Форум » Роман об Анжелике » Женские образы романа. » Ответить
Женские образы романа.
Леди Искренность: Здесь можно обсуждать всех второстепенных героинь, что встречаются на страницах романа...
Леди Искренность: Женя Почему-то, кстати, практически все женщины рядом с Анжеликой были ну, не совсем удавшиеся, т.е., конечно, были и красавицы и умницы, но рядом с ней, ну просто в сравнение не шли. Девочки, может это я с такими не сталкивалась, но мне думается, это НЕВОЗМОЖНО. Амбруазина вот была, так она по замыслу авторов просто стервой, подлой бабой оказалась, другие, если и добрые и умные, то либо уж совсем лицом не вышли, либо в сравнении с Анж проигрывали. Ну разве так бывает? Я сколько живу, с таким не сталкивалась никогда. Пантера Для всего свое время и место. Что значит не совсем удавшиеся женщины? Это значит, что жизнь Анжелики удалась, а их нет? Вопрос спорный. Наша мадемуазель де Сансе, чистокровная дворянка, наследная владетельница мулов и болотистых земель, кончила на данный момент тем, что владеет парой-тройкой островов и куском побережья в затерянных землях Новой Франции (а точнее даже, на спорной территории). Какой прогресс! :))) А маркитанка Полька за это время получила в собственно бордель, кабак и несколько дырявое судно. Тоже несомненный прогресс:))) Не знаю только кому отдать пальму первенства:) А за это время, родившаяся в тюрьме мадемуазель Обинье выскочила замуж за короля Франции. Тоже спорное достижение, но все-таки разница очевидна. Ну что поделаешь, А. у нас красотка. Что есть, то есть. Но даже это не спасает, муж все равно пялится на других (что он этим хочет сказать, вопрос отдельный, но ведь пялится, разве нет?). Об Амбруазине, почему же Анж не дала учинить над ней расправу в Демоне?: Анна Вряд ли Анжелика бросилась бы под пулю, или ударила бы по руке человека, наставившего на демоницу оружие. И мне не кажется, что она бы стала заступаться за нее, если бы Амбруазину захотели повесить. А тут на ее глазах творится кровавый, зверский самосуд, да, над абсолютной злодейкой и жестокой убийцей, заслуживающей смерти, но все же выглядящий как... хаос, как падение до ее уровня, что ли... Возможно, дело еще и в этом. Мне кажется, тут важна еще и не сама личность врага, и не способ убийства, а момент, когда все это произошло. Амбруазина - поверженный враг, а поверженного врага не убивают, лежачего не бьют. Для Анжелики сработало это правило, а почему бы ему и не сработать? Она уже достаточно пролила крови сама, достаточно видела ее, чтобы посчитать ее излишней. Слишком много было зла и раньше, и в последние дни, слишком ярким оказались переживания от спасения в последний момент. Это было импульсивное решение. Опять у Анжелики столкнулись интуиция и рациональный разум. ЛИ Анжелика же сама объясняет, почему спасла Амбруазину. Сработала женская солидарность. Она не смогла допустить, чтоб кучка обозленных мужиков разорвало женщину на куски, ибо сама женщина. Вот, если бы Амбруазину дочки короля на "сувениры" разобрали , она бы не стала вмешиваться.
Леди Искренность: А были ли у Анж подруги? Джинжер Хм... а прежде чем делить окружающих А. женщин на подруг и приятельниц, может, будем указывать свое определение дружбы? Ну так, просто чтоб избежать ненужных баталий :). Вообще я не понимаю этого разделения на женскую, мужскую, смешанную дружбы... Поэтому просто рассматриваю, были ли у А. друзья женскаго полу (а заодно, кого из мужчин можно назвать ее другом). Дружба. Для меня водораздел (весьма расплывчатый) между дружбой и приятельскими отношениями заключается в близости. Даже и не знаю, как выразить точнее. Люди могут видится каждый день и приятельствовать – ну это же удобно и приятно, иметь хорошие отношения с соседом по парте или офису. При этом могут много общаться и знать конфиденциальную информацию друг о друге. Но не заметить смены соседа, если другой не хуже. Вот это для меня приятельские отношения. Когда дорог именно этот, конкретный человек, когда ты впускаешь его в свое личное пространство, когда готов помогать и просить его о помощи – это дружба. Это нормально, что со временем друзья часто расходятся, отдаляются. Тому может быть масса причин, люди постоянно меняются. Важен какой-то отрезок времени, когда два человека близки, дороги, интересны друг другу. Друзья Анжелики. А вот правда, были ли у нее друзья\подруги? Навскидку мне вспоминаются только Абигель и, может, еще салемские колдуньи. Для остальных людей, приближавшихся к ней, мне кажется, стоит вести речь о каких-то проявлениях дружбы, что ли. Про Абигель более-менее все ясно. Не было в их отношения какого-то начальственного доминирования Анж (в чем вы его углядели вообще??). Она была старшей подругой, более опытной, это вполне естественная ситуация. Они были готовы поступиться друг для друга существенными вещами (например, Абигель шла против важного для нее «общественного мнения» гугенотов, защищая Анж.; Анж, в свою очередь, осталась принимать ее роды, хотя очень хотела уехать), поддерживать друг друга. Они были дороги друг другу. Ну если это не дружба, объясните мне, как выглядит дружба. С колдуньями у них тоже была весьма тесная связь. Как мне кажется, со стороны Анжелики там было больше интереса, чем благодарности (в том смысле, что ее благодарность за медпомощь – не единственная основа их отношений). Была ли ей Полька