Форум » Роман об Анжелике » Нелюбимые моменты в романе. » Ответить
Нелюбимые моменты в романе.
Леди Искренность: Все что бесит, раздражает, выводит из себя и хочется вычеркнуть или переписать...
Florimon: Ужасно нелепый момент в конце 6го тома, когда Анж просит за "своих" протестантов и падает на колени перед Пейраком. Мне кажется это слишком наигранным.
Оленька: Не нравмтся, что потеряла ребенка от Колена, пусть бы был.
Леди Искренность: Вот думаю я что же не нравится мне... Так вот мне жутко не нравится 15 лет разлуки. Мне понятно, что автору нужно было совместить сюжет с реальными историческими событиями и при этом уложиться в определенные временные рамки. С историей ей это удалось, но вот на героях сказалось. Первое - настораживает возраст Жоффрея в последних томах, но это мелочи по-сравнению с тем, что на графа из-за этого тоннами сыпятся упреки в безразличии к судьбе семьи и равнодушии к жене. Ну действительно перебор со сроками. 10 хватило бы за глаза.
Florimon: Леди Искренность пишет: 10 хватило бы за глаза. И это тоже много!!! По большому счету он мог еще в Париже попросить Антуана найти Анж... Если он действительно ее так любил... Ну в конце концов в Марселе. Сказать, мол направляюсь я туда-то и туда-то, сообщи моей женушке что я жив и даже почти здоров А то действительно... ээм... не знаю даже как назвать Свинство!!! Вот... Я тут на курорте буду свое здоровье поправлять, а про жену вспомню только когда секса захочется Чет я злая... Разнесла своего любимца в пух и прах
Sourire: Я не люблю 5-ый том, читается он конечно "веселее" последних, но как-то перечитывать его не возникает желания.
Анна: Мне, понятное дело, не нравится и довольно противная линия с Одижо и вообще вся интрига с шантажом Филиппа. Нет, понятно, что Анн Голон надо было отправить героиню ко двору, но если честно, она могла бы сделать это и попозже. Тем более, что Версаль тогда только строился, и весь его расцвет пришелся как раз на 80-е годы
toulouse: Florimon в принципе совершенно согласна, хотя, строго говоря, это не место в романе. Думаю, что еще эти 15 лет (а если считать по-другому, то и больше, но не будем о грустном) понадобились автору, чтобы было побольше приключений у героини. Мне, кстати, кажется лишней эта эпопея с восстанием в Пуату: сомневаюсь в ее иторической достоверности и вообще уже крен в сторону разнообразных "стрелятельно-возглавлятельных" талантов А. Так что, похоже, я си с Sourire солидарна. Уж не хочется заниматься вычислениями, 15 лет разлуки или знакомства у гл героев к 6 тому... Наверное, не уважали авторв Пифагора, он бы с числами был повнимательней
Афродита: Согласна с вами. 15 лет это слишком много. 10 хватило бы вполне. Ужасно раздражает тот отрывок, где Филипп приказывает украсть Анж и посадить в монастырь. Мне всегда это напоминало дешевую шутку и программу "скрытая камера". Бесит смерть де Ломени. Да и вообще этот приход индейцев, пожар и прочее было каким то наигранным. Согласна с Florimon. Неужели нельзя было сообщить о том, что я, муженек твой, живой. Бунтующая Анжелика меня просто бесит да и читать не интересно. Кстати, самый мой нелюбимый герой как раз в этой книге - Валентен. Терепеть не могу. Ну и вся эта история с Амбруазиной мне кажется слишком длинной. Но вообще я люблю эту книгу. Амбруазина красочный и интересный персонаж. Один из моих любимых героев.
Леди Искренность: Про Филиппа меня больше раздражает пошлая постельная сцена, где он должен уехать в армию, а она приходит к нему и унизительно буквально вымаливает внимания и ласки. Фу! Увидел бы Жоффрей, опплевался со своим эпикурейством. У меня эта сцена большим жирным крестом зачеркнута, ибо бесит! Афродита пишет: Бунтующая Анжелика меня просто бесит да и читать не интересно. Кстати, самый мой нелюбимый герой как раз в этой книге - Валентен. Терепеть не могу. В Мятеже люблю начало (до бунта), где превосходные разговоры с Флоримоном, а еще то, как Анж хлестко и дерзко, несмотря на бессилие, отвечает, когда ей зачитывают корорлевское письмо. Такую:независимую, смелую и дерзкую я ее люблю. И нравится безусловно конец: от момента, когда она увидела на холме его... Разговор с Дегре очень сильный. Но не люблю три года бунта... Просто тяжело все это. Сцена с повешением всех ее последних друзей ужасна. Она меня угнетает больше смерти Шарля-Анри. Афродита пишет: Ну и вся эта история с Амбруазиной мне кажется слишком длинной. Но вообще я люблю эту книгу. Амбруазина красочный и интересный персонаж. Один из моих любимых героев Я тоже писала, что в отличие от многих мне Демон очень нравится. И Амбруазина тоже. Я бы с удовольствием сыграла ее. Ее или Монтеспан (красится в блондинку придется), ну или Сабину (помнится меня на нее все-таки утвердили ). Люблю стерв. А не нравятся мне все эти животные:коты, медведи, россомахи... Медведь вообще бесит неимоверно... Вот если кто и картонный так это он, а не Амбруазина.
Анна: Леди Искренность пишет: А не нравятся мне все эти животные:коты, медведи, россомахи... Медведь вообще бесит неимоверно... А мне медведь нравится Демон я люблю, но не ради Амбруазины. Уж очень она абсолютная злодейка
Анна: Афродита пишет: Бесит смерть де Ломени. Да и вообще этот приход индейцев, пожар и прочее было каким то наигранным. Ну, он-то не умер. А что вам в этом эпизоде кажется наигранным? Сам сюжет или описание?
Анна: toulouse пишет: Мне, кстати, кажется лишней эта эпопея с восстанием в Пуату: сомневаюсь в ее иторической достоверности и вообще уже крен в сторону разнообразных "стрелятельно-возглавлятельных" талантов А. Такого точно восстания ни я, ни Пантера не обнаружили. Однако в тот период и в тех местах были соляные бунты. А "миссионеры в сапогах" относятся к более позднему времени. Но в сети я видела сообщение одного человека, который очень хвалит всю серию за историчность и находит исторические корни восстания. Более того, он пишет, что там даже имена второстепенных персонажей совпадают. Мне-то как раз пятый том очень и очень нравится. Да, есть тяжелые моменты, но в итоге все заканчивается, и героиня начинает успешно использовать свою энергию в мирных целях.
Афродита: Да, я тоже в Бунтующей люблю начало и конец. А все эти истории про войну, смерть Валентена, повешение друзей читала с трудом. А еще ужасно раздражает то, как на нее один старик посягал. Я не помню как его звали, давно читала. Хотелось бы, чтобы Анж родила ребенка от Колена, потом это восстание в Пуату и смерть этого ребенка, а не Шарля-Анри. А я люблю медведя и россомоху. Вот только про кота мне кажется слишком много упоминаний и историй. В Триумфе я люблю только те отрывки, где рассказывается о детях Анж, ну и прощание с Жоффреем. Анна пишет: он-то не умер. Как не умер? Я читала очень давно, но мне кажется там упоминается,что она стреляет в него, т.к. несмотря на предупреждения он не уходит с дороги. Да и в разговоре с Себастьяном она говорит, что Ломени больше нет в живых. Разве не так? Анна пишет: А что вам в этом эпизоде кажется наигранным? Сам сюжет или описание? Знаете и то и другое. Анж собирает ягоды. Вдруг откуда не возмись приходят индейцы. А Анж в первый раз забыла оружие. Эта одержимость и какая то сомнамбуличность Ломенье, его поведение тоже бесит.
Sourire: К ситуации с Филиппом у меня отношение моё любимое двоякое. С одной стороны, от такого мужа бежать надо и пытаться забыть как страшный сон. С другой же - "долг платежом красен". И если мне не изменяет память - то Анж вполне спокойно терпела его всплески гнева, которые чередовались с побоями - в общем плыла по течению. Мне жутко не понравилась реакция Анжелики, в 6-ом томе, когда Рескатор снял маску. Она была какая-то искусственная, даже на состояние шока такое врядли можно списать.
Леди Искренность: Sourire пишет: Мне жутко не понравилась реакция Анжелики, в 6-ом томе, когда Рескатор снял маску. Она была какая-то искусственная, даже на состояние шока такое врядли можно списать. Только сейчас поняла что согласна. Только-только она думала что: "Это Жоффрей, а я его не узнала..." А потом еще тщательно разубеждала себя в открытии. И вдруг реагирует точно с луны свалилась... С этим глупым " Почему вы сказали, что в Кандии он был рядом?" Не удивителен вопрос Жоффрея: "Вы слепая или безумная?" После снятия маски лично мне бы хотелось услышать нечто вроде: "Жоффрей!!! Я знала, я чувствовала.., сердце подсказывало мне, что это вы, но разум отказывался верить в чудо..." Вот как-то так... (Фло, дарю фразу для фанфика... )
urfine: А я эту сцену наоборот считаю даже очень органичной. Я бы не сказала,что как-то выделяю эту сцену в романе, просто раз про нее начали говорить, я решила ее защитить. Вот если бы ее реакция была подобной той,что описала Леди Искренность, то я бы это посчитала перебором, даже при моей любви к романтике. Пожалуй, мне хотелось такой сцены лет в 16, сейчас я бы посчитала ее слишком сахарной. Ведь так же бывает, и даже очень часто и с вещами и с людьми. Вот расстались вы с самым близким человеком и даже если не было такой долгой разлуки и неизвестности как у Анжелики, а все равно уже надо к чему-то заново привыкнуть, даже к самой встрече привыкнуть. При этом на прятяжении разлуки вы можете постоянно думать, говорить с этим человеком. (Это мне немного напоминаяе мультик про Ежика в тумане: вот идет он и говорит себе,что он скажет Медвеженку, когда встретит, а потом начались все эти странности, и когда он встретил Межвежонка, оказаось,что вообще говорить не надо, хочеться просто рядом молча сидеть. ) Но встетьтесь, и обязательно возниктен пауза, не обязательно неловкая, но чтобы хотя бы дух перевести. Или вот вы страстно хотели какую-нибудь книгу, вещь, и вот вам подарили/вы сами нашли и иногда в первую минут к этой вещи и подойти боязно: гладишь так рукой и с замиранием сердца.... Это я все к чему, а к тому,что Анжелике больно было и Жоффею больно было. Вот Анжелика и говори ему: "Почему вы сказали, что в Кандии он был рядом?" Потому что не вериться, а очень-очень хочется, потому что так долго ждала, что мечта стала ближе реальности, что не известно какой он окажеться реальный, а в мечтах же он всегда любящий, всега ее. И там еще дальше фраза: Ибо перед нею стоял мужчина, осмелившийся с помощью каких то дьявольских чар присвоить себе лицо Жоффрея де Пейрака. И дальше она кричит, что он не имееет права забирать у нее это дорогое лицо. Вот сейчас этот некто разбивает ее глубоко запрятанную мечту. Это крик надежды и отчаяния. Единственное, я здесь полностью согласна с Пейраком, всей этого разоблачительно маскарада можно было избежать, если бы он поступил как говорил: Вот с чего нам следовало начать, когда вы в первый раз явились ко мне в Ла Рошели. Спорить с женщиной бесполезно.., только зря теряешь драгоценное время, которое можно было бы использовать куда лучше.., не правда ли? Хотя и то,что они повременили и из-за это у меня есть один из любимых томов в сериии "Анжелика и ее любовь" со всеми разборками, я им благодарна за терпение и некоторую слепоту в понимании поступков, как своих так другого.
Леди Искренность: Уррра! Кого я вижу, наконец-то...
La comtesse: Единственный том в романе (и то не весь, а только его часть), который я не люблю и никогда, наверное, не смогу полюбить-это Двор Чудес и год жизни там с Николя. Все эти истории с цыганами, Тухлым Жаном, а потом тюрьмой и даже отрезанными волосами... Ну не люблю я и все тут! Ох, вот-вот выйдет пятый том новой версии...
шоколадница: Меня сильнее всего вводят подробные исторические описания в американской серии ( после Квебека) про ведьм , про Салем и Нью Йорк, бррррр
Леди Искренность: La comtesse пишет: Ох, вот-вот выйдет пятый том новой версии... Именно обо всем перечисленном он и будет. Я раньше тоже не любила Путь в Версаль, но 5 том новой версии мне понравился. Он стал законченным и лаконичным, совершенно потрясающе, по-новому раскрывается характер Анжелики.
La comtesse: шоколадница пишет: Меня сильнее всего вводят подробные исторические описания в американской серии ( после Квебека) про ведьм , про Салем и Нью Йорк, бррррр Странно, а я особо не замечала... А вот ТАРО я вообще не поняла, честно. Леди Искренность пишет: Именно обо всем перечисленном он и будет. Я раньше тоже не любила Путь в Версаль, но 5 том новой версии мне понравился. Он стал законченным и лаконичным, совершенно потрясающе, по-новому раскрывается характер Анжелики. То, что я его прочитаю,-это точно. Надеюсь, что и мое мнение изменится в лучшую сторону. Кто знает, может, в новой версии я и Филиппа полюблю.
Балетка: А мне не нравится рабство в Марокко. А вообще роман с Коленом Патюрелем мне показался лишним и ненужным.
Леди Искренность: А я не люблю период из 4 тома с момента смерти Николя и до попадания к Эскренвилю. Нудота какая-то
Анна: Приключения на берегу, когда они попадают в замок к дворянину-разбойничку или путешествие на кораблике этого колоритного капитана? Вот Вивонна я бы вычеркнула. Пусть бы Анж прямо из Марселя на этом кораблике поплыла бы
Леди Искренность: Все, и то, и другое. А еще Меццо-Морте очень много.
Анна: А мне путешествие на кораблике очень нравится. А башня с разбойничками - нет.
Эвелина: А я не люблю встречи Анжелики с предводителем гугенотов перед восстанием, само восстание и жутко нервирует полубезумный Валентин.
Леди Искренность: Эвелина пишет: А я не люблю встречи Анжелики с предводителем гугенотов перед восстанием, само восстание и жутко нервирует полубезумный Валентин. Согласна. Я пятый люблю исключительно до ночи в Плесси, а дальше с момента появления Дегре и Рескатора.
Черный Леопард: С пятым томом - аналогично. Вся вторая часть первого тома, начиная с ареста Жоффрея, читается очень тяжело. Правильно кто-тосказал - медленное падение Анж в пропасть. Так же и первая часть второго тома, жизнь с Никола. Бесят ее отношения с Филиппом - его сексизм и ее мазохизм, абсолютно противоречащий ее характеру в остальном. Об этом уже не раз писал. Радует только сцена, когда она чуть не разгромила его особняк, чтобы забрать оттуда Шарля-Анри, и реакция маркиза, когда ему докладывают, что Анж подложила под ворота две бомбы! Думаю, если б она его самого попыталась взорвать, или разок наставила на него пистолет - он бы ее точно полюбил. Разглядел бы наконец в ней человека, равного себе! Весь четвертый том, начиная с попадания к д'Эскренвилю - один сплошной кошмар. Самая страшная на весь роман - сцена в Батистане. До сих пор она меня преследует. Хуже, чем ночь в Плесси - там она хотя бы сначала отбивалась, потом сознание потеряла. А тут... Просто не могу понять, как Анжелика могла выдержать подобное и не сойти с ума. Или, по крайней мере, не заполучить снова лихорадку с беспамятством. Нужно учесть менталитет: женщины в те времена не разгуливали по пляжу в стрингах и символических бюстгальтерах - а то и вовсе топлесс. Даже плечо обнажить считалось стыдно. Во-вторых, она все же дворянка, маркиза, привыкла быть наверху иерархической лестницы. И вдруг ее так унижают. Уверен, бывали случаи, когда женщины ее ранга, попав в то же положение, и в обморок падали, и умом сдвигались. Да и сама Анж, несмотря на всю ее моральную стойкость, при покупке была уже в полубезумном состоянии. На этом фоне действительно с удовольствием читается ее возвращение в Плесси. Очень тяжелая, на мой взгляд, сцена - когда в плену у д'Эскренвиля Анжелика рассмеялась его неуклюжей шутке, к изумлению обоих пиратов - его и помощника. А потом она узнает, что Флико продали в качестве учителя французского. "И снова зазвучал ее легкий смех." Так и хочется вставить: "Этот чудесный женский смех тронул бы сердце кого угодно, кроме, разве что,самого последнего негодяя. Но д'Эскренвиль как раз и был последним негодяем." Я удивлялся, почему Жоффрей его не добил. Об этом, кстати был спор в одной из веток старого форума. И еще очень тяжелое впечатление производит их размолвка в "Искушении". Ну почему Анж онемела от его вопроса? неужели трудно было сказать пару простых фраз:""Это Колен Патюрель! Мы любили друг друга там, в пустыне - Жоффрей. вы ведь догадывались об этом, хоть я и не говорила! И я не изменила вам! Да, искушение было большим, но я устояла! Ваш свидетель явно не досмотрел эту сцену до конца!" Тем с большим удовольствием читается об их примирении в начале следующего тома.
