Форум » Роман об Анжелике » Монарх и трубадур-2 » Ответить
Монарх и трубадур-2
Леди Искренность: Виль дЭвре: - Так вы были соперником короля? Жоффрей: - Нет, это слишком. Напротив, король был моим соперником... Заговор теней. Противостояние этих двух равных по силе духа, уму и обаянию противников длится на протяжении всего романа. Борьба за укрепление собственной власти со стороны Луи и за свободу со стороны графа, борьба за сердце женщины... В чем причина того, что они всегда стоят по разную сторону баррикад? Женщина? Только ли? Возможен ли между ними конструктивный диалог? Чем похожи и непохожи эти мужчины? P.S. Называю тему так же как и на старом форуме с разрешения Анны, поскольку название было придумано Owl.
Nilufer: фиалка пишет: Официально, доказательств о её преступлениях не недостало Ну, он считал, что Монтеспан хотела его убить. А доказательств частенько недостает, причем зачастую в самых ужасных преступлениях. А сама Атенаис прямо жаждала остаться при Дворе в роли обычной придворной... Впрочем, будем справедливы, это не аргумент, а просто мое предположение. фиалка пишет: Но хоть порядочно, лучше чем клясться в любви одной, и держать под боком вторую. Это всего лишь ваше мнение\один из взглядов на отношения. У меня сейчас подруга с мужем разводится, вернее он с ней. Так вот, она совсем не прочь , чтоб все было именно так, как по вашему мнению непорядочно.
фиалка: Nilufer пишет: Это всего лишь ваше мнение\один из взглядов на отношения. Не, это была попытка проекции на отношения: Карменсита-Пейрак-Анжелика и Монтеспань-король-Анжелика.
Nilufer: фиалка, в первой тройке нет ни одного реального персонажа, ими можно вертеть как угодно. Если автор решила придерживаться исторической действительности, то каким бы благородным не был бы книжный король, Монтеспан бы все равно оставалась при Дворе. P.S. Ладно, как говорится: "Первая мысль - самая здравая". Мне здесь не место. Как графу де Пейраку в Версале.
Акварель: Анна пишет: Но разве персонажи, непохожие на окружение (определенное окружение), нереальны? Вы объясняете, как могло бы интерпретироваться поведение Пейрака другими людьми, и сами говорите, что многие его воспринимают положительно. В любом случае - такой субъект мог бы быть реальным?нет, такой субъект в Европе не мог быть реальным. Где-то еще - не знаю. Что касается Европы, то это не просто непохожесть, это принципиально иной способ мышления. Кто-то умный проследил, как в текстах с древних времен появлялись цвета и пришел к выводу, который так и не получил опровержения, что до средних веков европейцы не видели синего цвета. То, что нам кажется синим, голубым (в т.ч. небо) они называли другими цветами. Небо, например, чаще всего было белым, море у древних - винным. Так и с другими особенностями восприятия и мышления. Жоффрею де Пейраку нужно было слишком эволюционировать, чтобы стать таким, каким он показан. И одних путешествий для этого недостаточно, поскольку все принципиальные положения закладываются до пяти лет, также как и половая идентичность образуется до двух лет и даже раньше, а потом лишь развивается и доводится (или не доводится) до ума. Я сделала допущение, как такое поведение могло быть воспринято его современниками по роману. То, что граф в XVII веке остался бы непонятым, для меня несомненно. Принятым - это как бы он повел себя, насколько постарался бы упроститься для восприятия себя окружающими, делал бы он это вообще. Но я, кажется, выхожу на новый-старый круг. Пейрак и нашел себе место. Значит, он все-таки из истории не выпал. Может быть, он не вписывается не в историю, а в конкретную социальную структуру, не единственную и не вечную, скажем так. Кстати, что вы думаете о месте Пейрака в Новом Свете? Новый Свет, индейцев я не знаю. Европейцы привезли с собой образ мышления, но часть из них была более открыта к чужому, к перенятию опыта - того требовали обстоятельства, иначе они не выжили бы. Относительная гибкость (особенно, если она была в ценностях) в первом поколении теоретически должна дать еще большую гибкость во втором. Насколько маленькие американские европейцы перенимали образ мышления индейцев, и как индейцы мыслили, я не знаю. И, возвращаясь во Францию, - насколько историчен Фуке?Фуке - историческая личность. Как все историчские персонажи романа, как и вся эпоха, он стилизирован. И это естественно и, думаю, правильно. Во всяком случае, жанр не предусматривает тонкой реконструкции. Nilufer пишет: Акварель, в очередной раз преклоняюсь перед вашим талантом излагать мысли. Все в точку. Спасибо! Коллега?
