможет наконец-то избавиться от нее. А возможно, впадет в ярость оттого, что она снова доставила ему неприятности. Филипп непредсказуем. Словно читая ее мысли, граф глухо произнес: - Я не имею права ни в чем упрекать вас. И я не имею права насильно удерживать вас возле себя, как бы мне этого не хотелось. У вас теперь есть обязательства перед другим человеком... Но мои сыновья... Наши сыновья... Я хочу видеть их и общаться с ними. - Да, конечно, ваши дети, да... Но... Но почему... вы отказываетесь от меня? - ее глаза вновь наполнились слезами. Он глубоко вздохнул и отвернулся к окну. - Потому что слишком разителен контраст между пиратом, пусть баснословно богатым и известным, но находящимся вне закона, и блистательным маршалом Франции, приятелем его Величества. Он может дать вам все, а я - ничего, только полную опасностей жизнь вдали от родины и блеска королевского двора. Увы, я больше не граф Тулузский, - он немного помолчал. - Кроме того, я знаю, что у вас есть сын, наследник маркиза. Личико Шарля-Анри явилось перед внутренним взором Анжелики и она в отчаянии опустила руки. Она вспомнила, как впервые взяла его на руки и с грустью подумала: "Я больше не твоя жена, Жоффрей..." Повинуясь невольному порыву, она шагнула к мужу и прижалась лбом к его плечу. - Я должна была понять, что вы живы, - тихо проговорила она. - Но я боялась поверить, хотя многое указывало на это... Трактирщик с Гревской площади, старый Паскалу... Боже, как я была слепа... - Не вините себя... Жизнь - штука непредсказуемая. Я с трудом перенес весть о вашем повторном замужестве, но теперь уже ничего не исправишь... Вы больше мне не принадлежите... И единственное, что связывает нас отныне, это наши сыновья. Я хотел бы, чтобы вы отправили их учиться в Палермо, чтобы они получили достойное образование и чтобы я мог навещать их там. - А как же их обязанности при Дворе? - сказала она, отстраняясь. Он обернулся. - Обязанности при дворе? Полноте! Пустая трата времени. Я не хочу, чтобы они выросли тупоголовыми придворными, невежественными и заботящимися лишь о расположении к ним короля. Нет, - он сжал кулаки так, что побелели костяшки. - Нет. Не такой судьбы я желаю своим детям. - Мы обсудим это... позже... - сказала Анжелика. - Позвольте теперь мне задать вам один вопрос. Он быстро взглянул на нее. - Почему вы открылись мне? Ведь если вы не хотели вернуть меня себе, зачем же вы открылись мне? Как я теперь буду жить с осознанием того, что вы живы, что я предала нашу любовь, и все, что связывает нас отныне - это только судьба наших сыновей? - Потому что я не мог поступить иначе, - он не смотрел на нее, но от этого то, что он говорил, казалось значительнее и трагичней. - Увидев вас здесь, в Кандии, я не мог удержаться от искушения снова заглянуть в ваши глаза, услышать ваш голос, коснуться вас... Я хотел, чтобы вы узнали, что я жив, чтобы хоть на мгновение ваше лицо озарилось тем счастьем, которым оно лучилось в Тулузе, когда мы с упоением любили друг друга. И чтобы причиной этого счастья был я... Анжелика беззвучно заплакала. Он обернулся к ней и прошептал: - Ведь мы были счастливы, не так ли? Она попыталась обнять его, но он отвел протянутые к нему руки. - Теперь вы нашли свое счастье с другим. Надеюсь, что оно будет более полным, чем то, что мог дать вам когда-то я. Он поспешно подошел к столу и взял шляпу и перчатки. - Вы можете уезжать, сударыня. Более я не смею вас задерживать. Но я хотел бы, чтобы распоряжение, которое я дал вам относительно наших сыновей, было исполнено. Это все, о чем я прошу тебя, Анжелика, - он впервые назвал ее по имени и сердце в ее груди на секунду сжалось от острой боли. - Подумай и дай мне ответ завтра. - Завтра ты придешь ко мне? Он отвел глаза. - Нет. Я думаю, нам не стоит больше видеться. Это слишком... больно... Передай мне свое решение через слугу. И он вышел за дверь. Когда в тишине утихли его шаги, Анжелика медленно опустилась на пол и обхватила руками колени. - Он жив... И все еще любит меня... А я... Я потеряла его... Навсегда... - и она безудержно разрыдалась. Что значило теперь ее положение при дворе, ее болезненная привязанность к Филиппу, ее отчаянное желание завоевать и покорить его, все то, к чему она стремилась долгие годы и чего достигла, в сравнении с тем, что она вновь потеряла Жоффрея... И уже навсегда... То чувство, тот голос, та любовь больше не воскреснут. И ей придется жить с этим до конца своих дней...
Леди Искренность: Боже мой, какой неожиданный сюрприз с утра пораньше! Какой восторг! Виолетта, ты сделала мой день! Слушай, ты с такой скоростью пишешь, я поражена, и у меня все чаще появляется мысль, что надо скинуться деньгами и отправить тебя секретарем к автору, тогда Новая версия будет дописана за год, включая последний том. Теперь конкретно об отрывке. Безусловно нравится. И такая свойственная графу нелогичность поры их встречи. С одной стороны: "Я имею на вас все права", - с другой "топай обратно к новому мужу". И таааааак трогательно, благородно и нежно все, что сердце трепещет от жалости. Очень мне понравился эпизод снятия маски. Правильный шаг, что сразу узнала, без обмороков и бредовых высказываний. Все таки прошло лет восемь только, а не 15. И второй раз он не помирал в ее сознании от холеры. Но, если будешь трансформировать это в цельный фанф, а я убеждена, что надо, то есть некоторые детали, которые надо будет продумать. 1. У кого остановилась, эскорт и охрана, так как странно выглядит, что женщина в таких краях спокойно перемещается по городу и зайти к ней может кто угодно. 2. Почему Кантор шлялся по городу без мамы, опять таки эскорт должен быть, который не подпустил бы постороннего дядю, да еще опасного к мальчонке. 3. Откуда Пейрак в курсе, что Кантор поет? И, когда закончишь, надо будет это обязательно выложить в разделе творчество. А сейчас я пойду и еще раз перечитаю. Так понравилось...
