Форум » Роман об Анжелике » Монарх и трубадур-2 » Ответить
Монарх и трубадур-2
Леди Искренность: Виль дЭвре: - Так вы были соперником короля? Жоффрей: - Нет, это слишком. Напротив, король был моим соперником... Заговор теней. Противостояние этих двух равных по силе духа, уму и обаянию противников длится на протяжении всего романа. Борьба за укрепление собственной власти со стороны Луи и за свободу со стороны графа, борьба за сердце женщины... В чем причина того, что они всегда стоят по разную сторону баррикад? Женщина? Только ли? Возможен ли между ними конструктивный диалог? Чем похожи и непохожи эти мужчины? P.S. Называю тему так же как и на старом форуме с разрешения Анны, поскольку название было придумано Owl.
Мария-Антуанетта: Черный Леопард пишет: А я у Дюма, в книге "Людовик XIV и его век" читал именно такой диалог Людовика и шевалье д'Эффиа. И речь шла именно о чашке, смазанной изнутри ядом, и что сделано это было по приказу Месье. Анн у Дюма позаимствовала версию? Я тоже читала это и более того долгое время думала, что так оно и было, пока более детально не изучила подробности этого дела из других источников... Черный Леопард пишет: А он откуда? Вот это вопрос...
Leja: Черный Леопард пишет: И если бы Людовик добился ее благосклонности принуждением - думаю, он был бы сильно разочарован. А я вот думаю наоборот- Анж была бы приятно удивлена И тираном он бы ей перестал таким уж казаться(просто в определенном смысле и Жоф тот еще тиран:)) и его ум,чувство справедливости,ответственность,эстетизм,вкус и обходительность лучше бы оценила, как мужчина я так думаю Луи тоже не подкачал бы. К тому же Король моложе и красивее. Так что если она сама себе мозг накручивать перестала бы,то была бы так же счастлива,как и с Жофом А то,что она себе картины мрачные рисует-способ самозащиты,чтобы не рвать душу непосильным выбором
Анна: Leja пишет: А я вот думаю наоборот- Анж была бы приятно удивлена Понимаю ваше отношение к Людовику, но видите ли, тут главное - именно принуждение. Помните, как Филипп бесился из-за шантажа? А ведь шантаж, которым воздействовал Людовик на Анжелику, гораздо хуже, хотя бы потому, что Анжелика хотела сделки, а король - любви. Но я вижу главную причину отказа в Трианоне не столько в любви к Жоффрею, сколько в том, что она почувствала себя в этом мире не на месте, а побег еще более укрепил ее в этом чувстве. Так что король сильно ошибся, пытаясь заставить ее подчиниться одновременно и угрозами и письмом, в котором выражал свою любовь. Не каждый уступит такому давлению Тем более что согласно авторскому замыслу Анжелика любит Жоффрея, а не короля. (Филипп же любил Анжелику, и боролся со своим чувством).
Leja: Понимаю ваше отношение к Жоффрею , но вам не кажется что ее стойкость уж очень из пальца высосана? Я лично вижу в ее патологическом страхе перед поездкой в Версаль, боязнь что ей придется пережить дежа вю истории с Вардом,только гораздо больнее. Она боялась,что полюбит,всей душой полюбит человека,которого она настроилась самозабвенный ненавидеть. И если с Вардом,она могла сказать,что это ничего не значит,она все равно любит своего трубадура,то король,такой яркий,сильный,притягивающий взгляды мог полностью заставить забыть о нем. Это просто психологическая установка-я не позволю себе обрести счастье рядом с убийцей Жо. Она могла бы вбить себе в голову,что вообще не обретет счастье ни с кем кроме Жо и в момент рождения сына Фила она прокручивает в голове про "плод предательства", но все-таки решает попробовать насладиться первой любовью. Поэтому она ни в какую не хочет слышать короля- если он не так плох и так привлекателен,то он может заставить ее напрочь вычеркнуть первого мужа из жизни. А если он ее потом бросит,мало ли? Чем она бы тогда стала жить? Вот как-то так
urfine: Leja пишет: Она боялась,что полюбит,всей душой полюбит человека,которого она настроилась самозабвенный ненавидеть. Не знаю, мне так не кажется. Ну вот честно, мое ощущение, что Анжелика короля никогда бы не полюбила, совершенно никак не связано с моим отношением к Пейраку. При всем том, что между ней и королем было какое-то притяжение, король - это "не ее". В этом я согласна с Анной (если оставить в стороне данность , установленную автором: Анжелика любит Жоффрея), то просто Анжелики с королем не по пути (и как с королем и как с мужчиной). Leja пишет: в момент рождения сына Фила она прокручивает в голове про "плод предательства", но все-таки решает попробовать насладиться первой любовью. Мне думается, есть разница между Филиппом и королем. Я бы не сравнивала отношения Филиппа и Анжелики с отношениями Анжелики и короля.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Leja пишет: цитата: Она боялась,что полюбит,всей душой полюбит человека,которого она настроилась самозабвенный ненавидеть. Не знаю, мне так не кажется. Ну вот честно, мое ощущение, что Анжелика короля никогда бы не полюбила, совершенно никак не связано с моим отношением к Пейраку. При всем том, что между ней и королем было какое-то притяжение, король - это "не ее". Но ведь в "Мятежнице", сама Анж в мыслях признается себе, что боитя того, что король может привязать ее к себе "своей горячей душей", так что насчет любви не знаю, но нечто похожее на любовь могло бы получиться...
urfine: Мария-Антуанетта пишет: Но ведь в "Мятежнице", сама Анж в мыслях признается себе, что боитя того, что король может привязать ее к себе "своей горячей душей", так что насчет любви не знаю, но нечто похожее на любовь могло бы получиться... Нечто похожее на любовь -какой-то недолговременный полуфабрикат, может и могло получится, потому как притяжение между Анжеликой и королем было. Вот в какой-то момент это самое притяжение можно было принять за нечто большее, но в общем эти отношения -это тупик. И в каком-то плане "смерть" Анжелики (опять же, я согласна с Анной.).
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Нечто похожее на любовь -какой-то недолговременный полуфабрикат, может и могло получится, потому как притяжение между Анжеликой и королем было. Но я считаю, что Анж виновата в этом сама:она сама давала королю снаала надежду на взаименость, потом уже конкретно согласилась быть с ним(его верным другом и возлюбленной), вот он и не мог смириться после этого с ее отказом... а то могло бы у них получиться-любовь или полуфабрикат , так мы можем только домысливать. ведь в конце концов у них и не должно ничего было быть, т.к. Анж изначально автором предназначено быть с Жоффрем.
urfine: Мария-Антуанетта пишет: Но я считаю, что Анж виновата в этом сама:она сама давала королю снаала надежду на взаименость, потом уже конкретно согласилась быть с ним(его верным другом и возлюбленной), вот он и не мог смириться после этого с ее отказом. Надо перечитать часть про короля, но как мне помнится, я бы не сказала, что Анжелика проявляла сама какую-то инициативу, сама события не подгоняла, там все король давил. С одной стороны, вроде и терпение проявлял, а с другой стороны давил. Мария-Антуанетта пишет: а то могло бы у них получиться-любовь или полуфабрикат , так мы можем только домысливать. С одной стороны -да, а с другой стороны, если почитать о том, как менялось отношение Анжелики ко Двору, ко всей этой придворной жизни (а король творец этой жизни), то скорее всего ничего бы не получилось. Можно сказать, что Анжелика и король были людьми с разными взглядами, скажем так, просто человеческим взглядами, даже не доходя до того, что Людовик -это король и не все были согласны с его манерой управления.
Анна: urfine пишет: Мне думается, есть разница между Филиппом и королем. Я бы не сравнивала отношения Филиппа и Анжелики с отношениями Анжелики и короля. Согласна Leja пишет: Она боялась,что полюбит,всей душой полюбит человека,которого она настроилась самозабвенный ненавидеть. И если с Вардом,она могла сказать,что это ничего не значит,она все равно любит своего трубадура,то король,такой яркий,сильный,притягивающий взгляды мог полностью заставить забыть о нем. Это просто психологическая установка-я не позволю себе обрести счастье рядом с убийцей Жо. Но когда Анжелика находилась под арестом в Плесси, то уже почти не думала о Жоффрее. Мне кажется, она боялась не того, что полюбит короля и забудет Жоффрея, а того, что завязнет в той жизни, которую уже ощущала чужой. Король, возможное чувство к королю - это просто замОк, который бы удерживал ее там. Leja пишет: вам не кажется что ее стойкость уж очень из пальца высосана? Нет, и не только потому, что король (хотя ее к нему тянуло) все же не ее. Еще и Версаль - не ее, что она чувствовала в последние месяцы пребывания там. Анж слишком бунтарская и самостоятельная натура, как и Жоффрей.
Leja: urfine пишет: там все король давил. С одной стороны, вроде и терпение проявлял, а с другой стороны давил. Почему давил? Жоффрей значит завоевывал,а король только и может что давить? Он ухаживает,борется за нее,хочет дать ей возможность красиво сдаться. В общем как и Жо. urfine пишет: Людовик -это король и не все были согласны с его манерой управления. Не было такого правителя,с которым все были согласны. Не изобрели еще 100% массовый гипноз Анна пишет: Еще и Версаль - не ее А с индейцами голодать и видеть как дети умирают на твоих руках от голода и болезней,как они мучаются ее? А клеймо на плечо как проститутка заработать ее? А быть изнасилованной не один раз не пойми кем-ее? А родить от убийцы сына ее? При короле ни один псих не потянул бы к ней рученки, фавориток не насилуют,можно и получить по полной. Он бы ее защищал и берег,как долго зависит от нее и воли судьбы,но и получи она отставку до таких ужасов все равно не дошло бы. Монтеспан никто в рабство и после опалы не продал,так что думайте сами,решайте сами, иметь или не иметь романа с королем
Анна: Leja пишет: А с индейцами голодать и видеть как дети умирают на твоих руках от голода и болезней,как они мучаются ее? А быть изнасилованной не один раз не пойми кем-ее? А родить от убийцы сына ее?А клеймо на плечо как проститутка заработать ее? А отправить восьмилетнего сына на войну - это ее? А рисковать жизнью старшего, на которого покушались - ее? Оказаться в горячей точке по вине короля - это тоже ее? Ведь король должен был знать, что происходит в Пуату, верно? Касательно клейма. Анжелика была одним из вождей восстания. И несмотря на все ужасы, говорила, что ей никогда там не было скучно. Да, возглавлять восстание или организовывать жизнь в отдаленном форте - для нее. Причем организация мирной жизни, на новой земле, рядом с любимым человеком, и рисковать при этом - это тоже ее. Не забудьте, что Анж прожила в Вавассу пять лет (исключая зиму в Квебеке) и голодала только в первую зиму и в последнюю. Остальное время было вполне благополучным. Leja пишет: думайте сами,решайте сами, иметь или не иметь романа с королем На мой взгляд, ей вообще не стоило соваться в Версаль. И в любом случае роль фаворитки короля - не для такой бунтарки, как Анж.
urfine: Анна пишет: На мой взгляд, ей вообще не стоило соваться в Версаль. И в любом случае роль фаворитки короля - не для такой бунтарки, как Анж. И я, и я того же мнения. Leja пишет: Почему давил? Жоффрей значит завоевывал,а король только и может что давить? Он ухаживает,борется за нее,хочет дать ей возможность красиво сдаться. В общем как и Жо. Вот в 6 томе, я вижу как Пейрак на Анжелику давит. А вот в первом томе именно ухаживание и нет давления.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Надо перечитать часть про короля, но как мне помнится, я бы не сказала, что Анжелика проявляла сама какую-то инициативу, сама события не подгоняла, там все король давил. Маша, но ведь он не проявлял своих истинных чувств и не давил пока Анж сама(по совету Мари-Анж) не явилась к нему после освобождения из монастыря.И король очень долго скрывал свои чувства(после отказа Анж перед смертью Филиппа)не проявлял своих чувств даже когда они с Анж оставались наедине, хотя это давалось ему с трудом ,и озвучил их ей только потому, что она сама явилась к нему просить прощения.Он сам признался ей, что ждал когда ее сердце обратиться к нему, не хотел давить, но после ее интрижки с Ракоци не смог сдержаться. И после этого их разговора в Гроте Анж сама дала ему надежду(хотя и нехотя) и уже после этого король начал активно ухаживать за ней ,может и немного торопил, но ведь хотел, чтобы все было красио, романтично. построил Трианон... urfine пишет: С одной стороны, вроде и терпение проявлял, а с другой стороны давил. Возможно немного, но ведь она -то в конце концов позволяла себя обнимать, целовать и потом четко и понятно на его вопрос будет ли она его верным другом, будет ли "его ", Анж ответила"да" и смысл потом говорить о давлении, когда она сама дала ему надежду... Анна пишет: Помните, как Филипп бесился из-за шантажа? А ведь шантаж, которым воздействовал Людовик на Анжелику, гораздо хуже, хотя бы потому, что Анжелика хотела сделки, а король - любви. Анжелика сначала хотела сделки, а в процессе захотела и любви Как там говорил Черный Леопард? Фил должен был быть счастлив уже тем, что такая женщина его осчастливила и сама Анж расчитывала, что любовь придет со временем, вот и Людовик думал , что со временем Анж его неприменно полюбит.
Leja: Мария-Антуанетта пишет: Возможно немного, но ведь она -то в конце концов позволяла себя обнимать, целовать и потом четко и понятно на его вопрос будет ли она его верным другом, будет ли "его ", Анж ответила"да" и смысл потом говорить о давлении, когда она сама дала ему надежду... Вот именно. А началось все с аудиенции за Фила. До этого король ее вообще не выделял и это подчеркивается фразой "король давно знал ,что она прекрасна,но только теперь смог разглядеть ее хорошенько". Он уловил ее неудовлетворенность,скрытую страсть,жажду наслаждений. Лозен это все тоже уловил и утешил ее на свой лад. Король изначально думал о том же. Как говорится,если женщина хочет.... Но потом он начал постепенно замечать,что она не красивая игрушка и она, требуя от него заверений в серьёзности намерений,разве не давала тем самым понять,что хочет с ним настоящих отношений без фальши и недомолвок? И вот он первый как истинный мужчина начал делать шаги навстречу. А ведь он от природы человек крайне скрытный, но что бы доказать искренность своих чувств он раскрывается перед ней,показывая свои слабости,просто он наденется, что у нее хватит совести не играть на его чувствах. Но кстати именно за это я ее не осуждаю,такому заядлому бабнику не повредит хорошая встряска. Он причинил зло ей,она заставила его пострадать. Значит квиты? Я думаю,что после побега у нее больше не было весомых причин для отказа. За его самоуверенность она наказала его исчезновением на год. Он все понял и поэтому написал такое изумительное письмо. Меня оно тронуло до глубины души. И ее тронуло,ведь опять-таки она прочитала и порадовалась,что согласилась к нему ехать,хотя до этого неуместно стоила из себя жертву. Доехала бы -и жили бы они долго и счастливо. Уж если меркантильная гадина Скаррон смогла удержать его рядом с собой,то красивая,горячая, яркая,интересная, характерная, временами умная Анж имела все шансы. А если бы он ее и вправду любил,то сделал бы счастливой,он ведь проницательный был,нашел бы чем ее порадовать,что сказать,как посмотреть,чтобы она с ним радовалась,а не горевала. Да взять ту же Монтеспан-она же призналась по секрету,что быть любимой королем удивительное наслаждение. Я думаю,она говорила вообще об их романе,а не только ....А то,что она Луи упустила,так для этого нам и показывается преимущество Анж над соотечественницей. Но ГГ струсила, это для меня очевидно
Анна: Ваша концепция рассматривает только взаимоотношения Анж-король, а мне кажется, там были другие факторы. Leja пишет: Он причинил зло ей,она заставила его пострадать. Значит квиты? Я думаю,что после побега у нее больше не было весомых причин для отказа. За его самоуверенность она наказала его исчезновением на год. По моему мнению, в этих событиях надо учесть следующее: 1) любовь Анж к Жоффрею 2) неприятие Анжеликой придворной жизни. 3) неприятие принуждения и давления. 4) ну не любила она короля То есть побег Анжелики не зависел сильно от ее взаимоотношений с королем, и даже ее отказ был скорее обусловлен фактором 2) Leja пишет: И ее тронуло,ведь опять-таки она прочитала и порадовалась,что согласилась к нему ехать,хотя до этого неуместно стоила из себя жертву. Но она была вынуждена согласиться, чтобы прекратить безобразия в провинции. (Хотя мне кажется, что это бы не помогло).
Мария-Антуанетта: Leja пишет: А началось все с аудиенции за Фила. До этого король ее вообще не выделял и это подчеркивается фразой "король давно знал ,что она прекрасна,но только теперь смог разглядеть ее хорошенько". Да нет он ей признался, что мечтал о ней с того дня как он увидел женщину "в костюме Весны,которая явилась к нему без приглашения."..
urfine: Leja пишет: яркая,интересная, характерная, временами умная Анж имела все шансы. Leja пишет: Да взять ту же Монтеспан-она же призналась по секрету,что быть любимой королем удивительное наслаждение. Leja пишет: Но ГГ струсила, это для меня очевидно Шансы то Анжелика может и мела, но ей они не нужны были. При всем влечении, Анжелика и Людовик просто не сошлись бы как люди и в общем-то не сходились. Да, Монтеспан говорила, что быть любимой королем наслаждение, но здесь можно сказать, что Людовик и Монтеспан одного поле ягоды -без всякого плохого смысла, просто они люди в какой-то степени одного мышления и ожиданий. Монтеспан придворная жизнь не надоедала, никакого личностного и морального конфликта с придворной жизнью. Даже Ментенон в общем за рамки не выходит. А Анжелика становилась все больше асоциальной чужой в этом обществе, а король был его центром и творцом. Для меня совершенно не очевидно, что Анжелика струсила. Вот, например, о Пейраке тоже многие могли бы сказать (и говорили), что быть им любой просто наслаждение. Однако вы бы Пейрака не выбрали. Ну а Анжелика при всех прекрасностях короля не выбрала короля. Не по хорошему мил, а по милу хорош.
Leja: Мария-Антуанетта пишет: он ей признался, что мечтал о ней с того дня как он увидел женщину "в костюме Весны,которая явилась к нему без приглашения.".. В таких случаях всегда потом говорят,что были очарованны с первого взгляда,но мы-то люди взрослые , и Жо и король сначала увидели ее красоту и гордость,и им захотелось приручить эту дикую кошку, а уж потом всерьез влюбились. К тому же как по этой фразе понять о каком именно моменте он говорит? Черное платье с золотом костюмом весны не назовешь,я думаю это метафора
Leja: Анна пишет: Оказаться в горячей точке по вине короля - это тоже ее? А вот тут предлагаю тормознуть на повороте До вмешательства ненаглядной и ее деструктивных поползновений точка не была такой уж горячей. Гоняли гугенотов,а она католичка и могла бы донести до короля из первых уст все недовольства,которые еще не перешли в открытое столкновение. Да и вообще,король мог бы таки выловить ее и бошку то оторвать,но он и тут ее жалеет. А вот она поднимая восстание плевала на его чувства и переживания. Знаете,подписать приговор любимой-страшное испытание. Она может быть сто раз виновной,но он ее любит,только в отличие от Анж не может себе позволить плюнуть на справедливость и истошно требовать освободить мужа-контрабандиста,вопя,что он чист и его оговорили.