подругой? Не думаю, или в какие-то уж очень краткие периоды. На дне – да, были у них какие-то отношения, но взаимопомощь была, мне кажется, основана на инстинкте выживания больше, чем на близости. Между ними все же была пропасть, и сократилась эта пропасть только ненадолго, в экстремальных обстоятельствах. Плюс материнские инстинкты Польки (помощь детям Анж.). Плюс взаимоуважение конкуренток, что ли. Главное – выживание. Когда они встретились снова, со стороны Анж. был только ностальгический порыв плюс желание обрести почву под ногами, радость встречи хоть с кем-то знакомым в чужом городе. Позже она даже досадовала, что так сблизилась с Полькой. В период жизни при Дворе особых друзей у нее не было. Разве что Лозен – отчасти, немного, где-то сильно в глубине души )))))) был ее другом. И Ланкло, и тем более Параджон, и Скаррон, и Монтеспан тоже, да – они были в какие-то промежутки времени приятельницами, не более. Они абсолютно не были дороги друг другу. Это к вопросу об образе Двора в романе )))))). К вопросу о том, что у Анжелики во время пребывания там не было нормальных человеческих отдушин. Дружеские отношения с Дегре были основаны на его любви. Отношения с Коленом (та форма, к которой они в результате пришли) – тоже. В результате они приняли очертания дружбы; в это вылилась любовь к ней упомянутых граждан и то, как Анжелика ее приняла. Она считала граждан своими друзьями. Граждане на нее немножко молились и готовы были исполнять роли друзей. ЛИ Красота Анж мешает ей иметь друзей, как мужчин, так и женщин. Первые неизбежно влюбляются, вторые делятся вниманием противоположного пола. Сложно дружить с женщиной, которая тебя затмевает и делает серой мышью. В отношении Абигаль. Здесь, как в любви: Абигаль дружит, Анжелика позволяет. Обьясню почему. Анжелика никогда не дружила с женщинами, даже в детстве только с мальчишками. Она просто не умеет это делать не потому что плохая, а потому что такой ее сделала природа. При этом она правда старается. И эпизод с родами это подтверждает. Но есть другое. Вспомнете, как поздно Анж поняла, что Абигаль ей друг. Только на корабле, а до этого считала ее предметом интерьера и даже НЕ ЗАМЕТИЛА!!, что эта замечательная девушка, замечательный друг, у которого разбито сердце из-за того, что подруга Анж морочит голову ее любимому (Берну). Вот Пейрак заметил, что Абигаль любит и страдает, а Анж нет. Так какая из нее подруга? Мне бы не понравилось, если бы моя подруга увела моего парня, а потом сказала: а он тебе нравился? Ну извини, не заметила. Хорошу возьми его обратно. Он мне больше без надобности. А вот Абигаль дейтвительно дружит. И в любви уступила (третий должен уйти, как в песне), и с Коленом приняла сторону подруги, не испугавшись порицания окружающих. В общем ее дружба более жертвенна. Графиня на такие жертвы ради друзей не способна. Помните, как Анж ревновала, когда Пейрак был любезен с Абигаль? Она бы не ушла в сторону, как та в случае с Берном. Она бы пристрелила так называемую подругу, если бы та позарилась на Жоффрея. И правда, если представить себе гипотетически? Пейрак влюбился в Абигаль (страшный сон Анжелики), а она в него. Анж бы продолжила дружбу? Сомневаюсь я как-то. Анна Мне не кажется, что Анжелика морочила Берну голову. Скорее наоборот. Потом смотрите Анж начала понимать, что Абигаель ей друг, еще в пятой книге, перед побегом. Она ей доверилась. "Пока она будет пробиваться сквозь дождь, Абигаэль не уснет, сидя у лампы. Значит, она не одна". Вам не кажется, что Абигаэль научила Анжелику дружбе? ЛИ Возможно, но все-таки для меня настоящие друзья люди равные (по интересам, социальному статусу...). А Анж в этой дружбе ведущая, а Абигаль ведомая, более зависимая. Это мое мнение. Мне кажется, что настоящей подругой, равной по духу, Анж могла бы стать Нинон (красивая, независимая, гордая, умная, сильная). Вот они равны, в одной упряжке и на одной ступеньке, так сказать. По воле автора де Ланкло лишь эпизод в жизни Анжелики. А зря. А Абигаль теряется в блеске Анж. Между ними дружба, но не та, какой хотелось бы дружить мне. Я вот подумала о другом. Мы обсуждаем персонажей "Анжелики", а вот кто по Вашему из героинь произведений других авторов подошел бы в подруги Анж? Какя героиня? Я думала и не могу подобрать такой. Вот Пейраку, я бы много интересных собеседников вспомнила (от Эдварда Рочестера до Батлера, Блада и лорда Горинга...) Их иного. А вот для Анж и здесь подруги не нахожу. Джинжер ЛИ, мне кажется, вы хронологически смешали все в кучу :). Ваш анализ - как будто не несколько лет, а одномоментный срез. По порядку, как я это вижу... Между дамами стала появляться какая-то близость в экстремальной ситуации, впоследствии перешедшая в дружбу. До побега из Ла-Рошели не были они никакими подругами, вообще существовали параллельно. В чем проблема, что Анж. не замечала в этот период Аб.? В экстремальной ситуации - ночь перед побегом, побег, плавание - девушки как-то раскрылись, увидели друг друга в новом свете. Вдруг оказались близки в чем-то, хотя очень разные. Я не вижу жертвы\заслуги Абигаль в том, что она оставалась в тени, пока Анж и Берн морочили друг другу головы (она и раньше в этой тени сидела). Чем она жертвовала, от чего отступилась? Как не существовала она для Берна, так и не существовала. С другой стороны, какой жертвы вы от Анж хотите