Форум » Роман об Анжелике » Поговорим о чувственности... » Ответить
Поговорим о чувственности...
Леди Искренность: А проще говоря о приземленной, физической стороне любви, или, говоря современным языком о сексе и его месте в жизни и судьбе героев.
Леди Искренность: Уважаю ваше мнение, и возможно правы именно вы. Но мне Жоффрей видится таким до Искушения, после которого он принимает ее какой есть (ведь там хоть и не было прямой физической измены, но факт остается фактом - она целовалась с Коленом, что видели все и она была в его объятиях на корабле - Жоффрей ведь проглотил все это, не подавился.) и Демона, где опасность физически потерять жену меняет его. В Заговоре он уже говорит, что не ревнует к прошлому, что ему плевать на него, дальше спокойно, с иронией воспринимает любовное послание Барданя, даже на намеки ДЭвре не реагирует, а после отпускает жену на свидание к этому незнакомцу. А в Квебеке он делает такое прозрачное замечание про свою осведомленность, что скорее всего он все знал. Хотя, может и нет. Ведь в свидетелях только Анн-Франсуа. Возможно тот и не проболтался никому.
Эвелина: Леди Искренность пишет: Жоффрей ведь проглотил все это, не подавился. Только кашлял долго. С Коленом эта псевдоизмена произошла при свидетелях и при еще большем количестве народа обнародована. Сам граф во время примирения с женой говорит, что не очень приятно предстать в роли рогоносца при всей честной компании.В Квебеке все было "тишком-нишком", но я не считаю, что человек может настолько кардинально менять свои взгляды. Измена-это как рана: она заживает, но шрам остается. Леди Искренность пишет: В Заговоре он уже говорит, что не ревнует к прошлому, что ему плевать на него Может имеется в виду далекое прошлое, в котором они расставили все точки над "і". Хотя не буду утверждать наверняка.
urfine: Zoreana пишет: Ага и стали они нимфоманами. !!!Жоффрей АНж неоднократно говорит ,что не простит измены. И показал с Патюрелем. В одной из книг он себе говорит,что будет много дуэлей ,чтобы отбить красавицу жену в Квебеке. Год назад он так думает,а через некоторое время "новый уровень" начался. Как-то я уважала графа за то,что он был мужчиной ,который отстаивал свои взгляды.Такие мужчины -собственники и никогда не допустят себя в роли рогоносца. Да и не знал он про измену. Про флирты знал,но в голову не могло прийти ,что Бардань трахнет его жену. Ну измену с Сабинной можно допустить. Как Дегре спас Анж ,так и граф спас жену "друга". Но Анж -это вообще , логики в ее действии никакой. Отдаю дань вежливости и правилам форума: уважаю ваше мнение (не лукавлю, уважаю), но НЕ Согласна и…ну не правы вы. Начнем с определений: Во-первых, скажите, что в вашем понимании значит «нимфоманство» (мужской аналог -сатириазис)? Потому как из того, что доводилось читать мне, как сами определения, так и о людях, которые вели такой образ жизни – ни Анжелика, ни Жоффрей де Пейрак под эту категорию не подходят. Ну не тянет Анжелика на Эммануэль или Мессалину, а Жоффрей де Пейрак на Каллигулу. А стали они по-вашему «нимфоманами» когда, когда изменили друг другу в Квебеке или были такими всю жизнь? (потому как из вашего поста следует, что вроде как стали они такими в результате измены) А интересно, если муж с женой ( живут вместе, положим лет 5), занимаются любовью 3-4 раза в неделю (ну положим любят друг друга, + либидо высокое у обоих), они нимфоманы, или нет? А Людовик 14? Короче, почему вы «награждаете» их нимфоманством? Во-вторых, опять про измену. Тут, по-моему мнению, и «знал-не знал» - оба вариант не подтверждены. Хотя я склонна думать, что знал, по некоторому намеку, что сделал Пейрак Анжелике в «Победе». Ну и я привыкла, что Пейрак знает все и всегда. В-третьих, если я правильно поняла, то вы уверенны, что никакого «нового уровня» отношений у Анжелики и Пейрака не