Форум » Роман об Анжелике » Анжелика и Филипп, критика героев-2 » Ответить
Анжелика и Филипп, критика героев-2
княгиня Спадо: Всем привет предлагаю обсудить отношения мадам с её мужем маркизом. Лично меня разочеровал их брак, ведь после Пейрака создался образ, идилия, а тут такой подвох. А Филипп тоже хорош, ведет себя как жевотное хотя и дворянин, чесно думаю все можна терпеть между героями, но бить хлистом как кобылу нет даже Филипп сам себя превзошол, ужас какойто. Думаю что появись там Пейрак как джин из бутылки Филе пришлось бы туго ведь зная сударя можно с уверенностью сказать что Жоффрей был бы в гневе, а гасконец в гневе опасен. Кого что еще возмущает?
Блуждающий Огонёк: Violeta пишет: не автор фика, а оппонент в споре, который сама же и начала, причём , на мой взгляд, комментарии ее были направлены не на установление истины и доброжелательное общение, а на желание любой ценой "сразить меня аргументами". Что ж, надеюсь, все наши противоречия разрешились и завтра эта дискуссия не вспыхнет с новой силой - смысла в ней я не вижу. Как это не всплывет если вы мне приписываете мотивы, которых нет? Нет, у меня никакого желания "сражать" никого своими аргументами нет. На мой взгляд, дискуссия вышла из берегов, когда не согласных с политикой партии обвиняют, что они извращают канон и отправляют читать/писать/переводить другие книжки. В этом никакой доброжелательности не вижу, а вижу стремление заткнуть собеседника. Как я уже писала и выясняла, и мне ответила уважаемый модератор, любое мнение имеет право на существование, если у собеседника другая точка зрения, ее можно либо оспорить, либо не отвечать, но не обвинять в неправильном прочтении и извращении канона и не говорите, что кому следует делать и куда идти, вот это и есть с моей точки зрения полное неуважение. Violeta пишет: потому что не только я не люблю неканонные альтернативки без обоснуя. Да ради бога.Только и вы смиритесь, что пристыдить любителей неканонных альтернативок, с обоснуем, который вас не убедил, не удастся. Потому что, что именно является неуважением к автору может сказать только сам автор, а не такой же рядовой читатель.
Анна: Все же кое-что задело и хотелось бы уточнить. адриатика пишет: « Когда лучше его узнаешь, начинаешь понимать, насколько он хуже, чем можно ожидать с первого взгляда. Но когда узнаешь его еще ближе, замечаешь, что он намного лучше, чем кажется вначале.» Вот такими словами Филиппа характеризует автор! И это определение не зависит от времени, обстоятельств и призмы восприятия. Вы заметили, что в этих словах Нинон видно именно восприятие? Да, это действительно мысль автора, вложенная в уста Нинон. Но о чем говорит эта мысль? Тоже о восприятии. Сначала есть первый взгляд, потом понимание, что он хуже, потом начинаешь понимать, что он лучше, чем кажется вначале. Ситуативное восприятие персонажа - вот о чем говорит автор. А потом дает нам различные факты, которые каждый читатель воспринимает по-своему. А также есть совсем немного восприятия Филиппом самого себя. Это тоже факты, которые мы можем воспринимать по-своему. И высказывать свое восприятие, кстати. адриатика пишет: Я вот только не понимаю - зачем? Я понимаю делать автору фика дельные конструктивные замечания по поводу сюжета, слога, исторического фона. Остальное я считаю вредительством. Вот тут я просто должна возразить. Простите, но мнение об обоснуе, несогласие с восприятием другого человека вредительством не является. И где вы видите грань между дельными замечаниями о сюжете и "вредительством"? В чем оно заключается? Вредительство - это препятствия к высказыванию мнения или к написанию фика. Здесь этого нет. И если вы высказали мнение на открытой площадке, будьте готовы к тому, что вам возразят. С вами будут спорить. Но в возражениях нет и не может быть навязывания и вредительства. Блуждающий Огонёк пишет: На мой взгляд, дискуссия вышла из берегов, когда не согласных с политикой партии обвиняют, что они извращают канон и отправляют читать/писать/переводить другие книжки. В этом никакой доброжелательности не вижу, а вижу стремление заткнуть собеседника. Дискуссия действительно стала очень резкой. Но вы ошибаетесь, когда видите в возражениях стремление заткнуть, обвинить и пристыдить. Нет их. И раз вы уверены в своей концепции, то можете спокойно воспринимать возражения и не видеть в них то, чего нет. Violeta пишет: Я ведь вроде как о том же пишу. Или нет?! Почему мои слова столь превратно истолковываются, не пойму... Спор ради спора? То же самое, может быть, резковато получается, но тут многие перешли к резкостям. Но вам (и мне) все же легче, чем нашим оппонентам. За нами канон. А любителям Фила (и короля) сложнее. Роман о Филиппе закончился слишком рано. Роман о короле разбросан по всем томам. И королю в отношении Анжелики не повезло. Но есть фанфики, а насколько они ООС-ные, у каждого свое мнение. И эти мнения, повторюсь, можно свободно высказывать. Разные мнения.