Leja: urfine пишет: Не по хорошему мил, а по милу хорош. Вот тут не спорю
Мария-Антуанетта: Leja пишет: Черное платье с золотом костюмом весны не назовешь,я думаю это метафора Я имела ввиду не Сен-Жан-де -Люз, а первый визит Анж в Версаль в качестве мадам дю Плесси: тогда там было сказано как король увидел женщину идящую навстречу ему и подумал, что "сама Богиня Весны воплотилась в этой прекрасной незнакомке"... Leja пишет: До вмешательства ненаглядной и ее деструктивных поползновений точка не была такой уж горячей. Гоняли гугенотов,а она католичка и могла бы донести до короля из первых уст все недовольства,которые еще не перешли в открытое столкновение. Согласна. Leja пишет: король мог бы таки выловить ее и бошку то оторвать,но он и тут ее жалеет. Так он вроде и так отдал приказ выловить ее и за ееголову даже назначил цену! Даже сам Дегре признался ей , что отпускает ее, только потому, что это будет ее концом и он даже не уверен сохранят ли ей жизнь, не то. что свободу:"...белого света вам не видать..."
Leja: Мария-Антуанетта пишет: сама Богиня Весны воплотилась в этой прекрасной незнакомке А,точно! А я и забыла Мария-Антуанетта пишет: Так он вроде и так отдал приказ выловить ее и за ее голову даже назначил цену Нет, я думаю побег был организован не без молчаливого согласия сверху. Едва ли Дегре смог бы помочь ей,если бы по следу ее шел Дегре2
Анна: Leja пишет: До вмешательства ненаглядной и ее деструктивных поползновений точка не была такой уж горячей. Гоняли гугенотов,а она католичка и могла бы донести до короля из первых уст все недовольства,которые еще не перешли в открытое столкновение. Да и вообще,король мог бы таки выловить ее и бошку то оторвать,но он и тут ее жалеет. А вот она поднимая восстание плевала на его чувства и переживания. Знаете,подписать приговор любимой-страшное испытание. Она может быть сто раз виновной,но он ее любит,только в отличие от Анж не может себе позволить плюнуть на справедливость и истошно требовать освободить мужа-контрабандиста,вопя,что он чист и его оговорили. Открытые столкновения уже происходили и без нее. Гугентоы были ее соседями и слугами. Причем военные (присланные королем) натолкнулись на сопротивление католиков, которые тоже попали под раздачу. И Ламориньер уже прятался по пещерам, и в дом Молина уже врывались и малость громили. Донести до короля недовольство? Боюсь, тут Молин зря на нее надеялся. Процесс пошел и был чрезвычайно серьезным. Понимаете, если король решил действовать силой, то вряд ли он стал бы выбирать другие методы. Leja Вы рассматриваете ситуацию с точки зрения короля. Конечно, поднимая восстание, Анжелика не думала о его чувствах и переживаниях. С какой бы стати? Это не она спровоцировала гражданскую войну в провинции. Если бы не было причин для восстания, если бы оно уже не началось, никто бы ее не послушал. Она может быть сто раз виновной,но он ее любит,только в отличие от Анж не может себе позволить плюнуть на справедливость и истошно требовать освободить мужа-контрабандиста,вопя,что он чист и его оговорили Король действительно сломал ей жизнь. Арестовав и организовав процесс над ее мужем. Которого судили по ложному обвинению в колдовстве, сфальсифицировав обвинения. Король действительно пытается угрозами и шантажом добиться нет, не просто покаяния в том, что нарушила закон, сбежав из страны без разрешения, он пытается добиться ее любви. Если он хотел бы наказать ее за бегство за границу, но не сильно , отправил бы на время в монастырь, где с ней обращались бы хорошо, и все бы об этом знали, а потом потихоньку бы выпустил. Но отправлять ее домой, где уже неспокойно (и он это знает), и требовать публичного покаяния под угрозой для сына... После этого можно надеяться, что человвк сломается, а зачем ему сломленный человек? Leja пишет: Да и вообще,король мог бы таки выловить ее и бошку то оторвать,но он и тут ее жалеет. Мария-Антуанетта пишет: Так он вроде и так отдал приказ выловить ее и за ее голову даже назначил цену Leja пишет: Нет, я думаю побег был организован не без молчаливого согласия сверху. Едва ли Дегре смог бы помочь ей,если по следу ее шел Дегре2 Но если Дегре было поручено вывезти Анжелику в безопасное место, почему он отпустил ее в общем, почти на смертельный риск?
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Но если Дегре было поручено вывезти Анжелику в безопасное место, почему он отпустил ее в общем, почти на смертельный риск? Да, мне тоже кажется, что Дегре отпустил ее лично от себя, хотя возможно. что если бы это был кто-нибудь другой. то Анж непременно бы отправили в Париж, а как бы поступил с ней король это еще вопрос..
ketrin: Анна пишет: Если он хотел бы наказать ее за бегство за границу, но не сильно , отправил бы на время в монастырь, где с ней обращались бы хорошо, и все бы об этом знали, а потом потихоньку бы выпустил. . Ну упрятать ее бунтарскую натуру в монастырь, думаю тоже не до чего хорошего не довело.
Черный Леопард: Мария-Антуанетта пишет: Анжелика сначала хотела сделки, а в процессе захотела и любви Как там говорил Черный Леопард? Фил должен был быть счастлив уже тем, что такая женщина его осчастливила и сама Анж расчитывала, что любовь придет со временем, вот и Людовик думал , что со временем Анж его неприменно полюбит. Вот и Луи, скорее всего, думал, что любая женщина должна быть счастлива, что такой мужчина плюс такой великий король (два в одном флаконе ) обратил на нее свое благосклонное внимание. А видя, что Анж не понимает своего счастья, позволял себе малость давить.
Мария-Антуанетта: Черный Леопард пишет: А видя, что Анж не понимает своего счастья, позволял себе малость давить. Ну да, совсем малость
Leja: Анна пишет: Если он хотел бы наказать ее за бегство за границу, но не сильно , отправил бы на время в монастырь, где с ней обращались бы хорошо, и все бы об этом знали, а потом потихоньку бы выпустил. Кто сказал,что он хотел ее наказать? Он был обязан,так как она нарушила закон. Он не наказал ее,когда она ему про петуха на навозной куче, брата-подонка лично ляпнула и про тиранов,которых стоит свергать в беседе в гроте,потому как это были личные оскорбления. А тут несанкционированный выезд за пределы страны,ей был дан приказ оставаться в Париже,вот и оставалась бы,ломиться в двери ночью Луи не стал бы как английский коллега и орать-Пусти!
Анна: Leja пишет: Кто сказал,что он хотел ее наказать? Он был обязан,так как она нарушила закон. Совершенно верно. Если бы он захотел ее наказать за нарушение закона, то ему и следовало поступить по закону, а не пытаться вырвать покаяние шантажом вкупе с любовным письмом. Leja пишет: ей был дан приказ оставаться в Париже,вот и оставалась бы,ломиться в двери ночью Луи не стал бы как английский коллега и орать-Пусти! Возможно, и не стал бы. Но подобный приказ в данном конкретном случае аналогичен принуждению к согласию на связь. В любом другом случае это был бы приказ подданному, которого глава государства делает невыездным, а здесь еще подмешались и чувства. Leja пишет: Он не наказал ее,когда она ему про петуха на навозной куче, брата-подонка лично ляпнула и про тиранов,которых стоит свергать в беседе в гроте,потому как это были личные оскорбления. Ну почему же. Это можно было бы провести и как оскорбление величества. А король как раз не захотел.
Leja: Анна пишет: Ну почему же. Это можно было бы провести и как оскорбление величества. А король как раз не захотел. Нет,я имела ввиду сказано было лично,тет-а-тет,а тут весь двор видел-как она умотала. Анна пишет: подобный приказ в данном конкретном случае аналогичен принуждению к согласию на связь. Или это предложение откровенно расставить точки над И,король слишком желаннен,чтобы бегать за той,которой он безразличен. Он бы поостыл и Анж могла бы заняться обычными делами при дворе,если он ее уважал,а он ей целые тирады по поводу ума выдавал-значит общался бы на гос темы и дальше, или взглянув на нее не влюбленными глазами,понял,что насчет ума он погорячился. Но подло мстить он бы не стал,просто не надо за нос водить-а то черевато Анна пишет: ему и следовало поступить по закону, а не пытаться вырвать покаяние шантажом вкупе с любовным письмом. А что он не по закону-то сделал? при том,что она его откровенно подставила,это ведь по -любому ударило по его престижу государя,он ее мало того,что вызволить из плена хотел,так и в монастырь не упрятал,а дал возможность покаяться. И никакой это не шантаж,а нормальный выбор между дальнейшим бессмысленным презрением к власти и проявлением ответственности. Он мог и не давать ей возможности вернуться ко двору вообще,но он надеялся,что она и правда покаялась,как кстати сама в письме ему же и написала. Ну если осознала-можно и простить,что тут криминального? А любовное письмо написал,чтобы она поняла,он несмотря на ее подставу все равно ее любит,ждет и готов простить,он не культивирует свою обиду. А обидеться есть на что,если она его ненавидит за смерть мужа-не фиг о помощи простить,когда прижмет,а то от него сбежала,его и освободить просит,это как? Вам не кажется,что это подло? Она одной рукой старается его использовать,когда выгодно,а другой демонтируется полное неуважение. Поэтому поставить ее на место безусловно надо, зарвалась барышня. Думает,может манипулировать им,крутя перед носом своим "да"? -не дождется.
Мария-Антуанетта: Leja пишет: А любовное письмо написал,чтобы она поняла,он несмотря на ее подставу все равно ее любит,ждет и готов простить,он не культивирует свою обиду. Да, мне тоже кажется, что официальное письмо и должно было таким быть, ведь оно было написано для всех остальных, а для нее любимой было настоящее письмо, обьясняющее, почему он так поступает. Ведь Анж оскорбила его официально, значит и покаяние должно быть официальным. Это наказание было бы чисто формальным, он же монарх, что бы подумали о нем, если бы он вместо наказания бросился бы к ее ногам? тогда бы его просто перестали уважать, он король, а не тряпка! Leja пишет: А обидеться есть на что,если она его ненавидит за смерть мужа-не фиг о помощи простить,когда прижмет Вот тоже такой омент, когда Анж дает ему опять таки надежду, а после опять встает на дыбы: передает обидные,оскорбительные слова...
Анна: Leja пишет: А что он не по закону-то сделал? при том,что она его откровенно подставила,это ведь по -любому ударило по его престижу государя,он ее мало того,что вызволить из плена хотел,так и в монастырь не упрятал,а дал возможность покаяться. Вот-именно. Не упрятал в монастырь (что все бы поняли, как наказание, и в чем не было бы ничего личного),а стал принуждать к публичному покаянию. И это такую бунтарскую натуру, которая уже не выполнила отнюдь не унизительный (хотя и ущемляющий) приказ оставаться в Париже. Неужели он думал, что Анж согласится на публичное унижение? Явно нет, иначе бы не угрожал. А согласие ее было вырвано под жесточайшим давлением. Если бы ее провинция была спокойной, вряд ли он дождался бы и такого письма? Мария-Антуанетта пишет: Это наказание было бы чисто формальным, он же монарх, что бы подумали о нем, если бы он вместо наказания бросился бы к ее ногам? К ногам ему бросаться не надо. Но и ее заставлять это делать таким образом - тоже не следует. Наоборот, наказание должно было быть недолгим, но настоящим - то есть пребывание в монастыре. А требуя у Анж публичного покаяния, он смешивает свое отношение к ней как к женщине, и как к подданной. И ждать после этого искренней любви - слишком неосмотрительно. Leja пишет: Нет,я имела ввиду сказано было лично,тет-а-тет,а тут весь двор видел-как она умотала. Мария-Антуанетта пишет: Ведь Анж оскорбила его официально, значит и покаяние должно быть официальным. Но разве двор видел, как она сбежала из страны? По-моему, она просто исчезла и все. И тогда возникает вопрос: какое по закону полагается наказание за несанкционированный отъезд? Leja пишет: Он бы поостыл и Анж могла бы заняться обычными делами при дворе,если он ее уважал,а он ей целые тирады по поводу ума выдавал-значит общался бы на гос темы и дальше, или взглянув на нее не влюбленными глазами,понял,что насчет ума он погорячился. Но подло мстить он бы не стал,просто не надо за нос водить-а то черевато В том-то и дело, что Анжелика уже никак не могла оставаться больше при дворе и заниматься обычными делами. Она собиралась искать Жоффрея и искала сведения о нем, еще находясь в Париже. Дегре об этом знал, значит, знал и король. Чтобы экстраполировать поведение Анж после объяснения с королем, следует ответить на вопрос: а почему она ему отказала? Leja пишет: А обидеться есть на что,если она его ненавидит за смерть мужа-не фиг о помощи простить,когда прижмет,а то от него сбежала,его и освободить просит,это как? Вам не кажется,что это подло? Она одной рукой старается его использовать,когда выгодно,а другой демонтируется полное неуважение. Нет, не кажется. Во-первых, я не вижу в ней ненависти к королю на момент бегства и пребывания на Средиземном море. Это не ненависть, а неприятие связи с человеком, любви к человеку, который погубил ее мужа, а также неприятия жизни при дворе. Во-вторых, если король смешивает отношение к женщине и к подданной со своими запретами и письмами, то почему Анжелике нельзя это делать? Она, как подданная, обращается к правителю своей страны за помощью. При том, что она не предавала родину, и даже не собиралась уезжать навсегда. Она только искала собственного законного мужа, хотя бы во исполнение тех клятв, которые давала при венчании. В ситуациях, кроме отношения Анж-женщина - король-мужчина, есть еще и отношения Анж-Жоффрей, Анж-двор, человек-власть и так далее...
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Но разве двор видел, как она сбежала из страны? По-моему, она просто исчезла и все. Да. но ведь все равно все все знали, там уж Монтеспан постаралась и столько наверное грязи вылила на короля и Анж...
Анна: Мария-Антуанетта пишет: Монтеспан постаралась и столько наверное грязи вылила на короля и Анж... На Анж - наверное да, но на короля - вряд ли И с другой стороны, Монтеспан была, наверно, рада-радешенька, что Анж исчезла. И в лучшем случае она могла лить грязь на Анж только наедине с королем.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: И в лучшем случае она могла лить грязь на Анж только наедине с королем. Ничего подобного , как мне помнится, то потом Амбруазина еще говорила, что мадам де Монтеспан рассказывала много пикантных анекдотов по поводу исчезновения Анж и вообще на другие темы тоже(об Анж)так. что судите сами... Ведь она еше при нахождении Анж при Дворе грязь на нее лила, что типа Анж вылезла из трущеб(это она и королеве говорила),а королю говорила,что Анж до замужества с Филом торговала собой в притонах , на что он ей ответил увесистой пощечиной . Потом ядумаю. королю она уже по этому поводу опасалась язвить...а вотдругим еще как.
Анна: Мария-Антуанетта пишет: потом Амбруазина еще говорила, что мадам де Монтеспан рассказывала много пикантных анекдотов по поводу исчезновения Анж и вообще на другие темы тоже(об Анж)так. что судите сами Это да. Но вопрос - когда Атенаис рассказывала эти истории - непосредственно после бегства Анжелики или уже после ее возвращения? И мне кажется, она не язвила по поводу самого короля даже за глаза.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Но вопрос - когда Атенаис рассказывала эти истории - непосредственно после бегства Анжелики или уже после ее возвращения? Думаю, что как только убедилась(через брата) , что Анж застряла на Востоке надолго(если не навсегда), то сразу и начала язвить. Анж сама представляла эту болтовню, сидя в каморке Осман-бея, а раз даже она была уверена, что это было. то и я не задумываясь верю в это. Анна пишет: И мне кажется, она не язвила по поводу самого короля даже за глаза. Ну про короля во всеуслышание может и не говорила, но уж со Скаррон и еще некоторыми особами она короля как раз таки и обсуждала.
Черный Леопард: Думаю, дамы, вы все в этом споре по-своему правы. Так же, как и Анж, и король были правы, оба по-своему. Анна пишет: Если он хотел бы наказать ее за бегство за границу, но не сильно , отправил бы на время в монастырь, где с ней обращались бы хорошо, и все бы об этом знали, а потом потихоньку бы выпустил. Наоборот, наказание должно было быть недолгим, но настоящим - то есть пребывание в монастыре. Так ведь он ее уже сажал в монастырь ненадолго - после истории с Ракоци. Второй раз уже как-то несолидно, да и проступок более серьезный. Вот Лозен трижды сидел в Бастилии, но за разные мелочи типа дуэлей. А после серьезного конфликта - случай со шпагой, выброшенной в окно - его король отослал в Пиньероль! К Фуке в компанию. Анна пишет: Неужели он думал, что Анж согласится на публичное унижение? Явно нет, иначе бы не угрожал. А согласие ее было вырвано под жесточайшим давлением. Если бы ее провинция была спокойной, вряд ли он дождался бы и такого письма? Думаю, Анж сама сознавала свою вину и необходимость публичного покаяния - если бы только не дополнительные негласные условия. А насчет публичного унижения... Девочки, я тут невольно подумал - после батистана это не казалось бы ей таким уж унижением. Все познается в сравнении. Leja - а что это за английский король, который ночью к дамам ломился?
Leja: Черный Леопард пишет: Leja - а что это за английский король, который ночью к дамам ломился? Современник Луи Карл 2 Карл волочился за каждой юбкой. Его называли не иначе, как "старина Роули", это была кличка одного из лучших жеребцов в королевской конюшне. Сам король был даже польщен прозвищем. По крайней мере, когда он ломился ночью в дверь комнаты очередной фрейлины, он в ответ на негодующий вопрос, кто стучит, неизменно отвечал: Мадам, это сам старина Роули." -- Е.< >Черняк "Секретная дипломатия Великобритании" М. 1975 г. http://www.amazon.com/Old-Rowley-Very-Private-Charles/dp/0090843304 http://www.bartleby.com/81/12388.html http://www.loveorigami.info/story.php?aut=548&
ketrin: Leja пишет: король слишком желаннен,чтобы бегать за той,которой он безразличен. Он бы поостыл и Анж могла бы заняться обычными делами при дворе Вот именно. может быть это его задело, все остальные дамы сами на шею вешаются а тут....
Leja: ketrin пишет: Вот именно. может быть это его задело, все остальные дамы сами на шею вешаются а тут.... Да это заезженная изюминка,многие записные кокетки ею пользовались. Анна Болейн,например:) Она тоже сразу на руки Генриху прыгать не стала,может печальная судьба сестры и матери подействовала,а может и правда любила своего Перси:))). Но в любом случае все хорошо в меру,если бы она помялась и уступила,то могла бы неплохо зацепиться. Так поступила мнимая скромница Скаррон. Она поломалась для виду,но отказывать королю и не думала,к тому же в силу возраста у нее не было времени для маневрирования,поэтому она и решила сыграть на тайных страхах короля,а мы имеем 30-летнюю женщину,красота которой еще только начинает увядать,так что набивать цену вполне допустимо:)))))) Да и восприятие страданий короля у меня в данном случае двоякое-с одной стороны он с ней искренен,письмо в мятеже вообще делает ему много чести,и я ему сочувствую,но с другой стороны-пусть отольются кошке мышкины слезки:))))) Он даже с Франсуазой обращался без тени бережности,что это за любовь,если вы заставляете больную жену сопровождать и веселить вас,эгоизмус в высшей степени. Вот и отлично было бы,если бы он понял,что не все в этом мире покупается. И Анж не Скаррон-ее почестями и положением не удержишь,значит надо человечнее быть. Я думаю при взаимных уступках-это могла бы быть прекрасная пара
Анна: Leja пишет: И Анж не Скаррон Leja пишет: Но в любом случае все хорошо в меру,если бы она помялась и уступила,то могла бы неплохо зацепиться. Да, тут вся загвоздка, в том, что зацепиться она уже не хотела. Leja пишет: Я думаю при взаимных уступках-это могла бы быть прекрасная пара А вот вопрос: могли бы эти персонажи, как они есть, друг другу уступить?