было. Если и был этот самый «новый уровень», то знай Пейрак об измене, не стало бы ни этого уровня, ни Барданя, ни Анжелики (может быть). Если не было разборок, то граф об измене не знал. Потому как граф не может быть тут – ревнивец, а там резко уже не ревнивец. Иначе говоря, «новый уровень» придумали и верят в него те, кому хочется как-то оправдать измены героев. Ну мое любимое отступление, для затравки… Люди меняются… это самое лучшее, что может быть с человеком, или самое худшее… Некоторые изменения кардинальны, некоторые подобны тому как меняется цвет кожи людей от севера к экватору. Например, житель военного Минска, прислушивался к каждому шороху, внимательно смотрел на каждого человека, идущего навстречу – немец, полицай, подпольщик, такой же запуганный горожанин как он? А житель мирного Минска может праздно и добродушно скользить взглядом по прохожим… Одна моя знакомая сейчас пытается перебороть в себе гипернедоверчивость к людям и к мужчинам особенно. Как она говорила, до 30 лет ее никто не обманывал, а потом так получилось, что и на работе и в семье, и ее молодой человек… Так вот она говорит, что скажи ей сейчас, что на обед ел кашу, а на самом деле картошку, и с ней будет истерика. И сама замечает, что шутливые замечания о женщинах, над которыми могла свободно посмеятся с бывшем парнем, теперь могут вывести ее из себя, что и почувствует иногда на себе ее нынешний парень... Это все к тому, что в 6 томе, на корабле Рескатор-Пейрак потенциально ревновал Анжелику ко всем гугенотам-мужчинам. Там автор про Пейрака говорит, что сама мысль, что кто-то целует Анжелику, была ему невыносима. А появись хоть намек на флирт между Анжеликой и сподвижником графа Д’Урвиллем, точно бы обвинил вновь обретенную жену во всех грехах и устроил сцену. Я уже молчу какие сцены он ей устраивал по поводу Берна, все нервы вымотал. В Катарунке видит как Анжелика флиртует с де Ломени, скрежещет зубами, но терпит. Потому как уже главное уже не рубануть с плеча, потому как его чувства начинаеют обновляться. Цитата, 7 том (Катарунк) Де Пейрак стиснул зубы. Весь вечер с любовью и восхищением он наблюдал за ней, он тоже был во власти ее чар, но в эту минуту волна гнева захлестнула его, он сердился на нее за то, что она была так соблазнительна, за те благосклонные взгляды, которыми она дарила окружающих, за этот пленительный смех, за то, что она кокетничала с де Ломсни. Нельзя же сердиться на нее за то, что она так волнующе прекрасна!.... Когда де Ломени появляется в Вапассу уже после дуэли с Пон-Брианом, граф вообще на симпатию Анжелике к Ломени не реагирует. Во всяком случае, видит, что Анжелике Ломени симпатичен и как человек и как мужчина, и относится к этому спокойно и даже добродушно. Цитата, 7 том (Вапассу) Лукавство Анжелики, ее женские плутни, все то бесконечно женское, что было в ней, завораживало его, и он любовался ею, как если бы созерцал произведение искусства, восхищался ее поразительным умением добиваться успеха. И ему случалось откровенно забавляться, потому что каждый вечер он видел, как все явственнее становилось поражение двух знатных канадских французов, графа де Ломени и барона д'Арребу, да и не только их, но даже самого отца иезуита, который, между прочим, считал себя очень стойким мужчиной. В другое время Пейрак скрежетал бы зубами от ревности. Но он не вмешивался, понимая, что ничто в поведении Анжелики не должно вызвать гнева миролюбивого супруга, сознающего к тому же, что попытка изменить, принудить такую пылкую, непосредственную натуру, как Анжелика, обольстительницу по природе своей, была бы не только бессмысленна, но даже почти преступна. Не надо рассматривать обаяние Анжелик и желание нравится мужчинам, и то, что они ей нравились априори как характерные черты нимфомании и девушек нетяжелого поведения. Очень много браков