Форум » Роман об Анжелике » Монарх и трубадур-2 » Ответить
Монарх и трубадур-2
Леди Искренность: Виль дЭвре: - Так вы были соперником короля? Жоффрей: - Нет, это слишком. Напротив, король был моим соперником... Заговор теней. Противостояние этих двух равных по силе духа, уму и обаянию противников длится на протяжении всего романа. Борьба за укрепление собственной власти со стороны Луи и за свободу со стороны графа, борьба за сердце женщины... В чем причина того, что они всегда стоят по разную сторону баррикад? Женщина? Только ли? Возможен ли между ними конструктивный диалог? Чем похожи и непохожи эти мужчины? P.S. Называю тему так же как и на старом форуме с разрешения Анны, поскольку название было придумано Owl.
Мария-Антуанетта: Черный Леопард пишет: А я у Дюма, в книге "Людовик XIV и его век" читал именно такой диалог Людовика и шевалье д'Эффиа. И речь шла именно о чашке, смазанной изнутри ядом, и что сделано это было по приказу Месье. Анн у Дюма позаимствовала версию? Я тоже читала это и более того долгое время думала, что так оно и было, пока более детально не изучила подробности этого дела из других источников... Черный Леопард пишет: А он откуда? Вот это вопрос...
Leja: Черный Леопард пишет: И если бы Людовик добился ее благосклонности принуждением - думаю, он был бы сильно разочарован. А я вот думаю наоборот- Анж была бы приятно удивлена И тираном он бы ей перестал таким уж казаться(просто в определенном смысле и Жоф тот еще тиран:)) и его ум,чувство справедливости,ответственность,эстетизм,вкус и обходительность лучше бы оценила, как мужчина я так думаю Луи тоже не подкачал бы. К тому же Король моложе и красивее. Так что если она сама себе мозг накручивать перестала бы,то была бы так же счастлива,как и с Жофом А то,что она себе картины мрачные рисует-способ самозащиты,чтобы не рвать душу непосильным выбором
Анна: Leja пишет: А я вот думаю наоборот- Анж была бы приятно удивлена Понимаю ваше отношение к Людовику, но видите ли, тут главное - именно принуждение. Помните, как Филипп бесился из-за шантажа? А ведь шантаж, которым воздействовал Людовик на Анжелику, гораздо хуже, хотя бы потому, что Анжелика хотела сделки, а король - любви. Но я вижу главную причину отказа в Трианоне не столько в любви к Жоффрею, сколько в том, что она почувствала себя в этом мире не на месте, а побег еще более укрепил ее в этом чувстве. Так что король сильно ошибся, пытаясь заставить ее подчиниться одновременно и угрозами и письмом, в котором выражал свою любовь. Не каждый уступит такому давлению Тем более что согласно авторскому замыслу Анжелика любит Жоффрея, а не короля. (Филипп же любил Анжелику, и боролся со своим чувством).