Леди Искренность: Violeta пишет: и к тому же хромого и неудачливого Violeta пишет: Вы были очень молоды… Какое-то время я вас развлекал. Violeta пишет: Я не имею права ни в чем упрекать вас. И я не имею права насильно удерживать вас возле себя, как бы мне этого не хотелось. Violeta пишет: Потому что слишком разителен контраст между пиратом, пусть баснословно богатым и известным, но находящимся вне закона, и блистательным маршалом Франции, приятелем его Величества. Он может дать вам все, а я - ничего, только полную опасностей жизнь вдали от родины и блеска королевского двора. Увы, я больше не граф Тулузский, - он немного помолчал. Вот! Это именно то о чем я писала вчера. Из-за чего сразу не сообщил, что жив, из-за чего готов подвинуться сейчас. А именно рефлексия по поводу своего краха, сомнения, что он теперь никто, что недостоин ее любви. В общем не самый могущественный самец прайда, которому даже король не соперник, как в Заговоре звучало. Подобная рефлексия и у Блада была. Он тоже был довольно богатым и могущественным корсаром. Но эта не та жизнь, которую можно предложить любимой женщине, а в нашем случае еще и детям. Тем более, если женщина уже устроена куда лучше по всеобщему мнению. Виолетта, в очередной раз за умение сочетать свой текст и мысли автора, придавая фанфику авторскую достоверность. И за потрясающее знание содержания книги.
Zirael: адриатика пишет: Жаль, я вам в ЛС писала, думала что нибудь на двоих сообразить ой, а когда? я письма не видела((( Violeta ну ничего себе темпы! Это уже конец или продолжение следует? у меня пока только в голове фабула складывается))
Гость: Виолетта.читаю вас давно на разных ресурсах ,пишете великолепно, могу оценить ,работая на киностудии,читая кучу мало профессиональных сценариев. Все ваши фанфики сценарно выдержаны практически идеально. Характеры, действия героев становятся логичнее ,полнее. интереснее чем у мадам Голон. Допишите эту зарисовку ,пожалуйста!! Вы нас очень радуете.
Shorena: Violeta пишет: Не буду приводить примеры из личного опыта А жаль -как раз это и интересно,в качестве аргумента:)
Jeoffrey de Peyrac: Violeta, супер!!! Впрочем, как всегда Гость пишет: Все ваши фанфики сценарно выдержаны практически идеально. Характеры, действия героев становятся логичнее ,полнее. интереснее чем у мадам Голон. Допишите эту зарисовку ,пожалуйста!! Вы нас очень радуете. Присоединяюсь! И какая оперативность Без шуток! Правда здорово! Все в каноне, но без подробностей, т.к. не полноценный фанф
Violeta: Леди Искренность пишет: Боже мой, какой неожиданный сюрприз с утра пораньше! Какой восторг! Виолетта, ты сделала мой день! Слушай, ты с такой скоростью пишешь, я поражена, и у меня все чаще появляется мысль, что надо скинуться деньгами и отправить тебя секретарем к автору, тогда Новая версия будет дописана за год, включая последний том. Zirael пишет: ну ничего себе темпы! Jeoffrey de Peyrac пишет: И какая оперативность На меня вчера работун напал и до четырех утра не отпускал, еле себя из-за компа за волосы вытащила! Zirael пишет: Это уже конец или продолжение следует? Продолжение следует. Хотела покороче, а получилось, как всегда. Леди Искренность пишет: Но, если будешь трансформировать это в цельный фанф, а я убеждена, что надо, то есть некоторые детали, которые надо будет продумать. 1. У кого остановилась, эскорт и охрана, так как странно выглядит, что женщина в таких краях спокойно перемещается по городу и зайти к ней может кто угодно. 2. Почему Кантор шлялся по городу без мамы, опять таки эскорт должен быть, который не подпустил бы постороннего дядю, да еще опасного к мальчонке. 3. Откуда Пейрак в курсе, что Кантор поет? Допишу канву и обдумаю детали. Гость пишет: Виолетта.читаю вас давно на разных ресурсах ,пишете великолепно, могу оценить ,работая на киностудии,читая кучу мало профессиональных сценариев. Все ваши фанфики сценарно выдержаны практически идеально. Характеры, действия героев становятся логичнее ,полнее. интереснее чем у мадам Голон. Допишите эту зарисовку ,пожалуйста!! Вы нас очень радуете. Jeoffrey de Peyrac пишет: Violeta, супер!!! Впрочем, как всегда Леди Искренность пишет: Виолетта, в очередной раз за умение сочетать свой текст и мысли автора, придавая фанфику авторскую достоверность. И за потрясающее знание содержания книги. Огромное спасибо - мне очень приятно, что вам нравится! Честно, думала критиковать будете!
Jeoffrey de Peyrac: Violeta пишет: На меня вчера работун напал и до четырех утра не отпускал, еле себя из-за компа за волосы вытащила! Violeta пишет: Продолжение следует Violeta пишет: Честно, думала критиковать будете! Ну пока не за что
полная версия страницы