Эвелина: Черный Леопард пишет: и реакция маркиза, когда ему докладывают, что Анж подложила под ворота две бомбы! А такое было?
Черный Леопард: Еще как! Он еще потом ее спрашивал: а верно, что вы подложили под ворота две бомбы? Анж: да! И взорвала бы их, если бы мне не открыли! Фил рассмеялся и сказал - у вас недостатков больше, чем у любой другой женщины, но вас не обвинишь, что вы даете мужу скучать! Пистолетом бы ему пригрозить, кинжалом в шею - как Бахтияр-Бею - или туфелькой промеж ног влепить, так, что бы его согнуло! Тогда точно влюбился бы! Такой вот человек...
Florimon: Черный Леопард я все не перестаю удивляться вам!!! Вы просто ЧУДО в мужском обличье... Вы так переживаете за Анж, что у меня уже который раз возникает ощущение что она для вас ЖИВАЯ, если не сказать вообще СВЯТАЯ. Из поста в пост вы повторяете одни и те же вещи, порой придумывая вообще того чего не было. Может вы все-таки попытаетесь объяснить свое мнение или обоснуете его хоть как-нибудь. Неужели вы настолько живете в своих фантазиях где всем управляет Анжелика, придуманная и домысленная вами лично, что уже не можете отличить реальность от иллюзии?!?! Анжелика - книжный персонаж и живет она по своим, книжным законам.
Женя: Мне всё нравится, есть в её жизненных перипетиях что-то от сказки, кажется невероятным, (и плохое и хорошее), резкие перепады, Фортуна то улыбается ей, то фыркая, показывает свой зад. Но больше всего меня всегда настораживало, что все мужчины (ну, практически все) по уши в неё влюблялись, так или иначе, но эти чувства многие из её мужчин называли именно любовью. Красота конечно, страшная сила, ну тут явно перебор. Только вот брат короля не попался да и то потому, что того этого, вы поняли... Даже ведь муж Ортанс и тот заглядывался и наверняка в тайне мечтал...Я повторю, красота творит чудеса, но тут, чудо на чуде.
Черный Леопард: Спасибо, Florimon. Надеюсь, насчет чуда - это вы в положительном смысле? (Жаль, в жизни это чудо до сих пор никто не оценил.) Вы так переживаете за Анж, что у меня уже который раз возникает ощущение что она для вас ЖИВАЯ, если не сказать вообще СВЯТАЯ. Да, так и есть. Не святая, конечно, но именно что живая. Мне вспоминается рассказ Атоса, как он в пятнадцать лет влюбился в греческую статую. А я вот - в литературную героиню! Но ведь не зря ее называют неповторимой героиней. Голонам удалось создать потрясающий образ, образ женщины, в которую не влюбиться просто нельзя. Потому-то почти все мужчины в нее влюблялись, кто был способен любить, а кто был неспособен - те просто желали. Да в своих фантазиях все время пытаюсь ей чем-то помочь - то в качестве корсара Анри, то в качестве леопарда. А разве вы и Леди Искренность в своих замечательных фанфиках не делаете то же? И где же я выдумал то, чего не было? В свой пост о тяжелых моментах я добавил еще один.
La comtesse: Черный Леопард, лично мне вас очень легко понять. Как и многим женщинам, наверное. Не мы ли так часто влюбляемся в книжных героев?
Zemlya Natalya: уууффф... запарилась вас читать... а еще открыла Америку - среди нас, оказывается, присутствует один мужчина Что касается моих нелюбимых моментов - все до того как она ступила на землю Америки мне нравится, все после того как ступила на землю Америки - нет. Эта "американская концовка" по-моему вообще лишняя. Особенно там меня раздражают доооооолгиииииеееее и доооооооллгиииееее и дооооллгииииииие описания местной ситуации, природы, нравов и вся эта муть... Я читала только из принципа "Нелязя оставлять книгу Анжелики не дочитанной", а так бы бросила ко всем чертям. Кстати, La comtesse, про то, что вы там написали о том что Анж герой книжный и живет по книжным законам и оживлять ее не стоить... Я тут подумала... Каждый раз как захожу на этот форум диву даюсь! Опять какая-нибудь новая бредовая темка появилась. Типа "Цветы в романе, "Имена в романе", "Почему Жоффрей не сказал, что жив" ... чего там еще... а! во! "Как же хромал граф?" я когда это прочитала чуть со стула не упала! Вы там не обежайтесь, я не имею ни чего против этих тем, интересно - обсуждайте, но девчонки - это же реальная болезнь просто! Как вы можете других упрекать, когда сами чуть ли не каждую пылинку в романе обсуждаете! Вот это и называется "отождествление с живыми героями". Обсуждаете так как-будто все это реально было.
Florimon: Черный Леопард пишет: Надеюсь, насчет чуда - это вы в положительном смысле? Говоря "чудо" я имела в виду "чудной" Люди добрые, извините если я обижу кого или ненароком задену чьи-то чувства. Я сама люблю Анжелику и всю что сопутствует ей (иначе бы я не сидела на этом форуме). Но я упорно не понимаю как можно фантазировать (я имею в виду сексуальные фантазии) о книжных героях???? У меня не укладывается это в голове. Да, я тоже люблю многих героев, но люблю я их как книжных персонажей!!! Они навсегда останутся на страницах книг, чтобы развлекать нас, давать пищу для раздумий, рассуждений. И Анжелика не живая женщина. Она даже не исторический персонаж. Она всего лишь плод воображения Анн Голон. Она придумала ее и ее жизнь. И вы не находите что это немного странно оживлять чью-то фантазию и мечтать о ней всю свою сознательную или не очень жизнь?!?!? Дамы, так давайте бросим своих мужей, парней или бойфрэндом, мотивируя это тем что нам нужен именно Пейрак. Чтобы он сию секунду ожил и стал расхаживать одновременно по улицам Украины, России и Белоруссии. Или давайте вообще его клонируем, чтобы у каждой форумчанки дома жил свой собственный граф!!! И дети нам наши не нужны. Нам нужен Флоримон, Кантор и Онорина. И в своем фанфике я всего лишь моделирую ситуацию развития сюжета. Zemlya Natalya пишет: Оффтоп: Кстати, La comtesse, про то, что вы там написали о том что Анж герой книжный и живет по книжным законам и оживлять ее не стоить... Я тут подумала... Каждый раз как захожу на этот форум диву даюсь! Опять какая-нибудь новая бредовая темка появилась. Типа "Цветы в романе, "Имена в романе", "Почему Жоффрей не сказал, что жив" ... чего там еще... а! во! "Как же хромал граф?" я когда это прочитала чуть со стула не упала! Вы там не обежайтесь, я не имею ни чего против этих тем, интересно - обсуждайте, но девчонки - это же реальная болезнь просто! Как вы можете других упрекать, когда сами чуть ли не каждую пылинку в романе обсуждаете! Вот это и называется "отождествление с живыми героями". Обсуждаете так как-будто все это реально было. Zemlya Natalya во-первых это писала я. Во-вторых обсуждать творческую работу конкретного человека (в нашем случае Анн Голон) и приемы который он использует для достижения конкретных результатов не является чем-то уж очень смешным. Так что зря вы падали со своего стула.
Zemlya Natalya: нет не зря. Прошу прощения у La comtesse, что перепутала. Какие приемы, девушки? вы обсуждаете героев как реальных живых людей. Я же вижу со совей стороны. Я понимаю - большая любовь к роману и все такое... Я, конечно, люблю Анжелику, но не такой степени. И поэтому мне показалось это смешным. Как хромал граф в книге... этож вообще ... Короче ладно, не буду тут обижать кого-то. Это мпросто ИМХО. Не люблю, когда люди делают что-то сами и при этом осуждают за это же других.
La comtesse: Zemlya Natalya, а вы когда-нибудь слышали или имеете какое-нибудь представление о филологическом анализе текста? Когда одну-единственную строчку разбираешь две пары подряд? Представляю, что бы вы тогда сказали. Кстати, более подробный и детальный анализ позволяет гораздо глубже понять произведение, поверьте. Florimon пишет: Чтобы он сию секунду ожил и стал расхаживать одновременно по улицам Украины, России и Белоруссии А неплохо бы... Шучу! Для меня герои-книжные, я даже в своих фантазиях никогда не "встречалась" с Пейраком. Для меня он идеал, но идеал из книги. А вот чувства и эмоции, которые вызывают во мне произведение, реальные. И это очень важная часть моей жизни.
Florimon: Zemlya Natalya вы неверно истолковали смысл моих слов К сожалению...
Florimon: La comtesse пишет: Для меня он идеал, но идеал из книги. А вот чувства и эмоции, которые вызывают во мне произведение, реальные. И это очень важная часть моей жизни. Я именно об этом и говорила!!! А книгу, которая не вызывает эмоции, я думаю, такое количество людей не обсуждали бы изо дня в день
La comtesse: Кстати, вот что еще хочу добавить... Почему миллионы людей спорят о судьбах Печорина, Онегина и иже с ними? Еще со времен Белинского! Почти 200 лет прошло. Почему у нас в Ульяновске-на родине Гончарова-ежегодно устраивается обломовский фестиваль? У нас есть символичный диван Обломова, и в этот день на нем возлежит переодетый Илья Ильич в своем халате. Почему, в конце концов, ставят так много театральных постановок и снимают сотни экранизаций любимых романов? А вы нас упрекаете в том, что мы подробно обсуждаем книгу...
Florimon: La comtesse скорее всего потому что Анж признают классикой любовно-исторического только ее ярые поклонники А те кто против, составили свое мнение после экранизации
urfine: Уж прошу прощения, повторю саму себя . Я уже фантазировала на тему, как надо проводить встречи фанатов Анжелики. La comtesse пишет: Почти 200 лет прошло. Почему у нас в Ульяновске-на родине Гончарова-ежегодно устраивается обломовский фестиваль? У нас есть символичный диван Обломова, и в этот день на нем возлежит переодетый Илья Ильич в своем халате. Почему, в конце концов, ставят так много театральных постановок и снимают сотни экранизаций любимых романов? Мы пойдем по пути древнейших религий и незабвенного марксизма-ленинизма. Автор напишет приблизительно 23 книги, а мы ответим 23 томами комментариев, а потом выпустим комментарии на комментарии, да еще с гимнами нашим "богам" как в "Ригведе". Фанфики станут апокрифами, некоторые их них потом признаются собором верующих, другие подвергнутся гонениям. А так же мы будем боротся с ересями, которые засылают Анжелику в Россию и еще куда подальше. Каленым железом будем клеймить сектантов и лжепророков, которые попытаются внушить нам, что женой нашего божества Жоффрея де Пейрака была не Анжелика, а Амбруазина, и Брэд Питт их божественный сын. Ни за какие коврижки, даже покрытые шоколадной глазурью, не дадим в обиду самую правдивую философию современности. Да здравствует Анжеликизм-Пейракизм (с названием можно поэкспериментировать, для благозвучности)! Как у всякой философии, у нашей тоже, даты покрыты мраком. Но в состоянии глубочайшей нирваны, нам были сниспосланы даты наших праздников. Главный из которых месяц Стрельца. Главный митинг-суд Любви предлагаю прововодить с 21 на 22 декабря - в символические дни зимнего солнцестояния и завершения месяца Стрельца. Самыми яркими событиями праздника будут чтение книги, дискуссии по комментариям, практические и теоретические семинары, по итогом которых будет выходить ежегодный сборник статей. Апофеоз праздника -сожжение соломенного чучела короля и перепрыгивание через костер с догорающей соломой, на удачу в следующем году. ... Все, после этого видения я выпала из состояния нирваны Будет не хуже, чем у Гончарова.
Zirael: Zemlya Natalya Zemlya Natalya пишет: Какие приемы, девушки? вы обсуждаете героев как реальных живых людей. потому что если бы они не были похожи на живых людей, то вряд ли кто-то бы стал обращать на них внимание. Книжные герои - не значит картонные; а тут обсуждается как раз достоверность событий, характеров и логика поступков - не потому, что так захотелось автору, а потому, что так могли поступать живые люди. La comtesse пишет: А вот чувства и эмоции, которые вызывают во мне произведение, реальные. +100.
La comtesse: urfine И обязательное поклонению статуе Анжелики. Такой, как в фильме у Пейрака.
La comtesse: Zirael пишет: потому что если бы они не были похожи на живых людей, то вряд ли кто-то бы стал обращать на них внимание. Книжные герои - не значит картонные; а тут обсуждается как раз достоверность событий, характеров и логика поступков - не потому, что так захотелось автору, а потому, что так могли поступать живые люди. Ага! Психологов никто не обвиняет ни в чем, когда они изучают сознание людей. Почему же филологов обвиняют в попытке понять героев книги?
Florimon: urfine блеск!!! А как же "оргии" в каком-нибудь дворце Веселой Науки
La comtesse: Florimon, не увлекаемся. А то сейчас в кураж войдем с оргиями-то.
Женя: Живыми этих героев делаем именно мы, читатели, мы пропускаем сквозь себя ту или иную ситуацию и выдаем оценку и не всегда (слава Богам) оценка однозначна, значит, герой не плоский, яркий, значит, он удался. И я не вижу ничего плохого в том, что герои книги становятся "живыми" и "близкими".
urfine: А еще бардовская песня La comtesse пишет: А то сейчас в кураж войдем с оргиями-то. Я за практические занятия! Поддерживаю Florimon . еще травки там всякие в лес ходить собирать ....
La comtesse: Женя, как вы хорошо сказали! Живыми этих героев делаем именно мы, читатели Я за практические занятия! Поддерживаю Florimon . Значит надо кого-то выбраль на роль Пейрака...
Zirael: La comtesse La comtesse пишет: Ага! Психологов никто не обвиняет ни в чем, когда они изучают сознание людей. Почему же филологов обвиняют в попытке понять героев книги? кстати говоря, психологам анализ литературы тоже весьма интересен - потому что вот неоднократно говорилось, что местами Анж "не в характере". То есть человек ощущает противоречие с прошлым развитием характера персонажа и его поступками. А если действительно герой хронически out of character и ведет себя так, как автору вздумается - то и книга неинтересна, и обсуждать ее нечего.
Florimon: urfine так за чем дело стало??? А никто не в курсе как часто совершаются рейсы в Тулузу, например??? Женя я не против того чтобы герой был похож на живого человека. Но вся разница между книжным персонажем и человеком, в том что первый никогда не оживет. Он никогда не будет бродить по соседней улице или жить через дорогу. У книжного человека свой книжный мир. И я против того чтобы, например, влюбиться в Пейрака и сохнуть по нему всю оставшуюся жизнь. Под словом "влюбиться" я имею в виду ту самую любовь которую испытывает реальная земная женщина к такому же мужчине.
