Форум » Роман об Анжелике » Монарх и трубадур-2 » Ответить
Монарх и трубадур-2
Леди Искренность: Виль дЭвре: - Так вы были соперником короля? Жоффрей: - Нет, это слишком. Напротив, король был моим соперником... Заговор теней. Противостояние этих двух равных по силе духа, уму и обаянию противников длится на протяжении всего романа. Борьба за укрепление собственной власти со стороны Луи и за свободу со стороны графа, борьба за сердце женщины... В чем причина того, что они всегда стоят по разную сторону баррикад? Женщина? Только ли? Возможен ли между ними конструктивный диалог? Чем похожи и непохожи эти мужчины? P.S. Называю тему так же как и на старом форуме с разрешения Анны, поскольку название было придумано Owl.
Анна: Во многом с вами согласна. Мадемуазель Мари пишет: Когда король только вступает на престол, он весь в проблемах: недавно заговоры против него строили(Фронда и всё такое), денежная ситуация в стране оставляет желать лучшего, сам он ещё не чувствует того могущества и своего "я", которые со временем придут к нему. Жоффрей же богат, влиятелен и без проблем. Ясно, короля это задевает (когда он смывается в праздника, не попрощавшись) Насколько это неправильно - другой вопрос, но это имело место. Итак, личная неприязнь есть. Не попрощавшись, король смылся в фильме. И выглядело все это как-то... по-киношному. А попытка Жоффрея его догнать - еще более нелепой. Но книга подтверждает ваши мысли. Король сказал: Когда он садился в карету, один из его приближенных заметил, что, мол, наш прием не уступил по своей роскоши приемам Фуке. И его величество ответил: "Да, я и впрямь подумываю, не пришло ли время заставить этих людей отдать награбленное ими добро!" Тут добрая королева якобы воскликнула: "Сын мой, такие мысли на торжественном приеме, данном специально, чтобы вас развеселить!" - на что король ответил: "Мне надоело, что мои подданные подавляют меня своей роскошью". Личная ли это неприязнь? Не думаю, скорее "государственная". Но вы правы: король не чувствовал себя уверенным и, обжегшись на молоке, дул на воду. Правда, его положение было уже намного лучше, чем во времена Фронды. Можно много примеров привести, но перед нами уже есть один: Жоффрей. Что бы с ним стало на галерах? Ясно, умер бы. И отсюда "оправдание" короля выеденного яйца не стоит. Я не убил вашего мужа сразу, я отправил его долгую смерть. А ЗА ЧТО? Его вроде на галеры не собирались отправлять, а в крепость. Скорее всего, пожизненное одиночное заключение. Тоже очень весело. Мадемуазель Мари пишет: Так вот я начала с того, что вышеприведённая фраза - ключ к отношениям этих героев на всём протяжении романов. В начале понятно. А дальше? А дальше то же самое. Жоффрей у нас почти не изменился (богат, влиятелен...) а вот король вырос, стал более мудрым и дальновидным, финансы наладил. Да, тут согласна полностью. Король понял, что кадрами не разбрасываются.
Анна: Мадемуазель Мари пишет: То, что этот приговор был несправедливым и жестоким, король бы давно и думать забыл (первый раз что ли неугодных вассалов пускают в расход?), не явись перед ним эта тень из прошлого в обличье жены маршала. Сначала вроде оба успешно маскируются, как будто ничего не было, но потом...эта сцена в Трианоне... Вот лично у меня от неё ощущение такое, что король осознаёт свою вину. Он говорит, что "оставил жизнь" Пейраку, но это звучит скорее как оправдание, как желание хоть чем-то обелить себя, чем как выражение монаршего милосердия. Он своей вины не чувствовал, именно оправдывал свое поведение государственной необходимостью и историческими обстоятельствами. Арабелла пишет: Здесь скорее, что Жофф стал силой, с которой приходится считаться (хочется того или нет). Потом, Жоффрей далеко - в Америке. Будь он во Франции/вернись туда пораньше, еще неизвестно, как бы все обернулось. Король, конечно, чувствовал уверенность в своих силах, а уверенный человек рассуждает более рационально. Какой смысл что-то делать с Жоффреем, когда можно все направить на пользу делу. Нельзя остановить - надо возглавить))) А возвращение Жоффрея во Францию раньше, чем описано в романе, представить трудно. Разве что король бы попробовал договориться с Рескатором, не зная, кто это и что это. Но это вряд ли. В такой каше, которая варилась в Средиземноморье, разобраться чрезвычайно сложно. И не только тогда. Вот в тогдашней Америке - попроще, хотя тоже нелегко. Там все-таки были меньшие масштабы, меньше народу. А Жоффрей контролировал часть спорной территории в Мэне. Это очень полезный для короны человек. И ссориться с ним не надо. Чуть что - и перебежит к англичанам. Нет, лучше его реабилитировать.