Анна: Leja пишет: И Анж не Скаррон Leja пишет: Но в любом случае все хорошо в меру,если бы она помялась и уступила,то могла бы неплохо зацепиться. Да, тут вся загвоздка, в том, что зацепиться она уже не хотела. Leja пишет: Я думаю при взаимных уступках-это могла бы быть прекрасная пара А вот вопрос: могли бы эти персонажи, как они есть, друг другу уступить?
Leja: Анна пишет: А вот вопрос: могли бы эти персонажи, как они есть, друг другу уступить? На счет короля подумаю,а Анж запросто могла бы уступить. Сначала было бы как-то не по себе,а потом ничего привыкла бы. Она любит проявить норов, любит,чтобы мужчина завоевывал ее. Она и Жофу по началу не хотела уступать,жалила его как могла. Так и с королем. Сначала она бы заставила его нормально завоевать себя,что в общем она и сделала, а потом вполне могла найти много плюсов в том,чтобы быть рядом с таким волевым,ярким,интересным мужчиной. Да это не сказка,но и в Америке они попали не в Лас-Вегас
Анна: Leja пишет: Сначала было бы как-то не по себе,а потом ничего привыкла бы. Но как вы думаете, почему она ему 1) отказала в Трианоне 3) до такой степени упиралась в Плесси? потом вполне могла найти много плюсов в том,чтобы быть рядом с таким волевым,ярким,интересным мужчиной. И забыть, что она фактически продалась ему за стабильность в провинции? То есть принесла себя в жертву. Leja пишет: Сначала она бы заставила его нормально завоевать себя,что в общем она и сделала, Осознанно? То есть вы считаете, что она сознательно завоевывала короля, как это делала, допустим, Атенаис или Франсуаза? Она и Жофу по началу не хотела уступать,жалила его как могла Опять же - осознанно жалила? С конкретной целью помучить и сдаться?
urfine: Leja пишет: Да это не сказка,но и в Америке они попали не в Лас-Вегас Leja пишет: а потом вполне могла найти много плюсов в том,чтобы быть рядом с таким волевым,ярким,интересным мужчиной. В общем да, приключений и интриг хватило, но все равно даже при всех Амбруазинах, ирокезах, Оржевалях жизнь Анжелики в Северной Америке была ее жизнью, и эта жизнь была наполнена большим созиданием и искренностью. В любом случае, здесь все зависит от личного предпочтения и мироощущения. Я вижу плюсы прибывания при дворе и полюсы статуса королевской фаворитки, особенно такого короля как Людовика 14, и особенно если фаворитка не ничтожество: можно сделаться покровительницей искусств, меценаткой и т.д. и т.п. Но при всех этих плюсах, довольно много и минусов и отнюдь не безобидных, кроме того если учитывать все же романтический фактор, что сердцу в любви не всегда прикажешь, то каким бы король ни был замечательным мужчиной и королем, какие бы перспективы не открывал Двор, лучше все же окажется в лесах Америки, или в небольшом замке в провинции. Для меня Двор в жизни Анжелики все же явление преходящее. Ей надо было там побывать, ей надо было там пожить, но это не ее ЖИЗНЬ целиком, не ее призвание Я Анжелику и короля вместе не вижу. Даже если бы они сошлись, то скорее бы всего быстро расстались.
toulouse: urfine пишет: каким бы король ни был замечательным мужчиной даже слишком замечательным, не простаивал - вроде даже горничную Монтеспан обрюхатил
Мария-Антуанетта: toulouse пишет: даже слишком замечательным, не простаивал - вроде даже горничную Монтеспан обрюхатил Ту самую Дезойе?
Leja: toulouse пишет: вроде даже горничную Монтеспан обрюхатил Ах, toulouse , если бы он только этим ограничился Но он вроде даже женился на второй практически горничной Хотя может еще докажут обратное
toulouse: Мария-Антуанетта пишет: Ту самую Дезойе я не знаю, как ее имя, осталось в памяти - вроде было такое дело. Я еще подумала тогда - ну и ничего себе, темпераментный мужчина
Leja: toulouse пишет: Я еще подумала тогда - ну и ничего себе, темпераментный мужчина Это факт, я думаю, на недостаток....хм.....внимания..... Анж жаловаться не пришлось бы....... даже может наоборот:)))))
toulouse: Leja пишет: на недостаток....хм.....внимания..... Анж жаловаться не пришлось бы. а как насчет какой-нибудь Жавотты? Ну скажем, если она Людовику подвернулась... хм... под руку? А на Флипо Месье бы запал? Сколько можно хранить верность Лоррену, в конце концов???
Leja: toulouse пишет: А на Флипо Месье бы запал? Сколько можно хранить верность Лоррену, в конце концов??? А главное с месье есть железная отмазка-спросит жена Флипо : "ты мне изменяешь?" А он ей- "ты единственная женщина в моей жизни",а про месье можно в этом случае технично промолчать:)))) и даже ложью не назовешь:)))
toulouse: Leja так Флипо исчо малчик, ему жениться рано. А Генриэтта у Месье и спрашивать не стала бы. Если не ошибаюсь, она вообще в Людовика был влюблена. Бедняжка. Он не отвечал взаимностью.
Leja: toulouse пишет: а как насчет какой-нибудь Жавотты? Ну скажем, если она Людовику подвернулась... хм... под руку? Вообще по ходу повествования Монтеспан специально показана в черном цвете,и это как бы оправдывает короля,ведь и верно,зачем принадлежать исключительно такой недостойной особе, Анж и сама думает,что Атенаис недостойна их короля. А она значит достойна,он тоже говорит об этом,поэтому логично предположить,что с ГГ он так бы не поступил
Leja: toulouse пишет: так Флипо исчо малчик, ему жениться рано. Тулуз, я о его будущем думаю:)))))
Анна: Leja пишет: Тулуз, я о его будущем думаю:))))) Нет у него будущего - повесили беднягу
urfine: Leja пишет: Вообще по ходу повествования Монтеспан специально показана в черном цвете Наверное отчасти -да. А с другой стороны, если читатель имеет право на свое мнение, то и автор тоже. Голон не рисует Атенаис одной черной краской, но видно, что в общем для нее эта фигура негативная -ее право и как писателя и как человека и как исследователя (в какой-то степени) делать свои выводы относительно Монтеспан.
toulouse: Анна пишет: Нет у него будущего - повесили беднягу это ли не основание поменять прошлое?? Leja пишет: ачем принадлежать исключительно такой недостойной особе в смысле, лучше ... всех подряд? Мн не кадется, что когда Людовик "использует" горничную, он думает о том, что Атенаис его недостойна. Ну просто у мужчины появилась потребность... излить... свой темперамент
Мария-Антуанетта: toulouse пишет: Мн не кадется, что когда Людовик "использует" горничную, он думает о том, что Атенаис его недостойна. Ну просто у мужчины появилась потребность... излить... свой темперамент
Анна: Кстати, в одноименной закрытой уже теме мы спорили с Ryana по поводу судьбы Фуке в романе. Так вот, Анн Голон все-таки упомянула, что данный товарищ был осужден на пожизенное заключение.
Черный Леопард: За пару месяцев до смерти Фуке обещали освободить, даже позволили увидеться с женой и дочерью. А потом он вдруг скончался. По мнению Эдварда Радзинского - отравили. Знал он какие-то тайны, с которыми его освобождать было никак нельзя. Предположительно - насчет обстоятельств рождения Луи XIV.
Ryana: Черный Леопард пишет: По мнению Эдварда Радзинского - отравили Воистину галопом по Европам. Вот что бывает, когда обо всем подряд пишешь, допишешься и до такого. У Радзинского не только противный голос. :) Фуке умер вполне естественной смертью, до нее болел. Тюрьма - не курорт и здоровью не способствует. А он уже был немолодым человеком. Черный Леопард пишет: Предположительно - насчет обстоятельств рождения Луи XIV. Каких-таких обстоятельств? Рождение этого короля происходило, как и любого другого французского монарха при огромном количестве свидетелей. Фуке не смог бы сообщить ничего нового.
Анна: Ryana пишет: У Радзинского не только противный голос. :) Противный, точно. Огромную книгу про Железную маску он написал, но какую из множества версий предлагает, не знаю, потому что не читала.
Черный Леопард: Я имел в виду - обстоятельства зачатия. По мнению большинства историков, Луи не был сыном Людовика XIII. Варианты назывались разные и среди них - герцог Бофор. (Что наиболее приятно почитателям Луи XIV - все-таки тоже Бурбон.) Эту версию приводит и Радзинский. А голос у него нормальный.
Ryana: Я полагала, что имелась ввиду версия Дюма. Но Радзинский выбрал версию наиболее нелепейшую. Черный Леопард пишет: Я имел в виду - обстоятельства зачатия. Я так и думала, но и с зачатием все чинно и благородно. Черный Леопард пишет: А голос у него нормальный. Это дело Вашего вкуса. Но для меня подвывания с комариным писком никогда не казались услаждающими слух.
Мария-Антуанетта: Черный Леопард пишет: По мнению большинства историков, Луи не был сыном Людовика XIII. Черный Леопард , да вы сравните портреты Луи 13 и Луи 14,- практически ОДНО ЛИЦО!!! разве сходство ни о чем не говорит?
Черный Леопард: Мария-Антуанетта - мне еще не представлялся случай сравнить портреты этих двух королей. Но то же мнение имел Ги Бретон. Он писал, что Луи XIV решительно ни в чем не походил на предполагаемого отца, а по внешности так вообще казался принадлежащим не то что к другой семье, а к другой нации. Может, в этом и ошибался, но в отношении характера был прав. И уж точно ни для кого не секрет, что сексуальным темпераментом Луи пошел в деда, Генриха IV, но никак не в Людовика XIII. Что опять-таки подтверждает версию о Бофоре. Правда, Бретон привел еще несколько других. Так же считал и Дюма. В книге "Век Людовика XIV"он писал, что в ту историческую ночь Анна Австрийская буквально из кожи вылезла, чтобы залучить Людовика XIII в супружескую спальню - обычно она к этому так не стремилась. Вывод очевиден - она нуждалась в его присутствии. поскольку недавно совершила большую неосторожность.
urfine: Черный Леопард пишет: а по внешности так вообще казался принадлежащим не то что к другой семье, а к другой нации. Может, в этом и ошибался, но в отношении характера был прав. И уж точно ни для кого не секрет, что сексуальным темпераментом Луи пошел в деда, Генриха IV, но никак не в Людовика XIII. Чисто обывательски, даже без генетики, мне такая логика кажется несколько ... странной. Сплошь и рядом можно встретить семьи, где о детях можно сказать, что ни в отца, ни в мать, а в дедушку или бабушку и по характеру и по внешности. Ну и какие извращения приписывать тогда родителям?
Анна: Черный Леопард пишет: И уж точно ни для кого не секрет, что сексуальным темпераментом Луи пошел в деда, Генриха IV, но никак не в Людовика XIII. Что опять-таки подтверждает версию о Бофоре Согласно законам генетики люди часто походят именно на дедушек и бабушек, а не на родителей. К тому же Ги Бретон не кажется серьезным источником, и даже Дюма. Тут надо опираться не на беллетристику, а на историков. Что об этом пишут Блюш и Птифис, допустим? пишет: а по внешности так вообще казался принадлежащим не то что к другой семье, а к другой нации. Вот это замечание Ги Бретона выглядит странным. О какой нации он говорит? У короля были французские, испанские, итальянские, а если чуть глубже копнуть - австрийские корни.
Ryana: Черный Леопард пишет: Но то же мнение имел Ги Бретон А кто такой Ги Бретон, что Вы так ему верите? Черный Леопард пишет: И уж точно ни для кого не секрет, что сексуальным темпераментом Луи пошел в деда, Генриха IV, но никак не в Людовика XIII. Что опять-таки подтверждает версию о Бофоре Филипп 3 - испанский король был также верным мужем, как и Людовик 13, а между тем его сын, Филипп 4, был известным любителем женщин, хотя и был женат первым браком на красивейшей французской принцессе. Черный Леопард пишет: Вывод очевиден - она нуждалась в его присутствии. поскольку недавно совершила большую неосторожность. Могу только посоветовать Вам не учить историю по художественным романам. Этот вывод более очевиден. urfine пишет: Чисто обывательски, даже без генетики, мне такая логика кажется несколько ... странной. Поверьте, не только Вам. Ведь дети - не клоны своих родителей. Хотя я согласна с Марей-Антуанеттой, сходство Бурбонов довольно сложно отрицать. Анна пишет: У короля были французские, испанские, итальянские, а если чуть глубже копнуть - австрийские корни. А если еще глубже копнуть, то и русские можно найти. Помните Анну Ярославну - королеву Франции?
Мария-Антуанетта: Черный Леопард пишет: мне еще не представлялся случай сравнить портреты этих двух королей Так вы сравните!
Черный Леопард: Ну вообще-то оба упомянутых мной произведения - не художественные, а именно историческая хроника. Ги Бретон писал историю Франции через призму влияния на королей их фавориток - так этот взгляд вполне закономерный. Ночная кукушка, как известно, дневную перекукует. (В конце концов именно Скаррон способствовала отмене Нантского эдикта.) А Дюма, в свою очередь, кучу исторических хроник перечитал. В романах он многое изменял ради сюжета, но упомянутой книге можно верить.
Анна: Да нет, это именно беллетристика, ну, скорее, беллетризованная хроника. В истории лучше опираться именно на исторические научные труды. Черный Леопард пишет: В конце концов именно Скаррон способствовала отмене Нантского эдикта.) Ну, это опять же беллетризованная версия. Нет, Нантский эдикт и его отмена - это слишком серьезная вещь, чтобы король мог поддаться влиянию фаворитки (или жены). Слишком долго все это тянулось, слишком много интересов было задействовано.
Ryana: Анна уже ответила, я лишь могу присоединиться к ее мнению.
Ярославна: Мне всегда очень нравился Людовик, я ему глубоко так сочувствовала на протяжении всей серии, так как (готова отбиваться от тапок и тухлых помидоров) не вижу в нем качеств худших, чем имели, не побоюсь этого слова, счастливые соперники. В чем его все упрекали? В том, что он приговорил ЖДП... Но! как человека он его не убил, а позже как помним даже простил и ему вернул отобранное. Но на мой скромный взгляд граф неплохо так нарывался весьма дерзким поведением и скрытием своих несколько нелегальных источников доходов. А если напомнить о человеческом факторе и о том, что сам король был в полной жопе, пардон, личном финансовом кризисе, то выпендриваться не стоило в двойне. Что ещё там приписывали моему несчастному? Полигамию? Так тот же граф сам не монахом жил до и после Анжелики! Так сказать, пользуйся пока дают... Не пользовался только Филипок, но это была скорее его недоработка, чем достоинство. Дальше моего подсудимого обвиняют в жестокости по отношению к бывшим фавориткам, мол, играет этот плохой дядя женскими хрупкими сердцами. Он хотя бы их не обливает холодной водой во время их любовного признания! Подслушанный Анжеликой разговор графа с отставной любовницей помним? И это только тот случай, который мы знаем, а его воспоминания об одалисках, которых было интересно укрощать, а потом отсылать домой? Чем его граф переплюнул? Петь умел красиво? Так только дуры любят ушами. Но и тут его нельзя упрекнуть в галантности! По крайней мере в отношении Анжелики! Он питал к ней не только нежную любовь, в которой всепрощаемость доходила иногда до идиотизма, но и испытывал к ней глубочайшее уважение. Он почти обожествлял её, не слушая ни наветов, ни слухов. Чем вас ещё так восхищал Жоффрей? Своим терпением, с которым он отнёсся к нелюбившей его супруге? Так Луи тоже терпеливо ждал Анжелику. Хотя имел почти те же права, что и супруг. Она придворная дама. Он король. И ему не отказывают. Даже Жоффрей не верил, что Анжелика не была его фавориткой, прекрасно зная, что королю отказом не отвечают. И давайте посмотрим на поведение Анжелики! Она им откровенно играет, вступая в противоборство с Монтеспан, хотя одно её слово и Луи бы удалил Атенаис от двора без встречных претензий, но нет! Нам же нужно самой! Поведение весьма нетипичное для того времени. В итоге она принимает его ухаживания, вот не спорьте! Она не раз с ним целовалась, а не билась в припадке, моля всех богов простить её грех и призывая Деву Марию отодрать этого возбужденного охальника с наклонностями маньяка! Ну е было ведь такого? А после поцелуя в кабинете, когда просила за Филлипа она себя как вела? Она шутила! Почти заигрывая! Да в конце концов после отравления она могла отстраниться, а не обнимать его, отвечая, что она будет с ним! Это жестоко! Напоминать ему в Трианоне про графа вообще верх садизма! Это тоже самое блин, что и Жоффрею в домике Гарроны сказать: дорогой, у меня что-то так от вида крови голова разболелась, да и не выспалась я сегодня, и вообще ты после убийства в мою честь такой грязненький и противный, я передумала!
княгиня Спадо: Как можно оскорблять Жоффрея, при этом выгораживая его " убийцу", человека который обрек Анж, и её двух маленьких детей на голодную смерть! только жестокий монарх Людовик! Вас мне не понять как и тех кому нравится король с его жестоким характером. Он обрек Анжелику на 15 лет страданий.
Ярославна: Ну не убийца он Этот человек король, который карает зарвавшегося вассала, который сам как король в своей Тулузе. Если учесть религиозный момент, где сознание исправно диктует, что его корона Боженькой дана и любое отступление от его величайшей власти есть измена и великий грех, а церковные фанатики на левом плече нашептывают о дьявольских делишках графа, то становится странно, что тот его вообще пощадил! А кто бы ему сказал, что Анжелика без гроша останется? Она не крестьянского сословия, господа! Нормальная вдова в те времена возвращалась в семью отца, потом могла выходить замуж повторно уже без вмешательства воли родителей. Никто не ожидал, что она не вернётся к отцу, а сестра родная даже за детей кормилице не заплатит! Это был нонсенс, ребята! Но никогда, повторяю, никогда Людовик не желал, чтобы она опускалась на самое дно Парижа. Когда об этом заикнулась Монтепан он что сделал? Огрел её по холёной щечке! А её брак с Филлипом только упрочил его в этом неведении. Мол сбежала в места детства, влюбилась в прекрасного кузена и забыла колдуна-калеку, кстати, трупа согласно показаниям полиции
Анна: Пока займусь самоцитированием))) Король действительно сломал ей жизнь. Арестовав и организовав процесс над ее мужем. Которого судили по ложному обвинению в колдовстве, сфальсифицировав обвинения. Король действительно пытается угрозами и шантажом добиться нет, не просто покаяния в том, что нарушила закон, сбежав из страны без разрешения, он пытается добиться ее любви. Если он хотел бы наказать ее за бегство за границу, но не сильно , отправил бы на время в монастырь, где с ней обращались бы хорошо, и все бы об этом знали, а потом потихоньку бы выпустил. Но отправлять ее домой, где уже неспокойно (и он это знает), и требовать публичного покаяния под угрозой для сына... После этого можно надеяться, что человвк сломается, а зачем ему сломленный человек? Ярославна пишет: Этот человек король, который карает зарвавшегося вассала, который сам как король в своей Тулузе. Если учесть религиозный момент, где сознание исправно диктует, что его корона Боженькой дана и любое отступление от его величайшей власти есть измена и великий грех, а церковные фанатики на левом плече нашептывают о дьявольских делишках графа, то становится странно, что тот его вообще пощадил! Там даже не король начал это дело. А Мазарини и Фуке. Но король это поддержал. И, насколько я помню, в его отношении к Жоффрею не было ничего личного и речь шла не о каре зарвавшегося вассала. Одна политика и ничего более. Ошибся король немного. Надо было не уничтожать, а использовать полезного, талантливого человека. Кстати, так потом и вышло. Но в любом случае, какие чувства могла Анжелика испытывать к человеку, который сломал ее жизнь и объясняя это государственной необходимостью, продолжал добиваться ее любви? Ярославна пишет: Дальше моего подсудимого обвиняют в жестокости по отношению к бывшим фавориткам, мол, играет этот плохой дядя женскими хрупкими сердцами. Он хотя бы их не обливает холодной водой во время их любовного признания! Подслушанный Анжеликой разговор графа с отставной любовницей помним? Не во время любовного признания, а во время истерики, которую он прекратил))). Но граф ведь не заставлял отвергнутую любовницу таскать шлейф за его женой и вообще оставаться в своем доме?