Женя: У человека не может быть всегда одного и того же настроения и естесвенно, по ситуации меняется. Что тут странного? А если взять во внимание то, что героев бросает резко вверх и вниз, то уж совсем не удивительно.
La comtesse: Florimon пишет: И я против того чтобы, например, влюбиться в Пейрака и сохнуть по нему всю оставшуюся жизнь. Под словом "влюбиться" я имею в виду ту самую любовь которую испытывает реальная земная женщина к такому же мужчине. Ладно объяснила. А то я ж, вроде, это самое... того в Пейрака... На самом деле считаю, что реальное земное чувство гораздо сильнее всех книжных заморочек. Даже если ОН-Пейрак.
Женя: Так ведь, Florimon, я не говорю "мы вдыхаем в них реальную жизнь" Они оживают на страницах и в наших головах, но говорить, что я сечас пойду с Жоффреем переговорю, то это уже клиника, вообщем, если человек немного того, то ему всё равно на чём с ума сходить, на АНжелике или на Джеке Воробье.
Florimon: La comtesse пишет: А то я ж, вроде, это самое... того в Пейрака... Ну если как в книжного персонажа, то, ладно, можно
Florimon: Женя пишет: "мы вдыхаем в них реальную жизнь" А как оказывается есть такие кто это делает!!!
Женя: Ну я просто сама-то лично не представяю, как это делается Надо спрсить у тех, ко так делает
Эвелина: urfine пишет: Я за практические занятия! Поддерживаю Florimon . еще травки там всякие в лес ходить собирать .... ОЙ, насмешили. А травки собирать до или после оргий? Florimon пишет: И я против того чтобы, например, влюбиться в Пейрака и сохнуть по нему всю оставшуюся жизнь. Под словом "влюбиться" я имею в виду ту самую любовь которую испытывает реальная земная женщина к такому же мужчине.
Florimon: Эвелина пишет: А травки собирать до или после оргий? можно и во время!!!
Эвелина: Florimon пишет: можно и во время!!! Ну, это смотря с какой целью.
La comtesse: Эвелина пишет: Ну, это смотря с какой целью Ой...
urfine: Эвелина пишет: Ну, это смотря с какой целью. С медицинской, чтобы в случае чего лечить случайно заезжих раненых пиратов
Zoreana: Zemlya Natalya Здесь собрались поклонники этого романа,кто-то фанатично относится .кто-то флудит,кто-то ,вообще непонятно почему приходит. А почему бы не разобрать,какие-то темы. Если бы тема о медицине .я бы не задумалась , как граф мог повредить ногу. У меня в семье даже был вечер консилиума по этой теме.Хотя мой муж не читал этой книги.Некоторые конечно ,через чур относятся к ошибкам книги.но это их переживания .И только здесь они могут написать свои переживания. Черный Леопард Вы реально такой романтик или притворяетесь .чтобы нам меду подлить ?Надеюсь ,что Вам здесь нравится .
Черный Леопард: La comtesse пишет: Черный Леопард, лично мне вас очень легко понять. Как и многим женщинам, наверное. Не мы ли так часто влюбляемся в книжных героев? Большое вам спасибо, La comtesse. Zoreana - я никогда не притворяюсь. Конечно, мне здесь нравится, иначе что бы я здесь делал? И понравилось бы еще больше, если бы здесь было побольше москвичек. С которыми можно было бы встречаться в реале - и поболтать, и пофехтовать, и... ну, в общем, понятно. Впрочем, не теряю надежды, что они тут еще появятся. Florimon. Мои секс-фантазии насчет Анж в немалой степени обусловлены тем, что в жизни моей в этом смысле нет вообще ничего. А леопардовые - переживаниями и диким желанием хоть чем-то ей помочь, хоть от чего-то оградить. Еще раз - разве не с той же целью вы с ЛИ пишете свои замечательные фанфики? (Ну когда только вы свой докончите?!) А искать в жизни подобие Пейрака или Анжелики - это, конечно, клиника. Это же идеал, а идеала в жизни, как известно, не бывает. Да и в книге оба они были не идеальными, а живыми людьми, каждый со своими недостатками.
Zoreana: Черный Леопард пишет: здесь было побольше москвичек. Где же вы были пару месяцев назад. Может организуете встречу форумчанок?Черный Леопард пишет: это, конечно, клиника. Это же идеал, а идеала в жизни, как известно, не бывает. Да и в книге оба они были не идеальными, а живыми людьми, каждый со своими недостатками.У каждого свой Жоффрей и Анжелика(по своему пониманию)
Леди Искренность: Хочу тоже написать. Я не считаю, что это плохо или мы тут все ненормальные, если обсуждаем героев, их внешность, слова, мысли и поступки так, словно они живые люди. Это лишь означает, что автор создала очень похожих на настоящих людей героев и приблизилась к классике. Молодец. Интересно, почему это обсуждать (и даже писать сочинения) про то как Болконский с дубом разговаривал не бред, а про то, как Рескатор с глобусом в 6 томе - бред и попытка уйти в свои фантазии? Глупости.
Черный Леопард: Zoreana Где же вы были пару месяцев назад. Может организуете встречу форумчанок? Здесь и был. А что такое было пару месяцев назад? Встречу бы организовал с удовольствием, но не знаю, как. Когда все живут не только в разных городах, но и в разных странах.
Zoreana: Ну мы встречались несколько раз(те кто живет в Москве) .Сидели ,общались до хрипоты.
Марианна: Я будучи очень эмоцианальным человектерпеть не могу такие моменты!!!!!!!!!! Как они раздражают, даже веду некую перепись Анжелики для разгрузки накопившихся эмоций! Бесило, что она не рассказала Рескатору, когда тот снял маску. как егго искала и всё такео! Недаром она подумал, что ей на него наплевать!
Леди Искренность: Марианна , а не могли бы вы все-таки поконкретнее, перечислить особенно раздражающие моменты, когда книжку летит в стену, и объяснить что именно в них так бесит?
Оленька: Меня в новой 4 книге просто взбесила его (Жоффрея) фраза, сказанная священнику. К старой такой емкой фразе "Она была в моей жизни всем, а я в ее только эпизодом" зачем добавили, что "Я верю она будет счастливой", т.е. в этой фразе он показывает, что не верит своей жене, что считает так поплачет для приличия годик и будет новому мужу показывать все те достижения которым он ее так старательно обучал.
urfine: Оленька , так по-моему и здесь Оленька пишет: "Она была в моей жизни всем, а я в ее только эпизодом" он думает, что был всего лишь малой частью ее жизни, эпизод, и что дальше у нее будет другой эпизод Вторая часть: "Я верю, что она будет счастлива" - ничего по-сути не меняет в предыдущей фразе. Только то, что человек перед смертью понимает, что нельзя привязывать другого человека к себе как бы там ни было. Ведь некоторые, например умирают молодые люди по-болезни (не дай Бог, конечно) говорят своим половинкам и такое : "Я не хочу, чтобы женился/выходила замуж после меня...", а некоторые наоборот говорят, чтобы обязательно не оставались одни, чтобы снова искали любовь. Другой вопрос, что любовь живущего может быть такой сильной, что второй такой половинки он уже не найдет, но слова "уходящего" - это не неверие, это просто не желание видеть свою родную душу одинокой, потерянной и без любви. Вот и Жоффрей де Пейрак желает любимой женщине счастья несмотря ни на что. Что в этом такого
Черный Леопард: Ну мы встречались несколько раз(те кто живет в Москве) .Сидели ,общались до хрипоты. Вот это да! Вроде, на форуме ни о чем таком не сообщалось. Марианна Бесило, что она не рассказала Рескатору, когда тот снял маску. как егго искала и всё такео! Недаром она подумал, что ей на него наплевать! Так не одну тебя! Потому Леди Искренность и написала свою "Исповедь Анжелики".
Оленька: urfine , но я все равно считаю, что эпизод, это просто Ж. имеет ввиду, что занимал по времени мало места в ее жизни из 22 лет всей жизни А. 5 лет совместной жизни, и около 3 лет действительно совместной жизни. А упоминание о счастье говорит о том, что он уже её отпустил, он уже не считает ее своей, т.е. верит в то что она может быстро забыть его. Вот если бы он сказал "Да уж мужчины то у нее будут, а вот такого любовника как я пусть поищет" вот было бы в стиле Жоффрея, того Тулузского Жоффрея.
Черный Леопард: Да и в книге оба они были не идеальными, а живыми людьми, каждый со своими недостатками Немного об их недостатках. У Анжелики - это уже не раз упоминавшаяся скрытность, нежелание откровенничать, которое ей самой создает проблемы. И еще, хоть она и была воплощенной Женственностью - что в ней особенно подкупает - но в трудных условиях, как и любая женщина могла сорваться. Во время тяжелых дней в Вапассу как-то из-за пустяка накинулась на Кантора, и он потом долго дулся на нее. Я по привычке представил себя в этой ситуации. (Я со своими Урру-фантазиями, как Людовик Лесли в "Квентине Дорварде", который был неспособен говорить о чем-либо без того, чтобы тотчас не свернуть на себя и не припутать к делу собственную персону). "В другой раз то же самое повторилось с Урру. Об этом ей было совсем тяжело вспоминать. Бедный зверь забился в свой угол и три дня не подавал признаков жизни. Когда наконец его оттуда вытащили, оказалось, что он уже был при последнем издыхании." Это, конечно, был юношеский максимализм. Сейчас, думаю, до такого бы не дошло, но депрессию бы испытал тяжелейшую. А у Жоффрея - во-первых, то, что он слишком долго не интересовался судьбой ее и детей. Ну да, комплексовал явиться перед ней нищим изгнанником - но поинтересоваться должен был, как только более-менее выздоровел. Во-вторых, его инстинкт собственника. В шестом томе он уже думал - что угодно, лишь бы осталась жива, а он бы все простил. Но в истории с Коленом этот инстинкт вспыхнул махровым цветом - что и привело к столь тяжелой размолвке. Все-таки трудно было человеку рассматривать женщину - даже любимую - как существо равное себе. Отсюда и реакция типа "Как она посмела!" Надо было не руки распускать, а подойти к ней, взять за плечи (осторожно) и сказать: "Почему вы молчите? Вы причиняете мне невыносимую боль!! Говорите же!" Думаю, тут ее бы прорвало. И что это Колен, и что они любили друг друга, и что в этот раз ничего такого не было. И ничего бы не случилось. Хорошо, он потом покаялся и прощения попросил. Самого, наверно, потрясло - смог поднять руку на свою богиню. (Про себя наверняка поклялся - типа, чтоб мне сгореть на самом деле, если еще раз...) Потому и письмо Барданя воспринял с юмором, и в Квебеке не стал устраивать сцен.
urfine: Черный Леопард пишет: Во время тяжелых дней в Вапассу как-то из-за пустяка накинулась на Кантора, и он потом долго дулся на нее. А вот здесь 1000 раз нет!!!! Это полное упрощение ситуации и контекста. Вот сейчас слова в голове соберу.... и скажу. : Пейрак знал о глубокой усталости жены, видел приметы этой усталости. Она стала сдержаннее, молчаливее, занималась только самыми неотложными делами, только тем, что нужно было, чтобы пережить день, поддержать собственное здоровье и здоровье других, тех, заботу о ком она взяла на себя. Он видел, что беспокойство за сына и дочь, за больных и просто ослабевших от болезней и недоедания, которые вот вот могли свалиться, о нем самом, наконец, поглощало все ее мысли и забирало последние силы.... Провизии в Вапассу оставалось всего на два дня. Она улавливала все, что происходило вокруг нее: как свистела буря, как крепчал мороз. Едва она просыпалась, ее обступали заботы: провизия тает на глазах, Онорина с каждым днем становится все бледнее. Кантор вот уже три дня кашляет, госпожа Жонас худеет и грустнеет, охотники не возвращаются, словно они растворились, исчезли в пушистом и ледяном царстве заснеженного леса, а весна задержалась где то в пути... Ее желудок стал жадной, бездонной ямой, голова у нее гудела. От пресной пищи — у них уже давно не было соли — ее часто мутило. Ей хотелось подкормить детей, отдать им свою порцию, но она заставляла себя проглотить ее, зная, что это необходимо. И вместе с тем она отмечала, что, несмотря на страстное желание выдержать, выстоять, ей все таки не хватает такой физической закалки, какой обладает граф де Пейрак. Вот его, казалось, ничто не может сокрушить, и его бодрость, его самообладание не были наигранными, показными.... Он дружескими шутками пытался развеять дурное настроение Кантора, благожелательно положив руку на плечо, прекращал нелепые споры и ссоры, что неожиданно возникали по поводу и без повода, развлекал детей, показывая им в кузне и в лаборатории, где работа еле еле двигалась, несложные магические опыты, которые приводили малышей в восторг. Вот ведь да, тут все дни тяжелые переживаеют, а Анжелика позволяет себе чисто по-женски сорваться - одним словам: баба. А то, что основа ее срыва это беспокойство за того же Кантора - разве это не видно? Пусть лучше дуется, но жив останется и сголоду не помрет. Разве вам не знакома ситуация/или вы никогда не видели вот такие на-пример: пропал где-то ребенок, родители долго найти не могут, а тут вот находят и первую минуту обнимают его, а затем прямо кричат на него. Вот и кричат потому что испугались, потому что тяжело им было от страха, что не найдут. Там видно из текста (я подчеркнула ), что не ондна Анжелика срывалась, случались и споры и ссроры - голод все тяжело переносить и мужчинам и женщинам. И тот же Кантор срывал свое настроение, часто на Онорине. Там, наверное, только один Жоффрей де Пейрак самообладание сохранял - его слабость произвела бы точно деморализующий эффект на всех - он их предводитель. Срыв срыву рознь, не путайте срыв человека в экстремальных условиях, и обычный истерический срыв. А то у вас по смыслу получается: вот ведь тяжело, а она там истерики устраивает по пустякам. А вот не по пустякам и ничего постыдного я здесь не вижу. Да, накричала, да нервы сдали, но было от чего и насколько больше она делала для других. В ее срывах во время тежелых времен так сразу разглядели "женскую слабость", а то как она Кловиса лечила, еды детям старалась по-больше оставить, не потеряла присутсвия духа, когда все болели, дневала и ночевала у постелей больных - так в этом силы личности Анжелики не увидели. Срыва мы видим и выпячиваем, а силу человеческого духа мы не видим - это ж такое рядовое: зимовка в полуобтесаной горе, голод, болезнь - да запросто все. А то, что она сама на грани истощения опять же не видно. Ага, всем тут тяжело, а она на Кантора срывается. Сейчас опять пойдет, что мать плохая. И не надо в данном случае преподносить нам эти срывы как чисто женские, или недостаток Анжелики. Это возможное поведение любого человека в таких условиях и даже адекватное, другой вопрос, что это надо стараться контролировать, не поддаваться насколько возможно сил - Анжелика в большинстве своем не поддавалась. Анжелика проявила невероятную силу своей личности в этой зимовке в Вапассу так что не надо вырывть частную картину проявления слабости из общей картины поведения сильной личности Анжелики. про Жоффрея я писать не буду....на Анжелике выдохлась... может, здесь Леди Искренность напишет.
Черный Леопард: Да, убедительно!
Марианна: Леди Искренность , конечно можно! Например, у неё были мысли такие: « Нет, это дьявол предстал предо мною в образе самого любимого человека!» А как хотелось, чтобы она сказала это вслух! Разозлилась, но буквально на полчаса, когда она выходила замуж за Филиппа, но потом поняла. что это делает, потому что она слишком любила Жоффу и память о нём - сыновей, и не хотела Анж оставить их на улице!
Марианна: И так хотелось, чтобы во время "спектакля" на Греве, во время "сжения" Жоффрея, она крикнула что-нибудь типа "нет"! Вот единственное, что мне понравилось в фильме больше, чем в книге, там она такая завороженная, заплаканная. правда сильно на ведьму смахивала))
Марианна: Когда Жофа изменил Анже с Сабиной! Фуууууууууууууууууууу!