Мадемуазель Мари: Арабелла пишет: И опять вспоминается Питер Блад... Я тоже о нём вспомнила) Анна пишет: Но книга подтверждает ваши мысли. Спасибо за отрывок, собственно, так даже яснее, чем если бы он просто уехал, не попрощавшись) Анна пишет: Он своей вины не чувствовал, именно оправдывал свое поведение государственной необходимостью и историческими обстоятельствами. Сейчас специально перечитала этот момент. Оказалось, что я немного подзабыла контекст. Король САМ ПОРУЧИЛ Фуке избавиться от графа. И да, король продолжал считать, что всё правильно сделал, так как Жоффрей "одним своим существованием угрожал спокойствию в королевстве". Ну тогда это уже продуманная жестокая интрига, несправедливая от того, что её вершит тот, от кого должна исходить справедливость. Арабелла пишет: (Кстати, а пыткам есть оправдание? ) Ведь одно дело - заключение под стражу и содержание в тюрьме просто "неугодного, зарвавшегося вассала", и другое - ложные и несправедливые обвинения, и как следствие - пытки с целью добиться признания вины в оных? И всё это потому, что граф богат и влиятелен! И король считает, что ни в чём, ну совсем ни в чём не виноват. Это же государственная необходимость! И все средства оправданы! Подумаешь: замучить почти до смерти человека, по сути невинного, только для торжества его величества. Подлость это
Акварель: Не то чтобы Пейрак напрочь выпадал из эпохи, скорее шел в авангарде, но и не вписывался в нее. Авантюристы, первооткрыватели? Разве в тулузский период граф принадлежал к ним? Мы же не оцениваем, насколько он соответствовал буржуа или крестьянам. А в дворянский круг, к которому принадлежал, он своим мировоззрением не вписывался, как и Анжелика, и в этом соль романа. Пейрак использовал все преимущества дворянского положения и образа жизни, но изменил образ жизни по своему вкусу, благо, денег хватало, и деньги же приносило. Он не просто имел окружающих его дворян (это было обычным делом), он не только был первым дворянином края в обход королевского губернатора, он, по сути, создал свой двор - роскошный и изысканный, существенно отличающийся своей атмосферой от королевского. Не знаю, насколько это было характерно для Франции XVII века, чтобы не вызывало подозрений, но, во всяком случае, без внимания остаться не могло. Во Франции некоторые члены королевской семьи имели дворы в отдалении от столицы и до, и после графа. В Речи Посполитой такие дворы имели лишь богатейшие и влиятельнейшие князья великокняжеского происхождения, имеющие юридическое право отделиться от государства (и были попытки) и обладающие регалиями, подобными королевским. Двор Пейрака демонстрирует культурные отличия от остальной Франции. Пейрак эти отличия подчеркивает. Сепаратизм на лицо. Кто поручится, что это только культурный, а не политический сепаратизм? Фронда не так давно окончилась и постоянно напоминает о себе. Может, это еще один потенциальный фрондер? Богатый, влиятельный, первый парень на селе дворянин в провинции. Восставшая провинция - это пока что реально страшно, хотя Анжелика в начале 70-х годов лет уже сожалела, что провинции потеряли свою силу. Монарх для покрытия государственных расходов переливает предметы своего интерьера в ливры. А двое подданных сорят деньгами, отстраивают роскошные дома, устраивают великолепные праздники. Фуке, мозолящий глаза под боком, дразнит аппетит (возможны проекции поведения Фуке на Пейрака - еще один фактор, формирующий образ сепаратиста), но пока что не по зубам и нужен для получения денег. Граф платит налоги, но налоги - это всего лишь долг, исполнение которого не особо заметно, в отличие от личных заслуг, таких как ловкость мессира Фуке (вопрос о чистоплотности этого ловкачества выношу за скобки, как и король до поры, до времени). Т.