Анна: Акварель пишет: нет, такой субъект в Европе не мог быть реальным. Где-то еще - не знаю. Что касается Европы, то это не просто непохожесть, это принципиально иной способ мышления. Значит, все-таки о всем мире речи не идет) А в чем принципиально иной способ мышления у нашего субъекта? Акварель пишет: Жоффрею де Пейраку нужно было слишком эволюционировать, чтобы стать таким, каким он показан. И одних путешествий для этого недостаточно, поскольку все принципиальные положения закладываются до пяти лет Обстоятельства его детства не могли сыграть роль? А также исторические обстоятельства его юности? Кстати, насколько реально высказывание Конде "Подумаешь, король!" Акварель пишет: То, что граф в XVII веке остался бы непонятым, для меня несомненно. Принятым - это как бы он повел себя, насколько постарался бы упроститься для восприятия себя окружающими, делал бы он это вообще. То, что его мало кто понимал из европейцев, бесспорно. Да и не только в Европе. Он сам сравнивал себя с Коленом в этом смысле. То, что многие принимали - тоже несомненно. Считаете ли вы, что людей, выбивающихся из общей тенденции, вообще не существовало в Европе 17 века? Как, по-вашему, адаптировались к иной цивилизации взрослые люди - иезуиты, направленные, например, в Китай? Или в Южную Америку? Акварель пишет: Новый Свет, индейцев я не знаю. Европейцы привезли с собой образ мышления, но часть из них была более открыта к чужому, к перенятию опыта - того требовали обстоятельства, иначе они не выжили бы. Значит, среди европейцев-колонистов все же были люди, открытые к восприятию чужого опыта? Откуда же они взялись в Европе того времени? И еще - насколько другими были социальные отношения между самими поселенцами? Насколько они должны были эволюционировать? часть из них была более открыта к чужому, к перенятию опыта - того требовали обстоятельства, иначе они не выжили Мог ли Жоффрей все же во врем путешествия эволюционировать, перенимая опыт, ведь иначе он бы не выжил? Акварель пишет: Фуке - историческая личность. Как все историчские персонажи романа, как и вся эпоха, он стилизирован. А насколько историчен и типичен реальный Фуке? Я имею в виду его поведение, приведшее к аресту и суду? Простите за парадоксальный вопрос об историчности реального человека) Кстати, вы можете привести примеры персонажей, подобных Пейраку, в литературе подобного жанра? Простите. что достаю вас, но дискуссия кажется мне интересной) Вообще, конечно, мы сравниваем литературу и историю, а в литературе возможны концентрирванные характеры и концентрированные события) И стилизованные характеры, как реальных, так и вымышленных героев.
Анна: Еще вдогонку. Акварель пишет: подобные люди искали себе социальную нишу, а не шли напролом. Против всего устроения мира? Появление Пейрака в Америке (но не Карибской) поэтому и естественно. Это действительно самый закономерный путь в то время для человека с его характером и поведением. Итак, в 17 веке есть люди, которые ищут себе социальную нишу. Значит, к собственной нише они не адаптированы настолько, чтобы она их устраивала или чтобы они могли там удержаться достаточно долгое время. В чем заключалось их отличие? Было ли оно количественным или качественным в сравнении с Пейраком? Идти напролом - это тоже понятие относительное. В чем Пейрак шел напролом против всего устроения мира? Он не устраивал революций и не пытался менять экономический базис))). Он даже сепаратистом не был. Он сказал, что его предки оставили ему в наследство определенное отношение к этой проблеме. И не более того. Не те условия были. Ситуацию вряд ли можно сравнить с современной проблемой басков или Каталонии. Даже восстания того времени во Франции, все эти соляные бунты, выступали против повышения налогов, а не за отделение. А длинный язык- не борьба со всем миром. И он прекрасно это понимал. Фильм с его левыми идеями и войной с королем против рабства и за свободу - не в счет. Тем более что Америка - тот же мир))). Поэтому я и спросила, насколько реальны его взаимоотношения с французскими и английскими колонистами (не только с индейцами, с европейцами). Он удерживался в своей тулузской нише лет десять. В это время, пока король не усилился, это никому особо не мешало. Когда король стал достаточно силен, чтобы бороться с богатыми и самостоятельными вассалами, но еще не был достаточно силен, чтобы привлекать таких людей к сотрудничеству, он арестовал и осудил Жоффрея. Изменились внешние обстоятельства,а Жоффрей не смог вовремя ответить на этот вызов. Тут ошибки в тактике, возможно, в стратегии, но не борьба со всем устроением мира. Кстати, Жоффрей дружил с иезуитом Мобёжем (пусть там некоторый хронологический сдвиг, но все же иезуиты - историческое явление того времени). Иезуиты просили за него после ареста. Значит, для иезуитов он был вполне понятен и приемлем))). Кстати, их тоже в свое время упразднили, и надолго. Значит ли это, что они выпадали из истории или были нереальны? Просто изменились обстоятельства.