Леди Искренность: Марианна пишет: Жоффрея, она крикнула что-нибудь типа "нет"! «Наконец Анжелика добралась до площади, и в то же мгновение увидела, как из кучи хвороста вырвался огромный язык пламе¬ни. Простерев к нему руки, она услышала, собственный безумный крик: — Он горит! Горит! Словно дикая кошка, она продралась к месту казни. На нее дохнуло жаром костра. Ветер раздувал огонь, и пламя гудело. Костер разгорался так яростно, будто ревела буря или гро¬хотала гроза. Чего ради эти человеческие фигуры мечутся у желтых языков пламени в лучах солнца? И что за человек в красном ходит вокруг костра и тычет пылающим факелом в вязанки хвороста? И зачем тот, другой, в черной сутане, с опаленными бровя¬ми вцепился в лестницу, зачем он тянет, насколько хватает руки, к огню распятие и кричит: — Надежда! Надежда! А кто там, внутри пламени? Боже милостивый, разве может в этом пекле находиться живое существо? Нет, он не должен быть живым, ведь палач задушил его! — Слышите, как он кричит? — говорили люди вокруг. — Нет, он не кричит, он мертв, — повторяла Анжелика бес¬смысленно. Но и ей казалось, что из-за огненной завесы несутся душе¬раздирающие вопли, и она закрывала уши руками.»
Марианна: Это в новой, наверное, а я читала старую, увы)) Но это всё равно не то! Чтобы все ЗНАЛИ, кто она!
Леди Искренность: Марианна пишет: Чтобы все ЗНАЛИ, кто она Пожалей несчастную беременную на сносях. Ее бы разорвали на кусочки.
Марианна: Типа она ведьма? Возможно, я об этом как-то не подумала, хотя бандиты, например, уважали Пейрака.
Леди Искренность: Марианна пишет: хотя бандиты, например, уважали Пейрака Это в фильме. В книге им на него плевать с высокой колокольни.
Балетка: Марианна пишет: Это в новой, наверное Нет, это старая версия. У меня кнжка зелененькая такая, перевода Северовой, издательства "Весник", 1992 г. У Северовой более менее нормальные переводы.
Nika: Марианна пишет: хотя бандиты, например, уважали Пейрака. А как так вышло, что бандиты стали уважать знатного богача??? И да, если бы Анж выдала себя на костре ее бы саму туда отправили долго не раздумывая. А мне вот нравятся приключения на дне Парижа, не те, что в начале, а когда она более-менее там обжилась. Чувствуется в ней заторможенность, потерянность. Особенно нравиться описание возвращение детей, консультация врача и как малыш Фло, услышав нежную музыку улыбнулся ей и сказал "Мамочка!". А в конце, как она, наконец, осознает, в каком месте живет и покидает его, ее борьба за детей. Единственное, что не нравится, так это интрижка с Вивоном.
Мадемуазель Мари: Мне не нравятся сцены на корабле д`Эскренвиля и другие подобные эпизоды, где Анж подвергают унижениям. Думаю, было бы лучше, если бы со многими мужчинами Анж осталась просто в дружеских отношениях, роман от этого бы не ухудшился, а наоборот...что ещё...ещё неприятно читать про эпизод с Золотой бородой и последующую ссору.
Тара: от грубости и насилия не уйти было и в то не легкое время,тем болеее женщине, путешествующей практически беззащитной. А может А.Г. права описывая все это? Мадемуазель Мари какую ссору Вы имеете в виду?
Gal_gu: Мадемуазель Мари имеет в виду эпизод, когда в Голдсборо Жоффрей ударил Анж. Я тоже этот эпизод не люблю. Хотя это шорошо доплняет образ Жоффрея. Ничто человеческое и в том числе звериное ему не чуждо.
адриатика: Тара пишет: от грубости и насилия не уйти было и в то не легкое время,тем болеее женщине, путешествующей практически беззащитной. А может А.Г. права описывая все это? Мадемуазель Мари какую ссору Вы имеете в виду? Хе,я помню у Вилар в Нормандской легенде такие страсти описываются в подробностях мне аж жутко было,но наверное и правда в те времена авантюристке избежать насилия было трудновато.Кстати до сих пор не могу понять как Эмма в Ролло там могла влюбиться
Иванна: Мне тоже было не по себе, когда я читала эпизод с пощёчиной. Жофрей ведь был такой сдержанный, хотя бы сравнивая его с другими героями. Но уж если кто и мог иметь претензии к Анж, так это он, законный муж всё-таки. В любом случае я рада, что на пощёчине всё закончилось, другой бы автор мог целую потасовку описать.
адриатика: Иванна пишет: Мне тоже было не по себе, когда я читала эпизод с пощёчиной. Жофрей ведь был такой сдержанный, хотя бы сравнивая его с другими героями. А где там про пощечину то в моей книге просто ударил,да так что синяк черный на пол лица был и кровь пошла из носа. От пощечины нету такого эффекта.А вообще его понять очень даже можно!Жена к любовнику в его отсутствие отправилась(как он думал),потом еще его рогоносцем при всем честном народе выставили!Тут бы у самого спокойного мужа крыша поехала.
шоколадница: адриатика пишет: А где там про пощечину то в моей книге просто ударил,да так что синяк черный на пол лица был и кровь пошла из носа. От пощечины нету такого эффекта.А вообще его понять очень даже можно!Жена к любовнику в его отсутствие отправилась(как он думал),потом еще его рогоносцем при всем честном народе выставили!Тут бы у самого спокойного мужа крыша поехала. В принципе да. Поэтому и симпатичен Жоффрей относителен остальных избивающих-это поведение для него нетипично
адриатика: шоколадница пишет: Поэтому и симпатичен Жоффрей относителен остальных избивающих-это поведение для него нетипично хорошо сказали))
Иванна: адриатика писала: А где там про пощечину то в моей книге просто ударил,да так что синяк черный на пол лица был и кровь пошла из носа. От пощечины нету такого эффекта. Это смотря как ударить. Ну хорошо, не пощечина, даже не знаю, как назвать - рукоприкладство, мордобой.
Тара: и всетаки, на мой взгляд,пощечина, не рассчитал свою мужскую силу, Анж.женщина, а он отвесил хорошую оплеуху как матросу - остальное последствие... Ж.нанес всего лишь удар,но какой... он сам не ожидал своей силы взрыва эмоций, своей боли... но это его не оправдывает
Леди Искренность: Тара пишет: он сам не ожидал своей силы взрыва эмоций, своей боли... но это его не оправдывает но делает живым...
Тара: и несмотря не что ужасно обоятельным
Клеманс: Тут я наверное не буду оригинальной. Первое - это разлука в 15 лет. В фильме по этому поводу поступили гуманнее. Вся эта околесица с мятежом. У Анж видимо было временное помешательство, в здравом уме она бы на такое не пошла. Ну, Бог с ним. Больше всего почему -то раздражает двойная измена в Квебеке. Тоже мне интимная психотерапия для нуждающихся...что хотел сказать автор данным эпизодом? Что они друг другу могут простить все, даже измену...Так это все уже давно поняли. Я бы на месте Анж Ж. в глаза посмотреть не смогла.
Nastya_Nefelin: Клеманс пишет: Тоже мне интимная психотерапия для нуждающихся...что хотел сказать автор данным эпизодом? Что они друг другу могут простить все, даже измену...Так это все уже давно поняли. Я бы на месте Анж Ж. в глаза посмотреть не смогла. Вот вот. А Ж? Все таки для меня нелюбовь, если изменяют, пусть и в благих целях.
Леди Искренность: Клеманс пишет: раздражает двойная измена в Квебеке. Это вопрос можно обсудить в соответствующей теме. Для меня, напротив, измена сделала героев более настоящими и живыми людьми.
НадиЯ: сделала очередную попытку прочитать в Квебеке. Ну не мое. Все что написано после 1972 г потеряло очарование. Повторы, какая то светская хроника. туда пошла, сюда пошла... а действий как таковых нет. да и вот измены... После недвусмысленного намека в "искушении" граф вроде бы дал понять, что он собственник))) да и лет ей не ШАШНАДЦАТЬ)), что бы целоваться со всеми подряд, для поднятия настроения и самооценки. Пейрака готова простить- там выбора почти не было, а вот АНЖ... В общем для меня история заканчивается в " Демоне", когда он ей кольцо дарит.
Леди Искренность: Удивительно, что даже женщинам проще простить и оправдать мужчину, чем себе подобную...
Nastya_Nefelin: Леди Искренность пишет: Удивительно, что даже женщинам проще простить и оправдать мужчину, чем себе подобную... Просто с ЖЖ как то логично более-менее вышло, а вот с Анж не понятно зачем она с ним переспала! То есь женщину, потерявшую себя (Карменситу) от страсти и зависти еще можно одарить, но не мужика, который нюни развесил.
toulouse: Nastya_Nefelin пишет: женщину, потерявшую себя (Карменситу) реинкарнацию Карменситы? Это же вроде была племянница Карменситы
Nastya_Nefelin: toulouse пишет: Nastya_Nefelin пишет: цитата: женщину, потерявшую себя (Карменситу) реинкарнацию Карменситы? Это же вроде была племянница Карменситы перпутала. Костель Моржа)))))))
НадиЯ: Да вот еще не поняла. Колдунья в Квебеке одевала РЕЗИНОВЫЕ сапоги Это мой перевод тупил или как?
Анна: Nastya_Nefelin пишет: Просто с ЖЖ как то логично более-менее вышло, а вот с Анж не понятно зачем она с ним переспала! Жоффрей сделал это скорее "зачем", а Анжелика - "почему" НадиЯ пишет: Колдунья в Квебеке одевала РЕЗИНОВЫЕ сапоги Это мой перевод тупил или как? А где конкретно, в какой главе. Приведите, пожалуйста, фразу Да, скорее всего, перевод. А где конкретно, в какой главе? Приведите, пожалуйста, фразу.
НадиЯ: Колдунья уже поджидала их, рыская по берегу со всеми своими обитателями: здесь были дети, индейцы, прекрасная Элеонора де Сен-Дамьен, ее сын от первого брака и ее третий муж. Но уж она-то не собиралась Часть 10 ближе к концу) Посланник со святого Лаврентия Гильомета жадно вглядывалась в рокочущую долину Святого Лаврентия. — Ночью еще подмораживает, так что можно пройти. На ней были короткие юбки и высокие резиновые сапоги; если понадобится, она побежит по льду.
адриатика: Да мне тоже всегда измена Жоффрея казалась более логичной,чем измена Анж..сейчас я могу понять и то, и то, но измена Жоффрея все равно кажется мне..более интересной чтоли. Дело даже не в том что он как галантный кавалер хотел даме помочь и психотерапией занятся,мол" ой да нате,только не плачьте и в окошко не прыгайте".Если всех желающих таким макаром лечить то лечилка отвалится.Где то в 6 томе он вспоминает, как одалиски всякими правдами и неправдами пытались его удержать,так что врядли Жофф был сентиментален.Я думаю что когда он это сделал,он действительно занимался с ней любовью(именно любовью),потому что хотел этого сам,ведь если вспомнить что Сабина не просто какая то там дама, а его землячка,а Жоффрей очень трепетно относится ко всему что связанно с его родным краем и его традициями,это очень сильно показано автором и в первом томе и в "Квебеке",где он встречает своих земляков.Для него,человека ставшего изгнанником,проведшего много лет вдали от дома, эти люди значат очень много.И когда перед ним прекрасная и несчастная тулузска,его сестра,часть его родины,которую он потерял,как он может отказать ей?не полюбить ее пусть даже на час?Он не может..да и не хочет... Что до Анжелики то она то чувствует остро то что Жофф от нее отдаляется,чувствует что есть между ними вещи которые их разделяют..а тут Бардань,который в нужное время в нужном месте оказался,как в свое время де Вард и Лозен..И нравился ей вроде как,хотя бы чисто эстетически..Так что понять Анж тоже можно,но измена Жо с Сабиной мне всегда казалась одним из самых сильных и красивых моментов "Квебека" Леди Искренность пишет: Удивительно, что даже женщинам проще простить и оправдать мужчину, чем себе подобную... Ох не скажите,Жоффрея больше ругают обычно.
Леди Искренность: У меня ко всем просьба, прочтите посты в теме "измена", которые я цитирую. Не пожалеете, честно. Это шедевры анализа и юмора. Жоффрей осуществил сие соитие с вполне холодным разумом. Так было нужно для дальнейшего комфортного пребывания в Квебеке и налаживания отношений. Как бы странно это не звучало. Дама Сабина не последний человек, ее экзальтированность была не к месту, успокоить надо было. Ну и заодно воскресить в памяти былые навыки. Ну и жене небольшую встряску ревностью устроить, чтобы с другими мужиками по церквям не целовалась и голову себе всякой перфекционистской фигней про пресыщение не забивала. Измена Про то же самое темы Сабина и Бардань.
адриатика: Леди Искренность пишет: У меня ко всем просьба, прочтите посты в теме "измена", которые я цитирую. Не пожалеете, честно. Это шедевры анализа и юмора. Жоффрей осуществил сие соитие с вполне холодным разумом. Так было нужно для дальнейшего комфортного пребывания в Квебеке и налаживания отношений. Как бы странно это не звучало. Дама Сабина не последний человек, ее экзальтированность была не к месту, успокоить надо было. Ну и заодно воскресить в памяти былые навыки. Ну и жене небольшую встряску ревностью устроить, чтобы с другими мужиками по церквям не целовалась и голову себе всякой перфекционистской фигней про пресыщение не забивала. Ну у него частенько практичное с романтичным сочиталось.Его конечно случай с Карменситой научил кое чему,это я согласна.НО! я могу сказать что увидеть можно по разному тут,с одной стороны конечно врага в лице Сабины он наживать не хотел,с другой стороны..ну не тот он человек сам по себе чтобы не иметь каких то дополнительных мативаций и все тут! Он на короля в свое время с презрением смотрел,а тут он ради комфортного существования баб каких то будет ублажать.Я согласна что практически на все его поступки можно посмотреть с циничной точки зрения и с романтичной.Когда смотришь с циничной, то получается что граф просто системный паразит,довольно талантливый,но мне кажется что автор все таки хочет показать своих героев, как людей с чистой душой и внутренним благородством.Не зря же Жоффрея индейские шаманы,брамины и восточне мудрецы уважали.Именно за то что у него практичный подход к жизни сочетался с благородством и именно это его так отличало от многих других людей,ибо хладнокровных циников,как и дураков фанатиков хватает,а вот таких людей поискать надо.Я думаю поэтому автор ему Сабину такую вот и подсунула,чтобы показать что Жоф не только ради комфортного существования и в назидание жене переспал с ней,но еще и по другим причинам. Вот мы сравнивали уже тут Анжелику и Скарлетт.Если в целом посмотреть на их поступки и посчитать хорошие и плохие.То Скарлетт оказывется получше Анж;и добра сделала больше и вреда людям уж точно меньше принесла.Но все же Скарлетт принято считать скорее немного отрицательным образом, а Анжелику положительным,а все потому что мативация поступков разная у героинь.
Леди Искренность: адриатика , можно попросить продублировать этот пост в теме "Измена" или "Сабина", чтобы не потерялся. И хотелось бы услышать мнение об уже написанном в этих темах, если можно. Пожалуйста. Очень интересно. Там бы я и ответила. Хотя в целом согласна, что мотиваций могло быть несколько. Одна другой не исключает.
адриатика: Ой напишу позже))и не так сумбурно
НадиЯ: а я вот попробую))) пойду искать нужную тему.