княгиня Спадо: А где сказано в каноне что он заврался? И вовсе он не был королем в Тулузе, просто очень влиятельным дворянином!
Ярославна: Жизнь сломал ей не король, а её длинный язык (считаю, что историю про яд никому нельзя рассказывать, ну на крайняк в спальне закрытой и мужу на ушко) и шпион Фуке. Король поверил в то, что Жоффрей не колдун, но это знание не добавляет ему симпатии, только не добавляет антипатии. В остальном он все ещё остаётся контрабандистом, богаче короля и угрожающего его власти. Его авторитет в Тулузе и его власть там была просто оскорблением. И не знал, он что жизнь ей сломал. Ну приходит к вам дамочка божественной красоты, говорит, у меня такой замечательный муж, ну прям ангел! А вы этого ангелочка видали. Старше её на... Намного... Хромой и лицо покоцано. А потом встречаете эту же дамочку, но рангом выше, такую же прекрасную, счастливую и замужем за красавцем маршалом! Да он выдохнул, когда её в Версале поприветствовал! Он на неё справки наводить, где вдова графская ночует и чем детей кормит не обязан, он приказ выдал её ни в чем не стеснять и расслабился! Почему граф ей особняк официально не подарил? А на детей поместье не переписал? Так между прочим делали. А вот рудник вообще по закону её и ее детей собственность, так как изначально был приданным. Она могла попросить не отбирать у неё отель в Париже, но она этого не сделала. Муж не просил, и она дура гордая. Сказала бы в каком стеснении, а не обвиняла приближение, и не было бы голодных лет. Вы ж проникнитесь той эпохой... А графа он и хотел наверняка использовать в правильном направлении, и не факт, что потом бы не отпустил со всеми милостями, как это сделал позже. Эта супружеская пара плыла столько лет против течения, что вспоминается любимая моя фраза: ёжики плакали и кололись, но продолжали есть кактусы. Это люди, которые совсем не соответствуют своему времени.
гость ): Ярославна , это король, который,взрощенный Фрондой, боится сильного и самое главное независимого вассала. Пейрак ведь ничем не угрожал его божественной королевской власти. Но ему не нужны такие подданные. Ему нужны те, кто будут есть с его рук. Церковные фанатики здесь почти ни при чем. К тому же архиепископ не желал такого хода для этого дела. И сожалел, что оказался втянут в придворную интригу.А сыграли здесь свою партию завистники и злопыхатели Пейрака, которые кстати очень умело разыграли карту королевской неуверенности в своей силе и желания Луи убедить всех, что это не так. Прекрасный повод убедить всех сильных и независимых, что меч королевского правосудия уже занесен над ними, и стоит им только поднять голову, им грозит судьба графа де Пейрака. Анжелика короля в этот момент волнует в меньшей степени. Он и не думал о том, в каком положении окажется она после опалы и казни мужа и самое главное после ареста всего его имущества.
Анна: Ярославна пишет: Жизнь сломал ей не король, а её длинный язык (считаю, что историю про яд никому нельзя рассказывать, ну на крайняк в спальне закрытой и мужу на ушко) и шпион Фуке. Король поверил в то, что Жоффрей не колдун, но это знание не добавляет ему симпатии, только не добавляет антипатии. В остальном он все ещё остаётся контрабандистом, богаче короля и угрожающего его власти. Его авторитет в Тулузе и его власть там была просто оскорблением. Именно король и сломал. Королевская власть, априори считавшая богатого и независимого человека врагом, которого надо уничтожить. Фуке тут просто добавил врагов. Вообще процесс Пейрака имел прототип - процесс Фуке, но Фуке был намного более масштабной фигурой и мог действительно представлять опасность (или выглядеть таковой). А Жоффрей просто попал под раздачу. Об оскорблении речи не шло. Ничего личного в отношении короля к Жоффрею не было. Ярославна пишет: И не знал, он что жизнь ей сломал. Ну приходит к вам дамочка божественной красоты, говорит, у меня такой замечательный муж, ну прям ангел! А вы этого ангелочка видали. Старше её на... Намного... Хромой и лицо покоцано. А внешность и возраст не играют тут роли. К нему пришла женщина просить за мужа, осужденного заранее. Колдун или нет - какая королю разница? Ни колдовство, ни контрабанда (которую ему не вменяли) не имели отношения к истинным причинам ареста и осуждения. И что он сказал Анжелике - Я не желаю о вас больше слышать, уходите. А потом встретил ее уже замужем за маркизом. Выдохнул? Может быть, отчасти. Он тогда не был еще в нее влюблен. Ярославна пишет: Почему граф ей особняк официально не подарил? А на детей поместье не переписал? Так между прочим делали. Не успел, легкомысленно себя вел. Ярославна пишет: А вот рудник вообще по закону её и ее детей собственность, так как изначально был приданным. Да, но она и не подумала уезжать к отцу или разыскивать Молина, для нее главное было спасти мужа. Да, может быть, не инициируй она процесс, Жоффрей бы застрял в Бастилии надолго, а, может быть, процесс и так бы произошел, как процесс Фуке. Но не могла она бросить мужа в таком положении. И на предложение Кривой Като не могла согласиться. Это была бы совсем другая женщина. Такая женщина могла бы в случае объявленной смерти мужа и за Филиппа потом выйти, и фавориткой короля стать с большим удовольствием. Но это была бы не Анжелика))) Ярославна пишет: Она могла попросить не отбирать у неё отель в Париже, но она этого не сделала. Каким образом она могла это сделать? Отель принадлежал Жоффрею и подлежал конфискации. Это не рудник. Ярославна пишет: А графа он и хотел наверняка использовать в правильном направлении, и не факт, что потом бы не отпустил со всеми милостями, как это сделал позже. Ну, во-первых, король Жоффрея никогда не отпускал. Он ему прислал бумаги о помиловании и реабилитации, потому что делать было нечего. Во-первых, Жоффрей стал определенной силой в Мэне, договорился с властями Новой Франции, доказал свою полезность. В таком случае лучше не уничтожать такого человека, а попытаться с ним сотрудничать. Почему бы нет? Положение колоний было очень шатким, тут и пират сгодится. Была и еще одна причина - король надеялся увидеть Анжелику. Но увы, не срослось. Они в ловушку не поехали. А если вернуться ко временам ареста и суда, то за Жоффрея просили итальянские ученые-иезуиты, кстати. Как за ученого. Но король не оценил пользы практических знаний Жоффрея, не понял, как его лучше использовать, предпочел идти легким путем - осуждения. И даже очередной соляной бунт под водительством Андижоса его не остановил, а ведь по канону поводом к бунту послужил арест Жоффрея. Нет, тогда король практической пользы от Пейрака не видел. Сомнительно, что он бы его выпустил из Бастилии, скорее, забыл бы там на двадцать лет. Разве что еще кто-нибудь бы начал за него просить. Ярославна пишет: Эта супружеская пара плыла столько лет против течения, что вспоминается любимая моя фраза: ёжики плакали и кололись, но продолжали есть кактусы. Это люди, которые совсем не соответствуют своему времени. Они не соответствуют придворному обществу, тем людям, которых король предпочел держать при себе, в Версале. Но вполне соответствуют людям Нового времени, первооткрывателям, мореплавателям, ученым (это относится к Пейраку, но и Анж не была чужда той же медицине). Авантюристам они соответствуют в лучшем смысле. Та эпоха - это не только король и его подданные. Она гораздо шире))). гость ) Полностью с вами согласна).
Violeta: Анна гость )
гость): Ярославна пишет: граф неплохо так нарывался весьма дерзким поведением и скрытием своих несколько нелегальных источников доходов. А если напомнить о человеческом факторе и о том, что сам король был в полной жопе, пардон, личном финансовом кризисе, то выпендриваться не стоило в двойне. граф нарывался? ! А почему он должен был кому-то раскрывать источники своих доходов? Он с государством делился! Честно платил в казну налоги! 1/4 из налогов Лангедока выплачивать им!!! Ярославна пишет: его воспоминания об одалисках, которых было интересно укрощать, а потом отсылать домой укрощал не кнутом ! Он всегда был с ними обходителен. А отсылал, потому что не желал привязывать к себе и привязывать сам к этим женщинам. Вы забыли, что эти самые одалиски с замиранием сердца рассказывали о нем и хранили воспоминания. Иначе откуда среди невольно все легенды о Великом волшебнике Средиземноморья? А относительно Карменситы - мы не знаем , что произошло до того мига, как появилась Анжелика. Возможно разыгравшуюся истерику ( и так часто поступают не зависимо от галантности) можно было прекратить только подобным поступком ( еще бывает и по щекам хлещут, чтобы в чувство привести) Ярославна пишет: Хотя имел почти те же права, что и супруг. Она придворная дама. Он король. И ему не отказывают. поэтому всех в постель, кто приглянулся и ни-ни ОН ЖЕ КОРОЛЬ!!! Что значит не отказывают!!! Не отказывают ЗАКОННОМУ СУПРУГУ! Только поэтому Пейрак выше его. Имея все законные права, он ждет, когда она полюбит его, а мог бы силой взять то, что ему положено. А король весь свой двор рассматривает, как свой гарем: хочу ту, хочу эту, муж подчиняется, а если нет, в действующую армию его, в ссылку, в Бастилию! Он же счастлив должен быть, что его супругу воз желал Сам Король!!! Ярославна пишет: ! Это тоже самое блин, что и Жоффрею в домике Гарроны сказать: дорогой, у меня что-то так от вида крови голова разболелась, да и не выспалась я сегодня, и вообще ты после убийства в мою честь такой грязненький и противный, я передумала! вы забыли, что он защитил ее честь! И уже даже из благодарности, а у нас уже любовь пышным цветом, она бы не сказала ничего подобного. Анна пишет: Король действительно сломал ей жизнь. Арестовав и организовав процесс над ее мужем. Которого судили по ложному обвинению в колдовстве, сфальсифицировав обвинения. Король действительно пытается угрозами и шантажом добиться нет, не просто покаяния в том, что нарушила закон, сбежав из страны без разрешения, он пытается добиться ее любви. Если он хотел бы наказать ее за бегство за границу, но не сильно , отправил бы на время в монастырь, где с ней обращались бы хорошо, и все бы об этом знали, а потом потихоньку бы выпустил. Но отправлять ее домой, где уже неспокойно (и он это знает), и требовать публичного покаяния под угрозой для сына... После этого можно надеяться, что человвк сломается, а зачем ему сломленный человек? ППКС Ярославна пишет: он все ещё остаётся контрабандистом, богаче короля и угрожающего его власти. о контрабанда не знает никто! Да и не вредит она королевству, напротив обогащает. У Франции большие проблемы, а тут чистое золото и серебро в казну поступает! Анна пишет: А если вернуться ко временам ареста и суда, то за Жоффрея просили итальянские ученые-иезуиты, кстати. Как за ученого. Но король не оценил пользы практических знаний Жоффрея, не понял, как его лучше использовать, предпочел идти легким путем - осуждения. И даже очередной соляной бунт под водительством Андижоса его не остановил, а ведь по канону поводом к бунту послужил арест Жоффрея. Нет, тогда король практической пользы от Пейрака не видел. Сомнительно, что он бы его выпустил из Бастилии, скорее, забыл бы там на двадцать лет. ППКС И странно в менять человеку в вину его таланты, внешние данные, и то, что он опередил свое время.
Гостья:
Арабелла: Добавлю к вышесказанному девочками: Ярославна пишет: Нормальная вдова в те времена возвращалась в семью отца, потом могла выходить замуж повторно уже без вмешательства воли родителей Вот именно, что Нормальная вдова. А не вдова осужденного Государственного преступника. От нее даже все ее слуги (кроме Марго) разбежались, и друзья отвернулись. Не факт, что семейство не поступило бы также, в страхе за свои шкуры. (Впрочем, сестра именно так и поступила). Да и сама семья, похоже, не слишком стремилась разыскать и помочь ей (а ведь брат и сестра были уже при дворе, второй - иезуит). А дома о ней (по словам Гонтрана) предпочитали даже не упоминать, насколько я помню, словно ее и не существовало никогда. Да и денег, чтобы вернуться домой, у нее не было. Тем более, что ехать зимой с двумя малышами на руках, было немыслимо. Монтелу - не ближайшая деревня. Ярославна пишет: А вот рудник вообще по закону её и ее детей собственность, так как изначально был приданным Рудник вообще-то чудом "ее" остался. Мало кто знал, из какой семьи дама. Да и расположен был в другой провинции, "у черта на куличках". Поэтому и избежал конфискации. Только вот самой даме это никак не помогло... Ярославна пишет: который карает зарвавшегося вассала В чем он зарвался? В том, что с пользой для себя и для королевства, (кстати - которое из войн практически не вылазило, ) применял свои способности? В том, что в отличие от многих дворян, выпрашивающих подачки, как собака косточку - делал все сам и "ничего ни у кого не просил", и исправно платил налоги (1/4 доходов Лангедока, это четверть миллиона ливров чистого дохода казне каждый год - и, от одного человека. И, он же ничего не крал (контрабанда - была, но ведь тоже не без пользы для казны). Также следует заметить, свое серебро/золото он получал не путем магических формул, а посредством научных работ и разработок руды. Разработки эти, также как и научные эксперименты, и все "комплектующие" - требовали весьма значительных финансовых вложений. И граф проводил все это за свой собственный счет, между прочим. гость) пишет: И странно в менять человеку в вину его таланты, внешние данные, и то, что он опередил свое время.
Мадемуазель Мари: Ярославна пишет: А если напомнить о человеческом факторе и о том, что сам король был в полной жопе, пардон, личном финансовом кризисе, Вот, по-моему, это и есть ключ ко всем взаимоотношениям короля и Жоффрея (при чём на протяжении всех романов) Когда король только вступает на престол, он весь в проблемах: недавно заговоры против него строили(Фронда и всё такое), денежная ситуация в стране оставляет желать лучшего, сам он ещё не чувствует того могущества и своего "я", которые со временем придут к нему. Жоффрей же богат, влиятелен и без проблем. Ясно, короля это задевает (когда он смывается в праздника, не попрощавшись) Насколько это неправильно - другой вопрос, но это имело место. Итак, личная неприязнь есть. Дальше. Король не в том возрасте, чтобы понять свою пользу от такого человека. Значит, не будет протестовать, когда ему предложат способ от него избавиться. Вряд ли король сам из злости бросил бы его в Бастилию, нет, но тут вмешиваются в дело враги Жоффрея, и, заручившись поддержкой короля, завершают своё грязное дело, суд не суд, а фарс, где приговор известен с самого начала. Анжелика тут вообще никакой роли не играла, королю до неё в то время дела нет (ну красива, и что?), мешает только, крутится под ногами, лезет в "государственные" дела. Ей было предложено самоустраниться - она отказалась, дальше всем наплевать на неё и её детей, кстати, королю - тоже)) То, что этот приговор был несправедливым и жестоким, король бы давно и думать забыл (первый раз что ли неугодных вассалов пускают в расход?), не явись перед ним эта тень из прошлого в обличье жены маршала. Сначала вроде оба успешно маскируются, как будто ничего не было, но потом...эта сцена в Трианоне... Вот лично у меня от неё ощущение такое, что король осознаёт свою вину. Он говорит, что "оставил жизнь" Пейраку, но это звучит скорее как оправдание, как желание хоть чем-то обелить себя, чем как выражение монаршего милосердия. Вообще, такая "политика" довольно часто встречается у правителей. И носит обычно превратный характер. Освобождая обвиняемого от смерти, монарх в глазах народа предстаёт с выгодной стороны, но такое "помилование" для осуждённого оказывается хуже смерти. Это тоже смерть, но отсроченная и мучительная. Можно много примеров привести, но перед нами уже есть один: Жоффрей. Что бы с ним стало на галерах? Ясно, умер бы. И отсюда "оправдание" короля выеденного яйца не стоит. Я не убил вашего мужа сразу, я отправил его долгую смерть. А ЗА ЧТО? Король уже не может ничего изменить в прошлом, поэтому даёт Анж все бумаги, надеясь, что она перешагнёт через свои чувства, простит его (а прощать есть за что) и пойдёт дальше - понятно, куда, в тёплые объятия короля. Выхода -то вроде нет. По крайней мере он так думал Так вот я начала с того, что вышеприведённая фраза - ключ к отношениям этих героев на всём протяжении романов. В начале понятно. А дальше? А дальше то же самое. Жоффрей у нас почти не изменился (богат, влиятелен...) а вот король вырос, стал более мудрым и дальновидным, финансы наладил. Значит, и его тактика меняется. Вместо агрессивности - принятие ситуации. Когда у самого всё в порядке - то и чужие успехи не раздражают. В противном случае, король мог бы отравить им жизнь. Это было бы уже сложнее, чем в первый раз, но всё же возможно. Он этого не сделал, потому что не посчитал нужным.
Арабелла: Мадемуазель Мари пишет: А дальше то же самое. Жоффрей у нас почти не изменился (богат, влиятелен...) а вот король вырос, стал более мудрым и дальновидным, финансы наладил. Значит, и его тактика меняется. Вместо агрессивности - принятие ситуации. Когда у самого всё в порядке - то и чужие успехи не раздражают Здесь скорее, что Жофф стал силой, с которой приходится считаться (хочется того или нет). Потом, Жоффрей далеко - в Америке. Будь он во Франции/вернись туда пораньше, еще неизвестно, как бы все обернулось. Мадемуазель Мари пишет: Что бы с ним стало на галерах? Ясно, умер бы. И еще не факт, что он не умер бы по дороге - (в крепость, или на галеры - не суть.) от уже полученный ран и увечий после пыток. Доктора ему вряд ли предоставили бы - одним осужденным больше, одним меньше, какая разница?. (Кстати, а пыткам есть оправдание? ) Ведь одно дело - заключение под стражу и содержание в тюрьме просто "неугодного, зарвавшегося вассала", и другое - ложные и несправедливые обвинения, и как следствие - пытки с целью добиться признания вины в оных? Мадемуазель Мари пишет: Освобождая обвиняемого от смерти, монарх в глазах народа предстаёт с выгодной стороны, но такое "помилование" для осуждённого оказывается хуже смерти. Это тоже смерть, но отсроченная и мучительная. И опять вспоминается Питер Блад... Где король Яков заменил казнь каторжными работами, (+ получил прибыль от их продажи на рынке) зная, что осужденные умрут там мучительной смертью, будучи не в состоянии перенести ужасы рабства. Многие и умерли, кто по дороге, кто на плантациях от побоев и голода.
