Форум » Роман об Анжелике » Граф де Пейрак-3 » Ответить
Граф де Пейрак-3
Леди Искренность: Обсуждаем Золотой голос королевства, Великого Лангедокского Хромого, Рескатора и просто графа де Пейрака... Предыдущая тема в архиве: Граф де Пейрак. архив » тема закрыта
шоколадница: ПРисоединяюсь!!!!!!!!!!! выпускали бы Анжелику как для изучающих язык- страничка на русском- страничка на французском, тогда бы можно было добраться до сути.
urfine: Все дело действительно в нюансах. Голон удалось очень ярко и эмоционально описать эту сцену: слова, фразы, выражения. Chapitre 14 — Qu’arrive-t-il? répéta Angélique en se tournant vers son mari, quelqu’un est mort?… — Peut-être!… D’où venez-vous?… Les yeux levés sur la physionomie ténébreuse et glacée de Peyrac, elle cherchait à comprendre. — Comment! D’où je viens?… Yann n’a-t-il pu vous joindre? Ne vous a-t-il pas dit que… — Si fait! il me l’a dit… Il m’a dit que vous étiez prisonnière de Barbe d’Or… Il m’a dit aussi bien d’autres choses encore… Et Kurt Ritz également. — Kurt Ritz? — Le mercenaire suisse, à mon service, et que Barbe d’Or a également capturé le mois dernier… Ritz a réussi à s’évader: il y a trois jours… Auparavant, il vous avait vue sur le navire de Barbe d’Or… Il s’est évadé une nuit par le château arrière… La fenêtre était ouverte… Il vous a vue… sur le navire… dans la chambre des cartes… avec lui… Avec lui… Joffrey de Peyrac parlait d’une voix entrecoupée, sourde et terrible, et, à chaque mot posé, la vérité se faisait jour dans l’esprit d’Angélique. Paralysée par l’excès d’une surprise terrifiée, elle voyait cette vérité s’avancer vers elle comme une bête monstrueuse, réelle, prête à bondir et sortant ses griffes pour la déchirer atrocement… L’homme!… L’homme qui s’évadait cette nuit-là, sur la baie de Casco… c’était donc le mercenaire suisse… Un serviteur de Peyrac… Et il l’avait vue… Il avait vu Colin entrer et la prendre dans ses bras… — La fenêtre était ouverte, continuait la voix rauque et comme lointaine… Il vous a vue, madame! Vous étiez nue… Nue dans les bras de Barbe d’Or, et vous répondiez à ses baisers…à ses caresses… à lui… à lui!… Qu’avait-il espéré entendre en écho?… Un cri d’indignation, des dénégations véhémentes, peutêtre un rire?… Mais, non!… Le silence! Un tel silence!… La plus affreuse chose à subir après de telles paroles. Et dans ce silence qui tombait goutte à goutte, chaque seconde apportant à l’autre son poids de plomb, Joffrey de Peyrac crût mourir de douleur. Le temps passait. L’instant était passé… du salut. Chaque seconde était tombée comme du plomb fondu. Consacrant l’inéluctable. Entérinant l’aveu… que trahissait encore la pâleur livide soudaine, l’expression traquée des grands yeux dilatés. Le cerveau d’Angélique était incapable de rassembler deux pensées à la fois. Tout s’entrechoquait dans un brouillard affreux. «Colin! Colin!… Il faut lui dire que c’était Colin… Non! ce sera pire… Il le haïssait déjà auparavant…» L’aurait-elle voulu qu’elle aurait été incapable de donner la moindre explication, de prononcer le moindre mot. Sa gorge ne pouvait laisser passer un son. Elle tremblait de tous ses membres. Une défaillance la saisit. Elle dut s’appuyer au mur et fermer les yeux. Et de la voir ainsi baisser les paupières avec cette expression tendre, douloureuse et secrète qui le bouleversait toujours, et l’irritait parfois, déchaîna la colère du comte. — Ne baissez pas les yeux! hurla-t-il en brisant à demi la table sous son poing, regardez-moi. Aux cheveux, il l’empoignait, l’obligeant brutalement à renverser la tête. Elle crut qu’il lui avait brisé la nuque. Penché sur elle, il fouillait de son regard brûlant ce visage devenu pour lui indéchiffrable, étranger. Il parlait peut-être, mais elle ne l’entendait plus. «Ainsi, c’était donc vrai! Toi!… Toi!… Toi que j’avais placée si haut!…» Furieusement, il la secouait dans le désir forcené de briser cette image fausse qu’elle lui offrait, de retrouver l’autre, l’autre, sa bien-aimée. Et soudain il la frappa de toute la force de son bras levé, avec tant de violence que la tête d’Angélique ballotta et alla heurter la paroi de bois. Un voile rouge se répandit devant ses yeux. Il la lâcha, la rejeta. Elle ne sut comment elle parvenait à demeurer debout. Joffrey de Peyrac marcha jusqu’à la fenêtre, regardant à travers les carreaux la nuit mouillée, respirant avec force afin de retrouver la maîtrise de lui-même. Lorsqu’il se tourna à nouveau vers sa femme, elle était toujours immobile et les paupières closes. Au coin de son nez fragile, un mince filet de sang commençait de sourdre lentement. — Sortez! Sortez d’ici! fit-il d’une voix glacée. Votre vue me répugne. Sortez, vous dis-je! Je ne veux plus vous voir! Je ne veux pas… être tenté… de vous tuer… Chapitre 15 Elle titubait, trébuchant, se heurtant à des encoignures, à des meubles inconnus, dans la demiobscurité d’une chambre où la lune filtrait incidemment entre deux nuages sa lueur pâle. Le besoin de se dissimuler et de disparaître à jamais avait rejeté Angélique au sein du fort de bois, et, plutôt que d’affronter le grand vent du dehors, les rumeurs du village, l’affreuse solitude de l’espace sans refuge parmi des êtres hostiles, un instinct de bête blessée qui se terre pour mourir l’avait portée à travers couloirs et escaliers jusqu’à cette pièce vaste et close, et, sans la reconnaître, elle savait que c’était «leur» chambre, celle où ils s’étaient aimés l’an dernier, celle où elle avait rêvé de se retrouver avec lui. Elle tâtonnait, butait contre des angles durs, s’arrêtait enfin au centre de la pièce, et alors lui parvenait, au sein de ce chaos infernal qui la broyait, le premier bruit qui lui fût perceptible — celui de deux souffles entrecroisés, qui se répandaient autour d’elle et qui n’étaient, elle s’en rendit compte enfin après un moment d’effroi, que l’écho de sa propre respiration convulsive et celui du ressac au-dehors, frappant l’éperon rocheux, au pied du fort. Elle était seule. La peur, qui un instant avait dominé en elle toute autre perception, la quitta pour être remplacée par la certitude d’une autre, écrasante, celle d’une irréparable catastrophe. La moitié de sa tête lui paraissait énorme, nantie d’une excroissance difforme telle qu’on en voit aux citrouilles, et cela lui semblait rayonner sur le côté comme si cette tumeur eût été de fonte rougie au feu. Elle y porta la main avec précaution, rencontra une chair insensible, mais il n’y avait pas de tumeur, cependant, le seul attouchement de ses doigts la traversa d’un élancement atroce. Dans le même éclair, tout lui revint avec une lucidité implacable. Colin!… Ses bras l’enlaçant, ses mains cherchant son corps, ses lèvres prenant les siennes pour un baiser qui n’en finissait point. L’homme caché avait vu cela, dans la lueur de la chandelle… Et maintenant Joffrey savait… Il l’accusait du pire!… Comment lui faire comprendre, lui expliquer, lui faire admettre que… Au seul prénom de Colin, il la tuerait. Il avait failli la tuer déjà ce soir. Cela, elle l’avait senti de toute sa chair hérissée, incapable de réagir, d’ébaucher le moindre geste de défense. Il avait donc le pouvoir de l’annihiler, de la réduire à néant. Parce que lui, pour elle, c’était tout! Elle demeurait ainsi dans le noir, respirant à peine maintenant, dans la crainte d’éveiller, en même temps qu’une douleur physique lancinante, des lambeaux de vision atroce: Joffrey! Joffrey! et son visage terrible, les reflets de son pourpoint qui, lorsqu’il bougeait, laissait entrevoir dans les plis d’or et de satin ivoire une doublure écarlate, et c’était comme si elle avait vu y bouger, y rouler sans cesse des gouttes de sang, y pleuvoir des larmes de sang. C’était du sang qui ruisselait, du sang! maintenant sur son visage. Ses doigts en étaient poissés et, sur ses lèvres insensibles, sa langue en trouvait la saveur salée. Elle le goûtait avec une sorte de stupeur incrédule. Il l’avait frappée!… Il l’avait frappée, et elle le méritait! Ainsi, un gouffre sans fond s’était ouvert sous leurs pas… Aux aguets dans l’obscurité, elle tremblait de tous ses membres et contemplait le gouffre ouvert, et maintenant la peur de nouveau rampait avec mille démons surgissant du gouffre et se traînant vers elle avec des ricanements, des yeux luisants… C’était venu trop vite, à l’heure où elle croyait vraiment que le temps de Wapassou avait à jamais renoué les liens entre eux, que leur amour était indéfectible, inattaquable, indestructible. C’était venu comme un ouragan, comme un tremblement de terre, et en même temps c’était venu sournoisement. Une bête vomie des enfers et dont elle n’avait pas aperçu à temps les yeux cruels avait rampé vers eux et les avait attaqués. Un piège s’était refermé sur elle — sur eux — dont elle ne discernait pas exactement la nature et l’agencement, mais dont elle sentait les tenailles commencer à la broyer cruellement. Si habile avait été l’approche qu’elle et Joffrey avaient été atteints, dès le premier coup, en plein coeur. «Joffrey! Joffrey! viens, je t’en prie!… Ne me laisse pas seule! J’ai peur!» La chambre grouillait, habitée d’ombres dangereuses, et, simultanément, elle mesurait la distance infranchissable qui venait de s’étendre entre elle et lui, lui, son époux très cher qu’elle avait mortellement offensé. Une main la prenait à la gorge, l’étouffait à demi, la suffoquait. Et pour ne pas s’évanouir elle pressait ses deux mains sur sa bouche tuméfiée, à la fois pour étouffer les plaintes qui voulaient jaillir et pour éveiller, par les élancements d’une souffrance intolérable, sa conscience qui sombrait, jusqu’à ce que, enfin, sous l’effet de la douleur et d’une trop fulgurante vision de tout ce qu’elle avait perdu, en hoquets enfantins, désespérés, crevait sa peine… «S’il ne m’aime plus… s’il ne m’aime plus… qu’est-ce que je vais… devenir?» Chapitre 16 L’instant qu’il venait de vivre, il lui semblait que c’avait été le plus terrible de toute son existence. Deux hommes en lui, délirants, forcenés, qui s’étaient partagé son être. Et, s’il ne l’avait pas chassée, aurait-il pu résister plus longtemps à l’envie qui le possédait — aussi puissante que celle de la tuer — de la prendre dans ses bras?… Deux êtres en lui, en ces minutes épouvantables qui s’étaient partagé son corps, son sang, son âme, le disloquaient, en un être assoiffé de vengeance, un autre d’adoration et de volupté. Ses veines charrient ensemble la haine et l’amour. Et, lorsqu’il l’avait saisie aux cheveux, sa main n’en avait-elle pas goûté la soie fine, la moelleuse tiédeur, et, lorsqu’il s’était penché sur elle, sur ce visage renversé, sur ce front vaste et lisse comme une plage nacrée, ses lèvres à lui, qui crachaient des mots cruels, n’avaient-elles pas brûlé de s’y poser en baisers passionnés?… Et, en éclair, le traversait une pensée: «Quel beau front elle a!…» Ainsi, ravagé de courants de désir et de colère, il en demeurait frémissant, humilié, secoué de fureur contre elle à qui il devait cette révélation d’un autre lui-même, qu’il lui fallait découvrir capable de la plus aveugle violence, d’irrésistible faim charnelle, de lâche indulgence, capable de se laisser aller à l’élan de ses sens et de ses sentiments contre toute raison… Une si superbe créature d’amour!… Voici ce qu’il avait pensé. Voilà ce qu’ils avaient pensé tous, lorsqu’elle leur était apparue au seuil de la nuit, et l’évidence de sa beauté et de sa féminité les avait frappés comme un coup, de telle sorte qu’en un instant fugitif s’effaçaient rancoeur, soupçons, indignation, mépris, méfiance, et demeurait seul, pour ces hommes surpris et subjugués, l’enchantement indicible de sa présence. Une si superbe créature d’amour!… O mâles idolâtres, imbéciles et sensuels! Toujours prêts à s’agenouiller devant la déesse!… Un mouvement irréfléchi portait Joffrey de Peyrac au-dehors, dans le silence de la nuit profonde. Sur la lune d’argent terni passaient des nuages, et dans sa lumière se profilaient les ombres noires des mâts balancés par l’eau du port. Des feux tressautaient dans le vent, seuls à s’animer avec les démarches lentes de quelques sentinelles. Le monde était mort. Où était-elle? «Angélique! Angélique!… mon amour!» Il rentrait à l’intérieur du fort et, d’un bond silencieux, gravissait l’escalier de bois. Derrière la porte, il l’entendait sangloter tout haut. Et restait là, brûlé et dévoré de nouveau par une flamme sauvage, le corps tendu jusqu’à la souffrance par la tentation le déchirant. Désir de pousser cette porte, d’entrer, de se retrouver seul à seul avec elle, de se pencher sur elle, s’emparer d’elle, la prendre sur son coeur, et d’oublier, d’oublier dans le bonheur des gestes, des caresses, du murmure des voix, des souffles qui s’entremêlent, s’échangent, des baisers, des mots ardents tout bas chuchotes: «Mon amour! Mon amour! ce n’est rien!… Je t’aime!…» d’oublier, d’oublier tout… Il se retrouvait, seul, dans la salle en bas, où les cires s’effondraient dans les porte-torches, le front appuyé à la fenêtre où pâlissait l’aube. Non, Angélique ne parviendrait pas à faire de lui un homme déchu, asservi au pouvoir d’une femme indigne! Non, cela, jamais!… Pourquoi pleurait-elle si fort?… là-haut… N’avait-elle pas su ce qu’elle faisait lorsqu’elle s’était livrée aux caresses de l’autre, de l’homme inconnu?… Elle, qu’il avait placée si haut! N’avaitelle pas su ce qu’elle détruisait?… Mais non! Mais non! Elle ne l’avait pas su!… Femelle! Femelle inconsciente, comme les autres! «Elles» veulent tout avoir. Détruisent tout! «Je n’aurais jamais dû lui pardonner jadis… Toutes pareilles!… Toutes pareilles!…» Quand la marée serait haute, il cinglerait vers le large avec ses navires, il trouverait Barbe d’Or, il le pourchasserait jusqu’au fond des Caraïbes… et, avant de le tuer de sa propre main, il arracherait de cette face inconnue et exécrée le voile du passé. Il saurait à quel autre homme Angélique avait montré son visage d’amante. «Ah! si je pouvais l’arracher de mon coeur! J’y parviendrai, s’il le faut.» Une si superbe créature!… Le Gouldsboro avait apporté des robes de France, pour elle. Il alla vers un coffre au fond de la pièce, rabattit le couvercle. Ses mains soulevaient des moires chatoyantes, des dentelles vaporeuses et, machinalement, ses doigts redonnaient aux plis lourds d’une jupe et d’un corsage la forme abandonnée d’un corps de femme. «Qu’elle aurait été belle là-dedans! Ce tissu d’argent rosé drapé autour de ses épaules de reine!… Et je l’aurais emmenée à Québec avec moi… et elle aurait triomphé de tous!…» Ses poings se crispèrent sur l’ombre féminine qui parut se faner et s’affaisser, expirer sous son emprise. D’un geste incontrôlé, il porta l’étoffe froissée à son visage et resta là longtemps, comme absent et interdit, respirant avec nostalgie ce parfum léger de fleurs et de femme qui s’exhalait des somptueux atours. * * * Au-devant de lui, dans la brume du matin, des silhouettes accouraient. — Monseigneur! Dieu est avec nous. Le navire de Barbe d’Or, le maudit, il n’est pas loin… Il vient d’être signalé dans l’archipel.
Анна: Девочки и мальчики, вот мы тут обсуждали вопрос, принимал ли Жоффрей мнение Анжелики при решении важных вопросов. Интересная ситуация получается в окончании "Квебека". Был ли у него резервный план действий, как поступить, если бы Анжелика решилась ехать? Или он все четко все просчитал? Но вот ситуация в томе 13 еще более любопытная. Есть мнение, что Жоффрей заранее решил все за Анжелику и мнения ее не спросил. Но вот мне кажется, что здесь произошло сдедующее. Встреча с Фронтенаком - была ли она спонатнной? Знал ли Жоффрей заранее об его отзыве? Была ли спонтанной просьба Фронтенака? Если Жоффрей знал об отзыве, то мог к встрече успеть и просчитать вариант с возвращением. Это мог быть один из вариантов и результат зависел о том, как сложится беседа, настроение Фроненака и так далее. Если нет - все действительно произошло неожиданно. Но в любом случае окончательное решение было принято на общей встрече, и принимали его Анжелика и Жоффрей одномоментно. Об этот говорит ее реакция. "Не пущу", хлопанье дверью, слезы. И понимание, что это неизбежно. Что неизбежно он - уедет, она - останется. Потому что так надо. И даже попытки не было подумать, как уехать вместе с ним, забрав детей и отложив отплытие. Так что я считаю, что это решение было принято ими обоими. Кто как думает?
шоколадница: Я думаю он знал об отзыве Мобежа, поэтому продумывал развитие событий. Просто это было одно из решений к торому он приходил Я не думаю. что Фронтенак так сыграл, слишком натурально, но ему не на что опереться. Но вообще не понятно, было ли для Жоффрея так важно отплыть одновременно с Фронтенаком. Детей на полгода можно было оставить. Может быть он не хотел брать с собой непредсказуемый фактор? И какую помощь он там ему может оказать, при отсутствии влияния?
Леди Искренность: Спасибо за дискуссию, прочла с удовольствием. Отдельное спасибо Гале. Вот ведь талант... Я думаю, что когда дамы записывали Пейрака в идеальные супергерои, они прошлись по верхам, не удосужившись капнуть глубже, после чего и переключились на своих любимых персонажей. Я тоже так считала, лет 10 назад. Вы просто купились на ту же пыль, которую он так умело всем пускал в глаза. А за нее взглянуть не удосужились. Мне очень понравилось сравнение с мирным атомом. Главный талант графа в том, что он умелый организатор и прирожденный лидер. Дальше он просто всех и все заставляет работать в своих целях. Что касается науки, то здесь, как уже сказали его стезя химия, все остальное он изучал постольку по сколько. По большей части он заимствовал, преобразовывал искал и заставлял служить своим целям. Не он служил науке, наука служила ему. Важен больше результат, чем процесс, что подтверждает то, что он предпочитал покупать ингредиенты, а не получать, только бы ускорить достижение результата. Многие знали и про купелирование, и про гидравлические машины китайцев, но только граф додумался организовать все это в своих целях. То же и в Америке: он просто мастерски заставляет всех плясать под свою дудку. Вот его главный талант. Что касается женщин, то он очаровашка лишь тогда, когда это надо лично ему и отвечает его интересам. Он всегда и везде все решает сам. Женщине отводится роль верной подруги, вполне себе достойной и самой, самой среди всех, но не больше.
Анна: шоколадница пишет: Может быть он не хотел брать с собой непредсказуемый фактор? Простите, а что вы имеете в виду? шоколадница пишет: какую помощь он там ему может оказать, при отсутствии влияния? Может быть, влияние и есть. Флоримон какие-то действия предпринимал. шоколадница пишет: Но вообще не понятно, было ли для Жоффрея так важно отплыть одновременно с Фронтенаком. Возможно, фактор времени был важен. Надо было как можно скорее вернуть Фронтенака или поспособствовать назначению другого компетентного человека (В реале до возвращения Фронтенака сменились два губернатора и ситуация стала катастрофической). Леди Искренность пишет: Важен больше результат, чем процесс, что подтверждает то, что он предпочитал покупать ингредиенты, а не получать, только бы ускорить достижение результата. Тут можно поспорить. Чистые ингредиенты как раз удобнее покупать, чтобы нужный процесс шел без особых помех. Но ты, наверно, имеешь в виду практический выход, а не научный результат? В науке, особенно в фундаментальной, важно стремление к определенному результату, проведение ряда опытов, их разные вариации. Варьировать интересно, интересно анализировать разные факторы, но при этом реактивы должны быть чистыми. Одно дело - менять условия опытов, другое - перегонять какой-нибудь фенол Это разные удовольствия.
Леди Искренность: Анна пишет: Девочки и мальчики, вот мы тут обсуждали вопрос, принимал ли Жоффрей мнение Анжелики при решении важных вопросов. Интересная ситуация получается в окончании "Квебека". Был ли у него оезеовный план действий, как поступить, если бы Анжелика решилась ехать? Или он все четко все просчитал? Мне кажется, что он уже и без Фронтенака понимал, что придется ехать и ставить точки над i, как и понимал, что ехать придется одному даже не столько потому, что Анж только родила, сколько потому, что с королем надо беседовать без лишнего отвлекающего и провоцирующего фактора. Думаю роды сыграли ему на пользу, как еще один довод в пользу ехать одному. Жоффрей готов был выслушать мнение жены и даже принять его (не такой уж он домостроевец), но когда это мнение действительно лучше. Здесь же желание поехать не более чем эмоциональный порыв, не подкрепленный здравым смыслом. Я убеждена, что ему тоже не хотелось уезжать, хотелось отправится вместе, но он понимал, что это будет "еще одна ошибка, которую он совершит ради ее прекрасных глаз", а значит не пошел бы у нее на поводу даже при попытке настоять. В общем убедил бы как-нибудь и нашел способ запудрить ей мозг, что и сделал.
Леди Искренность: Анна пишет: Но ты, наверно, имеешь в виду практический выход, а не научный результат? Да. Это в подкрепление слов про рациональный ум. Просто я так писать не умею сама, как вы, четко, обдуманно и рационально.
Анна: А, теперь поняла, "непредсказуемый фактор" - это Анжелика Леди Искренность пишет: Просто я так писать не умею сама, как вы, четко, обдуманно и рационально Умеешь-умеешь Соглашусь с твоей мыслью, что Жоффрей успешно изображал из себя супермена или этакого идеального героя
Леди Искренность: Анна пишет: Соглашусь с твоей мыслью, что Жоффрей успешно изображал из себя супермена или этакого идеального героя Он за этой личиной прятал свои собственные комплексы и недостатки, как мне кажется.
шоколадница: Анна пишет: А, теперь поняла, "непредсказуемый фактор" - это Анжелика да, я имела в виду, чтов отношениях с его величеством она 100% непредсказуемый фактор может все решить, улучшить используя "свои" методы, которые не известно хочет ли он чтобы она использовала, а может все точно так же испортить и если они приезжают вместе, он больше зависит от контактов жены, которые просто шире, от ее влияния когда она приезжает всед за ним, он лучше управляет ситуацией- ИМХО И мне кажется когда на них свалилось прощение короля- в Квебеке, он был к нему внутренне не готов, и не верил что можно ехать ко двору- без предварительной информационной подготовки и понимания на сколько положение прочно, на сколько его реально прощают и по каким причинам на него все это свалилось, в какой то степени он это получил к моменту обращения Фронтенака
Леди Искренность: шоколадница пишет: И мне кажется когда на них свалилось прощение короля- в Квебеке, он был к нему внутренне не готов, и не верил что можно ехать ко двору- без предварительной информационной подготовки и понимания на сколько положение прочно, на сколько его реально прощают и по каким причинам на него все это свалилось, в какой то степени он это получил к моменту обращения Фронтенака Согласна. Это в его духе подготовить все к приезду, укрепить позиции и спланировать пути отхода, если что...
шоколадница: Но как то это противоречит Квебекскому заявлению- Куда Вы туда и я Получается продуманная акция- я поеду, а Вы подождите
Леди Искренность: шоколадница пишет: Но как то это противоречит Квебекскому заявлению- Куда Вы туда и я С одной стороны это конечно просто красивая фраза, но с другой я верю, что она искренна. Просто в контексте, что раньше он мог жить без нее, теперь нет. Она не значит, что он будет и подписывается выполнять все ее прихоти и волеизъявления. Она о том, что они должны быть вместе...
urfine: Кстати, а я хотело бы еще добавить по поводу того принял бы Пейрак Шарля-Анри или нет. конечно, когда ребенка нет, то теоретически можно быть каким угодно благородным, но вот все же... принял бы Пейрак Шарля-Анри, конечно не обошлось бы без каких то душевных метаний, но принял бы. Меня в этом еще убеждает разговор Пейрака с Флоримоном (во время погони за Пон-Бриантом). — Ты сказал, что мое сердце еще свободно и спокойно, что я холоден ко всему, но здесь ты ошибаешься, отец. — Правда?.. Неужели ты влюблен? — Это не то, что ты думаешь. Но в моем сердце давно уже кровоточит рана, она часто не дает мне покоя, меня терзает глубокая ненависть. Потому что я любил. И я ненавижу! Ненавижу людей, которые убили моего маленького братика ШарляАнри. Его я любил… Он оперся на локоть, и свет пламени упал на его склоненное лицо. Глаза юноши горели лихорадочным блеском. «А ведь я ошибался в нем, — подумал граф, — его сердце трепещет». Флоримон снова заговорил: — Это был мой единоутробный брат, сын моей матери и маршала дю Плесси Белльера. — Я знаю. — Он был прелестный малыш. Я уверен, что Монтадур задушил его собственными руками, чтобы отомстить моей матери за то, что она отвергала его. Да, Монтадур походил на этого самовлюбленного Пон Бриана, который так недавно щеголял перед нами своей безукоризненной выправкой и жизнерадостной улыбкой… В нем то же самое фанфаронство!.. Когда я думаю о Монтадуре, я начинаю ненавидеть всех французов, наемников и бандитов, и их наглые улыбки. Но ведь и сам я тоже француз. Иногда я обвиняю мать, которая не разрешила мне посадить с собой в седло Шарля Анри и увезти: я бы спас его. Хотя, правда, он был так мал. Сумел бы я защитить его от всех и вся? Когда я вновь размышляю об этом теперь, я понимаю, конечно — хотя в тот момент об этом не думал, — что и сам был тогда всего лишь ребенком… безоружным ребенком… несмотря на свою шпагу. А моя мать была еще более беззащитна. Я ничего не мог сделать, чтобы защитить ее, избавить от подлых мучителей. Я мог только отправиться на твои поиски. Теперь я нашел тебя и вдвоем мы сильны, ты, ее муж, и я, ее сын. Но слишком поздно, они успели совершить свое гнусное дело. Ничто не сможет вернуть к жизни маленького Шарля Анри… — Наступит день, когда он в какой то мере воскреснет для тебя. — Что ты хочешь сказать? — День, когда родится твой собственный сын. Флоримон с удивлением уставился на отца, потом вздохнул. — Да ведь и впрямь! Хорошо, что ты сказал мне это, отец, спасибо! Он закрыл глаза. Вид у него был очень усталый. Все это время, что он предавался воспоминаниям, он говорил короткими, неторопливыми фразами, словно бы постепенно раскрывал истины, которые еще не были до конца ясны ему самому. А для графа его рассказ был уголком таинственного покрывала, который приподнимался над не знакомой ему горестной жизнью Анжелики, что она вела вдали от него. Сама Анжелика никогда не рассказывала ему о маленьком Шарле Анри. Верно, из чувства такта по отношению к нему, а может быть, и из чувства страха… Но разве сердце матери кровоточило меньше, чем сердце Флоримона?.. Стыд, горе, бессилие огнем жгли сердце юноши, и Жоффрей де Пейрак почувствовал, что сейчас оба они, отец и сын, испытывают одинаковый гнев оскорбленного мужчины, гнев, который жил в его душе с того самого момента, как он покинул форт Вапассу, отправившись в погоню за Пон Брианом. Гнев этого юноши был в чем то сродни раненой любви его отца и погружал в те же самые старые и жгучие источники прошлого,в которые оба они, он, взрослый мужчина, и этот юноша, почти подросток, были низвергнуты, преданы и побеждены. Он склонился к сыну, чтобы облегчить ту непереносимую тяжесть, которая давила ему на сердце, отвратить его от горечи и побудить к действию. — Не всегда можно избежать в жизни жестоких испытаний и поражений, мой мальчик, — сказал он ему. — Но колесо судьбы крутится. Теперь, как ты только что сказал, мы вдвоем, мы вместе и мы сильны. Теперь и для тебя и для меня наконец пришло время отомстить, сын… Теперь мы можем наконец ответить на оскорбление, защитить слабых, вернуть полученные удары. Завтра, убив этого человека, мы отомстим за Шарля Анри, мы отомстим за поруганную честь твоей матери. Завтра, убив его, мы убьем Монтадура… Он понимает и принимает любовь Флоримона к Шарлю-Анри. Он дает ему утешение, сказав, что погибший мальчик в какой-то степени может воскреснуть для Флоримона в сыне, т. е его внуке (кстати, в этом отношении вполне возможно было что Флоримон и назвал бы сына в честь Ш-А ).
Anastassiya: О, какой замечательный отрывок! Мне все время казалось, что был какой-то подобный разговор между Жоффреем и Фло, но я так давно читала книгу, что мне начало думаться, что, возможно, мне показалось. Право же, спасибо, urfine. И я с Вами согласна. Я тоже считаю, что Жоффрей был достаточно сильной личностью, чтобы принять сына Филиппа и, кстати, мне вдруг стало ужасно жаль, что Голон ничего не написала о взрослой жизни Кантора и Флоримона. Интересно, как сложилась бы их судьба. Возможно, последний том когда-нибудь прольет свет на этот аспект.
urfine: Anastassiya пишет: что Голон ничего не написала о взрослой жизни Кантора и Флоримона. Ну нельзя сказать, что она совсем ничего не написала, в 13-м томе, у Кантора появляется любовница, описывается его жизнь при дворе, и про Флоримона говориться. Мне кажется Голон достаточно уделила внимание в 13 томе взрослой жизни Кантора на пороге двадцатилетия и Флоримона, которому уже чуть за двадцать. Хотя, если у кого есть желание сделать их главными героями... все в садможно написать фанфик.
Anastassiya: У меня точно нет желания писать фанфик про них. Мне бы лучше почитать. Может, Вы напишете? Что касается 13-ого тома - то в который раз понимаю, что я вновь либо читала урезанную версию, либо просто все забыла. Помню про Кантора со своей кузиной, а про жизнь при дворе - ничего. А про Фло так и вообще нуль.
Анна: Anastassiya пишет: Что касается 13-ого тома - то в который раз понимаю, что я вновь либо читала урезанную версию, либо просто все забыла. Помню про Кантора со своей кузиной, а про жизнь при дворе - ничего. А про Фло так и вообще нуль. Пожалуй, вы действительно читали урезанную версию. Потому что встреча Кантора с кузиной как раз в урезанной версии и описывалась, а двор был в первой половине.
Anastassiya: Ок. Значит, надо поискать версию полную и заполнить пробелы.
Анна: Anastassiya Вот здесь две полных версии
Anastassiya: Спасибо большое, Анна!
Леди Искренность: Anastassiya , я тоже полную версию последних томов старой версии прочла только придя на форум. Раньше всегда полагала, что Квебек последний авторский том, а продолжение не более чем чья-то выдумка, как Анж в Московии и тому подобные книги, так как в укороченной версии очень много неясностей...
шоколадница: urfine пишет: Кстати, а я хотело бы еще добавить по поводу того принял бы Пейрак Шарля-Анри или нет. конечно, когда ребенка нет, то теоретически можно быть каким угодно благородным, но вот все же... принял бы Пейрак Шарля-Анри, конечно не обошлось бы без каких то душевных метаний мне кажется больше душевных метаний со стороны Анж, она не прмспособлена к таким детям что мы знаем: красивый ребенок похож на ее рано умершую сестру сестра всю свою небольшую жизнь всего боялась- высокой жизнеспособности не демонстрировала- Шарль Анри - цепляется за образ мамы- страшно счастлив когда она ему уделила внимание Я не говорю, что Анж хорошая мать для шарль Анри, дело в другом- Анн пытается показать его слабость, Анж очень чутко чуствует своих детей- кто какой, кому что нужно, хотя и не всегда соответствует их ожиданиям, в плане Шарля Анри она видит внешнее сходство с отцом, но не характера, она не чуствует за ним жизненной силы......
Anastassiya: шоколадница пишет: мне кажется больше душевных метаний со стороны Анж, она не прмспособлена к таким детям что мы знаем: красивый ребенок похож на ее рано умершую сестру сестра всю свою небольшую жизнь всего боялась- высокой жизнеспособности не демонстрировала- Шарль Анри - цепляется за образ мамы- страшно счастлив когда она ему уделила внимание Вообще, интересный тезис Вы правда считаете, что для четырехлетнего одинокого ребенка, которому с детства не хватало материнской любви, факт, кто он носил на шее портрет матери, разговаривал с ним, и был счастлив, когда в Анжелике проснулись, наконец, материнские чувства к нему, вВы думаете, это странно для ребенка? Это показатель его нежизнеспособности? шоколадница пишет: Анж очень чутко чуствует своих детей- кто какой, кому что нужно, хотя и не всегда соответствует их ожиданиям, в плане Шарля Анри она видит внешнее сходство с отцом, но не характера, она не чуствует за ним жизненной силы...... Замечательно! Мать не чувствует в сыне жизненной силы. А откуда такие мысли? Я недавно, вроде, книгу перечитывала, а такого не видела.
шоколадница: Anastassiya пишет: А откуда такие мысли? Я недавно, вроде, книгу перечитывала, а такого не видела. В новой версии, когда Анжелика оплакивает смерть Мадлон в монастыре- она рассуждает, что та всю детскую жизнь провела дрожа, в страхе- перед разными вымышлеными событиями- сейчас не могу точнее- книжка далеко Когда она смотрит на Шарля Анри- она видит в нем черты Мадлон- а не Филиппа- и эта мысль ей приходит перед гибелью мальчика
Мария-Антуанетта: шоколадница пишет: Когда она смотрит на Шарля Анри- она видит в нем черты Мадлон- а не Филиппа- и эта мысль ей приходит перед гибелью мальчика ну и что из того, что есть отдаленное сходство? Она видит в нем черты не Мадлон, а черты Кантора, а затем уже думает, что он похожна остальных ее братьев и сестер, какой-то гримаской характерной лишь для детей Сансе: Его округлая ручка доверчиво и мягко лежала в ее руке. Он шел мелкими шажками рядом продолжая на нее смотреть. Она всегда полагала, что он походил только на Филиппа, но Гонтран был прав. В розовой мордашке, поднятой к ней, она узнавала что-то, что ей напоминало Кантора, некая гримаска, изгиб подбородка, которые были присущи некоторым из детей Сансе: Жосслену, Гонтрану, Дени, Мадлон, Жану - Мари … — Но, и ты также, ты - также мой сын, думала она, мой дорогой маленький мальчик. Ну и причем здесь нежизнеспособность Мадлон?!