Leja: Понимаю ваше отношение к Жоффрею , но вам не кажется что ее стойкость уж очень из пальца высосана? Я лично вижу в ее патологическом страхе перед поездкой в Версаль, боязнь что ей придется пережить дежа вю истории с Вардом,только гораздо больнее. Она боялась,что полюбит,всей душой полюбит человека,которого она настроилась самозабвенный ненавидеть. И если с Вардом,она могла сказать,что это ничего не значит,она все равно любит своего трубадура,то король,такой яркий,сильный,притягивающий взгляды мог полностью заставить забыть о нем. Это просто психологическая установка-я не позволю себе обрести счастье рядом с убийцей Жо. Она могла бы вбить себе в голову,что вообще не обретет счастье ни с кем кроме Жо и в момент рождения сына Фила она прокручивает в голове про "плод предательства", но все-таки решает попробовать насладиться первой любовью. Поэтому она ни в какую не хочет слышать короля- если он не так плох и так привлекателен,то он может заставить ее напрочь вычеркнуть первого мужа из жизни. А если он ее потом бросит,мало ли? Чем она бы тогда стала жить? Вот как-то так
urfine: Leja пишет: Она боялась,что полюбит,всей душой полюбит человека,которого она настроилась самозабвенный ненавидеть. Не знаю, мне так не кажется. Ну вот честно, мое ощущение, что Анжелика короля никогда бы не полюбила, совершенно никак не связано с моим отношением к Пейраку. При всем том, что между ней и королем было какое-то притяжение, король - это "не ее". В этом я согласна с Анной (если оставить в стороне данность , установленную автором: Анжелика любит Жоффрея), то просто Анжелики с королем не по пути (и как с королем и как с мужчиной). Leja пишет: в момент рождения сына Фила она прокручивает в голове про "плод предательства", но все-таки решает попробовать насладиться первой любовью. Мне думается, есть разница между Филиппом и королем. Я бы не сравнивала отношения Филиппа и Анжелики с отношениями Анжелики и короля.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Leja пишет: цитата: Она боялась,что полюбит,всей душой полюбит человека,которого она настроилась самозабвенный ненавидеть. Не знаю, мне так не кажется. Ну вот честно, мое ощущение, что Анжелика короля никогда бы не полюбила, совершенно никак не связано с моим отношением к Пейраку. При всем том, что между ней и королем было какое-то притяжение, король - это "не ее". Но ведь в "Мятежнице", сама Анж в мыслях признается себе, что боитя того, что король может привязать ее к себе "своей горячей душей", так что насчет любви не знаю, но нечто похожее на любовь могло бы получиться...
urfine: Мария-Антуанетта пишет: Но ведь в "Мятежнице", сама Анж в мыслях признается себе, что боитя того, что король может привязать ее к себе "своей горячей душей", так что насчет любви не знаю, но нечто похожее на любовь могло бы получиться... Нечто похожее на любовь -какой-то недолговременный полуфабрикат, может и могло получится, потому как притяжение между Анжеликой и королем было. Вот в какой-то момент это самое притяжение можно было принять за нечто большее, но в общем эти отношения -это тупик. И в каком-то плане "смерть" Анжелики (опять же, я согласна с Анной.).
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Нечто похожее на любовь -какой-то недолговременный полуфабрикат, может и могло получится, потому как притяжение между Анжеликой и королем было. Но я считаю, что Анж виновата в этом сама:она сама давала королю снаала надежду на взаименость, потом уже конкретно согласилась быть с ним(его верным другом и возлюбленной), вот он и не мог смириться после этого с ее отказом... а то могло бы у них получиться-любовь или полуфабрикат , так мы можем только домысливать. ведь в конце концов у них и не должно ничего было быть, т.к. Анж изначально автором предназначено быть с Жоффрем.
urfine: Мария-Антуанетта пишет: Но я считаю, что Анж виновата в этом сама:она сама давала королю снаала надежду на взаименость, потом уже конкретно согласилась быть с ним(его верным другом и возлюбленной), вот он и не мог смириться после этого с ее отказом. Надо перечитать часть про короля, но как мне помнится, я бы не сказала, что Анжелика проявляла сама какую-то инициативу, сама события не подгоняла, там все король давил. С одной стороны, вроде и терпение проявлял, а с другой стороны давил. Мария-Антуанетта пишет: а то могло бы у них получиться-любовь или полуфабрикат , так мы можем только домысливать. С одной стороны -да, а с другой стороны, если почитать о том, как менялось отношение Анжелики ко Двору, ко всей этой придворной жизни (а король творец этой жизни), то скорее всего ничего бы не получилось. Можно сказать, что Анжелика и король были людьми с разными взглядами, скажем так, просто человеческим взглядами, даже не доходя до того, что Людовик -это король и не все были согласны с его манерой управления.