Блуждающий Огонёк: Анна пишет: И раз вы уверены в своей концепции, то можете спокойно воспринимать возражения и не видеть в них то, чего нет. Я эту цитату сохраню себе Отличная индульгенция.
Violeta: Блуждающий Огонёк пишет: Как это не всплывет если вы мне приписываете мотивы, которых нет? Могу вернуть вам ваш комплимент Блуждающий Огонёк пишет: На мой взгляд, дискуссия вышла из берегов, когда не согласных с политикой партии обвиняют, что они извращают канон и отправляют читать/писать/переводить другие книжки. В этом никакой доброжелательности не вижу, а вижу стремление заткнуть собеседника. Видите того, чего нет и не было. Я с полной уверенностью могу отвечать за свои слова, потому что сама их написала. Смысл же был в том, что если вам что-то не нравится и вы хотите это изменить - лучше всего все сделать по-своему. Если не получается - увы, придется смириться с тем, что есть. Мне вон жутко не нравятся квебекские измены, но я не могу спорить с автором, потому что у него свое мнение на этот счет, поэтому пишу фик, где переиначиваю немного события и на этом успокаиваюсь. Кто-то со мной согласен, кто-то - нет, это нормально, все мы разные. Так что, как видите, желания заткнуть вас или обидеть у меня не было. Если возникло подобное предположение, то простите. Блуждающий Огонёк пишет: Как я уже писала и выясняла, и мне ответила уважаемый модератор, любое мнение имеет право на существование, если у собеседника другая точка зрения, ее можно либо оспорить, либо не отвечать, но не обвинять в неправильном прочтении и извращении канона и не говорите, что кому следует делать и куда идти, вот это и есть с моей точки зрения полное неуважение. И я раз двести о том же писала, что каждый имеет право на свое мнение, но его можно по-разному высказывать. Я стараюсь делать это корректно и аргументированно, обращаясь к тексту романа, вы - с субъективных позиций, поэтому к согласию нам прийти сложно. Да и надо ли? Останемся каждая при своем. Блуждающий Огонёк пишет: Да ради бога.Только и вы смиритесь, что пристыдить любителей неканонных альтернативок, с обоснуем, который вас не убедил, не удастся. На нашем форуме все девочки пишут хорошо и с обоснуем, и я с удовольствием читаю их фики, какому бы герою они не посвящались. Ни один автор не может сказать, что я написала ему что-то резкое или обидное, максимум - высказала собственное мнение насчет сюжета или характера персонажа. Так что эта претензия мимо кассы. Анна пишет: Дискуссия действительно стала очень резкой. Но вы ошибаетесь, когда видите в возражениях стремление заткнуть, обвинить и пристыдить. Нет их. И раз вы уверены в своей концепции, то можете спокойно воспринимать возражения и не видеть в них то, чего нет. Приношу свои извинения за резкость, если она чувствовалась в моих высказываниях, но от своих слов не отказываюсь и буду настаивать на своей точке зрения. При этом подчеркиваю, что и мои оппоненты могут иметь свою, отличную от моей, позицию, это их право, на которое никто не посягает. Так что давайте прислушаемся к модератору и закончим наш спор.