Черный Леопард: Недавно просматривал шестой том. Размышляя о будущем, Пейрак думает: "Найдется ли какой-нибудь могиканин, который сумеет варить мне настоящий кофе?" Интересно, это и в самом деле у Анн так, или переводчик добавил? Роман Купера был написал в 19 веке, действие его происходит в 18-м. А во времена Жоффрея и Анжелики могикане, должно быть, еще благоденствовали. И слово это еще никак не обрело современного смысла.
toulouse: Черный Леопард из приведенной вами фразу не следует, что Пейрак думал о количестве могикан. Есть ли хоть один - или из всех (неважно скольких) ни один не умеет
Черный Леопард: Почему же он тогда назвал именно могикан, а не какое-то другое индейское племя или вообще нацию? Я имел в виду, что слова "последний из могикан" еще не стали обозначением последнего представителя какой-либо исчезнувшей группировки. А граф явно имел в виду, что кофе по-настоящему готовить мало кто умеет, и с ним таких людей уже почти не осталось.
Иванна: Неужели Жофрей никак не мог сообщить, что он жив? Неужели был настолько обижен? Может он расчитывал, что Анж после его смерти уйдёт в монастырь? Может она и ушла бы, только нужно детей поднимать. А если бы он и вправду бы умер? Не засжувает ли любимая женщина быть счастливой? Может он был согласен со старинными обычаями, когда жён убивали в день смерти мужа и хоронили вместе? Раз пропал так надолго, то и не придявлял бы притензии. Спасибо, что детей сберегла.
Леди Искренность: Он не был обижен. Дело совсем в другом. В объективных причинах, в собственных комплексах и в гордости. Я когда-то где-то здесь все это очень подробно описывала и анализировала, лень искать. Скажу короче. 1. Он был болен, испытывал нечеловеческие муки, ему было не до жены. 2. Он был нищим изгнанником, пленником султана. Следовательно приезд жены опасен. Он не смог бы обеспечить ее безопасность. Он никто. Его практически вынудили, просто приказали в ультимативной форме, что если хочешь выжить и стать свободным, поработай на нас на золотых приисках в дебрях Африки. Отличное место для жены и детей. Они бы просто до туда не доехали живыми. 3. Пейрак все детство чувствовал себя бедным младшим сыном и ущербным калекой, что не могло не создать в нем некого комплекса, с которым он боролся всю жизнь. Не только врожденный характер, но и это будило в нем постоянное стремление быть независимым, быть первым, не просто богатым, а очень богатым, совершенствоваться во всем в чем только можно и завоевывать, если не внешностью, то умом и прочими талантами, это же приводило к некоторой склонности к показухе и делало его порой жестоким насмешником по поношению к другим. Он бы никогда не потребовал любви женщины будучи никем. По его собственному разумению ему теперь нечем удерживать рядом такую женщину, не достоин он пока ее любви. Да и в любовь ее к нему он не верил. Считал, что развлекал ее, потому что был богатый, знатный и будил любопытство. В общем несмотря на весь внешний амломб соблазнителя, не уверен он был в себе в те годы. А вот к 6 тому это совсем другой мужчина. Пейрак-Золотой голос и Пейрак-Рескатор очень отличаются друг от друга. Мальчишка набил шишки и вырос.
Анна: Мое мнение, что комплексы и гордость не сыграли здесь большую роль. В фильме, в этом послденем письме - да. В книге - нечто иное. По первому пункту я согласна полностью. По второму - частично. Да, приезд жены опасен, а он вот-вот и надолго отправится в дикие дебри. Он решил, что во Франции она будет в безопасности и полностью ушел в дело. И время для психологически шло по другому, чем у Анжелики Но с другой стороны - как дать знать? Даже в наше время с этим бывают проблемы. А в те времена - без нормальной почты-телеграфа-телефона-интернета - место, где он находится - другая планета. Нам это сейчас пока не с чем сравнивать. Даже и сегодня тысячи людей теряют друг друга, хотя сейчас происходит настоящий прорыв в возможностях поиска. Конечно, можно было бы изобразить Пейрака как романтика с идеей-фикс. И тогда бы он вместо Судана попытался сбежать бы во Францию, встречая на пути всякие приключения и долго-долго добирался бы до Парижа, перелетая с астероида на астероид с острова на остров и от города к городу. Это бы бы другой роман и другой герой. А у нашего героя и любовь к Анжелике в тот период как бы законсервировалась. Да, он ее помнил, и никого похожего на нее не нашел. Но жить это ему не мешало. У него возникло дело, которое заняло его без остатка на долгое время.
радуга: Леди Искренность абсолютно и полностью согласна с вами От себя ещё добавлю , мало того чтоб доехали живыми , но думаю , что Пейрак ещё побоялся ,что Мулей Исмаил мог Анжелику с детьми как дополнительный рычаг воздействия на него использовать и держать их как заложников. Одно дело граф только своей жизнью рисковал , а другое дело и своей семьёй.
toulouse: Наверняка все мы помним проблему главного героя, которую я условно назову геронтологией. И что вы теперь скажете, после истории с Домиником Стросс-Каном? Ничего себе перец, ему ведь за 60 Его адвокаты утверждают, что сама истица была очень не прочь
радуга: Что то я вас не совсем поняла, если по простому , то геронтология- наука о старении , а при чём тут Пейрак и Стросс- Кан
toulouse: радуга притом, что в американской серии граф де Пейрак очень далеко не юноша, а все еще на амплуа героя-любовника. Мне казалось, что тут слабое место романа, ан выходит, что французы и в 62 еще не бесперспективны - как показывает пример уволившегося главы МВФ
радуга: Ясненько! А то я не врубилась сразу , что за геронтологические проблемы. Ну Пейрак в американской серии помоложе Стросс- Кана ещё будет, но конечно не юноша уже , это точно.
Эвелина: toulouse пишет: в американской серии граф де Пейрак очень далеко не юноша, а все еще на амплуа героя-любовника. Мне казалось, что тут слабое место романа, ан выходит, что французы и в 62 еще не бесперспективны Анна когда-то выкладывала отрывки из трактата, по-моему , Капеллана, там утверждается, что мужчины "любви покорны" до 60 лет, женщинам времени для этого выделили меньше. Так что Пейрак живет согласно законам трубадуров.
радуга: Слушайте вон у нас у Табакова жена молодая и дочурка Машенька просто прелесть - ему во внучки годится , года 4 ей наверное , Табакову 75 исполнилось , зимой я его юбилей смотрела их всех там и показали. Андрон Кончаловский с Высоцкой , во сколько лет с ней детей нарожал?. Казаков ныне покойный правда , и это те, что сразу на ум пришли...
Эвелина: Тут наверное вопрос не в том, что "может/ не может" в определенном возрасте, а в том, что от графа абсолютно все дамы без ума.
радуга: Я понимаю , так у того же Табакова помимо жены ещё и сына от Добровольской тоже не очень взрослый ещё , так что чувак на расхват и дамы за него борются.
toulouse: радуга пишет: помимо жены ещё 2 сына от Добровольской какие странные слухи
радуга: Не знаю , может слухи , а может и нет...Я не раз про это читала и в разное время. Да и про Стросс - Кана тоже пока больше слухи , никому ведь не известно . что там было наверняка...
Анна: В начале американского цикла Жоффрею было пятьдесят лет (или пятьдесят один), в "Квебеке" - соответственно на год больше. Стросс-Кану уже за шестьдесят. Все же разница есть
toulouse: Анна ну да, вот они французы какой народ боевой
Леди Искренность: Думаю в этом нет ничего экстраординарного. Моему шефу 56 и он в отличной форме, если судить по его часто меняющимся более молодым любовницам. Просто человек ведет активный, в меру здоровый (без фанатизма) образ жизни. У меня в коллективе достаточно много мужчин за сорок и среди них немало дадут фору многим более молодым по количеству жен, любовниц и случайных романов.
радуга: Анекдот про обсуждаемого недавно нами товарища: " Такое чувство , что единственный , кто был уверен в конце света 21 мая 2011 года , был глава МВФ Стросс- Канн... Вот и решил расслабиться напоследок...." Так что это его " лебединая песня "была ... : а мы -может , не может...
toulouse: радуга ну что с баб возьмешь: тут такие серьезные дела, а они все о своем, о женском
радуга: Вот именно , а мужик то о вечном думал ....
Эвелина: радуга пишет: Вот именно , а мужик то о вечном думал ... Теперь у него много времени для размышлений.
радуга: Теперь пусть думает , кому в этой жизни можно верить...
радуга: Не знаю обсуждали ли это раньше т к времени и сил прочитать всё , что писали раньше на форуме просто нет , поэтому прошу прошения если повторяюсь, но у меня появился такой вопрос: А то что Жоффрей у нас любил играть сердцами и чувствами, сам при этом не влюбляясь или не любя - это как расценивать, по мне так его можно и за это осуждать. Он ведь не просто любовниц заводил , он ведь ещё и любви этих женщин добивался, старался залезть им в сердце и в душу. На востоке он женщин покупал и пытался самых диких и строптивых приручать, получал этой игры удовольствие , а потом как и в Тулузе в своих лучших традициях откупался и избавлялся от них . Филипп же по крайней мере со своими любовницами в такие игры не играл. Правда как аргумент в защиту Жоффрея можно сказать , что никого он не принуждал , а играл в любовь только с теми дамами, которые этого хотели, но ведь были примеры когда итог был плачевным. А Голон нам ведь про это пишет показывая это как его достоинство , вот ведь какой мужчина!
Анна: радуга пишет: На востоке он женщин покупал и пытался самых диких и строптивых приручать, получал этой игры удовольствие , а потом как и в Тулузе в своих лучших традициях откупался и избавлялся от них . На востоке - это особая статья. Женщин он выкупал из рабства, а потом освобождал. Одной из них вообще вернул детей.
Анна: радуга пишет: Правда как аргумент в защиту Жоффрея можно сказать , что никого он не принуждал , а играл в любовь только с теми дамами, которые этого хотели, но ведь были примеры когда итог был плачевным. А Голон нам ведь про это пишет показывая это как его достоинство , вот ведь какой мужчина! Голон подчеркивает как достоинство именно то, что Жоффрей никого не принуждал.
радуга: Анна пишет: Голон подчеркивает как достоинство именно то, что Жоффрей никого не принуждал. Но так же подчёркивает и то, что никого из них не любил . Анна пишет: На востоке - это особая статья. Женщин он выкупал из рабства, а потом освобождал. Одной из них вообще вернул детей. Да так и было, но при этом помните , что ни одна из них не хотела уходить и он боялся , что его попробуют приворожить или ещё что нибудь предпримут
Анна: радуга пишет: Да так и было, но при этом помните , что ни одна из них не хотела уходить и он боялся , что его попробуют приворожить или ещё что нибудь предпримут Тем не менее, он не выбрасывал их в море на улицу, а давал возможность нормальной жизни. А как он должен был себя вести с женщинами, чтобы не вызывать упрека у читателей? Жоффрей - не романтический идеальный герой, и его поведение не должно быть идеальным. У этого человека персонажа полно недостатков, (как и у Анжелики), но он (и она) способны к конструктивному действию.
радуга: Просто когда я в юности читала роман оттенков для меня не существовало и видимо взгляд на вещи в силу возраста был поверхностным : Жоффрей был белым и недостатков у него не было, а Филипп- чёрным и скопищем пороков, сейчас же они для меня примерно равны и оба люди насколько это возможно для книжного персонажа и стань Жоффрей абсолютно идеальным мне бы он был не интересен. Анна пишет: Тем не менее, он не выбрасывал их в море на улицу, а давал возможность нормальной жизни. Да но при этом понимал , что женщина его любит , добивался её любви , обеспечивал её материально, но итог то один - отклика в его душе это не находило и он от дамы рано или поздно избавлялся -Анжелику ждал Анна, иного отношения я от него и не требую и в этом поступке весь он. Я осуждаю его лишь за то , что поступал он несколько нечестно добиваясь не только физической близости, а ещё и чувств, хотя и тут вы мне можете возразить, что обман - это когда говорят люблю , а при этом не испытывают ничего.
Анна: радуга пишет: Просто когда я в юности читала роман оттенков для меня не существовало и видимо взгляд на вещи в силу возраста был поверхностным : Жоффрей был белым и недостатков у него не было Автор предисловия к первому тому тоже пишет, что авторы сделали из положительного героя героя идеального. Но мне кажется, он и в первом томе идеальным не был. радуга пишет: Я осуждаю его лишь за то , что поступал он несколько нечестно добиваясь не только физической близости, а ещё и чувств, хотя и тут вы мне можете возразить, что обман - это когда говорят люблю , а при этом не испытывают ничего. Это сложный вопрос, потому что чувства могут быть разными, иногда краткими, иногда не очень глубокими. Вообше добиваться чувств наряду с физической близостью - это нормально, проблема в том, что при этом всегда есть риск причинить боль и себе, и другому. И, мне кажется, есть разница между относительно свободными женщинами во Франции, и рабынями на Средиземном море. То, что человек не требует близости, а добивается добровольного согласия для женщины, проданной на торгах - невероятно много. Неудивительно, что они потом не хотели расставаться с мужчиной, который увидел в них не товар, а человека.
La comtesse: радуга пишет: Да но при этом понимал , что женщина его любит , добивался её любви , обеспечивал её материально, но итог то один - отклика в его душе это не находило и он от дамы рано или поздно избавлялся Но он же проповедовал Науку страсти нежной, один из канонов которой по ле Шаплену - "новая любовь убивает старую". Стало быть, он верил в то, что его избранницы, как и он сам, вскоре найдут утешение в объятьях нового возлюбленного. Да, для него это была своего рода игра. Он принимал за любовь то, что было всего лишь увлечением. Любил ли он кого-нибудь, кроме Анжелики, по-настоящему? Ведь сам себе признавался, думаю о ней: "Моя единственная любовь". Оправданием ему может послужить только то, что Жоффрей всегда был честен со своими новыми увлечениями. Он "любил" их тоже и не врал им по поводу своих чувств. И был с ними, пока чувства его не остывали.
ELVIRA: Женщинам он дарил свободу, но они же влюблялись в него. А он отпускал их от себя и заводил новую пассию, не считаясь с чужими чувствами. При этом любил только Анжелику Автор сделала его идеальным героем и оправдывает все его поступки. Потому что он сильный, мудрый и вообще лучше всех! Ему и Анжелике можно совершать любые промахи и ошибки, все им проститься потом. Ведь у них такая любовь
Анна: ELVIRA пишет: Автор сделала его идеальным героем и оправдывает все его поступки А в чем его идеальность? ИМХО, если бы автор сделала героя идеальным, он бы у нее не совершал плохих поступков, ошибок и так далее.
ELVIRA: Анна У Голон все герои ошибаются, просто кому то возвращаются бумерангом совершенные ошибки, а кому то нет.
Zirael: ELVIRA пишет: Ему и Анжелике можно совершать любые промахи и ошибки, все им проститься потом. Ведь у них такая любовь
Анна: ELVIRA пишет: просто кому то возвращаются бумерангом совершенные ошибки То есть для кого-то работает воздаяние, для кого-то нет? Кто платит за ошибки меньше, кто-то больше? Ну, во-первых, именно так и происходит в жизни. В книге такое тоже возможно. Во-вторых, ошибки Жоффрея ударили по нему очень сильно - он был арестован, приговорен, потерял семью. Анжелика, пытаясь помочь Жоффрею, вероятно, усугубила дело - результат налицо. Она же шантажировала Филиппа, а в итоге оказалось, что ей вообще не стоило пролезать в Версаль. То есть платят за ошибки они оба. Но в итоге, действительно, удача к ним возвращается. Скажите, какой должна быть для них цена ошибок?
ELVIRA: Я не говорю о цене которые они могли бы заплатить (Анжелика в таком случае заплатила даже больше). Я говорю что главным героям, позволено больше чем остальным. И практически всегда автор найдет оправдание совершенным ими поступкам.
La comtesse: ELVIRA пишет: Я говорю что главным героям, позволено больше чем остальным. и практически всегда найдется оправдание совершенным ими поступкам. Но разве Анн Голон как-то оправдывает поступки Жоффрея? В том числе и то, что он играл чужими жизнями и чувствами? Мне кажется, Анн никогда не хотела сделать из него идеала, рыцаря без страха и упрека. У нее получился хоть и не обычный, но человек с присущими ему недостатками.
Анна: ELVIRA пишет: И практически всегда автор найдет оправдание совершенным ими поступкам. Объяснение, да, сочувствие, да, но почему оправдание? В таком случае чем является психоанализ Филиппа в книге (его рассказ о детстве) - это объяснение или оправдание его поступков? ELVIRA пишет: Я говорю что главным героям, позволено больше чем остальным. Но если им позволено больше, значит, они должны меньше страдать от своих ошибок? La comtesse пишет: Но разве Анн Голон как-то оправдывает поступки Жоффрея? В том числе и то, что он играл чужими жизнями и чувствами? Мне кажется, Анн никогда не хотела сделать из него идеала, рыцаря без страха и упрека. У нее получился хоть и не обычный, но человек с присущими ему недостатками. Вика, полностью с вами согласна.
радуга: Анна пишет: Но мне кажется, он и в первом томе идеальным не был. Да и я так считаю, но всё же Жоф был более белым и пушистым чем на востоке и в Америке, но это легко объяснить. Анна пишет: проблема в том, что при этом всегда есть риск причинить боль и себе, и другому. Вот это вы очень верно подметили и в этом этом как раз я и вижу проявление характера Жоф и его отношения к любви и склонности к игре , риску, эксперементу и этим он мне и интересен наряду со всеми остальными его качествами, но именно эту черту характера которую он приносит во взаимоотношения с прекрасным полом я понимаю, но несколько осуждаю. Все мы женщины разные и все ранимы в разной степени ....
радуга: La comtesse пишет: Любил ли он кого-нибудь, кроме Анжелики, по-настоящему? Ведь сам себе признавался, думаю о ней: "Моя единственная любовь[/quote Думаю , что нет, что не лукавил Жоф когда так говорил
Анна: радуга пишет: Да и я так считаю, но всё же Жоф был более белым и пушистым чем на востоке и в Америке, но это легко объяснить. Насчет востока - согласна, но если сравнить Тулузу и Америку, то Жоффрей в Америке лучше себя тулузского, потому что в нем ответственности больше. А вы как считаете?
ELVIRA: Анна пишет: В таком случае чем является психоанализ Филиппа в книге (его рассказ о детстве) - это объяснение или оправдание его поступков? Филиппа на мой взгляд автор не оправдывает, а просто приоткрывает одну из тайн его жизни, объясняя что могло ожесточить его. Анна пишет: Но если им позволено больше, значит, они должны меньше страдать от своих ошибок? Позже героям все возвращается в тройном размере, враги повержены, а впереди новые и все большие перспективы
радуга: Анна пишет: Насчет востока - согласна, но если сравнить Тулузу и Америку, то Жоффрей в Америке лучше себя тулузского, потому что в нем ответственности больше. А вы как считаете? Согласна с вами и ответственности и мудрости и меньше склонности к театральности и Анжелику любит глубже и сильнее, вобщем повзрослел и на своих ошибках выучился, но бьёт в прямом и в переносном смысле сильнее чем в Тулузе , правда и провоцируют его так как тогда не провоцировали
La comtesse: радуга пишет: но бьёт в прямом и в переносном смысле сильнее чем в Тулузе Но при чем же тут идеальность героя? Как раз и показана его НЕидеальность.
радуга: La comtesse пишет: Но при чем же тут идеальность героя? Как раз и показана его НЕидеальность. Я никогда Пейрака идеальным не считала ( это не про меня) и об этом ни разу не писала ( если подобные мысли у меня и были, то разве что лет 15 назад, но тогда я свои мысли при себе держала и форум ещё не существовал)
Леди Искренность: ELVIRA пишет: Я не говорю о цене которые они могли бы заплатить (Анжелика в таком случае заплатила даже больше). Я говорю что главным героям, позволено больше чем остальным. И практически всегда автор найдет оправдание совершенным ими поступкам. Не автор, а сами герои оправдывают в своих глазах себя или других. Это разные вещи. Я уже писала. Нам всем свойственно оправдывать себя и злиться, если мы ошиблись, оказались не на высоте, а это кто-то заметил. И согласга с Анной. Главное герои также платят за свои ошибки и грехи, как и все остальные.
Леди Искренность: Насчет других женщин и того, как он с ними обращался, вот его собственные слова из "Квебека" в эпизоде, когда Анж напоминает ему о Карменсите и ее племяннице Сабине: - Мужчина жесток, когда он не любит больше. В особенности, если он любит другую. Я не думаю, что Пейрак в своем поведении чем-то отличен от остальных мужчин. Это нам женщинам свойственна жалость к мужчинам, которые любят нас и которых не любим мы. Из этой жалости мы порой живем с ними и портим им жизнь. Мужчины более жестоки, но более честны с нами и самими собой.
радуга: Леди Искренность пишет: Я не думаю, что Пейрак в своем поведении чем-то отличен от остальных мужчин. Это нам женщинам свойственна жалость к мужчинам, которые любят нас и которых не любим мы. Из этой жалости мы порой живем с ними и портим им жизнь. Мужчины более жестоки, но более честны с нами и самими собой. Не спорю, что я подхожу к Пейраку со своей меркой и жалость мне как и любой женщине свойственна, но ведь строить отношения можно по разному. В случае с Сабиной и тем, что она в него ещё в юности несколько болезненно влюбилась он не виноват , т к не ухаживал за ней , в любви не признавался , ничего ей не обещал, она сама себе слепила идола и жила с этим долгое время, а вот по поводу Карменситы могу и поспорить
Леди Искренность: Но нельзя же жениться на всех женщинах, с которыми спал? Либо знаток женщин, разбивший немало сердец, либо праведник-однолюб. Третьего не дано. Поэтому я и писала, что Пейрак хорош, как любовник, а не как любимый мужчина.
радуга: Леди Искренность пишет: Но нельзя же жениться на всех женщинах, с которыми спал? Либо знаток женщин, разбивший немало сердец, либо праведник-однолюб. Третьего не дано. Поэтому я и писала, что Пейрак хорош, как любовник, а не как любимый мужчина. Понятно , что любить всех своих дам и на всех жениться невозможно Но мне почему то особенно применительно к востоку вспоминается фраза Сент- Экзюпери : " Мы в ответе за тех кого приручили" , так , что постель постелью, а чувства чувствами, зачем он всё в одну кучу мешал, ведь не все дамы хладнокровны и рассудительны, кому то нужна красивая сказка про постель -любовь, а кому то и нет
Леди Искренность: Дьявол, Искуситель, Мефистофель, в общем Гад порядочный, но... "женщины любят подонков - лишь они рождают здоровых потомков..."
радуга: Леди Искренность пишет: енщины любят подонков - лишь они рождают здоровых потомков..." Да я тоже уважаю эту фразу , т к в ней есть бесспорная истина. Но возник у меня такой чисто гипотетический ворос на который сама не отвечу пока, ещё надо подумать: Что прдпочесть- мужчину который красиво ухаживает , добивается тебя , в которого ты влюбляешься и веришь , что он вот вот влюбится или влюблён в тебя , вы оказываетесь в постели и тут всё тоже ну очень хорошо , а потом понимаешь , что он к тебе никаких чувств не питает , он тебя бросает через некоторое время , правда откупается при этом , но расстаётся решительно и жёстко и сердце у тебя разбито и в душе пустота и ты резко и больно падаешь вниз и возвращаешься на грешную землю ; Либо 2ой вариант: ухаживает, добивается , задаривает , но не скрывает , что не влюблён , а хочет лишь одного, ты его не любишь , но в итоге товарищ своего добился и в этом плане всё тоже прекрасно , а потом вы расстаётесь и у тебя остаётся сожаление , но сердце твоё при тебе.
ELVIRA: Я бы выбрала первый вариант, как говорится лучше уж разочарование в любви, чем ее отсутствие!
радуга: А я вот до сих пор в раздумьях
Леди Искренность: В обоих случая сожаления и страдания обеспечены. Мужчины любят, когда их не любят. Они завоеватели, им нужны стервы. А таковыми мы можем быть только, если мужчина нам безразличен. Стоит самой влюбиться, мы ведем себя так, что сами копаем себе яму и становимся неинтересны. Закон жизни. Между прочим у Пейрака и с Анж схема работает. Сначала добивался долго и нудно, потом упивался осознанием, что его жена самая офигительная. Потом, после встречи, вновь покорял, узнавал, пленял, а она хоть и клялась в вечной любви, то "брыкалась", то уматывала куда-то, то изменяла в прошлом и реально. Да и мужиков постоянно от нее отгонять приходилось. Вечный экстрим, а не жена. Не соскучишься.
La comtesse: Ну, я вот тоже выбираю первый вариант. Лучше один раз и больно, чем никогда. И тогда возникает вопрос: если мы сами согласны на такую болезненную любовь, то в чем же виним Пейрака-то?
радуга: La comtesse пишет: если мы сами согласны на такую болезненную любовь, то в чем же виним Пейрака-то? Похоже , что я должна принести господину графу свои извинения , вобщем зря наехала понимаешь ли , ни за что можно сказать, т к женское большинство его не осуждает , а наоборот приветствует в его начинаниях. Леди Искренность пишет: Потом, после встречи, вновь покорял, узнавал, пленял И прощал и сам себя уговаривал, что надо это делать. Но в целом я с тобой согласна , что Анж с Жоф оказались достойны друг друга и как "противники" играли на равных. Вспомнила стихотворение нашего уважаемого классика- А. С. , который между прочим тоже ходок ещё тот был и знаток женского пола и при том не казать , что писанный красавец: " Чем меньше женщину мы любим, тем легче нравимся мы ей и тем её верней мы губим..."( если неточно то простите , по памяти цитирую). Кстати вспомнилось как читала про его жизнь и очень развеселило его письмо ( не помню к кому из друзей) где упоминалась Анна Керн ( это которой он писал великолепные, красивые, прочувствованные строки: "Я помню чудное мгновенье передо мной явилась ты ....) и про неё он писал , что с Божьей помошью он её е..( Извините за грубость, но это не я , а он) , вот такой многогранный товарищ был и сочетал в себе очень многое и как казалось бы весьма противоположное...
Леди Искренность: А без Божьей помощи интересно, не справился бы что ли? Наш Пейрак без нее успешно обходился.... Кстати цитата "Чем меньше женщину мы любим..." к мужчинам еще больше, чем к нам подходят... Нам-то как раз важно, чтобы нас любили, холили и лелеяли, а то без этого наша ранимая самооценка страдает, начинаются вопросы себе: "Красива ли я еще?.. "и т д. Мы неспособны долго за мужчиной бегать, скорее будем тихо страдать молча в уголке, а потом плюнем, скажем, что он гад ползучий и отправимся на поиски нового предмета мечтаний... Кстати Пейрак об этом был в курсе. Он может ничего и не обещал, и в любви не признавался, но комплименты не забывал отвешивать, подарочки дарить и выделять женщину из толпы многих.
радуга: Леди Искренность , похоже мы вывели почти универсальную формулу его успеха у противоположного пола Да господин Пушкин уповал на Господа, а господин граф исключительно на себя, правда в случае с Анжеликой совсем без не обошлось , ведь в Божьем Храме брак то заключали
La comtesse: радуга пишет: правда в случае с Анжеликой совсем без не обошлось , ведь в Божьем Храме брак то заключали Ну, по-моему, именно на это Пейрак ставил в последнюю очередь... вернее, совсем не ставил.
La comtesse: радуга пишет: Похоже , что я должна принести господину графу свои извинения , вобщем зря наехала понимаешь ли , ни за что можно сказать, т к женское большинство его не осуждает , а наоборот приветствует в его начинаниях. Конечно. А представьте, как скучна без таких наша жизнь была бы! Это ж никто не соблазнит, никто не поцелует, будет ждать, пока мы, наконец, сами не влюбимся непонятно с чего бы вдруг. Леди Искренность пишет: А без Божьей помощи интересно, не справился бы что ли? Наш Пейрак без нее успешно обходился....
радуга: La comtesse пишет: Ну, по-моему, именно на это Пейрак ставил в последнюю очередь... вернее, совсем не стави Он то конечно нет, но не думаю , что если бы Анж- юная , наивная и только из монастырской школы, не стала бы его женой , не факт , что он на том жизненном этапе( в Тулузе) уломал бы её через годик , мог и дольше мучаться или бы вообще пошёл " в сад", а так муж и никуда от него всё равно особо не денешся и подарки не выбросишь и за стол сядешь и т д
радуга: Вопрос про варианты взаимоотношения Филиппа с другой женой я задала потому что мне кажется, что то что Филипп поднимал на Анжелику руку от того не хотел и боялся своих чувств и был слаб в данной ситуации и комплексовал потому что не имел опыта именно любви в духовном её смысле , а не в плотском её проявлении. Вот в этом вижу их с Пейраком сходство , так как оба тренировались и учились именно любить женщину, а не только "спать" с ней именно на Анжелике и всё у обоих товарищей было с ней именно как в первый раз , только Жоффрей бил морально, а Филипп больше физически, но это от того что граф более к психологическим играм и эксперементам склонен, а Филипп попрямолинейнее и попроще будет. А ещё хотела привести такие слова : " Опыт чувств мешает чувствовать" , а наши оба господина ох как чувствовали и страдали и ничто им это делать, никакие излишние воспоминания и уроки из прошлого не мешали , потому что впервые так накрыло и как раз опыта и набирались , а вы хотите чтоб по женщине которая объект и причина этих чувств это никак не ударило
радуга: В основно да. Потому что сцены в беседке и обсерватории и резкий отъезд в Париж и т д явно не дотягивают до поступка с Кантором и потом с обоими сыновьями , " игрой " с Берне и др- всё в Тулузе это так забавная и достаточно осторожная игра с милой маленькой феей, только проба пера и своих и её чувств ( кстати я почему то склонна думать что Жоффрей был уверен , что добьётся Анжелику рано или поздно и поэтому до крайностей не доходил и терпения и мягкости хватало и вначале ещё глубоких и сильных чувств не было , но всё же чем дальше тем явнее видно , что всё же слегка подёргивается, но так очень легко, не то что на Голдсборо и ей причинить сильную боль желания нет ). В Тулузе он поспокойнее был, не зря же Жоффрей сам уже в Вапассу Анжелике говорил , что тогда врят ли кто бы осмелился бросить ему вызов и соперничать с ним за Анжелику в Тулузе он был как король . И тогда на мой взгляд ему всё было легче: ни горечи, ни сомнений ни излишних претензий и обид , ни сильной и долго существующей ревности да и Анжелика была проще и понятнее. Вобщем их совместная жизнь в Тулузе началась без отягчающих обстоятельств . А на Голдсборо и потом когда вроде как совместная жизнь опять начата с начала всё понеслось и захлестнуло графа с головой и он вступил с собой и с Анжеликой в своеобразный поединок, так же как и Филипп после свадьбы с Анжеликой, потому что Филипп тоже вступил в семейную жизнь с Анжеликой с букетом собственных противоречивых чувств и весомым отягчающим обстоятельством в виде её шантажа ( кстати для графа подобного масштаба красная тряпка - измены Анжелики , как я понимаю) , только методы и приёмы у этих 2х товарищей по несчастью были отличными друг от друга , но какждый из них старался и учился как мог в силу собственног мироощущения , темперамента , характера и воспитания
радуга: У Филиппа только изначально цель была прямо противоположная цели Жоффрея. Как мне кажется, в начале он хотел задушить в себе эту любовь , а потом когда понял , что это чувство сильнее его, тогда уже смирился и попытался его принять и учиться с этим жить и любить . И справедливости ради надо заметить , что и Жоффрей допускал мысль и в Голдсборо ( до встречи с индейским вождём) и в Вапассу , что может жизнь так сложится и Анжелика покажет себя с такой стороны , что ему придётся расстаться с ней и переступить через свою любовь к ней , так , что и тут его чувства в чём то перекликаются с чувствами Филиппа и кстати это как раз всё в душе Жоффрея происходит в период начального становления их отношений
радуга: Я тоже про это и писала выше , но в Тулузе не было у него ещё таких сильных чувств к Анжелике и не пошёл он против своих принципов, поэтому и не стал насилием над ней занимиться, хотя сам же потом Анжелике и признавался. что раз 20 был готов взять силой , только не знаю на самом деле так кипел или для красного словца говорил , показывал ей какой он терпеливый. А потом повторюсь , думаю, что он не сомневался , что у него всё в конечном итоге получится , хотя процесс и затянулся , а вот это и было для него неожиданностью и нервировало сильнее всего . А Филипп к насилию физическому привычен и склонен, т к на войне он это уже испытал , вспомним хотя бы Норжон. И самое главное -я сравниваю Филиппа и Жоффрея, но с графом более позднего периода - на востоке, на Голдсборо и в Америке.
радуга: Вот именно , да ещё если вспомнить , что Жоффрей ей тоже неплохо врезал за Колена , синяк на пол лица был. А на востоке думал :" поймаю- душу вытрясу" и мне не кажется , что это так было- простое сотрясение воздуха , попала бы Анжелика к Жоф в руки до гарема не известно стал бы он её сразу по головке гладить , это уже потом когда в её смерть поверил и сильную боль и муку испытал - понял , что надо многое уметь прощать, но и то на Голдсборо не сразу опять к этой золотой мысли вернулся.
La comtesse: радуга пишет: А на востоке думал :" поймаю- душу вытрясу" и мне не кажется , что это так было- простое сотрясение воздуха , попала бы Анжелика к Жоф в руки до гарема не известно стал бы он её сразу по головке гладить Когда непослушный ребенок убегает один в лес и пропадает там надолго, мать в тревоге тоже грозиться огреть его розгами, стоит только поймать, но после многочасовых поисков обычно розги забываются, а несчастная мать в слезах падает на колени перед сыном и радуется, что вот он, живой и невредимый...