е. богатый и влиятельный граф королю бесполезен. Социальный вопрос озвучила Анжелика, мыслящая пока что в обычной для того времени дворянской парадигме: почему Пейрак не рассказал о своих деньгоприносящих изысканиях королю. Граф сказал, что он не придворный. Он не имел желания услужить королю и королевству (хотя и отдавал отчет, что его деятельность полезна всем), его интересовали собственные вотчинные интересы. Он не нарушал законы, он и не компенсировал культурный сепаратизм согласием с социальной (и по умолчанию политической) централизацией, хотя уже пора было бы понять, куда двигается история, ведь над централизацией еще дедушка Четырнадцатого работал. Харизматичность, артистизм, эффектность, успех у дам, влюбленная красавица-жена, красивые дорогие наряды и возможность сорить деньгами, в т.ч. делать дорогие подарки, - не напоминает, каким король стал позднее? Думаю, личная антипатия тоже имело дело быть, как и поползновения Фуке в сторону Лавальер стали одной из последних капель. Но не была основополагающей для короля, уже мыслящего категориями государственных интересов. Так, вишенка на пирожном. Я бы сказала, что несопоставление Пейраком социальной и политической сфер - это явно не из той эпохи. Король у нас действует как исторический персонаж, а граф - как внеисторический.
Анна: Акварель пишет: Не то чтобы Пейрак напрочь выпадал из эпохи, скорее шел в авангарде, но и не вписывался в нее. Авантюристы, первооткрыватели? Разве в тулузский период граф принадлежал к ним? Мы же не оцениваем, насколько он соответствовал буржуа или крестьянам. А в дворянский круг, к которому принадлежал, он своим мировоззрением не вписывался, как и Анжелика, и в этом соль романа. Вписываться в круг и вписываться в эпоху - это разные вещи. Тулузский период (от возвращения до ареста) был не очень длительным в жизни Жоффрея. Да и в этот период он вел себя вполне авантюрно. Оставаясь при этом дворянином. Авантюристы и первооткрыватели могли принадлежать к разным сословиям. И сами сословиями не являлись. Но безусловно принадлежали своей эпохе). Акварель пишет: Он не нарушал законы, он и не компенсировал культурный сепаратизм согласием с социальной (и по умолчанию политической) централизацией, хотя уже пора было бы понять, куда двигается история, ведь над централизацией еще дедушка Четырнадцатого работал. Разве уплата налогов в казну централизованного государства не является таким согласием? Хотя, конечно, граф вел себя легкомысленно и недооценил силу короля. Это вполне понятно - после многих лет Фронды. Акварель пишет: Я бы сказала, что несопоставление Пейраком социальной и политической сфер - это явно не из той эпохи. Король у нас действует как исторический персонаж, а граф - как внеисторический. Почему? Это просто недооценка ситуации, или, скорее, авантюрный дух. Подобные люди всегда идут вразрез с общей усредненной тенденцией, но это не значит, что они являются внеисторическими. История несколько шире.