Анна: Блуждающий Огонёк пишет: Анна пишет: цитата: И раз вы уверены в своей концепции, то можете спокойно воспринимать возражения и не видеть в них то, чего нет. Я эту цитату сохраню себе Отличная индульгенция. Простите, я не совсем поняла, что вы имеете в виду? Какая индульгенция? Для кого? Это обычное мнение. Если человек уверен в своем мнении, в своей позиции, его не будут возмущать или раздражать возражения, и вряд ли он будет видеть в этом навязывание :)) Будьте спокойны, никто никому ничего не навязывает. Но противоположные мнения здесь высказываться будут, и это естественно. Это нормальная дискуссия.
адриатика: Анна пишет: Вы заметили, что в этих словах Нинон видно именно восприятие? Восприятие автора, которое автор вкладывает в уста Нинон. Она дает определение, а потом раскрывает его. Анна пишет: Это тоже факты, которые мы можем воспринимать по-своему. Естественно. И читатель может иметь мнение отличное от мнения автора в этом вопросе. Анна пишет: несогласие с восприятием другого человека Но, согласитесь менять свою точку зрения в угоду другим автор вряд ли будет. У него уже сложившееся восприятие. Я лично могу подискутировать на заведомо обреченную тему (чем я и занимаюсь), но по большому счету навязывание своей точки зрения ведет к деструктивному диалогу. Анна пишет: И если вы высказали мнение на открытой площадке, будьте готовы к тому, что вам возразят. В этом не вижу ничего плохого, лишь бы не вылилось в бессмысленный холивар.
Леди Искренность: адриатика пишет: Восприятие автора, которое автор вкладывает в уста Нинон. Она дает определение, а потом раскрывает его. Выскажусь только об этом. Все слова, сказанные героями (главными или не очень) на страницах романа лишь слова, которые отражают только отношение этих самых героев к тем или иным событиям или личности, высказанные через призму характеров этих самых героев. То есть это частное мнение героя, исходя из его характера, психологических особенностей и жизненных принципов. А значит не суть истина или непременно мнение автора. И это касается всех. И слов об Анж, и о Жоффрее, и о Филе, и о Луи и пр. Только поступки объективны. Что касается слов, тот тут можно судить очень поверхностно и из большинства, а именно, если несколько человек высказывают похожую мысль, то скорее всего она истина и наоборот. Например, я никогда не оспорю факт, что Фил был храбрым, преданным королю и честным человеком, ибо это подтверждается, как поступками, так и словами многих людей. Равно также невозможно оспорить, к примеру, ученость и лидерские качества Пейрака, так как это опять таки подкреплено делами. Еще один пример. Для Анж Франсуаза Скаррон милая сердцу подруга, такой она ее и описывает и такой по большей части ее видит читатель. И лишь по отдельным моментам и поступкам можно догадаться, что она еще и упрямая ханжа. То же и с Лозеном. И Пейрак, и Анжелика, и король рисуют его довольно положительно, отсюда и, по большей части, позитивное мнение читателя. И лишь некоторые поступки, как-то "Красная маска" или вопрос Великой Мамзель, указывают на типичность образа истинного придворного со всеми плюсами и минусами. В общем слова - это лишь слова. Кого бы они не касались: Анж, Жоффрея, Фила или короля. Только единство мнений и поступки чего-то стоят. Как-то так. И то не всегда. Когда твердят, что Луи лучше всех танцевал, я воспринимаю это со скепсисом, ибо попахивает лестью из разряда, что у его мамани были самые-пресамые красивые руки Европы. А вот-то что Луи был трудоголиком - факт, подтвержденный поступками. Ну а то, что Филипп в душе лучше, чем хочет казаться и способен на благородство это мы собственно поняли по ходу пьесы. Но это вовсе не делает его лучшим из лучших. Он лишь лучше по сравнению с собой кажущимся на первый взгляд. Вот и все, что показывает нам фраза.
Violeta: Леди Искренность как всегда, вы правы на 100%!