Анна: urfine пишет: Мне думается, есть разница между Филиппом и королем. Я бы не сравнивала отношения Филиппа и Анжелики с отношениями Анжелики и короля. Согласна Leja пишет: Она боялась,что полюбит,всей душой полюбит человека,которого она настроилась самозабвенный ненавидеть. И если с Вардом,она могла сказать,что это ничего не значит,она все равно любит своего трубадура,то король,такой яркий,сильный,притягивающий взгляды мог полностью заставить забыть о нем. Это просто психологическая установка-я не позволю себе обрести счастье рядом с убийцей Жо. Но когда Анжелика находилась под арестом в Плесси, то уже почти не думала о Жоффрее. Мне кажется, она боялась не того, что полюбит короля и забудет Жоффрея, а того, что завязнет в той жизни, которую уже ощущала чужой. Король, возможное чувство к королю - это просто замОк, который бы удерживал ее там. Leja пишет: вам не кажется что ее стойкость уж очень из пальца высосана? Нет, и не только потому, что король (хотя ее к нему тянуло) все же не ее. Еще и Версаль - не ее, что она чувствовала в последние месяцы пребывания там. Анж слишком бунтарская и самостоятельная натура, как и Жоффрей.
Leja: urfine пишет: там все король давил. С одной стороны, вроде и терпение проявлял, а с другой стороны давил. Почему давил? Жоффрей значит завоевывал,а король только и может что давить? Он ухаживает,борется за нее,хочет дать ей возможность красиво сдаться. В общем как и Жо. urfine пишет: Людовик -это король и не все были согласны с его манерой управления. Не было такого правителя,с которым все были согласны. Не изобрели еще 100% массовый гипноз Анна пишет: Еще и Версаль - не ее А с индейцами голодать и видеть как дети умирают на твоих руках от голода и болезней,как они мучаются ее? А клеймо на плечо как проститутка заработать ее? А быть изнасилованной не один раз не пойми кем-ее? А родить от убийцы сына ее? При короле ни один псих не потянул бы к ней рученки, фавориток не насилуют,можно и получить по полной. Он бы ее защищал и берег,как долго зависит от нее и воли судьбы,но и получи она отставку до таких ужасов все равно не дошло бы. Монтеспан никто в рабство и после опалы не продал,так что думайте сами,решайте сами, иметь или не иметь романа с королем
Анна: Leja пишет: А с индейцами голодать и видеть как дети умирают на твоих руках от голода и болезней,как они мучаются ее? А быть изнасилованной не один раз не пойми кем-ее? А родить от убийцы сына ее?А клеймо на плечо как проститутка заработать ее? А отправить восьмилетнего сына на войну - это ее? А рисковать жизнью старшего, на которого покушались - ее? Оказаться в горячей точке по вине короля - это тоже ее? Ведь король должен был знать, что происходит в Пуату, верно? Касательно клейма. Анжелика была одним из вождей восстания. И несмотря на все ужасы, говорила, что ей никогда там не было скучно. Да, возглавлять восстание или организовывать жизнь в отдаленном форте - для нее. Причем организация мирной жизни, на новой земле, рядом с любимым человеком, и рисковать при этом - это тоже ее. Не забудьте, что Анж прожила в Вавассу пять лет (исключая зиму в Квебеке) и голодала только в первую зиму и в последнюю. Остальное время было вполне благополучным. Leja пишет: думайте сами,решайте сами, иметь или не иметь романа с королем На мой взгляд, ей вообще не стоило соваться в Версаль. И в любом случае роль фаворитки короля - не для такой бунтарки, как Анж.