Акварель: Анна пишет: Вписываться в круг и вписываться в эпоху - это разные вещи. Тулузский период (от возвращения до ареста) был не очень длительным в жизни Жоффрея. Да и в этот период он вел себя вполне авантюрно. Оставаясь при этом дворянином. Авантюристы и первооткрыватели могли принадлежать к разным сословиям. И сами сословиями не являлись. Но безусловно принадлежали своей эпохе). Отделить социальный круг от эпохи не представляется возможным. Для XVII века свойственно корпоративное, в т.ч. сословное мышление. Массово начало упраздняться в ХІХ веке, после революции 1789 г. (ценности романтизма и прочая дребедень вкупе с ускорением времени), да и то. Как исключения, среди двигателей философского прогресса, - в XVIII веке. Да, еще с Ренессанса появились попытки осознать и запечатлеть личность в истории, оставить индивидуальный след, но даже в этих экспириенсах представлено сознание коллективной идентичности. Так что пока ты в дворянском кругу (но не кругу, а сословии), амплитуда твоего даже девиантного поведения должна соответствовать (например, поведение г-на де Монтеспан было возможно еще при Генрихе, но не сейчас, когда король сакрализировал свою личность и свое тело; что с маркизом сталось, знаем). Не нравится - ты изгой если не физически, то социально. Не был бы Пейрак богатым, настолько богатым, был бы изгоем со своим поведением. Те, кому не нравились сословные правила, покидали сословие, либо сословие выталкивало их взашей. Так что авантюристы и первооткрыватели в своих одиссеях могли вести себя как им угодно (точне говоря, как им велят предписания новой корпоративной этики), но если они обретались во врожденном сословии - будь добр, соответствуй, чтоб с тобой не расправились как с зарвавшимся. Возможна презентация себя как представителя иной социальной группы. Например, корсар, явившись ко двору, мог вести себя немного по-корсарски. Немного. Настолько, насколько двор поймет и простит, иначе худо корсару тут, при дворе, будет. Пускай катится на свое море. Я понимаю, откуда у Пейрака взялись авантюрные замашки. Но он ими щеголял как красной тряпкой. Пока была Тулуза, которую он осыпал золотом, ему все прощали - он покупал право на свои оригинальные девиации. Плюс Тулуза его принимала благодаря апелляции к давним традициям. Для северян давние традиции Тулузы - ну прям невесть какая ценность и понятность. Деньгами он северян и короля не осыпает (налоги не в счет), т.е. право на свои оригинальности не откупает. Вот и результат. Анна пишет: Разве уплата налогов в казну централизованного государства не является таким согласием? Является, но не единым. Было бы дело в XVI веке - хватило бы с головой. Было бы дело на Востоке - аналогично. Правда, и там, и там воевать за суверена пришлось бы, войско, в смысле, выставлять, но у нас уже не феодализм. Анна пишет: Подобные люди всегда идут вразрез с общей усредненной тенденцией, но это не значит, что они являются внеисторическими. История несколько шире.подобные люди искали себе социальную нишу, а не шли напролом. Против всего устроения мира? Появление Пейрака в Америке (но не Карибской) поэтому и естественно. Это действительно самый закономерный путь в то время для человека с его характером и поведением.
Анна: Акварель пишет: Отделить социальный круг от эпохи не представляется возможным. Для XVII века свойственно корпоративное, в т.ч. сословное мышление. Не могу с вами согласиться. Человек, выходящий из сословных рамок, может быть асоциальным, может создавать новую социальную среду, но при этом он остается в своей эпохе. Эпоха шире сословий, тем более эпоха переходная, какой был 17 век, когда создавались первые колониальные империи. Эпохе свойственно движение, свойственно типичное поведение, и нетипичное тоже. Парадигма меняется))) Акварель пишет: Не был бы Пейрак богатым, настолько богатым, был бы изгоем со своим поведением. Те, кому не нравились сословные правила, покидали сословие, либо сословие выталкивало их взашей. Вот потому он и стал богатым, чтобы не быть изгоем, в том числе). И еще раз хотелось бы подчеркнуть, что быть вне сословия, не значит быть вне эпохи. Кстати, создавая централизованное государство, тот же король изменял роль дворянского сословия. Что при этом происходило с их соответствием эпохе? Акварель пишет: подобные люди искали себе социальную нишу, а не шли напролом. Против всего устроения мира? Появление Пейрака в Америке (но не Карибской) поэтому и естественно. Это действительно самый закономерный путь в то время для человека с его характером и поведением. Вы сняли у меня это с языка. Пейрак действительно искал для себя социальную нишу, будучи таким, как есть. Не сложилось у него в Тулузский период, но сложилось в Американский. И ведь эта ниша - тоже принадлежит эпохе, разве нет?