распадается на почве ревности, когда даже элементарное «Спасибо» сказанное женщиной другому мужчина, рассматривается как заигрывание. Ну нет у Анжелики навязчивых мыслей о сексе, не соблазняет она по углам мужчин, не преследует их в поисках удовольствий. Покаряет она их отнюдь не роскошными телесами, а обаянием своей личности, своего характера. Посмотрите, как идет процесс становления этого «нового уровня отношений». Чем больше Жоффрей и Анжелика узнают друг друга, тем больше они доверяют друг другу, вростают один в одного, все дальше уходит эта нездоровая патологическая ревность (у обоих, хотя у Пейрака - больше). И так тянется до встречи с Коленом и выход из этой ситуации для Жоофрея и Анжелики был весьма мучительным. Однако помирившись, они не начинают все с уровня Катарунка и скрежетания зубами, а с признаний, с поиска таких слов, чтобы как можно меньше ранить друг друга, начинают они с доверия. И их встреча на берегу в Демоне действительно - нечто совершенное новое. Как сам Пейрак говорил, как выздоровление после долгой болезни. Но это не означает, что Пейрак сказал Анжелике или она ему «Теперь, когда ты меня любишь, можешь идти спать с кем хочешь. Я знаю – это будет сплошная физиология». Философией Эммануэль здесь и не пахнет. Но то, чего нельзя простить в военное время, может быть простительно в мирное время (в смысле на новом уровне отношений). И Пейрак не стал в моих глазах меньше от этого мужчиной. Ну пойди он на прЫнцып, ну чтобы изменилось, ну к чему бы привело? Да ни к чему хорошему. Он бы потом, наверное, сам бы искал веревку на которой удавиться. И вот пример такого прЫнцыпиального поведения, как мог бы начать действовать Пейрака мы видим в поведении Анжелики, когда она узнала об измене мужа. Она начинает накручивать себя, сразу же ожесточается против всего и всех (не говорю, что не правильно; понимаю, что плохо ей и т.д.). Дальше по спирали надо бы громко хлопать дверью требовать «развода и девичью фамилию». Она и так там себя чуть до нервного истощения не довела. А чего бы Пейрак понаделал? Мало бы никому не показалось. А какое зрелище для Квебекского общества…Ух… Короче, увидели бы мы трагедию Отелло во все красе и значение здесь не имеет виновата Дездемона или нет. Потому что несчастен Отелло в любом случае + как говориться невосполнимые человеческие потери. Для меня Пейрак больше мужчина, если он знал, и смог простить измену. Чем если бы он знал и «защитил свои взгляды». И еще вполне возможно, что Пейрак узнал не только об измене Анжелики, но и как Бардань спас ее, а это оказалось для него важнее… Порой близкому человеку надо прости даже очень большую ошибку, потому что не простить будет еще большей ошибкой. Ну и на последок (заранее прошу прощение, потому как скользкий вопрос), года 2-3 назад я слушала интервью одного довольно хорошего актера о своем персонаже в интересном авангардном и нашумевшем современном спектакле. Там его персонаж запутался с женщинами и актер описывая это употреблял слово «трахаться», а потом еще добавил, что, если какой-то человек ему ставит его в упрек и говорит, что не может его произнести, то актер считает таких людей лицемерами. Может я лицемерка…но, во всяком случае, я считаю это слово, по крайней мере, вульгарным и довольно грубым. Я не сторонница эвфемизмов, но и огрубления реальности тоже. С ночью Барданя и Анжелики у меня оно явно не ассоциируется. Возможно в отношении Варда, Огра, может первой встречи с Дегре? Потому как там было нечто животное, безразличное, физиологичное и похотливым. Ну, и конечно, оно подходит для нимфоманов… Хотя, учитывая ваше мнение, допускаю, что для вас это слово наиболее точно сочетается с Анжеликой. Хотя обвинение Анжелики в похоти, если учесть еще анализ сексуальной жизни Анжелики, сделанного Леди Искренность – мне кажется, что это будет клеветой.