Блуждающий Огонёк: Виль дЭвре: - Так вы были соперником короля? Жоффрей: - Нет, это слишком. Напротив, король был моим соперником... Заговор теней. А у меня был другой перевод, полностью наоборот И на мой взгляд, наиболее точно отражающий положение вещей. - Так король ваш соперник? - Нет, это слишком. Скорее, это я его соперник.
Акварель: Анна пишет: А в чем принципиально иной способ мышления у нашего субъекта? навскидку - почти полное отсутствие коллективной самоидентификации, что выражается в поведении; чрезмерный для эпохи индивидуализм (не путать со склонностью к уединению как особенностью характера и темперамента). Для нас это крутое качество, которое подымает графа над остальными. Это качество делает его ближе нам, чем если бы он был представлен максимально реалистично как герой XVII века. Обстоятельства его детства не могли сыграть роль? А также исторические обстоятельства его юности? Нет, если его только не воспитывали люди из машины времени. Дело не в опыте. Сегодня сотрудник (кстати, носитель примеси Бурбоновской крови) рассказывал о китайцах и иероглифах (он филолог-исследователь). У китайцев с раннего возраста развивается совершенно иной уровень восприятия визуальной информации, поэтому иероглифы для них изначально не похожи друг на друга, как для европейцев, и настолько подробная тонкая живопись. Если с детства заложили, будет видеть, нет - не будет. Так же и с восприятием мира. Можно больше или меньше понять другое мировосприятие, но перенять ты его уже не сможешь. Это слишком глубокие слои психики. Мозг сформировался. Либо полнейшая планомерная промывка мозгов вкупе с веществами. либо длительное полное погружение в другую среду. Вряд ли Пейрак сидел где-то на одном месте достаточно долго, чтобы ему это организовали. Кстати, насколько реально высказывание Конде "Подумаешь, король!" Думаю, для Европы вполне реально. На Востоке, мусульманском и зороастрийском, это маловероятно, разве что от человека с ответными амбициями и основаниями для них. Мог ли Жоффрей все же во врем путешествия эволюционировать, перенимая опыт, ведь иначе он бы не выжил? мог. Именно этим путешественники и занимались. Но это лишь опыт. А насколько историчен и типичен реальный Фуке? Я имею в виду его поведение, приведшее к аресту и суду? для меня Фуке слишком оброс художеством, чтобы с наскоку очистить от шелухи. Если говорить о его схожести с Пейраком, то общие черты - стремление к финансовой независимости от короля, самостоятельность источников дохода и художественного вкуса, то ничего противоречащего эпохе я не вижу. Как во всем этом ощущал себя Фуке, как он презентовал себя - это и будет вопрос соответствия. Анна пишет: Кстати, вы можете привести примеры персонажей, подобных Пейраку, в литературе подобного жанра? сложнее вспомнить персонажей, максимально реалистично вписанных в эпоху, являющуюся для автора исторической. Сейчас приходят на ум романы киевлянок-историков, где действия происходят в 20-30-х годах ХХ века. В обох случаях романы построены на глубоких исследованиях и профессиональном знании периода. Прошу прощения за снобизм. Итак, в 17 веке есть люди, которые ищут себе социальную нишу. Значит, к собственной нише они не адаптированы настолько, чтобы она их устраивала или чтобы они могли там удержаться достаточно долгое время. девиантные люди случаются, наверное, во все времена. Некоторые переходы были вполне типичны и одобряемы, например, младшие или "неудачные" дети дворян шли в духовенство, поскольку не находили достойного места в своем сословии. В чем Пейрак шел напролом