радуга: Т е Думаете, что и Жоф такую стадию любви в тот момент проходил?
La comtesse: радуга пишет: Т е Думаете, что и Жоф такую стадию любви в тот момент проходил? Да никакая это не стадия любви. Просто ситуация, когда дорогой тебе человек по своей глубости/сумасбродству попадает в опасность, ты на него злишься и клянешься всю душу вытрясти, но вряд ли действительно это делаешь... Нет, в данном случае в Жоффрее говорила злость на свою взбалмошную супругу, но никогда он даже подумать не мог всерьез в тот момент поднять на нее руку. В ситуации с Коленом я его не оправдываю, он действительно сильно ее ударил, но, что поразительно, это, пожалуй, одно из самых явных свидетельств его любви.
радуга: La comtesse пишет: Да никакая это не стадия любви Это похоже я "туплю" , восприняла слова буквально и решила , что вы на примесь отеческой любви намекаете La comtesse пишет: но никогда он даже подумать не мог всерьез в тот момент поднять на нее руку. Я про это и не думала даже , я скорее предполагаю , что и тогда бы маску не поторопился снять и словесно поизводил, может недолго в заперти подержал придумал бы золотую клетку или ещё что нибудь в этом духе
La comtesse: радуга пишет: что и тогда бы маску не поторопился снять и словесно бы поизводил Может быть, хотя я склонна ему верить, когда он говорил, что признался бы в Кандии на другой день с утречка. Она открывает глазки - а Рескатор без маски. радуга пишет: Это похоже я "туплю" , восприняла слова буквально и решила , что вы на примесь отеческой любви намекаете Честно - мне даже в голову не могло прийти, что вы так буквально все воспримите. Что поделать - у меня сильно развито образное мышление и его выражение.
радуга: La comtesse пишет: Может быть, хотя я склонна ему верить, когда он говорил, что признался бы в Кандии на другой день с утречка. Говорить то говорил, но кто ж знает до чего бы он мог за ночь додуматься и что бы Анж ещё ему сама успела" выдать" пока не уснула. А потом он и на Голдсборо хотел, а когда Анж проснулась, передумал...
Леди Искренность: радуга пишет: не имел опыта именно любви в духовном её смысле , а не в плотском её проявлении. Вот в этом вижу их с Пейраком сходство , так как оба тренировались и учились именно любить женщину, а не только "спать" с ней именно на Анжелике и всё у обоих товарищей было с ней именно как в первый раз , только Жоффрей бил морально, а Филипп больше физически, но это от того что граф более к психологическим играм и эксперементам склонен, а Филипп попрямолинейнее и попроще будет. А ещё хотела привести такие слова : " Опыт чувств мешает чувствовать" , а наши оба господина ох как чувствовали и страдали и ничто им это делать, никакие излишние воспоминания и уроки из прошлого не мешали , потому что впервые так накрыло и как раз опыта и набирались , а вы хотите чтоб по женщине которая объект и причина этих чувств это никак не ударило Действительно Анжелика стала первой и единственной любовью в жизни обоих граждан, но какими разными дорогами шли они к своей любви, хоть оба и скрывали свои истинные чувства от дамы. Жоффрей признал ее для себя, как факт удивительный, но неизбежный и принялся медленно но верно плести паутину соблазнения и завоевания. Филипп не признавался сам себе до последнего, гнал от себя и чувство, и объект, как в прямом, так и в переносном смысле. А все потому, что, как ты верно подметила, "попроще будет"
Леди Искренность: радуга пишет: А на Голдсборо и потом когда вроде как совместная жизнь опять начата с начала всё понеслось и захлестнуло графа с головой и он вступил с собой и с Анжеликой в своеобразный поединок, так же как и Филипп после свадьбы с Анжеликой, потому что Филипп тоже вступил в семейную жизнь с Анжеликой с букетом собственных противоречивых чувств и весомым отягчающим обстоятельством в виде её шантажа ( кстати для графа подобного масштаба красная тряпка - измены Анжелики , как я понимаю) , только методы и приёмы у этих 2х товарищей по несчастью были отличными друг от друга , но какждый из них старался и учился как мог в силу собственног мироощущения , темперамента , характера и воспитания Согласна, если уж искать сходства, то больше всего эти два господина в своем поведении походят: Пейрак на Голдсборо, Филипп после свадьбы. Оба довольно злы на известную даму, оба пытаются приобрести над ней власть и контроль, но выходит слабовато, оба из-за этого злятся и совершают ошибки. При этом Филипп выражает свою злость физически и бранью, что свойственно большинству не блещущих разумом представителей мужского пола. Пейрак изливает гнев в своем стиле: желчно, иронично, топчет морально и давит на больные мозоли души. Второе перенести безусловно сложнее, с этим я соглашусь. Но вместе с тем, как восхищает ум этого человека.
радуга: Леди Искренность пишет: Но вместе с тем, как восхищает ум этого человека. Да это верно, красиво работает господин граф и со вкусом, ошибки конечно делает , но полностью головы не теряет, поэтому и результат не заставил себя ждать. Но мне вот всегда было интересно представить, а что бы он делал если бы Анж после того, как он по её любимым душевным мозолям прошёлся и в своей душе наконец все струнки перебрал, дала ему от ворот поворот, куда бы его тогда вынесло и как бы его гнев в такой ситуации выплеснулся
Анна: радуга пишет: Но мне вот всегда было интересно представить, а что бы он делал если бы Анж после того, как он по её любимым душевным мозолям прошёлся и в своей душе наконец все струнки перебрал, дала ему от ворот поворот, куда бы его тогда вынесло и как бы его гнев в такой ситуации выплеснулся Важно знать, в каких обстоятельствах это произошло бы. На корабле? Маловероятно, корабль - это дорога, решения приходят на берегу. На берегу? Если на берегу, то как бы они стали обустраивать свою жизнь? Не забудем, что у Жоффрея была масса дел, и вряд ли он бросил бы их. Все-таки Америка - не Средиземноморье, и он там довольно крепко окопался. Во всяком случае, без дел бы не остался и в депрессию бы не впал. "Жизнь не одна, жизней много". С другой стороны, его мысли автор показывает: Анжелика была ему возвращена в то время, когда ухе подкрадывалась к нему горечь, недуг мужчин, приобретших большой опыт, но не утративших трезвость ума. Куда бы ты ни пошел, повсюду встретишь чудеса творения, но всегда и всюду смертельная угроза отравляет прекраснейшие плоды жизни. Повсюду лежащие втуне богатства, попусту растраченные таланты, загубленные жизни, попранное правосудие; повсюду прекрасная природа вызывает пренебрежение, наука внушает страх; мир полон глупцов, слабых людей, сухих плодов; бесплодных, как пустыня, женщин. Поэтому бывают минуты, когда горечь переполняет сердце. Подобно яду, цинизм проникает в ваши слова, и они превращаются в отравленные плоды. Значит, смерть уже приметила вас. Но мне все же кажется, что у него хватило бы сил для дальнейшей жизни - слишком уж деятельная это натура. С третьей стороны, мне кажется, все противостояние Жоффрея и Анжелики в шестом томе построено на их взаимном влечении и стремлении к воссоединению, что бы они ни говорили. Если бы она дала ему от ворот поворот, то и предварительное перебирание струн было бы другим.
радуга: Анна, т е вы думаете , что он бы позволил ей спокойно уйти , а сам уехал в Вапассу и смирился?
радуга: Я постараюсь подробнее обьяснить что имею ввиду... То , что Жоф не " умер " бы это понятно , с его то кипучей натурой , энергией и жаждой жизни, работать и достигать намеченного - это его стиль и во многом и цель и не стал бы он этого менять и в такой ситуации. Я больше спрашиваю о том насколько быстро он смог бы смириться с отказом Анж и смог бы вообще , как быстро бы взял себя в руки, пережил боль. Показал бы всё же ей сыновей или нет , смог бы спокойно отойти в сторону, помог бы в жизни или не сразу смог бы стать выше своего гнева и боли.
Анна: радуга пишет: Анна, т е вы думаете , что он бы позволил ей спокойно уйти , а сам бы уехал в Вапассу и смирился На какое-то время, возможно, но вряд ли бы навсегда. Кроме того, хитрый автор не оставил героям свободы маневра. Например, куда могла бы уйти Анжелика в Америке того времени? При том, что у них общие дети. Но вообще мне трудно представить, что герои расстались бы после всего, что с ними было.
ELVIRA: Здесь развивается мысль, что после 15 лет разлуки герои все еще любят друг друга и не смотря на все препятствия хотят быть вместе, но за такой срок чувства могли пройти. Может остаться чувство благодарности за когда-то подареное счастье, но не более. К тому же общие дети, никогда не могли заставить кого бы то не было быть вместе. Согласна, что Анжелике уже некуда было возвращаться из Америки. Но она могла бы остаться рядом с Жоффреем не как жена и любовница, а как соратник.
Анна: ELVIRA пишет: Здесь развивается мысль, что после 15 лет разлуки герои все еще любят друг друга и не смотря на все препятствия хотят быть вместе, но за такой срок чувства могли пройти. По книге получается, что чувства у героев возникли как бы заново. ELVIRA пишет: Но она могла бы остаться рядом с Жоффреем не как жена и любовница, а как соратник. Соратники должны быть друзьями, или, по крайней мере, доверять друг другу. А проблемы между Анжеликой и Жоффреем после встречи возникли именно из-за недоверия, а не из-за отсутствия любви.
радуга: Анна пишет: Кроме того, хитрый автор не оставил героям свободы маневра. Например, куда могла бы уйти Анжелика в Америке того времени? При том, что у них общие дети. да, не 21 век на дворе... ELVIRA пишет: Здесь развивается мысль, что после 15 лет разлуки герои все еще любят друг друга и не смотря на все препятствия хотят быть вместе, но за такой срок чувства могли пройти. Кем развивается , не совсем поняла ELVIRA пишет: а как соратник. Слабо мне в это верится, он настоящий мужчина , а она женщина до мозга костей. А потом не верю я в дружбу между мужчиной и женщиной , всегда хотя бы кто то один питает более сильные и пламенные чувства. Анна пишет: Соратники должны быть друзьями, или, по крайней мере, доверять друг другу. А проблемы между Анжеликой и Жоффреем после встречи возникли именно из-за недоверия, а не из-за отсутствия любви. .Это точно. Да и если бы они стали в итоге друзьями и соратниками , то это значит , что они в начале любви. Но что то я с трудом представляю , что дружба в их случае изначально возможна, скорее сначала пришла бы любовь
ELVIRA: радуга пишет: Кем развивается , не совсем поняла радуга я имела в виду, что автор как и говорила ранее Анна не оставляет героям путей к отступлению, дает понять что предназначены герою друг другу. Кстати дружба между мужчиной и женщиной бывает правда очень редко, но это возможно
радуга: ELVIRA пишет: Кстати дружба между мужчиной и женщиной бывает правда очень редко, но это возмож Ну если только они оба точно и бессомненно влюблены в кого то на стороне, а не в своём дружественном тандеме, но и то..
Леди Искренность: Если следовать замыслу книги, то вероятность "отворот поворот" мало вероятна, если только "виду для, набивания цены ради". Что в принципе мы в книге и видели. К таким "поворотам" Пейрак привык, пережил бы и справился. Если же рассматривать гипотетическую жизненную ситуацию, что действительно произошла встреча, окончившаяся окончательным разрывом, то думаю пережил бы. Это после Нового Света он уже прирос всей кожей, не отрвать, а сразу после встречи, он лишь уверился бы в том, что действовал правильно, что искать ее и не следовало, что правильно пытался забыть, что она такая и есть на самом деле, как он предполагал.
Анна: Лена, как ты думаешь, в какой момент мог быть возможен окончательный разрыв? Где и когда могла бы состояться такая встреча?
Леди Искренность: Я вообще думаю, что если следовать книге, ее идее, то разрыв априори невозможен. Если же взять гипотетическую жизненную ситуацию, отдельно от книги, что уже как-то фантазийно, то только сразу после встречи, где бы она не случилась. Дальше обаяние графа вновь сыграло бы свою роль.
ELVIRA: Мне кажется, это могло случиться в старом 6 томе. Анжелика узнает что Рескатор и Жоффрей одно и тоже лицо, но также понимает, что это уже совсем не тот человек которого она любила и которого искала. А полюбить "нового" Жоффрея, у нее не получилось бы. Слишком уж большой промежуток времени провели они не вместе.
Анна: Леди Искренность пишет: Я вообще думаю, что если следовать книге, ее идее, то разрыв априори невозможен. Я вот тоже так думаю. Леди Искренность пишет: Если же взять гипотетическую жизненную ситуацию, отдельно от книги, что уже как-то фантазийно, то только сразу после встречи, где бы она не случилась. Дальше обаяние графа вновь сыграло бы свою роль. Мне кажется, что встреча на корабле уже не могла бы привести к полному разрыву. А вот где-то раньше (гипотетически, где-нибудь во Франции) - может быть, но не полный разрыв, а длительный. Но если у героев было бы время, и новая встреча, то история бы продолжилась. ELVIRA пишет: Мне кажется, это могло случиться в старом 6 томе. Анжелика узнает что Рескатор и Жоффрей одно и тоже лицо, но также понимает, что это уже совсем не тот человек которого она любила и которого искала. А полюбить "нового" Жоффрея, у нее не получилось бы. Слишком уж большой промежуток времени провели они не вместе. Но именно так и происходит. Она видит, что он не тот человек, которого она помнит, они видит, что она не тот человек, которого он помнит. И в результате они влюбляются друг в друга по новой, как в незнакомцев. Кроме того, Анжелика влюбилась в Рескатора, еще не осознавая, кто он, раньше, в четвертой книге.
ELVIRA: Я и говорю, что они могли влюбиться заново (что и произошло), но также могли и не принять произошедшие изменения и расстаться, возможно сохранив в душе хорошие воспоминания о когда-то проведенном вместе времени.
Анна: ELVIRA пишет: также могли и не принять произошедшие изменения и расстаться, возможно сохранив в душе хорошие воспоминания о когда-то проведенном вместе времени. Мне кажется, это было бы возможно не в таких экстремальных обстоятельствах, если бы жизни их обоих шли бы мирно, спокойно, без каких-либо серьезных событий, не меняя этих людей. Или в том случае, если бы у них были иные характеры? Только вот какие?
радуга: Анна пишет: если бы у них были иные характеры? Только вот какие? Если бы Анж была более злой , самовлюблённой и высокомерной . А Жоф стал бы во многом похож на дЭскренвиля , то всё -никогда бы больше ничего между ними не было.
Zirael: Любовь к Пейраку все же сыграла с Голон злую шутку, потому что к последним книгам он окончательно утрачивает объем и живость. Даже эпизод с Сабиной не более, чем краткий возврат к прежнему Пейраку. Для сравнения и объяснения своего мнения я вчера долго думала и вспоминала какой-нибудь долгоиграющий роман вроде Анжелики, где бы события охватывали всю жизнь героев. С большой нятяжкой как пример можно привести цикл о Фандорине - тоже исторический, автор тоже нежно любит своего героя и описывает его жизнь на протяжении долгого периода времени. Но любовь к Фандорину ( и к любому другому герою) у Акунина не перерастает в пафос. Он относится к нему слегка иронично, то и дело показывая его в сложных или порой смешных ситуациях, давая ему потерпеть поражение, подбирая слова, в конце концов, которые не позволяют сделать из героя памятник самому себе. "Эраст закис от смеха" (с). Последняя книга, про театр, даже в этом смысле значительно слабее, но прощается с героем Акунин все равно достойно. Второй цикл - фанатстический - "Башня Ласточки", откуда и позаимствован мой ник. ГГ - Геральт и Йеннифер, - тоже описываются без пафоса, а если он там и есть, то высмеивается как штамп, сквозь который, впрочем, прорывается живая боль, настоящие ошибки (тоже - часть живого героя), за которые приходится жестоко платить... Что до Пейрака, то для меня интерес он как герой представлял до Демона. Спорный интерес, конечно, порой он вызывал сильное недовольство, порой сочувствие - как живой человек. Позже, увы, он превратился именно в памятник - или в картонную фигуру, которую используют для декорации. "Тут есть граф, он любит Анжелику, он очень умный и у него все получается" - чтоб читатель вдруг не позабыл. Эпизод с Сабиной заставляет на краткий период из-за картона показаться живого графа - который совершает спорный, но необходимый поступок. Правда, он почти сразу же прячется обратно... И что до ошибок - какие ошибки совершал и как за них платил Пейрак после Демона?
Анна: Прежде всего, я соглашусь с вами, что после "Демона" Анн Голон должна была несколько поменять манеру, потому что потеряла мужа как раз на этой книге. Отсюда, думаю, настроение Анжелики в начале "Заговора", когда ей кажется, что Жоффрей исчез, и она осталась одна. С другой стороны, план книги уже явно был задуман ранее. Посмотрим на то, что делает Жоффрея живым человеком, с ошибками и недостатками. В "Заговоре" он идет на встречу, где его вполне могли бы убить. В "Квебеке" он в компании гасконцев, и говорит много всяких вещей, связанных с историей, которые пугают Анжелику. Риск, театральные эффекты налицо. В "Дороге надежды" он, на мой взгляд, недооценил иезуита, который принес известие о гибели д'Оржеваля. И вообще недооценил всю эту историю, которая позднее привела к уничтожению Вапассу. Вот это, пожалуй, ошибка серьезная. Конечно, она не привела к полному краху, но проблем предоставила. Не знаю, как автор выкрутится в дальнейшем, и как будет укреплять положение героя в Мэне. Но вообще мне кажется, что главный герой какое-то время мог обойтись и без большого количества ошибок, потому что в любой жизни бывают длительные периоды передышек. В длинном многотомном романе также возможны "спокойные" эпизоды, примером чему служат беседы персонажей в "Дороге Надежды" и в "Победе". К тому же с возрастом обучаемый человек (а Пейрак, без сомнения был таким) способен учиться на своих ошибках. Zirael пишет: Даже эпизод с Сабиной не более, чем краткий возврат к прежнему Пейраку. А какой он - прежний? Zirael пишет: И что до ошибок - какие ошибки совершал и как за них платил Пейрак после Демона? А какие ошибки он совершал в "Новом Свете"?
радуга: Простите что влезаю в ваш разговор по мне так была крупная ошибка в " Новом Свете"- это ситуация с Катарунком и то , что он недооценил индейцев и " просмотрел" дОржеваля, который был подстрекателем , ведь на том пиру убили индейских вождей и Пейрак сам чудом не погиб, когда пошёл на улицу посмотреть в чём дело( вовремя увернулся , а то бы ему висок пробили бы кастетом) , а все вокруг и он сам были неплохо "под мухой" ...И то , что он сжёг Катарунк , это правильный но достаточно рискованный поступок ( могли бы зимой в Вапассу и не выжить) , а могли индейцы ещё до сожжения Катарунка просто всех перебить.
Zirael: Анна Анна пишет: Даже эпизод с Сабиной не более, чем краткий возврат к прежнему Пейраку. А какой он - прежний? прежний... Если вдуматься, то прежнего мы знаем в двух ипостасях: он либо полон превосходства и чувствует себя победителем, либо страдает. Я не помню ситуаций, где бы Голон иронизировала над своим героем или применяла в его смысле ироническую или неоднозначную лексику. Анжелика хихикает, бесится и топает ногами, Филипп бурчит, краснеет, смущается.... Граф же полон собственного достоинства, но тем не менее - живой, потому что совершает спорные поступки. Позже и это ощущение "живости" героя пропадает...
Zirael: Анна пишет: Но вообще мне кажется, что главный герой какое-то время мог обойтись и без большого количества ошибок, потому что в любой жизни бывают длительные периоды передышек. и без попадания в неоднозначные ситуации?
Анна: Zirael пишет: и без попадания в неоднозначные ситуации? Бывает и так. У книги, конечно, несколько иные законы. Но тут важна задача, которую поставил автор. В "Дороге Надежды", например, она хотела показать период гармонии. Хотя именно в этой книге Анжелика продолжает копаться в их взаимоотношениях и разбираться в его личности. И как раз в этот период Жоффрей совершает спорный поступок (недооценку ситуации с иезуитами) Zirael пишет: большой нятяжкой как пример можно привести цикл о Фандорине - тоже исторический, автор тоже нежно любит своего героя и описывает его жизнь на протяжении долгого периода времени. Но любовь к Фандорину ( и к любому другому герою) у Акунина не перерастает в пафос. Он относится к нему слегка иронично, то и дело показывая его в сложных или порой смешных ситуациях ИМХО, у Акунина была другая задача. Он на первое место ставил именно литературную стилизацию, затем изложение детективного сюжета и еще у него более мрачный взгляд на мир, чем у Голон. Пафосность у Анн Голон, конечно, имеет место, но она мне напоминает старые добрые приключенческие романы, вроде Жюля Верна. Zirael пишет: Если вдуматься, то прежнего мы знаем в двух ипостасях: он либо полон превосходства и чувствует себя победителем, либо страдает А каким он становится в случае с Сабиной? Zirael пишет: . Я не помню ситуаций, где бы Голон иронизировала над своим героем или применяла в его смысле ироническую или неоднозначную лексику. Анжелика хихикает, бесится и топает ногами, Филипп бурчит, краснеет, смущается -Ваши предвидения - сплошной вздор, - пробурчал он Искушение, последняя глава. Но вообще трудно судить о неоднозначной лексике по переводам. Тут нужно хорошее знание французского языка.
Zirael: Анна Анна пишет: Пафосность у Анн Голон, конечно, имеет место, но она мне напоминает старые добрые приключенческие романы, вроде Жюля Верна. так уж случилось, что сейчас я перечитываю Таинственный остров, и там все же пафоса и любования героями меньше. Анна пишет: А каким он становится в случае с Сабиной? проявляет милосердие в урон себе и собственной жене. Измена - поступок отрицательный, но контекст придает ему другую окраску. Анна пишет: Он на первое место ставил именно литературную стилизацию, затем изложение детективного сюжета и еще у него более мрачный взгляд на мир, чем у Голон. и как раз он мог бы писать Фандорина идеальным героем, в рамках стилизации - но не делает этого, позволяя себе и нам увидеть его с другой точки зрения. Во всяком случае, вовремя шуткой или удачно подобранным словом убавить градус величия и нев...невероятности Фандорина. В этом цикле я могу с ходу перечислить ряд таких ситуаций. Даже в отношении Анжелики в ранних книгах - тоже. К графу же не подступиться с самого начала)) Анна пишет: Искушение, последняя глава. одна фраза на двузначное количество томов
Анна: Zirael пишет: и как раз он мог бы писать Фандорина идеальным героем, в рамках стилизации - но не делает этого, позволяя себе и нам увидеть его с другой точки зрения Фандорин - сыщик, а сыщики в литературе идеальными не выглядят. Zirael пишет: К графу же не подступиться с самого начала)) А каким он выглядит в эпизоде с Массно? Zirael пишет: так уж случилось, что сейчас я перечитываю Таинственный остров, и там все же пафоса и любования героями меньше. Это зависит от персонажа. В описании Пенкрофа или Спиллета ирония есть, а вот Смит кажется совершенством. Паганель - персонаж почти комедийный, а Гленарван слишком идеальный. У Голон тоже есть персонажи с комедийной жилкой, причем в американской серии - Виль дЭвре, Аристид. Жоффрей в последних томах показан с точки зрения Анжелики, которая стремится удержать и сохранить свое счастье, отсюда и некоторая пафосность. Но в Квебеке, однако, она и сердится на него немало. Zirael пишет: Во всяком случае, вовремя шуткой или удачно подобранным словом убавить градус величия и нев...невероятности Фандорина. А вы читали Оксану Панкееву? Там поголовно все герои подаются с иронией. Мне ее цикл очень нравится.
Zirael: Анна Анна пишет: а сыщики в литературе идеальными не выглядят. ...в отличие от героев-любовников)) Кстати, ваши слова о стилизации натолкнули меня на мысль и инсайт)). Разовью и завтра, если получится, озвучу)) Анна пишет: А каким он выглядит в эпизоде с Массно? надо перечитать, чтобы вспомнить впечатление. Анна пишет: А вы читали Оксану Панкееву? Там поголовно все герои подаются с иронией. Мне ее цикл очень нравится. пока подбираюсь к нему:) Еще один цикл вспомнила, кстати, тоже фэнтэзийный - "Скитальцы" М.и С. Дяченко. Трагизм и любовь без грамма пафоса, но такая, что рвется сердце. Но жанр другой, я согласна.
Анна: Zirael пишет: Кстати, ваши слова о стилизации натолкнули меня на мысль и инсайт)). Разовью и завтра, если получится, озвучу)) Буду ждать
Леди Искренность: Zirael пишет: Граф же полон собственного достоинства, но тем не менее - живой, потому что совершает спорные поступки. Позже и это ощущение "живости" героя пропадает... Анна пишет: Жоффрей в последних томах показан с точки зрения Анжелики, которая стремится удержать и сохранить свое счастье, отсюда и некоторая пафосность. Но в Квебеке, однако, она и сердится на него немало. Во-первых Жоффрей действительно показан глазами Анжелики, поэтому доля идеализирования конечно есть, но она свойственна любящей женщине. Не вижу тут противоречий. По его поступкам, словам и действиям, между тем, понятно, что он не такой уж идеальный, каким его видит героиня. А во-вторых, когда я вспоминаю героев подобных Пейраку, таких как Ретт Батлер, Питер Блад и другие герое Сабатини, как Черный корсар у Сальгари или Красный корсар у Купера, как "Братья" Хаггарда и многие, многие главные герои историко-приключенческого романа, то я как-то не нахожу в своей памяти тех, кто выглядели недостойными или смешными....
Анна: У Жоффрея есть созидательная жилка, способность к обучению, к началу новой жизни. А человек, познающий новое, сталкивается с серьезными трудностями, где он выглядит и смешным, и беспомощным. Поэтому у него есть настоящие друзья, соратники и сотрудники, в отличиее от Филиппа, который остается романтическим героем, одиноким волком. Zirael пишет: Граф же полон собственного достоинства, но тем не менее - живой, потому что совершает спорные поступки. Позже и это ощущение "живости" героя пропадает... Ему, тем не менее, свойственная самоирония, признание собственных ошибок. Он может сказать, что позволил себя схватить во время королевской свадьбы, что нанял второпях ненадежных матросов, что испугался собственных чувств во время встречи с Анжеликой на Крите и в Ла-Рощели. Он может участвовать в пире с индейцами без всякого снобизма, не боясь утратить свой аристократизм. В начале 13 том он рассказывает, как в юности отправился в путешествия, не осознавая, что доставляет матери "огорчения и беспокойства", не понимая, что он ее покинул. По-моему, это вполне живой человек.
Леди Искренность: Анна пишет: Это зависит от персонажа. В описании Пенкрофа или Спиллета ирония есть, а вот Смит кажется совершенством. Паганель - персонаж почти комедийный, а Гленарван слишком идеальный. Согласна в этом с Аней. Смит тот вобще способен создать пароход из куска железа по-моему. Куда до него Пейраку. Тот же Блад куда идеальнее, как герой. Во-первых, безвинно обвиненный. Пейрак все-таки за собственные ошибки частично расплачивался. Во-вторых, тяготившийся своим пиратсвом. Жоффрей может тоже тяготился, но не так, чтобы уж. В третьих, Пейрак шлялся по дамочкам и совестью не мучался, а Блад тот вообще рыцарь на белом коне, беззаветно преданный Арабелле...
радуга: Леди Искренность пишет: а Блад тот вообще рыцарь на белом коне, беззаветно преданный Арабелле... Я всегда хотела прочитать как Блад с Арабеллой поженились и жили долго и счастливо.
Леди Искренность: Есть книга, называется "Дети капитана Блада". Автор не Сабатини, но любопытное произведение.
Zirael: Леди Искренность парадокс - Блад мне нравится, и даже очень В отличие от. Стоит подумать, в чем между ними разница.
Леди Искренность: Подумайте... Но Блад действительно рыцарь без страха и упрека. Идеальный...
радуга: Леди Искренность пишет: Есть книга, называется "Дети капитана Блада". Автор не Сабатини, но любопытное произведение. Надо же , а я никогда о ней не слышала, спасибо, надо будет поискать.
радуга: Zirael пишет: парадокс - Блад мне нравится, и даже очень В отличие от. Я так понимаю , в отличие от Жоф , но ведь у них очень много общего и даже в описании внешности , манеры поведения и одежды
Леди Искренность: Еще есть Илиада капитана Блада. тоже другой автор и тоже продолжение. радуга пишет: Я так понимаю , в отличие от Жоф , но ведь у них очень много общего и даже в описании внешности , манеры поведения и одежды Рискну предположить, что дело вот в чем. Блад, как истинный англосакс, скромный интроверт и не сознает собственной офигительности. Пейрак с его южной кровью более экспресивен и самоуверен. Вот и вся разница. Вроде небольшая, но существенная.
радуга: Леди Искренность пишет: . Пейрак с его южной кровью более экспресивен и самоуверен. Вот и вся разница. Вроде небольшая, но существенна Да, пожалуй так и есть
Zirael: Леди Искренность пишет: Блад, как истинный англосакс, скромный интроверт и не сознает собственной офигительности. Пейрак с его южной кровью более экспресивен и самоуверен. возможно, так и есть. Блад больше рефлексивен, он тяготится своим пиратством, хотя ситуация их во многом схожа и он выстраивает схожую же с Пейраком жесткую схему своего пиратства... Пейрак же живет с полнейшим ощущением собственной правоты Кстати, отношение мое к нему поменялось после 6 книги и устроенных им Анж разборов полетов, на которые в одностороннем порядке он прав ИМХО не имел. Меня и тогда, и сейчас возмущает, отчего он не признавал своих измен, но допрашивал ее про ее мужиков. И почему она это принимала в порядке вещей и взорвалась только на сыновьях
радуга: Zirael , ваше отношение поменялось ведь в худшую сторону?
Zirael: радуга а как вы думаете?
радуга: Думаю , что в худшую , но хотелось уточнить, что б дальше не было недопонимания и можно было смело продолжить разговор
Zirael: радуга мне казалось его отношение к своим поступкам и поступкам жены за прошедшие годы несправедливым и несамокритичным, мягко говоря. По сути, во всех ее ошибках и неприятностях он должен был винить себя, а не ее.
радуга: Просто , для меня 6 том тоже оказался переломным. В юном возрасте я после него стала хуже воспринимать роман, потому что недопонимала и чем дальше тем сильнее , а "Квебек" меня тогда вообще убил. А если возвращаясь к исходному, то Пейрака до 6 тома я просто обожала, а в 6 томе он вдруг мне показался противоречивым. А про его позицию по отношению к жене , я уже как то смеялась, он взрослый и много переживший человек хотел идеализировать жену и удивлялся , что она не примерила на себя роль Пенелопы, а про то , что ей по его милости пришлось выживать и бороться за себя и детей ,он как то вообще не подумал. А вобщем считал товарищ , что жена жила в сказке и роскоши и вот ведь какая дрянь ему 15 лет верность не хранила и памятник в красном углу не поставила.
Zirael: радуга радуга пишет: вот ведь какая дрянь ему 15 лет верность не хранила и памятник в красном углу не поставила. свое поведение он вообще за скобки выносит. Одалиски и прочие бабы - не в счет, это ж физиология, для здоровья полезно. А в единственной претензии, на которую имел право - про судьбу сыновей - сам приложил руку.
радуга: Zirael ,я теперь склоняюсь к мнению , что не Пейрак Анжелике должен был претензии предъявлять , а она ему , а он должен был лишь говорить : Да , дорогая, что ж теперь дорогая. Он изначально причина и следствие всего что случилось.
Zirael: радуга радуга пишет: что не Пейрак Анжелике должен был претензии предъявлять , а она ему , а он должен был лишь говорить : Да , дорогая, что ж теперь дорогая. та да. А он весь том занимается собственными страданиями от того, что она родила не от него и не от Филиппа. И при каждом удобном случае ей это показывает.
Мария-Антуанетта: Zirael пишет: от того, что она родила не от него и не от Филиппа. а кстати, да! Он когда возраст Онорины прикидывает, то сразу решает, что это не дочь маршала дю плесси, то есть если бы была его дочь, то и отношение было бы другое?
Анна: радуга пишет: не Пейрак Анжелике должен был претензии предъявлять , а она ему , а он должен был лишь говорить : Да , дорогая, что ж теперь дорогая. Он просил у нее прощения еще в шестом томе, а затем они очень хорошо объяснились в начале "Демона". Zirael пишет: А он весь том занимается собственными страданиями от того, что она родила не от него и не от Филиппа. Весь том он занимается самоанализом и воспоминаниями, думает о том, любит ли она его, любит ли он ее. А мысль о происхождении Онорины занимает не так уж много места в его рефлексии. Мария-Антуанетта пишет: Он когда возраст Онорины прикидывает, то сразу решает, что это не дочь маршала дю плесси, то есть если бы была его дочь, то и отношение было бы другое? Какое другое? Отношение Жоффрея к Онорине безупречно. А мысль о ее происхождении связана у него с ревностью. И главное не то, что он думает, а что он делает. Не "мыслепреступление", а реальный результат. Zirael пишет: И почему она это принимала в порядке вещей и взорвалась только на сыновьях Потому что времена были не феминистические, по закону муж имел на нее права. Потому что она помнила, как несколько раз отказывалась от намеков на то, что он жив. Zirael пишет: И при каждом удобном случае ей это показывает. Сколько было таких случаев? В чем они выражались? радуга пишет: А если возвращаясь к исходному, то Пейрака до 6 тома я просто обожала, а в 6 томе он вдруг мне показался противоречивым. То есть он вам нравился в первом томе (казался идеальным), а в 6 - оказался более многогранным человеком?