Леди Искренность: НадиЯ пишет: Квебеке одевала РЕЗИНОВЫЕ сапоги Это мой перевод тупил или как? Насчет резиновых сапог. Смотрела я тут с ребенком канал Карусель и там говорят, что ацтеки умели делать прорезиненную одежду и обувь, обрабатывая ее соком какого-то растения, название которого я не запомнила. Вот что нашла в инете: Резиновая обувь обязана своим происхождением далекой культуре индейцев Южной Америки. Когда европейцы стали наведываться на загадочный континент, они заметили у индейцев мячи, непромокаемые холсты и обувь. Участники первой экспедиции Колумба видели у индейцев мячи, которые скакали, как живые. "Каа-о-чу" — слезы дерева — материал, из которого были сделаны эти мячи, считался священным и использовался в магических обрядах. Однако "слезы дерева" использовались не только для производства спортинвентаря. Однажды португальский король Жоао II получил из своих южноамериканских владений плащ, пропитанный соком гевеи. Два часа подданные, не жалея сил, поливали водой своего короля, закутанного в чудо- плащ. Король остался сухим. Португалия стала первой страной в Европе, наладившей выпуск непромокаемых тканей. Так что вполне могла она носить резиновые сапоги. Не в нашем понимании конечно, но просто обработанную этим соком гевеи или еще чем ткань. Наши конечно в Северной Америке, а не в Южной. но думаю нет ничего невозможного.
Ang-forever: Когда я зашла в этот раздел, то не намеривалась ничего писать. Мне все казалось идеальным. Теперь заметила недоствтки. Особенно сильно взбесило то, что у Рескатора борода!!!
Леди Искренность: А чем так бесит испанская бородка?
toulouse: Ang-forever пишет: Особенно сильно взбесило то, что у Рескатора борода ему бриться что ли?? Это же тоска
адриатика: Он все равно в маске ходил.
радуга: некоторым мужчинам бородка вполне идёт и они смотрятся с ней очень даже органично, может и Пейрак- Рескатор был из их числа и потом борода бороде рознь, я не думаю , что Голон имела в виду, что у него была на лице буйная и неухоженная растительность, а речь шла о небольшой, аккуратной" сарацинской " бородке
Ang-forever: Ну, может быть... Но меня почему-то бесит само это слово))
радуга: Ang-forever пишет: бесит само это слово Бывает, понимаю, тем более у всех у нас воображение разные картинки под одно слово "выдаёт"
toulouse: Я не в курсе, что такое классическая сарацинская борода. Ну борода Деда Мороза - понятно, а-ля Генрих 4 - тоже, эспаньолка вроде туда-сюда, но сарацинка...
Клеманс: toulouse пишет: Ну борода Деда Мороза - понятно, а-ля Генрих 4 - тоже, эспаньолка вроде туда-сюда, но сарацинка... ...Либеральный XIX век открыл дорогу бородам различных форм и размеров. Эта фризерная мода осознавалась тогда, как дань национально-романтическим идеалам. Ныне с легкой руки Фрэнка Запы, поддержанного впоследствии Джорджем Майклом, “сарацинская бородка”, некогда в католической иконографии служившая атрибутом врага рода человеческого, вновь распространяется в среде молодежи в возрасте от 19 до 22 лет.... Как я поняла это вот такая...
радуга: Мне так очень даже нравится такая бородка, у меня даже муж с такой недолго правда, но ходил. Думаю , что и Пейрака она не сильно портила
Ang-forever: Ну, может быть Но представить себе по-прежнему не могу))
toulouse: Клеманс спасибо, просветили. Забавная такая борода-бородища))) и к ней прилагается тяжелый взгляд из-под насупленных бровей, ах
Клеманс: toulouse не за что самой было любопытно)))
Леди Искренность: Я думаю, что Пейраку подошла бы такая бородка с его почти испанской внешностью. Плюс еще одно препятствие на пути к узнаванию женой. Маска, бородка, волосы спрятаны под платком, голос другой, хромоты нет... Пейрак и отличался от Зорро, которого невозможно не узнать под изящной масочкой, что у него маска до самых губ + бородка. Лицо в итоге сплошная черная маска.
Парабела: Ой а можно мне свое слово?))Мне кажется что у него была все таки борода как борода, по крайней мере в плавании, но ухоженная. Все таки такая бородка требует постоянного ухода и инструмента, а наш граф тулузский как вы помните пользовался услугами Бине, потому что тот мог искусно ухаживать за лицом со шрамами. Конечно он мог напрактиковаться со своей бородкой за 15 лет до встречи с Анжеликой, но я считаю что это не совсем в духе Пейрака.
toulouse: Парабела пишет: а можно мне свое слово?) не только можно, но даже нужно! Пишите конечно, когда захочется, на то и форум))
Nastya_Nefelin: Парабела пишет: Ой а можно мне свое слово?))Мне кажется что у него была все таки борода как борода, по крайней мере в плавании, но ухоженная. Все таки такая бородка требует постоянного ухода и инструмента, а наш граф тулузский как вы помните пользовался услугами Бине, потому что тот мог искусно ухаживать за лицом со шрамами. Конечно он мог напрактиковаться со своей бородкой за 15 лет до встречи с Анжеликой, но я считаю что это не совсем в духе Пейрака. Наверное, он что нить придумал. Он же такой выдумщик.
ELVIRA: А мне вот нравятся мужчины с небольшой щетиной, но категорически не нравятся с бородками или усами Поэтому думаю, что у Пейрака была щетина, а не борода!
Парабела: да, я тоже за бороду, аккуратную и ухоженную. потому что если подумать шкрябать каждый божий день кожу со шрамами, в условиях корабля или в походе,или в руднике, мне кажется для Жофф. это не так важно
Ang-forever: Усы еще куда ни шло, но борода... Ладно, не обращайте внимания на мои предрассудки)) Просто у меня это где-то в подсознании засело)) Может, Пейраку и шла такая борода...
Парабела: А теперь про то что мне не понравилось. Мне в новой книге наверное все же не понравилось, уточнение как Дегрэ вывел Анж из суицидного настроения Все таки после этого мне как то ложка дегтя в образ детектива не понравилась. Из контекста было ясно что он сделал, но расписывать подробнее всю "физику" терапии мне показалось лишним.
Парабела: Ang-forever пишет: Просто у меня это где-то в подсознании засело вы знаете у меня как то тоже в голове не укладываются бородатые мужчины. НО я вообще на этом моменте не акцентировала внимание, для меня практически все мужчины в книгах аккуратно выбриты, без всякой растительности на лице, особенно если об обратном не упоминается через главу
Ang-forever: Парабела пишет: Мне в новой книге наверное все же не понравилось, уточнение как Дегрэ вывел Анж из суицидного настроения Все таки после этого мне как то ложка дегтя в образ детектива не понравилась. Мне тоже(( Хотя я новую версию пока не читала, но в фильме это есть. Мне показалось, что в старой книге этот момент тоже довольно неприятен... Дегре ее ударил?! Даже не верится! Может, это при сокращении насочиняли? Хотелось бы в это верить!
Анна: Парабела пишет: Мне в новой книге наверное все же не понравилось, уточнение как Дегрэ вывел Анж из суицидного настроения Все эти детали были и в старой версии, но не во всех изданиях переводились. Ang-forever пишет: Усы еще куда ни шло, но борода... Не переживайте , в Америке Жоффрей бороду сбрил, об этом специально говорится. Он там говорит, что сдела это потому, что индейцы не любят бородатых мужчин. И еще упоминалось, что ирокезы в свое время замучили одного иезуита за двойное предступление: он был лыс и носил бороду. (Хотя, конечно, причины там были другие, а борода только обозлила их дополнительно).
Ang-forever: Нашла! Здесь ему, вроде, и с бородой ничего...Здесь
Ang-forever: Самый правый
Ang-forever: Не понимаю, как картинки вставлять Он мне какой-то странный сайт открывает...
Ang-forever: Парабела пишет: для меня практически все мужчины в книгах аккуратно выбриты, без всякой растительности на лице, особенно если об обратном не упоминается через главу Вот я так же! Только, если уж речь зашла о том, что бесит...
Парабела: Ang-forever пишет: Дегре ее ударил?! да не то чтобы ударил=) В фильме он как то смог остановиться, а в книге дело все таки дошло до логического конца. По щекам он ее бил в обеих книгах,В общем дабы вас не томить я скажу, у них был дружеский, так сказать, секс.
Парабела: и мне подробные описания психотерапии не очень понравились в новой версии книги.
Анна: Повторяю Эти подробные описания были и в старой версии книги, только не во всех изданиях переводились.
Парабела: ну не зна, я прочла специально этот момент, буквально сейчас, и не нашла таких подробностей. Может у мея не хватает это куска в моей старой версии
Парабела: Вот, мне еще не очень нравится, как Анж не хотела верить Флоримону и всем вокруг, что двор травит друг друга так же часто, как и изменяет друг другу. Какая то эта наивность мне кажется не свойственной для Анж.
toulouse: Парабела пишет: Может у мея не хватает это куска в моей старой версии Вы читаете на французском языке? Тогда все должно быть, а в русской версии, в большинстве изданий этого эпизода не было.
Парабела: toulouse пишет: Вы читаете на французском языке? Тогда все должно быть увы, я языка не знаю, и на французском у меня книг нет.
toulouse: Парабела как и следовало ожидать, Аня вам написала, что в русских переводах этого эпизода нет - за редким исключением. В последнем издании на русском языке такая сцена есть (издательство "Клуб семейного досуга" выпустило новую, подробную французскую версию на русском языке). У вас нет потому, что ваш перевод на русский - не полный, а сокращенный. Я понятно объяснила?
Парабела: toulouse пишет: Парабела как и следовало ожидать, Аня вам написала, что в русских переводах этого эпизода нет - за редким исключением. В последнем издании на русском языке такая сцена есть (издательство "Клуб семейного досуга" выпустило новую, подробную французскую версию на русском языке). У вас нет потому, что ваш перевод на русский - не полный, а сокращенный. Я понятно объяснила? Да я давно поняла, и у меня с этим вообще проблем не было =) Просто сам этот момент мне не нравится в книге, (старой/новой/единственной). Честно говоря не понимаю почему вы мне стараетесь объяснить что он был или не был. я его открыла для себя в новых книгах вот и все. И он меня неприятно удивил. Поэтому мне неприятен этот момент в истории жизни Анжелики.
адриатика: Парабела пишет: ,В общем дабы вас не томить я скажу, у них был дружеский, так сказать, секс. Еще в "Короле" был 1 раз Парабела пишет: и мне подробные описания психотерапии не очень понравились в новой версии книги. Ну почему же..очень даже неплохо.Мне вообще нравится очень у Голон,что у нее эротические сцены не написаны "под копирку". В тот или иной моммент,с тем или иным мужчиной все происходит по разному.Она очень хорошо умеет передавать чувства.
Парабела: адриатика пишет: Еще в "Короле" был 1 раз так он по-моему только там и был, или я что -то упустила? адриатика пишет: Она очень хорошо умеет передавать чувства. согласна. Но вот у меня почему-то как после первого прочтения сложилось впечатление. "Ну хоть с Дегре у нее секса не было"...а тут блин
адриатика: Парабела пишет: так он по-моему только там и был, или я что -то упустила? нет один раз в "Пути в Версаль", второй раз в "Короле"
Парабела: адриатика пишет: нет один раз в "Пути в Версаль", второй раз в "Короле" наверное я просмотрела... в пути в версаль - тот момент когда она хотела свести счеты..а где в короле?
адриатика: Парабела пишет: наверное я просмотрела... в пути в версаль - тот момент когда она хотела свести счеты..а где в короле? Это тоже вырезанно в российских переводах.Причем если Филипп в некоторых переводах пострадал меньше,то Королю досталось сильно везде.По-моему половина текста отсутствует там.
Парабела: адриатика пишет: Это тоже вырезанно в российских переводах и в новом варианте нет?
адриатика: Парабела пишет: и в новом варианте нет? нового варианта нет еще.7 том это 1 часть старого 3 тома про Филиппа.
Парабела: ну тогда еще не все потеряно. Увы не все имеют возможность читать оригинал, поэтому в незнании каких-то моментов книги виноваты во многом не читатели...
Ang-forever: Что-то я уже запуталась во всех этих дебрях... А вы уверены, что Голон в свои 87 (если не ошибаюсь) успеет дописать все 24 тома? Ну я, наверное, всем настроение теперь спортила!
Анна: Да ей не 87, а все 91 Янадеюсь только на то, что последняя книга уже написана и просто придерживается. Будут ли написаны промежуточные книги новой версии? Вроде ходили слухи, что 8 том уже написан, но не опубликован.
Ang-forever: Это бы сильно радовало... Нам остается лишь надежда!
Ang-forever: Боюсь, после ее (не дай бог!) смерти опять начнутся пересуды за авторские права и всевозможные сокращения...
Ang-forever: Но то, что в этой книге много нелюбимых моментов, не так уж страшно. Есть книги, которые хочется не просто "порезать", а разрезать все к чертовой матери!
МА: Не могу не добавить своего слова в данное обсуждение . Не люблю бунт в 5томе, что неоригинально, и измена Анжелики в Квебеке мне кажется нелогичной. В Искушении она устояла перед Коленом, человеком к которому испытывала чувство. А в Квебеке... Просто так за здорово живешь спит с Барданем. Зачем?! Для меня измены вообще признак некоторой незрелости отношений или их же угасания. У Анжелики и Жоффрея это что было? Не нравится тот сумбур, который у Анжелики с материнством: - двор чудес мысль о детях явно не первична, на первом плане шок от потери мужа - "шоколадные денечки" Анж заботливая мама, ходящая на работу. Кстати мне очень нравится о них читать (новый 6 том) - отношения с Филиппом: дети скатываются "на задворки Родины" , мысли вокруг Версаля и нового мужа - после смерти Филиппа вообще ужос Пока писала пришла в голову мысль, что мужчины у нашей героини первичны, остальное потом Я знаю, было много обсуждений об Анжелике, как о матери, поэтому прошу прощения эту вставку. Но мне правда это не нравится. Не люблю в новом 2 томе Жоффрей к месту и не к месту ироничен. Мне кажется, это чересчур. Хотя может это самозащита такая от своих нераздельных еще чувств к Анжелике. Как и многим форумчанкам, не нравится, что Жоффрей не дал знать о том, что остался жив. По мне это обесценивает их счастливую семейную жизнь. Жили-жили, а нажили недоверие к чувствам жены у мужа, да и для взрослого мужчины такое отношение странно: она могла снова выйти замуж( что она и сделала). Не нравится моменты насилия в романе: вард и д'Эскренвиль, про мятеж говорила Мне кажется, можно было бы уменьшить количество любовных связей героине, а оставшиеся сделать качественнее. С развитием чувства, которое позволяет героине спать с этим мужчиной. Понимаю, что тогда все не многочисленные такие связи это бОльшая измена Пейраку, но зато героиня выглядела бы достойнее. Понятно, что само по себе отношения героини долго с мужчинами, кроме Пейрака, не длились(ну может Филипп еще), автор постаралась, НО... Замечание остается в силе . И напоследок... Мне неясно, почему все кто спит с нашей героиней, не могут этот факта забыть и тоскуют фея, фея! Видимо УФ, перечитала что написала, теперь срочно в тему" что вы любите в Анжелике" и писать, писать ...