Анна: Во многом с вами согласна. Мадемуазель Мари пишет: Когда король только вступает на престол, он весь в проблемах: недавно заговоры против него строили(Фронда и всё такое), денежная ситуация в стране оставляет желать лучшего, сам он ещё не чувствует того могущества и своего "я", которые со временем придут к нему. Жоффрей же богат, влиятелен и без проблем. Ясно, короля это задевает (когда он смывается в праздника, не попрощавшись) Насколько это неправильно - другой вопрос, но это имело место. Итак, личная неприязнь есть. Не попрощавшись, король смылся в фильме. И выглядело все это как-то... по-киношному. А попытка Жоффрея его догнать - еще более нелепой. Но книга подтверждает ваши мысли. Король сказал: Когда он садился в карету, один из его приближенных заметил, что, мол, наш прием не уступил по своей роскоши приемам Фуке. И его величество ответил: "Да, я и впрямь подумываю, не пришло ли время заставить этих людей отдать награбленное ими добро!" Тут добрая королева якобы воскликнула: "Сын мой, такие мысли на торжественном приеме, данном специально, чтобы вас развеселить!" - на что король ответил: "Мне надоело, что мои подданные подавляют меня своей роскошью". Личная ли это неприязнь? Не думаю, скорее "государственная". Но вы правы: король не чувствовал себя уверенным и, обжегшись на молоке, дул на воду. Правда, его положение было уже намного лучше, чем во времена Фронды. Можно много примеров привести, но перед нами уже есть один: Жоффрей. Что бы с ним стало на галерах? Ясно, умер бы. И отсюда "оправдание" короля выеденного яйца не стоит. Я не убил вашего мужа сразу, я отправил его долгую смерть. А ЗА ЧТО? Его вроде на галеры не собирались отправлять, а в крепость. Скорее всего, пожизненное одиночное заключение. Тоже очень весело. Мадемуазель Мари пишет: Так вот я начала с того, что вышеприведённая фраза - ключ к отношениям этих героев на всём протяжении романов. В начале понятно. А дальше? А дальше то же самое. Жоффрей у нас почти не изменился (богат, влиятелен...) а вот король вырос, стал более мудрым и дальновидным, финансы наладил. Да, тут согласна полностью. Король понял, что кадрами не разбрасываются.
Анна: Мадемуазель Мари пишет: То, что этот приговор был несправедливым и жестоким, король бы давно и думать забыл (первый раз что ли неугодных вассалов пускают в расход?), не явись перед ним эта тень из прошлого в обличье жены маршала. Сначала вроде оба успешно маскируются, как будто ничего не было, но потом...эта сцена в Трианоне... Вот лично у меня от неё ощущение такое, что король осознаёт свою вину. Он говорит, что "оставил жизнь" Пейраку, но это звучит скорее как оправдание, как желание хоть чем-то обелить себя, чем как выражение монаршего милосердия. Он своей вины не чувствовал, именно оправдывал свое поведение государственной необходимостью и историческими обстоятельствами. Арабелла пишет: Здесь скорее, что Жофф стал силой, с которой приходится считаться (хочется того или нет). Потом, Жоффрей далеко - в Америке. Будь он во Франции/вернись туда пораньше, еще неизвестно, как бы все обернулось. Король, конечно, чувствовал уверенность в своих силах, а уверенный человек рассуждает более рационально. Какой смысл что-то делать с Жоффреем, когда можно все направить на пользу делу. Нельзя остановить - надо возглавить))) А возвращение Жоффрея во Францию раньше, чем описано в романе, представить трудно. Разве что король бы попробовал договориться с Рескатором, не зная, кто это и что это. Но это вряд ли. В такой каше, которая варилась в Средиземноморье, разобраться чрезвычайно сложно. И не только тогда. Вот в тогдашней Америке - попроще, хотя тоже нелегко. Там все-таки были меньшие масштабы, меньше народу. А Жоффрей контролировал часть спорной территории в Мэне. Это очень полезный для короны человек. И ссориться с ним не надо. Чуть что - и перебежит к англичанам. Нет, лучше его реабилитировать.
Мадемуазель Мари: Арабелла пишет: И опять вспоминается Питер Блад... Я тоже о нём вспомнила) Анна пишет: Но книга подтверждает ваши мысли. Спасибо за отрывок, собственно, так даже яснее, чем если бы он просто уехал, не попрощавшись) Анна пишет: Он своей вины не чувствовал, именно оправдывал свое поведение государственной необходимостью и историческими обстоятельствами. Сейчас специально перечитала этот момент. Оказалось, что я немного подзабыла контекст. Король САМ ПОРУЧИЛ Фуке избавиться от графа. И да, король продолжал считать, что всё правильно сделал, так как Жоффрей "одним своим существованием угрожал спокойствию в королевстве". Ну тогда это уже продуманная жестокая интрига, несправедливая от того, что её вершит тот, от кого должна исходить справедливость. Арабелла пишет: (Кстати, а пыткам есть оправдание? ) Ведь одно дело - заключение под стражу и содержание в тюрьме просто "неугодного, зарвавшегося вассала", и другое - ложные и несправедливые обвинения, и как следствие - пытки с целью добиться признания вины в оных? И всё это потому, что граф богат и влиятелен! И король считает, что ни в чём, ну совсем ни в чём не виноват. Это же государственная необходимость! И все средства оправданы! Подумаешь: замучить почти до смерти человека, по сути невинного, только для торжества его величества. Подлость это
Акварель: Не то чтобы Пейрак напрочь выпадал из эпохи, скорее шел в авангарде, но и не вписывался в нее. Авантюристы, первооткрыватели? Разве в тулузский период граф принадлежал к ним? Мы же не оцениваем, насколько он соответствовал буржуа или крестьянам. А в дворянский круг, к которому принадлежал, он своим мировоззрением не вписывался, как и Анжелика, и в этом соль романа. Пейрак использовал все преимущества дворянского положения и образа жизни, но изменил образ жизни по своему вкусу, благо, денег хватало, и деньги же приносило. Он не просто имел окружающих его дворян (это было обычным делом), он не только был первым дворянином края в обход королевского губернатора, он, по сути, создал свой двор - роскошный и изысканный, существенно отличающийся своей атмосферой от королевского. Не знаю, насколько это было характерно для Франции XVII века, чтобы не вызывало подозрений, но, во всяком случае, без внимания остаться не могло. Во Франции некоторые члены королевской семьи имели дворы в отдалении от столицы и до, и после графа. В Речи Посполитой такие дворы имели лишь богатейшие и влиятельнейшие князья великокняжеского происхождения, имеющие юридическое право отделиться от государства (и были попытки) и обладающие регалиями, подобными королевским. Двор Пейрака демонстрирует культурные отличия от остальной Франции. Пейрак эти отличия подчеркивает. Сепаратизм на лицо. Кто поручится, что это только культурный, а не политический сепаратизм? Фронда не так давно окончилась и постоянно напоминает о себе. Может, это еще один потенциальный фрондер? Богатый, влиятельный, первый парень на селе дворянин в провинции. Восставшая провинция - это пока что реально страшно, хотя Анжелика в начале 70-х годов лет уже сожалела, что провинции потеряли свою силу. Монарх для покрытия государственных расходов переливает предметы своего интерьера в ливры. А двое подданных сорят деньгами, отстраивают роскошные дома, устраивают великолепные праздники. Фуке, мозолящий глаза под боком, дразнит аппетит (возможны проекции поведения Фуке на Пейрака - еще один фактор, формирующий образ сепаратиста), но пока что не по зубам и нужен для получения денег. Граф платит налоги, но налоги - это всего лишь долг, исполнение которого не особо заметно, в отличие от личных заслуг, таких как ловкость мессира Фуке (вопрос о чистоплотности этого ловкачества выношу за скобки, как и король до поры, до времени). Т.е. богатый и влиятельный граф королю бесполезен. Социальный вопрос озвучила Анжелика, мыслящая пока что в обычной для того времени дворянской парадигме: почему Пейрак не рассказал о своих деньгоприносящих изысканиях королю. Граф сказал, что он не придворный. Он не имел желания услужить королю и королевству (хотя и отдавал отчет, что его деятельность полезна всем), его интересовали собственные вотчинные интересы. Он не нарушал законы, он и не компенсировал культурный сепаратизм согласием с социальной (и по умолчанию политической) централизацией, хотя уже пора было бы понять, куда двигается история, ведь над централизацией еще дедушка Четырнадцатого работал. Харизматичность, артистизм, эффектность, успех у дам, влюбленная красавица-жена, красивые дорогие наряды и возможность сорить деньгами, в т.ч. делать дорогие подарки, - не напоминает, каким король стал позднее? Думаю, личная антипатия тоже имело дело быть, как и поползновения Фуке в сторону Лавальер стали одной из последних капель. Но не была основополагающей для короля, уже мыслящего категориями государственных интересов. Так, вишенка на пирожном. Я бы сказала, что несопоставление Пейраком социальной и политической сфер - это явно не из той эпохи. Король у нас действует как исторический персонаж, а граф - как внеисторический.
Анна: Акварель пишет: Не то чтобы Пейрак напрочь выпадал из эпохи, скорее шел в авангарде, но и не вписывался в нее. Авантюристы, первооткрыватели? Разве в тулузский период граф принадлежал к ним? Мы же не оцениваем, насколько он соответствовал буржуа или крестьянам. А в дворянский круг, к которому принадлежал, он своим мировоззрением не вписывался, как и Анжелика, и в этом соль романа. Вписываться в круг и вписываться в эпоху - это разные вещи. Тулузский период (от возвращения до ареста) был не очень длительным в жизни Жоффрея. Да и в этот период он вел себя вполне авантюрно. Оставаясь при этом дворянином. Авантюристы и первооткрыватели могли принадлежать к разным сословиям. И сами сословиями не являлись. Но безусловно принадлежали своей эпохе). Акварель пишет: Он не нарушал законы, он и не компенсировал культурный сепаратизм согласием с социальной (и по умолчанию политической) централизацией, хотя уже пора было бы понять, куда двигается история, ведь над централизацией еще дедушка Четырнадцатого работал. Разве уплата налогов в казну централизованного государства не является таким согласием? Хотя, конечно, граф вел себя легкомысленно и недооценил силу короля. Это вполне понятно - после многих лет Фронды. Акварель пишет: Я бы сказала, что несопоставление Пейраком социальной и политической сфер - это явно не из той эпохи. Король у нас действует как исторический персонаж, а граф - как внеисторический. Почему? Это просто недооценка ситуации, или, скорее, авантюрный дух. Подобные люди всегда идут вразрез с общей усредненной тенденцией, но это не значит, что они являются внеисторическими. История несколько шире.
Акварель: Анна пишет: Вписываться в круг и вписываться в эпоху - это разные вещи. Тулузский период (от возвращения до ареста) был не очень длительным в жизни Жоффрея. Да и в этот период он вел себя вполне авантюрно. Оставаясь при этом дворянином. Авантюристы и первооткрыватели могли принадлежать к разным сословиям. И сами сословиями не являлись. Но безусловно принадлежали своей эпохе). Отделить социальный круг от эпохи не представляется возможным. Для XVII века свойственно корпоративное, в т.ч. сословное мышление. Массово начало упраздняться в ХІХ веке, после революции 1789 г. (ценности романтизма и прочая дребедень вкупе с ускорением времени), да и то. Как исключения, среди двигателей философского прогресса, - в XVIII веке. Да, еще с Ренессанса появились попытки осознать и запечатлеть личность в истории, оставить индивидуальный след, но даже в этих экспириенсах представлено сознание коллективной идентичности. Так что пока ты в дворянском кругу (но не кругу, а сословии), амплитуда твоего даже девиантного поведения должна соответствовать (например, поведение г-на де Монтеспан было возможно еще при Генрихе, но не сейчас, когда король сакрализировал свою личность и свое тело; что с маркизом сталось, знаем). Не нравится - ты изгой если не физически, то социально. Не был бы Пейрак богатым, настолько богатым, был бы изгоем со своим поведением. Те, кому не нравились сословные правила, покидали сословие, либо сословие выталкивало их взашей. Так что авантюристы и первооткрыватели в своих одиссеях могли вести себя как им угодно (точне говоря, как им велят предписания новой корпоративной этики), но если они обретались во врожденном сословии - будь добр, соответствуй, чтоб с тобой не расправились как с зарвавшимся. Возможна презентация себя как представителя иной социальной группы. Например, корсар, явившись ко двору, мог вести себя немного по-корсарски. Немного. Настолько, насколько двор поймет и простит, иначе худо корсару тут, при дворе, будет. Пускай катится на свое море. Я понимаю, откуда у Пейрака взялись авантюрные замашки. Но он ими щеголял как красной тряпкой. Пока была Тулуза, которую он осыпал золотом, ему все прощали - он покупал право на свои оригинальные девиации. Плюс Тулуза его принимала благодаря апелляции к давним традициям. Для северян давние традиции Тулузы - ну прям невесть какая ценность и понятность. Деньгами он северян и короля не осыпает (налоги не в счет), т.е. право на свои оригинальности не откупает. Вот и результат. Анна пишет: Разве уплата налогов в казну централизованного государства не является таким согласием? Является, но не единым. Было бы дело в XVI веке - хватило бы с головой. Было бы дело на Востоке - аналогично. Правда, и там, и там воевать за суверена пришлось бы, войско, в смысле, выставлять, но у нас уже не феодализм. Анна пишет: Подобные люди всегда идут вразрез с общей усредненной тенденцией, но это не значит, что они являются внеисторическими. История несколько шире.подобные люди искали себе социальную нишу, а не шли напролом. Против всего устроения мира? Появление Пейрака в Америке (но не Карибской) поэтому и естественно. Это действительно самый закономерный путь в то время для человека с его характером и поведением.
Анна: Акварель пишет: Отделить социальный круг от эпохи не представляется возможным. Для XVII века свойственно корпоративное, в т.ч. сословное мышление. Не могу с вами согласиться. Человек, выходящий из сословных рамок, может быть асоциальным, может создавать новую социальную среду, но при этом он остается в своей эпохе. Эпоха шире сословий, тем более эпоха переходная, какой был 17 век, когда создавались первые колониальные империи. Эпохе свойственно движение, свойственно типичное поведение, и нетипичное тоже. Парадигма меняется))) Акварель пишет: Не был бы Пейрак богатым, настолько богатым, был бы изгоем со своим поведением. Те, кому не нравились сословные правила, покидали сословие, либо сословие выталкивало их взашей. Вот потому он и стал богатым, чтобы не быть изгоем, в том числе). И еще раз хотелось бы подчеркнуть, что быть вне сословия, не значит быть вне эпохи. Кстати, создавая централизованное государство, тот же король изменял роль дворянского сословия. Что при этом происходило с их соответствием эпохе? Акварель пишет: подобные люди искали себе социальную нишу, а не шли напролом. Против всего устроения мира? Появление Пейрака в Америке (но не Карибской) поэтому и естественно. Это действительно самый закономерный путь в то время для человека с его характером и поведением. Вы сняли у меня это с языка. Пейрак действительно искал для себя социальную нишу, будучи таким, как есть. Не сложилось у него в Тулузский период, но сложилось в Американский. И ведь эта ниша - тоже принадлежит эпохе, разве нет?
Акварель: Быть вне сословия для XVII века означает быть в другом сословии или другой группе. Человек должен принадлежать к какому-то сословию (легальное положение) или стать изгоем, маргиналом, соответственно, принадлежать к внесословной группе. Определенность социального положения, своего места в обществе - это знак времени. Меняются функции и правила сословия, меняюсь и я соответственно (это к вопросу об изменении королем дворянского (и не только) сословия). Если я не вписался, то со мной поступят как с Монтеспаном. Я могу пойти на это - насколько выдержу. А потом сменю ориентацию социальную нишу. То, что дворянин мог себе позволить в провинции, недопустимо при дворе. Если у меня сознание провинциального дворянина, я при дворе буду экзотичным. Абсолютное преобладание коллективной идентичности - это слишком масштабное историческое явление, чтобы один человек мог настолько вырваться вперед. Не оказавшись в дурдоме из-за тяжких дум. Говорят, что Сократ знал не более современного пятикласника, но его познания были преимущественно результатом его открытий. Вот такой человек, наверное, смог бы вырваться. Но Пейрак не настолько велик. Переходные периоды тоже имеют свои характерные свойства, пускай и имманентно динамичные. Анна пишет: Вы сняли у меня это с языка. Пейрак действительно искал для себя социальную нишу, будучи таким, как есть. Не сложилось у него в Тулузский период, но сложилось в Американский. И ведь эта ниша - тоже принадлежит эпохе, разве нет? Принадлежит. Но если бы Пейрак вел себя во Франции при дворе, как в Америке, его бы вытолкали. Разные социальные ниши в разных условиях. Парижское дно не ведет себя так, как добропорядочные буржуа, и дворяне ведут себя иначе, имеют другие ценности; моряки - это еще одна группа со своим сознанием и порядками; первооткрыватели - еще одна. Все принадлежат к одной эпохе, но нельзя вести себя слишком несоответственно окружению. До ХІХ века нельзя Для меня самый яркий литературный пример социального невписывания является граф Монте-Кристо А. Дюма. Но даже его оригинальности как плод воображения автора были продуктом своей эпохи, просто эпоха неофициальными правилами уже позволяла выход за официальные правила группы. Социальных ниш много-много, грани между ними для нас трудноразличимы, но в то время они были очень и очень понятны. И читались в т.ч. через одежду, движения, предметы интерьера, образ жизни. Эти внешние социальные обозначения были во всем. Как без них можно было обойтись?! Что ты оденешь - какое социальное положение ты обозначишь через свой внешний вид? Что ты ешь? И т.д.
Анна: Акварель пишет: Все принадлежат к одной эпохе, но нельзя вести себя слишком несоответственно окружению. До ХІХ века нельзя Тогда непонятно, о чем мы спорим. Значит, Пейрак принадлежал к своей эпохе, только был нетипичным))). И уж во всяком случае, не являлся внеисторическим.)))
Акварель: Анна пишет: Тогда непонятно, о чем мы спорим. Значит, Пейрак принадлежал к своей эпохе, только был нетипичным))). И уж во всяком случае, не являлся внеисторическим.))) не нетипичным, а в костюме искателя приключений и моряцком колпаке, заявился ко дворянам. Не могу даже найти сравнение, чтобы объяснить, насколько это несуразно. Как если бы Анжелика в верблюжьем бурнусе пришла в Версаль. А что, в славном одеянии великих подвигов. Ей нравится Сыр-бор начался из-за этой моей фразы: Я бы сказала, что несопоставление Пейраком социальной и политической сфер - это явно не из той эпохи. Король у нас действует как исторический персонаж, а граф - как внеисторический. Пейрак отделяет социальные маркеры от политической позиции, и этим он внеисторичен. Если бы он вел себя так, как вел, где-нибудь в Америке или еще где-то, можно было бы приписывать, что он ведет себя адекватно, и, соответсвенно, историчен. Хотя... Анна, Вы правы!!! Он же просто дурак, полный, полнейший, и набитый, если легкомыслит настолько элементарными вещами... По версии Голон именно так оно и было Ох!.. А я все рассуждала о нем как о человеке разумном. Ну, тогда хвала королевскому правосудию!!! На костер ему, Пейраку, и дорога!!! Сословие, возглавляемое королем, его попросту вытолкнуло взашей на путь, соответствующий его облику и поведению. О чем тогда вся тема?! А я всегда считала, что это король был слабенький и глупенький, а Пейрак по молодости не учел этого пикантного обстоятельства. А поразмышляла, и вышла, что король, даже умный и сильный, не мог поступить принципиально иначе. Разве что в Америку, а не на костер отправить. В общем, я запуталась, он идиот или чрезмерно продукт романтичной мысли ХХ века. update: подумала и решила, что Пейрак - это смесь неисторичности и дурости, но все-таки больше неисторичен, чем дурак. Если бы это происходило на самом деле, то бесшабашностью, самоуверенностью, зазнайством его поведение нельзя было бы назвать, потому что это игнорирование не короля, а целой эпохи - во-первых, а во-вторых, для того времени свойственно искать нишу - путь героя или путь приспособленца, а не прогибать мир под себя. Весь мир, весь Старый Свет.