радуга: Анна пишет: Он просил у нее прощения еще в шестом томе, а затем они очень хорошо объяснились в начале "Демона" Да , просил , не спорю, и она его в итоге простила ( кстати, каюсь , но я бы на её месте поступила бы так же), но сколько боли Пейрак ей причинил до того как понял и созрел до этой просьбы и не осуждать его за это просто не могу. Я честно говоря вздохнула с облегчением, когда Анж дала ему пощёчину и сказала , что это за мистификации дурного толка и измены , уже хоть что то , а не полная капитуляция и всепрощение вкупе с всепониманием. Анна пишет: они очень хорошо объяснились в начале "Демона". Там , да. Но мы говорили именно про 6 том, а до " Демона "он опять же малость дров наломал уже в " Искушении" и надо было ситуацию разгребать. Анна пишет: Весь том он занимается самоанализом и воспоминаниями, думает о том, любит ли она его, любит ли он ее. А мысль о происхождении Онорины занимает не так уж много места в его рефлексии. Согласна. И про Онорину Жоф думает ещё и потому, что она в какой то мере ключ к прошлому жены, в которое ему на тот момент доступа нет , а очень хочется и надо. Анна пишет: Сколько было таких случаев? В чем они выражались? Я лично не могу вспомнить, если кто этим и страдал до определённого момента- то Кантор. Анна пишет: То есть он вам нравился в первом томе (казался идеальным), а в 6 - оказался более многогранным человеком? Представьте себе , но почти что да, хотя надо ещё придирчивей поразмыслить...
Анна: радуга пишет: Я честно говоря вздохнула с облегчением, когда Анж дала ему пощёчину и сказала , что это за мистификации дурного толка и измены , уже хоть что то , а не полная капитуляция и всепрощение вкупе с всепониманием. Да, и все это разрешилось довольно быстро, буквально за несколько недель. радуга пишет: Там , да. Но мы говорили именно про 6 том, а в " Демоне " опять же он малость дров наломал уже в " Искушении" и надо было ситуацию разгребать Конечно, но опять же все происходит в короткий промежуток времени. Мне кажется, на наше восприятие "французской" и "американской" серий влияет еще и концентрация событий - в американской серии все гораздо детальнее.
радуга: Анна пишет: Конечно, но опять же все происходит в короткий промежуток времени. Мне кажется, на наше восприятие "французской" и "американской" серий влияет еще и концентрация событий - в американской серии все гораздо детальнее. Опять не могу не согласиться, но мне в Тулузе не хватало именно деталей и новая версия их подбросила , но не в избытке к сожалению.
toulouse: радуга пишет: мне в Тулузе не хватало именно деталей и новая версия их подбросила мне тоже не хватало, но те детали, которые подбросила новая версия, меня не устраивают, именно в Тулузе
La comtesse: toulouse пишет: мне тоже не хватало, но те детали, которые подбросила новая версия, меня не устраивают, именно в Тулузе Совсем-совсем? А именно какие "новые" грани характера не нравятся? Мне вот 50 на 50 - с какими-то добавлениями я готова смириться, а некоторые отрывки так и хочется выкинуть. Но тем не менее, один раз я уже перечитывала новый второй том (хотя, конечно, старая версия тут в безоговорочных лидерах).
toulouse: La comtesse пишет: Совсем-совсем? увы-увы ни обсерватория, ни итальянец, ни поездка Ж в Париж, ни нежности после родов... а уж колечки-подарочки - это просто туши свет.
Анна: А мне обсерватория и итальянец очень понравились. Беседа с Контарини - просто здорово! Да и с Берналли неплохо.
Zirael: Анна пишет: Весь том он занимается самоанализом и воспоминаниями, думает о том, любит ли она его, любит ли он ее. это, безусловно, интересный момент. Анна пишет: Потому что она помнила, как несколько раз отказывалась от намеков на то, что он жив. это ее проблемы, и осуждать ее за это он, опять же, мог только если бы слал ей письмо "Здравствуй, дорогая, не знаю, помнишь ли ты меня. Так вот, хочу тебе сообщить..." Он не предъявлял на нее никаких прав. Не предпринял ничего, чтобы облегчить ее участь. Поэтому каким бы интересным с точки зрения самоанализа и психологического портрета 6 том ни был - даже пощечина в конце неравнозначное наказание или расплата за моральную экзекуцию, которую он устраивает. Но я, опять же, готова признать субъективность своего мнения. Вам сложно принять поведение Филиппа, например, в брачную ночь; мне - поведение графа на корабле. Для меня разница в том, что Филипп действует грубо, но искренне, играет честно, и это для меня важнее - если уж вообще доводить дело до сравнения.
Анна: Zirael пишет: Оффтоп: Для меня разница в том, что Филипп действует грубо, но искренне, играет честно, и это для меня важнее - если уж вообще доводить дело до сравнения. Я бы не сказала, что Жофрей нечестно играет - он действует согласно своему характеру, как и Анжелика. Ему не свойственно ни состояние аффекта (за исключением одного случая), ни насилие как метод. С плеткой он к женщине не ходит. Что касается моральной экзекуции - ИМХО, она была взаимной. Людям после пятнадцати лет разлуки трудно сойтись заново без того, чтобы причинить друг другу боль.
Zirael: Анна пишет: ни насилие как метод. физическое, хотите вы сказать. Психологически он это делает мастерски. А урона от такого насилия куда больше, чем от плетки.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Какое другое? Отношение Жоффрея к Онорине безупречно. А мысль о ее происхождении связана у него с ревностью. правильно, но ревность проступает, когда он начинает анализировать откуда она взялась и поняв. что по срокам , она не дочь Филиппа. он начал ревновать, представляя рыжеволосого любовника жены. toulouse пишет: ни обсерватория, ни итальянец, ни поездка Ж в Париж, ни нежности после родов... а уж колечки-подарочки - это просто туши свет. ТУШИ СВЕТ, БРОСАЙ ГРАНАТУ)))
радуга: toulouse пишет: а уж колечки-подарочки - это просто туши свет. Мария-Антуанетта пишет: ТУШИ СВЕТ, БРОСАЙ ГРАНАТУ)) Точно и не одну , можно и 2е
Анна: Мария-Антуанетта пишет: ТУШИ СВЕТ, БРОСАЙ ГРАНАТУ))) И чем вам итальянец с обсерваторией не потрафили? радуга пишет: правильно, но ревность проступает, когда он начинает анализировать откуда она взялась и поняв. что по срокам , она не дочь Филиппа. он начал ревновать, представляя рыжеволосого любовника жены. Это мыслепреступление , а не действие.
радуга: Анна пишет: радуга пишет: Анна, это не я ....
радуга: Анна пишет: И чем вам итальянец с обсерваторией не потрафил Мы про колечки возмущаемся, а мне лично ещё и доктор Бешпут из Толедо не потрафил, но я раньше об этом уже писала.....
Мария-Антуанетта: Анна пишет: И чем вам итальянец с обсерваторией не потрафили? слишком много пафоса и все это кажется неправдоподобным после старой версии))) а колечки, розы и прч. муть меня вообще добила))) ах, еще про врача забыла - ну это вообще шедевр, перекрутила Голон все на свете с ларцом. Фуке и т. д. уже бы не противоречила сама себе и не убивала интерес к произведению.
Анна: Мария-Антуанетта пишет: слишком много пафоса и все это кажется неправдоподобным после старой версии А что пафосного и неправдоподобного в беседе Жоффрея с Кантарини или с Берналли? Мария-Антуанетта пишет: ах, еще про врача забыла - ну это вообще шедевр, перекрутила Голон все на свете с ларцом. Фуке и т. д. уже бы не противоречила сама себе и не убивала интерес к произведению. История с врачом - спойлер к одному эпизоду из Демона, а также еще одна (после сюжета с Мелюзиной) основа к медицинским способностям Анжелики, которые в старой версии появились чуть ли не из ниоткуда. К Фуке это отношения, кажется, не имеет.
радуга: Анна пишет: История с врачом - спойлер к одному эпизоду из Демона, а также еще одна (после сюжета с Мелюзиной) основа к медицинским способностям Анжелики, которые в старой версии появились чуть ли не из ниоткуда Так то оно так, но очень натянуто , неестественно и "мутно" это получилось...
solomey: Анна пишет: А что пафосного и неправдоподобного в беседе Жоффрея с Кантарини или с Берналли? Вмешаюсь в вашу беседу. Как раз читаю новую версию и добралась до этих бесед. Впечатление от графа... Что сказать, осуждает Декарта за труды и ошибки практически трусом обзывает, а сам свои труды даже писать боится. Не двулично и лицемерно это выглядит?
Мария-Антуанетта: Анна пишет: А что пафосного и неправдоподобного в беседе Жоффрея с Кантарини или с Берналли? Да то, что Пейрак себе цены не сложит никак, осуждает других ученых, кстати преуспевших, а сам непонятно кто вообще. Анна пишет: История с врачом - спойлер к одному эпизоду из Демона, а также еще одна (после сюжета с Мелюзиной) основа к медицинским способностям Анжелики ох, как надоели эти спойлеры, кто бы знал! мне лично они не нужны и я считаю это лишним, ненужным, муть да и только! Лучше бы о предках Анжелики подробнее описала, или еще более важным моментам с путанницей дат и возрастом детей ГГ)) время уделила, а не всяким там Мелюзинам, да беседам Пейрака с Кантарини или с Берналли. Анна пишет: К Фуке это отношения, кажется, не имеет. так ей плохо-то стало из-за того, что при ней о Фуке говорили, потом про ларец вспомнила. вот тебе и не имеет.
Анна: solomey пишет: Что сказать, осуждает Декарта за труды и ошибки практически трусом обзывает, а сам свои труды даже писать боится. Не двулично и лицемерно это выглядит? Нет, потому что Жоффрей сам не выставляет себя героем. Но, по крайней мере, не боится высказывать смелые мысли в личной беседе, что тоже немало. ИМХО, он в большей степени осуждает Декарта за "научную трусость" , чем за трусость жизненную. Декарт был трусливым человеком, но "к несчастью, он был должен спасать свою жизнь..." Верно, в беседе с Контарини Жоффрей говорит, что опасается публиковать свои идеи, но в беседе с Берналли о Декарте не осуждает Декарта, а скорее сочувствует ему, констатирует факт с большим сожалением. Далее, Жоффрей постоянно оговаривается, что Декарт - гений, и добавляет: "по моему мнению, раскрыв свой гений в области чистой математики, он не был силен в динамике и физике в целом. То есть он признает заслуги Декарта, не проявляет зависти или злобы, как иные ученые. Стоит вспомнить только отношение Ньютона к Гуку или к Лейбницу
Анна: Мария-Антуанетта пишет: ох, как надоели эти спойлеры, кто бы знал! мне лично они не нужны и я считаю это лишним, ненужным, муть да и только! Ну вот, для вас это муть, а для меня - интересная структура книги Мария-Антуанетта пишет: Лучше бы о предках Анжелики подробнее описала, или еще более важным моментам с путанницей дат и возрастом детей ГГ)) время уделила, а не всяким там Мелюзинам, да беседам Пейрака с Кантарини или с Берналли. О предках как раз немного говорится. Мелюзина как раз полезна как объяснение дле медицинских способностей Анжелики, беседы с учеными - это дело вкуса. Насчет дат - согласна Мария-Антуанетта пишет: Да то, что Пейрак себе цены не сложит никак, осуждает других ученых, кстати преуспевших, а сам непонятно кто вообще Ученый как раз должен защищать и обосновывать свои идеи и концепции и знать себе цену. Об отношении к Декарту я выше писала. Кого он еше осуждает?
toulouse: Мария-Антуанетта жму руку Анна я совсем не против ученых, а уж итальянцы - это к тому же такие красивые мужчины, что у меня после поездки в Италию просто дух захватило конечно, там и без мужчин есть на что посмотреть , но к красотам архитектуры, природы и т д. я была готова. А что в кафе напротив может сидеть вылитый Ромуальдо из "Фантагиро" - извините, думала, что такие красавцы только в кино водятся
Анна: toulouse пишет: меня после поездки в Италию Наташа, а ты давно была в Италии? Фотографии есть (конечно, архитектуры и природы ) радуга пишет: Так то оно так, но очень натянуто , неестественно и "мутно" это получилось... Но в чем натянутость?
toulouse: Анна в прошлом году, но фотографий нет. самой жалко, у нас тогда фотоаппарат сломался.
радуга: Анна пишет: Но в чем натянутость? Как в детской сказке появился маг или чародей ,а зачем и почему? каких то травок намешал, непонятное что то поделал и на тебе - у мадам врачебный дар и талант и она ещё и чуть ли не колдунья ( а про Фуке или то что у мужа с женой отоношений нет никаких... в упор ничего не видно) , ну не нравится мне это и ничего не могу с собой поделать и для меня этот эпизод выглядит инородным .... А вот обсерватория и Контарини вполне ничего.
toulouse: радуга пишет: Как в детской сказке в сказках-то лучше выходит, по крайней мере волшебно. А тут вообще не понять, то ли врач, то ли магия 13 уровня
Анна: Вот! Так, наверно, и задумывалось А если серьезно - обычный средневековый врач с психологическими наворотами
радуга: toulouse пишет: в сказках-то лучше выходит, по крайней мере волшебно. А тут вообще не понять, то ли врач, то ли магия 13 уровн Но мы ведь не совсем сказку читаем и не совсем детскую....
Леди Искренность: Zirael пишет: свое поведение он вообще за скобки выносит. Одалиски и прочие бабы - не в счет, это ж физиология, для здоровья полезно. По-моему естественное поведение любого мужчины, какого не возьми.
радуга: Леди Искренность пишет: По-моему естественное поведение любого мужчины, какого не возьми. К счастью или к несчастью , но в большинстве своём они такие. Когда то была на спектакле и Абдулов сказал жене такую фразу про любовницу:" Когда я - это мы, а когда тебя - это нас", по моему этим всё сказано...
Леди Искренность: радуга пишет: К счастью или к несчастью , но в большинстве своём они такие. Когда то была на спектакле и Абдулов сказал жене такую фразу про любовницу:" Когда я - это мы, а когда тебя - это нас", по моему этим всё сказано... Вот-вот. Пейрака и так обвиняют, что он автором излишне идеализирован. И как бы это выглядело, если бы он, живя со слухами и сплетнями и надумав себе Бог знает чего за 15 лет, принял бы ее без единого слова, упал на колени, ножки целовал и каялся... Ужас. На подобное всепрощение только Коррадо из Марианны способен, но так у того комплекс неполноценности, а у Пейрака с самооценкой все в порядке. Темерь о новых сценах. Мне вся вторая книга кажется органичной и чудо какой интересной. Каждое место считаю логичным, ранее не хватавшим и уместным.
радуга: Леди Искренность пишет: Темерь о новых сценах. Мне вся вторая книга кажется органичной и чудо какой интересной. Каждое место считаю логичным, ранее не хватавшим и уместным. Мне всё понравилось кроме колечек и доктора Бешапута.... Леди Искренность пишет: . И как бы это выглядело, если бы он, живя со слухами и сплетнями и надумав себе Бог знает чего за 15 лет, принял бы ее без единого слова, упал на колени, ножки целовал и каялся. не очень хорошо и малость по слюньтяйски , но не надо было дитями попрекать и их как дамоклов меч над головой жены подвешивать, тем паче , что жена ему в силу тяжёлых жизненных обстоятельств и одиночеста изменяла ( к чему он сам руку тоже приложил), а не тогда , когда он живёхонький в том же доме спал.
Леди Искренность: радуга пишет: Мне всё понравилось кроме колечек и доктора Бешапута.... А мне колечки удивительным образом напомнили момент, когда он дарит кольцо Онорине. Теперь я вижу в этом давно забытую привычку, жест, сделанный почти автоматически. Ну а если бы не было доктора, не было бы шикарной фразы "Колдунья и дьявол - мы с вами отличная пара" и разговора шутливого о костре, от которого мне хотелось плакать, зная будущие события.
радуга: Леди Искренность пишет: А мне колечки удивительным образом напомнили момент, когда он дарит кольцо Онорине. Теперь я вижу в этом давно забытую привычку, жест, сделанный почти автоматически. Ну а если бы не было доктора, не было бы шикарной фразы "Колдунья и дьявол - мы с вами отличная пара" и разговора шутливого о костре, от которого мне хотелось плакать, зная будущие события. Как Жоф Онорине персень подарил , мне очень понравилось и вообще вся эта сцена, так приятно и трогательно , а вот как он дамам в Тулузе их раздаривал , по моему как то пошловато это было и какое то позёрство в этом есть , хотя объяснимо-"король" и его придворные дамы. А доктора можно и нужно было интереснее и с большей интригой обыграть. А сама фраза фраза : " Колдунья - Дьявол..." великолепна и тот их разговор мне понравился
Леди Искренность: радуга пишет: какое то позёрство в этом есть так он и есть позер. Я тут про Бонда смотрела с Броснаном. Уловила некое сходство в обращении с дамочками и степени осознания собственной офигительности... радуга пишет: А доктора можно и нужно было интереснее и с большей интригой обыграть. как примерно это должно было выглядеть на твой вкус?
радуга: Леди Искренность пишет: как примерно это должно было выглядеть на твой вкус? К примеру: Анж тоже доктора от чего то полечила или учиться у него чему то начала , т е чтобы у врача было побольше времени , чтоб в её способностях разобраться. Потом , что Пейрак из за того , что жену " качнуло " разок такой сыр бор развёл , можно и тут как нибудь развить сюжет. Ну незнаю: подумал муженёк , что её кто то из его бывших потравить решил или вообще, что мадам в его отсутствие рога ему наставила , а теперь чужого отпрыска ему на шею ненароком повесить решила . И не понравилось мне как " осмотр" доктора написан , хоть бы уж посмотрел - " пощупал" , а то эти все его "манипуляции" как то сильно шарлатанством отдают, но тогда логично могло бы быть , что Пейрак в чём то жену заподозрил и очередную психологическую игру затеял, чтоб тайное стало явным. Или заметил Жоф , что Анж побледнела точно в тот момент когда Фуке упомянули и значит явно заподозрил ,что у жены с ним какие то взаимоотношения непонятные и неизвесные ему могли когда то быть и тогда доктор её должен про Фуке как то спросить. Вобщем мне нужен или более врачебный и настоящий врач или врач - как Рочестер в виде цыганки- гадалки и с такой же задачей и целью , а не этот Бешапут - нечто среднее между теми 2мя образами , что Голон нам написала....
Леди Искренность: Ясно, я поняла твое мнение. Возможно ты права, я пока не знаю...
радуга: Леди Искренность пишет: Ясно, я поняла твое мнение. Возможно ты права, я пока не знаю... А что тебя в моих рассуждениях смущает?
Леди Искренность: Не то чтобы смущает... Я просто не уверена, что мне бы понравилась эта сцена, если бы она была более затянутой и длинной.
радуга: Леди Искренность пишет: Я просто не уверена, что мне бы понравилась эта сцена, если бы она была более затянутой и длинной. А я бы пережила если бы динамика и интрига в этом были, всё лучше чем длинные и затянутые трактаты про мулов и сорта вина читать.
Леди Искренность: радуга пишет: сорта вина читать. Оооо, это да. На перевод и редактуру этого куска про вино и трюфели было столько сил потрачено, мама дорогая. Зато мы изрядно просветились в виноделии. И я смогла похвастаться перед одним другом, который помешан на правилах вкушения вин, что свои знания почерпнула из Анжелики. И это позволило мне в который раз доказать, что мой любимый роман многогранное произведение, а не бульварное чтиво.
радуга: Леди Искренность пишет: На перевод и редактуру этого куска про вино и трюфели было столько сил потрачено, мама дорогая. Охотно верю
Леди Искренность: "Он был непревзойденным мастером уязвить человека в самую душу – и тоном, и взглядом, и его искусство вызывало тем большую досаду, что сочеталось с изысканной вежливостью, не дававшей основания выразить недовольство." Как думаете о ком бы это? правда похоже? Но не угадали, это не Пейрак. Это один из героев романа Сабатини "Псы господни", о котором я вчера вспомнила случайно и решила перечитать на досуге.
радуга: А Сабатини с Голон , значит в чём то заоодно....
Леди Искренность: Причем во многом.
Жаклин де ла Круа: Эх, "Человек утонченной души", ну что я еще могу о нем сказать? Первая любовь, все-таки.
Леди Искренность: А я бы не назвала слово утонченный верным. Изысканный - да, но не утонченный. Слишком много в нем здорового эгоизма, здравомыслия и жестокости для утонченной натуры... Для меня лучшая характеристика Пейрака - вот эта фраза Анж: "Вот за что я так люблю его! — подумала тогда Анжелика. — За то, что он — настоящий Мужчина. Какое значение имеет его обезображенное лицо! У него есть сила, ум, мужество, утонченная бескомпромиссность завоевателя и простота — все, что делает мужчину Мужчиной, лучшим из лучших, повелителем женской души…"
Жаклин де ла Круа: Леди Искренность а это у меня, вроде, в каком-то из переводов "утонченный". Но с вами полностью согласна!
Мадемуазель Мари: Леди Искренность пишет: Для меня лучшая характеристика Пейрака - вот эта фраза Анж: "Вот за что я так люблю его! — подумала тогда Анжелика. — За то, что он — настоящий Мужчина. Какое значение имеет его обезображенное лицо! У него есть сила, ум, мужество, утонченная бескомпромиссность завоевателя и простота — все, что делает мужчину Мужчиной, лучшим из лучших, повелителем женской души…" Прекрасные, волшебные слова!! Да, значит, лучше Анжелики не скажет никто)) Правильно, ей всё-таки виднее
Violeta: Я вас люблю. Как грозовая туча, над вами грех. За то, что вы язвительны и жгучи. И лучше всех. Марина Цветаева. Ни убавить, ни прибавить...
Мадемуазель Мари: Violeta пишет: За то, что вы язвительны и жгучи. И лучше всех. Действительно прекрасно!
Леди Искренность: Violeta пишет: Я вас люблю. Как грозовая туча, над вами грех. За то, что вы язвительны и жгучи. И лучше всех. Прямо эпиграф, не иначе.
japsik: Перенесено из темы "Анжелика - взгляд на мир" Надо же куда тема ушла Леди Искренность пишет: А вот мужчин непокоряющаяся женщина заводит. Они свою самооценку в борьбе и завоевании повышают. Да, только, как правило, таких самцов только процесс покорения и заводит. У меня близкий друг - классический пример. Как только объект сдался, интерес проходит. Но тут главное палку не перегнуть, когда долго не покоряется, начинает другой искать. 1) Объект сдался, потому что влюбился - уже неинтересно. Ваш вариант 2)Сдался, но не покорился, так сказать позволяет себя любить. Такая женщина будет мучать и своего мужчину и себя. Я не верю в возможность крепкого брака без любви (когда брак - сделка и не любят оба не рассматриваем) Тут два варианта: либо он начнет покорять еще кого-нибудь, либо ее кто-нибудь покорит. Жаклин де ла Круа пишет: Должна быть золотая середина Вот, я тоже так считаю. Обобщать нельзя, конечно, но мужчины хотят, чтобы их женщина была когда надо монашкой, когда надо проституткой, собрался в поход - спортсменкой, захотел в театр - модель на каблуках и тп. Хорошо, когда мужчина и сам такой же, тогда тебе приятно соответствовать. Проблема в том, что хочется такую всем, но не все готовы собою тоже заниматься. То есть, понятно, что браки по расчету всегда крепче браков по любви и долговечнее, но вот, что счастливее я поспорю. В паре нужно поддерживать тонус с обеих сторон, и тогда скучно не будет обоим.
japsik: Светлячок пишет: То есть, если бы Жоффрей не любил, а просто добивался, повелась бы на все эти обольщения? Я думаю, повелась бы. Он бы точно так же влюбил ее в себя. Я все-таки придерживаюсь версии, что он сам для себя незаметно влюбился, но раньше, конечно, чем она. То есть она его внешне привлекла сразу же, это факт, поэтому он и говорит про любовь с первого взгляда, но именно полюбил чуть позже. Более того, мне кажется, если бы он не любил ее, то она бы еще раньше сдалась.
Светлячок: japsik пишет: Более того, мне кажется, если бы он не любил ее, то она бы еще раньше сдалась. Думаете, влюбленный граф больше осторожничал, а невлюбленный был бы понапористей? А мне кажется, что если бы он ее не полюбил, то ему и в голову не пришло бы говорить с ней о науке и показывать свою лабораторию, а ведь это для нее в их отношениях было очень важным: именно то, что он допускал ее туда, куда не было хода другим женщинам, обыкновенным любовницам. Он, ведь, долго ее обхаживал и подарки дарил, ан, нет, не сработала с ней обычная схема. А если бы не любил, то, может, ему и ее любовь была бы не нужна, а только тело, и не старался бы тогда так. Хотя ваша идея очень интересная, поэтому развейте , а то я, может, не так поняла.
Акварель: Светлячок пишет: Вот, как раз пример Анж и показывает то, что сама она не знала, что ей нужно . Ведь, все ее мужчины (почти) были разные, и нужны ей были именно они в разные моменты ее жизни. Подчиняющий себе Дегре, ласковый Клод, жестокий Филипп. И со всеми было хорошо и гармонично. Женщины, как и мужчины, переменчивы, а поэтому в разные моменты нам нужно разное: иногда обжигающий фейрверк, а иногда и ласковый огонек. Причем, пока не попробуешь, сам не поймешь. согласна. Но я все же о другом: о привлекательности для самых разных людей (в данном случае - для разных мужчин), что влечет за собой возможность выбрать - и мужчину, и характер отношений. japsik пишет: ЛИ до этого писала именно про так называемый разумный выбор партнера, что он, как правило, для брака лучше, чем выбор по любви. а по любви, но не теряя голову - не, никак? Или это взаимоисключающие подходы? По себе знаю, что нет, не может же быть, что я такая уникальная. Другое дело, что сложно сделать выбор, если любовь в конфликте с трезвой оценкой потенциала отношений. Или мы все-таки про разное? japsik пишет: Ну это другое, это ж не любовь была, а так, развлечение. Развлечение, поскольку не находился добрый молодец, достойный нашей Анжелики! Думаю, мы с Вами слона за разные части тела хватаем. Светлячок пишет: Хотя ваша идея очень интересная, поэтому развейте , а то я, может, не так поняла. japsik,
japsik: Акварель пишет: а по любви, но не теряя голову - не, никак? Или это взаимоисключающие подходы? По себе знаю, что нет, не может же быть, что я такая уникальная. Другое дело, что сложно сделать выбор, если любовь в конфликте с трезвой оценкой потенциала отношений. Итак, начнем по порядку. Снова процитирую ЛИ: Мужчины влюбляются в тех женщин, которые либо их не любят, либо мудро скрывают свои чувства. К сожалению, когда мы любим, мы - раболепствующие дуры, согласные на все, готовые предугадать любой его каприз, любое его желание. Сначала им это льстит, потом они садятся на шею, потом вытирают ноги, потом уходят. Именно поэтому самые крепкие браки, где он любит, она позволяет. В общем, в большинстве своем, не завидная у нас, женщин, участь. Либо выбрать стабильность и позволить себя любить, либо окунуться в омут страсти и быть рано или поздно брошенной. Это 80% пар. Я-то как раз с Вами согласна, идеальный вариант - это когда, брак по любви, без всякого конфликта. Но, согласно сообщению ЛИ, таких мало, процентов 20%, я искренне надеюсь, что она ошибается, и статистика менее удручающая. Но у меня точной информации нет, только личные наблюдения, да то, что почерпнула из книг и фильмов. Одна моя подруга вышла замуж за иностранца, потому что хотела переехать, он ей был приятен, влюблен, здесь ее ничего не держало. (т.е. как раз вариант, который описала ЛИ) Мы все были скептически настроены, думали из этого ничего не выйдет, но сейчас я их вижу очень гармоничной парой, и, честно говоря, поменяла свое мнение. Они действительно друг другу подходят, хотя он - далеко не предел мечтаний. То есть мне такая модель совсем не подходит, и, как я уже писала, хорошо, что если это перерастет во взаимную любовь и привязанность, а не разрушит их брак, когда она в один прекрасный момент без памяти влюбится. И все же их браку я даю больше шансов, чем истории ниже. Другая моя подруга вышла замуж по любви, но в ее счастье, увы, я не могу быть сто процентов уверена, так как есть вещи, которые ее в будущем муже расстраивали, и я не думаю, что он изменится, поэтому не знаю, что с ними будет лет через 10-20. Будет ли она менять себя, разведется, или найдет кого-нибудь на стороне. Поэтому как это не прискорбно, но, когда человек делает разумный выбор, он оценивает все риски и готов, что придется с чем-то мириться. Такому браку я даю больше шансов, так было и в 18 веке, и сейчас. Когда ты влюблен, ты закрываешь глаза на многие вещи, но первое очарование проходит, и тебе уже не кажется, что то, что тебя не устраивало изначально такой уж пустяк! Дальше развитие может быть разным, кто-то терпит, кто-то расстается. Ну и третий, наш с Вами, как я понимаю вариант, когда тебе действительно повезло, и ты просто нашел свою половинку. Но, опять-таки, говорят (!), не всем так везет. Анжелике и Жоффрею, вот повезло Надеюсь, я объяснила свое мнение , но мне тоже кажется, что мы с Вами тащим одного и того же слона. Только я в общем, а Вы в частности. Акварель пишет: о привлекательности для самых разных людей (в данном случае - для разных мужчин), что влечет за собой возможность выбрать - и мужчину, и характер отношений. Воот, я все-таки правильно Вас поняла. Просто я считаю, что многогранные личности привлекают большее количество мужчин, ну и женщин, соответственно, вот и все, но это исключительно, ИМХО. В том плане, что, чем больше у женщины разнообразных увлечений, привычек, а главное желание познавать новое, тем легче ей будет найти свою вторую половинку. При этом, я, как раз против того, чтобы она делала вид, что ей что-то интересно, лишь бы понравится мужчине, это обычно ни к чему хорошему не приводит, а у многих женщин, увы, это модель поведения. А мужчина, думает, что это их общая страсть, а, когда выясняется, что это не так, то уже поздно. Грубо говоря, поэтому спортсмены часто женятся на спортсменах, актеры на актерах и тд. Так проще) Или как Вы говорите: кому-то фейерверк нравится, он и ищет фейерверк, а кому-то тихую гавань подавай. Но мне кажется, что если ты можешь это в себе совмещать, то цены тебе не будет! Мне импонирует такой тип мужчин, как Жоффрей, с разносторонними вкусами и интересами, а раз Голон создала именно такого героя, то я думаю расчет был на то, что он понравится большинству читательниц, не всем, что прекрасно демонстрирует наш форум, но все-таки большинству. Значит, женщины мечтают о таких мужчинах, поэтому, если ты хочешь, чтобы тебя полюбил такой мужчина, будь разной, как Анжелика. И придворной дамой, и матерью-настоятельницой, и страстной любовницей, и матерью, и хозяйкой, и наивным ребенком. Но это не значит, что если ты не такая, то ты не найдешь своего счастья - найдешь, но искать, возможно, придется дольше. А многие устают искать, и получается то, что я описала выше. Пока писала, пришла в голову мысль: я вот до сих пор не могу точно ответить на вопрос, что лучше, когда у пары одинаковые вкусы, или же гармоничная пара - это, когда они настолько разные, что дополняют друг друга? Наверное, сколько людей, столько и мнений.
japsik: Ой, ну и понаписала в предыдущем сообщении, вернемся к теме) Светлячок пишет: Думаете, влюбленный граф больше осторожничал, а невлюбленный был бы понапористей? А мне кажется, что если бы он ее не полюбил, то ему и в голову не пришло бы говорить с ней о науке и показывать свою лабораторию, а ведь это для нее в их отношениях было очень важным: именно то, что он допускал ее туда, куда не было хода другим женщинам, обыкновенным любовницам. Он, ведь, долго ее обхаживал и подарки дарил, ан, нет, не сработала с ней обычная схема. А если бы не любил, то, может, ему и ее любовь была бы не нужна, а только тело, и не старался бы тогда так. Хотя ваша идея очень интересная, поэтому развейте Нет, старался бы в любом случае, сам он мог и не любить, или любить на тот момент, "пока новая любовь не убьет старую", но приручить козочку было страсть, как интересно, имхо. Во-первых, подарки очень даже действовали, она восхищалась его вкусом. Потом все сцена в беседке тоже вполне возможна и без любви, хотел-то он ее точно, значит, и притворяться не надо: спел, поцеловал, к себе прижал, ей уже и нестрашно. Она девица у нас гордая, конечно, но разыграть он ее мог и похлеще, и лабораторию показать тоже мог, почему нет, раз она такая оригиналка. Просто он боялся перегнуть палку, да, осторожничал, не хотел спугнуть ее, она же действительно невинна была, он не мог трезво оценивать обстановку, а боялся, потому что полюбил, она же тоже так долго ломалась, не потому что такая непокорная, и не хотела его совсем, а потому что в свою очередь боялась, что он лишь издевается над ней. Вот и мучали друг друга. Просто, если все эти события представлять без любви, то граф выглядит последней сволочью бездушной, а он у нас, к счастью, не такой. Поэтому в итоге , мы знаем, чем все закончилось
Светлячок: japsik пишет: Нет, старался бы в любом случае, сам он мог и не любить, или любить на тот момент, "пока новая любовь не убьет старую", но приручить козочку было страсть, как интересно, имхо. Это понятно, что старался бы, и она сдалась бы в конце концов, а кто б не сдался . Но вы писали о том, что если бы он ее не любил, то она сдалась бы ему еще быстрее. Почему? Мне кажется, что в таком случае он бы особо не осторожничал, а мог бы перегнуть, и отпугнуть ее от себя. Ведь, именно таким долгим томлением и добиванием он ее и взял. Поэтому и интересно, как в видите то, что это произошло бы быстрее?
japsik: Светлячок пишет: если бы он ее не любил, то она сдалась бы ему еще быстрее. Почему? Мне кажется, что в таком случае он бы особо не осторожничал, а мог бы перегнуть, и отпугнуть ее от себя. Ведь, именно таким долгим томлением и добиванием он ее и взял. Во-первых, я не считаю, что он ее особо добивался. По крайней мере в начале, дал ей к себе привыкнуть. Он просто был собой: дарил подарки, занимался наукой, устраивал приемы, ругался с архиепископом. Он был подчеркнуто вежлив, не более того. По задумке автора мы должны влюбиться в него вместе с Анжеликой: сначала она замечает его волосы, потом зубы, потом голос, потом профиль без шрама. В этом его заслуги нет. Он бы проявил свой вкус с любой женщиной и беседовал о науке ради собственного удовольствия, а не для того, чтобы произвести впечатление, и про то, что она слышала разговор с Карменситой, он тоже не знал. Вот в беседке уже да. Так вот я считаю, что к моменту беседки Анжелика уже была влюблена. И он вполне мог этим воспользоваться, например, потомить ее дольше. Еще разок прийти, не раскрывая себя. Беседы с ней вести, чтобы выпытать ее мысли. Он же именно не сдержался, когда поцеловал ее, и из-за его неосторожности она его узнала. Потом можно было бы и раскрыть себя, и не уезжать в Париж, раз девочка созрела (если мы берем новую версию). А после разговора с архиепископом вести в лабораторию, только без свидетелей, конечно, смотреть на дух Галилея В общем, моя идея в том, что Жоффрей бы лучше чувствовал перемены в ее отношении к нему, а так ему мешали собственные чувства, что он, как дурак влюбился, а она гордая ходит. Я думаю, он бы раньше раскусил, что гордость напускная. И, если опять же обратиться к новой версии, то даже если бы все шло так же, то, когда она пришла к нему в лабораторию, он бы не стал ее отталкивать уж точно, если бы не любил, так как случилось именно то, чего он хотел. А так у него гордость взыграла именно из-за любви. Вот такие у меня мысли. Но это все исключительно, ИМХО.
