Форум » Роман об Анжелике » Филипп Плесси-Бельер-11 » Ответить
Филипп Плесси-Бельер-11
Леди Искренность: Обсудим сего господина... Начало темы:Филипп Плесси-Бельер. Русскоязычный сайт посвященный роману-потоку «Анжелика»
фиалка: адриатика пишет: Это все равно лишь домыслы Анж.Если бы автор хотел конкретно указать нам что это сделал Филипп,он указал бы еще с сцене с Красной маской. Он что должен бы снять свою маску перед тем как Анж лупить? Тогда бы Вы поверили? И повторюсь словами Анны: "Практически в любой книге подавляющее большинство авторов использует простейший литературный прием: вкладывает информацию в уста персонажу" адриатика пишет: Не садистки "Садизм (назван по имени французского писателя маркиза де Сада, описавшего его) — в широком смысле — склонность к насилию, получение удовольствия от унижения и мучения других. "(Википедия) "Наконец- он обрел ту единственную форму любви, от которой получал удовлетворение. Наконец он почувствовал дьявольскую радость от того, что прижимает к себе добычу, обезумевших от боли, добычу молящую о пощаде..." В новой старой версии не менее откровенно и ужасно. И это мысли самого Фили, перечитать которые я Вам рекомендовала. И если это не садизм, то какое определение садизму дадите Вы? адриатика пишет: Лино убил и хотел изнасиловать не Филипп. Насчет "не хотел изнасиловать", я отвечу Внашими словами: в книге такого нет" Но есть ТОЧНАЯ информация, что Лино всеже изнасиловали и Вы думаете когда они скопом это делали, благородный Филя стоял в сторонке? Тем более что эту " кривую дорожку" , как выразился один из участников вечеринки, Филя знал хорошо и ходил по ней не раз. адриатика пишет: Ну может быть если бы Анж была похожа на Ортанс и сторона жены настаивала в брачном контракте на консумации брака(а иначе ничего не получишь),то вполне возможно так бы и сделал. Пейрак сделал? Вы себя слышите? Он даже рабынь не разу не принудил! А такая как Ортанс? Но позвольте напомнить жизненное кредо Жоффрея: "он всегда склоняется перед женщиной, красивой или уродливой, старой или молодой..." адриатика пишет: Ну мог бы выкрасть одного из сыновей м пообещать прислать по кусочкам,если она шкатулку не отдаст.))на бы отдала я думаю)Думаете просто не додумался до такого? Я не хочу утверждать того чего в романе нет. Но другой стороны, косвенно, но в убийстве одного ребенка он участие принял. К тому же на разработку такого плана надо время, а в карете когда он давал слово жениться в обмен на ларец, у него его не было. Хотя Анж заподозрила его в желании убить ее, недаром сказала, что в случае ее смерти будет. адриатика пишет: Он снял кнут со стены и сказал ей чтобы она просила прощение за то что сделала.Она ответила "Нет".Когда она наконец попросила прощение,он перестал ее бить Вы плохо знаете текст. Он сначала схватил ее " и со всей силы ударил хлыстом", а только после заявил "Вы запросите пощады! Вы будете вываливать у меня прощение..." и да он перестал ее бить истегав до полусмерти, но надолго ли? Следом, довольно быстро он пустил в ход кулаки адриатика пишет: Лучше всего посмотрите в оригинале.Но в дальнейшем мне всегда казалось что он ее как раз так сильно и ударил,что это не случайность.Я читала Искушение довольно давно,поэтому точной уверенности у меня нет. Поверте на слово, в оригинале именно так. На форуме (правда не помню точно каком из двух, этот кусок выложен на французском и я, ради интереса, его переводила. Но если Вам это принципиально, то могу найти) адриатика пишет: А вы хорошо помните эту сцену?Анж его до белого каления довела,тут любой бы сорвался.Кулаками и ногами-это тоже какой то ужасный перевод? Пейрака, Анж своей мнимой изменой - предательством и молчанием тоже довела "до белого каления", но ТАКОГО он себе все же не позволил. В новой старой версии "ударил Анжелику кулаком в лицо", да и еще ударил головой об стену и "мало того, что этот хищник ее насиловал, он еще и бил ее, жестоко и безостановочно нанося удар за ударом. Нечеловеческая боль пронзила бедра Анжелики... Любая женщина не вынесла бы такого и умерла...". В новой версии не много по другому, но смысл тот же и так же ужасно Анна пишет: Насчет того, интересен или нет Филипп. Верно, я уже писала, что он не был мне интересен и даже весь третий том - для меня нечто вроде интермедии У меня такое же отношение к этому тому и Филиппу. Но я вообще, не любительница таких мужчин -моральных уродов.