Zoreana: urfine Ого-го. Как Вы яро защищаете. !!!Люди могут менятся ,но не до такой степени,чтобы простить измену жены ,если мужчина спас ей жизнь. Полное доверие =это не распущенность.Когда доверяешь человеку ,измена окажется просто 100% предательством. Патологии в их ревности не вижу. Ведут они ,как любящие супруги. Их проблема была осознать ,что они единное целое. Раньше они жили сами по себе ,а сейчас надо считаться со своей половиной. Измена Анж совсем не является местью графу. А просто чисто физиологией. Если граф знал ,то он ощущал таким же оскверненным себя. Анж является продолжением его. Это тоже самое ,чтоб Бардань поимел графа. И вообще ,для меня "измена" приравнивается к слову "трахнуть" хоть ,как там не было красиво.
urfine: Zoreana, ну да защищаю. Измена была, но сексуальной распущенности и неразборчивости, вседозволенности и нимфоманства – не было. Это такие сильные слова, если уж они употребимы в отношении Жоффрея и Анжелики, то я просто не знаю, есть ли в книге персонажи низменнее, чем они. Короче, я против передергивания. Потому как любая ошибка/проступок графа де Пейрака или Анжелики возводиться в какой-то аморальный абсолют, что хуже чем они поступили, поступить ну просто невозможно. И все непростительно –любят не так, детей воспитывают не так, живут не так, дышат не так . Отца эгоистиченнее Пейрака – нет, матери хуже Анжелики – нет. Глупее и распущеннее Анжелики женщины на свете – нет: поступила так - дура, поступила этак- вдвойне дура. Не поехал бы Пейрак к королю – гордец чертов, поехал – продался. А как возвращались эмигранты в Россию после революции? Что все продались? А банального – на родину хочется, не рассматривается? И встреча с королем действительно назрела, без нее точки нет во всей истории. Сыновей повидать, самому поглядеть, что твориться в возвращенных имениях и т.д. Посмотреть все самому, что к чему, круг замкнуть: не получиться с королем, ну так хоть попытаться, получится – закрыть многие вопросы прошлого, возможно вернуться во Францию. Но, согласна с вами, что доверие не равно распущенности, о чем и говорила в своем посте. И по поводу ревности соглашусь, хотя, все же, в начале она была несколько более обостренной, болезненной. Но, в общем вы правы. И то, что измена Анжелики не месть графу – тоже согласна (а что, из какого-то моего поста можно сделать такой вывод? Или это просто ваше высказывание). По поводу измены, я все же считаю, что мог простить и потому что отношения изменились - тот самый "новый уровень", и еще для меня поведение Анжелики в отношении измены Пейрака выглядит как зеркальное отражение того, как мог начать вести себя Пейрак: да как она могла… а я с Сабиной… но это ведь совсем не то… ну т.д. – все как у Анжелики, только без женских слез. При этом в случае с Колином, Пейрак и в правду мог быть исполнен праведного негодование. А здесь? Не важно по какой причине была измена с Сабиной, но была. Ну какое право он имеет что-то требовать от жены? И, честно скажу, в отношении Барданя, ну не вижу я причины для ревности. Там просто не к чему ревновать. И да, я считаю, что обе эти измены во многом случайны, специально никто никого не соблазнял, не заманивал. Хотя для меня, как я и писала, измена Анжелики является более предопределенной (поэтому я ее понимаю, но не принимаю). Меня больше возмущает в этом отношении поцелуй Барданя с Анжеликой в Заговоре, чем вся сцена измены в Квебеке. Иногда действительно стоит простить близкому человеку серьезную ошибку, потому как не простить ее будут еще большей ошибкой. И, да, если, все же Пейрак знал об измене Анжелики и простил, то для меня это больше достойно уважение, чем если бы он «защитил свои взгляды» - это было бы прощение сильного, а не слабого. Все, что он мог сделать ради себя, это выбрать поведение «оскорбленного мужчины», и дело даже не в ревности. И такое поведение и выбор роли справедливого карателя изменников не остались бы незамеченным обществом, и сама измена получила бы общественную огласку. Измена была – была, действуй по традиции: Барданя –на дуэль, с женой – в меру полета фантазии и кровожадности (была еще одна традиция, многие мужья и жены имели любовников, и возмутись муж изменами жены, над ним бы посмеялись, но де Пейрак со своим амплуа, не мог косить под эту традицию). Все, что он мог сделать ради нее и их будущего, не смотря ни на что – это простить. А как по вашему граф должен был поступить в отношении Анжелики, если бы он знал об измене? Убить, побить, разъехаться?