Акварель: Быть вне сословия для XVII века означает быть в другом сословии или другой группе. Человек должен принадлежать к какому-то сословию (легальное положение) или стать изгоем, маргиналом, соответственно, принадлежать к внесословной группе. Определенность социального положения, своего места в обществе - это знак времени. Меняются функции и правила сословия, меняюсь и я соответственно (это к вопросу об изменении королем дворянского (и не только) сословия). Если я не вписался, то со мной поступят как с Монтеспаном. Я могу пойти на это - насколько выдержу. А потом сменю ориентацию социальную нишу. То, что дворянин мог себе позволить в провинции, недопустимо при дворе. Если у меня сознание провинциального дворянина, я при дворе буду экзотичным. Абсолютное преобладание коллективной идентичности - это слишком масштабное историческое явление, чтобы один человек мог настолько вырваться вперед. Не оказавшись в дурдоме из-за тяжких дум. Говорят, что Сократ знал не более современного пятикласника, но его познания были преимущественно результатом его открытий. Вот такой человек, наверное, смог бы вырваться. Но Пейрак не настолько велик. Переходные периоды тоже имеют свои характерные свойства, пускай и имманентно динамичные. Анна пишет: Вы сняли у меня это с языка. Пейрак действительно искал для себя социальную нишу, будучи таким, как есть. Не сложилось у него в Тулузский период, но сложилось в Американский. И ведь эта ниша - тоже принадлежит эпохе, разве нет? Принадлежит. Но если бы Пейрак вел себя во Франции при дворе, как в Америке, его бы вытолкали. Разные социальные ниши в разных условиях. Парижское дно не ведет себя так, как добропорядочные буржуа, и дворяне ведут себя иначе, имеют другие ценности; моряки - это еще одна группа со своим сознанием и порядками; первооткрыватели - еще одна. Все принадлежат к одной эпохе, но нельзя вести себя слишком несоответственно окружению. До ХІХ века нельзя Для меня самый яркий литературный пример социального невписывания является граф Монте-Кристо А. Дюма. Но даже его оригинальности как плод воображения автора были продуктом своей эпохи, просто эпоха неофициальными правилами уже позволяла выход за официальные правила группы. Социальных ниш много-много, грани между ними для нас трудноразличимы, но в то время они были очень и очень понятны. И читались в т.ч. через одежду, движения, предметы интерьера, образ жизни. Эти внешние социальные обозначения были во всем. Как без них можно было обойтись?! Что ты оденешь - какое социальное положение ты обозначишь через свой внешний вид? Что ты ешь? И т.д.
Анна: Акварель пишет: Все принадлежат к одной эпохе, но нельзя вести себя слишком несоответственно окружению. До ХІХ века нельзя Тогда непонятно, о чем мы спорим. Значит, Пейрак принадлежал к своей эпохе, только был нетипичным))). И уж во всяком случае, не являлся внеисторическим.)))
Акварель: Анна пишет: Тогда непонятно, о чем мы спорим. Значит, Пейрак принадлежал к своей эпохе, только был нетипичным))). И уж во всяком случае, не являлся внеисторическим.))) не нетипичным, а в костюме искателя приключений и моряцком колпаке, заявился ко дворянам. Не могу даже найти сравнение, чтобы объяснить, насколько это несуразно. Как если бы Анжелика в верблюжьем бурнусе пришла в Версаль. А что, в славном одеянии великих подвигов. Ей нравится Сыр-бор начался из-за этой моей фразы: Я бы сказала, что несопоставление Пейраком социальной и политической сфер - это явно не из той эпохи. Король у нас действует как исторический персонаж, а граф - как внеисторический. Пейрак отделяет социальные маркеры от политической позиции, и этим он внеисторичен. Если бы он вел себя так, как вел, где-нибудь в Америке или еще где-то, можно было бы приписывать, что он ведет себя адекватно, и, соответсвенно, историчен. Хотя... Анна, Вы правы!!! Он же просто дурак, полный, полнейший, и набитый, если легкомыслит настолько элементарными вещами... По версии Голон именно так оно и было Ох!.. А я все рассуждала о нем как о человеке разумном. Ну, тогда хвала королевскому правосудию!!! На костер ему, Пейраку, и дорога!!! Сословие, возглавляемое королем, его попросту вытолкнуло взашей на путь, соответствующий его облику и поведению. О чем тогда вся тема?! А я всегда считала, что это король был слабенький и глупенький, а Пейрак по молодости не учел этого пикантного обстоятельства. А поразмышляла, и вышла, что король, даже умный и сильный, не мог поступить принципиально иначе. Разве что в Америку, а не на костер отправить. В общем, я запуталась, он идиот или чрезмерно продукт романтичной мысли ХХ века. update: подумала и решила, что Пейрак - это смесь неисторичности и дурости, но все-таки больше неисторичен, чем дурак. Если бы это происходило на самом деле, то бесшабашностью, самоуверенностью, зазнайством его поведение нельзя было бы назвать, потому что это игнорирование не короля, а целой эпохи - во-первых, а во-вторых, для того времени свойственно искать нишу - путь героя или путь приспособленца, а не прогибать мир под себя. Весь мир, весь Старый Свет.