для подруги, любимого мужа уступить? У дружбы есть какие-то разумные рамки. Мне кажется, вы сопоставили две несимметричные ситуации. Что бы было, если бы Пейрак вдруг подумал, а зачем мне эта Анжелика, эта головная боль, и свил бы гнездо с Абигель? Ну да, дружбы не получилось бы, вероятно. Полагаю, если бы Анж. и Берн поженились, данной дружбы тоже бы не получилось. На мой взгляд, дружба - материя более эфемерная, чем любовь мужчины и женщины. Вообще мне кажется, что отношения А-А были... обоюдными, что ли. Не было там такого, что одна щеку подставляет, другая целует ))))). Другое дело, во многих ситуациях Анжелика выглядит (и на самом деле является) старшей и более опытной. А также более раскрепощенной и решительной. В каких-то ситуациях, наоборот, более сильной выглядит Абигель - она цельная. Про "делиться всем подряд" - девы, я вас умоляю. Может, у меня какое-то особое представление о дружбе, но. Быть друзьями\подругами - НЕ означает обязательно обсуждать подробности собственной сексуальной жизни (я не то чтобы пуританка, но для меня это вообще неприемлемо - Дарья, ау, поддержите меня :)) ). Быть друзьями НЕ означает рассказывать друг другу вот прям все происходящее в твоей жизни. Делиться трудностями - да, возможно, хотя это не есть обязательное условие дружбы. Ну так они делятся реальными трудностями. Разговоры про секс как раз у дам были, обиняками. Однако обсуждение технических подробностей - это за гранью жанра, вам не кажется? Кажется, это хрестоматийный образ "подруг": "ой, а у нас с Васей был ночью такой секс, такой секс"; "ой, а мой Петя засандалил мне фингал, сволочь, я лучшие годы...", и такие разговоры каждый день, буэ. Вот от этого все разговоры о том, что есть особая "женская дружба", которая "вовсе не дружба". Про эпизод с фингалом: ах, Анжелика не поделилась. Чем делиться-то? Анжелика делилась с Абигаль тем, что представляло для нее насущную проблему: страшно, происходит что-то странное, ей никто не верит. И получила существенную поддержку от подруги: Абигель ей верит, чуть ли не единственная из всей гоп-компании. Фингал не был для нее проблемой, вот вообще. Скорее досадной косметической помехой. Почему она должна его обсуждать, а если не обсуждает, то не подруга? Не понимаю. ЛИ А дружбу мы действительно все понимаем по-разному. Вот прочитала пост Ginger , вроде она права, а потом читаю свой, вроде я тоже не ошибаюсь В общем залезли мы в какие-то глубинные вопросы психологии. В отношении Анж с Абигаль, я вчера пришла к выводу, что у них одна из ипостасей дружбы. Дружба-она многогранна, как и любовь. Джинжер Я вижу чуть в другом ракурсе (это про доминирование и про кто там больше отдавал-брал ): Анжелике Абигель напоминала мать. Не была она (Анж.) более сильной стороной потому, что с Абигель, чуть ли не единственной, позволяла себе быть ребенком. Женщина, которой можно пожаловаться, к которой можно по-детски прижаться, когда страшно. Которая позаботится о тебе, пока ты спасаешь человечество. Перед всеми ты - взрослая, большая, ответственная, женщина-мать, женщина-любовница, женщина-соратница, женщина-матахари, женщина-чегевара в беретике, перед ней побудь ребенком, когда очень хочется. Можно? Можно. При этом Абигель - да, тянулась к Анж как яркому и сильному человеку, отчего у Анж пару раз случался когнитивный диссонанс :)))). Она пришла, чтобы укачали, а к ней - с почтением. Геннадий Глубокоуважаемые девушки, Вы мне позволили вмешаться, и я это делаю. Прошу всех не принимать ничего из того, что мне представляется важным сказать, как обиду или желание продемонстрировать чью-либо несостоятельность. Я очень высоко ценю и вашу общую образованность и замечательное умение мыслить. Однако имеется кое-что, что ( на мой взгляд ) не совсем соответствует правильности ваших общих взглядов именно в данной теме о дружбе. Сперва о мужчинах. Видите ли, дружба - это сугубо мужская прерогатива и возникла она из невозможности в одиночку отражать напор врага, который мог быть и физически сильнее и/или многочисленнее. Неважно, кем этот враг был - зверем, животным или другим мужчиной/ мужчинами. Как вы и сами понимаете, нападение, атака, война, охота были, в основном, уделом мужчин. Исключение составляли, видимо, амазонки, но пока что это только миф, и я его не рассматриваю в данном контексте. Для мужчины в дружбе, если освободиться от шелухи социальных надстроек и романтизма, важна спина/плечо/стойкость прежде всего. Кто помнит, приведу стихи Джорджа Стерлинга, друга Джека Лондона: " Мы спиной к спине у мачты против тысячи - вдвоем" Лучшей формулы для дружбы просто не бывает. Да, именно, так. Спиной к спине. Друг прикрывает спину-открытый тыл. Потому что прямолинейная логика мужчины и ее ответвление - гордость за принадлежность к физически сильному полу позволяет ему схватку -лицом к лицу. Как вы понимаете, я говорю о стародавних временах. Вследствие чего - спина открыта и уязвима. Сегодня- друг прикрывает твою спину, завтра - ты защищаешь его тыл. Еще одна формула времен Великой Отечественной - "сам погибай, а товарища выручай". Это, собственно, почему же жизнь друга важнее твоей собственной ? Да из простой целесообразности - в одиночку все равно ничего не выйдет. Вот таким образом - простая целесообразность превращается в высокую романтику. Значительно позже упомянутых