А с Барданем? За какое поведение вы Пейрака скажем так похвалили бы?
Zoreana: urfine пишет: А как по вашему граф должен был поступить в отношении Анжелики, если бы он знал об измене? Однозначно было ,как с Пон-Брианом. А Анж ,как умная женщина ,что-то придумала в оправдание.Простил бы ей он , наверное да , но сделал жесткачь!!Такое не забывается. Тут смысл : с кем. ФУУУ. Под его броней не такое уж стальное сердце. Не забывайте он -трубадур!!!
Леди Искренность: В Тулузе граф еще очень молод и, несмотря на опыт и ученость, эмоции порой берут верх. Он может позволить себе явную дерзость, или безрассудство. Он ведь еще ни разу не обжигался по настоящему. Он не боится последствий, когда протыкает шпагой Жермонтаза. Увидел, как пьяный мужлан лапает женщину, которую он желает и ждет из последних сил вот уже который месяц - пелена ярости застлала глаза - и на тебе, клиент готов. В Тулузе граф позер, игрок, любитель театральных эффектов. Он и дальше такой (сущности не изжить), но все же уже осторожнее, гибче что ли. Когда надо и о фамильной гордости может позабыть, с индейцами из грязного котла поесть, дров наколоть, гугенотам польстить... Позже, к 7 тому, страдания, опыт, а может банальное взросление приводят к тому, что в графе рациональное всегда и во всем берет верх над эмоциональным. Один раз он позволяет вырваться бешеной южной натуре, когда, забыв себя, дает пощечину жене. И все. Во все остальные минуты он собран, он знает что делает и что говорит. Ни один поступок, ни одно сказанное слово не случайно. Он всякий раз мыслит на 100 шагов вперед. И вот я к чему все это. В Американской серии три человека серьезно провоцируют графа на ревность: Пон-Бриан, Колен и Бардань. И с каждым он поступает так, как диктуют обстоятельства и логика. Пон-Бриана он убивает отнюдь не в порыве ревности. А просто так было надо. Чтобы доказать канадцем, что ты силен, чтобы сохранить порядок и уважение к женщинам в форте, чтобы утвердить свой статус мужа и господина, чтобы заставить считаться с собой всех. С Коленом да, вспылил. Возможно какое-то время даже хотел расправиться. но потом обуздал эмоции и понял: нужен ему этот человек позарез, да жена не простит гибель Колена. Это же не Пон-Бриан, не Жермонтаз - это человек из прошлого, близкий и родной. Плюс у Патюреля официальная бумага на собственность земель в Голдсборо имеется. В общем смерть Колена приносила больше минусов, чем плюсов. То же и с Барданем. Он, как и Колен человек из прошлого Анжелики, возможно близкий друг. Она всю жизнь подспудно будет помнить об этом убийстве. Кроме того Бардань королевский посланник, а прирезать посланника значит подписать себе запрет на возвращение домой, изнание из Квебека и конец всем честолюбивым мечтам, планам и всему, что создавал столько лет. Третий немаловажный факт. Об измене жены никто не знает, а после вызова и дуэли весь Квебек будет в курсе. Один раз уже пережил косые взгляды и шепот за спиной, что жена изменяет. Зачем второй-то нужен. Огласка и дуэль не защитила бы его честь мужа, а втоптала бы в грязь вместе с именем жены. В общем цена не стоила сомнительной выгоды начистить рыло любовнику жены. Да и не соперник Жоффрею Бардань. Пейрак прекрасно знает, что у него всего три соперника было : Король, ныне влюбленный в Ментенон, покойный Филипп и умело обработанный Колен. Все.