против всего устроения мира? он строил свой, с ценностями ХХ века, в окруженинии людей XVII века. До остального мира ему особого дела не было. Он даже сепаратистом не был. Он сказал, что его предки оставили ему в наследство определенное отношение к этой проблеме. не думаю, что этот вопрос относится к проблеме историчности, но сегодня перечитывала отрывок после Трианона и наткнулась на это высказывание короля. Подбрасываю просто для интереса, раньше я сама то ли не замечала, то ли читала другую редакцию. Мне кажется, что тут, с одной стороны, обозначены былые опасения короля (сепаратизм провинции, дальше речь о королевстве в королевстве), с другой стороны, настоящее осознание относительной беспочвенности подозрений. Время шло, и меня стали занимать другие заботы, — в частности, дело бывшего суперинтенданта Фуке. Вы знаете, какие поместья он развел в Иль-де-Франс и в Аквитании? Очень много говорили и о чудесах Тулузы. Тогда я еще не знал, что обычаи той провинции так же странны для парижан, как, например, обычаи заморских стран. Анна пишет: Он удерживался в своей тулузской нише лет десять. В это время, пока король не усилился, это никому особо не мешало. Когда король стал достаточно силен, чтобы бороться с богатыми и самостоятельными вассалами, но еще не был достаточно силен, чтобы привлекать таких людей к сотрудничеству, он арестовал и осудил Жоффрея. Изменились внешние обстоятельства, а Жоффрей не смог вовремя ответить на этот вызов. Тут ошибки в тактике, возможно, в стратегии, но не борьба со всем устроением мира. целиком и полностью с Вами согласна. Кстати, Жоффрей дружил с иезуитом Мобёжем (пусть там некоторый хронологический сдвиг, но все же иезуиты - историческое явление того времени). Иезуиты просили за него после ареста. Значит, для иезуитов он был вполне понятен и приемлем))). думаю, не стоит объяснять вымышленные действия литературных персонажей по отношению к вымышленному персонажу в исторической плоскости. Это разные реальности. Кстати, их тоже в свое время упразднили, и надолго. Значит ли это, что они выпадали из истории или были нереальны? Просто изменились обстоятельства. Опять-таки полностью согласна с Вами, Анна.
Анна: Акварель пишет: Нет, если его только не воспитывали люди из машины времени. Дело не в опыте. Акварель, а разве индивидуализм современного типа зародился не в эпоху Возрождения? Акварель пишет: думаю, не стоит объяснять вымышленные действия литературных персонажей по отношению к вымышленному персонажу в исторической плоскости. Это разные реальности. Вы предлагаете представить себе, как современники могли относиться к Пейраку. Так могли ли реальные иезуиты той эпохи понять (или принять) такого персонажа, как Пейрак? Среди них было немало людей, живших в других цивилизациях. Акварель пишет: он строил свой, с ценностями ХХ века, в окруженинии людей XVII века. До остального ему было достаточно все равно. Когда и где? В Тулузе, на Средиземноморье или в Америке? О каких ценностях идет речь? Акварель пишет: Сейчас приходят на ум романы киевлянок-историков, где действия происходят в 20-30-х годах ХХ века. В обоих случаях романы построены на глубоких исследованиях и профессиональном знании периода. прошу прощения за снобизм. А какие работы? Исследования этого периода на порядки легче, как мне кажется. Ведь даже сейчас есть живые свидетели этих лет (по крайней мере, тридцатых годов). А лет двадцать-тридцать назад таких людей было очень много). Акварель пишет: целиком и полностью с Вами согласна. Значит, Вы согласны, что он с устроением мира не боролся?