времен, то-есть, "детства" человечества ( термин не мой ), защита спины брата/соседа/ знакомого превратилась в неписаный , но крайне важный, так называемый, кодекс мужской чести - вот это уже романтизация необходимости. Люди вообще склонны романтизировать и украшать все, что необходимо- принятие пищи, например; жажда осмотра новых местностей. Простите, я несколько отвлекся. В чем же состоит неписаный, но исполняемый очень многими ( да, конечно, не без исключений), кодекс мужской чести ? Не хныкать и не жаловаться ( тем самым показывая свою слабость - разве слабый может стать достойным отцом или мужем или другом ? ), не кипятиться ( взрывчатые мужчины- мужчины нестойкие), сохранять невозмутимость практически в любых обстоятельствах - ( главное условие для возможности мыслить стратегически). НЕ БОЛТАТЬ ПОПУСТУ - одно из важнейших правил кодекса. Позже объясню почему именно так. Не отнимать у друга женщину, а предоставить право выбора именно ей (дальнее воспоминание о женском чутье при выборе ---девочки, извините пожалуйста--- !!!!!!!!!!, правильного самца/ позже мужчины). "Уйду с дороги- таков закон, третий должен уйти" как пелось в старой песне. Какой это закон такой ? Почему этот третий должен уйти ? Да потому что если женщина выберет неправильного мужчину - погибать им вместе - от голода, от холода. Увы, женщина тоже человек и она часто ошибалась ибо подвержена не только закону целесообразности, но и так часто обманывающим эмоциям и чувствам. Ведь есть же и иная формула : В любви как и на войне - все средства хороши. Некорректная поговорка и исповедуюшие ее, очень часто горько расплачиваются за эту веру. Думаю, что придумана она была не так уж и давно, во-первых, чтобы оправдать определенные методы ведения войны, не допускающие рыцрские поступки, а во-вторых, чтобы оправдать подлость при захвате женщины. А что есть в данном случае подлость ? Как раз несоблюдение неписаного кодекса чести мужчины. Между друзьями не допускается обман, выгода в чью-либо сторону, подчеркнутое признание чьего-то превосходства. Дружба - абсолютно паритетное чувство; дружба неравных не существует, а если и существует, то это вовсе не дружба, а нечто иное. Вот любовь как раз не только допускает неравенство, но даже часто лелеет его. Однако мы ведь не об этом, не о любви ? Мы говорим о дружбе. О любви меня никто не просил, и даже если бы и просил, я совсем не хочу настраивать весь форум на убийство одного парня из города-героя Нью-Йорка. Возвращаюсь к нашей теме. И знаете, кто тщательно и неукоснительно следит за выполнением этого МУЖСКОГО кодекса и очень нечасто прощает отклонения от него ? Наверняка знаете. Конечно, это ЕЕ ВЕЛИЧЕСТВО ЖЕНЩИНА, наш последний мужской судия и нередко ( еще раз простите, девочки ) палач. Но и об этом отдельно, как и о болтливости, ладно ? Вот мы и почти добрались до женщин. В следующем посте я расскажу, что я имею в виду. И о том, что такое женская дружба, конечно, и о том как она сопоставима с мужской, и еще о дружбе между мужчиной и женщиной. Ну и, разумеется, поделюсь тем, как в этой связи, я вижу Анжелику и Жоффрея, Анжелику и ее приятельниц, Анжелику и других мужчин вообще. Я очень надеюсь на то, что я никого не обидел и не шокировал, очень хочу надеяться, что читать это все было, по крайней мере, не скучно, и торжественно перед всем форумом обещаю завтра продолжить и завершить этот экскурс в историю взимоотношений между нами и вами. Геннадий Женская дружба- ( хоть убейте ) понятие из очень желаемых в условиях феминизации, эмансипации и прочих "аций". Однако если принять мужскую дружбу за образец ( она древнее ), то именно в таких рамках, понятие женской дружбы - отсутствует. За ненадобностью. Женская дружба включает в себя собеседничество ( болтливость или помягче, разговорчивость ) - это, когда на равных друг с другом плюс желание разделить или поделиться новостями, косметикой, иной раз, одеждой, НО НЕ УСТУПИТЬ НЕЧТО ПРИНЦИПИАЛЬНО ВАЖНОЕ - В ЧАСТНОСТИ, МУЖЧИНУ ; покровительственность или желание быть покровительствуемой ( старшая подруга и младшая , сестры, дочки-матери, и так далее, при этом мать никогда - слышите, девочки, НИКОГДА не переходит полностью в разряд полных подруг дочери - по очень простой причине - возраста и накопленной с возрастом мудрости - их не скрыть и они все равно проявляются). Сын с отцом ближе к понятию дружбы, ибо они оба как раз и пользуются вышеупомянутым кодексом чести, пусть даже и в разных весовых категориях. Ну и возвращаясь к женщинам еще одним ингредиентом необходимым для ж.д. может быть общая тайна, которая невзирая на женскую разговорчивость, может длиться долго и в, основном, МОЛОДАЯ страсть к определенной авантюрщине. ВЫ помните, мужская дружба - это взаимоотношение РАВНЫХ, самоликвидирующееся при появлении зависти, ревности, мелочности, которые нередко ведут к подлости. Причем, если женщина решает сподличать - да мужчины там просто группа детского сада. Простите меня, девушки, но все эти качества, в большой степени все же более присущи женщинам ( из-за их физическй слабости, и вследствие, невозможности проявить великодушие) - на простом бытовом уровне- лучшее платье, лучшая кофточка, лучшие туфли, большая обеспеченность кого-то. Анжелика неспособна полностью ни к одному из указанных видов дружбы. Чуть-чуть того, чуть-чуть другого. Немного или даже много поболтать - почему бы и нет, патронирование - с нашим удовольствием, но сделать кого-нибудь закадычной подругой она не может просто потому что у нет такой потребности. Абигель - ну что вы, уважаемые девушки - поболтать, проникнуться сочувствием, даже определенной нежностью, попатронировать - да, конечно. Но отдать свое кровное как это мог бы сделать мужчина для друга - да ни в жизни. Кроме того, вы правы - Абигель ей не РАВНА. Ничем, не интеллектом, ни искушенностью, ни пониманием многих реалий в силу опыта. О какой дружбе может идти речь ? Младшая приятельница, как уже было сказано не мной, и все тут. Нинон, Монтеспан - отъявленные эгоистки - какая дружба. Такая дружба называется - невражда. И слава Богу- худой мир лучше доброй ссоры. И вам меня не переубедить - я считаю, что единственная ей равная - это Амбруазен. Более того, превосходящая ее практически по всем мыслимым параметрам, и которая проигрывает Анжелике, потому что Пейрак прежде всего враг подлости в мужском ее понимании. И, конечно, памяти прошлого. Смею попросить вас, друзья мои, подумать еще и вот над чем : В упоительном романе Джека Лондона "Сердца трех", Френсис Морган спрашивает Леонсию - Так что же главное для женщины ? На что она отвечает : Для женщины главное - веления ее любящего сердца, а вот для вас, мужчин - кодекс чести из-за которого вы эту женщину легко можете потерять. Существенно ли для мужчины то, что женщина поступила некрасиво по отношению к своей приятельнице ? В крайнем случае, это вызовет упрек, насмешку, раздражение. Если женщина предаст подругу, чтобы отнять у нее мужчину - часто вызывает у мужчины гордость, хотя и не без исключений. Бывает-то всякое - мы, люди, очень индивидуальны. Однако, все же некая усредненность тоже имеется. А если мужчина предал друга - существенно ли это для женщины ? Причем предал ради того, чтобы ее ( эту женщину ) заграбастать ? Уйти к нему она может, конечно, но будет помнить всю жизнь, как он предал друга. И напоминать тоже будет. И когда-нибудь не простит. Да ведь мы все это проходили по жизни, правда ? Мы все это видели, слышали, участвовали, читали, на крайний случай. Между мужчиной же и женщиной дружеские взаимоотношения могут существовать только в одном случае - если они знакомы с ранней юности и/или детства и не могут увидеть друг в друге представителей разных полов. Да и то сказать, и даже таким образом всякое может случиться. Все остальные случаи - увы, нет. Если не она, так он -если не он, так она - все равно время от времени, сознаваясь в этом или не сознаваясь, практикуя или нет - все равно будут иметь "греховные" мысли. И понимать это важно, чтобы не потерпеть уж слишком горьких разочарований, которые, в любом случае, мы терпим все - когда от чрезмерной и понятной романтизации человеческой природы, излишней доверчивости, чрезмерным почтением к слову "верность" и порою полным его непониманием часто до седых волос. При этом, женщина всегда понимаема и утешаема, сочувствуема и редко упрекаема. Мужчина же раны, нанесенные женщиной , переносит хуже, переносит горше, - ему нельзя плакать, нельзя жаловаться, нельзя ослабить полученный удар. Вот и придумывают песни типа "Не верь подруге, а верь в вино, не жди от женщин добра - сегодня помнить ей не дано, о том что было вчера. За круглый стол пригласи друзей, и песню свою запой, еще от зависти лопнуть ей, когда придешь ты домой". Я сам их пел когда-то, эти песни, и сам давился слезами, которые, к счастью никто не должен был видеть. Если бы много лет назад, я понимал то, что так ясно и так просто вижу сейчас... Что есть мудрость ? Горкий опыт сделанных ошибок, правда ? Вот из-за чего дети не смогут стать друзьями родителям - потому что этот опыт ценен только тогда, когда его проходишь лично, сам/сама. А на слово дети не верят. И наверное правильно делают. Банальность, конечно, что и говорить. Простите, я и сам не знаю, с чего это я вдруг заговорил о себе. Вот такое мое мнение - простите меня за него, уважаемые друзья - надеюсь вы меня с форума не выбросите. Охотно соглашусь с теми, кто посчитает, что я не прав. Но боюсь, что переубедить меня в чем-то будет нелегко. С уважением ко всем вам, Геннадий Анна Вы знаете, Геннадий, я во многом с Вами не согласна. Например, в отношении Абигель и Анжелики. Говорить о неравенстве как причине невозможности дружбы между ними я бы не стала. Они - разные люди, впрочем, Абигель тоже способна преодолеть конформизм (у Анж эта способность проявлялясь резко и с самой юности). Но дело не в этом - у Абигель много достоинств, которые переводят их отношения в другую плоскость - отношения людей, которые почувствовали необходимость друг в друге. Более того, обе они переживают внутреннюю трансформацию, изменения в воззрении на мир, в поведении. Именно это, как мне кажется, их сближает. Что же дифференциации дружбы на мужскую и женскую, тут тоже можно поспорить. Мне показалось, что Вы ставите дружбу между людьми одного пола или разных полов в слишком большую зависимость от сексуальности. На мой взгляд, это не всегда так. Конфликты между подругами возникают не только и не столько из-за соперничества из-за мужчин, одежды и так далее. Косметика, одежда, новости? Нет, не только, не столько. Есть множество других причин, которые сближают и разводят двух женщин-подруг. Поверьте, у меня есть причины так говорить.