адриатика: Анна пишет: Но вам уже возразили, что Жоффрей тоже человек 17 века. Ну не совсем...Но все же. Жоффрей до 12 лет сидел в замке с любимой мамой и изучал науку историю,греческих философов,потом он уехал и посетил в частности такие страны как Китай и Индия.Заметьте страны с совершенно другой культурой,в которой сильна роль женского начала.Я так поняла встечался с мудрецами-браминами,учился их мудрости.А жизнь Филиппа проходила в средневековой Европе да еще и с 16 лет на войне,да еще и при дворе,где такие дамочки как Монтеспан и Бренвилье преобладали,от общения с которыми только отвращение к женщинам и можно узнать..(хотя насчет Бренвилье я утрирую конечно,но все же,там списочек посещавших Лавуазин довольно большой) Анна пишет: Не факт. Отношение к персонажу не равно математической формуле или теореме. Это всего лишь восприятие, модель, которую каждый из нас строит исходя из собственного мировоззрения, ассоциативных цепочек и многого другого. Так что здесь не идет речь об ошибке, только о толковании. И даже толкование фактов может быть разным при разных моделях, что мы и видим в нашей дискуссии. И все же определенные стандарты восприятия персонажей читателем существуют.Если многие читатели любят персонажа и воспринимают как положительного,значит это не просто случайность,неправильное истолкование и перевирание фактов. Мадемуазель Мари пишет: Я не знаю, как там было принято поступать с жёнами, но я читаю в романе множество примеров отношений муж-жена и не нахожу, что это было "принято", может и было принято, но в более ранние времена и в других обстоятельствах. Месье мадам бил,Лозен Мадемуазель мог поколотить.Это только так сказать сливки общества,а уж что там в домах рядовых граждан творилось,даже думать не хочется. Анна пишет: . И я не думаю, что люди 17 века массово и систематически вели себя так, как Филипп. Они разными были. Не думаю,что жители 17 столетия были такими разными как жители 20 или тем более 21 века.Тогда правила и традиции касались всех сфер жизни,да и не было такого наличия информации у человека,чтобы делать собственный выбор. Анна пишет: Женщины не всегда оставались победительницами. Филипп знал, как им отомстить. Он наслаждался их рыданиями, их призывами о помощи, мольбами девиц, которых он насиловал вечером после боя, а затем отдавал на потеху своим солдатам. Ну автор хорошо передала состояние героя в этот момент.Очень правдоподобно показано что чувствуе человек,когда им владеет злоба и ненависть. Я не оправдываю его,не говорю что он хороший добрый и пушистый.Я просто верю в него,верю что он мог победить своего демона.И я бы очень хотела прочитать о том как он пройдя через испытания,познав любовь, обрел мудрость и пересмотрел свои взгляды на жизнь.Многое в этом персонаже говорит мне о том что это возможно.Вот Николя и дЭскренвиль для меня безнадежны,поэтому я не трачу на них свою симпатию.Ну а Жоффрей...он такой, какой и должен быть главный герой,который будет нравится читателю,могу только лишний раз выразить восхищение авторским талантом-вариант беспроигрышный. Я подумала что он и так стольким дамам нравится что пожалуй обойдется без меня Анна пишет: Однако Филипп почувствовал себя униженным потому, что его принудили к браку шантажом (хотя он и так собирался жениться по расчету), и требованием консумации показали ему, что его одолела женщина. Что женщина заставила его что-то сделать против воли. Вот это его и взбесило, как мне кажется. Двойные стандарты, однако. Да, но ведь тогда царит махровый патриархат. фиалка пишет: Пейрак сделал? Вы себя слышите? Я да, прекрасно слышу)) фиалка пишет: Значит он должен был заткнуть рот Анж и исполнить свои права? Почему он не счел возможным опуститься до такого уровня? адриатика пишет: Ну может быть если бы Анж была похожа на Ортанс и сторона жены настаивала в брачном контракте на консумации брака(а иначе ничего не получишь),то вполне возможно так бы и сделал.Хотя к насилию не прибегал бы конечно. Я имела ввиду исполнил свои права,а не изнасиловал.