Violeta: Вчера на волне обсуждения Филиппа решила прояснить для себя, чем же он так привлекателен для части форумчанок, и перечитала новую версию "Путь в Версаль" и "Войну в кружевах", чтобы, значит, поподробнее его образ для себя очертить. Ну, ничего в моем отношении к нему не изменилось, если в старой версии он был мне просто неприятен (пардон, это не для разжигания холливара, а просто для пояснения моей позиции), то в новой еще и жалость вызвал. Он действительно оказался личностью изломанной, ранимой, нервной, находящейся как бы вне общества и имеющей одну стойкую привязанность - верность королю. Очень сложный характер, непредсказуемый, вспышки ярости чередуются проблесками человечности, активность сменяется рефлексией, но большую часть времени от холоден и равнодушен. Скорее всего, это уже намертво приросшая маска, скрывающая боязнь увлечься или привязаться к чему- или кому-либо. Он почему-то вызвал у меня стойкие ассоциации с маленьким ребенком, делящим мир только на черное и белое, брошенным, несчастным, недоверчивым, злым, мстительным, боящимся чувств, которые, как ему кажется, делают его слабым, постоянно играющим в "войнушку", доказывающим себе и всем окружающим свое бесстрашие и отвагу (это о случае на охоте, когда он стоял в опасной близости около своры собак). Красивый, словно девочка, мальчик, которого слишком рано развратили, окунули во взрослую и жизнь, и который в лице всех женщин мстил либо своей матери за безразличие, либо какой-то конкретной мадам, которая в юности поигралась с ним, как со смазливой игрушкой, и бросила. Человек не может не любить никого, поэтому он любит короля, но всех остальных он в лучшем случае презирает, хотя я думаю, что у него просто проблемы с общением. Он замкнутый, немногословный, ему сложно тягаться остроумием и легкостью с другими придворными, и он выбирает себе в любовницы войну, как честную и прямую даму, и полностью отдается ей. Тут он преуспел - чувств проявлять не надо, только храбрость, решимость, жестокость даже - если не ты, то тебя, иными словами. Отдельно хочу остановиться на его экстравагантной манере одеваться - неосознанное стремление выделиться, привлечь к себе внимание, подчеркнуть свою красоту, а потом оттолкнуть - есть в этом какая-то изысканная насмешка над обществом, мнение которого ему безразлично, но пренебрегать им и вызывать пересуды за своей спиной он не желает. Так что, как ни парадоксально, это еще один способ отгородиться от всех. Похоже на поведение подростков, как мне кажется, - готы, панки, непонятые и непризнанные гении, которые дико не уверены в себе, как-то так... Анжелика резко вырывает его из его скорлупы. Мир в его глазах рушится, становится с ног на голову, вызывая в нем безудержную ярость. Особенно она усиливается оттого, что ему нравится эта женщина, которая, тем не менее, его враг, которого он должен уничтожить. Тут мне вспомнились отношения Арно и Катрин. Итак, он атакует мадам со всех сторон, бьет по самому больному - детям (когда травит их собаками у камина), свободе (когда пытается запереть в монастыре), самолюбию (пытаясь удалить от двора), по самой женской сути (когда насилует ее). Его не волнует моральная сторона вопроса, ведь у детей морали нет, вспомним Голдинга "Повелителя мух". Но Анжелика с честью все выдерживает, и он невольно начинает уважать ее. И бояться. Видимо, ее личность впервые разбудила в нем искренний интерес к женщине, но как подойти к ней после всех зверств, что он творил, как заслужить прощение, как вообще вести себя с ней, ведь до этого таких намерений у него ни в отношении кого не возникало. Да и не умеет наш маркиз выражать чувства, слишком закрыт, слишком уязвим. Он начинает оказывать ей грубоватые знаки внимания, но наша избалованная первым мужем Анж на них не реагирует, за что снова