Леди Искренность: Я вот о чем хотела написать. Помню как сыпались упреки в адрес автора, что мол Амбруазина картонный персонаж, предсказуемый и до невозможности гротескный. А вот я несогласна. Мне Амбруазина интересна. Она многогранна, как всякое зло. Более картонной я как раз вижу абсолютное добро Абигайль. Ну скучная она. Вся правильная, положительная до невозможности и до безобразия предсказуемая. А Амбруазина, что не диалог - то сюрприз. Разве нет?
Анна: Леди Искренность пишет: Несомненно Абигаль не обделена достоинствами. Она Мадонна и внешне, и в душе. А у Анж много масок и импостасей. Лена, этот фрагмент не мой. Проверь, пожалуйста.
Анна: Леди Искренность пишет: Мне Амбруазина интересна. Она многогранна, как всякое зло. Более картонной я как раз вижу абсолютное добро Абигайль. Ну скучная она. Вся правильная, положительная до невозможности и до безобразия предсказуемая. А Амбруазина, что не диалог - то сюрприз. Разве нет? Ой, я бы не сказала. Мне кажется, что именно Амбруазина предсказуема в своей многогранности. Зло многогранно - верно, но абсолютное зло - это, ИМХО, адская смесь всевозможных маленьких граней, не оставляющих места добру. Нет в Амбруазине той маленькой белой точки в большой черной запятой инь-яня Все ее свойства оборачиваются злом, а так, может, и бывает, но в книге это не показано. А какой образ мог бы получиться! Что же касается Абигаэль - вот она как раз не скучная - ее борьба с собой при выходе из конформизма, при выделении из привычной среды придает ей и этой среде разнообразие. На форуме много ругали гугенотов как единое явление, но Абигаэль как раз свидетельствует - что вся ее община - многплановая и многообразная, как всякая другая, только это многообразие надо увидеть.
toulouse: Леди Искренность пишет: Абигель - Вся правильная, положительная до невозможности и до безобразия предсказуемая Зато такие бывают. Я знаю одну. Почти двух... Зато Амбруазина, на мой вкус - хотя я честно не читала про картонность, сама по себе так решила - прсто опереточный персонаж.
Леди Искренность: Анна пишет: Лена, этот фрагмент не мой. Проверь, пожалуйста. тогда я его просто удалю. спасибо.
Florimon: Ох, так много хочется сказать... Геннадий пишет: Мужчина же раны, нанесенные женщиной , переносит хуже, переносит горше, - ему нельзя плакать, нельзя жаловаться, нельзя ослабить полученный удар. Мужчина может плакать, но только когда этого никто не видит, особенно его женщина. На счет Абигаль и Амбруазины. Абигаль я вообще не воспринимаю как героя. Ну есть такая девочка, ну сказала она что-то (к стати я совершенно не помню что именно она говорила), для меня она не прописанный персонаж. Т.е. что есть она, что ее нет - от этого мне не холодно не жарко. А вот Амбруазина гораздо интереснее. Она для меня как отражение темной половины Анжелики. Сейчас попробую объяснить. Это как медаль с двумя сторонами: одна светлая, любящая (Анжелика), вторая - темная и ненавидящая всех (Амбруазина). Они обе похожи, и в тоже время совершенно разные. Обе красивы и обе высокой "породы" - это всегда чувствуется в людях. Обе умны, эрудированны, "популярны" у мужчин. Легко сводят последних с ума. Вся разница лишь в том, что у одной это цель жизни, а у другой это получается "случайно". Амбруазина может только принимать любовь. Она с удовольствием наблюдает как мужчины пресмыкаются пред нею, как они унижаются. Ее развращенная натура воспринимает это как должное. Когда Анж наоборот - не делает из своей персоны культа. Она человек широкой и доброй души. Ее любовью одарены все, иногда даже мимо воли самой дарящей. Естественно она получает взамен то же самое. Вспомните, Анж всегда переживала когда чувствовала что не может ответить взаимностью. Это было и с Коленом, и с Барданем, и еще кем-то... Я абсолютно осознанно определяю и Анж и Амб, как Женщин с большой буквы. Они действительно стоят друг друга, так сказать соперники в одной весовой категории. И тут я полностью согласна с Геннадием - ни одна другая женщина никогда не могла затмить нашу героиню. А Амбр это удалось!!! И только за это ею можно восхищаться. Возможно сейчас польются упреки, мол как можно превозносить такого человека как Амбруазина... И тем не менее это так. Я даже не могу объяснить это словами - все на уровне каких-то чувств и эмоций...