Если бы необходимость требовала конечно.Пейрак бы сделал так,как было разумнее в данной ситуации.И опять же мы погружаемся в область предположений. фиалка пишет: Думаю да. К тому же на это надо время, а в карете когда он давал слово жениться в обмен на ларец, устроить такое точно не получится. Нет ну после этого дальнейший разговор на эту тему вообще кажется бессмысленным. фиалка пишет: "мало того, что этот хищник ее насиловал, он еще и бил ее, жестоко и безостановочно нанося удар за ударом. Нечеловеческая боль пронзила бедра Анжелики... Любая женщина не вынесла бы такого и умерла...". Простите не сдержалась))) "Любая женщина не вынесла бы такого и умерла..." вот тут я абсолютно согласна!Если человек такой силы будет бить женщину безостановочно,нанося удар за ударом он ее в худшем случае убьет,а в лучшем искалечит так что ни о каких балах речи уже быть не может.Анжелика прям бессмертная какая то,может магия какая удароотталкивающая))И вообще как можно насиловать и одновременно бить безостановочно,нанося удар за ударом? Чтоб не было дальнейших споров привожу этот злосчастный отрывок: Когда они поднимались по парадной лестнице, Анжелика увидела, как молодой человек протянул руку к длинному хлысту для собак, висящему на стене… — Филипп, — попросила Анжелика, — давайте расстанемся здесь. Я думаю, вы пьяны. Зачем нам снова ссориться? Завтра… — Ну нет! — саркастически усмехнулся дю Плесси. — А разве я не обязан исполнить свой супружеский долг? Хотя сперва я намерен вас немного проучить, чтобы навсегда отбить вкус к шантажу. Не забывайте, мадам, отныне я — ваш хозяин, и моя власть над вами безгранична. Молодая женщина попыталась вырваться, но муж схватил ее и со всей силы ударил хлыстом, как бьют непослушную собаку. Анжелика вскрикнула скорее от негодования, чем от боли. — Филипп, вы сошли с ума! — Вы запросите пощады! — процедил он сквозь зубы. — Вы будете вымаливать у меня прощение за то, что вы сделали! — Нет! Он втолкнул женщину в комнату, закрыл за собой дверь и начал наносить хлыстом удар за ударом. Он умел с ним обращаться. Должность главного распорядителя волчьей охоты маркиз дю Плесси-Бельер получил вполне заслуженно. Анжелика выставила вперед руки, чтобы защититься. Потом отступила к стене и инстинктивно повернулась к ней лицом. Каждый удар заставлял ее вздрагивать, она кусала губы, стараясь не застонать. Постепенно ею овладело странное чувство, и мятежный порыв уступил место покорности, к которой примешивалось стремление к справедливости. Тогда она воскликнула: — Хватит, Филипп, хватит!.. Я прошу у вас прощения. И когда он остановился, удивленный столь легкой победой, она повторила: — Я прошу у вас прощения… Это правда, я действительно виновата перед вами. Обескураженный, Филипп застыл на месте. Скорее всего, она по-прежнему насмехается над ним, думал он, хочет спрятаться от его гнева за маской ложного смирения. Все они подлые суки! Высокомерные в своей победе, раболепствующие под кнутом! Но в поведении Анжелики проскальзывало что-то непривычное, ее раскаяние казалось искренним, и это смущало. А может, она не похожа на других женщин, и образ, запечатлевшийся в его памяти, — образ маленькой баронессы «унылого платья» — истинный? В полумраке комнаты, освещенной лунным сиянием и мерцающим светом факелов, вид этих белых израненных плеч, этого хрупкого затылка, этого лба, который она прижала к стене, как ребенок, осознавший свою вину, пробудили в нем желание, какого ему не внушала ни одна женщина в мире. Это была не слепая животная страсть, а удивительное, почти нежное влечение. Вдруг у него появилось предчувствие, что именно с Анжеликой он познает нечто новое, проникнет в неизведанные тайны страны любви, которые он пытался открыть для себя, переходя от одного женского тела к другому… Собственные губы показались ему сухими, жаждущими, жадными: он так мечтал прикоснуться ими к этой гибкой и благоухающей плоти. Резко выдохнув, он отбросил хлыст в сторону, затем быстро скинул с себя камзол и стянул парик. Перед глазами