Леди Искренность: Эх, добавлю немного фраз к уже написанному. Да, Пейрак безусловно напросился и довыпендривался, что, между прочим, сам позднее признавал. Пацан был. Не вынесла душа поэта испытания деньгами, хотелось вечного праздника и пр... Да, король действительно мужчинка весьма привлекательный во всех отношениях для большинства дамочек. Умен, симпатичен, в статусе первого самца прайда, воспитан, умеет ухаживать... Но, присоединяясь к мнениям, высказанным выше, хочется добавить вот что. Оба гражданина весьма достойные соперники за сердце дамы, согласна. Но есть между ними парочка различий для меня определяющих. И кроются они в кодексе трубадуров, который чтил Жоффрей. Пейрак никогда не обещал своим любовницам любви до гроба и был с ними честен. Луи же первым фавориткам клялся в любви чистой и искренней, с последующими же любил только себя, а их так, пользовал по случаю. Пейрак всегда чтил тезис про "одну возлюбленную у одного возлюбленного". Король, увы... Без комментариев. Пейрак своих дам очаровывал и покорял, Луи подчинял и покупал за привилегии. Вот и вся разница.
фиалка: Леди Искренность пишет: Пейрак никогда не обещал своим любовницам любви до гроба и был с ними честен. Луи же первым фавориткам клялся в любви чистой и искренней, с последующими же любил только себя, а их так, пользовал по случаю. Пейрак всегда чтил тезис про "одну возлюбленную у одного возлюбленного". Король, увы... Без комментариев. Пейрак своих дам очаровывал и покорял, Луи подчинял и покупал за привилегии. Вот и вся разница. Полностью согласна. Как сказала о Луи Француаза: "как жил эгоистом, так им и помер".
Гость: Цитата: В общем, я запуталась, он идиот или чрезмерно продукт романтичной мысли ХХ века. update: подумала и решила, что Пейрак - это смесь неисторичности и дурости, но все-таки больше неисторичен, чем дурак. Если бы это происходило на самом деле, то бесшабашностью, самоуверенностью, зазнайством его поведение нельзя было бы назвать, потому что это игнорирование не короля, а целой эпохи - во-первых, а во-вторых, для того времени свойственно искать нишу - путь героя или путь приспособленца, а не прогибать мир под себя. Весь мир, весь Старый Свет. Акварель....Вы создали у меня комплекс! Как же хорошо вы изложили мысли ,сняв их у меня с языка . Я никогда не смогу так правильно их изложит их печатном варианте! Леди Искренность в сравнении Пейрака и короля абсолютно права !! Но тридцать лет для мужчины того времени далеко не молодость ,а очень .очень зрелый возраст. выпендриваться уже поздновато. Пейрак, конечно" продукт романтической мысли двадцатого века."
фиалка: Гость пишет: Но тридцать лет для мужчины того времени далеко не молодость ,а очень .очень зрелый возраст. выпендриваться уже поздновато. А раньше у него такой возможности просто не было, а душа просит. И ведь другие это не только проглотили, но и были в восторге, что у них есть вот ОН - новый герой их, к тому времени, довольно уже замшелой провинции. По сути, Пейрак устроил в Тулузе спектакль в котором играл главную роль, первую скрипку. Вот и заигрался. Слишком сильно уверился в собственной неприкосновенности и власти своего золота. А что касается отличия по отношению к женщинам, то добавлю, что Пейрак на людях своих прежних пассий не оскорблял. Чтобы там небыло с Кармен, это было сугубо между ними, а потом она наравне со всеми присутствовала на его праздниках, была ещё одной уважаемой гостьей. И плохого о ней он никому не говорил, даже Анж. А Луи не стеснялся при всех принебрежительно относиться, а то и вовсе оскорблять, и Лаварьер и Монтеспан, даже внешнее уважение матерям своих детей не оказывал, а значит и клевать их всему остальному двору позволялось (тут в первую очередь, конечно, Луизу жалко, сломал он её).
Гость:
Анна: Акварель пишет: Определенность социального положения, своего места в обществе - это знак времени. Меняются функции и правила сословия, меняюсь и я соответственно (это к вопросу об изменении королем дворянского (и не только) сословия). Выходит, историчным может быть только человек, который колеблется вместе с генеральной линией и любые изменения являются историческими только тогда, когда они приходят сверху? А как на это смотрят современники? Не говоря уже о разных историках? И разве переходы из группы в группу, поиски новых социальных ниш априори неисторичны? Такие люди и в 17 веке могли адаптироваться, значит - историчны. Иначе 17 век не был бы предшественником 18 и 19))) Акварель пишет: Переходные периоды тоже имеют свои характерные свойства, пускай и имманентно динамичные. А чем же Пейрак не вписывается в переходный период? Акварель пишет: Сословие, возглавляемое королем, его попросту вытолкнуло взашей на путь, соответствующий его облику и поведению. По-моему, король выталкивал его в пожизненное одиночное заключение. А выталкивать вообще не стоило. Помните, Анжелика говорит: "Рано или поздно вы покинули бы меня, покинули бы Тулузу..." Пейрак - авантюрист, он бы сам вытолкнулся, ему Тулузы было мало))).Акварель пишет: Абсолютное преобладание коллективной идентичности - это слишком масштабное историческое явление, чтобы один человек мог настолько вырваться вперед. Не оказавшись в дурдоме из-за тяжких дум. Пейраку такие рефлексии были не свойственны, он себя нашел) Акварель пишет: Говорят, что Сократ знал не более современного пятикласника, но его познания были преимущественно результатом его открытий. Вот такой человек, наверное, смог бы вырваться. Но Пейрак не настолько велик. Сократа как раз вытолкнули на тот свет, потому что влез в политику))). Но он все-таки был продуктом своей эпохи, хотя и выделялся, как и множество его совремнников, тот же Алкивиад, к примеру. А в чем проблема с Пейраком? В том, что он действовал самостоятельно, а не по указанию сверху? Ну так среди колонистов н Нового света были и те, и другие. Гость пишет: для того времени свойственно искать нишу - путь героя или путь приспособленца, а не прогибать мир под себя. Весь мир, весь Старый Свет. Старый Свет - не весь мир. И Пейрак имел успех и там, и там. У него принцип - не верьте, что жизнь одна, жизней много. Затем, поиск ниши и прогибание мира под себя могут не противоречить друг другу. И тогда - кто у нас король - герой или приспособленец? Акварель пишет: не нетипичным, а в костюме искателя приключений и моряцком колпаке, заявился ко дворянам. Не могу даже найти сравнение, чтобы объяснить, насколько это несуразно. Гм. Пейрак не менее десяти лет прожил в Тулузе после возвращения, ездил в Париж, обустроил там себе дом. Да, он недооценил короля, да, он выделялся. Но изгоем не был, скорее наоборот. И гонениям подвергся ровно тогда, когда королю показалось, что он слишком влиятелен и может угрожать королевской власти. По мнению короля, он не вписывался в генеральную линию. В мэйнстрим. Только и всего. Прошу прощения, если мои высказывания покажутся вам резкими.
Арабелла: Акварель пишет: Все принадлежат к одной эпохе, но нельзя вести себя слишком несоответственно окружению. Анна пишет: Значит, Пейрак принадлежал к своей эпохе, только был нетипичным))). И уж во всяком случае, не являлся внеисторическим.))) Пейрак принадлежал своей эпохе, и не являлся внеисторическим. Те же Коперник, Галлилей, да Винчи и др. - также опережали во многом свое время, но нельзя сказать, что они не соответствовали своей эпохе, или истории, или социальным аспектам, или же искали свою нишу в социуме.. Выделялись из общей массы - да (за что многие также и поплатились, ибо "низзя" высовываться, и иметь мнение/поведение, отличное от мнения "генеральной линии партии". И ведь дураками их никто не назовет, и неисторичными тоже, как и асоциальными... Акварель пишет: но нельзя вести себя слишком несоответственно окружению. А он вел себя несоответственно окружению? Какому окружению? Тому, что окружало его в Тулузе - он вполне себе вписывался, на мой взгляд... А вот в рамки окружения короля - придворного круга - уже нет. Ценности слишком различны. фиалка
Анна: Арабелла Гость пишет: Пейрак, конечно" продукт романтической мысли двадцатого века." Любой персонаж - продукт того времени, когда была написана книга о нем))). К Людовику и Филиппу это тоже относится. Автор при всем желании не может встать на точку зрения человека 17 века. Но точно так же Пейрак и другие действуют в рамках 17 века. И в этих рамках Жоффрей не может, например, стать королем, или даже научно-техническим советником короля. А вот колонистом Нового света - запросто может. И даже может заставить короля признать его существование в определенной нише.
Мадемуазель Мари: Классная дискуссия! Моё мнение даже немного раздвоилось. Я всё же не обладаю такими глубокими познаниями в истории, чтобы с уверенностью ставить диагнозы "внеисторичен" или "историчен". Оба они сочетают в себе и черты, присущие эпохе, и те качества, которые вложила в них автор, а потому изначально не тождественны тому времени. С королём легче разобраться, больше данных о том, каким был Луи 14. И в нашем романе он всё-таки более художественный образ, нежели исторический персонаж. С Жоффреем всё ещё сложнее, его не взяли из истории, его запихнули в изначально выбранную эпоху. Придумали идеал, немного пригладили, причесали, чтобы соответствовал - и вперёд. И отсюда такое раздвоение: а мог ли граф Тулузский вести себя так? А мог ли Жоффрей де Пейрак вести себя по-другому? Предпочтение отдаётся второму, и потом граф ведёт себя так, как того требует образ, а не конкретный персонаж истории, тем более что реального прототипа-то и нет. Со стороны всё вроде бы логично, и у меня никогда не вызывало никаких сомнений: вполне в рамках эпохи, вопиющих несуразностей нет. Законы не нарушает, "дань" платит, приличия соблюдает. А в остальном - разве не его право вести себя так, как ему хочется? Но, возможно, это уже взгляд современного человека
Ingrid: Cорри (или даже pardonnez-moi ), не могу не вклиниться. Акварель пишет: Двор Пейрака демонстрирует культурные отличия от остальной Франции. Пейрак эти отличия подчеркивает. Сепаратизм на лицо. Культурные различия ещё не есть сепаратизм. Это исторически обусловленные различия. В те времена все провинции Франции очень сильно отличались друг от друга в культурном плане. Собственно, и сейчас эти различия в какой-то мере возрождаюся, и никто не считает это сепаратизмом. Несмотря на то, что опасные аналогии существуют (баски в Испании, Северная Ирландия). фиалка пишет: у них есть вот ОН - новый герой их, к тому времени, довольно уже замшелой провинции. Ну, замшелой эта провинция никогда не была... Анна пишет: Любой персонаж - продукт того времени, когда была написана книга о нем))). К Людовику и Филиппу это тоже относится. Я вот тоже об этом подумала. Сложно себе представить, чтоб исторический Людовик вёл себя в некоторых вопросах так, как Людовик Анн и Сержа Голон. Тоже довольно "внеисторический" персонаж получился . Мадемуазель Мари пишет: И отсюда такое раздвоение: а мог ли граф Тулузский вести себя так? А мог ли Жоффрей де Пейрак вести себя по-другому? Думаю, что если бы в ту эпоху существовал реальный граф Тулузский, да ещё с такими финансовыми возможностями , он бы вёл себя ещё и не так... Что, впрочем, тоже ничем хорошим не закончилось бы.
Акварель: Гость, Спасибо! Анна пишет: Выходит, историчным может быть только человек, который колеблется вместе с генеральной линией и любые изменения являются историческими только тогда, когда они приходят сверху? изменения сверху обусловлены объективными причинами, происходящими из всей социальной вертикали. С научно-техническим прогрессом меняются функции социальных групп, создаются новые социальные группы, а прежние уходят в небытие. И даже король в своем быту подвержен влиянию этих процессов. В централизированном сословном государстве изменения во многом (но не во всем, конечно) устанавливаются королем; король закрепляет возникшие изменения как новую норму. Или не закрепляет, объявляя новинки вне закона или понижая их статус, что не означает смерть новинки, скорее, обозначает бессмертие - жизненную силу вопреки. И разве переходы из группы в группу, поиски новых социальных ниш априори неисторичны? переход из группы в группу как раз и являлся характерным для того времени, я на этом настаивала в предыдущих постах (не нравятся порядки в одной группе - иди в другую). Создавать новые, опираясь на существующие, - тоже характерно (предыдущий абзац). Ненормальным было перетягивание порядков одной ниши в другую, как это сделал Пейрак. Такие люди и в 17 веке могли адаптироваться, значит - историчны.кажется, мы подразумеваем разные механизмы адаптации. А чем же Пейрак не вписывается в переходный период? он не вписывается в XVII век игнорированием социальных законов того времени. А выталкивать вообще не стоило. Помните, Анжелика говорит: "Рано или поздно вы покинули бы меня, покинули бы Тулузу..." Пейрак - авантюрист, он бы сам вытолкнулся, ему Тулузы было мало))). не буду адвокатом короля, замечу лишь, что он не пророк, и раз уж не понял Пейрака в настоящем времени, то вряд ли заморачивался перспективами его личностного развития. Сократа как раз вытолкнули на тот свет, потому что влез в политику))) вот и Пейраку приписали политическую позицию, как это было характерно для того времени. А не игнорировал бы он неразделение для дворянства XVII века социальной и политической сфер, занимался бы своей наукой, уплывал в светлые дали, любил женщин, пел, и никто, кроме архиепископа Тулузского, ему поперек не стал бы. Но он все-таки был продуктом своей эпохи, хотя и выделялся, как и множество его совремнников я на Сократе объяснила величину мыслителя. Пейрак не настолько велик, ИМХО. Пейраку такие рефлексии были не свойственны, он себя наше это не рефлексии, это образ мышления, который трудно понять нашим современникам, но от которого не убежишь в XVII веке, если стартанешь один и первый. И тогда - кто у нас король - герой или приспособленец? это к чему? к тому, что король прогибал мир? Да он же был его заложником! Он двигался по пути, определенному техническим развитием в обществе. Впрочем, это слишком масштабная для меня, во всяком случае сейчас, тема. Историософия - для избранных мыслителей-историков. Гм. Пейрак не менее десяти лет прожил в Тулузе после возвращения, ездил в Париж, обустроил там себе дом. Да, он недооценил короля, да, он выделялся. Но изгоем не был, скорее наоборот. И гонениям подвергся ровно тогда, когда королю показалось, что он слишком влиятелен и может угрожать королевской власти. По мнению короля, он не вписывался в генеральную линию. В мэйнстрим. В Тулузе он создал свою нишу. Купил ее + апеллировал к традициям. А для дворян в масштабах Франции он действительно стал изгоем после ареста, который обозначил отношение. Он прошел этот путь. И да, Пейрак действительно не вписывался в геренальную линию, в мейнстрим. Вы его представляете рядом с королем образца 1670-го года, во Франции 1670-го года? Я - нет. Я бы сказала, что пока Пейрак сидел в своей норе, не лез в глаза, ему все сходило с рук, потому что в Тулузе он был едва ли не самым главным, он свою часть Тулузы создал. Когда же он со своими провинциальными привычками оказался рядом с королем, то явилось, насколько он не вписывается во французское дворянское общество того времени. Дальше я Арабелле отвечаю, что окружение короля - это срез всего дворянства. мэйнстрим. Только и всего. не просто мейнстрим, а государственная политика. А это не мелочи. Прошу прощения, если мои высказывания покажутся вам резкими. Анна, взаимно! Арабелла пишет: Те же Коперник, Галлилей, да Винчи и др. - также опережали во многом свое время, но нельзя сказать, что они не соответствовали своей эпохе, или истории, или социальным аспектам, или же искали свою нишу в социуме.. я говорила о социальном поведении, а не о научных идеях. Выделялись из общей массы - да (за что многие также и поплатились, ибо "низзя" высовываться, и иметь мнение/поведение, отличное от мнения "генеральной линии партии". И ведь дураками их никто не назовет, и неисторичными тоже, как и асоциальными... не вижу противоречия с тем, о чем я толкую, если опустить оценку и осуждение с позиции человека ХХ- ХХІ века. А он вел себя несоответственно окружению? Какому окружению? Тому, что окружало его в Тулузе - он вполне себе вписывался, на мой взгляд... А вот в рамки окружения короля - придворного круга - уже нет. Ценности слишком различны. Почему архиепископ Тулузский так лютовал?Наверное, потому, что Пейрак ничем не выделялся среди тысячи других. Повторюсь, голоновский Пейрак создал себе цветник, не похожий ни на что другое из видимого окружения. Как? Деньги + возрождение (в собственной новой интерпретации, почему-то думается). Мы его за это обожаем, его "придворные" тоже (поскольку в его круг вошли те, кому пришлось это по душе). А непридворные выбешивались. Все закономерно. Ценности слишком различны. Опять таки, нам это нравится, а современникам - нет. Теперь осталось лишь дружно попричитать, что король не понял гениальной задумки романтичной мысли ХХ века. Это я так призываю не бросаться в эмоции, а посмотреть на ситуацию целиком. Окружение короля - это не просто окружение короля, это срез дворянства всей Франции и не только Франции, как это дворянство интерпретирует Голон. Анна пишет: Любой персонаж - продукт того времени, когда была написана книга о нем))). К Людовику и Филиппу это тоже относится. Автор при всем желании не может встать на точку зрения человека 17 века. ППКС! Единственное уточнение: во время написания романа французская историческая школа "Анналов" уже была широко известна, подготовила множество исследований по социальной и экономической истории Средних веков. М. Блок, основатель, полагал, что для понимания истории необходимо обнаружить смысл явления, постигнуть мотивы людей, которые действовали соответственно собственному пониманию окружающих условий. Так что Анн Голон при желаниии все-таки могла попытаться "увидеть" время глазами его современников, в чем-то оно ближе к средневековому, чем к нашему. Дамы, я сейчас пытаюсь объяснить то, что студенты-академические историки начинают понимать курса с третьего, если исследователи средневековья и раннего нового времени достаточно часто полощут им мозги. Подготовка историков-педагогов понимание подобного материала и вовсе не предусматривает. С наскоку тут действительно сложно понять и принять, проэтому прошу прощения не только за резкость, но и за то, что своими высказываниями вызываю неприятные эмоции. Мадемуазель Мари, полностью согласна с Вами. Ingrid пишет: Культурные различия ещё не есть сепаратизм. Это исторически обусловленные различия. В те времена все провинции Франции очень сильно отличались друг от друга в культурном плане. Кто ж его знает? У него же на лбу не написано, что его только женщины и реторты интересуют. А так, то возрождает былое, когда провинция была независимой... Деньги есть, может, и восстание подымет, чтобы от северян отделиться и на все деньги куртуазную любовь и науку крутить.
Ingrid: Акварель пишет: А не игнорировал бы он неразделение для дворянства XVII века социальной и политической сфер, занимался бы своей наукой, уплывал в светлые дали, любил женщин, пел, и никто, кроме архиепископа Тулузского, ему поперек не стал бы. Вот здесь я не очень хорошо поняла . Может, читала невнимательно. Как именно он мог бы (или должен был) их "не игнорировать"?.. Он вроде бы ничем другим особенно и не занимался... Ну там, денежку зарабатывал немножко . Но он этого как-то не офишировал.