Акварель: Анна пишет: Акварель, а разве индивидуализм современного типа зародился не в эпоху Возрождения? это был индивидуализм другого толка - след личности в истории, а не особенности характера и вкусов. Если почитать дневники, автобиографии - ярчайшие проявления индивидуальной самопрезентации (публичной или интимной), то в них человек все равно мыслит себя как дворянина, буржуа с соответствующими или несоответствующими своему положению действиями и отчасти качествами, а не как личность. Сопоставление известных исследователям одиозных фактов из жизни авторов и текстов свидетельствует об определенных различиях между писанным и совершаемым, но эти различия не относятся к сфере самоидентификации. Вы предлагаете представить себе, как современники могли относиться к Пейраку. Так могли ли реальные иезуиты той эпохи понять (или принять) такого персонажа, как Пейрак? Среди них было немало людей, живших в других цивилизациях. я не хотела вновь наступать на грабли. Иезуиты, думаю, понимали больше, чем обыватели, и могли понять определенные чудачества и увлечения графа. Главное, как по мне, качество иезуитов из заграничных миссий - это стремление понять отличия. Но структура личности Пейрака и для них, скорее всего, осталась бы непонятной. Это если брать сферического кота Шредингера иезуита в вакууме. Я же не знаю, чему какой-то конкретный иезуит научился во время своих путешествий, и чем он занимался. Поэтому не могу делать какие-либо выводы. Уж не обессудьте! Когда и где? В Тулузе, на Средиземноморье или в Америке? О каких ценностях идет речь? все это время я говорила о тулузском периоде, когда у Пейрака возник конфликт с королем. Я подумаю, как сформулировать современность графа. Это что-то сродни перебору, показанному в фильмах, но тоньше. Признаюсь, меня и саму порой подмывает "осовременить" героев еще больше, и я рада, что роман стилизирован, а простор для фантазий, соответственно, расширен. А какие работы? Исследования этого периода на порядки легче, как мне кажется. Ведь даже сейчас есть живые свидетели этих лет (по крайней мере, тридцатых годов). А лет двадцать-тридцать назад таких людей было очень много). Это работы последних лет. Одна из писательниц - моя подруга, другая действительно вложила в роман трагичный и противоречивый опыт своего рода, поэтому я бы не хотела озвучивать имена здесь. Вы правы, и живые воспоминания еще витают, и люди того времени на много порядков понятнее нам (но тут уже перед автором возникает задание описать намного тоньше, чем это теоретически возможно по более безмолвным векам). Значит, Вы согласны, что он с устроением мира не боролся? он просто строил свой мирок.
Анна: Акварель пишет: это был индивидуализм другого толка - след личности в истории, а не особенности характера и вкусов. А как быть с гуманистами, вроде Пико делла Мирандоллы, который упоминается и в романе? Когда он пишет о достоинстве человека, как обстоит дело с его, автора, самоидентификацией? Разве самоидентификация проявляется только в дневниках? А в философских трудах? Далее: чем отличалась психология Возрождения реформации, контрреформации? Индивидуальности этих периодов должны обладать собственными свойствами. Далее - Жоффрей все же ощущал себя дворянином. Это и в истории с Массно видно, и позже, в Америке. Только его не устраивала роль дворянина в ту эпоху, в которую он жил. Здесь он обращается к прошлому, а не к будущему. Я не могу рассматривать Жоффрея только в Тулузском периоде))) В былые времена женщины, дети, крестьяне, горожане, ремесленники — короче, все слабые имели защитника. Защитником был рыцарь-шевалье. И это было делом шевалье — сражаться за слабых, воздавать должное за обиды, платить кровью за тех, чьи кулаки и сила духа были немощны. Это было делом шевалье — защищать тех, кто не рожден для борьбы, для крови, выстрелов, несчастья. Это было его долгом. Теперь времена изменились. Нет больше рыцарства. Нет больше шевалье. Каждый дерется сам за себя. Женщины защищаются с помощью ногтей и зубов, простолюдины же поступают, как Малапрад, а потом изнемогают от ужаса. Простой человек создан для тихого, спокойного существования. День, когда жизнь лицом к лицу сталкивает его со страстью, с несчастьем, делает его безумцем, он не готов к этому, он никогда не думал, что такое может случиться именно с ним. И тогда в страхе своем он способен совершить невесть что, самое худшее, самое