Светлячок: japsik пишет: Во-первых, я не считаю, что он ее особо добивался. Ну, он же стратег! Пришел к ней в первую брачную ночь и понял, что живая ему не дастся, привыкнуть надо, вот и применил тактику "томления". Это тоже в план по "добиваню" входило, как мне кажется. japsik пишет: В этом его заслуги нет. Он же выжидал, давал время привыкнуть, а не накинулся на нее, хотя, прям, весь хотел. Выжидать - это еще сложнее, чем активность проявлять, поэтому, думаю, заслуга его тут есть. Думаю, ни одна из дам ему сразу на шею не бросалась, привык к долгим ухаживаниям и привыканиям japsik пишет: И он вполне мог этим воспользоваться, например, потомить ее дольше. Еще разок прийти, не раскрывая себя. Беседы с ней вести, чтобы выпытать ее мысли. Он же именно не сдержался, когда поцеловал ее, и из-за его неосторожности она его узнала. А он признавался, что именно ради поцелуя все это и разыграл. То есть не просто не сдержался, а именно за этим и шел, не хотел с ней особо разговоры разговаривать, а сразу - в бой! . japsik пишет: Так вот я считаю, что к моменту беседки Анжелика уже была влюблена. Нам, как читателям, понятно, что влюблена, а сама все еще от себя мысли эти гнала. Осторожничала, не решалась. А о том, что влюблена впервые мысль у него промелькнула, когда она уже из его комнаты шла с золотым замком. japsik пишет: и не уезжать в Париж С этим согласна, в Париж он, наверное, не поехал бы, а стал продавливать, хотя, кто знает. japsik пишет: И, если опять же обратиться к новой версии, то даже если бы все шло так же, то, когда она пришла к нему в лабораторию, он бы не стал ее отталкивать уж точно, если бы не любил, так как случилось именно то, чего он хотел. А так у него гордость взыграла именно из-за любви. Да, в комнату (по-моему, это не лаборатория) она пришла к нему вся готовая уже. Но не так, как он хотел. Он ведь поверил, что сейчас в объятия бросится к нему, обрадовался, страстью весь загорелся и сказал утрведительно, даже боьлше для себя: "Вы пришли", и это был не вопрос. А она ему - бац! и про звезды, вот, он и разозлился. Посмотрел на нее холодно, потому что уже терпеть, видать не мог . Он же ждал, что она бросится к нему в объятия (как после дуэли по новой версии, хотя по старой такого не было; здесь новый варинт мне нравится больше, она этим жестом призналась, что все, покорена) Мне тоже кажется, что в этой сцене граф мог бы ее дожать спокойно, сам виноват, тут и гордость, и любовь сыграла, наверное, соглашусь. На этом можно было бы и закончить покорение Анжелики, поэтому в своем фанфике эту идею и развила, а то слишком они гордые оба . Но, вот, все равно думаю, что раньше она бы ему не отдалась. Наверное, если бы разговор с Карменситой не подслушала, то да, вероятно, а тут опять взбрыкнула.
japsik: Светлячок пишет: а не накинулся на нее, хотя, прям, весь хотел Ну я это заслугой не считаю, он же не маньяк какой, любой мужчина должен уметь себя контролировать. Но я подчеркиваю: в начале! Понятно, терпеть целый год - заслуга есть, и большая! Светлячок пишет: А он признавался, что именно ради поцелуя все это и разыграл Ой ну это он так сказал, чтобы ее развеселить. Я думаю, он поехал, чтобы узнать, что случилось, почему она вдруг уехала. Хотя, пожалуй, соглашусь с Вами: влюбленный Жоффрей этого, может, и хотел, но 100% рассчитывать не мог, а вот не влюбленный вполне мог бы попритворяться подольше. Светлячок пишет: Нам, как читателям, понятно, что влюблена Ну вот, я думаю, это и Жоффрею было бы понятно сразу, если б он трезво мог оценивать ситуацию. Светлячок пишет: Да, в комнату (по-моему, это не лаборатория) она пришла к нему вся готовая уже. Но не так, как он хотел. Он ведь поверил, что сейчас в объятия бросится к нему, обрадовался, страстью весь загорелся и сказал утрведительно, даже боьлше для себя: "Вы пришли", и это был не вопрос. А она ему - бац! и про звезды, вот, он и разозлился. Не, не, не лаборатория, я словом ошиблась, обсерватория, вот! Нет, тут мы с Вами расходимся, он же - джентльмен, рыцарь, и все такое, он прекрасно понимал, что даме негоже самой бросаться! Он ликовал, она пришла! Ну, что ж теперь тоже пусть помучается чуть-чуть, как и я. Ведь он не ожидал, что она туда заявится, был приятно удивлен. Решил, что там точно не место, и не время, он - эстет, все по-красивому должно быть, а даму заодно и проучить можно Я это так вижу В любом случае, я согласна, что Голон весь этот процесс идеально продумала: в старой версии - хорошо, в новой - еще лучше. Просто мне Жофу жалко, целый год терпел!
Светлячок: japsik пишет: Я думаю, он поехал, чтобы узнать, что случилось, почему она вдруг уехала. Метод проведения допроса у него первоклассный, всем бы так: зацеловать до потери сознания и за грудь еще потрогать при этом japsik пишет: В любом случае, я согласна, что Голон весь этот процесс идеально продумала: в старой версии - хорошо, в новой - еще лучше. Просто мне Жофу жалко, целый год терпел! Да, это, конечно, перебор. Я на это обратила внимание только, когда залезла в тему про хронологию, так там и прифигела Целый год с его-то сексуальным потенциалом и регулярной половой жизнью, прям, даже не верилось, что ни с кем за это время не уединялся в апартаментах своих. japsik пишет: Нет, тут мы с Вами расходимся, он же - джентльмен, рыцарь, и все такое, он прекрасно понимал, что даме негоже самой бросаться! Он ликовал, она пришла! Ну, что ж теперь тоже пусть помучается чуть-чуть, как и я. Ведь он не ожидал, что она туда заявится, был приятно удивлен. Решил, что там точно не место, и не время, он - эстет, все по-красивому должно быть, а даму заодно и проучить можно Я это так вижу . А я прочла анализ ЛИ и Виолеты и согасилась с ними полностью. Там же на каждый жест нужно смотреть. Сейчас попробую объяснить. Наконец он заговорил своим красивым, звучным, хорошо поставленным голосом: — Вы пришли, мадам!.. Его слова эхом пронеслись по комнате, и в них прозвучало утверждение. Тут он как-будто сам к себе обращается, что наконец-то пришла. Не спрашивает у нее, а утверждает, т.е. решил, что сдалась и пришла сама, как он ей и обещал. Анжелика прислонилась к двери. Она чувствовала себя птицей, попавшей в сети птицелова. — Что вы надеялись найти в этой комнате? Анжелика разглядывала это великолепное место, и в ночи оно казалось ей видением, оторванным от мира и полным сокровищ — научных инструментов, сияющих в лунном свете лакированным деревом и дорогими украшениями. Она ответила: — Дух Галилея. Если бы Анжелика посмотрела на графа в это мгновение, она бы заметила на его лице улыбку, выражающую заинтересованность и удивление, которой он иногда улыбался ей. Но лицо Жоффрея снова стало непроницаемым. Он наблюдал, как ее прекрасные глаза изучают — и не только из простого любопытства, но с восхищением — небосвод в сказочных декорациях комнаты, где он работает. Конечно, Жоффрей де Пейрак видел, что Анжелика избегает смотреть на него, — но сейчас это не имело значения — настолько он был охвачен страстью, которую вызвало в нем ее появление, ее грация и опьяняющая женственность. Ему пришлось приложить усилие, чтобы остаться невозмутимым. Обрадовался, что пришла, улыбается и изучает ее, страсть накрыла, что уже кровь от головы к одному органу перетекать начала Когда Жоффрей снова заговорил, его голос звучал более приглушенно: — Чего вы хотите? Чего желаете? — Посмотреть в этот инструмент, благодаря которому великий ученый Галилей увидел горы на Луне. Высказав свое желание, Анжелика отважно посмотрела на графа и застыла под ледяным и жестким взглядом его темных глаз. У него от страсти голос всегда глухим становился . А она не продолжила с ним игру, а выпалили отважно и смело, без всякого кокетства и жеманства, мол, в телескоп дай посмотреть. Вот, тут его и накрыло: как так, все-таки не к нему пришла за любовью, а в телескоп посмотреть? Не ожидал такого и разозлился, поэтому и не успел ледяной и жесткий взгляд сразу же за непроницаемостью спрятать. А это он всегда умел. Так что это ого-го какой показатель, что злится и обижен, выбила его Анж из колеи и сама испугалась. Потом взял себя в руки: Между тем голос Жоффрея де Пейрака не был ни насмешливым, ни недовольным, когда он ответил: — Нет! Еще не время! Я хочу, чтобы сначала вы открыли мир бесконечный и более необыкновенный, чем тайны луны и звезд. — Что же может быть более захватывающим, чем открытие звездного неба? — ЛЮБОВЬ. Тут, гордость взыграла в нем и обида, и притворился безразличным, а мог бы и дать в телескоп глянуть, а там бы и за талию невзначай приобнять и все такое japsik пишет: он же - джентльмен, рыцарь, и все такое, он прекрасно понимал, что даме негоже самой бросаться! Да, ладно. Привык наш рыцарь к тому, что именно все к нему на шею и бросались, а Карменсита так вообще в ногах валялась. Все дамы смотрели на него восхищенными глазами, трепетали только услышав его шаги. Так что самооценка у него была ого-го из-за этого, поэтому и не мог себя всегда рядом с Анж контролировать. Она его немного из колеи выбила, что он не знал, как подступиться. Тем более, что в конце-концов она ведь и бросилась к нему на шею. Он любил свою власть над женщинами чувствовать. japsik пишет: Решил, что там точно не место, и не время, Не место и после дуэли было, так он ее на коняшку и в домик. Тут тоже самое могло быть. Кони, небось, запряженные 24 часа стояли А про время - ему всегда было время, когда хотелось. А его ж как страстью накрыло, так что думаю, если бы она ему сказала: "Берите меня, я ваша навеки" он бы выжидать не стал.
japsik: Светлячок пишет: А я прочла анализ ЛИ и Виолеты и согасилась с ними полностью. Это где? В обсуждении новой версии? Я там про этот том все перечитала. Все очень логично расписали, но почему-то Вы меня не убедили, так что подискутируем еще, если Вы не против, несмотря на то, что тема вообще не про это. Мне надо перечитать этот кусок, сегодня-завтра отпишусь.
Светлячок: Заметку ЛИ об этом нашла случайно в хронологии новой версии (она там отписалась об этой сцене). И у меня, действительно , как-будто глаза открылись, объяснились и холодный резкий взгляд, и изменение тона. А Виолета провела анализ поведения графа в этой сцене в своем фанфиком "Комната с золотым замком". Вообще, читая ее произведения про Жоффрея, мне всегда кажется, что она прям у него в голове сидит, так объясняет все логично и достоверно, что только диву даешься . А про подискутируем - это ко мне, эх, как я люблю это дело, хлебом не корми
japsik: Очень сложно не увлечься, когда открыл книгу, чтобы перечитать конкретный кусок Светлячок пишет: А она не продолжила с ним игру, а выпалили отважно и смело, без всякого кокетства и жеманства, мол, в телескоп дай посмотреть. Вот, тут его и накрыло: как так, все-таки не к нему пришла за любовью, а в телескоп посмотреть? Не ожидал такого и разозлился, поэтому и не успел ледяной и жесткий взгляд сразу же за непроницаемостью спрятать. Я так понимаю вся загвоздка во взгляде, почему вдруг такой холодный взгляд, ну так у него этот же взгляд был, когда они уже в кровати сидели, что он мол так долго терпел, что не может не злиться. Я согласна, что в нем взыграла гордость Но я не согласна, что он ожидал, что она бросится в его объятия и, поэтому обиделся и отверг ее. Нет, он именно решил ее помучить, он же мучился от любви? Пусть и она помучается, а он пока домик приготовит и лошадей Это же на следующий день происходит. Я не согласна, что если бы не Жермонтаз они бы еще мариновались, я уверена, что все случилось бы в эту же ночь в любом случае, просто Анжелике об этом было знать необязательно, чтобы пострадала хоть чуток. Светлячок пишет: Привык наш рыцарь к тому, что именно все к нему на шею и бросались Вы себе противоречите То писали, что это достоинство,что умел выжидать, так как чай не красавец, а теперь бросались. Те, кто бросались, его как раз не интересовали, а поизучать и "сломать" таких, как Анжелика, это хлебом не корми. Поэтому не мог он рассчитывать, что Анжелика к нему бросится на шею, ИМХО. Светлячок пишет: Не место и после дуэли было, так он ее на коняшку и в домик. Тут тоже самое могло быть. Кони, небось, запряженные 24 часа стояли Это еще раз подтверждает мои слова, что он все заранее решил, поэтому даже Жермонтаз не мог помешать планам. Светлячок пишет: А про время - ему всегда было время, когда хотелось. Ну нет, в этом плане Голон, а вместе с ней и Жоффрей, эстетка. Вон у него на корабле была огромная кровать даже и мягкие ковры лежали, это Филипп у нас любитель ковриков и сеновалов А Жоффрей даже в Вапассу пока кровать не сделали, ни-ни. Только один раз у них, по-моему, там же на берегу озера, но это и то, только потому, что народу в форт навалило, и счастье от того, что они пережили зиму, болезни и тп.
Светлячок: japsik пишет: Я не согласна, что если бы не Жермонтаз они бы еще мариновались, я уверена, что все случилось бы в эту же ночь в любом случае, просто Анжелике об этом было знать необязательно, чтобы пострадала хоть чуток. Об этом мы никогда не узнаем. Я здесь все-таки согласна с тем, что эта дуэль послужила необходимым катализатором. Сама бы Анж после случая в обсерватории к нему не пошла на следующий день, она опять была вся в сомнениях и ушла из зала, а не осталась с ним наедине, когда он пел: Тревожные сомнения терзали ее. Еще накануне она была готова уступить, но сегодня вечером восстала против обольщения. «Он завлекает молодых женщин песнями». Издалека это выглядело таким ужасным, но рядом с ним казалось чудесным. Анжелика направилась к лестнице, твердя себе, что ускользает от искушения. Но тут же подумала, что этот человек — ее супруг перед Богом, и безнадежно покачала головой. Она чувствовала растерянность и страх. Она хотел, безусловно, но сопротивлялась до последнего и пыталась уйти, поэтому, думаю, сама бы к нему не пошла. Уже в комнату засобиралась. И Жоффрей бы не пришел к ней в спальню, потому что сказал же, что сама должна прийти, значит - сама. Гордый, не мог себе этого позволить, дурак Поэтому, думаю, если бы этой дуэли не было, у Анж не вырвалось бы наружу то, чего так ждал граф. Еще бы томились, это точно. japsik пишет: Я так понимаю вся загвоздка во взгляде, почему вдруг такой холодный взгляд, ну так у него этот же взгляд был, когда они уже в кровати сидели, что он мол так долго терпел, что не может не злиться. А вот и не было у него там ледяного взгляда, специально перепроверила . Он страстно привлек ее к себе, но не улыбался и глубоко вздохнул - а это не злость, это скорее уже больше похоже на осмысление происходящего и некоторую обиду. По-моему тут разница большая. Ситуация в обсерватории. Это как хочешь что-то купить сильно-сильно, мечтаешь, копишь деньги, наконец-то приходишь в магазин радостный, и ты уже вот, почти коснулся, обрадовался, наконец-то, а тут забирают у тебя из под носа прямо и все, ты в шоке, злишься и растерян и не знаешь, когда эту штуку снова в магазин завезут. Ситуация в домике. Вот, ты наконец-то держишь эту вещь в руках, наконец-то столько настрадавшись она стала твоей, и у тебя при мысли о том, что ты добился своего на первый план выходит не радость, а осознание того, через что ты ради этого прошел, какая-та грусть и обида, что так это тебе далось тяжело. Но тут ты уже не злишься яростно, потому что знаешь что, то, о чем мечтал уже в твоих руках. Как-то так мне видится. japsik пишет: Вы себе противоречите То писали, что это достоинство,что умел выжидать, так как чай не красавец, а теперь бросались. Те, кто бросались, его как раз не интересовали, а поизучать и "сломать" таких, как Анжелика, это хлебом не корми. Поэтому не мог он рассчитывать, что Анжелика к нему бросится на шею, ИМХО. А почему нельзя в себе это совмещать? Привык к тому, что бросались, но это было неитересно, любил поиграть, но не заигрываться, не целый же год. Его Карменсита тоже помурыжила хорошенько, но он добился ее довольно быстро, поэтому и привык к достаточно быстрым и легким победам. А тут - Анж. Сначала стало интересно, что за фрукт, а как самого накрыло, да и фрукт ведет себя непредсказуемо, тут он и растерялся немного. Сам признавался ей, что с таким крепким орешком дело еще никогда не имел, потому что привык к быстрой капитуляции дам: "А я делал тебе шутливые признания и боялся, что ты с ужасом отшатнешься или посмеешься надо мной. Никогда я не ждал женщину так долго, не проявлял столько терпения". japsik пишет: Это еще раз подтверждает мои слова, что он все заранее решил, поэтому даже Жермонтаз не мог помешать планам. То, что всегда у него было все готово - это правда. Но он же понял, что жена неадекватная, в любой момент может уехать, ничего не сказав, а для нее все должно быть готово всегда. У него и для гостей всегда было все наготове, никогда неожиданных заезжих не просили подождать уборки номера . Сама Анж заметила, что слуги были у него вышколены на отлично, чтобы всегда все было по высшему разряду. Думаю, и распоряжения всем раздал соотвевующие. Типа, как увидите меня на коне с женой, так быстро все в комнате и организуйте. Не думаю, что Анж была первая, кто там побывал, схема была проработана уже до мелочей japsik пишет: А Жоффрей даже в Вапассу пока кровать не сделали, ни-ни. Только один раз у них, по-моему, там же на берегу озера, но это и то, только потому, что народу в форт навалило, и счастье от того, что они пережили зиму, болезни и тп. Он, по-моему, кровать как-то очень быстро состругал, чуть ли не за день . Если вспоминать Вапассу, они там в лесах с ним на полянках частенько любви предавались, он вспоминал в Искушении, как они гуляли долго, потом он ее целовал под тенистыми деревьями, ну, а потом, так сказать, отдыхали на земельке, а она ему еще смеясь говорила: "Вы - сумасшедший, сумасшедший!". По-моему, так, не помню дословно. Так что, не чурался наш граф и секса на природе . А в Тулузе для этого всегда было время, потому что условия были комфортные. Вот, и люби себе женщин, когда хочешь.
japsik: Светлячок пишет: Она хотела, безусловно, но сопротивлялась до последнего и пыталась уйти, поэтому, думаю, сама бы к нему не пошла. Уже в комнату засобиралась. И Жоффрей бы не пришел к ней в спальню, потому что сказал же, что сама должна прийти, значит - сама. Гордый, не мог себе этого позволить, дурак Она - да, но он-то сразу пошел за ней, поэтому и застал сцену с Жермонтазом. Зачем он тогда за ней пошел? И да, в новой версии она к нему кинулась, но в старой-то, нет? А закончилось все также, поэтому для меня эта сцена принципиально ничего не меняет. Для меня и в старой было понятно, что она "пришла", в новой - Голон добавила сцену с обсерваторией, чтобы она пришла дословно. Заставлять юную уже и так покоренную возлюбленную и дальше страдать как-то не по-мужски, имхо, поэтому мне не хочется верить, что он и дальше собирался ждать. Помучить одну ночку - да, а ждать прям пока кинется в объятия как-то это глупо. Светлячок пишет: Он страстно привлек ее к себе, но не улыбался и глубоко вздохнул А после этого, она спрашивает, что случилось, и он отвечает: <...> И вот теперь, когда ты здесь, когда наконец-то моя, я желаю тебе всех мук, которые я испытал из-за тебя. Я зол на тебя - произнес он. Светлячок пишет: Если вспоминать Вапассу, они там в лесах с ним на полянках частенько любви предавались, он вспоминал в Искушении, как они гуляли долго, потом он ее целовал под тенистыми деревьями, ну, а потом, так сказать, отдыхали на земельке, а она ему еще смеясь говорила: "Вы - сумасшедший, сумасшедший!". Это именно тот единственный момент, который я и помню. Надо посмотреть, но у меня создалось впечатление, что это было один раз. Да кровать состругали за один день, даже если за два это не так важно но до этого, они когда шли в Катарунк, они даже спали отдельно. Но настаивать не буду, я просто совсем не вижу графа таким ... не знаю какое слово подобрать, у него чувство прекрасного было развито очень хорошо, Анжелика это всегда отмечала. Эх, жалко, к нам никто присоединиться не хочет, все уже по 150 раз это обсудили Мы с Вами по-тихоньку все темы со дна поднимем
Violeta: Дамы, на правах пейраковеда вставлю свои пять копеек. Да, он у нас такой крутой соблазнитель, мадамы вокруг штабелями, полон дом раскрепощенных и проникшихся философией свободной любви тулузок... Это все о чем говорит? О том, что у него уже в определенной среде наработан авторитет, никого особо завоевывать не надо - ооо, лангедокский хромой, золотой голос королевства, ну тот, который покорил неприступную Карменситу, аххх... А тут дикарочка из Пуату, из монастыря, запуганная байками о нем по макушку. Готовая с балкона сигануть, лишь бы чести девичьей в объятиях колдуна богомерзкого не лишиться. Забавненько... Ну-ка, подарочки ей, пуфики- ожерелья... Берет, но не благодарит. Учтем. Платья красивые. Вздыхает мрачно у зеркала. Вон разговоры ученые ее только интересуют. Ого! Первый раз такое! Крутяк. Ну, говорит-говорит, но интереса особого не проявляет, не боится - и то слава Богу. Начинается вторая часть Марлезонского балета - рассматривание себя в зеркале и осознание, что не люб он ей. А он уже вроде как и влюбился - и красивая, и необычная, и на шею не кидается - идеаль! Организуем беседку с серенадами - заодно и поцелуйчик сорвем, если повезет. Повезло... Но и не повезло - узнала, обругала, не любит... Все, ушел плакать - до Парижу подался. Там отдышался, обдумал все, дал передышку и себе, и ей. А когда вернулся - ого! Мадам-то рада до безумия, отличненько. Будем дожимать. Ну вот и пошли поцелуйчики в шейку, беседы приватные, лаборатория... А все для чего? Чтобы САМА пришла, для него это архиважно. Не хочет он по-старому: добился секаса и адью, ему любви хочется. И вот пришла, та-дамм! Томный вечер. Телескоп, луна, все дела. У него от счастья сердце к горлу подпирает, а эта пигалица понесла бред про дух Галилея. Все, у бедного графа от грохота обрушившихся надежд уши заложило. Он и взором соколиным зыркнул с укоризной, и телескоп зажал, а сам боится сделать шаг навстречу - хватило ему унижения в брачную ночь. Вооот. И вот наконец финальная сцена. Он все так красиво о любви гостям рассказал, начал песню петь, а она возьми да уйди. И тут два варианта - или он за ней пошел, чтобы объясниться. то ли намеренно весь вечер провоцировал Жермонтаза, чтобы был повод для дуэли. Склоняюсь ко второму, т.к. он пришел с Андижосом и Сербало из сада подоспел. Плюс в Демоне он говорит ей: Разве я не Дрался за вас на дуэли в Тулузе с племянником архиепископа, разве я не завоевал вас тогда? Так что он вполне мог подстроить эту дуэль, чтобы наконец-то она свои чувства проявила, с него станется. А вообще искушенный мужчина, который привык к вниманию женщин и даже несколько пресыщен им, наверняка заинтересуется такой особой, как наша Анж. Сначала красота и юность, потом оригинальность, потом характер - и вот наш неприступный мэтр влюбляется, и желает не сломать столь диковинный цветок, а довести его до совершенства, заставить раскрыться, подарить свой аромат...
japsik: Violeta пишет: А вообще искушенный мужчина, который привык к вниманию женщин и даже несколько пресыщен им, наверняка заинтересуется такой особой, как наша Анж. Сначала красота и юность, потом оригинальность, потом характер - и вот наш неприступный мэтр влюбляется, и желает не сломать столь диковинный цветок, а довести его до совершенства, заставить раскрыться, подарить свой аромат... Так с этим никто и не спорит) Violeta пишет: Он и взором соколиным зыркнул с укоризной, и телескоп зажал, а сам боится сделать шаг навстречу - хватило ему унижения в брачную ночь. Вот, эта версия мне больше нравится, а не то, что он обиделся. Violeta пишет: Он все так красиво о любви гостям рассказал, начал песню петь, а она возьми да уйди. И тут два варианта - или он за ней пошел, чтобы объясниться. то ли намеренно весь вечер провоцировал Жермонтаза, чтобы был повод для дуэли. То есть, Вы согласны, что он не собирался и дальше тянуть резину из гордости? Вот и мне кажется, что он решил, что надо разобраться раз и навсегда, она все-таки к нему пришла, или и, правда, ее звезды больше интересуют. Про провоцирование Жермонтаза, я читала, что многие к этому склоняются, но мне это кажется все же маловероятным. Жермонтаз же ушел с другой дамой изначально, а Анжелика с гостями оставалось. Это ж как надо было просчитать, что Жермонтаз не только получит от ворот поворот, но еще и Анжелика уйдет во время пения, и они столкнутся, и он будет к ней приставать!!! Нет, не верю. Не спорю, что Жофа мог его провоцировать, но только, потому что он просто искренне ему был противен. Я считаю, что он все-таки пошел за Анжеликой, чтобы объясниться. В старой версии, она даже не кинулась к нему, какая проверка чувств? Я всегда воспринимала это так: мол сколько можно мучить друг друга, вон уже даже всякие Жермонтазы мою жену лапают, один я, как дебил, мучаюсь, пора поступить по-мужски и рискнуть. Он же догадывался/надеялся, что она-таки влюблена уже, не ошибся и был вознагражден. В новой версии Голон сделала еще более очевидной капитуляцию Анж, поэтому мне, например, непонятно зачем она заменила реакцию Анж после дуэли? Или Голон посчитала, что так у них типа ничья вышла, а в старом томе это не было очевидно? По мне так было. Violeta пишет: Плюс в Демоне он говорит ей: Разве я не Дрался за вас на дуэли в Тулузе с племянником архиепископа, разве я не завоевал вас тогда? Так в том-то и дело, что теперь эта фраза не имеет смысла, и Голон придется и ее переписывать, если она когда-нибудь нас осчастливит. Потому что в старой версии - это выглядело именно так, будто бы покорил он ее окончательно после дуэли, но это вовсе не значит, что он к ней специально стремился, просто так совпало, имхо. А по новой абсолютно очевидно, что покорил он ее куда раньше, и Жермонтаз просто заставил проявить ее свои чувства еще раз.
Violeta: japsik пишет: То есть, Вы согласны, что он не собирался и дальше тянуть резину из гордости? Вот и мне кажется, что он решил, что надо разобраться раз и навсегда, она все-таки к нему пришла, или и, правда, ее звезды больше интересуют. П Там дело не сколько в гордости, сколько в страхе быть отвегнутым. Когда ты добиваешься от женщины расположения из спортивного интереса - это одно, когда влюблен по-настоящему - делаешь глупости, осторожничаешь, мучаешься... Жоффрей уже так долго ждал, так долго терзался сомнениями, что делать первый шаг не решался, намекал, делал шутливые признания. Ведь на самом деле он признался ей в чувствах только тогда, когда они приехали в домик на Гаронне. Можно сказать, что и она была в сомнениях относительно его отношения к себе. А что как она любит, а он просто развлекается? Приручает, чтобы потом посмеяться? Короче, вся из проблема - от недоговоренности, от гордости, от своих каких-то комплексов. У графа - внешность, у Анж - ее простота, несоответствие тому обществу, куда она попала волею случая. И при этом каждый и не догадывался, что проблема в другом. Анж боялась его больше как колдуна и развратника, а он считал ее слишком красивой и обворожительной, феей из сказки. И один нормальный разговор мог все расставить по местам...
Violeta: japsik пишет: В новой версии Голон сделала еще более очевидной капитуляцию Анж, поэтому мне, например, непонятно зачем она заменила реакцию Анж после дуэли? Или Голон посчитала, что так у них типа ничья вышла, а в старом томе это не было очевидно? По мне так было. А мне этот момент в новой версии очень понравился, это замечательно, что она наконец-то отбросила свою сдержанность и бросилась к нему. В старой мне не хватало этого - стоит у стенки, глаза в пол, платье в крови, он смотрит на неё долгим взглядом и командует : Пойдём! Типа, я все по глазам понял - ты меня любишь. Нееет, логичнее вариант, когда она испугалась за него до ужаса, а потом кинулась проверить, все ли в порядке. Это так трогательно...
japsik: Violeta пишет: Это так трогательно... Ну то, что это более трогательно, я согласна Violeta пишет: Когда ты добиваешься от женщины расположения из спортивного интереса - это одно, когда влюблен по-настоящему - делаешь глупости, осторожничаешь, мучаешься. Так у нас с этого со Светлячок и началась дискуссия Вы как считаете, если бы он не был влюблен, он бы быстрее ее добился или нет?
Violeta: japsik пишет: Вы как считаете, если бы он не был влюблен, он бы быстрее ее добился или нет? Если бы он в неё не влюбился, то и добиваться бы не стал. Нашёл бы себе любовницу и наслаждался жизнью. Оказывал бы ей уважение, как жене, но не более. Если бы просто понравилась, то шёл бы по проторенной дорожке, Анж бы уловила неискренность и отказала ему. А вот это бы его заинтересовало и скорее всего он бы и влюбился. И началось бы все сначала))).
japsik: Violeta пишет: Если бы он в неё не влюбился, то и добиваться бы не стал. А как же наложницы, армяночка, которой он вернул ребенка? Или Карменсита та же. Ему нравились такие недотроги Но это не значит, что он был в них влюблен. Интерес, не более. Violeta пишет: это бы его заинтересовало и скорее всего он бы и влюбился. И началось бы все сначала))). То, что шансов не влюбиться у него не было, это точно
Violeta: japsik пишет: А как же наложницы, армяночка, которой он вернул ребенка? Или Карменсита та же. Ему нравились такие недотроги Но это не значит, что он был в них влюблен. Интерес, не более. Жена - это другое. По куртуазным правилам любви в браке не существует и добиваться можно лишь чужой жёны. Так что графа бы высмеяли, если б узнали, что он за собственной супругой ухлестывает. Не стал бы он лицо и авторитет терять ради женщины, в которую не влюблен. Не стоит игра свеч, одни насмешки. Да и любая женщина просто выполнила бы свой супружеский долг, тогда с этим строго было, это Анж заартачилась. Он увлекся прежде всего неординарной личностью, не только красотой, поэтому и пошёл против своих же правил. А так раскланивался бы учтиво и приударял за дамами у неё на глазах ничуть не стесняясь, а она или в религию ударилась бы, или в Беарн уехала, например. Думаю, при всей широте взглядов измены бы он не потерпел, это удар не по мужскому самолюбию даже, а по социальному статусу.
Акварель: да забил бы Пейрак на жену, не запади на нее. Сперва желание настоять на том, что он "что надо". Нет, ну обидно же, и комплексы прут изо всех щелей, и просто почудовать публику в виде жены, мол, думала, я уродец, а вот я какой! И такая жена отвращения не вызывала, что-либо ей показывать. Но вот прям сразу же страсть? Я помню, что по книжке именно так, но не верю, хоть убей. Потом увлекся заданием. Потом увлекся женой. А, мы же историософствуем, как бы было без любви... Так вот, не влюбился, ибо Анж не была такой писанной красавицей и умницей-врединой. Или умница-красавица, но не в его вкусе почему-то... Ну, какой-то пунктик у него, блондинки, там, не возбуждают. Ага, на чем это я?.. Первой брачной по принуждению не было, и живет Жоффрей де Пейрак и не тужит. Наукой занимается, дам снимает, Карменсита вернулась... Но детев-то надо! А Анж тем временем смотрит на колченогого муженька, и понимает, что не такой он и страшный, как его малюют. Впрочем, так и в книжке было, когда он от нее отстал. Подарки-не подарки, а драгоценности графине по статусу полагаются, а Анжелика и рада, ее ж так не баловали, а она ж эстетка. Потихоньку дозревает Анж до того, чтобы таки лечь с мужем. Он это сечет и предлагает заняться репродукцией. Либо она сама думает о своем ненадежном положении во дворце и обществе, если без потомства. Либо граф "ненавязчиво" создает ситуацию, чтобы графиня засуетилась. Занялись детозачатием. Он ей небо в алмазах, ибо иначе не умеет. Анжелика вообще влюбляется, а он - нет... Вот зараза! Как-то грустно все это...