испуганной Анжелики предстал силуэт наполовину обнаженного мужчины — безоружного, но грозного, как карающий архангел, который противостоит тьме. Короткие светлые волосы сделали Филиппа похожим на пастуха из античных легенд, образ довершили кружевная рубашка, открывающая гладкий и белый торс, и руки, протянутые в нерешительном жесте. Внезапно он подошел к ней, схватил и неловко прижал губы к горящей от удара хлыста впадинке на шее. Резкая боль пронзила Анжелику, но теперь она уже не чувствовала ничего, кроме обиды. И если Анжелика была достаточно честной, чтобы признать свою вину, то она была еще и достаточно гордой, чтобы после жестокости, которой она подверглась, спокойно перейти к любовным утехам. Она вырвалась: — О нет, только не это! Услышав этот крик, Филипп снова пришел в ярость. Еще одна мечта разбилась вдребезги! Эта женщина была всего лишь женщиной, такой же, как все, — непокорной, расчетливой, капризной… всего лишь женщиной!.. Он отшатнулся, занес кулак и ударил Анжелику по лицу. Она покачнулась, но вдруг уверенным жестом схватила мужа за полы рубашки и с силой оттолкнула к стене. Несколько секунд маркиз не мог прийти в себя. Она защищалась, как маркитантка, привыкшая к нападениям пьяных солдат. Он еще никогда не встречал знатных дам, которые защищались бы подобным образом. Филиппу это показалось одновременно и очень забавным, и раздражающим. Неужели она решила, что он отступит?.. Нет, он слишком хорошо знает это проклятое отродье. Если не укротить ее сегодня же, то завтра она подчинит его. Дю Плесси заскрипел зубами, охваченный жгучим желанием разрушения, и, преодолев унизительный приступ малодушия, внезапно ловко извернулся, схватил Анжелику за шею и со всей силы стукнул ее головой об стену. От удара Анжелика почти потеряла сознание и упала на пол. Она из последних сил старалась не погрузиться в беспамятство. Теперь она точно знала: в трактире «Красная маска» именно Филипп был тем злодеем, который оглушил ее, чтобы его дружки могли ее изнасиловать. Сомнений больше не было. Да! Действительно, зверь, страшный зверь! Муж навалился на нее сверху, всем весом вдавив хрупкое тело в холодный каменный пол. Анжелике казалось, что она стала добычей неистового хищника, который, изнасиловав, тут же разорвет ее на части самым диким и жестоким образом. Приступ невероятной боли обжег поясницу… Никакая женщина не могла бы стерпеть такую боль… Он хочет искалечить ее, уничтожить!.. Зверь! Безжалостный зверь… Она не смогла сдержать душераздирающий крик: — Пощадите, Филипп, пощадите!.. Он ответил глухим победным рычанием. Наконец-то она закричала. Наконец-то он вновь обрел ту единственную форму любви, от которой получал удовлетворение. Наконец он почувствовал дьявольскую радость от того, что прижимает к себе добычу, обезумевшую от боли, добычу, молящую о пощаде, — ведь только так он мог отомстить за былые унижения. Желание, усиленное ненавистью, превратило его тело в сталь. Со всей силы он навалился на нее. Когда в конце концов Филипп отпустил Анжелику, она была почти без сознания. Он молча смотрел на тело, распростертое у его ног. Она уже не стонала, но, пытаясь прийти в себя, слегка пошевелилась на каменном полу. Прекрасная раненая птица. Филипп издал какой-то невнятный звук, походивший на рыдание. «Что я наделал?» — в ужасе подумал он. Весь мир внезапно погрузился во мрак и отчаяние. Свет померк. Все было разрушено раз и навсегда. Все, что могло бы родиться, умерло. Он убил даже робкое воспоминание о девочке в сером платье, чья маленькая рука дрожала в его руке. Это воспоминание порой возвращалось к нему и доставляло радость, хотя он не понимал почему… Анжелика открыла глаза. Филипп тронул ее носком сапога и с насмешкой произнес: — Итак, полагаю, вы удовлетворены? Доброй ночи, госпожа маркиза дю Плесси. Молодая женщина слышала, как он удаляется, натыкаясь на мебель. Он вышел из комнаты. Сцена и правда очень тяжелая и поведение Филиппа отвратительно,но холодного расчетливого садизма в ней нет.Только гнев, боль и ярость..