urfine: Анна пишет: На мой взгляд, ей вообще не стоило соваться в Версаль. И в любом случае роль фаворитки короля - не для такой бунтарки, как Анж. И я, и я того же мнения. Leja пишет: Почему давил? Жоффрей значит завоевывал,а король только и может что давить? Он ухаживает,борется за нее,хочет дать ей возможность красиво сдаться. В общем как и Жо. Вот в 6 томе, я вижу как Пейрак на Анжелику давит. А вот в первом томе именно ухаживание и нет давления.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Надо перечитать часть про короля, но как мне помнится, я бы не сказала, что Анжелика проявляла сама какую-то инициативу, сама события не подгоняла, там все король давил. Маша, но ведь он не проявлял своих истинных чувств и не давил пока Анж сама(по совету Мари-Анж) не явилась к нему после освобождения из монастыря.И король очень долго скрывал свои чувства(после отказа Анж перед смертью Филиппа)не проявлял своих чувств даже когда они с Анж оставались наедине, хотя это давалось ему с трудом ,и озвучил их ей только потому, что она сама явилась к нему просить прощения.Он сам признался ей, что ждал когда ее сердце обратиться к нему, не хотел давить, но после ее интрижки с Ракоци не смог сдержаться. И после этого их разговора в Гроте Анж сама дала ему надежду(хотя и нехотя) и уже после этого король начал активно ухаживать за ней ,может и немного торопил, но ведь хотел, чтобы все было красио, романтично. построил Трианон... urfine пишет: С одной стороны, вроде и терпение проявлял, а с другой стороны давил. Возможно немного, но ведь она -то в конце концов позволяла себя обнимать, целовать и потом четко и понятно на его вопрос будет ли она его верным другом, будет ли "его ", Анж ответила"да" и смысл потом говорить о давлении, когда она сама дала ему надежду... Анна пишет: Помните, как Филипп бесился из-за шантажа? А ведь шантаж, которым воздействовал Людовик на Анжелику, гораздо хуже, хотя бы потому, что Анжелика хотела сделки, а король - любви. Анжелика сначала хотела сделки, а в процессе захотела и любви Как там говорил Черный Леопард? Фил должен был быть счастлив уже тем, что такая женщина его осчастливила и сама Анж расчитывала, что любовь придет со временем, вот и Людовик думал , что со временем Анж его неприменно полюбит.
Leja: Мария-Антуанетта пишет: Возможно немного, но ведь она -то в конце концов позволяла себя обнимать, целовать и потом четко и понятно на его вопрос будет ли она его верным другом, будет ли "его ", Анж ответила"да" и смысл потом говорить о давлении, когда она сама дала ему надежду... Вот именно. А началось все с аудиенции за Фила. До этого король ее вообще не выделял и это подчеркивается фразой "король давно знал ,что она прекрасна,но только теперь смог разглядеть ее хорошенько". Он уловил ее неудовлетворенность,скрытую страсть,жажду наслаждений. Лозен это все тоже уловил и утешил ее на свой лад. Король изначально думал о том же. Как говорится,если женщина хочет.... Но потом он начал постепенно замечать,что она не красивая игрушка и она, требуя от него заверений в серьёзности намерений,разве не давала тем самым понять,что хочет с ним настоящих отношений без фальши и недомолвок? И вот он первый как истинный мужчина начал делать шаги навстречу. А ведь он от природы человек крайне скрытный, но что бы доказать искренность своих чувств он раскрывается перед ней,показывая свои слабости,просто он наденется, что у нее хватит совести не играть на его чувствах. Но кстати именно за это я ее не осуждаю,такому заядлому бабнику не повредит хорошая встряска. Он причинил зло ей,она заставила его пострадать. Значит квиты? Я думаю,что после побега у нее больше не было весомых причин для отказа. За его самоуверенность она наказала его исчезновением на год. Он все понял и поэтому написал такое изумительное письмо. Меня оно тронуло до глубины души. И ее тронуло,ведь опять-таки она прочитала и порадовалась,что согласилась к нему ехать,хотя до этого неуместно стоила из себя жертву. Доехала бы -и жили бы они долго и счастливо. Уж если меркантильная гадина Скаррон смогла удержать его рядом с собой,то красивая,горячая, яркая,интересная, характерная, временами умная Анж имела все шансы. А если бы он ее и вправду любил,то сделал бы счастливой,он ведь проницательный был,нашел бы чем ее порадовать,что сказать,как посмотреть,чтобы она с ним радовалась,а не горевала. Да взять ту же Монтеспан-она же призналась по секрету,что быть любимой королем удивительное наслаждение. Я думаю,она говорила вообще об их романе,а не только ....А то,что она Луи упустила,так для этого нам и показывается преимущество Анж над соотечественницей. Но ГГ струсила, это для меня очевидно
полная версия страницы