Violeta: Акварель пишет: Анжелика вообще влюбляется, а он - нет... Вот зараза! Как-то грустно все это.. Чёрт, а ведь реально грустно! Она за ним с криками: Ваня, я ваша навеки! А он ей: - В Париже, говорят, есть замечательные монастыри, не желаете ли удалиться? А детишек я подниму, не беспокойтесь. И похромал стремительной походкой к очередной обожэ...
japsik: Акварель пишет: Но вот прям сразу же страсть? Я помню, что по книжке именно так, но не верю, хоть убей. Я, кстати, тоже. Он это сам, конечно, говорит, но на тот момент он уже влюблен, поэтому не может сам себя и свои чувства оценивать. Акварель пишет: Анжелика вообще влюбляется, а он - нет... Вот зараза! Как-то грустно все это... А так, Вы правы, конечно, очень грустно, это была бы уже другая книга и другая история. Акварель, а Вы как-то прокомментируете мой длинный пост, который выше? Даже если Вы не согласны и не хотите продолжать, или Вам все понятно, и больше вопросов нет. Черкните хоть пару слов, а то получается я зря старалась?
japsik: Violeta пишет: Он увлекся прежде всего неординарной личностью, не только красотой, поэтому и пошёл против своих же правил. А в чем он мог разглядеть ее неординарность? В том, что отказала? Нет, не думаю. Представьте, что она пересилила бы себя и не стала бы его отвергать. Он бы все равно не стал ничего делать, так как видел бы ужас, который он ей внушает. И все развивалось бы по такому же сценарию. Я все-таки считаю, что она его прежде всего внешне привлекла, а потом уже и личность зацепила, когда он понял, что за этими глазами не пустота, а моря и океаны, о чем он уже и не мечтал.
Акварель: japsik пишет: Акварель, а Вы как-то прокомментируете мой длинный пост, который выше? Даже если Вы не согласны и не хотите продолжать, или Вам все понятно, и больше вопросов нет. Черкните хоть пару слов, а то получается я зря старалась? Прошу прощения. Мне нечего было ответить по существу, а тем временем разговор пошел вперед, так что сочла ненужным возвращаться к своим слонам. Что касается описанного Вами случая, то мы не знаем всех составляющих. Кто что вкладывает в этот холодный выбор? Наблюдая за знакомой, которую взяла в оборот "французская" сваха, огонек, возникающий между М и Ж, - это тоже обстоятельство, которое следует прагматично учитывать в таком прагматичном деле, как замуж за иностранца. Нет огонька, искринки - не стоит и связываться, как бы ни подходил мужчина по своим качествам. Не для всех отсутствие иллюзий = отсутствие влечения и даже любви. Можно видеть недостатки любимого и при этом даже достаточно трезво оценивать, сможешь ли принять их и на какой близости, в каких отношениях. От этого человек не становится менее любимым. Просто немного (или много) больно - за него (если для этого есть основания) и/или из-за невозможности иметь с ним желаемо близкие отношения. Если достает воли и желаний на противовес, от желаемого формата отношений с таким человеком отказываешься, только и всего (легко сказать, правда, но вполне возможно). japsik, Вы пишете о многогранности личности. ИМХО, сильные (и поэтому заметные) многогранные личности привлекают многих, что чисто математически создает пространство для выбора партнера. Согласна. Но по собственному опыту не соглашусть, что человек, вмещающий в себе, например, фейерверк и заводь, сойдется с тем, кто ценит либо фейерверк, либо заводь. Нередко бывает так, что одна сторона характера прямо влечет, а другая - не принимается категорически. И потом начинаются требования: будь такой, какой я тебя знаю, а вот это, другое, куда-то день, чтобы его и близко не было. Поэтому большое число таких "поклонников" на одну грань совершенно неэффективно. Но зато есть шансы, что возникнет взаимная симпатия с другим таким же разносторонним , а это, полагаю, интересней и красивее, чем отношения на одну-две грани по обе стороны отношений. Мне импонирует такой тип мужчин, как Жоффрей, с разносторонними вкусами и интересами, а раз Голон создала именно такого героя, то я думаю расчет был на то, что он понравится большинству читательниц, не всем, что прекрасно демонстрирует наш форум, но все-таки большинству. Значит, женщины мечтают о таких мужчинах, поэтому, если ты хочешь, чтобы тебя полюбил такой мужчина, будь разной, как Анжелика. И придворной дамой, и матерью-настоятельницой, и страстной любовницей, и матерью, и хозяйкой, и наивным ребенком. Но это не значит, что если ты не такая, то ты не найдешь своего счастья - найдешь, но искать, возможно, придется дольше. А многие устают искать, и получается то, что я описала выше. Жоффрей - нарцисс еще тот, т.е. человек с нарциссической структурой личности. С таким очень сложно не то что состоять в паре, но и просто общаться на близкой (ближе публичной, общественной) неформальной дистанции. Да, Пейрак, как и другие нарциссы, имеющие содержательное наполнение, красив, привлекает и удерживает внимание, восхищает. Нравиться такому мужчине - лестно, его положительное внимание сразу же подымает самооценку на несколько пунктов (что мы и видим, например, в Тулузе). А потом, с разочарованием или ослаблением внимания, все внутри падает. Но если самооценка не зависит от внимания окружающих, если сам себя знаешь, то и внимание нарцисса никак не влияет на самооценку. Т.о. от нарцисса не получаешь ни "быстых углеводов" для самооценки, но и не страдаешь из-за их исчезновения. Чтобы удержаться рядом с таким Жоффреем, надо действительно быть еще какой штучкой, при чем не пускать пыль в глаза, не подпрыгивать, а действительно парить. Большинство женщин, от них же первая есмь аз, не способны на такой подвиг. Обыкновенным женщинам такой мужчина не по зубам, даже если оказаться, как Анжелика, с ним в супружестве. Понравиться возможно, а удержать? Да и не нужно нам такое счастье, слишком тяжело оно для обычных смертных. Поэтому и мужчину нужно попроще (или поздоровее, что у ж там). Это как рассказы о временном вознесении святых на Небо - Божественный свет слишком ярок, и с какого-то момента (у каждого - соответственно уровню собственной святости) просто невыносим. Сладко, после этого все кажется сумрачным, и все мысли обращены к пережитому. Но - невыносимо. Возвращаясь к Жоффрею. Не так он идеален или даже хорош, как им восторгается автор. Ведь все его качества можно представить в совершенно другом свете, и уже не будут "даже враги уважать его" - так, обычный пижон. Вот уж навяла...
Violeta: japsik пишет: А в чем он мог разглядеть ее неординарность? В том, что отказала? Нет, не думаю. Представьте, что она пересилила бы себя и не стала бы его отвергать. Он бы все равно не стал ничего делать, так как видел бы ужас, который он ей внушает. И все развивалось бы по такому же сценарию. Я все-таки считаю, что она его прежде всего внешне привлекла, а потом уже и личность зацепила, когда он понял, что за этими глазами не пустота, а моря и океаны, о чем он уже и не мечтал. Я об этом же и писала - сначала внешность, потом характер, потом необычность суждений и интересов, вот наш товарищ и увлекся. Потом, уже в Америке, он говорил ей, что только сейчас начал понимать, что его привлекла неординарность ее натуры ещё больше, чем ее красота. И я думаю, так и было. Как он сам говорил: бывает, что воображаешь, что за красивой мордашкой целый мир, а там - пустота, не душа, а погремушка. Короче, нашему эстету нужно было два в одном, даже 4 в одном, как Чехову - и лицо, и одежда,.и душа, и мысли.
Nastia: Violeta пишет: Короче, нашему эстету нужно было два в одном, даже 4 в одном, как Чехову - и лицо, и одежда,.и душа, и мысли Согласна мало ему просто красоты нужно было намного больше
toulouse: Violeta пишет: Она за ним с криками: Ваня, я ваша навеки! А он ей: - В Париже, говорят, есть замечательные монастыри, не желаете ли удалиться? А детишек я подниму, не беспокойтесь. И похромал стремительной походкой к очередной обожэ... Ржунимагу)) Реально демотиватор получился, однако...
Violeta: Вспомнила отличную цитатку из Вильяма нашего Шекспира: Влюбиться можно в красоту, но полюбить лишь только душу. Вот и у графа так - на дороге при встрече его поразила ее красота (ну видимо идеальный для него тип белокурого ангела на контрасте с его образом Мефистофеля ), а потом он оценил и ее сдержанность, и правильность суждений, и жажду знаний и прочие достоинства. И если подарки-пуфики были и данью уважения, как к супруге, и желание доставить удовольствие, и сто раз использованный путь обольщения, то уже беседы о науке, рассказы о детстве - это все желание вызвать на откровенный диалог, сблизиться. Беседка - опять шаг к так любимой им театральщине, желание увидеть ее настоящей, такой, какой она ему не открывалась, предстать незнакомцем, очаровать пением, сорвать поцелуй... Эта ночь стала открытием для них обоих. Он потерял голову от ее близости, она, взвинченная накануне сценой с Карменситой, впервые не то что бы осознала свои чувства к нему, но стала думать в этом направлении. А граф наконец понял путь к ее сердцу - искренность. Он больше не разыгрывает перед ней колдуна, не пытается казаться лучше или хуже, откровенно говорит с ней на любые темы, показывает лабораторию, короче, впервые обнажает перед женщиной душу, становится уязвимым, поэтому и не делает ни шагов к сближению, ни признаний, а ждет, когда она придет к нему...
Светлячок: Вот, что значит не выходить на форум 2 дня, столько всего пропустила! Пыталась я те же мысли, что и Виолета донести, но пока пейраковед из меня никакой. Годы изучения и километры погружения в этот персонаж на примере Виолеты дают о себе знать . japsik пишет: Вот, эта версия мне больше нравится, а не то, что он обиделся. Говорю ж, что так красвио, как Виолета по полочкам разложить не умею . В обсерватории злился (не сдержался), а уже в спальне - там всего намешано было: и злость, и обида, думаю, и страсть, и радость. И вот теперь, когда ты здесь, когда наконец-то моя, я желаю тебе всех мук, которые я испытал из-за тебя. Я зол на тебя - произнес он. А эта фраза в моем переводе немного другая: "И вот теперь, когда ты здесь, когда наконец-то моя, я желаю тебе всех мук, которые я испытал из-за тебя. Я желаю тебя - произнес он." Очень красивая игра слов. А как, кстати, правильно? Прочитав ваши посты, вдруг поняла, какая же я чучундра!!!! . Никогда даже и не думала о том, что граф за Анж пошел специально, мне это всегда случайностью казалось, а оно эва как! Все сходится тогда! Не думаю, что дуэль граф спрогнозировал, скорее всего шел объясниться, посчитал, наверное, что вспылил немного в комнате, не дав девушке в телескоп поглядеть. И песни пел, и о любви говорил, надеялся, что смягчит это как-то жену его, она шмыг - и ушла. Вот, и решил первый шаг сделать, проверить, потянется ли навстречу, но все равно капитулировать она должна была первой, в этом я с Виалетой согласна. Читала сразу новую версию, поэтому, когда узнала, что в старой она не бросилась после дуэли ему навстречу, меня это удивило, новый вариант нравится больше и кажется более логичным. Они, действительно, получились наравных. Он за ней пошел после ужина (его шаг навстречу), а она к нему в объятия (ее ответ). Очень мне такой вариант нравится, как в кино. А то по старой версии может созаться впечатление, что она просто пребывая в шоке, послушала его повелтельный тон и пошла за ним в состоянии прострации. japsik пишет: Так в том-то и дело, что теперь эта фраза не имеет смысла, и Голон придется и ее переписывать, если она когда-нибудь нас осчастливит. Потому что в старой версии - это выглядело именно так, будто бы покорил он ее окончательно после дуэли, но это вовсе не значит, что он к ней специально стремился, просто так совпало, имхо. А по новой абсолютно очевидно, что покорил он ее куда раньше, и Жермонтаз просто заставил проявить ее свои чувства еще раз. А может эта фраза про "завоевание" относится не столько к дуэли, а ко всему процессу обольщения? В том смысле: "разве я не дрался из-за на дуэли, разве не завоевал вас (в смысле ждал весь год, дарил подарки, был милым, в лабораторию водил и все такое), то есть не силой взял, а именно любви вашей дождался". Тогда все логично получается в этой фразе. Акварель пишет: Но вот прям сразу же страсть? Я помню, что по книжке именно так, но не верю, хоть убей. В любовь с первого взгляда мне тоже не верилось, но страсть, а скорее желание - возможно. Но, скорее всего, был сначала интерес, что это за чудо такое, ни на что и на кого раньше не похожее. Нам Голон расписывает ее в лучах, прям, как ангела, так, может, графа и торкнуло слегка такое зрелище Акварель пишет: Он ей небо в алмазах, ибо иначе не умеет. Анжелика вообще влюбляется, а он - нет... Вот зараза! Как-то грустно все это... Violeta пишет: Чёрт, а ведь реально грустно! Она за ним с криками: Ваня, я ваша навеки! А он ей: - В Париже, говорят, есть замечательные монастыри, не желаете ли удалиться? А детишек я подниму, не беспокойтесь. И похромал стремительной походкой к очередной обожэ... Ну, вот. А началось все с безобидного предположения . Такие мысли гоним от себя поганой метлой . Если сразу и не влюбился, то потом, обязательно, так что могу допустить только такое минимальное отхождение от этой истории
japsik: Акварель, спасибо за ответ! Да, мы с Вами на одной волне, Вы в принципе выразили мои мысли в том числе. Акварель пишет: по собственному опыту не соглашусть, что человек, вмещающий в себе, например, фейерверк и заводь, сойдется с тем, кто ценит либо фейерверк, либо заводь. Нередко бывает так, что одна сторона характера прямо влечет, а другая - не принимается категорически. И потом начинаются требования: будь такой, какой я тебя знаю, а вот это, другое, куда-то день, чтобы его и близко не было. Поэтому большое число таких "поклонников" на одну грань совершенно неэффективно. Но зато есть шансы, что возникнет взаимная симпатия с другим таким же разносторонним , а это, полагаю, интересней и красивее, чем отношения на одну-две грани по обе стороны отношений. Абсолютно согласна. Но что делать, когда уже влюбился?Вот и думаешь, что сможешь справиться с той ипостасью, которая тебе менее по духу, или что привыкнешь, и начинаешь притворяться, что тебя все устраивает. Поэтому и получается, как Вы совершенно верно отметили, лучше трезво оценивать ситуацию, чем обманывать и себя, и партнера. А еще лучше, когда не надо ни с чем мириться, и отношения на все грани. Акварель пишет: Жоффрей - нарцисс еще тот, т.е. человек с нарциссической структурой личности. С таким очень сложно не то что состоять в паре, но и просто общаться на близкой (ближе публичной, общественной) неформальной дистанции. Да, Пейрак, как и другие нарциссы, имеющие содержательное наполнение, красив, привлекает и удерживает внимание, восхищает. Нравиться такому мужчине - лестно, его положительное внимание сразу же подымает самооценку на несколько пунктов (что мы и видим, например, в Тулузе). А потом, с разочарованием или ослаблением внимания, все внутри падает. Но если самооценка не зависит от внимания окружающих, если сам себя знаешь, то и внимание нарцисса никак не влияет на самооценку. Т.о. от нарцисса не получаешь ни "быстых углеводов" для самооценки, но и не страдаешь из-за их исчезновения. Чтобы удержаться рядом с таким Жоффреем, надо действительно быть еще какой штучкой, при чем не пускать пыль в глаза, не подпрыгивать, а действительно парить. Большинство женщин, от них же первая есмь аз, не способны на такой подвиг. Обыкновенным женщинам такой мужчина не по зубам, даже если оказаться, как Анжелика, с ним в супружестве. Понравиться возможно, а удержать? Да и не нужно нам такое счастье, слишком тяжело оно для обычных смертных. Не так он идеален или даже хорош, как им восторгается автор. Ведь все его качества можно представить в совершенно другом свете, и уже не будут "даже враги уважать его" - так, обычный пижон. Не, не, Вы меня не так поняли. По поводу именно Жоффрея я иллюзий не питаю. Не дай Бог в такого влюбиться в жизни. Страдать будешь в любом случае: и если чувства взаимны, и если нет. Но, да, с типажом Вы не ошиблись, люблю нарциссов. Для самой стало сюрпризом, и первая любовь был нарцисс, и сейчас мужчина с нарциссическим наклонностями и обостренным чувством прекрасного Но, к счастью, нарцисс нарциссу рознь, встречаются и вполне приручаемые экземпляры.
Акварель: japsik пишет: Не, не, В меня не так поняли. По поводу именно Жоффрея я иллюзий не питаю. Не дай Бог в такого влюбиться в жизни. Страдать будешь в любом случае: и если чувства взаимны, и если нет. Но, да, с типажом Вы не ошиблись, люблю нарциссов. Для самой стало сюрпризом, и первая любовь был нарцисс, и сейчас мужчина с нарциссическим наклонностями и обостренным чувством прекрасного Но, к счастью, нарцисс нарциссу рознь, встречаются и вполне приручаемые экземпляры. а мне, наоборот, не нравится с нарциссами общаться вблизи. Наблюдать за ними, чувствовать их если не восхищение, то уважение - это да. Хотя... моя сестра такая, и ничего, но она очень над собой работает и сознательные ценности отнюдь не нарциссические. В общем, на вкус и цвет - фломастеры разные, и не все нарциссы (как и прочие) одинаково хороши или плохи.
japsik: Светлячок пишет: А может эта фраза про "завоевание" относится не столько к дуэли, а ко всему процессу обольщения? В том смысле: "разве я не дрался из-за на дуэли, разве не завоевал вас (в смысле ждал весь год, дарил подарки, был милым, в лабораторию водил и все такое), то есть не силой взял, а именно любви вашей дождался". Тогда все логично получается в этой фразе. Мне вообще кажется странной эта фраза. По-моему, просто очередная попытка придать пафоса своей речи. Он ее говорит в контексте того, что он боролся с их врагами (и Жермонтаз, как один из них), когда только лишь завоевывал ее, и готов бороться с ними снова, если ему снова нужно ее завоевать. А она отвечает, что теперь все иначе, так как теперь она его любит и бороться надо вместе. То есть, теперь ему не надо ждать, пока она это осознает, так как она уже давно это осознала.
japsik: Светлячок пишет: А эта фраза в моем переводе немного другая: "И вот теперь, когда ты здесь, когда наконец-то моя, я желаю тебе всех мук, которые я испытал из-за тебя. Я желаю тебя - произнес он." Очень красивая игра слов. А как, кстати, правильно? Красивая, но, увы, придуманная переводчиком. Либо из-за невнимательности, либо намеренно, не знаю. В оригинале, я сейчас глянула, он говорит: "И вот теперь, когда ты здесь, когда наконец-то моя, я желаю тебе всех мук, которые ты причинила мне! Я ТЕБЕ ИХ желаю, - ПОВТОРИЛ он." Насколько я знаю, мой перевод - это перевод Марии urfine под редакцией ЛИ. Они, в принципе, нашли правильное решение, чтобы не повторять еще раз эту фразу, которая по-русски звучит не очень, заменили ее на "зол на тебя". Поэтому Жоффрей, конечно, Анжелику желает, но говорит ей не это
Светлячок: japsik пишет: По-моему, просто очередная попытка придать пафоса своей речи. Безусловно, он же у нас трубадур, а такое пальцем в себе не задавишь japsik пишет: Красивая, но, увы, придуманная переводчиком Ну, вот, очередной облом . Хотя, фраза "я зол на тебя" мне кажется более грубой, чем " я желаю их тебе". Второй вариант звучит, конечно, коряво, но, по-моему, менее агрессивно. Вот, они, горе переводчики! Напереводят там, а нам потом разгребай
urfine: Напишу только одну строчку, чтобы обозначить несогласие, извините за свинство (можете расценивать как слабость и уклонение), что мысли не развиваю, так как не хочу входить в одну и ту же реку дважды - нет ни сил, ни энергии. Мнение про нарцисса поняла и приняла - в смысле услышала и приняла к сведению такую точку зрения и ее описание, но не согласна, что Жоффрей де Пейрка нарцисс и что влюбиться в такого человека худший и гибельный вариант.
Акварель: urfine, полагаю, Ваше сообщение адресовано мне. Благодарю за внимание. С уважением отношусь к мнению, отличному от моего. Если Вас не затруднит, сообщите, в какой теме этот вопрос Вы обсуждали.
japsik: Акварель пишет: urfine, полагаю, Ваше сообщение адресовано мне. Благодарю за внимание. С уважением отношусь к мнению, отличному от моего. Если Вас не затруднит, сообщите, в какой теме этот вопрос Вы обсуждали. Я думаю, к нам обеим, я-то с этим мнением согласилась Я полагаю, проблема в том, кто и как понимает термин"нарцисс". Для кого-то (как для меня), это лишь меткое слово, для описание склонности характера человека, который любит себя и любит, чтобы им восхищались. Но я не считаю, что это исключительно отрицательная характеристика, так как, как я уже писала выше, не все нарциссы одинаковые, не у всех эта черта возведена в высшую степень и поставлена во главу угла личности, если так можно выразиться. urfine пишет: не согласна, что Жоффрей де Пейрка нарцисс и что влюбиться в такого человека худший и гибельный вариант. Про наихудший и гибельный вариант никто и не писал, по крайней мере я. Может, не так выразилась. Я считаю, что Жоффрей привлекает гораздо больше женщин, чем привлекают его самого, поэтому влюбиться в такого действительно было бы наказанием, вспомните Карменситу или Сабину и тд, если он не отвечает тебе взаимностью. Или больше не отвечает, он личность увлекающаяся, сегодня ты его муза, а завтра - уже другая. А его забыть, думаю, не так-то просто. Но согласна, это нужно обсуждать в другой теме.
urfine: Акварель пишет: urfine, полагаю, Ваше сообщение адресовано мне. Благодарю за внимание. С уважением отношусь к мнению, отличному от моего. Если Вас не затруднит, сообщите, в какой теме этот вопрос Вы обсуждали. Я постараюсь написать. Ничего личного , просто я не готова к активному участию в формумных беседах, а эта тема опять ведет к возможным затяжным дисскуссиям -а я не готова ни психологически, ни по времени. Хотя, последствия я предполагала, когда писала, и как сама написала в теме про измену в отношении Анж, если не делаешь, то не дела, а если уже делаешь - так берись. В общем, где-то в пятницу или в субботу, я постараюсь аргументировать свою позицию, пока еще тема свежа. Но предупреждаю срузу, ответить на контраргументы я сорее все не смогу. Опять же - ничего личного, я просто действительно не готова/не хочу возвращяться на форум (ну можно это трактовать и как слабость и уклонения от споров), а если будет у меня время, то я лучшее, что я могу сделать для форма/сайта -это продолжить перевод.
Леди Искренность: Постараюсь я тоже тогда кратко написать, почему согласна с urfine. Нарцисс - это некто в любом случае уверенный в себе и собственной офигительности. Пейрак таким не был. С детства страдающий от своего уродства и насмешек, он не мог не сформировать в душе комплекс неполноценности, с котором всю жизнь боролся. Особенно это заметно в Тулузе, где все его поведение пронизано стремлением доказать себе и окружающим, что он лучший. Но порой он от этого устает и прячется в тени или под маской... В дальнейшем жизнь примиряет его со своей внешностью, но и позже он сомневается в собственной исключительности и привлекательности в глазах любимой женщины, потому и восстанавливает так долго статус кво, прежде чем послать за ней. Да и в принципе, я не замечаю в нем стремления покрасоваться, выделиться, любви к самолюбованию и прочим атрибутам нарциссизма. Любовь к позерству и театральным жестам не из этой песочницы. В моде он также исповедует принцип: "модно то, что носишь ты и идет тебе", очень тщательно выбирая костюм, чтобы не выглядеть смешным, а не ради пафоса. И первый он везде не из желания выделиться, как Виль дЭвре, а из врожденных лидерских и организаторских качеств, а также все того же стремления компенсировать внешнюю ущербность статусом, умом, поведением... В общем, на мой взгляд, термин все же подобран не совсем верно. Не было в Пейраке "любви к себе и желания, чтобы им восхищались". Многое есть, этого нет совсем. Не это первопричина и двигатель его успеха. japsik пишет: поэтому влюбиться в такого действительно было бы наказанием, вспомните Карменситу или Сабину и тд, если он не отвечает тебе взаимностью. Или больше не отвечает, он личность увлекающаяся, сегодня ты его муза, а завтра - уже другая. А его забыть, думаю, не так-то просто. А вот с этим я безоговорочно согласна. Но и здесь причина не в нарциссизме. Это удел всех женщин, влюбляющихся в ярких выдающихся мужчин, которых на всех не хватает и, которые, будучи разбалованными женщинами эгоистами (а это относится практически ко всем умным, состоявшимся и красивым мужикам), очень часто используют их и оставляют, не задумываясь о чувствах бывших любовниц. Ну так тут речь о мужском эгоизме и нарциссизм совершенно не при чем.
japsik: Леди Искренность пишет: Нарцисс - это некто в любом случае уверенный в себе и собственной офигительности. Пейрак таким не был. С детства страдающий от своего уродства и насмешек, он не мог не сформировать в душе комплекс неполноценности, с котором всю жизнь боролся. Особенно это заметно в Тулузе, где все его поведение пронизано стремлением доказать себе и окружающим, что он лучший. Но порой он от этого устает и прячется в тени или под маской... Как я и думала, проблема не в разнице восприятия или оценки характера героя, а в разнице понимания термина "нарцисс". Мне кажется, я поняла, что имела в виду Акварель, но может быть, я ошибаюсь, поэтому попробую объяснить свою позицию. Во-первых, я согласна с Фрейдом: небольшая доля зрелого нарциссизма есть у нас всех. Во-вторых, это необязательно врожденное качество. В детстве Ж этим совсем не страдал, и, наоборот, у него развились комплексы. Но в дальнейшем, он уверен в себе, до знакомства с Анжеликой он уверен, что он неотразим. Я не уверена, что он уходит в тень, потому что устает, или прячется под маской, я вижу в этом часть спектакля. Леди Искренность пишет: Да и в принципе, я не замечаю в нем стремления покрасоваться, выделиться, любви к самолюбованию и прочим атрибутам нарциссизма. Любовь к позерству и театральным жестам не из этой песочницы. В моде он также исповедует принцип: "модно то, что носишь ты и идет тебе", очень тщательно выбирая костюм, чтобы не выглядеть смешным, а не ради пафоса. И первый он везде не из желания выделиться, как Виль дЭвре, а из врожденных лидерских и организаторских качеств, а также все того же стремления компенсировать внешнюю ущербность статусом, умом, поведением... В общем, на мой взгляд, термин все же подобран не совсем верно. А из какой? Почему любовь покрасоваться и любовь к позерству - это не одно и то же? Я согласна, что термин "нарцисс" не совсем корректный, особенно для человека с увечием и шрамами, но мне никакой другой не приходит в голову, чтобы описать эту его часть характера. Поэтому я не считаю Жоффрея патологическим нарциссом, но здоровая, если можно так сказать, и появившаяся в зрелом возрасте любовь к себе у него есть. Ну не может не любоваться собой человек, когда он понимает, что он лучший практически во всем, кроме внешности. Особенно, когда противоположный пол настойчиво ему показывает, что это неважно. А в Америке так вообще и хромоты не осталось, а шрамы украшают мужчину А в моде я вообще не вижу связи, люди, которые следят за модой ради пафоса, совсем не нарциссы, это отдельная история. Жоффрей за модой следил и, если было необходимо прогибал ее под себя. Подытоживая, еще раз подчеркну, что термин не идеален, так как с одной стороны, если рассматривать его однобоко, по идее, нарцисс не любит никого, кроме себя, а это определенно не про Жоффрея, но, с другой стороны, приобретенная и воспитанная любовь к себе и уверенность в собственной правоте и исключительности все-таки присутствует.
japsik: Леди Искренность пишет: В дальнейшем жизнь примиряет его со своей внешностью, но и позже он сомневается в собственной исключительности и привлекательности в глазах любимой женщины, потому и восстанавливает так долго статус кво Еще забыла написать. Он восстанавливает статус кво прежде всего в своих собственных глазах. Согласна, что это, может быть, скорее эгоизм, чем нарциссизм, но дело и не в неуверенности в себе. Анжелике он был нужен любой, это он сам не хотел предстать перед ней бедным и отверженным, а снова во всем своем великолепии. Вот и каким это словом описать?
Violeta: Хочу тут высказаться насчёт чувств бывших любовниц. Начнём с того, что они знали, на что шли. Репутация Пейрака в Тулузе была известна - все принадлежат мне и я принадлежу всем. Отношения, ни к чему не обязывающие, длящиеся, пока оба любовника получают от них удовольствие. Требовать, ревновать, сходить с ума и т.п. - это уже был их личный выбор, он им ничего не обещал, ничего, кроме секса, не предлагал. Тут либо принимаешь правила игры, либо нет, как Сабина в Квебеке - насладилась моментом и поняла, что продолжения не будет. Так что я Жоффрея обманщиком, соблазнителем или негодяем, который плюет на чувства своих дам, не считаю. Напротив, он давал им все, что обещал, ни в чем не лукавя. Если Анж он полюбил, то и верность ей хранил, и на уступки в отношениях шел, и менял свой образ жизни ради нее. Все честно, как мне кажется. Нарциссизмом наш граф точно не страдал. Он знал свои недостатки, знал достоинства, не пытался всем нравится, вел себя, как считал нужным, но уж самолюбованием никогда не занимался. Наверняка доля цинизма по отношению к окружающим у него была - это неизбежно при уровне его знаний, ума, опыта, так что за это осуждать его тоже не буду. А вот к театральщине он был склонен - внешний эффект, фарс, драма, манипуляция. Возьму на себя смелость присвоить ему статус Режиссера, на мой взгляд, это то, что наиболее точно отражает его характер.
japsik: Violeta пишет: Хочу тут высказаться насчёт чувств бывших любовниц. Начнём с того, что они знали, на что шли. Репутация Пейрака в Тулузе была известна - все принадлежат мне и я принадлежу всем. Отношения, ни к чему не обязывающие, длящиеся, пока оба любовника получают от них удовольствие. Требовать, ревновать, сходить с ума и т.п. - это уже был их личный выбор, он им ничего не обещал, ничего, кроме секса, не предлагал. Тут либо принимаешь правила игры, либо нет, как Сабина в Квебеке - насладилась моментом и поняла, что продолжения не будет. Так что я Жоффрея обманщиком, соблазнителем или негодяем, который плюет на чувства своих дам, не считаю. Напротив, он давал им все, что обещал, ни в чем не лукавя. А кто говорит, что он обманщик и негодяй? Нет. А вот эгоист-да, здесь я согласна с ЛИ. Просто такая позиция типично мужская, есть женщины, которые тоже ее придерживаются, но их в разы меньше. А все почему? Потому что женщине сложнее разделять любовь и секс. Они-то, может, и знали правила игры, но как тут не влюбиться? Вот и страдали все равно. Анжелике просто повезло, что он тоже влюбился. Violeta пишет: Если Анж он полюбил, то и верность ей хранил, и на уступки в отношениях шел, и менял свой образ жизни ради нее. Все так, но очень условно. В критических ситуациях, да, в остальном, он делал так, как считал нужным, ни с кем не советуясь. Исключение - Квебек. Квебек Голон писала одна, поэтому ко всему, что касается Жоффрея в последних томах, я отношусь с подозрением. Violeta пишет: Он знал свои недостатки, знал достоинства, не пытался всем нравится, вел себя, как считал нужным, но уж самолюбованием никогда не занимался. Я не знаю, как выразить правильно мою мысль. Все понимают термин "нарцисс" буквально, что он стоял и не мог на себя нарадоваться и считал себя безупречным во всем. Нет, конечно. Может, я это называю не тем словом, но я считаю, что все артисты - нарциссы, они выходят на сцену, потому что им нравится, чтобы им аплодировали. Причем, они часто недовольны собой вполне искренне, видят свои недостатки, иногда даже если их нет, но они считают себя достойными выступать. Жоффрей пел, играл на гитаре, играл в трубадура, читал лекции о любви и тп Скупал наложниц и не опровергал слухи, потому что ему это нравилось. Для меня в этом и состоят его нарциссические наклонности. Violeta пишет: Возьму на себя смелость присвоить ему статус Режиссера Я загуглила, но не нашла, где про это почитать. поясните, если не сложно В общем, я Жоффрея нежно люблю, правда. Как я поняла, Акварель не любит таких мужчин, которым нравится привлекать к себе внимание, и назвала их нарциссами, а я сказала, что таких люблю как раз. А влюбиться конкретно в Жоффрея мне кажется наказанием именно потому, что писала выше Violeta, из-за его позиции и отношению к женщинам, а в случае с Анжеликой, несмотря на его любовь, он, будучи эгоистом, заставлял ее страдать, да, он очень многое делал для нее, но часто был очень жесток и часто принимал решения, не принимая во внимание ее чувства. Но это уже, в какой-то степени, особенность эпохи, поэтому даже это я почти принимаю, но быть на месте Анжелики не хотела бы, вот.
japsik: А так, если дискуссия продолжится, то ее, конечно, надо переносить в тему: Жоффрей де Пейрак. Я ее в свое время прочитала всю, и закончилась она тем, что все хотели выложить свой анализ личности героя, но этого так никто и не сделал Может, это, конечно, уже обсуждалось 100 раз, тогда отправьте нас в архив, господа "старички", чтобы знать, где искать
Florimon: Из всего выше сказанного соглашусь с ЛИ и с Волеттой. Пейрак никогда нарциссом не был и не мог стать по определению. Нарцисс (вспомните древнегреческий миф о прекрасном юноше) это человек, который влюблен сам в себя. Он не видит ничего и никого вокруг, а только занят восхвалением себя. И по моему глубокому убеждению страдать нарциссизмом может лишь недалекий человек. Тот у которого кроме внешности, прекрасной оболочки внутри ничего, или почти ничего нет. Пейрак всю жизнь действовал наоборот. Зная, что его внешняя оболочка очень далека от идеала он начал наполнять ее содержимым. И все женщины любили его прежде всего за его полноту личности (знания, опыт, стержень в жизни, ясные цели и т.д.)
toulouse: japsik пишет: господа "старички" точнее госпожи старушки))
Violeta: japsik пишет: Может, я это называю не тем словом, но я считаю, что все артисты - нарциссы, они выходят на сцену, потому что им нравится, чтобы им аплодировали. Причем, они часто недовольны собой вполне искренне, видят свои недостатки, иногда даже если их нет, но они считают себя достойными выступать. Жоффрей пел, играл на гитаре, играл в трубадура, читал лекции о любви и тп Скупал наложниц и не опровергал слухи, потому что ему это нравилось. Артист и Режиссёр - это две большие разницы. У Актёра есть нарциссизм, это часть его профессии, но он ограничен фантазией и замыслом Режиссера. Он как пустой сосуд, оболочка, которую наполняют смыслом, без сцены, Режиссера, Автора он - никто. Режиссер же - другое дело. Он манипулятор, вещь в себе, наполненный смыслом и желанием реализации по самую макушку. Он жаден до знаний, опыта, поиска новых форм, идей. Он - Творец. Но ему нужны актеры, марионетки для реализации его замыслов. И да, он эгоистичен, потому что он видит высшую цель, ради которой готов многим жертвовать. Но наряду с этим он заботится о своих актёрах, ведь они необходимы ему. Грубо говоря - его миссия состоит в том, чтобы вести за собой. Многие следуют добровольно, кто-то сопротивляется, а кто-то, кто находится в таком же статусе Режиссёра ( у Голон это король, Фуке, архиепископ), ненавидит или боится. Что касается Анж.. Кто сказал, что режиссеры не люди? И у них бывают Музы, любимые актрисы, которые максимально точно и ярко воплощают их замыслы и идеи. И она ему необходима так же, как и он ей, они словно половинки целого, которые делают жизнь друг друга максимально наполненной. И вот Актриса становится примой, в некотором роде начинает влиять на Режиссера, а он в свою очередь на остальную труппу. Но все же Актриса чувствуют свою зависимость, несмотря на любовь и поклонение, и пытается отстоять свою независимость. Как правило, это ей не удается. В общем, смысл таких отношений - в обоюдном восхищении и уважении, но при этом Актрисе придется смириться с подчиненным положением и научиться ему радоваться.