Мадемуазель Мари: МА пишет: Не люблю бунт в 5томе, Кстати я тоже бунт не люблю. При всём том, что безумно интересно читать про эти её ночные вылазки из замка под носом Монтадура "ловкость рук и никакого обмана"))бесшумное скольжение по лесу, заговор)) да и последующие скитания с ребёнком на лошади, потеря друзей..всё это интересно! нооо при чуть более глубоком рассмотрении, отодвигая безусловный авторитет Анж подальше, ясно как день, что всё это бред! и поэтому раздражает(( Сам факт, что она пошла "войной" против короля, превращает её в какое-то мифическое существо, типа тех, которые в разных мультиках махнут рукой и всё, неуязвимы.. И вся эта дилемма: война или покаяние при дворе - тоже раздражает, всё, выхода нет..но он ведь есть: взять детей(пока ещё живых) и умотать в Америку наконец! да, она не хотела бы расставаться с замками, наследство Шарля-Анри и всё такое..но надо выбирать. И тем более что пустыня изменила её - она уже не стремиться к блеску Версаля, ей не надо было бы хотя бы с самой собой бороться. И ещё насчёт бунта: Андижос в своё время возглавил борьбу против короля, Анж это знала, знала она и чем всё это закончилось : на её глазах король его прощал..и ведь ничему её это не научило(( Ещё раздражает та ситуация, что Кантор не скучал по маме, когда попал к отцу, и у Жоффрея сложилось неверное представление о жене, по-моему, каждый нормальный ребёнок его возраста нашёл бы в своих воспоминаниях побольше теплоты и любви, даже если мама уделяла ему меньше времени, чем хотелось бы) МА пишет: Не нравится тот сумбур, который у Анжелики с материнством: это действительно сумбур какой-то. Читатель знает, на ЧТО она всякий раз решалась ради них, но знает только он один, читатель, а сказать этому Жоффрею не может! А в том что Анж должна постоянно оправдываться "да я же, да я же ради ни..." тоже ничего красивого нет, и самое логичное - замолчать, пусть думает всё, что влезет. в конце - концов, для матери это просто унизительно говорить о том, что она испытывает настоящие материнские чувства, а не так, для понта детей вырастила. МА пишет: Мне кажется, можно было бы уменьшить количество любовных связей героине, а оставшиеся сделать качественнее. По мне так уж лучше пусть так, короткие интрижки, в качестве отдыха, чем настоящее чувство. если бы она ко всем любовникам испытывала бы что-то большее, чем просто влечение, то во-первых, расставаться каждый раз было бы довольно тяжело, а в её жизни и так тягот хватает, чтобы ещё здесь распыляться, во-вторых, вполне возможно, забыла бы Жоффрея в вихре сильных страстей. Ведь все эти увлечения вели её, собственно, к цели: выстоять самой и найти его..так зачем же усложнять? Вот чего я не понимаю: она с таким мужеством противостоит султану, что, кажется, этой женщине невозможна всякая мысль об измене сейчас, когда она горит желанием найти любимого мужа..но за некоторое время до прибытия к султану и через некоторое время после побега - она отдаётся мужчинам (причём, разным) вот этого я не понимаю! И при этом ореол : она не покорилась султану! Значит, всё дело в принуждении? То есть, если её заставлять - она и пытки стерпит, но не покорится, а если не принуждать...вот не могу этого уяснить
Леди Искренность: МА пишет: Зачем?! Для меня измены вообще признак некоторой незрелости отношений или их же угасания. У Анжелики и Жоффрея это что было? Конечно было. Угасание было. И на лицо. Решение пожить отдельно, размышления Анж, что что-то с их любовью уже не то... Поцелуйчики с Ломени... Началось все с окружавших графа баб-прекрасных южанок, появления чувства ревности и неуверенности в силе своих чар по отношению к мужу. Затем к терзающим душу сомнениям присоединилось ощущение рабской зависимости от любви Жоффрея. Все это вылилось в защитный рефлекс и попытку искусственно отдалится от него, избавится от болезни любви. В итоге она отправляется самоутверждаться и повышать самооценку за счет других мужчин и уговаривает себя, что не так уж сильно уже любит Жоффрея, и так уж страдает от ревности.... Вот цитата: Она наткнулась на то , что не понимает себя. Расскажет ли она об этих событиях Жоффрею? Едва лишь подумав об этом, тысячи препятствий возникли в ее мыслях, отягощенные чувством, что он отдаляется от нее, его мысли и поступки непредсказуемы. Возможно, она уже не любила его? Ее тело пронзили тысячи иголочек и заставили содрогнуться и тут же отречься от этой ереси. Их связывала страсть, и таинство этой любовной страсти было именно в ее теле. Это было очевидно, и не так-то легко через это перешагнуть. Тем не менее ей показалось, что после этой аквитанской ссоры что-то переменилось в их отношениях, а ослепительное полуденное сияние высветило в тайниках ее души то, что она называла «пресыщением». Первый раз в жизни она почувствовала это сегодня, когда они ласкали друг друга… пресыщение… Да было ли оно? Нет… Скорее это был лишь намек на подобное чувство, едва уловимый… Она снова и снова спрашивала себя, не ошиблась ли она, искала мотивы, размышляла… Эти несколько часов любви окутали ее сладострастным туманом, она затерялась в нем, и все же в какой-то момент она вспомнила этот миг… Мало-помалу он обретал форму и смысл, и вдруг она прозрела. Это произошло так неожиданно, и в то же время иначе не могло быть. Как будто опустошительная волна вынесла ее из океана чувств, выбросила ее тело на землю и широко раскрыла ей глаза, и она увидела себя, она устремила на себя свой взор, она погружалась в этот бездонный взор, в черную воду и красный огонь… И там, в бездне, она увидела незнакомца, он смотрел на нее, она не знала его имени, но чувствовала, что он самый близкий ей человек… Теперь, вспоминая об этом, она призналась себе, что в тот миг испытала священный ужас. Она услышала свой голос, неузнаваемый, удивленный: — Ты! Ты! Может быть, именно в этот момент она почувствовала пресыщение, хотя это вовсе не было пресыщением. Она потеряла сознание, но пришла в себя, как после полета с небесного светила на землю. И все же она убеждала себя, что произошло нечто необычное. Ее сердце билось от сожаления и разочарования, что она не может понять себя. Но к этому беспокойству не примешивалось чувство страха, боязнь потерять его или разонравиться ему.
Леди Искренность: МА пишет: Не нравится тот сумбур, который у Анжелики с материнством: Много я про это писала. Тут два аспекта. 1. Анж сама признает, что до Онорины была плохой матерью. 2. На страницах книги среди своего сословья она лучшая мать. Приведите пример лучшей и я соглашусь, что она плоха. Вспомните о детстве Филиппа, о черных мессах, о Лино, о том, что детей родители попросту годами не видели, отправляя к кормилицам. 3. Нельзя сравнивать отношение к детям сейчас и еще какие-нибудь сто лет назад. Их рожали десятками и хоронили десятками. Бог дал, Бог взял, никто не убивался. МА пишет: Не люблю в новом 2 томе Жоффрей к месту и не к месту ироничен. А по мне в самый раз, обожаю его за это.
Леди Искренность: МА пишет: Как и многим форумчанкам, не нравится, что Жоффрей не дал знать о том, что остался жив. По мне это обесценивает их счастливую семейную жизнь. Жили-жили, а нажили недоверие к чувствам жены у мужа, да и для взрослого мужчины такое отношение странно: она могла снова выйти замуж( что она и сделала). Еще одна моя больная тема. Повторюсь, но коротенько. Как врач, смею утверждать, что года два можно смело скостить на болезнь. А после. Вы поймите, что он был отверженным, нищим, всеми забытым смертником - раз; пленником султана - два. Если помните, султан ставит ему условие свободы и жизни - поехать вглубь Африки и поработать там на благо последнего. Приезд жены в этот момент - безумие. А она бы приехала, узнай, что жив. И, как вариант, попала бы в плен еще раньше, но только выручить ее у графа не было бы никакой возможности. И куда бы он ее дел? С собой в дебри Африки потащил? Вместе с детьми? Выдержала бы это их любовь? Анжелика еще не зрелая женщина, пережившая много испытаний из 6 тома. Она девчонка, мечтающая о Версале, балах и признании. Всем упрекающим графа, скажу одно, вы все плохо знаете Жоффрея в таком случае. Его гордость, его честолюбие, его боль. Он с детства претерпел массу унижений и вся его жизнь была направлена на то, чтобы доказать себе, что он лучший. Любви заслуживает лишь достойный. В тот период он себя достойным не считал и полагал, что не имеет права обрекать жену на жизнь с недостойным. Только поднявшись с колен, вернув себе самомому гордость, честь и достоинство, он позволил себе вспомнить о жене и попытаться предложить ей себя, но поздно. И еще. Надо знать мужчин. Для них всегда самоутверждение важнее любви. И Жоффрей не исключение, скорее правило. Неудачник не заслуживает любви и не имеет право думать о ней. Первым делом самолеты, ну а девушки потом.
Жаклин де ла Круа: Перечитала я обсуждение и зависла над вопросом, а что же не нравится мне. Ой, не знаю, ну всему я могу найти оправдание, даже Квебекским изменам, которые меня поразили в свое время, отсутствие Жоффрея во время его мотания по морям и Африкам я вообще в упрек никогда не ставила, "Мятежницу" я тоже люблю, хоть и страшно все, ну так это и не дамский роман, чтобы была только любовь, бабочки и радуга... На ум вот так сразу приходит только ее неуместное кокетничание с Ломени, обнимашки с Барданем и всё прочее, но Анж - француженка, это у них в крови, как у южан - их страсть к фарсу, который не всегда к месту. Раздражает меня сцена снятия маски, да простит меня любимая героиня, большей дуры я за всю эпопею не встречала, лучше б она уж сразу в обморок упала, хотя реакция ее тоже по-своему ясна. Что еще.... Еще не люблю я, как уже говорила, что в последних томах Жоффрей вечно куда-то исчезает, не хватает мне его, и всё тут. Буду думать еще. А вот, мне не нравится то, что из Анж в Америке сотворили просто мифическое существо, а не реальную женщину, "спасибо" изменам, показали, что она тоже человек, и проступки ей не чужды! вот.
Леди Искренность: Меня в общем-то тоже все устраивает, жутких претензий вспомнить не могу. И не помню даже, что раньше писала. Может и есть какие-то мелочи, но они не достойны даже упомнинания
Леди Искренность: Перечитала свои посты и по-прежнему соглашусь с собой. Мне не нравится длительность разлуки в 15 лет. Десяти хватило бы за глаза. Ну и ночь с Филом перед отъездом в армию по прежнему считаю унизительной. Она оскорбляет мою любовь к героине и мою гордость и эстетический вкус.
Ang-forever: Помню, когда узнала, что Анж сбежала из гарема как раз тогда, когда Пейрак-Рескатор уже ехал за ней, я рыдала Не то чтобы мне хотелось вырезать этот момент из текста, но... это было жестоко. Не нравится мне, что Голон лишила читателей наслаждения лицезреть, как Анжелика бросается на шею мужу, встретив его в конце 9 - начале 10 тома (старая версия). Ну что за идиотизм?! Он боится, что она его разлюбила, она боится, что он ее разлюбил, при этом оба друг друга любят и продолжают страдать фигней! Где радость встречи?! Не могу я этого понять... ну пусть бы хоть порадовались сначала, что вновь обрели друг друга, и лишь потом начали тянуть бессмысленные претензии
Жаклин де ла Круа: Ang-forever это вы какой момент имеете ввиду?
Nika: Ang-forever пишет: Не нравится мне, что Голон лишила читателей наслаждения лицезреть, как Анжелика бросается на шею мужу, встретив его в конце 9 - начале 10 тома (старая версия) Да, интересно было бы посмотреть на их встречу, если бы она не сбежала. Возможно, Анж и бросилась бы ему на шею Жаклин де ла Круа пишет: это вы какой момент имеете ввиду? В конце "Дъяволицы", когда Жоффрей приезжает и атакует бандитов. Сцена прекрасна, особенно после слов Пиксарета: "Не узнала его? Это же он, Человек-Гром" (что-то вроде этого)
Жаклин де ла Круа: Nika ага, вспомнила, спасибо :)
Анна: Ang-forever пишет: Не нравится мне, что Голон лишила читателей наслаждения лицезреть, как Анжелика бросается на шею мужу, встретив его в конце 9 - начале 10 тома (старая версия). Ну что за идиотизм?! Он боится, что она его разлюбила, она боится, что он ее разлюбил, при этом оба друг друга любят и продолжают страдать фигней! Где радость встречи?! Не могу я этого понять... ну пусть бы хоть порадовались сначала, что вновь обрели друг друга, и лишь потом начали тянуть бессмысленные претензии Подождите, но ведь именно в конце 9 тома она бросается ему на шею, точнее они оба бросаются друг другу в объятия, когда он в последний момент появляется и атакуюет бандитов. Или вы имеете в виду, что они не сделали это в 6 томе, когда он снял маску? Но там все логично, как мне кажется.
Леди Искренность: Nika пишет: В конце "Дъяволицы", когда Жоффрей приезжает и атакует бандитов. Сцена прекрасна, особенно после слов Пиксарета: "Не узнала его? Это же он, Человек-Гром" (что-то вроде этого) Там дословно: "Она полетела к нему навстречу, продолжая неистово призывать…Услышав ее, Жоффрей бросился вперед с раскрытыми объятиями. Они встретились…" Дальше про силу его рук, надежность груди, "страстные неистовые объятия" и "нежное прижимание к груди"…
Аида: шоколадница пишет: Меня сильнее всего вводят подробные исторические описания в американской серии ( после Квебека) про ведьм , про Салем и Нью Йорк, бррррр Да,я тоже это с трудом читала, и как то даже не запомнилось
Леди Искренность: Аида, добро пожаловать!
Elle: Аида пишет: Да,я тоже это с трудом читала, и как то даже не запомнилось Согласна, слишком много подробностей. Я уже писала где то, но из всей американской серии действительно понравился только том в Квебеке. Более естественное, по моему мнению, окружение для наших героев.
княгиня Спадо: Я ненавижу её клеймо с лилией, и всю"Анжелика и Демон". И еще эти 15 лет разлуки.
M@ркиза_Ангелов: княгиня Спадо пишет: И еще эти 15 лет разлуки. без этой дооолгой разлуки была бы уже Другая история...
Violeta: Мне в романе нравится все, кроме измен в Квебеке. Я их не могу понять и принять, для меня это крушение идеалов, и не вяжется с образами героев, которые изначально были задуманы Голон.
Леди Искренность: княгиня Спадо пишет: Я ненавижу её клеймо с лилией, и всю"Анжелика и Демон". И еще эти 15 лет разлуки. Чем именно они вас так зацепили, эти моменты? Violeta пишет: Мне в романе нравится все, кроме измен в Квебеке. Я их не могу понять и принять, для меня это крушение идеалов, и не вяжется с образами героев, которые изначально были задуманы Голон. А для меня они как раз в духе образов. Все утешители Анжелики, после того как она узнала, все прекрасно объясняют о причинах и мотивах.
княгиня Спадо: Леди Искренность все обще известно что лилией во Французском королевстве клеймили проституток, воров и тому подобних отбросов, потому эм... это делает её одной из таких, а она нетакая. Обижает то что её назовут шлюхой. "Анжелика и Демон" они мне просто непошли, возможно потому что я против фантаскики в романах.
Леди Искренность: княгиня Спадо, насчет лилии. Досадно конечно, но я думаю, важно, что сами герои были выше того, чтобы строить из этого трагедию. А окружающим и знать не обязательно.
M@ркиза_Ангелов: Леди Искренность пишет: Досадно конечно, но я думаю, важно, что сами герои были выше того, чтобы строить из этого трагедию. А окружающим и знать не обязательно согласна!
Nika: княгиня Спадо пишет: все обще известно что лилией во Французском королевстве клеймили проституток, воров и тому подобних отбросов А еще протестантов-преступников, вроде. И за это Анж и клеймили.