Анна: Florimon пишет: Обе умны, эрудированны, "популярны" у мужчин. Анжелика не столь эрудирована, у нее, скажем так, природный ум, а вот Амбруазина - чрезвычайно талантливый ученый, но энергию свою она направляет не в мирных целях. Как, впрочем, и Анж - во время восстания. Анж не ненавидит мир и людей, не завидует им, как Амбруазина, точнее, у нее это не система. В пятом томе, во время мятежа, она и мстит-то только один раз, Монтадуру и компании. Потом она говорит, что ей не было скучно - но это отсутствие скуки, поскольку она действует, пытаясь бороться против несправедливости. Но никогда она не делает зло самоцелью - для нее это только инструмент и то некоторое время. Она чувствует, что это зло, и страдает. Амбруазина - другое дело - зло ее органическая часть. И морали в ней нет. Ни на грош. Вообще сильный и талантливый человек, вершащий зло - это очень интересный образ, тут я с тобой, Ира, полностью согласна, но с моей точки зрения Амбрузина как таковая не прописана, в ней не видно противоречий, ИМХО. Вот про Анж иногда можно сказать - эту бы энергию да в мирных целях! - А про Амбруазину такое сказать, ИМХО, нельзя. Если сравнить этих женщин с источниками энергии, то Анж - это атомная электростанция, которая может взорваться или фонить при плохой эксплуатации, а может и действовать на пользу обществу. А вот Амбруазина - атомная бомба в полете без всях доп. функций. Или граната с выдернутой чекой. Гы. Хотя я понимаю, что такое сравнение неполное. В общем, мне Амбруазина кажется непрописанной и неразвитой как образ. Да, Анж ей завидовала - за то, что Амбруазина не только красива, но еще и инетеллектуальна и эрудированна, и этим может быть интересна Жоффрею. не за красоту, за ум. Это не женская зависть в обычном понимании. Амбруазина же завидовала Анж, за то, что та... любит жизнь. Помните, про птиц, которых Анж видела в небе? Анж - натура противоречивая, в ней есть и темная, и светлая стороны, как в любом человеке, в любом природном явлении. В Амбруазине автор не смогла, не захотела обозначить светлую сторону, только попыталась - дав Амбруазине знания и умение их использовать. Но не зря же Жоффрей говорит, что эти знания - искусственны? Может быть, Амбруазина придумана для того, чтобы проиллюстрировать реакцию людей на абсолютное зло? Пантера когда-то писала, что реакция Анж на Амбруазину (доверие в начале) не глупость, потому что Анж привыкла иметь дело с людьми, а тут получила некое воплощение зла (я бы сказала - идеальное зло). И тут я согласна - такая реакция интересна и прописана хорошо. Не не сама Амбруазина. Как-то так. Теперь - Абигаэль/Абигель. Да, хорошая девочка, конечно. Но что в ней интересно. В мире, как известно, есть две стороны (на самом деле - больше, но рассмотрим простую диалектику ). В биологии это наследственность и изменчивость. Без чего не может жить ни один вид. В более широком плане, влюой системе - стабильность и развитие. Так вот, община гугенотов, один раз (во время формирования конфессии) придя к некоей стабильности, создав устойчивую систему с жесткими правилами. Что происходит, когда в системе появляется человек, несколько из нее выбивающийся. Он либо ее покидает, либо ее разрушает, либо ее преобразует, не разрушая, изнутри, эволюционным путем, незаметно, создавая разнообразие, или, скажем, придавая разнообразие. Вот Абигель именно такая - последний вариант. Суровый мир она делает добрее, хотя самой ей иногда кажется, что отказ от сурового отношения к себе - это плохо. Но она пластична, в отличие от Амбруазины. Этим и интересна. Ну и еще - она - добрый друг для Анж, частичка добра в мире. Этим тоже интересна. ИМХО. И мне еще кажется, что Абигаэль - образ развивающийся, сложный и вполне на равных с Анж.