Светлячок: japsik пишет: Все понимают термин "нарцисс" буквально, что он стоял и не мог на себя нарадоваться и считал себя безупречным во всем. Нет, конечно. Думаю, что в этом и вся проблема. Читаю, и понимаю, что все, в принципе, говорят об одном и том же, только не могут прийти к единому определению. . Тоже согласна с ЛИ в том, что влюбленным в себя Жоффрей не был, но был мужчиной, который любил внимание, особенно женское, и был им избалован, как следствие - эгоист. Florimon пишет: Пейрак всю жизнь действовал наоборот. Зная, что его внешняя оболочка очень далека от идеала он начал наполнять ее содержимым. И все женщины любили его прежде всего за его полноту личности (знания, опыт, стержень в жизни, ясные цели и т.д.) Согласна. Мысли Анжелики о Жоффрее (по-моему, в Тенях): Его физические недостатки отдалили его от людей его круга, и он стал делать все возможное, чтобы взять реванш с помощью философии и науки. Его внезапная замкнутость, ирония, а порой и холодное высокомерие - все это было проявлением высоко личных качеств, проникнутых глубокой человечностью. Он стремился приспособится к жизни, покорить судьбу и не дать ей раздавить себя или повлечь к слишком быстрому падению. Она сама не сразу поняла, что за его высокомерием всегда скрывалась ранимая душа. А нарциссы, как мне кажется, внутри пустышки, только оболочка. Может, Пейрак и вел себя иногда как нарцисс, но сам таким не был. Согласна с Виолетой, что он режиссер, но иногда не прочь был побыть и актером, любил он примерять на себя разные роли: здесь - нарцисс, здесь - ревнивый муж, здесь - безжалостный пират, а здесь - стоящий на коленях отец. Режиссер и актер в одном лице. japsik пишет: А влюбиться конкретно в Жоффрея мне кажется наказанием именно потому, что писала выше Violeta, из-за его позиции и отношению к женщинам, а в случае с Анжеликой, несмотря на его любовь, он, будучи эгоистом, заставлял ее страдать, да, он очень многое делал для нее, но часто был очень жесток и часто принимал решения, не принимая во внимание ее чувства. Но это уже, в какой-то степени, особенность эпохи, поэтому даже это я почти принимаю, но быть на месте Анжелики не хотела бы, вот. Здесь тоже согласна с ЛИ, что всегда тяжело любить ярких личностей. Причем, как мужчин, так и женщин. Ведь, даже в звездных парах разлады обычно случаются именно из-за того, что один из них более востребован, чем другой. Не хочет никто поступиться своей карьерой, вот и конфликты. А на месте Жоффрея хотели бы оказаться? . Она ведь тоже та еще штучка, два сапога пара.
Светлячок: Violeta пишет: В общем, смысл таких отношений - в обоюдном восхищении и уважении, но при этом Актрисе придется смириться с подчиненным положением и научиться ему радоваться. Или найти нового режиссера, для которого она тоже станет музой и примой . Вот наша Анж и искала, когда думала, что Пейрак умер. И, вроде, верила, что находила: Филипп, потом Колен (хоть ненадолго). Но, как потом сама поняла, в сравнении с Пейраком аншлага такие "постановки" бы ей не принесли.
Violeta: japsik пишет: А влюбиться конкретно в Жоффрея мне кажется наказанием именно потому, что писала выше Violeta, из-за его позиции и отношению к женщинам, а в случае с Анжеликой, несмотря на его любовь, он, будучи эгоистом, заставлял ее страдать, да, он очень многое делал для нее, но часто был очень жесток и часто принимал решения, не принимая во внимание ее чувства. Знаете, эгоизм Жоффрея в каком-то роде Анж идёт во благо. Благодаря его железной воле и желанию все контролировать он худо-бедно держит ее в узде и не позволяет кидаться очертя голову в неприятности. Он авторитарен, да, хочет, чтобы все было так, как он скажет, но в итоге-то все складывается к лучшему, когда он берётся за дело. Он прагматичен и видит на несколько шагов вперёд, это огромный плюс для такой безголовой особы, как Анжелика. Да и для людей, которые пошли за ним, поверили в него его авторитарность тоже благо, ведь при всем при этом он понимает, какая на нем ответственность и не злоупотребляет своей властью. Обозначу я это термином "здоровый эгоизм".
Violeta: Светлячок пишет: Или найти нового режиссера, для которого она тоже станет музой и примой . Вот наша Анж и искала, когда думала, что Пейрак умер. И, вроде, верила, что находила: Филипп, потом Колен (хоть ненадолго). Но, как потом сама поняла, в сравнении с Пейраком аншлага такие "постановки" бы ей не принесли. В точку! Не каждый режиссёр может сделать из актрисы настоящую приму, чтобы она максимально реализовала и его замыслы, и свои амбиции. Насчёт актерства... Каждый режиссёр немного актёр, но не по внутреннему содержанию, а для того, чтобы добиваться своих целей. У него нет определенного амплуа, он с легкостью может менять маски, не меняясь внутренне, это лишь часть манипуляции, игры. Вот он добрый, вот он злой, вот пират, а вот изысканный дворянин... А на деле никто не знает, каков он на самом деле и чего хочет. Это и пугает, и притягивает одновременно. И таких людей нельзя назвать однозначно хорошими или плохими, они многогранные и часто непонятые.
Светлячок: Violeta пишет: Он прагматичен и видит на несколько шагов вперёд, это огромный плюс для такой безголовой особы, как Анжелика Согласна . Именно, поэтому и не размяк возле нее как все мужики. Не зря же ей говорили, что все, кто в нее влюблен, погибают, она несет им не только наслаждение и любовь, но и смерть. Один Колен во время сбежал, а так, кто знает. И то, Рескатор потом его потрепал изрядно . Мне кажется, не смогла бы она счастливо жить с мужем, сосуществуя "наравных", так сказать, в горизонтальных отношениях. Ей нужны именно "вертикальные" отношения: власть и подчинения. Так что, не будь Жоффрей таким "здоровым эгоистом", может, тоже бы плохо кончил.
Violeta: Светлячок пишет: Именно, поэтому и не размяк возле нее как все мужики. Не зря же ей говорили, что все, кто в нее влюблен, погибают, она несет им не только наслаждение и любовь, но и смерть. Один Колен во время сбежал, а так, кто знает. И то, Рескатор потом его потрепал изрядно . Мне кажется, не смогла бы она счастливо жить с мужем, сосуществуя "наравных", так сказать, в горизонтальных отношениях. Ей нужны именно "вертикальные" отношения: власть и подчинения. Так что, не будь Жоффрей таким "здоровым эгоистом", может, тоже бы плохо кончил. В точку! Некоторым дамам просто необходима узда!
japsik: Девушки, вы меня убедили. Я поняла, в чем проблема, все считают, что нарциссы исключительно пустые люди внутри, наверное, большинство нарциссов в чистом виде такие и есть. Поэтому я и оговорилась, я наблюдаю нарциссические наклонности или проявления, если хотите Но лучше всего высказалась Светлячок: Может, Пейрак и вел себя иногда как нарцисс, но сам таким не был. Согласна с Виолетой, что он режиссер, но иногда не прочь был побыть и актером, любил он примерять на себя разные роли: здесь - нарцисс, здесь - ревнивый муж, здесь - безжалостный пират, а здесь - стоящий на коленях отец. Режиссер и актер в одном лице. Вот, это именно то, что я пыталась донести, что он не был исключительно Режиссером (спасибо Violeta за анализ), а все-таки любил и в Актера поиграть. Про Анжелику, его приму, тоже 5 баллов девушки, лучше не напишешь! Светлячок пишет: А на месте Жоффрея хотели бы оказаться? . Она ведь тоже та еще штучка, два сапога пара. Не могу себя представить в роли Жоффрея, мне мальчики нравятся, вот прям совсем Плюс Анжелика мне кажется не очень реальным персонажем, особенно под конец, так что мне сложно абстрагироваться.
japsik: Violeta пишет: Знаете, эгоизм Жоффрея в каком-то роде Анж идёт во благо. Благодаря его железной воле и желанию все контролировать он худо-бедно держит ее в узде и не позволяет кидаться очертя голову в неприятности. Он авторитарен, да, хочет, чтобы все было так, как он скажет, но в итоге-то все складывается к лучшему, когда он берётся за дело. Он прагматичен и видит на несколько шагов вперёд, это огромный плюс для такой безголовой особы, как Анжелика. Да и для людей, которые пошли за ним, поверили в него его авторитарность тоже благо, ведь при всем при этом он понимает, какая на нем ответственность и не злоупотребляет своей властью. То, что Анжелике идет на пользу - это безусловно, ее точно надо держать в узде, я писала про себя Да и, в целом, в рамках романа у меня практически нет претензий, а вот если бы это была жизнь, далеко не всегда дело было в его дальновидности, многое решала и удача, или, так сказать, перо Голон. Золотая борода оказался Коленом, Анжеликин сон в руку в "Заговоре", с Мобежем учились вместе и тд, А получается, что он во всем всегда прав. Часто, но не всегда все складывалось к лучшему. Я согласна, что здоровый эгоизм только на пользу, но грань между здоровым и нездоровым иногда очень тонкая. Violeta пишет: Насчёт актерства... Каждый режиссёр немного актёр, но не по внутреннему содержанию, а для того, чтобы добиваться своих целей. У него нет определенного амплуа, он с легкостью может менять маски, не меняясь внутренне, это лишь часть манипуляции, игры. Вот он добрый, вот он злой, вот пират, а вот изысканный дворянин... А на деле никто не знает, каков он на самом деле и чего хочет. Это и пугает, и притягивает одновременно. И таких людей нельзя назвать однозначно хорошими или плохими, они многогранные и часто непонятые. То есть, у вас получается, что все актеры пустышки? Все, что Вы написали, можно и про талантливых актеров сказать: разные амплуа, маски. Поэтому я все-таки склоняюсь к тому, что ему нравилось и то, и другое, иногда ему нравилось сидеть за кулисами, и смотреть, как выступает его прима, но часто он и сам выходил на сцену.
Violeta: Честно говоря, мне кажется Жоффрею сложнее было с Анж ужиться, чем ей с ним. Он что, сильно требовательный? Или самодур какой? Или у него семь пятниц на неделе? Абсолютно адекватный вменяемый мужик, интересный, с ЧЮ, без материальных проблем, коммуникабельный, из вредных привычек только курение, да и то к этому можно притерпеться. С нашей красоткой все на порядок хуже. То ей мало внимания уделяют, то много, то заставляют саму разгребать свои же проблемы, то берут все в свои руки и лишают права голоса. При этом не советуются по государственным вопросом, женщиной считают любимой, личности в ней не видят, видите ли... Короче, клубок противоречий с манией во всем копаться, совать нос, куда не надо, и делать неправильные выводы. Промолчу уж про патологическое желание говорить и молчать в самое неподходящее время и находить приключения на пятую точку. Короче, граф реально попал с этим рудником и зеленоглазой феей впридачу
Violeta: japsik пишет: То есть, у вас получается, что все актеры пустышки? Все, что Вы написали, можно и про талантливых актеров сказать: разные амплуа, маски. Актеры одного амплуа - несомненно. Разноплановые актеры, гении, как правило, либо уходят в режиссуру, либо выступают сорежиссерами. Не в обиду актерам, я считаю их зависимыми людьми, которые говорят не свои слова и переживают не свои эмоции. Которые годами согласны играть "кушать подано" и Пятачков на утренниках ради непонятного мне служения Мельпомене. Гениальных актеров единицы, остальные лишь статисты, которых расставляет на сцене режиссер. Еще хуже обстоит дело с актерами одной роли, как та же несчастная Мерсье, которая до конца жизни не могла отделаться от образа Анжелики.
japsik: Violeta пишет: Честно говоря, мне кажется Жоффрею сложнее было с Анж ужиться, чем ей с ним. Он что, сильно требовательный? Или самодур какой? Или у него семь пятниц на неделе? Абсолютно адекватный вменяемый мужик, интересный, с ЧЮ, без материальных проблем, коммуникабельный, из вредных привычек только курение, да и то к этому можно притерпеться. С нашей красоткой все на порядок хуже. То, что ей повезло больше, чем ему, тут я тоже согласна на все 100%. Но, видимо, именно такая ему и была нужна. Иначе, скучал он И да, он сильно требовательный. Надо чтобы красивая была, умная, с юмором, и в постели богиня, чтоб и танцевать умела, и хворост таскать, и сыновей любила и тп. Это что не требовательный? Просто он привык всего в жизни добиваться сам, и это, безусловно, плюс. К себе подходит со всей строгостью, и этого же требует от других. А иногда надо проявить мягкость, причем, он умеет это делать, но только по отношению к Анжелике и Онорине, наверное.
Светлячок: Violeta пишет: Честно говоря, мне кажется Жоффрею сложнее было с Анж ужиться, чем ей с ним. Он что, сильно требовательный? Или самодур какой? Или у него семь пятниц на неделе? Абсолютно адекватный вменяемый мужик, интересный, с ЧЮ, без материальных проблем, коммуникабельный, из вредных привычек только курение, да и то к этому можно притерпеться. Правда, иногда в "командировку" мог отчались, не предупредив супругу. Да и в области сексотерапии не прочь был попрактиковаться . А так, конечно, мужик адекватный. Да, и темперамент и мужская сила в его-то годы какая! Каждую ночь, да до изнеможения, и это при таком плотном рабочем графике, просто диву даюсь! Да, измельчали современные мужики . Violeta пишет: С нашей красоткой все на порядок хуже. То ей мало внимания уделяют, то много, то заставляют саму разгребать свои же проблемы, то берут все в свои руки и лишают права голоса. При этом не советуются по государственным вопросом, женщиной считают любимой, личности в ней не видят, видите ли... Короче, клубок противоречий с манией во всем копаться, совать нос, куда не надо, и делать неправильные выводы. Промолчу уж про патологическое желание говорить и молчать в самое неподходящее время и находить приключения на пятую точку. Короче, граф реально попал с этим рудником и зеленоглазой феей впридачу Убили меня . Как говорится: "Когу хочу - не знаю, кого знаю - не хочу".
Светлячок: japsik пишет: Надо чтобы красивая была, умная, с юмором, и в постели богиня, чтоб и танцевать умела, и хворост таскать, и сыновей любила и тп. Я думаю, что любой современный мужчина перечислит вам почти то же самое . Этого все хотят, просто, кто-то говорит открыто, а кто-то нет. И дело в том, что если этого требуют такие как Пейрак, то тут, извините, хотите такого мужика, извольте соответствовать, а вот когда этого хочет Толя с завода, который из себя ничего не представляет, то это уже ни в какие ворота. Если хочешь лучшего, то посмотри сначала на себя, а имеешь ли ты право этого требовать?
Violeta: Светлячок пишет: Я думаю, что любой современный мужчина перечислит вам почти то же самое . Этого все хотят, просто, кто-то говорит открыто, а кто-то нет. И дело в том, что если этого требуют такие как Пейрак, то тут, извините, хотите такого мужика, извольте соответствовать, а вот когда этого хочет Толя с завода, который из себя ничего не представляет, то это уже ни в какие ворота. Если хочешь лучшего, то посмотри сначала на себя, а имеешь ли ты право этого требовать? ППКС Светлячок пишет: Правда, иногда в "командировку" мог отчались, не предупредив супругу. Да и в области сексотерапии не прочь был попрактиковаться . А так, конечно, мужик адекватный. Да, и темперамент и мужская сила в его-то годы какая! Каждую ночь, да до изнеможения, и это при таком плотном рабочем графике, просто диву даюсь! Да, измельчали современные мужики Ну и на солнце есть пятна. Зато не в кресле у камина с пледом и грогом. За полтинник мужику, а как надрывается!
Violeta: japsik пишет: То, что ей повезло больше, чем ему, тут я тоже согласна на все 100%. Но, видимо, именно такая ему и была нужна. Иначе, скучал о Безусловно. Анж у нас не из той оперы, как Райкин говорил: "Закрой рот, дура, я все сказал." Там скорее "вон какая жена у меня забавная, опять в историю влипла".
japsik: Светлячок пишет: Да, и темперамент и мужская сила в его-то годы какая! Каждую ночь, да до изнеможения, и это при таком плотном рабочем графике, просто диву даюсь! Да, измельчали современные мужики Не могу, до слез!Светлячок пишет: Я думаю, что любой современный мужчина перечислит вам почти то же самое . Этого все хотят, просто, кто-то говорит открыто, а кто-то нет. И дело в том, что если этого требуют такие как Пейрак, то тут, извините, хотите такого мужика, извольте соответствовать, а вот когда этого хочет Толя с завода, который из себя ничего не представляет, то это уже ни в какие ворота. Если хочешь лучшего, то посмотри сначала на себя, а имеешь ли ты право этого требовать? С этим я не спорю, просто это сейчас нормально, так как женщины с мужчинами на равных. А тогда о такой только мечтать могли, вот и покоряла наша прЫнцесса всех направо и налево. Как там в "Гордости и Предубеждении": accomplished lady - это та, которая музицирует, рисует, танцует, недурна собой. А если книжки читает и мнение свое высказывает, то это уже подозрительно. Лучше такую сразу в монастырь. Да и если подумать далеко не все мужчины хотят семью с умной и красивой, если они сами такие, как Вы выше написали, то, да, а Толя с завода может о такой и мечтает, но женится на другой. А может и не мечтает, зачем ему умная жена, как правильно написано у Violeta, "твоя жена может читать Бодлера, но какой в этом толк, если ужин приходится готовить самому"
Violeta: japsik пишет: Как там в "Гордости и Предубеждении": accomplished lady - это та, которая музицирует, рисует, танцует, недурна собой. А если книжки читает и мнение свое высказывает, то это уже подозрительно. Лучше такую сразу в монастырь. И правильно, я двумя руками за. Ишь ты, моду завели - читать! Вредно это для семейного очага, пусть вон лучше крестиком вышивает. japsik пишет: Да и если подумать далеко не все мужчины хотят семью с умной и красивой, если они сами такие, как Вы выше написали, то, да, а Толя с завода может о такой и мечтает, но женится на другой. А может и не мечтает, зачем ему умная жена, как правильно написано у Violeta, "твоя жена может читать Бодлера, но какой в этом толк, если ужин приходится готовить самому" В точку. А насчет Пейрака - Анж тешила его самолюбие. Красавица всем на зависть, характер ершистый, который так приятно смирять железной рукой, и не особо умная, скорее житейски мудрая. Ну не идеал ли? А если б еще и на попе ровно сидела - цены б такому бриллианту не бы ло!
Светлячок: japsik пишет: Да и если подумать далеко не все мужчины хотят семью с умной и красивой, если они сами такие, как Вы выше написали, то, да, а Толя с завода может о такой и мечтает, но женится на другой. japsik пишет: А может и не мечтает, зачем ему умная жена, как правильно написано у Violeta, "твоя жена может читать Бодлера, но какой в этом толк, если ужин приходится готовить самому" А это уже скорее прагматичный расчет: лучше красивую и умную, или хозяйственную и заботливую. А мы же о любви говорим, о мечте Мечтают-мечтают, а про то, что встретят и что с ними будут делать - не знают. На свое счастье зачастую не сталкиваются. А как столкнуться с этой мечтой, то тут крыша и вся жизнь наперекосяк, потому что хотят, а сами не дотягивают до идеала, не знают, как себя с ним вести: как Пон-Бриан, Монтадрур и д'Эскренвиль. Все плохо кончили, кажется, лучше б и не встречали ее никогда.
Светлячок: Violeta пишет: А насчет Пейрака - Анж тешила его самолюбие. Красавица всем на зависть, характер ершистый, который так приятно смирять железной рукой, и не особо умная, скорее житейски мудрая. Ну не идеал ли? А если б еще и на попе ровно сидела - цены б такому бриллианту не бы ло! Об этом мы с вами уже шутили, что должна же Анж как настоящая супруга обеспечить досуг мужа всякого рода развлечениями
Леди Искренность: Светлячок пишет: Каждую ночь, да до изнеможения, и это при таком плотном рабочем графике, просто диву даюсь! Ну почему же каждую ночь. В книге этого нет. Думаю регулярно, но не ежедневно. И, что-то вы рано, дамы, современных мужчин списывайте. Многие в чуть за 50 еще ого го. Я таких лично знаю среди обычных мужчин, среди публичных дяденек таких полно.
Леди Искренность: Светлячок пишет: А это уже скорее прагматичный расчет: лучше красивую и умную, или хозяйственную и заботливую. А мы же о любви говорим, о мечте Мечтают-мечтают, а про то, что встретят и что с ними будут делать - не знают. И получается: "На таких как я обычно женятся, а тебе стихи и песни посвящают"... А мы женщины страдай от выбора: быть верной, нежной, заботливой, домашней женой или яркой, но одинокой музой... Violeta пишет: А насчет Пейрака - Анж тешила его самолюбие. Красавица всем на зависть, характер ершистый, который так приятно смирять железной рукой, и не особо умная, скорее житейски мудрая. Ну не идеал ли? Значит надо было тешить? Значит неуверенность и комплексы все же никуда не делись? Или привычка демонстрировать статус альфа самца осталась?
Violeta: Леди Искренность пишет: Значит надо было тешить? Значит неуверенность и комплексы все же никуда не делись? Или привычка демонстрировать статус альфа самца осталась? В Тулузе - однозначно так и было. В Америке он уже больше был в себе уверен, пока Анж коленце с Золотой бородой не выкинула. Тут я думаю все по новому и всколыхнулось. И его флирт с Инее, и с Амбруазиной, и его фарс с назначением Колена губернатором. Опять он начал манипулировать людьми, чтобы достигнуть своих целей - узнать, какова жена на самом деле, приручить нужного ему человека, через дьяволицу выйти на банду в заливе... Если все в порядке было, он как правило вел себя как обычный человек, но чуть дело касалось его уверенности в себе, его чести, как в случае с Анж, он тут же превращался, как Жаклин писала, в театр одного Пейрака. Вот и Квебек своего рода Сен-Жан-де-Люз, опять он Анж наряжает, из приезда делает шоу, собирает эти гасконские собрания и т.п. Тут думаю все дело в его шатком статусе - вроде граф, а вроде пират, официально-то он сожжен. И с Анж после летних приключений отношения неоднозначные, плюс в их камерный мирок врывается светская жизнь. Как все сложится, останится ли все, как прежде, или его фея изменится? Он же наверняка поставил Анж перед выбором уехать или остаться как последнюю проверку , хоть и обставил все как безумную любовь к ней и доверие. А ведь ему принципиально на тот момент было остаться, укрепить своё положение, и ещё ему хотелось узнать, а хочет ли она ко двору, стремиться ли туда несмотря ни на что. Узнал, выдохнул и расслабился. Опять началась нормальная жизнь без театральщины)))
japsik: Violeta пишет: В Тулузе - однозначно так и было. В Америке он уже больше был в себе уверен, пока Анж коленце с Золотой бородой не выкинула. Тут я думаю все по новому и всколыхнулось. И его флирт с Инее, и с Амбруазиной, и его фарс с назначением Колена губернатором. Опять он начал манипулировать людьми, чтобы достигнуть своих целей - узнать, какова жена на самом деле, приручить нужного ему человека, через дьяволицу выйти на банду в заливе... Если все в порядке было, он как правило вел себя как обычный человек, но чуть дело касалось его уверенности в себе, его чести, как в случае с Анж, он тут же превращался, как Жаклин писала, в театр одного Пейрака. Боюсь опять остаться в одиночестве, но позволю себе не согласиться. Не тешил он ничего, он просто полюбил. Если бы он ее влюбил в себя, сам не испытывая взаимности, то это было бы для самоудовлетворения и чтобы потешить самолюбие. Ему безусловно льстило, что такая красавица тоже в него влюблена, и все мужчины вокруг, от короля до Виля д'Эврэ ему завидуют, и это отчасти тешило его самолюбие, но это следствие, а не причина. И я не вижу в его театральных выступлениях проявления неуверенности в себе. Он знал, что люди на это падки, так сказать," пипл схавает", поэтому и прибегал к ним. У Вас вообще получается, что он все делал из-за/ради/для Анжелики. С Инес - да, но с Амбруазиной - нет, он вел себя так, чтобы притупить ее бдительность, а не чтобы заставить ревновать жену, да и фарс с Коленом был для всех, а не только для Анж, чтобы гугеноты его приняли, как губернатора, чтобы команда Колена и других увидела, кто здесь главный. В Демоне он только и осознает, что теперь их двое, и что вдвоем они сильнее, чем по одиночке, и это надо использовать. Violeta пишет: Тут думаю все дело в его шатком статусе - вроде граф, а вроде пират, официально-то он сожжен. И с Анж после летних приключений отношения неоднозначные, плюс в их камерный мирок врывается светская жизнь. Как все сложится, останится ли все, как прежде, или его фея изменится? Он же наверняка поставил Анж перед выбором уехать или остаться как последнюю проверку , хоть и обставил все как безумную любовь к ней и доверие. А ведь ему принципиально на тот момент было остаться, укрепить своё положение, и ещё ему хотелось узнать, а хочет ли она ко двору, стремиться ли туда несмотря ни на что. Узнал, выдохнул и расслабился. Опять началась нормальная жизнь без театральщины))) Про Квебек согласна, там и статус подтвердить надо, и за женушкой понаблюдать. Про выбор, интересная мысль, это действительно больше в его стиле. Вот такой вопрос у меня возник, то есть Вы считаете, что театральщиной Жоффрей занимался исключительно из меркантильных соображений, что это ему не доставляло удовольствия? Я-то как раз считаю, что это ему доставляло удовольствие, поэтому он к этому и прибегал, когда был повод. Видимо, поэтому вся эта дискуссия про нарцисса и возникла.
Леди Искренность: japsik пишет: это отчасти тешило его самолюбие, но это следствие, а не причина. Конечно следствие, тут все взаимосвязано. Влюбился, потому что лучшая во всех отношениях, а потом и самолюбие можно потешить. japsik пишет: что театральщиной Жоффрей занимался исключительно из меркантильных соображений, что это ему не доставляло удовольствия? Я-то как раз считаю, что это ему доставляло удовольствие, поэтому он к этому и прибегал, когда был повод. Не только из меркантильных. У него это дело в крови было и склонность имел. Но включал, когда считал нужным.
japsik: Леди Искренность, мне приятно, что Вы со мной согласны, судя по ответам.
Violeta: japsik пишет: Боюсь опять остаться в одиночестве, но позволю себе не согласиться. Не тешил он ничего, он просто полюбил. Если бы он ее влюбил в себя, сам не испытывая взаимности, то это было бы для самоудовлетворения и чтобы потешить самолюбие. Ему безусловно льстило, что такая красавица тоже в него влюблена, и все мужчины вокруг, от короля до Виля д'Эврэ ему завидуют, и это отчасти тешило его самолюбие, но это следствие, а не причина. Я раздел его любовь на два этапа - тулузский и американский. У Тулузе он и не знал ее толком, сам часто задавался вопросом, а что скрывается за гладким лбом этой женщины-ребенка. Расположить к себе, завоевать, но не узнать по-настоящему. Страсть, порыв, увлечение, но любовь ли? Он сам говорил, что смог жить без неё. Отсюда и все его колебания и подозрения - он думал, что она расчетливая, меркантильная и с радостью забыла о навязанном отцом браке и радостно выскочила замуж за красавца-кузена. Отсюда и его боязнь обьявиться раньше времени - измученный пытками калека без голоса, без положения, без денег. Нет, его самолюбие такого бы не выдержало. А вдруг оттолкнет? В Америке - другое дело. Тут он уже поверил в ее любовь, оценил ее достоинства, восхитился силой характера. Теперь она привлекла его как личность, а не просто красивая оригинальная девушка, какой она была в Тулузе. И тут он понял, что такое любовь, и что такое муки любви, и ослепляющая ревность, когда он чуть не убил ее за Колена. В Тулузе он все же не доверял ей, сказал же Если ты мне изменишь, я тебя убью. А в Америке эта история с Золотой бородой стала для него как гром среди ясного неба. Его жена, его подруга, которой он безгранично доверял, которую проверил всеми возможными способами, вдруг так поступила. У него это в голове не укладывалось. Так что здесь можно говорить о настоящей любви. Но это не мешало ему гордиться ею и снисходительно, но внимательно, наблюдать за ее восторженными ухажерами. Самолюбие решил, но тщательно оберегал свою честь, да и своё сердце тоже.
Violeta: japsik пишет: И я не вижу в его театральных выступлениях проявления неуверенности в себе. Он знал, что люди на это падки, так сказать," пипл схавает", поэтому и прибегал к ним. Тут сплелась как неуверенность, комплексы, недоверие к людям, так и желание управлять ими. Он слишком рано узнал боль, насмешки, подлость, предательство и наверняка он получал удовольствие от того, что он, над кем раньше потешались, теперь в свою очередь может потешаться и управлять другими. Очень мало людей он пускал в свой близкий круг и ни перед кем не раскрывался до конца. Можно сказать, он носил маску и в прямом, и в переносном смысле, чтобы держаться в отдалении от людей, несмотря на то, что он всегда был среди них. Близкий и недосягаемый, кукловод и провокатор. Хотят люди видеть в нем дьявола? Да пожалалуйста! Вот вам Мефистофель во плоти. А под шумок можно и дела свои организовать, и посмеяться над наивными дурачками.