немыслимое. Единственное, что он ясно осознает, — это одиночество, одиночество грешника. Я прекрасно представляю себе этого достойного, уважаемого в своем городе человека разрубающим еще теплые тела людей, которых он знал и которых, возможно, любил, вижу капли пота на его лбу и признаюсь: эта картина внушила бы мне скорее сострадание, чем ужас. Бедный ремесленник! Где твой защитник? Где твой заступник? У дворянина от рождения достаточно отваги, чтобы смотреть в лицо опасности, смерти, самому худшему, всему, что только может существовать на земле, порожденному уродством мира. Вот этого-то и недоставало Малапраду, ремесленнику добросовестному и добропорядочному. Если бы он был дворянином, он не убил бы тех, кто поглумился над его чувствами, он не поддался бы этому безумному ослеплению. Он бы упрятал жену пожизненно в монастырь, а сам дрался бы на дуэли с ее любовником, дрался, не таясь, и убил бы его, не рискуя при этом ни попасть в тюрьму, ни быть повешенным, ибо таково было бы его право — убить соперника в честном бою. Но рыцарства больше не существует, кардинал Ришелье предал его забвению, запретив дуэль. Как должен я воспитывать теперь своих сыновей? В каком мире им предстоит жить? Да, сомнения нет, в мире, где хитрость и терпение являются первейшим оружием. Но сила, хотя она и вынуждена затаиться, тем не менее необходима…» В 17 веке, конкретно в эпоху Людовика, роль дворянства в социуме, конкретно во Франции - сильно менялось. Будучи в Тулузе, Жоффрей упустил эти изменения, но разве при этом он не ощущал себя дворянином?
Акварель: Анна, прошу прощения. Мы слишком далеко отклонились от темы короля и трубадура, и проблема слишком обширна и сложна, чтобы обсуждать ее на форуме, а я не настолько "в теме", чтобы быть способной коротко изложить главные положения. Психология истории - слишком тонкое и недостаточно исследованное направление. В своих выводах я опиралась лишь на социальную историю, а все, что касалось психологии, было моим любительским предположением, что я обозначала вводными словами. Философские труды - это источник о совершенно другом пласте мысли, а не о повседневности и восприятии. Для меня Пейрак - совершенно не исторический персонаж, и по его взглядам делать предположения о реальной истории XVII века кажется совершенно неуместным. В XVII веке функции дворянства менялись, структура общества менялась, но я толковала о вещах слишком базовых для принципиальных измений за столь короткий период. Функции социальных групп и парадигма мышления - это явления разноуровневые. Эволюция идентичности происходила все время от начала Возрождения в Италии и Реформации до революции 1789 г. Принципиальные изменения среди мыслителей проявились в XVIII веке (французские энциклопедисты), массово - после революции (свобода, равенство, братство) и распространении ее последствий по Европе.
Анна: Акварель пишет: Философские труды - это источник о совершенно другом пласте мысли, а не о повседневности и восприятии. Тем не менее, они также позволяют судить об авторах, их идентификации и восприятии). Акварель пишет: Эволюция идентичности происходила все время от начала Возрождения в Италии и Реформации до революции 1789 г. Это бесспорно, а насколько историчен Пейрак как персонаж в рамках этой эволюции, можно рассуждать бесконечно. А насколько исторична ваша Анжелика? Насколько она отличается от книжной? И как Вы видите эволюцию ее отношений с королем в рамках Вашего фика? Короче, когда прода?
Акварель: Анна пишет: Тем не менее, они также позволяют судить об авторах, их идентификации и восприятии). Маразм Роттердамский и прочая и прочая... Как вспомню, так вздрогну. Мои Анжелика и король абсолютно неисторичны (и я балдю от этого ). В фике я лишь пытаюсь избежать самых грубых антуражных ляпов.
Леди Искренность: Блуждающий Огонёк пишет: Виль дЭвре: - Так вы были соперником короля? Жоффрей: - Нет, это слишком. Напротив, король был моим соперником... Заговор теней. А у меня был другой перевод, полностью наоборот И на мой взгляд, наиболее точно отражающий положение вещей. - Так король ваш соперник? - Нет, это слишком. Скорее, это я его соперник. Если он соперник короля, то ОН соперничает с королем за сердце дамы. Если соперник король, то уже король пытается соперничать с НИМ, но тщетно. Я так понимаю эту аллюзию. Тот, кто соперник, тот активно борется, а второй не соперник, он - владелец.
полная версия страницы