фиалка: адриатика пишет: цитата: Думаю да. К тому же на это надо время, а в карете когда он давал слово жениться в обмен на ларец, устроить такое точно не получится. Еще за долго до того как Вы ответили, я исправил этот ответ. Признаю, что написала его в запале. Но неужели приведенный Вами абзац не вызывает отвращение к Филе как к мужчине? Чем он тут лучше Монтадура, Эскренвиля и др. подобных мерзавцев? Упаси Бог, хоть одну женщину пройти через подобное. И Филя может и рос в определенной обстановке, но измениться самостоятельно, учится, узнать другие традиции и культуру, как Жофа и не пытался, даже став взрослым. И наконец, извините, но я думаю бессмысленно пытаться и дальше спорить на эту тему. Для Вас он не насиловал, не убивал и Анж всего лишь " похлопал по попке". Пусть так
Анна: адриатика пишет: Ну не совсем...Но все же. Жоффрей до 12 лет сидел в замке с любимой мамой и изучал науку историю,греческих философов,потом он уехал и посетил в частности такие страны как Китай и Индия.Заметьте страны с совершенно другой культурой,в которой сильна роль женского начала.Я так поняла встечался с мудрецами-браминами,учился их мудрости Он жил в Тулузе до 16 лет, учился в университете. До 12 он действительно сидел сиднем как Илья Муромец, потому что ходить не мог. И прекрасно знал обстоятельства, которые к этому привели. Потом да, путешествовал, что позволило ему составить более широкий взгляд на мир, чем у Филиппа. Но в восточных странах, при другой религии, тоже было патриархальное общество, и женнщина не обладала современными правами. И разделение по кастам имело место со всеми последствиями. И если мне не изменяет память, в Китае в то время шли гражданские войны и происходило манчжурское завоевание. Думаю, Жоффрей там насмотрелся всякого. И женщины, кстати, вполне могли от такого парня шарахаться - со шрамами и хромого. Анжелика при первой встече тоже шарахнулась. А в юности это было почти неизбежно, но он-то не стал женоненавистником, а научился нужному обращению. Но это ведь не сразу произошло. В общем, с таким детством, как у Жоффрея, нетрудно стать мизантропом, женоненавистником, закомплексованным типом. Не говорю, что у Жоффрея не было компексов, однако он направил их на созидание. адриатика пишет: А жизнь Филиппа проходила в средневековой Европе да еще и с 16 лет на войне,да еще и при дворе,где такие дамочки как Монтеспан и Бренвилье преобладали,от общения с которыми только отвращение к женщинам и можно узнать..( "Нас всех учили. Почему же ты оказался первым учеником?" (С). Шварц, "Дракон", за точность цитаты не ручаюсь, но смысл именно такой. адриатика пишет: цитата: Женщины не всегда оставались победительницами. Филипп знал, как им отомстить. Он наслаждался их рыданиями, их призывами о помощи, мольбами девиц, которых он насиловал вечером после боя, а затем отдавал на потеху своим солдатам. Ну автор хорошо передала состояние героя в этот момент.Очень правдоподобно показано что чувствуе человек,когда им владеет злоба и ненависть. Не всякий человек насиловал (и организовывал массовые изнасилования) женщин во время войны. Автор здесь дает информацию (через мысли персонажа). И информация эта следующая: Филипп во время войны насиловал девушек и отдавал им на потеху своим солдатам. Причем девушки эти ничего ему не сделали. Подобное поведение даже в 17 веке, мягко говоря, не одобрялось. адриатика пишет: Я не оправдываю его,не говорю что он хороший добрый и пушистый.Я просто верю в него,верю что он мог победить своего демона.И я бы очень хотела прочитать о том как он пройдя через испытания,познав любовь, обрел мудрость и пересмотрел свои взгляды на жизнь.