Violeta: japsik пишет: фарс с Коленом был для всех, а не только для Анж, чтобы гугеноты его приняли, как губернатора, чтобы команда Колена и других увидела, кто здесь главный. Тут не все так однозначно. Смысл обиды Анж в этом случае был в том, что он не поставил ее в известность о своих планах, полностью исключил из своего круга доверия, заставил думать, что казнит Колена, а в итоге лишил ее возможности опереться на своего старого друга, переманив его на свою сторону, и даже не дал ей возможности заступиться за него, показать силу своей дружбы. Все это он сделал, чтобы наказать ее, хотя и свои цели тоже воплотил. Но тут он всю волю в кулак собрал. Сделать губернатором бывшего любовника жёны - это знаете ли сильно даже для него. С Инее он намеренно флиртовал, с Амбруазиной - тоже. Не забываем, что он Анж ни слова о своих подозрениях не сказал и даже подвозил герцогиню на своём корабле в Эву. Мы так никогда и не узнаем, что там между ними произошло, и Анж он про это не рассказывал. Она просто поверила в его верность и все, не требуя никаких доказательств, т.к. ее много чему научила история с Коленом. И говорил же Ясон Рескатору, что вы одержимы этой женщиной. Вспомните, сколько глупостей он из-за неё совершил, на какой риск пошёл, чем пожертвовал. Поэтому неудивительно, что многие вещи он совершал ради неё или для их совместного будущего. Как он сказал Фло: Теперь моё сердце принадлежит не только мне.
japsik: Violeta пишет: С Инее он намеренно флиртовал, с Амбруазиной - тоже. Не забываем, что он Анж ни слова о своих подозрениях не сказал и даже подвозил герцогиню на своём корабле в Эву. Мы так никогда и не узнаем, что там между ними произошло, и Анж он про это не рассказывал. Она просто поверила в его верность и все, не требуя никаких доказательств, т.к. ее много чему научила история с Коленом. Нет, про Амбруазину Вы меня не убедите, я этого не вижу. Признаю, каждый имеет право на свое прочтение, и я уважаю Ваше, но мне мой Жоффрей нравится больше, чем Ваш. Я не вижу его закомплексованным, неуверенным в себе, одержимым одной женщиной. Я не вижу его таким ни в Тулузе, ни в Америке. Я согласна, что у него были комплексы в детстве, но он их успешно поборол, и снова они вылезли при встрече с Анжеликой, и то только потому, что он полюбил, а она волком смотрела. По сути, если бы Анжелику не отдали за него против ее воли и не напичкали байками про то, что он колдун, она бы разглядела его куда быстрее. Если бы они встретились при других обстоятельствах, она бы, как все прочие бегала бы за ним, Анжелика прежде всего женщина, недаром она на Рескатора сразу повелась. В дальнейшем все его сомнения были связаны только с тем, что она предстала перед ним другой женщиной, и история любви началась по новой. Во всем остальном он был уверен, даже самоуверен иногда. Он с ней и в Катарунке не поделился, и в Голдсборо, что собирается уезжать, в конце 6го тома. Violeta пишет: И говорил же Ясон Рескатору, что вы одержимы этой женщиной. Вспомните, сколько глупостей он из-за неё совершил, на какой риск пошёл, чем пожертвовал. Говорил, потому что для него видеть таким графа было непривычно, Жоффрею надо было спасать ее шкуру. Можно списать на одержимость историю с Меццо-Морте и Ла Рошель. В остальном, я одержимости не вижу. Подытоживая: Violeta пишет: Все это он сделал, чтобы наказать ее, хотя и свои цели тоже воплотил. Я считаю, что цели первичнее, наказание Анжелики вторичное. Вы - наоборот. На этом и порешим
Violeta: japsik пишет: Я считаю, что цели первичнее, наказание Анжелики вторичное. Вы - наоборот. На этом и порешим Ни в коей мере не оспаривая ваше мнение, хочу лишь привести цитаты из романа, на которых основываю свое видение персонажа. — Ваша обвинительная речь удивляет меня и беспокоит, — медленно проговорил граф. — Я даже не предполагал, что вызываю такую зависть. Ведь мне-то казалось, что, наоборот, я обижен судьбой. — А я обожаю разыгрывать комедии. Видите ли, моя дорогая, судьба не очень баловала меня, и надо мной столько насмехались, что и я в свою очередь жажду посмеяться над другими. Она поняла, насколько чувствительным был этот дерзкий человек, какое мужество он проявлял, чтобы преодолеть свое несчастье. Она восхищалась мужем, одержанной им победой. Ей казалось, что будь он красив и неуязвим, она не любила бы его так страстно. И «Глупец! Ради чего ты прожил сто разных жизней, для чего сотни раз избежал смерти, если до сих пор тщишься скрыть от себя правду о себе самом! Признайся, что ты не мог допустить, чтобы она стала женой другого, потому что ты бы этого не вынес». ... «Нет, я бы этого не вынес! — снова подумал он. — Чтобы отдать ее другому, нужно, чтоб она стала мне совсем безразлична. А она мне не безразлична!..» Вот он и признался в этом самому себе, но такое признание едва ли облегчит для него ответ на вопрос: что делать дальше? Даже самое ясное осознание истины не всегда помогает найти лучшее решение. Кто-кто, а он мог бы сказать о себе, что ко времени вступления во вторую половину жизни научился подходить к своим душевным конфликтам достаточно беспристрастно и спокойно. Пути ненависти, отчаяния, зависти всегда казались ему бесплодными, и он их избегал. Дорогу ревности ему также удавалось обходить стороной — до того дня, когда его посланец принес ему весть о том, что его «вдова», госпожа де Пейрак, сочеталась счастливым браком с известным красавцем и распутником маркизом дю Плесси-Белльер. Тогда он сумел довольно быстро оправиться от разочарования. По крайней мере так ему казалось. Но рана, как видно, была более глубокой, из тех скверных ран, что снаружи затягиваются слишком быстро, в то время как ткань внутри гноится или усыхает. Как бы то ни было, он страдал из-за женщины, которая больше не существует и не может возродиться. Раздражение, злость, растерянность — он и сам не знал, что из этого преобладает в нем сейчас. Но увы! — только не безразличие! Те чувства, которые возбуждала в нем женщина, пятнадцать лет назад переставшая быть его женой и всячески его за эти годы предававшая, и без того были достаточно сложны, а сегодня к ним добавилось еще и желание! Как она сопротивлялась! Как защищалась! Казалось, она забьется в припадке падучей, если он сейчас же ее не отпустит. Что же все-таки так ее в нем испугало? Его маска? Или догадка, что сейчас он откроет ей что-то такое, что будет ей неприятно? Что ж, самое меньшее, что здесь можно сказать, — это то что он ее ничуть не привлекает. Все ее желания явно устремлены к другому. Он зашагал дальше и, когда в конце коридора натолкнулся на массивную, обитую медью дверь, его охватило раздражение. — Протаскать с собой столько золота — и все зря! Его торговые партнеры в Испании напрасно будут ждать прибытия «Голдсборо». Из-за ларошельцев он вынужден был пуститься в обратный путь, прервав рейс, которым намеревался завершить поставку золота, и не заключив соглашений о будущих сделках. И все это ради женщины, которая, как он пытался себя уверить, совсем ему не дорога! А ведь прежде ни разу не случалось, чтобы он из-за женщины провалил торговую сделку… Думая о ней, он всегда видел ее только так — блистательной придворной дамой в сверкании огней Версаля и нередко говорил себе, что именно для этого она и создана. Может быть, маленькая честолюбка, начинавшая осознавать свою власть над мужчинами, задумала возвыситься до трона короля Франции еще тогда, когда он привез ее на свадьбу Людовика XIV в Сен-Жан-де-Люз? Уже в то время она была самой красивой и одевалась лучше всех, но мог ли он похвалиться, что навсегда покорил это юное сердце? У разных женщин представления о счастье так различны… Для одной вершиной счастья будет жемчужное ожерелье, для другой — взгляд короля, для третьей — любовь одного единственного человека, а для кого-то еще — маленькие радости домашней хозяйки, скажем, такие, как удавшееся варенье… Но Анжелика? Он никогда не знал наверно, что таится за гладким лбом его девочки-жены, когда, бывало, глядел на нее, спящую рядом, усталую и счастливую после таких, еще новых для нее, любовных утех. Потом, много позже, узнав, что она достигла своей цели — воцариться в Версале, он подумал: «Это справедливо. В сущности, для этого она и создана». «Ах, торговец, торговец, выходит, ты не так уж отличаешься от меня, — думал он. — Я тоже нередко вставал по ночам, когда эта дикая козочка не подпускала меня к себе, мучая своей холодностью. Я, конечно, не молился и не постился — вместо этого я смотрел в зеркало на свое неприглядное лицо и обзывал себя дураком». Когда в Тулузе он решил жениться, ему было тридцать лет, и он уже несколько пресытился любовными похождениями. Он вовсе не ожидал открытий от того, что поначалу было для него всего лишь сделкой, коммерческим контрактом. Но, увидав Анжелику, он был поражен ее красотой, а потом еще более поразился, узнав, что она девственна. Он был ее первым мужчиной. Посвящение в тайны любви этой прелестной девушки, на удивление страстной и вместе с тем дикой и неприступной, как горная козочка, было прекраснейшим из его любовных воспоминаний. Все другие женщины перестали для него существовать: как те, кого он знал тогда, так и те, с кем был близок в прошлом. Он с трудом вспомнил бы их имена и даже лица. Он преподал ей уроки любви, научил ее наслаждению. Он научил ее также многому другому, чему, по его прежним понятиям, мужчина не мог научить женщину. Прочные узы соединили их умы, их сердца. Он видел, как меняется ее взгляд, ее тело, ее движения. Три года держал он ее в своих объятиях. Она подарила ему сына, носила под сердцем их второго ребенка. Родился ли он? Тогда он не мог жить без нее. Она была для него единственной. А теперь он ее потерял! Жоффрей де Пейрак старался отогнать наваждение, за которое немного презирал себя. Прежде он всегда умел вовремя освободиться из-под власти чувств, считая, что с его стороны было бы слабостью позволить любви занять в его жизни главенствующее место в ущерб его свободе и его трудам. Неужели ему придется признать, что Анжелика своими тонкими ручками и белозубой улыбкой околдовала его? Слуга отдал ему письмо отца Антуана. В нем священник кратко и нарочито бесстрастно сообщал о результатах розысков, произведенных им в Париже. Он узнал от адвоката Дегре, что бывшая графиня де Пейрак, вдова дворянина, который, как все считают, был сожжен на Гревской площади, вышла замуж за своего кузена, маркиза дю Плесси-Белльер, родила от него сына и живет в Версале, при королевском дворе, где занимает почетную должность. Он смял листок в кулаке. Его первым побуждением было не верить. Этого не может быть, это невозможно!.. Затем очевидность произошедшего начала становиться все яснее и яснее по мере того, как с глаз его словно спадала пелена и он осознавал, насколько наивно было с его стороны не подумать о подобной развязке. И правда, что может быть естественнее? Разве стала бы юная, блистающая красотой вдова хоронить себя в старом провинциальном замке и ткать покрывало, подобно Пенелопе? Быть окруженной толпой поклонников, домогающихся ее любви, вступить в новый брак, красоваться при дворе — вот что назначено ей судьбой. Почему он не додумался до этого раньше? Почему не приготовился к этому удару? Почему он так страдает? Любовь притупляет разум. Любовь делает человека слепым. И только ученый граф де Пейрак об этом не догадывался. Да, Анжелика была его творением, он изваял ее по своему вкусу, но означало ли это, что она уже никогда не выйдет из-под его влияния? Жизнь и женщины переменчивы. Ему следовало об этом помнить. Однако он оказался слишком самонадеянным. То, что она вдобавок была его законной женой, еще более укрепляло в нем чувство, которое внушила ему сама Анжелика: что она существует только благодаря ему и для него. Он дал увлечь себя в западню утонченных наслаждений, которые щедро дарил ему богатый, веселый ум его молодой жены, подвижный и быстрый, как горный поток. Но едва он вкусил это блаженство: знать, что она связана с ним вечными узами любви, как судьба их разлучила. Он стал отверженным, лишился всего своего могущества — так мог ли он требовать, чтобы она осталась верна воспоминаниям о былом? Женщина, которую он любил, его жена, его творение, его сокровище, отдала себя другим!.. Что может быть естественнее, снова и снова повторял он себе. Неужели она до того ослепила его, что он совсем не видел в ней зачатков иных склонностей? Женщина, которую так одарила природа, не способна быть верной. Разве он не познал на себе силу ее женских чар, неодолимую притягательность окружающего ее ореола, этого неуловимого очарования, которым дышит в ней все, ее походка, жесты… Нечасто, куда реже, чем принято думать, встречаются на свете женщины, рожденные, чтобы пленять мужчин. Не единственного избранника, а всех мужчин, которым случается оказаться поблизости. Анжелика — из этой породы… Она пленяет неосознанно, неумышленно… По крайней мере когда-то он в это верил! Какие же тайные замыслы уже зарождались в ее мозгу, когда он привез ее на свадьбу короля в Сен-Жан-де-Люз? В ту пору она была еще так молода, едва вышла из отрочества, но он отлично знал, что она обладает железным характером, умом, интуицией, хитростью — качествами опасными и оттого еще более обворожительными. Ей достаточно было поставить все это на службу своему честолюбию — и до каких высот могла она подняться! До красавца маркиза дю Плесси, любимца герцога Орлеанского, брата короля. А потом и до самого короля — почему бы и нет? Как же он был прав, что не тревожился о ней! Она была его единственной слабостью. Единственной женщиной, которая заставила его страдать. И за это он злился на нее тоже. Разве можно страдать из-за любви? Разве можно страдать из-за женщины? Она смотрела на него жадно, неотрывно, она пожирала его глазами. Как он одинок! Один на ветру. Вот так же стоял он тогда на крутом берегу под Ла-Рошелью. Так одиноки бывают те, кто не похожи на других. И однако он нес это одиночество с той же непринужденной легкостью, с какой носил свой широкий черный плащ, тяжелые складки которого так красиво развевались на ветру. Он вынес на своих сильных плечах все тяготы жизни и — богатый или бедный, могущественный или гонимый, здоровый или больной — никогда не сгибался и никому не жаловался. В этом проявлялось его благородство. Он всегда, что бы с ним ни случилось, останется знатным сеньором. Анжелике хотелось подбежать к нему, чтобы в его неиссякаемой силе найти опору для своей слабости — и в то же время она хотела прижать его к сердцу, чтобы он наконец отдохнул. Ему нравилось делать эффектные жесты, которые множили ходившие о нем легенды и обеспечивали ему глубокое и всевозрастающее уважение среди сластолюбивых жителей Востока. Было широко известно, что в выборе красавиц для любовных утех у него безукоризненный вкус. Ему нравился азарт торгов, нравилось под великолепной телесной оболочкой открывать в этих униженных женщинах робкий огонек души, видеть, как они оживают; еще он любил слушать рассказы этих черкешенок, московиток, гречанок, эфиопок: о детстве, о нищете.., все это позволяло ему отвлечься от его обычных трудных и опасных дел. В их объятиях он отдыхал, обретал мимолетное забвение, порой в наслаждениях, которые они ему дарили, даже была прелесть новизны. Они быстро привязывались к нему, становились беззаветно преданными. Прелестные, изящные игрушки, которыми он недолгое время развлекался, лаская их, узнавая их ближе, или красивые дикие животные, которых ему нравилось приручать. Однако, одержав победу, он быстро терял к ним интерес. Он познал слишком много женщин, чтобы хоть одна из них могла крепко привязать его к себе. — Так она самая красивая? — насмешливо повторил он. — Не знаю, черт ее дери! — в ярости рыкнул Язон. — Я знаю только одно: на корабле творятся дурные дела, а вы ничего не замечаете, потому что одержимы этой женщиной. Граф де Пейрак вздрогнул и, оборвав смех, нахмурился. — Одержим? Разве вы, Язон, когда-нибудь видели, чтобы я терял голову из-за женщины? — Из-за какой-нибудь другой — нет, не видел. Но из-за этой — да! Разве мало глупостей вы натворили из-за нее в Кандии, да и потом тоже? Сколько бессмысленных хлопот, чтобы заполучить ее обратно! И сколько выгодных сделок вы провалили только потому, что любой ценой хотели отыскать ее и не желали думать ни о чем другом! — Но согласитесь, что это вполне естественно — попытаться вернуть рабыню, которая обошлась тебе в тридцать пять тысяч пиастров. — Нет, тут дело было в другом, — стоял на своем Язон. — В чем-то таком, о чем вы мне никогда не рассказывали. Протянув руки, она непроизвольным жестом положила их ему на плечи. — Чем больше я вас узнаю, тем больше вы меня пугаете. Иногда вы кажетесь немного сумасбродным, но по трезвости ума превосходите всех других. Вы всегда знаете, как поступать. Вы умеете с точным расчетом цитировать священное Писание. Вам удается выбрать тот самый момент, когда ваши сообщники слушаются только вас. Вы предусмотрели заранее все, даже то, что вас предадут. А когда вы стали говорить этим женщинам о потустороннем мире — разве вы не рассчитывали на что-то? Вы постоянно разыгрываете какую-то партию с определенной целью. Когда же вы искренни? — Только когда вы в моих объятиях, красавица вы моя. Только тогда я сам не знаю, что делаю. За эту слабость я дорого заплатил. Помните, пятнадцать лет тому назад я поддался соблазну подольше остаться наедине с вами, моей неотразимой женушкой, и не успел вовремя скрыться от королевской полиции, прибывшей арестовать меня. То же самое произошло сегодня ночью, когда наша встреча снова притупила мою бдительность и ваши гугеноты успели осуществить свой коварный замысел, а я оказался в ловушке… Продолжая говорить, он снял маску, и Анжелика с удивлением увидела его посветлевшее лицо: он даже улыбался, взгляд его стал ласков и горяч. — Если вспомнить, сколько несчастий я претерпел из-за вас, трудно поверить, что я не держу на вас обиды. Но я не могу обижаться на вас. Нормальная походка, которую огромное большинство людей воспринимают как нечто само собой разумеющееся, для меня — каждодневная радость.., мне нравилось прыгать, выделывать акробатические трюки. Я мог свободно предаваться всему тому, чего так хотелось сначала мальчику-калеке, потом — мужчине, вид которого отталкивал. Ну вот, навскидку, какие вспомнила.
japsik: Да, я восхищена, насколько Вы досконально знаете текст. Но все эти примеры не противоречат и моему видению. Все, что касается Анжелики, цитаты из 6го тома, где я с Вами согласилась, он действительно метался, совершал опрометчивые поступки и был не уверен в себе. Мне не нравится слово одержим, но пусть будет оно, где он действительно выглядит одержимым. Но Вы утверждаете, что это продолжается и после, с этим я не согласна, он восстанавливается в правах мужа и возлюбленного, и к нему возвращается былая уверенность. Но одержимости нет ни в Новом Свете, ни даже в Искушении. Доверие и уверенность приходят не сразу, конечно, но, начиная с Демона и до Победы, для меня это очевидно. По поводу его увечий, то, что он был рад от них избавиться, и они причиняли ему неудобства и дискомфорт, я не отрицаю. Из Ваших отрывков видно только то, что они послужили стимулом к развитию его, как личности, и , что в свое время он страдал, что не такой, как все. Но он смог победить комплексы, этим Анжелика и восхищается. И да, ему нравится пользоваться слабостью людей, падкими до его шоу, но это не доказывает, что каждый раз он наслаждался унижением людей и насмехался над ними, обиженный на весь мир и радостный, что наконец-то смог отомстить. Он устраивал спектакли и ради собственного удовольствия, и ради спасения, и ради установления мира и тп. Или ради всего сразу. Поэтому повторюсь, мне не нравится Жоффрей, обиженный на мир, закомплексованный и совершающий все хорошее, либо плохое, либо чтобы произвести впечатление, или наказать женщину, которой он бесконечно одержим. Я не могу привести цитат, так как не смогу быстро найти, но, помнится в 6 томе он говорит, что он рад был все начинать с начала, не останавливаться на достигнутом, открывать новые горизонты и тп. Только человек, который готов забыть прошлые обиды и побороть комплексы, способен на это, ИМХО. Да, воспоминания о них всплывают в его памяти в моменты отчаяния, но они остались в прошлом, я не вижу, что он борется с ними на протяжении всей серии. В общем, еще раз спасибо за прекрасный подбор цитат, я не могу ответить тем же, так как не сумею так же ловко отыскать их, да и нужно ли Это прекрасно услышать чужое мнение, даже если оно не во всем совпадает с твоим.
Violeta: japsik пишет: Поэтому повторюсь, мне не нравится Жоффрей, обиженный на мир, закомплексованный и совершающий все хорошее, либо плохое, либо чтобы произвести впечатление, или наказать женщину, которой он бесконечно одержим. Я тоже не придерживаюсь такого мнения. Несомненно, граф руководствуется разными причинами при принятии решений и не все они сводятся к его увечьям и любви к жене. Но все же его желание быть первым везде и всегда, быть лучшим родом из детства, когда он хотел доказать миру и себе самому, что он достоин лучшей доли, чем жалость к безобразному мальчику-калеке. А его живой ум, жажда знаний и путешествий, умение преодолевать препятствия и не унывать, выпутываться из любых ситуаций со временем заставляло забыть об его увечьях. Сила его личности, обаяние притягивали людей больше, чем отталкивала его внешность. А со временем, когда он перестал хромать и стал пиратом, его шрамы и вовсе перестали иметь какое-либо значение. Другое окружение, другие критерии оценки - несомненно, самооценка графа, добившегося в добавок ко всему столь многого практически с нуля, была на высоте. Что касается Анж... Не буду настаивать что прям все на свете он делал ради нее, нет, но очень многое. В конечном счете, если мужчина и женщина идут по жизни вместе, то и цели у них общие, и желания, и мечты. Поэтому сложно разделить, что граф делал для Голдсборо и Вапассу, а что - для Анж. Но он сам говорил, что без нее все бессмысленно. Скажем так, она вдохновляла его идти вперед, быть лучшим, сильным, поддерживала его. В квебеке была фраза Вы вызываете у меня непреодолимое желание сражаться с драконом. Это можно трактовать так, что ради своей Прекрасной дамы он готов на подвиги. Но ведь не каждому эти подвиги по плечу, а лишь настоящему Рыцарю, которым наш Пейрак, по моему мнению, и являлся.
Violeta: Нашла еще одну цитату, которая очень хорошо отражает их отношения. Он мрачным взглядом обвел всех собравшихся здесь людей. В нем все клокотало от едва сдерживаемого гнева. Никто — даже они, его верные товарищи, его братья — не поймет значения тех страшных, кощунственных слов, что готовы сорваться с его языка. Никто, кроме нее. Потому что она пострадала от тех же врагов, что и он, и так же, как он, до конца испила чашу страдания. Он горячо обнял ее, почти с отчаянием глядя в прекрасное бледное лицо с прозрачными глазами. Вместе с ним ее отверг мир верующих и праведников; оттого, что она любила его, еще совсем юной, ее заклеймили печатью проклятия, и вдруг его осенило, что она стала как бы его двойником, единственным существом на свете, подобным ему. - С каждым днем все больше убеждаюсь, как бесконечно вы мне дороги. Сегодня утром я, наверно, задохнулся бы от отчаяния, не будь вас рядом со мной. Ведь по вашим глазам я видел, что вы испытываете совершенно то же, что и я. Возможно, это и помогает мне держаться. Мы очень близки друг другу, любимая, может быть даже ближе, чем это вам кажется. Все сгорело. Что можно еще отнять у них? Теперь у Анжелики и Пейрака осталось одно бесценное и тайное сокровище — их любовь. Такова была воля судьбы: вернув их друг другу, она дала им это новое испытание, чтобы они узнали истинную цену своей любви. Силу чистой и взаимной любви мужчины и женщины — двух огней, горевших единым пламенем в бесплодной, ледяной пустыне, двух сердец, пылавших во мраке мировой ночи, как в первые дни творения… Анжелика смотрела на темный силуэт де Пейрака, задумчиво шагавшего вдоль берега реки. Еще сильно пахло пожарищем, и, несмотря на ветер, в воздухе держался дух толпы, так долго топтавшейся здесь сегодня. Но вокруг разлилось такое спокойствие, стояла такая тишина, что понемногу Анжелику начало охватывать неизъяснимое блаженство. Она смотрела издали на одинокую фигуру мужа. Де Пейрак стоял, обратив лицо к пожарищу, где ветер еще раздувал красные языки пламени. Потом медленно направилась к нему, зная, что найдет его в темноте. В нескольких шагах от него она остановилась. Сквозь тьму де Пейрак увидел бледное лицо жены, на минуту он замер, а потом шагнул ей навстречу. Он обнял Анжелику за плечи, и она, прильнув к нему, спрятала на его груди свои озябшие руки, а потом обвила его ими, а де Пейрак, укрыв ее полами плаща, все крепче сжимал ее в объятиях, все теснее, все ближе прижимал к себе; они не испытывали при этом никаких желаний, никаких чувств, кроме единственного, чисто инстинктивного, заставлявшего животных засыпать, прижавшись друг к другу, чтобы ощутить рядом чье-то присутствие, тепло и безмолвную поддержку. Де Пейрак хотел заговорить. Но промолчал. «Любые слова, — подумал он, — прозвучали бы сейчас чудовищно банально: „Вам страшно? Вы на меня сердитесь за то, что я сжег дом, который вы уже привыкли считать своим? Впереди вас ждут бесконечные трудности“. Возможно, он сказал бы так любой другой женщине. Но женщину, что согревалась сейчас в его объятиях, оскорбили бы подобные слова. Она была выше их. Он прижался к ее нежной щеке, словно желая убедиться, что это действительно она, его жена, теплая, живая, рядом с ним. Анжелика уже тоже была готова заговорить, сказать ему все, что переполняло ее сердце: «Как я восхищалась сегодня вами, любовь моя. Только ваше мужество спасло нас. Вы были неповторимы…» Но это все были только жалкие слова, не выражавшие ее истинных чувств. Ей лишь хотелось поделиться с Жоффреем своими мыслями о том, что жертва принесена и боги умилостивлены… «Нас всего двое на земле, любовь моя… всего двое… бедных и одиноких… И я счастлива». Но он знал это так же, как и она. Они оба молчали. И только все крепче, без слов прижимались друг к другу. Она откинула голову, чтобы увидеть свет его глаз, горевших над нею, как две яркие звезды, и почувствовала, что они улыбаются ей. Его двойник, его половинка, его друг... Вот кем в первую очередь она стала для него в Америке, не только возлюбленной. Недаром Голон постоянно подчеркивает, что он одинок, что несмотря на огромное количество людей рядом - приятелей, товарищей, помощников, соратников - только ей он безгранично доверяет, только ее подпускает настолько близко, чтобы она могла разглядеть его слабости и только от нее ждет поддержки. Поэтому неудивительно, что для него так важно ее одобрение, что ради нее хочется прыгнуть выше головы и увидеть восхищение в ее глазах. Он неотрывно смотрел на нее, как-то по-особенному воспринимая сегодня малейшие нюансы ее голоса, каждое слово, которое она произносила. «Да, странно, — мечтательно продолжал размышлять он, — когда-то я любил ее безумно и, однако, много лет мог жить вдалеке от нее, наслаждаться жизнью и даже вкушать удовольствие с другими женщинами… Но теперь я больше не смогу без нее… Нельзя оторвать ее от меня, не вырвав тем самым моего сердца… Без нее я не смог бы жить… Как же это случилось? Как случилось? Я и сам не знаю…»
Леди Искренность: Что-то ускользает от меня суть ваших противоречий, потому что читаю я ваши посты и понимаю, что в общем-то я согласна с вами обеими. То ли я легко убеждаема, то ли вы талантливо убеждаете, то ли спор крутится вокруг одного, но разными словами. Просто каждая из вас выводит на первый план свои особенности обсуждаемой многогранной личности.
Violeta: Леди Искренность пишет: Что-то ускользает от меня суть ваших противоречий, потому что читаю я ваши посты и понимаю, что в общем-то я согласна с вами обеими. То ли я легко убеждаема, то ли вы талантливо убеждаете, то ли спор крутится вокруг одного, но разными словами. Просто каждая из вас выводит на первый план свои особенности обсуждаемой многогранной личности. Мне кажется суть не спора даже, а обсуждения личности графа состоит в том, что мне он видится прежде всего человеком, в жизни которого было много испытаний, предательства, боли, обмана, который глубоко упрятал свои детские комплексы, обиды, поставил во главу угла свой ум, свои желания, упорство в достижении целей, противопоставил себя миру, но не стал его частью. Слишком рано узнав изнанку мира, он перестал ему доверять. Он брал от него все, что можно взять, но никогда ни о чем не жалел и не к чему не привязывался, воспринимал все как философски - как опыт, как урок, который дает жизнь. Не потому ли он говорил Язону, что жизней много? Гораздо легче начинать все сначала, когда у тебя нет глубоких привязанностей, когда ты можешь, образно говоря, "отряхнуть прах прошлого со своих ног" и идти дальше. Он оставил Тулузу в детстве, чтобы отправиться путешествовать, наверняка оставил бы ее снова, когда ему наскучило бы играть в трубадура и куртуазную любовь, оставил Средиземноморье и устремился на Карибы, оттуда - в Мен... У Голон есть замечательная цитата: В нем не оставили следов приключения ни в Средиземном, ни в Карибском морях, ни в океане. Сейчас он пройдет по земле Северной Америки и оставит на ней свой след… Но в нем и Америка не оставит следа… Типично ли это для каждого мужчины? Я думаю, что нет. Один бы сломался, другой - смирился, третий бы озлобился... Жоффрей же лишь закалился, азарт новой битвы заставлял его сердце биться чаще. Скука, обыденность, размеренная жизнь - это все не для него. Постоянная жажда нового, в том числе и женщин, и друзей. Получить опыт и идти дальше к одному ему видимой цели... Оттого он и одинок, это его выбор, его путь. А тут в его жизнь врывается Анж, как противопоставление Чувства Разуму. Как совместить эти две страсти? Земля и море, наука и любовь, приключения и семья? И Голон развела их, организовав мнимое сожжение графа. Почему же он не забыл ее, продолжал тосковать, вспоминать о счастливых годах в Тулузе? Поому что впервые в жизни он любил, открывал сердце, посвящал в свои мысли, заботился о чувствах другого человека больше, чем о своих собственных. Отсюда и "одержимость" этой женщиной. Но если для обычного человека это обычное понятие любви, то для графа, по жизни человека закрытого и одинокого, самодостаточного, это чистое сумасшествие. Он анализирует, бесконечно размышляет, копается в себе, боится обжечься, а потому постоянно ее проверяет, но все же в конце концов смиряется и соединяется с ней. Впускает ее в свой мир. И впервые он не одинок, впервые ему есть, ради кого жить, впервые его интересуют чьи-то желания и мечты кроме собственных. Он часто ошибается, бывает жесток, суров, но постепенно он нащупывает верную дорогу. Потому что соблазнять, покорять, ошарашивать - это лишь спектакль, красивый, яркий, успешный, но это лишь иллюзия жизни, а любовь - и есть сама жизнь...
Светлячок: Леди Искренность пишет: Ну почему же каждую ночь. В книге этого нет. Думаю регулярно, но не ежедневно. И, что-то вы рано, дамы, современных мужчин списывайте. Многие в чуть за 50 еще ого го. Я таких лично знаю среди обычных мужчин, среди публичных дяденек таких полно. А мне вот при прочтении их жизни в Вапассу показалось, что он, прям, кажду ночь был готов, а вот Анж - нет. Когда вечером они ложились рядом, Жоффрей де Пейрак любил смотреть, как пламя очага постепенно угасает в тишине, которая нарушается лишь их томными вздохами да еле слышным потрескиванием догорающих дров. В мерцании розовых или золотых отблесков он любовался обнаженным телом жены, нежным цветом ее кожи, от которой исходил тонкий аромат... Наступал вечер, и он даже находил удовольствие в том, чтобы отыскать способ развеять ее плохое настроение, отогреть ее, раздуть тлеющие уголья. Почти всегда он с пониманием относился к этому ее женскому отступлению, к этой, возможно, даже неосознанной потребности отстраниться, отдалиться от него. Чаще всего это было проявлением физической усталости, но иногда и следствием вмешательства каких-то неведомых сил, словно Анжелика чувствовала приближение бури или сильного ветра или ее угнетала какая-то необъяснимая душевная мука или близкая опасность… Все это требовало от нее настороженности и внимания. Он оставлял ее в покое, чтобы она уснула. Сон рассеивает миражи, и за ночь что-то менялось в ней или, может, вокруг нее, он не знал, и она просыпалась обновленной. И тогда она приникала к нему. Вот, и сложилось впечатление, что как ни вечер, граф - во всеоружии! Леди Искренность пишет: И, что-то вы рано, дамы, современных мужчин списывайте. Многие в чуть за 50 еще ого го. Я таких лично знаю среди обычных мужчин, среди публичных дяденек таких полно. Нам чужих таких дяденек не надо, хотим, чтоб свои такими были . А вообще, тут ведь тоже вопрос совместимости. У меня знакомый на работе (веселый, симпатичный, вообщем, все при нем) женат на модели, непростые отношения у них были, временем и разлукой проверены, но все хорошо, любят друг друга и счастливы. Так вот он это дело очень любит и нужно ему, прям, чуть ли не каждый день. А она в этом отношении поспокойнее, раза в неделю ей достаточно. Вот, он и мучается, сказать ей не может (потому что дама своенравная и может неправильно понять), а по чужим теткам ходить не хочет, потому что своя, вроде, ого-го. Хотя, один раз не туда занесло его. Вот, и получается, что еще не каждая такой напор выдержать может, поэтому и наградила Голон нашу Анж такой чуственностью, чтобы Пейраку под стать в любовных делах была
Светлячок: Леди Искренность пишет: Что-то ускользает от меня суть ваших противоречий, потому что читаю я ваши посты и понимаю, что в общем-то я согласна с вами обеими. То ли я легко убеждаема, то ли вы талантливо убеждаете, то ли спор крутится вокруг одного, но разными словами. Просто каждая из вас выводит на первый план свои особенности обсуждаемой многогранной личности. Прямо сорвали с языка, а точнее - с пальцев . И там читаю - согласна, и тут читаю - согласна.
Светлячок: Violeta пишет: Типично ли это для каждого мужчины? Я думаю, что нет. Один бы сломался, другой - смирился, третий бы озлобился... Жоффрей же лишь закалился, азарт новой битвы заставлял его сердце биться чаще. Скука, обыденность, размеренная жизнь - это все не для него. Постоянная жажда нового, в том числе и женщин, и друзей. Получить опыт и идти дальше к одному ему видимой цели... Оттого он и одинок, это его выбор, его путь. А тут в его жизнь врывается Анж, как противопоставление Чувства Разуму. Как совместить эти две страсти? Земля и море, наука и любовь, приключения и семья? И Голон развела их, организовав мнимое сожжение графа. Почему же он не забыл ее, продолжал тосковать, вспоминать о счастливых годах в Тулузе? Поому что впервые в жизни он любил, открывал сердце, посвящал в свои мысли, заботился о чувствах другого человека больше, чем о своих собственных. Отсюда и "одержимость" этой женщиной. Но если для обычного человека это обычное понятие любви, то для графа, по жизни человека закрытого и одинокого, самодостаточного, это чистое сумасшествие. Он анализирует, бесконечно размышляет, копается в себе, боится обжечься, а потому постоянно ее проверяет, но все же в конце концов смиряется и соединяется с ней. Впускает ее в свой мир. И впервые он не одинок, впервые ему есть, ради кого жить, впервые его интересуют чьи-то желания и мечты кроме собственных. Он часто ошибается, бывает жесток, суров, но постепенно он нащупывает верную дорогу. Потому что соблазнять, покорять, ошарашивать - это лишь спектакль, красивый, яркий, успешный, но это лишь иллюзия жизни, а любовь - и есть сама жизнь... Нет, вот, обязательно я придумаю и нарисую для вас какую-нибудь медаль за Пейраковедство . Как по мне, ни прибавить, не убавить
Violeta: Светлячок пишет: Нет, вот, обязательно я придумаю и нарисую для вас какую-нибудь медаль за Пейраковедство . Как по мне, ни прибавить, не убавить Мерси
japsik: Леди Искренность пишет: Что-то ускользает от меня суть ваших противоречий, потому что читаю я ваши посты и понимаю, что в общем-то я согласна с вами обеими. То ли я легко убеждаема, то ли вы талантливо убеждаете, то ли спор крутится вокруг одного, но разными словами. Просто каждая из вас выводит на первый план свои особенности обсуждаемой многогранной личности. Да, пожалуй, так. С последними двумя постами Violeta я вообще полностью согласна, и добавить нечего. Просто по ее предыдущим постам у меня вырисовывался совсем другой персонаж, но, видимо, дело было в разном восприятии не героя в целом, а отдельных сцен произведения. Единственное, наверное, в чем мы несколько расходимся, так это, как я уже писала выше , всегда ли Анжелика была определяющим фактором его решений и действий. Я считаю, что не всегда, он всегда старался "убить несколько зайцев", что-то он делал только для нее, но часто он руководствовался и другими причинами,и ,если это можно было совместить, как в случае назначения Колена губернатором (подавить недовольство, установить порядок и заодно проучить жену чуть-чуть), то он умело этим пользовался. Причем, я абсолютно согласна, что она стала очень важна для него , что они стали единым целом, поэтому и не смогли бы больше прожить в разлуке. Violeta пишет: Его двойник, его половинка, его друг... Вот кем в первую очередь она стала для него в Америке, не только возлюбленной. Недаром Голон постоянно подчеркивает, что он одинок, что несмотря на огромное количество людей рядом - приятелей, товарищей, помощников, соратников - только ей он безгранично доверяет, только ее подпускает настолько близко, чтобы она могла разглядеть его слабости и только от нее ждет поддержки. Поэтому неудивительно, что для него так важно ее одобрение, что ради нее хочется прыгнуть выше головы и увидеть восхищение в ее глазах. Вот, я согласна, что для Ж важно одобрение Анж, но я не согласна, что он хотел прыгнуть выше головы исключительно ради нее и ради восхищения в ее глазах. Я бы даже сказала, что порой ему было неважно ее одобрение, он делал так, как считал нужным
полная версия страницы