получает, мальчик-то у нас обидчивый. И вот качаются эти качели, пока Анжелика не рожает ему ребенка. Теперь он не один, у него вроде как есть семья, но что делать дальше? Надо отметить, что Филипп очень рад рождению наследника, но как вести себя с Анж - не знает. Комнаты для нее отделывает, а пригласить жить к себе - боится, вдруг пошлет. Поэтому крадет ребенка. Ну в итоге все вроде сложилось-наладилось, а в голове все равно долбится мысль - женщина меня любить не может, я грубый солдафон, страх перед несостоятельностью опять же... Снова наш товарищ срывается в армию, но приезжает, узнав о смерти сына Анж. Поступок, безусловно, заслуживающий всяких похвал, если бы не ожерелье... Меня, мягко говоря, смущает, что Анж так бурно радуется украшению и осознанию любви Филиппа, когда только вот погиб ее сын. Черт, да какие мужики могут волновать ее в тот момент?! И как ему пришло в голову утешать ее подобным образом? Типа, сын утонул, но есть же я, я тебя люблю. Очень инфантильный поступок, подходящий скорее ребенку, которым в сущности Филипп и является. Посмотрите на отношение к нему Анжелики - она все ему прощает, пытается перевоспитать, научить, ободрить, такое отношение скорее подходит матери... И вот тут я подошла к самому интересному - а ведь отношения Филиппа-Анж зеркальны отношениям Анж-Жоффрея. Принуждение к браку, предубежденность против партнера, ненависть в начале отношений, постепенное сближение, симпатия и, наконец, любовь. Только в первом случае в роли наставника выступал Жоффрей, а во втором - Анжелика. И отношения и в первом, и во втором случае были бы обречены на провал, если бы смерть не унесла обоих мужей героини. Почему? Потому что они были не равны изначально. Именно об этом говорил Жоффрей уже в американской серии - только отношения партнерские, основанные на уважении, доверии и восхищении личностью второй половинки могут быть успешными. Именно такими встретились через пятнадцать лет бывший тулузский "озорной гуляка", ныне суровый пират, и юная фея из Пуату, ныне "матушка-аббатисса". Назвать их в полной мере Жоффреем и Анжеликой, которыми они были в начале романа, уже нельзя, за долгие годы разлуки они стали совсем другими, и полюбили уже по-новому. Но это так, лирическое отступление. Вернусь обратно к Филиппу. Почему вдруг он подставил голову под ядро? Из любви к королю? Из страха потерять Анжелику? Из боязни несостоятельности, что Анж предпочтет короля ему? Из свойственной ему юношеской безрассудности и бесстрашия? Вот не знаю даже, выбирайте сами, что больше по вкусу. Мне так, исходя из особенностей его характера, кажется, что от неумения бороться за свои чувства. Король - друг и господин, Анжелика - жена и любовь, но оба они как бы взрослые, родители (это я так, грубо выражаясь), которые совсем скоро увлекутся друг другом и бросят его. Он еще недостаточно вырос и поверил в себя, чтобы быть уверенным, что победит в противостоянии с королем. Точно об этом же говорила Анж Жоффрею, что "вы все равно покинули бы меня". Короче, погиб наш маркиз, раздираемый внутренними противоречиями. И мне его жаль, но любви этот персонаж у меня так и не вызвал. Незрелая во многих отношениях личность, к нему можно испытывать или ненависть, либо материнскую любовь. Но женщиной себя с ним почувствовать нельзя, он сам нуждается в поддержке и опеке, большой ребенок в жестоком мире равнодушных к нему взрослых... Мнение мое субъективное, на абсолютную истину не претендующее и не имеющее своей целью задеть или оскорбить чьи-то чувства.
Леди Искренность: Violeta, круто! Вот это анализ! Я лишилась слов и пребываю в культурном шоке. Обязательно сохрани его себе, чтобы не потерялся. Очень точный психологический портрет, прямо достойный клинического психолога. У меня нет к нему ни нареканий, ни противоречий, ни дополнений.