Анна: Акварель пишет: В Тулузе он создал свою нишу. Купил ее + апеллировал к традициям. А для дворян в масштабах Франции он действительно стал изгоем после ареста, который обозначил отношение. Именно - после ареста. Но не до. Арест обозначил не отношение, а, скорее, опасение короля и его окружения. Но если бы ареста не было, все шло бы спокойно? Да и трудно назвать его изгоем для всех дворян. Андижос, вон, в бунт ударился, Раймон Анжелике помогал, Массно чувствовал угрызения совести. Остальным и дела не было. Акварель пишет: переход из группы в группу как раз и являлся характерным для того времени, я на этом настаивала в предыдущих постах (не нравятся порядки в одной группе - иди в другую). Создавать новые, опираясь на существующие, - тоже характерно (предыдущий абзац). Ненормальным было перетягивание порядков одной ниши в другую, как это сделал Пейрак. Какие порядки Пейрак перетягивал и из какой ниши? Вы сами пишете, что он в Тулузе создал свою нишу. И она была вполне стабильна до ареста, несмотря на козни архиепископа. Акварель пишет: Я бы сказала, что пока Пейрак сидел в своей норе, не лез в глаза, ему все сходило с рук, потому что в Тулузе он был едва ли не самым главным, он свою часть Тулузы создал. Когда же он со своими провинциальными привычками оказался рядом с королем, то явилось, насколько он не вписывается во французское дворянское общество того времени. Ну, Фуке на своем знаменитом приеме вел себя гораздо более рискованно, а его привычки провинциальными не назовешь. Король же обратил внимание не столько на привычки Пейрака, сколько на богатство. Вот это показалось ему опасным. Все упирается в деньги. Однако Пейрак при этом крепость не строил и власти короля не угрожал. Затем он приехал на свадьбу короля по его приглашению. И собирался пожить в Париже (в городе, не в Лувре)). На королевской свадьбе он имел успех. Да, Анжелике пришлось его одернуть немного, когда король попросил его спеть. Но не полный же дурак граф! Оценил бы и понял силу этого мальчика-короля). Однако все это не имеет никакого значения. Арест был предрешен заранее, и не из-за привычек, а из-за богатства и влияния. Акварель пишет: А непридворные выбешивались. Все закономерно. Ценности слишком различны. Опять таки, нам это нравится, а современникам - нет. Теперь осталось лишь дружно попричитать, что король не понял гениальной задумки романтичной мысли ХХ века. Это я так призываю не бросаться в эмоции, а посмотреть на ситуацию целиком. Окружение короля - это не просто окружение короля, это срез дворянства всей Франции и не только Франции, как это дворянство интерпретирует Голон. Но архиепископ Тулузский не был в окружении короля. И он как раз не хотел осуждения Пейрака. Вспомните также прокурора Массно, который тоже не был против Пейрака, несмотря на их ссору. Кстати, эта ссора как раз показала нам фанаберию Пейрака как представителя старого дворянства))). Архиепископ же вовсе не лютовал - он видел соперника по влиянию на город, в провинциальном масштабе. Теперь осталось лишь дружно попричитать, что король не понял гениальной задумки романтичной мысли ХХ века. Это я так призываю не бросаться в эмоции, а посмотреть на ситуацию целиком. Здесь не идет речь ни о богатстве Пейрака, ни о его следовании культурным традициям. Речь идет о его ценности как ученого-практика. Король, помнится, не пренебрегал ни фундаментальной, ни прикладной наукой и пользу ее видел. Парижская академия и обсерватория - это его эпоха. Конечно, Жоффрей не писал монографий, но и не скрывал своих успехов. И недаром за него просили ученые. Акварель пишет: М. Блок, основатель, полагал, что для понимания истории необходимо обнаружить смысл явления, постигнуть мотивы людей, которые действовали соответственно собственному пониманию окружающих условий. Разве Пейрак не действовал соответственно собственному пониманию окружающих условий? Акварель пишет: И да, Пейрак действительно не вписывался в геренальную линию, в мейнстрим. Вы его представляете рядом с королем образца 1670-го года, во Франции 1670-го года? Я - нет. И я нет. Но разве окружение короля образца любого года - это единственная историческая линия в 17 веке? И разве находиться вне этой сферы - значит находиться вне истории? Кстати, а рядом с королем образца 1680-х годов вы его представляете? Автор его туда приводит. Акварель пишет: он не вписывается в XVII век игнорированием социальных законов того времени. Как же тогда объяснить его успехи, выживание и положение лидера в разных нишах и условиях? И то, что король все же помиловал его? Только ради Анж? Версаль - не вся Франция, Европа - не весь мир. Акварель пишет: не просто мейнстрим, а государственная политика. А это не мелочи. Политика одного государства, даже доминирующего на континенте того времени -еще не вся история. И опасность для государственной политики этого конкретного человека была во многом надуманной. Он не Фуке. Кстати, Фуке - историчен?
Акварель: Ingrid пишет: Как именно он мог бы (или должен был) их "не игнорировать"?.. Он вроде бы ничем другим особенно и не занимался... Ну там, денежку зарабатывал немножко голоновский Пейрак "упустил" из виду, что для его дворянства времени не свойственно разделять социальные проявления и политическую позицию, а социальные явления - это все, включая одежду, движения, еду, друзей-любовниц, дом, подарки, экипаж, музыку, занятия и т.д. Он упустил, что поклониться недостаточно глубоко, - это не просто отношение к королю как первому среди равных, формальное приветствие. Людьми того времени такой недопоклон прочелся бы как неповиновение или что-то в этом роде. Тут все еще тоньше, чем в современном дипломатическом этикете. Вот поэтому я и решила, что граф не историчен. Если поведение реальных исторических персонажей еще хоть как-то укладываются в рамки истории, то Пейраковское - нет. Анна, я попыталась объяснить, как бы интерпретировалось поведение Пейрака в реальных исторических условиях. Сделала это для того, чтобы объяснить, почему граф выпадает из истории. То, что он выпадает - это естественно, так как Анна пишет: Любой персонаж - продукт того времени, когда была написана книга о нем Происходи все в реальности, поведение короля и архиепископа было бы более обоснованным, чем в романе, и я попыталась показать, как дело представлялось бы для людей того времени. Наверное, этому вопросу приделила слишком много внимания и времени. Ведь поскольку форум посвящен роману, а не истории, и по ходу обсуждения привлекаются литературные персонажи, то расписывать, почему их поведение не соответствует XVII веку, не имеет смысла. Это разные реальности. Думаю, для объяснения поступков Пейрака, голоновского короля и прочих персонажей, следует отталкиваться от текста романа, а не от истории. Надумано-не надумано, опасен-безопасен, зависть-осторожность... Все это следует искать в романе, а не в тех привлеченных научных трудах, на которые Анн Голон не опиралась. И еще одно следует уточнить: Версаль - не вся Франция, но он задает тон во Франции и он вершина, если она тебе нужна; Европа - не весь мир, поэтому изгнаннику из Старого света стоит искать себе место на другом континенте или в другом регионе; история одного государства - не вся история, но развивается в связке с остальными странами. И в отличие от четы Пейраков, история Франции и Европы реальна. Это был крик историка
Ingrid: Акварель пишет: Людьми того времени такой недопоклон прочелся бы как неповиновение или что-то в этом роде. Полностью согласна, но всё-таки одного недопоклона как-то маловато... Недопоклон ведь можно и на физическое увечье списать .
Анна: Акварель пишет: Вот поэтому я и решила, что граф не историчен. Если поведение реальных исторических персонажей еще хоть как-то укладываются в рамки истории, то Пейраковское - нет. Анна, я попыталась объяснить, как бы интерпретировалось поведение Пейрака в реальных исторических условиях. Сделала это для того, чтобы объяснить, почему граф выпадает из истории. Но разве персонажи, непохожие на окружение (определенное окружение), нереальны? Вы объясняете, как могло бы интерпретироваться поведение Пейрака другими людьми, и сами говорите, что многие его воспринимают положительно. В любом случае - такой субъект мог бы быть реальным? Акварель пишет: Ведь поскольку форум посвящен роману, а не истории, и по ходу обсуждения привлекаются литературные персонажи, то расписывать, почему их поведение не соответствует XVII веку, не имеет смысла. Наш форум посвящен "роману в истории", историко-приключенческому, значит, и истории тоже. И смысл очень даже есть, хотя любой роман прежде всего продукт своего времени. И время это - не наше. Сейчас все немного по-другому. И это тоже влияет на его восприятие. Независимо от наличия школы Анналов. Акварель пишет: Европа - не весь мир, поэтому изгнаннику из Старого света стоит искать себе место на другом континенте или в другом регионе Пейрак и нашел себе место. Значит, он все-таки из истории не выпал. Может быть, он не вписывается не в историю, а в конкретную социальную структуру, не единственную и не вечную, скажем так. Кстати, что вы думаете о месте Пейрака в Новом Свете? Насколько он вписывается в ту обстановку? Насколько реальны его успехи в Мэне? Нечто подобное было с Сен-Кастином, вполне реальным лицом. И насколько закономерно королевское помилование? Отношения Пейрака с английскими колонистами (один из лидеров приглашал его в Бостон на пмж))) И, возвращаясь во Францию, - насколько историчен Фуке?
Леди Искренность: фиалка пишет: А раньше у него такой возможности просто не было, а душа просит. И ведь другие это не только проглотили, но и были в восторге, что у них есть вот ОН - новый герой их, к тому времени, довольно уже замшелой провинции. По сути, Пейрак устроил в Тулузе спектакль в котором играл главную роль, первую скрипку. Вот и заигрался. Слишком сильно уверился в собственной неприкосновенности и власти своего золота. А что касается отличия по отношению к женщинам, то добавлю, что Пейрак на людях своих прежних пассий не оскорблял. Чтобы там небыло с Кармен, это было сугубо между ними, а потом она наравне со всеми присутствовала на его праздниках, была ещё одной уважаемой гостьей. И плохого о ней он никому не говорил, даже Анж. А Луи не стеснялся при всех принебрежительно относиться, а то и вовсе оскорблять, и Лаварьер и Монтеспан, даже внешнее уважение матерям своих детей не оказывал, а значит и клевать их всему остальному двору позволялось (тут в первую очередь, конечно, Луизу жалко, сломал он её). фиалка
Леди Искренность: Дамы, тысяча извинений, ваша дискуссия очень увлекательна, но так академична, что я присоединиться к ней не могу по причине собственной тупости.
Nilufer: Акварель, в очередной раз преклоняюсь перед вашим талантом излагать мысли. Все в точку. Считаю, что моим постам не место в этой теме, но все же кое-что напишу. фиалка пишет: Как сказала о Луи Француаза: "как жил эгоистом, так им и помер". Ну во-первых, можно было фразу не брать в кавычки, так как это вовсе не дословный перевод слов вышеупомянутой госпожи де Монтенон. А во-вторых, мнение человека, которого мы не могли знать лично, в любом случае нельзя воспринимать как аксиому. фиалка пишет: А Луи не стеснялся при всех принебрежительно относиться, а то и вовсе оскорблять, и Лаварьер и Монтеспан, даже внешнее уважение матерям своих детей не оказывал, а значит и клевать их всему остальному двору позволялось Тот факт, что мадам де Монтеспан не потеряла своего положения при Дворе после того как выяснилось о её шашнях с сатанистами и по сути посягательство на здоровье короля, несомненно свидетельствует о том пренебрежении, которое он питал к матери своих детей. Кстати, в чем же проявлялось публичное пренебрежение к Атенаис в романе? Лично я не заметила. Леди Искренность пишет: Луи же первым фавориткам клялся в любви чистой и искренней Когда мы с первым мужем были молоды, то верили, что это навсегда. Куда она от нас ушла, знать нам не дано. Но мы не специально, честно. Сейчас меня упрекают в циничности. фиалка пишет: А что касается отличия по отношению к женщинам, то добавлю, что Пейрак на людях своих прежних пассий не оскорблял Худшее оскорбление, которое мужчина может нанести женщине, это предпочесть ей другую. Все, что будет после этого, не имеет особого значения по сравнению с этим оскорблением. Хотя возможно это я мыслю категориями своего века. Для меня "быть" важнее чем "казаться".
фиалка: Nilufer пишет: Тот факт, что мадам де Монтеспан не потеряла своего положения при Дворе после того как выяснилось о её шашнях с сатанистами и по сути посягательство на здоровье короля, несомненно свидетельствует о том пренебрежении, которое он питал к матери своих детей. Официально, доказательств о её преступлениях не недостало, но последние 15 лет своей жизни она прожила в изгнании и даже на её похороны, их детям король ехать запретил, как и носить по ней траур. Nilufer пишет: Худшее оскорбление, которое мужчина может нанести женщине, это предпочесть ей другую. Но хоть порядочно, лучше чем клясться в любви одной, и держать под боком вторую.
Nilufer: фиалка пишет: Официально, доказательств о её преступлениях не недостало Ну, он считал, что Монтеспан хотела его убить. А доказательств частенько недостает, причем зачастую в самых ужасных преступлениях. А сама Атенаис прямо жаждала остаться при Дворе в роли обычной придворной... Впрочем, будем справедливы, это не аргумент, а просто мое предположение. фиалка пишет: Но хоть порядочно, лучше чем клясться в любви одной, и держать под боком вторую. Это всего лишь ваше мнение\один из взглядов на отношения. У меня сейчас подруга с мужем разводится, вернее он с ней. Так вот, она совсем не прочь , чтоб все было именно так, как по вашему мнению непорядочно.
фиалка: Nilufer пишет: Это всего лишь ваше мнение\один из взглядов на отношения. Не, это была попытка проекции на отношения: Карменсита-Пейрак-Анжелика и Монтеспань-король-Анжелика.
Nilufer: фиалка, в первой тройке нет ни одного реального персонажа, ими можно вертеть как угодно. Если автор решила придерживаться исторической действительности, то каким бы благородным не был бы книжный король, Монтеспан бы все равно оставалась при Дворе. P.S. Ладно, как говорится: "Первая мысль - самая здравая". Мне здесь не место. Как графу де Пейраку в Версале.
Акварель: Анна пишет: Но разве персонажи, непохожие на окружение (определенное окружение), нереальны? Вы объясняете, как могло бы интерпретироваться поведение Пейрака другими людьми, и сами говорите, что многие его воспринимают положительно. В любом случае - такой субъект мог бы быть реальным?нет, такой субъект в Европе не мог быть реальным. Где-то еще - не знаю. Что касается Европы, то это не просто непохожесть, это принципиально иной способ мышления. Кто-то умный проследил, как в текстах с древних времен появлялись цвета и пришел к выводу, который так и не получил опровержения, что до средних веков европейцы не видели синего цвета. То, что нам кажется синим, голубым (в т.ч. небо) они называли другими цветами. Небо, например, чаще всего было белым, море у древних - винным. Так и с другими особенностями восприятия и мышления. Жоффрею де Пейраку нужно было слишком эволюционировать, чтобы стать таким, каким он показан. И одних путешествий для этого недостаточно, поскольку все принципиальные положения закладываются до пяти лет, также как и половая идентичность образуется до двух лет и даже раньше, а потом лишь развивается и доводится (или не доводится) до ума. Я сделала допущение, как такое поведение могло быть воспринято его современниками по роману. То, что граф в XVII веке остался бы непонятым, для меня несомненно. Принятым - это как бы он повел себя, насколько постарался бы упроститься для восприятия себя окружающими, делал бы он это вообще. Но я, кажется, выхожу на новый-старый круг. Пейрак и нашел себе место. Значит, он все-таки из истории не выпал. Может быть, он не вписывается не в историю, а в конкретную социальную структуру, не единственную и не вечную, скажем так. Кстати, что вы думаете о месте Пейрака в Новом Свете? Новый Свет, индейцев я не знаю. Европейцы привезли с собой образ мышления, но часть из них была более открыта к чужому, к перенятию опыта - того требовали обстоятельства, иначе они не выжили бы. Относительная гибкость (особенно, если она была в ценностях) в первом поколении теоретически должна дать еще большую гибкость во втором. Насколько маленькие американские европейцы перенимали образ мышления индейцев, и как индейцы мыслили, я не знаю. И, возвращаясь во Францию, - насколько историчен Фуке?Фуке - историческая личность. Как все историчские персонажи романа, как и вся эпоха, он стилизирован. И это естественно и, думаю, правильно. Во всяком случае, жанр не предусматривает тонкой реконструкции. Nilufer пишет: Акварель, в очередной раз преклоняюсь перед вашим талантом излагать мысли. Все в точку. Спасибо! Коллега?
Анна: Акварель пишет: нет, такой субъект в Европе не мог быть реальным. Где-то еще - не знаю. Что касается Европы, то это не просто непохожесть, это принципиально иной способ мышления. Значит, все-таки о всем мире речи не идет) А в чем принципиально иной способ мышления у нашего субъекта? Акварель пишет: Жоффрею де Пейраку нужно было слишком эволюционировать, чтобы стать таким, каким он показан. И одних путешествий для этого недостаточно, поскольку все принципиальные положения закладываются до пяти лет Обстоятельства его детства не могли сыграть роль? А также исторические обстоятельства его юности? Кстати, насколько реально высказывание Конде "Подумаешь, король!" Акварель пишет: То, что граф в XVII веке остался бы непонятым, для меня несомненно. Принятым - это как бы он повел себя, насколько постарался бы упроститься для восприятия себя окружающими, делал бы он это вообще. То, что его мало кто понимал из европейцев, бесспорно. Да и не только в Европе. Он сам сравнивал себя с Коленом в этом смысле. То, что многие принимали - тоже несомненно. Считаете ли вы, что людей, выбивающихся из общей тенденции, вообще не существовало в Европе 17 века? Как, по-вашему, адаптировались к иной цивилизации взрослые люди - иезуиты, направленные, например, в Китай? Или в Южную Америку? Акварель пишет: Новый Свет, индейцев я не знаю. Европейцы привезли с собой образ мышления, но часть из них была более открыта к чужому, к перенятию опыта - того требовали обстоятельства, иначе они не выжили бы. Значит, среди европейцев-колонистов все же были люди, открытые к восприятию чужого опыта? Откуда же они взялись в Европе того времени? И еще - насколько другими были социальные отношения между самими поселенцами? Насколько они должны были эволюционировать? часть из них была более открыта к чужому, к перенятию опыта - того требовали обстоятельства, иначе они не выжили Мог ли Жоффрей все же во врем путешествия эволюционировать, перенимая опыт, ведь иначе он бы не выжил? Акварель пишет: Фуке - историческая личность. Как все историчские персонажи романа, как и вся эпоха, он стилизирован. А насколько историчен и типичен реальный Фуке? Я имею в виду его поведение, приведшее к аресту и суду? Простите за парадоксальный вопрос об историчности реального человека) Кстати, вы можете привести примеры персонажей, подобных Пейраку, в литературе подобного жанра? Простите. что достаю вас, но дискуссия кажется мне интересной) Вообще, конечно, мы сравниваем литературу и историю, а в литературе возможны концентрирванные характеры и концентрированные события) И стилизованные характеры, как реальных, так и вымышленных героев.