Арабелла: Nika пишет: А еще протестантов-преступников, вроде. И за это Анж и клеймили. Необязательно преступников... Гугенотов могли заклеймить за что угодно, даже за малейшую провинность. Но мне тоже кажется, что клеймо – это уже «слишком». Вся эта затея с восстанием, Внебрачным ребенком. До сих пор не могу свыкнуться с Онориной. Касательно остального. Не буду оригинальной – бесит 15 лет разлуки. Слишком большое количество «любовников» и насилий… Оно напрягало и в «старой» версии, а в Новой/или дополненной оказывается, их еще больше… Добавился Дегре, как оказалось, еще и Пегилен (судя по отзывам).. Еще какой то араб в Алжире. Полагала, что хотя бы с Дегре у них только дружба – и, на тебе ((( Даже из старой я бы вычеркнула де Варда, Огра, Вивонна, отвратительную линию с Одиже… Да и Филю, честное слово, я бы куда-нибудь задвинула- пусть будет, но стоИт в сторонке. Николя, Оверженного Поэта да и Ракоци хватило бы за глаза. Ну, ладно, пусть Колен еще (но без ребенка и выкидыша). Граф на море, конечно, тоже не белый и пушистый… Но там все его одалиски проходят т.ск., общим планом – ни на ком особо не заостряясь. И поэтому возможно, Анж на этом фоне просто вавилонской блудницей выглядит, когда эти сцены расписывают во всех подробностях. Вот представила себе обратную ситуацию «Иветта, Лизетта, Мюзетта, Жанетта, Жоржета… Козетта» (с) Переписала бы, чтобы Анж забрала детей у кормилицы все-таки пораньше. Смысла, и привязок к определенным датам, чтобы попытаться их увидеть и затем забирать их в конце лета – никаких нет. Во всех переводах указывается как бы август. Почему не май-июнь? Анж как раз более-менее «пришла в себя». Чтобы выставить, какая Анж якобы «плохая мать»? Что вот, оставила деток и только через полгода вспомнила. Так она же не могла их взять с собой – на дворе февраль месяц, идет снег. У нее самой – ни денег, ни еды, ни крыши над головой. Родная сестра ее выгнала. И не факт, что дома в Монтелу ее с радостью ждут – наверняка также трясутся от страха, что кто-то узнает, что Анж из их семьи. Они даже не упоминали ее имени между собой, словно ее и не было. Каламбреден-Николя ее к тому времени тоже еще не нашел. Конечно, будь в Париже двое ее братьев – Гонтран с Раймоном, так она скорее всего к ним бы обратилась, а не к сестре. Но один братец уехал путешествовать по Франции, другого срочно отправили в Рим. Даже если брать май-июнь, то 3,5 - 4 месяца тоже много, но все же не 6-7. Учитывая, что кормилица «кормила» детей, если так можно назвать, только месяц, пока деньги были – а потом вообще выбросила одного во двор, а второго в подвал. Не будь доброй души Жавотты и псины, померли бы детки от голода и холода. Да и после 4 мес. все равно детей долго бы лечить пришлось. Квебек – выкинула бы полностью. По мне, когда читала – герои показались сами на себя не похожи.. И перечитывать этот том, и разбираться в нем никакого желания нет. Вообще, из Американской серии, могу более-менее воспринимать только Анж в Новом Свете. В других томах амер.серии – не нравится обилие мистики и дъявольщины. А сейчас это и в новой появилось… (((( Какой-то случай с проклятьями, похождениями по цыганкам старого барона в молодости Могу органично воспринимать только появление врача – марана в Тулузской свадьбе, там он для меня перекликается с появлением в более позднее время Абд-аль-Мешрата. Тоже врач-ученый, друг мессира Пейрака. Ну и еще несколько расширенную линию знакомства Анж с Мелюзиной (в переделанном 1 томе). Иначе не очень понятно, откуда вдруг взялись врачебные способности у Анж. Бесед с Савари и Большим Матье, к которому она иногда приходила, явно недостаточно. В монастыре тоже вряд ли девочек этому учили – основам, как раны промыть/перевязать - возможно, но не более того. А в восстании ей уже приходилось знания на практике применять…
фиалка: Арабелла пишет: Слишком большое количество «любовников» и насилий… Оно напрягало и в «старой» версии, а в Новой/или дополненной оказывается, их еще больше… Добавился Дегре, как оказалось, еще и Пегилен (судя по отзывам).. Еще какой то араб в Алжире. Полагала, что хотя бы с Дегре у них только дружба – и, на тебе ((( Даже из старой я бы вычеркнула де Варда, Огра, Вивонна, отвратительную линию с Одиже… Да и Филю, честное слово, я бы куда-нибудь задвинула- пусть будет, но стоИт в сторонке. Николя, Оверженного Поэта да и Ракоци хватило бы за глаза. Ну, ладно, пусть Колен еще (но без ребенка и выкидыша). Согласна полностью. Хотя из всех перечисленных, Одиже, всё же любовником не был. Хотя Анж и хотела его таковым сделать, но он сказал- только после венчания. В конце хотел было от злости ее принудить, но всё же не принудил. А вот насилий, да, и в самом деле слишком много. Едва ли не каждый второй. Можно было Анж и поберечь. А насчет врача и Ваших умелых подсчетов, как ничего что Жоффа за один вечер его из Толедо в Тулузу притащил? Я до Толедо из Барселоны более чем полдня ехала на современном автобусе и по шикарной дороге.
Арабелла: фиалка пишет: А насчет врача и Ваших умелых подсчетов, как ничего что Жоффа за один вечер его из Толедо в Тулузу притащил? Я до Толедо из Барселоны более чем полдня ехала на современном автобусе и по шикарной дороге. Как мне кажется, что Жофф привез врача не из самого Толедо. От Толедо до Тулузы более 800 км - это дней 10 - недели две надо, да еще через Пиренеи. Просто как я поняла, врач родом из Толедо, в любом случае, долго там жил и был довольно известен. Возможно, сколько-то лет назад перебрался во Францию, сбежав от преследований испанских властей в Южную Францию. Наиболее значительные общины марранов были в Бордо и Байонне, меньшие — в Тулузе, Лионе, Монпелье, Ла-Рошеле, Нанте, Руане, Сен-Жан-де-Люзе, Биаррице, Ла-Бастиде и других городах. Из Сен-Жан-де-Люз марранов выслали в 1619 году, а когда они частично вернулись в 1636, город захватили испанцы. Так что, если врач проживал где-то в городке неподалеку от Тулузы, графу не так уж далеко пришлось ехать. Выехал он вечером, перед ужином - вернулся ночью... Где-то часов 4-5 на дорогу туда и обратно, да еще на сборы врача. Где-то в 20-25-30 км, получается в одну сторону. Если из Толедо везти - тогда не карету надо, а ковер-самолет Граф наш - чародей и волшебник, конечно, но такого у него нет )))) Что мне еще не нравится. Переписала бы сцену спасения Кантора, когда Гнилой Жан продал его цыганам после резни на Ярмарке. Каким нибудь другим способом. Без обращения за помощью к солдатам, и тем, что за этим последовало… Хотя в «старой» версии никаких таких подробностей с Огром не было, как в «новой». Анж пришла поздно, когда освободила еще и Флоримона и других детей, а его все время отвлекали. По старой версии выходило как бы, что он просто «полежал рядышком»»… Но все равно было противно. А в «новой» или «полной» сцена выглядит еще гаже… Анж и так уже натерпелась, с перспективой быть выпоротой, да и остаться в тюрьме на неопределенный срок. (Про волосы я уже не упоминаю – это еще легко отделалась.) Это пришло в голову, когда просматривала Мятежницу. Там Анж пришла к Мелюзине с требованием избавить ее от ребенка. А когда у нее не получилось, набросилась на нее с угрозами – так, что ведьма струхнула. Вот думаю, нельзя ли было обставить нечто подобное в сцене с цыганами? Они наверняка народ суеверный, да еще в те времена.
фиалка: Арабелла пишет: Как мне кажется, что Жофф привез врача не из самого Толедо. А-а-а. Я подумала, что из Толедо. Ведь сначала врач представился как из Толедо, а потом Жоффа сказал. что привез его из города где он живет. Но правда, жить то он уже может и не в Толедо. Арабелла пишет: Хотя в «старой» версии никаких таких подробностей с Огром не было, как в «новой». Анж пришла поздно, когда освободила еще и Флоримона и других детей, а его все время отвлекали. По старой версии выходило как бы, что он просто «полежал рядышком»»… Но все равно было противно. Нет. В "старой"версии с Огром все тоже было. Это переводы были сильно порезаны.
Арабелла: фиалка пишет: Нет. В "старой"версии с Огром все тоже было. Печаль (((( (И Анн еще говорит, что старая версия Анжелики ей не понравилась, потому что из героини там пытались сделать «шлюшку, готовую отдаться любому мужчине». При том, что в фильме их все же поменьше будет: Николя, поэт, венгерский князь да и Филя. Как тогда книжку(и) воспринимать?) Еще переписала бы часть Берберии… А если честно, добрую половину, если не больше. Поэтому читаю только начало - где она сбегает из Парижа через подземный ход, и далее когда они уже недалеко от Мекнеса, собственно пребывание в Мекнесе и побег. С побегом тоже, "намудрили", на мой взгляд... 2 недели они кружили вокруг Мекнеса (перед этим 4 дня прятались в меллахе), Т.е 2,5 недели... И только для того, чтобы трое погибли в пустыне, а еще трое попались в руки султанской страже... Причем эти последние были пойманы не так уж и далеко от Мекнеса - возле Феса. (между городами ок. 65 км. На арабском скакуне можно спокойно за день добраться. Арабские лошади могут проходить в день до 150 км.) Не нравится побег Анж от Рескатора в Кандии… (И собственно, ее похождния там). (Это могло быть то же похищение, и без участия Савари - людьми Эскренвиля, с конечной перепродажей ее Осману Ферраджи) Значит, минус пару глав романа )) Потом бы Пейрак разделался с Эскренвилем в свое удовольствие на море… (А то как то «недобитым» гад оказался). И Савари бы живым оставила. Пусть бы добрались до Сеуты втроем… Или же у Савари не получилось с пожаром и побегом...
M@ркиза_Ангелов: Арабелла пишет: хотя бы с Дегре у них только дружба – и, на тебе ((( да уж! разочарование полное ...
фиалка: M@ркиза_Ангелов пишет: Арабелла пишет: цитата: хотя бы с Дегре у них только дружба – и, на тебе ((( да уж! разочарование полное ... Ну почему? Дегре, один из не многих кто любил ее по настоящему. Как раз его я могу принять как ее любовника
Анна: Арабелла пишет: Оно напрягало и в «старой» версии, а в Новой/или дополненной оказывается, их еще больше… Добавился Дегре, как оказалось, еще и Пегилен (судя по отзывам).. Еще какой то араб в Алжире. Полагала, что хотя бы с Дегре у них только дружба – и, на тебе ((( Даже из старой я бы вычеркнула де Варда, Огра, Вивонна, отвратительную линию с Одиже… Да и Филю, честное слово, я бы куда-нибудь задвинула- пусть будет, но стоИт в сторонке. В старой версии был и Дегре, и Пегилен, и араб, и Огр. Причем они были во многих русских переводах, а во многих - были вырезаны. Историю с Вивонном вычеркнула бы с удовольствием, а остальные - они вполне замотивированы, даже несчастный шейх. Пятый том у меня один из самых любимых, он кажется самым сильным. Онорину очень люблю. А вот от третьего тома избавилась бы с удовольствием, и от Филлиппа бы тоже. Пусть бы его вообще не было в судьбе Анжелики. И двора, и короля. Но тогда бы. наверно, не было бы восстания, не было бы Онорины. Не было бы мыслей о переводе энергии Анж на мирную и конструктивную стезю. С другой стороны, автор, проводя Анж через двор, Восток, восстание, знакомит нас с историей и географией
Арабелла: Анна пишет: Причем они были во многих русских переводах, а во многих - были вырезаны. У меня был обрезанный вариант... Но я бы обрезала еще больше ))) Оставила бы Николя – его понятно почему, там ситуация безвыходная, и без его помощи ей бы там не выжить. Поэт тоже нужен, чтобы «оживить» Анжелику… Ну и венгерский князь пусть остается. Дегре - в качестве друга. Остальных выкинуть без сожаления. Том с восстанием - не люблю. Начало нравится, когда Анж будучи загнанной в угол, еще находится, чтобы достойно отвечать. Но – брать бы ей детей в охапку, и бежать из замка через потайной ход. Мальбрана и некоторых слуг выслать заранее, чтобы ждали их с лошадьми. Целая ночь в запасе по меньшей мере была. Да и не сразу поутру их бы хватились – кто бы ожидал подобной прыти от тяжелобольной женщины. Возможно, в том же Ньельском аббатстве их могли спрятать на какое-то время. Если нет – то ближайший пункт, где можно сесть на корабль. Если «милостивый монарх» решил шантажировать «любимую» женщину ее детьми, то он будет давить и дальше. Или так уж нужны были гугеноты, что решили Анж поселить туда, чтобы потом Рескатор на всех парусах помчался в Ля-Рошель?? Поселили бы.. Но без клеймения, и по-другому. У Анж могло не получиться сесть на корабль (даже если не было бы нападения на караван), н-р, он просто не пришел бы или задержался в пути. А от погони уходить надо. (Том с Версалем, королем и Филом тоже не люблю...). Пусть Анж топала бы в Версаль (если ей так хочется), но другим способом. Шоколадом ведь занимается, Кольбер о ней давно уже наслышан. Возможно, был способ придворную должность получить.
фиалка: Арабелла пишет: Поэт тоже нужен, чтобы «оживить» Анжелику… Ну и венгерский князь пусть остается Вот поэт мне совсем в ее любовниках не нравиться, после всех своих пасквилей. Могла бы ему хорошенько отомстить и за себя и за Жоффу. Да и князек этот зачем нужен? Ну спас ее, а дальше? А она и рада стараться, сразу, едва ли не сходу в постель к нему бухнулась. Прав был Жоффа, когда ее прощать не хотел.
Арабелла: фиалка пишет: Вот поэт мне совсем в ее любовниках не нравиться, после всех своих пасквилей. Могла бы ему хорошенько отомстить и за себя и за Жоффу. Поэта между прочим, повесили. В том числе, и из-за тех пасквилей, которые уже она ему заказала после погрома в таверне. Отомсти ему Анж, кто бы ей памфлеты писАл? Князя согласна выкинуть, мне его не жаль. (Чем меньше, тем лучше).
Мадемуазель Мари: Арабелла пишет: Слишком большое количество «любовников» и насилий… Оно напрягало и в «старой» версии, а в Новой/или дополненной оказывается, их еще больше… Добавился Дегре, как оказалось, еще и Пегилен (судя по отзывам).. Еще какой то араб в Алжире. Полагала, что хотя бы с Дегре у них только дружба – и, на тебе ((( Даже из старой я бы вычеркнула де Варда, Огра, Вивонна, отвратительную линию с Одиже… Согласна. А история с Одиже действительно отвратительная, уж лучше бы был любовником, чем вот так себя предлагать. Арабелла пишет: У меня был обрезанный вариант... Но я бы обрезала еще больше ))) Здорово сказано! Давайте вообще всё вырежем, оставим только имена)) Арабелла пишет: Оставила бы Николя – его понятно почему, там ситуация безвыходная, и без его помощи ей бы там не выжить. Поэт тоже нужен, чтобы «оживить» Анжелику… Ну и венгерский князь пусть остается. Дегре - в качестве друга. С Николя я бы тоже смирилась. А вот поэта...куда подальше. Чтобы оживлять Анжелику, обязательно с ней спать? Дегре только как друга воспринимаю, то, что они переодически (теперь оказывается) превращаются в любовников - по-моему большой минус. Хоть с кем-то можно было оставить дружеские отношения? Понятно, что Франция, те времена, но всё же Спасать детей - через постель Спасать себя - через постель "Оживлять" себя - через постель Положение в свете - через постель Дружбу поддерживать - через постель Мужа и того искать - через постель! Как-то всё это наносит ущерб представлению об умственных качествах героини. Или просто у кого-то тема такая "больная", что всюду эту постель суёт. Арабелла пишет: Поэта между прочим, повесили. А мы в курсе)) Но лично мне тоже неприятно, что после тех поганых пасквилей на неё и на мужа, она может ещё с ним дружбу водить.