Многое в этом персонаже говорит мне о том что это возможно. Я с вами не согласна. Именно поведение Филиппа перед гибелью показывает, что это оказалось невозможно. Вы видите в его гибели случайность, я вижу самоубийство. И мы обе по-разному толкуем одни и те же факты. адриатика пишет: И все же определенные стандарты восприятия персонажей читателем существуют.Если многие читатели любят персонажа и воспринимают как положительного,значит это не просто случайность,неправильное истолкование и перевирание фактов. Я выше уже писала, что речь идет не о неправильном толковании или перевирании, а о разном восприятии одних и тех же фактов. И разное восприятие основано на разных взглядах на жизнь. Это неизбежно, мы же не математическую задачу решаем. Когда они поднимались по парадной лестнице, Анжелика увидела, как молодой человек протянул руку к длинному хлысту для собак, висящему на стене… — Филипп, — попросила Анжелика, — давайте расстанемся здесь. Я думаю, вы пьяны. Зачем нам снова ссориться? Завтра… — Ну нет! — саркастически усмехнулся дю Плесси. — А разве я не обязан исполнить свой супружеский долг? Хотя сперва я намерен вас немного проучить, чтобы навсегда отбить вкус к шантажу. Не забывайте, мадам, отныне я — ваш хозяин, и моя власть над вами безгранична. Молодая женщина попыталась вырваться, но муж схватил ее и со всей силы ударил хлыстом, как бьют непослушную собаку. Анжелика вскрикнула скорее от негодования, чем от боли. Итак, что мы видим? 1. Филипп протянул руку к хлысту. Значит, собирался им воспользоваться. 2. Анж спокойно попросила его перенести брачную ночь на завтра, когда он будет трезв. 3. Он начал ее бить. Учтите, что до этого он натравливал собаку на детей, а также угрожал придушить ее в лодке. Так что пункт 2 был естественным, разве нет? И бить он ее начал не только за отказ, он и собирался это делать, раз уже взял кнут.
Мадлон: Адриатика, не будь Филипп красив как Аполлон вы бы так же яростно его защищали ? я в этой теме по другому вопросу : почему Филипп не присутствовал на свадьбе короля, да и когда король заезжал в Тулузу в отсутствие Анжелики его в свите короля также не было ? по-моему в книгах нигде ответ не дается ?
адриатика: Я вобще то не хочу доказать,что насилие над женщинами нет ничего страшного и вообще Филипп -сама доброта и христианское милосердие.Вовсе нет.Я просто хочу сказать,что мне нравится сама идея вложенная в этого персонажа,идея о возрождение души, о том что человек нашел в себе силы обратится к любви и свету,это для меня очень важно.Я бы хотела увидеть развитие этого персонажа в дальнейшем.Но увы! Анна пишет: . Вы видите в его гибели случайность, я вижу самоубийство. И мы обе по-разному толкуем одни и те же факты. Дело в том что в книге Голон Филипп априори не мог стать главным героем.Анжелика олицетворение-древнего женского начала,идеи об изначальном матриархате.Жоффрей поклоняется женскому началу.А вот на голову Филиппа меч Немезиды должен был пасть по-любому.Он обречен уже изначально за то,что оскорбил богиню))
фиалка: Мадлон пишет: почему Филипп не присутствовал на свадьбе короля, да и когда король заезжал в Тулузу в отсутствие Анжелики его в свите короля также не было Наверное, воевал с монашками А всерьез, кажется он же изначально был под командованием Конде, а тот в ту пору был в Испании. Даже одно из условий брака с инфантой было полное прощение Конде. Но это мои предположения, надо лезть подсчитывать. И вообще, мадемуазель Мадлон, Вам из Парижа виднее чем из нашего окошка! не обижайтесь, немного шучу (зависть сами понимаете).