Florimon: Анна пишет: но с моей точки зрения Амбрузина как таковая не прописана, в ней не видно противоречий, для моего восприятия Амб это не имеет вообще никакого значения. Но это только мое отношение - я не навязываюсь. Но меня не переубедить Мне еще кажется что автор попыталась показать на примере Амбр, каких черт характера у Анж нет Ну да ладно. Анна пишет: И мне еще кажется, что Абигаэль - образ развивающийся, сложный и вполне на равных с Анж. И вот тут я не согласна. Равный по силе Анж в книге только образ короля, Османа и Жоффрея, да еще кого угодно, но никак не Абигаль. Во-первых она слишком молода по сравнению с нашей героиней, и значит не опытна, не пережила жизненных драм, не набила себе шишек... Она не пережила всего того, что пережила Анж и никогда не переживет, потому что она уходит в сторону от проблем. Вспомните на корабле, она ведь любила Берна, но уступила перед более сильной соперницей. Анж наоборот всегда идет вперед и только вперед, никогда и не перед чем не останавливается. Во-вторых, Абигаль появляется всего пару раз на протяжении всего романа. Вот для сравнения: д'Эскренвиль появляется только в одном разделе 4 тома, больше вообще не упоминается, а насколько яркий персонаж!!! Абигаль мы встречаем в 6 томе, в 8м, 9м и 13м, но за все это время не произвела на меня такого впечатления как тот же Эскр. Хотя я понимаю что сравнивать их вообще нельзя - они оба из разных опер, но тем не менее. Если бы из романа убрали Абигаль, я бы лично вообще этого не заметила. Вот такое мое мнение
Анна: Florimon пишет: Вспомните на корабле, она ведь любила Берна, но уступила перед более сильной соперницей. Анж наоборот всегда идет вперед и только вперед, никогда и не перед чем не останавливается Вот, значит Абигаэль может перед чем-то остановиться. Это тоже плюс во многих обстоятельствах. Анж же в пятом томе идет по трупам, хотя и была вынуждена сделать это под сильнейшим давлением. Абигаэль на это не способна - по крайней мере у нее не было опыта, не было такого случая. Однако она способна на другое - стать над своей системой, когда чувствует в этом необходимость. И причем она образ развивающийся - Абигаэль же не подумала удержать или посочувствовать Женни, однако поддержала Рут и Ноэми. Абигаэль, пожалуй появилась на пути Анж, когда она переходила на мирные рельсы. Florimon пишет: Абигаль мы встречаем в 6 томе, в 8м, 9м и 13м, Еще в 12 В седьмом она упоминается, в 10 тоже. Florimon пишет: Равный по силе Анж в книге только образ короля, Османа и Жоффрея, да еще кого угодно, но никак не Абигаль. Я имею в виду - Абигаэль такая же сильная личность, как Анж .Опыта у нее поменьше, конечно, хотя она не намного моложе - в 9 книге ей 35 лет. Florimon пишет: Но меня не переубедить Правильно, мы тут никого не переубеждаем, мы дискутируем. И я рада - наконец-то у нас получается дискуссия.
Анна: Florimon пишет: для моего восприятия Амб это не имеет вообще никакого значения. Ира, то есть ты ее сама додумываешь, верно? То есть строишь свой образ на основе тех черточек, что дала Голон?
Анна: Florimon пишет: Мне еще кажется что автор попыталась показать на примере Амбр, каких черт характера у Анж нет Может быть, и это тоже. Может быть, автор пыталась показать, до чего доводит внеморальное использование чистого знания? Как один из примеров злого разума? В отличие от Жоффрея, который разнопланов, и от Анж, которая люит жизнь не только в себе, но и в других?
Florimon: Анна пишет: И я рада - наконец-то у нас получается дискуссия. Я тоже этому рада Анна пишет: Ира, то есть ты ее сама додумываешь, верно? То есть строишь свой образ на основе тех черточек, что дала Голон? Ну скажем так: я не воспринимаю ее как отдельного, реально существующего человека. Если посмотреть в общем на всех персонажей романа, то Амбр самая нереальная и самая выдуманная, если можно так сказать. Я воспринимаю ее как что-то что отзеркаливает саму Анжелику, помогает читателю сравнить и сопоставить их. Ведь только Амбруазину автор противопоставляет ей. Все остальные персонажи и герои идут как бы рядом, сопровождают весь роман. Они появляются, потом исчезают. Кто-то помогает Анж, кто-то мешает... Но все они реальные люди со своими достоинствами и недостатками. В то время как Амбр является некой субстанцией которая воплощает в себе качества вселенского зла. Почему я делаю ударение на слове "субстанция"? Да потому что Амбр не реальный человек!!! Ведь мы не знаем как выглядит абсолютное зло, точно так же как и абсолютное добро. И то и другое существует только при помощи друг друга и является по сути плодом мышления и воображения человека. В мире нет ничего абсолютного. И бог и дьявол это скорее просто некая материя, наделенная определенными человеческими качествами. Вот и в романе - Амбр это средство выражения этих самых качеств, в нашем случае дьявольских или злых.
Леди Искренность: Ну, я в этой вашей полемике присоединюсь к Фло. Абигаль мне скучна, а от Амруазины просто балдею, хоть она и банальная шизофреничка (плохая наследственность + фон (детство в компании Залила и его мамочки ведьмы), монастырь, где предавались разврату (дЭвре говорил), муж - страрый развратный козел - невыдержала неподготовленная психика... ). Хотя в одерживмость я тоже верю, хотя бы потому, что видела такого ребенка (жаль его в психушку отпраили и не попытались священнику показать). Почему балдею, может потому что в отличие от всех, кто читал книги по порядку и знал о событиях 7 и 8 книги, я первый раз читала Демона после короля и не знала о предсказаниях монашки и о том как Амбруазина (да и сами Анж с Жоффреем) оказались в Голдсборо. Поэтому в своем чтении, я очень походила на Анж- я тоже повелась на обаяние этой дамочки, поверила ей безоговорочно, ломала голову кто же пакостит... А потом наравне с Анж была поражена истине. Просто когда читаешь и знашь, что она Демон, все и выглядит картоннным, а когда она видется тебе милым капризным ребенком, трансформирующимся в Мессалину - это поражает. Кстати, я читала Анж и Демон (Науменко), а не Анж и Дьяволица, где переводчики в самом название взяли и и без того слабую интригу обломали окончательно.
полная версия страницы