Акварель: Violeta, великолепно! Могу сказать, что теория подтверждает Ваши выводы. И да, у Фила действительно мог быть перенос образа отца - на короля, а матери - на Анж. Добиться расположения и одобрения отца в образе короля, любви матери - от Анжелики. Violeta пишет: Почему вдруг он подставил голову под ядро? ... исходя из особенностей его характера, кажется, что от неумения бороться за свои чувства. тут не собственно чувства или отношения. То есть и они, но на более глубоком уровне - это переживание Эдипового поражения. Мальчик должен принять то, что его мать принадлежит в первую очередь отцу. А Анжелика - королю. Но поскольку мальчик уже большой и методы у него взрослые, то и поражение он переживает по-взрослому... Виолета, Вы натолкнули меня на идею! Кстати, Анжелика ведь и говорит в романе, что не может понять этого мальчишку Violeta пишет: только отношения партнерские, основанные на уважении, доверии и восхищении личностью второй половинки могут быть успешными. Именно такими встретились через пятнадцать лет бывший тулузский "озорной гуляка", ныне суровый пират, и юная фея из Пуату, ныне "матушка-аббатисса". Назвать их в полной мере Жоффреем и Анжеликой, которыми они были в начале романа, уже нельзя
Violeta: Акварель пишет: тут не собственно чувства или отношения. То есть и они, но на более глубоком уровне - это переживание Эдипового поражения. Мальчик должен принять то, что его мать принадлежит в первую очередь отцу. А Анжелика - королю. Но поскольку мальчик уже большой и методы у него взрослые, то и поражение он переживает по-взрослому... Да, вы абсолютно правы, мне просто термин в голову не пришёл, а так я именно это и имела в виду - спасибо за уточнение. Акварель пишет: Виолета, Вы натолкнули меня на идею! Если это относится к вашему замечательному фику, то я очень рада, с удовольствием почитаю, что получится! Леди Искренность пишет: Violeta, круто! В Акварель пишет: Violeta, великолепно Мерси, очень приятно. Я старалась быть обьективной.
Анна: Violeta Великолепный разбор, спасибо)) Акварель пишет: Могу сказать, что теория подтверждает Ваши выводы. И да, у Фила действительно мог быть перенос образа отца - на короля, а матери - на Анж. Добиться расположения и одобрения отца в образе короля, любви матери - от Анжелики. Да, очень похоже. Правда, есть маленькая поправка, что добиться любви Анжелики Филипп вроде бы не хотел, по крайней мере сознательно. Вот любовь к ней на него действительно обрушилась, выскочила, как убийца в переулке, да. И он не справился, так как действительно был инфантилен в этом смысле (и во многих других). Злой, жестокий и несчастный ребенок, да, только в облике и с полномочиями взрослого человека. Действительно, такой типаж может вызывать жалость, но вот не у меня))) Акварель, с глубочайшим интересом ожидаю развития вашей идее в вашем фанфике.)
Акварель: Анна пишет: Правда, есть маленькая поправка, что добиться любви Анжелики Филипп вроде бы не хотел, по крайней мере сознательно. бессознательно. Анжелика... есть хорошее украинское выражение "заскочила зненацька" его, может, в беларуской мове есть что-то похожее. Чуть другой оттенок, чем "застигла врасплох". Свалилась ему как снег на голову, но намертво (прошу прощения за черный каламбур). С нею пришлось что-то делать, и не только по действиям, но и эмоционально. А на женщину обычно переносится отношение к матери и отношения с нею. Подумала (но не уверена), что первоначальная агрессия Фила по отношению к ее сыновьям тоже могла быть переносом. И да, Филипп себя не любил, более того, испытывал автоагрессию. Но хотел быть хорошим - хорошим в своих глазах. Отсюда и заботливое отношение к животным. что-то вроде, это не я плохой, это люди вокруг меня и все женщины вообще плохие. Анна пишет: с глубочайшим интересом ожидаю развития вашей идее в вашем фанфике. это в фике о Филе/Анж может появиться.
адриатика: Акварель пишет: И да, Филипп себя не любил, более того, испытывал автоагрессию. Интересно)) А в чем это выражалось? Акварель пишет: Отсюда и заботливое отношение к животным. что-то вроде, это не я плохой, это люди вокруг меня и все женщины вообще плохие. А мне кажется это проявление долженствования. Типа "я в ответе за тех, кого приручил"
полная версия страницы