Анна: адриатика пишет: Я вобще то не хочу доказать,что насилие над женщинами нет ничего страшного и вообще Филипп -сама доброта и христианское милосердие.Вовсе нет.Я просто хочу сказать,что мне нравится сама идея вложенная в этого персонажа,идея о возрождение души, о том что человек нашел в себе силы обратится к любви и свету,это для меня очень важно.Я бы хотела увидеть развитие этого персонажа в дальнейшем.Но увы! Понимаю Вас. Но в таком случае у человека есть два пути. Первый - он действительно обращается к добру и свету, находит в себе силы жить по-новому. Второй - он этого света, этих перемен не выдерживает, и погибает. Филипп как раз второй вариант. И по-моему, этот вариант обосновывается его характером и прошлым. Ся ил у него хватило только на то, чтобы обратиться к новому, но не на то, чтобы двигаться дальше. адриатика пишет: Дело в том что в книге Голон Филипп априори не мог стать главным героем.Анжелика олицетворение-древнего женского начала,идеи об изначальном матриархате.Жоффрей поклоняется женскому началу.А вот на голову Филиппа меч Немезиды должен был пасть по-любому.Он обречен уже изначально за то,что оскорбил богиню)) При таком раскладе Жоффрей - воплощение мужского начала, и поэтому они с Жоффреем составляют гармоничную пару. Она в нем видит именно такого мужчину - лидера, завоевателя и принимает это. Что же касается Филиппа, то женскому изначальному божеству его гибель вовсе не нужна. Такое изначальное божество из первичного монотеизма не обязательно карающее , и тем более нее карающее до смерти. Допустим, что это изначальное божество посредством Анжелики попыталось вывести Филиппа из тьмы к свету. Но он сделал только первый шаг. А дальнейшее - не осилил. Не тот он человек. Конечно, Голон его описала именно таким, чем обрекла как персонажа. Но он погиб не потому, что оскорбил богиню (не Анж, а изначальное божество). Он погиб потому, что не смег осилить новый путь. Таковы свойства его характера.
адриатика: Мадлон пишет: Адриатика, не будь Филипп красив как Аполлон вы бы так же яростно его защищали ? Ну красота тоже играет роль конечно)Я люблю красивых героев и героинь. Но внешность важна только тогда.когда герой привлекает в целом.Я думаю тем кому нравится Пейрак, даже внешне он представляется гораздо привлекательнее Филиппа. Мадлон пишет: я в этой теме по другому вопросу : почему Филипп не присутствовал на свадьбе короля, да и когда король заезжал в Тулузу в отсутствие Анжелики его в свите короля также не было ? по-моему в книгах нигде ответ не дается ? Нет нету к сожалению(самой интересно знать.Может быть воевал за какую нибудь другую страну или был где то,где шли постоянные военные конфликты,например на Средиземном море(в книге он Анж кстати говорит,что знает Средиземное море) Но вообще то на свадьбе короля должен был быть по любому.Я думаю это намеренный ляп Голон,ведь ей важнее сюжет. Анна пишет: При таком раскладе Жоффрей - воплощение мужского начала, и поэтому они с Жоффреем составляют гармоничную пару. Она в нем видит именно такого мужчину - лидера, завоевателя и принимает это. Ну в данном случае автор видимо это и имела ввиду. Анна пишет: Что же касается Филиппа, то женскому изначальному божеству его гибель вовсе не нужна. Такое изначальное божество из первичного монотеизма не обязательно карающее , и тем более нее карающее до смерти Может быть и карающее,в данном случае видимо так.Та же мятежница Пуату как раз карающее. Анна пишет: . Допустим, что это изначальное божество посредством Анжелики попыталось вывести Филиппа из тьмы к свету. Но он сделал только первый шаг. А дальнейшее - не осилил. Не тот он человек. Конечно, Голон его описала именно таким, чем обрекла как персонажа. Ну куда ему идти то дальше?Дальше должен пойти Жоффрей.Свести Филиппа с другой женщиной в рамках этой истории просто немыслимо. Анна пишет: Не тот он человек. Но в этом мы с вами не сойдемся во мнениях.Такой персонаж как Филипп мог бы пойти дальше,но у Голон все предопределено заранее.Я понимаю что моя точка зрения может быть непонятна.Я имею ввиду то что некоторые персонажи к моменту своей гибели действительно исчерпали себя полностью,а вот в Филиппе я вижу много недосказанности,я бы хотела увидить как в дальнейшем будет складываться его жизнь,в какую сторону будет меняться его мировозренее. Его гибель вызвала у меня состояние фрустрации(конечно сильно сказано,но все же..) вроде как читаешь интересную книгу а она обрывается на самом интересном месте и продолжения уже не будет(
адриатика: фиалка пишет: А всерьез, кажется он же изначально был под командованием Конде, а тот в ту пору был в Испании. Даже одно из условий брака с инфантой было полное прощение Конде. Но это мои предположения, надо лезть подсчитывать. Конде был предателем и сражался на стороне испанцев против короля.