urfine: Коротко, ясно по-существу и по-пейраковски рационально. Да, согласна с Флоримон. Пока что лучше тебя никто не может так красиво и логично написать. А главное коротко и емко. Согласна полностью.
Леди Искренность: urfine , возвращаю тебе комплимент. Именно твои посты, чаще всего меня и вдохновляют.
Florimon: urfine спасибо за поддержку!!!
Тара: ЛИ браво,браво !!! urfine спасибо за великолепные посты .прочитала все с огромным наслаждением и пониманием того, что все происшедшее между Жофр. и Анж воспринимают также как и ты, что есть единомышленники по некоторым позициям романа. и вообще на форуме очень приятная и теплая атмосфера, всегда хочется забежать и почитать новости
Леди Искренность: Тара пишет: на форуме очень приятная и теплая атмосфера, всегда хочется забежать и почитать новости Забегайте. Теплая атмосфера наш конек и фетиш.
urfine: Тара, спасибо большое за ваш отзыв - очень приятно Напишите и вы что-нибудь. Даже, если как вы говорите, наши мнения в чем-то похожи, то наверняка у вас есть что сказать. Все равно есть нюансы. Вот мы с Леной/Леди Искренность вроде и во многом согласны, но все равно Лена выделяет другие нюансы отношений, дает другой анализ, иногда то, что у меня никак не получалось сформулировать. Короче, пишите, хочется же не только себя читать, но и мнения других услышать. У меня например гением вдохнования стала Zoreana, если бы не она, я бы никогда столько не накатала . А пока пишешь, то и сам для себе раскрываешь характеры героев.
Florimon: urfine пишет: А пока пишешь, то и сам для себе раскрываешь характеры героев. Много-много лет назад ( ) моя школьная учительница по химии говорила, что лучший способ понять что-либо это рассказать другому такому же непонимающему urfine я всегда в восторге от вашего анализа. Хочется подписаться под каждым словом. Иногда бывает, когда читаю, говорю себе: "ну да!!! вот оно!!!" и начинаю осознавать новые вещи, которых раньше не понимала или не замечала Продолжайте и дальше в том же духе!!! А я тихонечко буду поддакивать. И если я ничего не пишу в ответ, это значит что боюсь испортить впечатление после вашего сообщения своими скудными репликами.
urfine: Florimon , есть такое известное выражение "пока объяснял - сам понял"... И вам спасибо за ваше теплое отношение ко мне , но вы обязательно пишите. Как я и говорила, всегда есть нюансы. И во-вторых: Florimon пишет: И если я ничего не пишу в ответ, это значит что боюсь испортить впечатление после вашего сообщения своими скудными репликами. Это ли говорит человек, который пишет такой замечательный фанфик об Анжелике? Который должен был анализировать образ,что бы создать свою Анжелику - такую похожую и непохожую на авторскую. Короче, пишите - кашу маслом не испортишь. И еще пишите просто для общения, а то я пишу, как сама с собой разговариваю. А на форуме не монолог, а мультидиалог нужен.
полная версия страницы