Анна: Еще вдогонку. Акварель пишет: подобные люди искали себе социальную нишу, а не шли напролом. Против всего устроения мира? Появление Пейрака в Америке (но не Карибской) поэтому и естественно. Это действительно самый закономерный путь в то время для человека с его характером и поведением. Итак, в 17 веке есть люди, которые ищут себе социальную нишу. Значит, к собственной нише они не адаптированы настолько, чтобы она их устраивала или чтобы они могли там удержаться достаточно долгое время. В чем заключалось их отличие? Было ли оно количественным или качественным в сравнении с Пейраком? Идти напролом - это тоже понятие относительное. В чем Пейрак шел напролом против всего устроения мира? Он не устраивал революций и не пытался менять экономический базис))). Он даже сепаратистом не был. Он сказал, что его предки оставили ему в наследство определенное отношение к этой проблеме. И не более того. Не те условия были. Ситуацию вряд ли можно сравнить с современной проблемой басков или Каталонии. Даже восстания того времени во Франции, все эти соляные бунты, выступали против повышения налогов, а не за отделение. А длинный язык- не борьба со всем миром. И он прекрасно это понимал. Фильм с его левыми идеями и войной с королем против рабства и за свободу - не в счет. Тем более что Америка - тот же мир))). Поэтому я и спросила, насколько реальны его взаимоотношения с французскими и английскими колонистами (не только с индейцами, с европейцами). Он удерживался в своей тулузской нише лет десять. В это время, пока король не усилился, это никому особо не мешало. Когда король стал достаточно силен, чтобы бороться с богатыми и самостоятельными вассалами, но еще не был достаточно силен, чтобы привлекать таких людей к сотрудничеству, он арестовал и осудил Жоффрея. Изменились внешние обстоятельства,а Жоффрей не смог вовремя ответить на этот вызов. Тут ошибки в тактике, возможно, в стратегии, но не борьба со всем устроением мира. Кстати, Жоффрей дружил с иезуитом Мобёжем (пусть там некоторый хронологический сдвиг, но все же иезуиты - историческое явление того времени). Иезуиты просили за него после ареста. Значит, для иезуитов он был вполне понятен и приемлем))). Кстати, их тоже в свое время упразднили, и надолго. Значит ли это, что они выпадали из истории или были нереальны? Просто изменились обстоятельства.
Блуждающий Огонёк: Виль дЭвре: - Так вы были соперником короля? Жоффрей: - Нет, это слишком. Напротив, король был моим соперником... Заговор теней. А у меня был другой перевод, полностью наоборот И на мой взгляд, наиболее точно отражающий положение вещей. - Так король ваш соперник? - Нет, это слишком. Скорее, это я его соперник.
Акварель: Анна пишет: А в чем принципиально иной способ мышления у нашего субъекта? навскидку - почти полное отсутствие коллективной самоидентификации, что выражается в поведении; чрезмерный для эпохи индивидуализм (не путать со склонностью к уединению как особенностью характера и темперамента). Для нас это крутое качество, которое подымает графа над остальными. Это качество делает его ближе нам, чем если бы он был представлен максимально реалистично как герой XVII века. Обстоятельства его детства не могли сыграть роль? А также исторические обстоятельства его юности? Нет, если его только не воспитывали люди из машины времени. Дело не в опыте. Сегодня сотрудник (кстати, носитель примеси Бурбоновской крови) рассказывал о китайцах и иероглифах (он филолог-исследователь). У китайцев с раннего возраста развивается совершенно иной уровень восприятия визуальной информации, поэтому иероглифы для них изначально не похожи друг на друга, как для европейцев, и настолько подробная тонкая живопись. Если с детства заложили, будет видеть, нет - не будет. Так же и с восприятием мира. Можно больше или меньше понять другое мировосприятие, но перенять ты его уже не сможешь. Это слишком глубокие слои психики. Мозг сформировался. Либо полнейшая планомерная промывка мозгов вкупе с веществами. либо длительное полное погружение в другую среду. Вряд ли Пейрак сидел где-то на одном месте достаточно долго, чтобы ему это организовали. Кстати, насколько реально высказывание Конде "Подумаешь, король!" Думаю, для Европы вполне реально. На Востоке, мусульманском и зороастрийском, это маловероятно, разве что от человека с ответными амбициями и основаниями для них. Мог ли Жоффрей все же во врем путешествия эволюционировать, перенимая опыт, ведь иначе он бы не выжил? мог. Именно этим путешественники и занимались. Но это лишь опыт. А насколько историчен и типичен реальный Фуке? Я имею в виду его поведение, приведшее к аресту и суду? для меня Фуке слишком оброс художеством, чтобы с наскоку очистить от шелухи. Если говорить о его схожести с Пейраком, то общие черты - стремление к финансовой независимости от короля, самостоятельность источников дохода и художественного вкуса, то ничего противоречащего эпохе я не вижу. Как во всем этом ощущал себя Фуке, как он презентовал себя - это и будет вопрос соответствия. Анна пишет: Кстати, вы можете привести примеры персонажей, подобных Пейраку, в литературе подобного жанра? сложнее вспомнить персонажей, максимально реалистично вписанных в эпоху, являющуюся для автора исторической. Сейчас приходят на ум романы киевлянок-историков, где действия происходят в 20-30-х годах ХХ века. В обох случаях романы построены на глубоких исследованиях и профессиональном знании периода. Прошу прощения за снобизм. Итак, в 17 веке есть люди, которые ищут себе социальную нишу. Значит, к собственной нише они не адаптированы настолько, чтобы она их устраивала или чтобы они могли там удержаться достаточно долгое время. девиантные люди случаются, наверное, во все времена. Некоторые переходы были вполне типичны и одобряемы, например, младшие или "неудачные" дети дворян шли в духовенство, поскольку не находили достойного места в своем сословии. В чем Пейрак шел напролом против всего устроения мира? он строил свой, с ценностями ХХ века, в окруженинии людей XVII века. До остального мира ему особого дела не было. Он даже сепаратистом не был. Он сказал, что его предки оставили ему в наследство определенное отношение к этой проблеме. не думаю, что этот вопрос относится к проблеме историчности, но сегодня перечитывала отрывок после Трианона и наткнулась на это высказывание короля. Подбрасываю просто для интереса, раньше я сама то ли не замечала, то ли читала другую редакцию. Мне кажется, что тут, с одной стороны, обозначены былые опасения короля (сепаратизм провинции, дальше речь о королевстве в королевстве), с другой стороны, настоящее осознание относительной беспочвенности подозрений. Время шло, и меня стали занимать другие заботы, — в частности, дело бывшего суперинтенданта Фуке. Вы знаете, какие поместья он развел в Иль-де-Франс и в Аквитании? Очень много говорили и о чудесах Тулузы. Тогда я еще не знал, что обычаи той провинции так же странны для парижан, как, например, обычаи заморских стран. Анна пишет: Он удерживался в своей тулузской нише лет десять. В это время, пока король не усилился, это никому особо не мешало. Когда король стал достаточно силен, чтобы бороться с богатыми и самостоятельными вассалами, но еще не был достаточно силен, чтобы привлекать таких людей к сотрудничеству, он арестовал и осудил Жоффрея. Изменились внешние обстоятельства, а Жоффрей не смог вовремя ответить на этот вызов. Тут ошибки в тактике, возможно, в стратегии, но не борьба со всем устроением мира. целиком и полностью с Вами согласна. Кстати, Жоффрей дружил с иезуитом Мобёжем (пусть там некоторый хронологический сдвиг, но все же иезуиты - историческое явление того времени). Иезуиты просили за него после ареста. Значит, для иезуитов он был вполне понятен и приемлем))). думаю, не стоит объяснять вымышленные действия литературных персонажей по отношению к вымышленному персонажу в исторической плоскости. Это разные реальности. Кстати, их тоже в свое время упразднили, и надолго. Значит ли это, что они выпадали из истории или были нереальны? Просто изменились обстоятельства. Опять-таки полностью согласна с Вами, Анна.
Анна: Акварель пишет: Нет, если его только не воспитывали люди из машины времени. Дело не в опыте. Акварель, а разве индивидуализм современного типа зародился не в эпоху Возрождения? Акварель пишет: думаю, не стоит объяснять вымышленные действия литературных персонажей по отношению к вымышленному персонажу в исторической плоскости. Это разные реальности. Вы предлагаете представить себе, как современники могли относиться к Пейраку. Так могли ли реальные иезуиты той эпохи понять (или принять) такого персонажа, как Пейрак? Среди них было немало людей, живших в других цивилизациях. Акварель пишет: он строил свой, с ценностями ХХ века, в окруженинии людей XVII века. До остального ему было достаточно все равно. Когда и где? В Тулузе, на Средиземноморье или в Америке? О каких ценностях идет речь? Акварель пишет: Сейчас приходят на ум романы киевлянок-историков, где действия происходят в 20-30-х годах ХХ века. В обоих случаях романы построены на глубоких исследованиях и профессиональном знании периода. прошу прощения за снобизм. А какие работы? Исследования этого периода на порядки легче, как мне кажется. Ведь даже сейчас есть живые свидетели этих лет (по крайней мере, тридцатых годов). А лет двадцать-тридцать назад таких людей было очень много). Акварель пишет: целиком и полностью с Вами согласна. Значит, Вы согласны, что он с устроением мира не боролся?
Акварель: Анна пишет: Акварель, а разве индивидуализм современного типа зародился не в эпоху Возрождения? это был индивидуализм другого толка - след личности в истории, а не особенности характера и вкусов. Если почитать дневники, автобиографии - ярчайшие проявления индивидуальной самопрезентации (публичной или интимной), то в них человек все равно мыслит себя как дворянина, буржуа с соответствующими или несоответствующими своему положению действиями и отчасти качествами, а не как личность. Сопоставление известных исследователям одиозных фактов из жизни авторов и текстов свидетельствует об определенных различиях между писанным и совершаемым, но эти различия не относятся к сфере самоидентификации. Вы предлагаете представить себе, как современники могли относиться к Пейраку. Так могли ли реальные иезуиты той эпохи понять (или принять) такого персонажа, как Пейрак? Среди них было немало людей, живших в других цивилизациях. я не хотела вновь наступать на грабли. Иезуиты, думаю, понимали больше, чем обыватели, и могли понять определенные чудачества и увлечения графа. Главное, как по мне, качество иезуитов из заграничных миссий - это стремление понять отличия. Но структура личности Пейрака и для них, скорее всего, осталась бы непонятной. Это если брать сферического кота Шредингера иезуита в вакууме. Я же не знаю, чему какой-то конкретный иезуит научился во время своих путешествий, и чем он занимался. Поэтому не могу делать какие-либо выводы. Уж не обессудьте! Когда и где? В Тулузе, на Средиземноморье или в Америке? О каких ценностях идет речь? все это время я говорила о тулузском периоде, когда у Пейрака возник конфликт с королем. Я подумаю, как сформулировать современность графа. Это что-то сродни перебору, показанному в фильмах, но тоньше. Признаюсь, меня и саму порой подмывает "осовременить" героев еще больше, и я рада, что роман стилизирован, а простор для фантазий, соответственно, расширен. А какие работы? Исследования этого периода на порядки легче, как мне кажется. Ведь даже сейчас есть живые свидетели этих лет (по крайней мере, тридцатых годов). А лет двадцать-тридцать назад таких людей было очень много). Это работы последних лет. Одна из писательниц - моя подруга, другая действительно вложила в роман трагичный и противоречивый опыт своего рода, поэтому я бы не хотела озвучивать имена здесь. Вы правы, и живые воспоминания еще витают, и люди того времени на много порядков понятнее нам (но тут уже перед автором возникает задание описать намного тоньше, чем это теоретически возможно по более безмолвным векам). Значит, Вы согласны, что он с устроением мира не боролся? он просто строил свой мирок.
Анна: Акварель пишет: это был индивидуализм другого толка - след личности в истории, а не особенности характера и вкусов. А как быть с гуманистами, вроде Пико делла Мирандоллы, который упоминается и в романе? Когда он пишет о достоинстве человека, как обстоит дело с его, автора, самоидентификацией? Разве самоидентификация проявляется только в дневниках? А в философских трудах? Далее: чем отличалась психология Возрождения реформации, контрреформации? Индивидуальности этих периодов должны обладать собственными свойствами. Далее - Жоффрей все же ощущал себя дворянином. Это и в истории с Массно видно, и позже, в Америке. Только его не устраивала роль дворянина в ту эпоху, в которую он жил. Здесь он обращается к прошлому, а не к будущему. Я не могу рассматривать Жоффрея только в Тулузском периоде))) В былые времена женщины, дети, крестьяне, горожане, ремесленники — короче, все слабые имели защитника. Защитником был рыцарь-шевалье. И это было делом шевалье — сражаться за слабых, воздавать должное за обиды, платить кровью за тех, чьи кулаки и сила духа были немощны. Это было делом шевалье — защищать тех, кто не рожден для борьбы, для крови, выстрелов, несчастья. Это было его долгом. Теперь времена изменились. Нет больше рыцарства. Нет больше шевалье. Каждый дерется сам за себя. Женщины защищаются с помощью ногтей и зубов, простолюдины же поступают, как Малапрад, а потом изнемогают от ужаса. Простой человек создан для тихого, спокойного существования. День, когда жизнь лицом к лицу сталкивает его со страстью, с несчастьем, делает его безумцем, он не готов к этому, он никогда не думал, что такое может случиться именно с ним. И тогда в страхе своем он способен совершить невесть что, самое худшее, самое немыслимое. Единственное, что он ясно осознает, — это одиночество, одиночество грешника. Я прекрасно представляю себе этого достойного, уважаемого в своем городе человека разрубающим еще теплые тела людей, которых он знал и которых, возможно, любил, вижу капли пота на его лбу и признаюсь: эта картина внушила бы мне скорее сострадание, чем ужас. Бедный ремесленник! Где твой защитник? Где твой заступник? У дворянина от рождения достаточно отваги, чтобы смотреть в лицо опасности, смерти, самому худшему, всему, что только может существовать на земле, порожденному уродством мира. Вот этого-то и недоставало Малапраду, ремесленнику добросовестному и добропорядочному. Если бы он был дворянином, он не убил бы тех, кто поглумился над его чувствами, он не поддался бы этому безумному ослеплению. Он бы упрятал жену пожизненно в монастырь, а сам дрался бы на дуэли с ее любовником, дрался, не таясь, и убил бы его, не рискуя при этом ни попасть в тюрьму, ни быть повешенным, ибо таково было бы его право — убить соперника в честном бою. Но рыцарства больше не существует, кардинал Ришелье предал его забвению, запретив дуэль. Как должен я воспитывать теперь своих сыновей? В каком мире им предстоит жить? Да, сомнения нет, в мире, где хитрость и терпение являются первейшим оружием. Но сила, хотя она и вынуждена затаиться, тем не менее необходима…» В 17 веке, конкретно в эпоху Людовика, роль дворянства в социуме, конкретно во Франции - сильно менялось. Будучи в Тулузе, Жоффрей упустил эти изменения, но разве при этом он не ощущал себя дворянином?
Акварель: Анна, прошу прощения. Мы слишком далеко отклонились от темы короля и трубадура, и проблема слишком обширна и сложна, чтобы обсуждать ее на форуме, а я не настолько "в теме", чтобы быть способной коротко изложить главные положения. Психология истории - слишком тонкое и недостаточно исследованное направление. В своих выводах я опиралась лишь на социальную историю, а все, что касалось психологии, было моим любительским предположением, что я обозначала вводными словами. Философские труды - это источник о совершенно другом пласте мысли, а не о повседневности и восприятии. Для меня Пейрак - совершенно не исторический персонаж, и по его взглядам делать предположения о реальной истории XVII века кажется совершенно неуместным. В XVII веке функции дворянства менялись, структура общества менялась, но я толковала о вещах слишком базовых для принципиальных измений за столь короткий период. Функции социальных групп и парадигма мышления - это явления разноуровневые. Эволюция идентичности происходила все время от начала Возрождения в Италии и Реформации до революции 1789 г. Принципиальные изменения среди мыслителей проявились в XVIII веке (французские энциклопедисты), массово - после революции (свобода, равенство, братство) и распространении ее последствий по Европе.
Анна: Акварель пишет: Философские труды - это источник о совершенно другом пласте мысли, а не о повседневности и восприятии. Тем не менее, они также позволяют судить об авторах, их идентификации и восприятии). Акварель пишет: Эволюция идентичности происходила все время от начала Возрождения в Италии и Реформации до революции 1789 г. Это бесспорно, а насколько историчен Пейрак как персонаж в рамках этой эволюции, можно рассуждать бесконечно. А насколько исторична ваша Анжелика? Насколько она отличается от книжной? И как Вы видите эволюцию ее отношений с королем в рамках Вашего фика? Короче, когда прода?
Акварель: Анна пишет: Тем не менее, они также позволяют судить об авторах, их идентификации и восприятии). Маразм Роттердамский и прочая и прочая... Как вспомню, так вздрогну. Мои Анжелика и король абсолютно неисторичны (и я балдю от этого ). В фике я лишь пытаюсь избежать самых грубых антуражных ляпов.
Леди Искренность: Блуждающий Огонёк пишет: Виль дЭвре: - Так вы были соперником короля? Жоффрей: - Нет, это слишком. Напротив, король был моим соперником... Заговор теней. А у меня был другой перевод, полностью наоборот И на мой взгляд, наиболее точно отражающий положение вещей. - Так король ваш соперник? - Нет, это слишком. Скорее, это я его соперник. Если он соперник короля, то ОН соперничает с королем за сердце дамы. Если соперник король, то уже король пытается соперничать с НИМ, но тщетно. Я так понимаю эту аллюзию. Тот, кто соперник, тот активно борется, а второй не соперник, он - владелец.
Анна: Лена, а как в оригинале?
Ingrid: Прошу прощения, что вклиниваюсь, у меня в оригинале так: - Vous avez toujours eu de la chance, Peyrac. - Non, pas toujours. C’est selon! Ce fut l’Amour, mais on nous a séparés. - Qui vous l’a prise? - Le Roi. - Alors le Roi est votre rival? - Non, c’est plus grave. C’est moi qui suis le rival du Roi. - Ah! oui! Cela veut dire que le Roi l’aime, mais qu’elle, c’est vous qu’elle aime. - Oui.
Леди Искренность: Выходит, вариант Блуждающий Огонёк верный. - Так король ваш соперник? - Нет, это слишком. Скорее, это я его соперник. Тогда я может что-то не понимаю, но по мне бы чьим-то соперником - это бороться с кем-то за что-то. Жоффрей как раз не боролся. Не логично.
Ingrid: Да, другой переводчик, похоже, решил исправить и добавить логичности . Хотя... - Так король ваш соперник? - Нет, ещё хуже. Это я соперник короля. - Аа.. То есть, король её любит, но она любит вас. - Да. Кто их, этих французов, знает, что они в слово "соперник" вкладывают?.. Может, "счастливый соперник"? Или вообще, "противник", в смысле, "нежелательная для короля персона"?.. (Редиска, нехороший человек)
Леди Искренность: Ну, правда ведь, нелогично. Или мне одной так кажется?
Ingrid: Леди Искренность пишет: Ну, правда ведь, нелогично. Cогласна с Вами. Да и вообще, что там имеет место в этом отрывке? Пьяный трёп. Ему логичность наверно и ни к чему... Не думаю, что они оба сильно отдавали себе отчёт в том, что говорили.
Анна: Может быть, Жоффрей становится на точку зрения короля))). Ему, Жоффрею, за Анжелику бороться не надо, а король обломился и очень сильно. Ведь Анжелика, отказав королю, бросила ему в лицо имя Жоффрея.
Блуждающий Огонёк: Как по мне, король не соперник Жоффрею, потому что у Анжелики чувств к нему нет, но вот Жоффрей королю - да.
Ingrid: Я это поняла так, что помеха он для короля, Жоффрей. Такая вот досадная, но непреодолимая помеха.
Леди Искренность: Блуждающий Огонёк, тоже есть логика. Принимается.
Violeta: Ingrid пишет: Я это поняла так, что помеха он для короля, Жоффрей. Такая вот досадная, но непреодолимая помеха. Какая страшная, ошеломляющая неожиданность!
полная версия страницы