Zirael: Мадемуазель Мари пишет: У него нет настоящих друзей с чего это вдруг? В дуэли с Лозеном он намеренно поддается, рискуя погибнуть, чтобы не разрушить дружбу.
Мадемуазель Мари: адриатика пишет: Перечитайте эту сцену в новой версии,там вовсе не все так ужасно. Я читала новую версию. Она, как и старая, оставила очень гадкий осадок, так что перечитывать, анализировать подробности, до он снял хлыст или после - увольте, это не для моих нервов. Собственно, это уже показатель, раз не хочется возвращаться к тем или иным эпизодам, здесь нет предвзятости, это не превратное мнение, это просто моё восприятие. Так же как у вас - ваше. Оно основывается на одних и тех же фактах, но видится нам в разном свете в силу индивидуальных особенностей. Это нормально. Zirael пишет: с чего это вдруг? Пегилену он действительно поддался на дуэли, но я имела в виду не военных товарищей (опять война, вот нет больше связующих тем), кстати Пегилен не особенно выказывал эту самую дружбу, а что-то другое, не могу сейчас сформулировать)
фиалка: адриатика пишет: Конде был предателем и сражался на стороне испанцев против короля. И что это меняет? Когда принц думал принять приглашение короля Испании он делал это в замке Фили и его папочку эта измена ничуть не смущала и не пугала, в отличие от отца Анж, кстати. И Филя был прекрасно осведомлен и о письмах и о яде. И что-то я не помню, чтобы он побежал спасать короля и закладывать Конде. Кстати он этого "предателя короля" любил. Не факт, что полковник его армии последовал за своим командиром в Испанию, но как возможное предположение его отсутствия вполне реально, разве нет?
адриатика: фиалка пишет: Не факт, что полковник его армии последовал за своим командиром в Испанию, но как возможное предположение его отсутствия вполне реально, разве нет? Тогда это полностью разрушает легенду о том что Филипп был предан королю,да и вряд ли он достиг бы такого высокого положения при дворе.Родители у него фрондеры, сам он предатель,не думаю что король так просто бы его простил. фиалка пишет: Когда принц думал принять приглашение короля Испании он делал это в замке Фили и его папочку эта измена ничуть не смущала и не пугала Ну фрондеры добивались смены власти.Короля,тогда еще 13 летнего мальчика, в расчет никто не брал. фиалка пишет: Кстати он этого "предателя короля" любил. Любовь не повод для измены) Мадемуазель Мари пишет: Она, как и старая, оставила очень гадкий осадок, так что перечитывать, анализировать подробности, до он снял хлыст или после - увольте, это не для моих нервов. Я вас могу понять)Но вот сама думала иногда,а как можно обыграть эту свадьбу без этой сцены.Все упирается в этот пункт о консумации,не будь его отконвоировал Анж сразу в монастырь да и все. Zirael пишет: ? В дуэли с Лозеном он намеренно поддается, рискуя погибнуть, чтобы не разрушить дружбу. Ой я что то мало в дружбу между ними верю,скорее это военное товарищество и мужская солидарность,а более ничего.
фиалка: адриатика пишет: .Родители у него фрондеры, сам он предатель,не думаю что король так просто бы его простил. Родители у него и в самом деле фрондеры. Но король многих простил, того же Конде. Почему Филю нет? Может после этого он и воспылал преданностью к нему? адриатика пишет: Любовь не повод для измены) Измены кому? Конде или Луи? Ведь тут, останься предан Конде - предашь короля и наоборот. И раз он уже в "команде" Конде, значит против Луи. Но в любом случае, это все не опровергает, хоть и не подтверждает его пребывание в Испании.
полная версия страницы