Леди Искренность: Эх, добавлю немного фраз к уже написанному. Да, Пейрак безусловно напросился и довыпендривался, что, между прочим, сам позднее признавал. Пацан был. Не вынесла душа поэта испытания деньгами, хотелось вечного праздника и пр... Да, король действительно мужчинка весьма привлекательный во всех отношениях для большинства дамочек. Умен, симпатичен, в статусе первого самца прайда, воспитан, умеет ухаживать... Но, присоединяясь к мнениям, высказанным выше, хочется добавить вот что. Оба гражданина весьма достойные соперники за сердце дамы, согласна. Но есть между ними парочка различий для меня определяющих. И кроются они в кодексе трубадуров, который чтил Жоффрей. Пейрак никогда не обещал своим любовницам любви до гроба и был с ними честен. Луи же первым фавориткам клялся в любви чистой и искренней, с последующими же любил только себя, а их так, пользовал по случаю. Пейрак всегда чтил тезис про "одну возлюбленную у одного возлюбленного". Король, увы... Без комментариев. Пейрак своих дам очаровывал и покорял, Луи подчинял и покупал за привилегии. Вот и вся разница.
фиалка: Леди Искренность пишет: Пейрак никогда не обещал своим любовницам любви до гроба и был с ними честен. Луи же первым фавориткам клялся в любви чистой и искренней, с последующими же любил только себя, а их так, пользовал по случаю. Пейрак всегда чтил тезис про "одну возлюбленную у одного возлюбленного". Король, увы... Без комментариев. Пейрак своих дам очаровывал и покорял, Луи подчинял и покупал за привилегии. Вот и вся разница. Полностью согласна. Как сказала о Луи Француаза: "как жил эгоистом, так им и помер".
Гость: Цитата: В общем, я запуталась, он идиот или чрезмерно продукт романтичной мысли ХХ века. update: подумала и решила, что Пейрак - это смесь неисторичности и дурости, но все-таки больше неисторичен, чем дурак. Если бы это происходило на самом деле, то бесшабашностью, самоуверенностью, зазнайством его поведение нельзя было бы назвать, потому что это игнорирование не короля, а целой эпохи - во-первых, а во-вторых, для того времени свойственно искать нишу - путь героя или путь приспособленца, а не прогибать мир под себя. Весь мир, весь Старый Свет. Акварель....Вы создали у меня комплекс! Как же хорошо вы изложили мысли ,сняв их у меня с языка . Я никогда не смогу так правильно их изложит их печатном варианте! Леди Искренность в сравнении Пейрака и короля абсолютно права !! Но тридцать лет для мужчины того времени далеко не молодость ,а очень .очень зрелый возраст. выпендриваться уже поздновато. Пейрак, конечно" продукт романтической мысли двадцатого века."
фиалка: Гость пишет: Но тридцать лет для мужчины того времени далеко не молодость ,а очень .очень зрелый возраст. выпендриваться уже поздновато. А раньше у него такой возможности просто не было, а душа просит. И ведь другие это не только проглотили, но и были в восторге, что у них есть вот ОН - новый герой их, к тому времени, довольно уже замшелой провинции. По сути, Пейрак устроил в Тулузе спектакль в котором играл главную роль, первую скрипку. Вот и заигрался. Слишком сильно уверился в собственной неприкосновенности и власти своего золота. А что касается отличия по отношению к женщинам, то добавлю, что Пейрак на людях своих прежних пассий не оскорблял. Чтобы там небыло с Кармен, это было сугубо между ними, а потом она наравне со всеми присутствовала на его праздниках, была ещё одной уважаемой гостьей. И плохого о ней он никому не говорил, даже Анж. А Луи не стеснялся при всех принебрежительно относиться, а то и вовсе оскорблять, и Лаварьер и Монтеспан, даже внешнее уважение матерям своих детей не оказывал, а значит и клевать их всему остальному двору позволялось (тут в первую очередь, конечно, Луизу жалко, сломал он её).
Гость:
полная версия страницы