Арабелла: Мадемуазель Мари пишет: Давайте вообще всё вырежем, оставим только имена За неимением другого выхода ))) Ведь переписывать и менять эти сцены не будут. Или читать только фанфики ))) Мадемуазель Мари пишет: Как-то всё это наносит ущерб представлению об умственных качествах героини. А потом кто-то возмущается, что в фильме (старом) Анж выглядит как недалекого ума дама, готовая отдаться любому мужчине. При том, что в фильме их поменьше будет чем в книге. Наполовину наверное, точно. Мадемуазель Мари пишет: А мы в курсе)) Но лично мне тоже неприятно, что после тех поганых пасквилей на неё и на мужа, она может ещё с ним дружбу водить. Я тоже помню, что она его убить хотела ))) Ну, знакомство может быть, и пусть водит... А вот спать с ним действительно необязательно. Знакомство - не дружбу. А что она должна была сделать, чтобы отомстить? Ударить его ножом в подворотне? Выдать его полиции - тому же Дегре, который на него охотился? Это было против правил, как самой Анж, так и потому что он был из того же мира отверженных, к которому еще совсем недавно принадлежала (и до сих пор принадлежит) сама Анж. А в том мире "своих" не предают. Тем более, что поэт в "том" мире пользовался уважением. Когда Анж просто решила жить нормальной жизнью, и ушла оттуда - ее саму едва в предательницы не записали. Я его не оправдываю. Мне самой за те пасквили на Анж и графа его прибить хотелось. Мне вот интересно... Сам поэт знал/или понял, кто она на самом деле? По книге вроде как нет, а по старому фильму - не помню.
фиалка: Арабелла пишет: Мне вот интересно... Сам поэт знал/или понял, кто она на самом деле? По книге вроде как нет, а по старому фильму - не помню. Не знал и не понял. Она его спросила, а знает ли кем она была до Каламбредена. Когда, наконец, узнала, что он и есть Грязный поэт. Он ответил, что не сумел это разузнать и еще, что его напрягает, что Дегре - то об этом знает. Хотя, Анж сказала ему что он причинил ей зло. И он предложил помириться.
Анна: Мадемуазель Мари пишет: Понятно, что Франция, те времена, но всё же Спасать детей - через постель Спасать себя - через постель "Оживлять" себя - через постель Положение в свете - через постель Дружбу поддерживать - через постель Мужа и того искать - через постель! Как-то всё это наносит ущерб представлению об умственных качествах героини. Мне кажется, здесь надо смотреть индивидуально. Спасти детей она не могла по-другому. Она уже пыталась отобрать Кантора у цыган самостоятельно, вместе с Полькой, но они попросту пообещали их зарезать. Она бросилась за помощью. Нет, здесь не было выхода. Спасать себя. Это про Николя? Она вообще была в шоке и инициатива принадлежала не ей. Опять же выхода не было. Вот если бы она раньше попыталась уехать в Монтелу? Но это же не наше время. Оживлять себя - не через постель. Просто пришло время и она стала оживать. Ее дети спасли, и необходимость что-то делать. В том же трактире она поднялась отнюдь не через постель. А Клод - это, думаю, свидетельство того, что она не зациклена на мести. Положение в свете. Нет. Не столько положение в свете, сколько дворянский титул для себя и детей через замужество. Это несколько иное. Кроме того, Кольбер ее уважал и советы спрашивал без всякой постели. Благодаря ее уму и опыту. Дружбу поддерживать. Нет, не через постель. Оба раза инициатива исходила от Дегре, первый раз это было вообще похоже на изнасилование. Хотя от самубийства он ее спас. Нет, дружба с Дегре никакого отношения к постели не имеет. Мужа и того искать - через постель! Вот тут да, к сожалению. Вивонн - отвратительный эпизод. Но в книге она все-таки ведет себя честнее, чем в фильме. В фильме она ему обещала, пококетничала, а как дошло до дела - продинамила. Поэтому эпизод в фильме, на мой взгляд, хуже, чем в книге. Как-то всё это наносит ущерб представлению об умственных качествах героини.. Однако у нее хватило ума, чтобы подняться и разбогатеть. И это без всякой постели, как мне кажется. Она бы могла согласиться на предложение Фуке, или на предложение Конде. Однако не сделала этого. И даже королю отказала - а это было бы точно высокое положение через постель.
Мадемуазель Мари: Арабелла пишет: А что она должна была сделать, чтобы отомстить? Ударить его ножом в подворотне? Выдать его полиции - тому же Дегре, который на него охотился? Нет, конечно, это подло. Я и не говорю о какой-нибудь кровавой мести, но хотя бы в любовники его можно было не брать? Арабелла пишет: ам поэт знал/или понял, кто она на самом деле? По книге вроде как нет, а по старому фильму - не помню. Нет, и по фильму тоже нет. Как я помню) Анна пишет: Мне кажется, здесь надо смотреть индивидуально. Да, индивидуально. И индивидуально авторски. Выход есть всегда, и только от автора зависит, куда повернуть сюжет. Я не спорю, что во многом Анж преуспела благодаря своему упорству, смекалке, но многие из этих достижений как-то нивелируются огромным количеством этих беспорядочных связей. И уже перестаёшь понимать, где какую цель она ими преследовала. К счастью, до короля и султана у неё дело не дошло, я очень рада! И акцент ведь делается именно на них: не покорилась, не сдалась...ну а типа вот все эти промежуточные варианты, это ничего, не имеет значения? Сейчас вспомнился араб в пустыни Нет ну всему можно подобрать оправдания, и да и этому арабу..но вот не хочу, потому что мне это кажется откровенно лишним.
Арабелла: Мадемуазель Мари пишет: Да, индивидуально. И индивидуально авторски. Выход есть всегда, и только от автора зависит, куда повернуть сюжет. Куда и Как. И необязательно это должно быть через постель. Мадемуазель Мари пишет: Нет ну всему можно подобрать оправдания, и да и этому арабу..но вот не хочу, потому что мне это кажется откровенно лишним. Я тоже понимаю причины и мотивы, но... Лишнего очень много, это правда. Постельные похождения как то затмевают все ее усилия и достижения. Первые просто "выпячиваются", а то что действительно ценно, ее усилия и успехи - отходят как бы на второй план. Замужество ради титула для детей... На мой взгляд, глупо. Даже если это кузен. Я бы могла еще понять, если бы он сам предложил ей свою помощь - так ведь она его шантажом вынудила. И где гарантии, что вскоре после свадьбы супруг не попытался бы избавиться и от супруги, и ее детей? И неважно, является Анж его родственницей, или нет.
фиалка: Арабелла пишет: Я бы могла еще понять, если бы он сам предложил ей свою помощь - так ведь она его шантажом вынудила. И где гарантии, что вскоре после свадьбы супруг не попытался бы избавиться и от супруги, и ее детей? И неважно, является Анж его родственницей, или нет. Ну, вот тут такая детская наивность в ней проснулась. Воспоминания о первой влюбленности и полное неверие, что ее "голубая" мечта может быть первостатейным мерзавцем. Даже когда он детей собаками травил она и то не поверила, думала что не может же он причинить зло ее сыновьям. Да еще и Нинон масла в огонь подлила, своими словами о том что чем лучше его узнаешь тем благородней он оказывается. Она конечно и сама неслась напролом, типа хочу и все, но думаю Нинон едва ли не единственная, к мнению кого она могла бы прислушаться. А тут вбила себе в голову, что он идеальный, и все тут. Хотя после брачной ночи как она его не возненавидела, моему уму не доступно. Еще и щебетать с ним начала при первой же встрече, в Версале. А бедняга Жоффа боялся, что она может его не простить, после того как он дал ей всего лишь оплеуху, типа она из "породы гордых женщин". О какой гордости речь? Знал бы он. Вообще вся ее любовь к Филе какая то извращенная получается, на мазохизм сильно смахивает.
Мадемуазель Мари: фиалка пишет: Хотя после брачной ночи как она его не возненавидела, моему уму не доступно. Ага, зато я его возненавидела за неё) фиалка пишет: Вообще вся ее любовь к Филе какая то извращенная получается, на мазохизм сильно смахивает Согласна
Блуждающий Огонёк: А я все люблю У меня нелюбимых моментов нет, я считаю вся серия прекрасна как она есть, и ничего не нужно выбрасывать и исправлять тоже, кроме именно что технических деталек. Мадемуазель Мари пишет: Я не спорю, что во многом Анж преуспела благодаря своему упорству, смекалке, но многие из этих достижений как-то нивелируются огромным количеством этих беспорядочных связей. В который раз читаю об этих так называемом "огромном колличестве беспорядочных связей" и думаю, что наверное мы в этих книгах читаем разные буквосочетания. На мой взгляд этих связей могло бы быть и больше Мало связей, я считаю
фиалка: Блуждающий Огонёк пишет: В который раз читаю об этих так называемом "огромном колличестве беспорядочных связей" и думаю, что наверное мы в этих книгах читаем разные буквосочетания. На мой взгялд этих связей могло бы быть и больше Мало связей, я считаю Если уж быть объективной до конца, то связей, и в самом деле, не так уж и много. Особенно если их все разделить на количество лет, прожитых ею без мужей. Да и что там за связи-то, в основном две-три ночи. Разве что с Николя и Коленом она из этого графика выбивается. С другой точки зрения, мне половина ее любовников сами по себе совсем не нравятся (то какие-то деревенщины, то нытики, то и вовсе мерзавцы первостатейные), а так же то, что она почти со всеми ложиться без, так сказать, периода завоевания. Вот Жоффе оба раза мозги выносила, в недотрогу играла. А всем другим пожалуйста, за здорово живёшь. Отряхнулась и пошла дальше. В общем двоякое у меня чувство к ее связям, нету какой-то красоты, что ли. Вот как у Жоффы: полюбить так королеву (пусть даже она рабыня), красиво завоевать, а потом еще и по-королевски отправить на свободу. У него нет этого "беспорядка" в интимных отношениях как у Анж, у той на кого Бог пошлет и когда пошлет никто не знает.
Блуждающий Огонёк: Ну вы сравнили мужчину и женщину 17 века. У женщины зачастую и свободы выбора как такового не было, плюс полная зависимость от доброй воли мужчин. Вот пришел бы мужик к де Вивонну, у него нет денег, не ничего стоящего, чтобы убедить его взять на корабль. Вряд ли он предложил бы ночь любви, скорей нанялся бы матросом, наемником или еще что. Что могла предложить женщина в такой ситуации? Только себя. И сразу командиру, чтобы защитил, если не хочется получить сразу много мужчин за ночь. Я даже вижу систему в ее добровольном выборе любовников БУНТОВЩИКИ! Чем не красота и романтика. А вообще как мне надоело это викторианство и в жизни, уже и с симпатичным тебе мужчиной переспать нельзя, чтобы шлюхой не назвали. А вот мужик - МОЛОДЕЦ, герой любовник.
фиалка: Блуждающий Огонёк пишет: Ну вы сравнили мужчину и женщину 17 века. У женщины зачастую и свободы выбора как такового не было, плюс полная зависимость от доброй воли мужчин. Но Анж не зависела от тех кто реально мог на нее влиять: воля мужа или отца. В том то и суть, что она могла самостоятельно принимать решения. Более того, именно в то время у женщин при дворе (так сказать из высшего света) связей было немерено. Именно это и считалось "хорошим тоном". Поэтому я и говорю не о количестве (довольно скромном для ее окружения), а о том что добрая половина этих мужиков ее не стоят. Да и она сама это понимала, ведь всерьез не любила и быстро забывала, так здоровый секс, ради секса. Это конечно не самое ужасное и для здоровья пользительно, но то, что пусть даже всего лишь секс, не обставлен красиво, а сразу постель, и на сим все, мне не нравиться. Всё же это именно Анж - прекрасная фея, а не проходящая тетка (к ней подходишь с несколько иными мерками ). Блуждающий Огонёк пишет: А вообще как мне надоело это викторианство и в жизни, уже и с симпатичным тебе мужчиной переспать нельзя, чтобы шлюхой не назвали. Сочувствую.
Блуждающий Огонёк: фиалка пишет: а о том что добрая половина этих мужиков ее не стоят Что значит не стоят? Например, кто был настолько недостоин? С т. з. Анжелики, если она захотела, значит видела, что достойны (это я сейчас о тех, кого выбирала она сама говорю), значит это было ей нужно. . Многие из которых предпочли бы читать совершенно другой роман, как я погляжу. Да и понятие красоты очень субъективно.
фиалка: Блуждающий Огонёк пишет: Например, кто был настолько недостоин? Лично мне одного Фили за глаза хватило, перечислять других не стану. Объяснять мое восприятие по каждому долго, а у Вас уже своя непоколебимая правда. Блуждающий Огонёк пишет: Многие из которых предпочли бы читать совершенно другой роман, как я погляжу. Но все же, эти многие, читаю именно этот роман. А если нельзя высказывать свое о нем мнение и даже спорить, то зачем нужен этот форум?
Блуждающий Огонёк: фиалка Одно дело, когда не нравится действие персонажа (в конце концов вкусовщина не является истиной последней инстанции) и другое претензии к автору, что он пишет не то, что хочется лично тебе. Вопрос "Зачем автор так написал?" лично мне кажется совершенно бессмысленным, как и утверждение "автор мог бы и "пожалеть того героя". Если что утверждение касалось не лично Вас, а других комментариев на этом форуме. фиалка пишет: Объяснять мое восприятие по каждому долго, а у Вас уже своя непоколебимая правда. В этом с Вами совершенно согласна. С моей точки зрения ее мужчины были достойны того, что она давала им и что брала у них сама. Если бы ей в первую очередь важны были ум, надежность, доброта, понимание, у нее были бы другие любовники.
Shorena: Арабелла пишет: Вся эта затея с восстанием, Внебрачным ребенком. До сих пор не могу свыкнуться с Онориной. Я тоже. по мне так лучше бы Шарль-Анри остался живым. :) Арабелла пишет: Квебек – выкинула бы полностью. О да, это моё больное место. Сам по себе том интересный, но поведение Анж там... брррр! Арабелла пишет: Анж на этом фоне просто вавилонской блудницей выглядит, когда эти сцены расписывают во всех подробностях. Да ещё так красочно! ...с Барданем вообще -читая это мне тошно стало. Арабелла пишет: В других томах амер.серии – не нравится обилие мистики и дъявольщины. Согласна.
Shorena: Мадемуазель Мари пишет: Спасать детей - через постель Спасать себя - через постель "Оживлять" себя - через постель Положение в свете - через постель Дружбу поддерживать - через постель Мужа и того искать - через постель! Как-то всё это наносит ущерб представлению об умственных качествах героини. Или просто у кого-то тема такая "больная", что всюду эту постель суёт. Думаю -второе: у кого-то тема такая больная! :)
Shorena: Мадемуазель Мари пишет: до короля и султана у неё дело не дошло, я очень рада! И акцент ведь делается именно на них: не покорилась, не сдалась...ну а типа вот все эти промежуточные варианты, это ничего, не имеет значения После этих "промежуточных" развлечений её непокорность королью и султану кажется только смешным.
Shorena: Блуждающий Огонёк пишет: А я все люблю У меня нелюбимых моментов нет Вот счастливчик! Завидую!
Мадемуазель Мари: фиалка пишет: Вот Жоффе оба раза мозги выносила, Кстати да)) фиалка пишет: мне половина ее любовников сами по себе совсем не нравятся
Shorena: Блуждающий Огонёк пишет: Если бы ей в первую очередь важны были ум, надежность, доброта, понимание, у нее были бы другие любовники. Это точно...
княгиня Спадо: Я бы на месте Голон зделала Анжелику кемто вроде красавицы Пенелопы
Арабелла: княгиня Спадо пишет: Я бы на месте Голон зделала Анжелику кемто вроде красавицы Пенелопы Если честно, меня этот вариант тоже устроил бы, правда )) Сама месяц или два назад об этом думала, т.к как раз посмотрела фильм Одиссей (Кончаловского). Да и Пейрак где-то в Новом свете Одиссея вспоминает. Кстати, могу подать идею )) Только тапками не кидайтесь ))) Все в качестве шутки - как это могло бы быть в эпоху Луи 14 )) (При этом Кантора не продавали цыганам, а держали вместе с Фло - поэтому обошлось без Огра, Поэт у нее был только "в друзьях"... Николя бы тоже куда-то деть... )) Значит, 6-7 лет спустя после Гревской площади. Анж уже занимается шоколадом и переехала в отель Ботрейи. Студентка, Весьма преуспевающая дама, спортсменка, комсомолка и просто красавица. Желающих заполучить красавицу, к тому же не бедную (что важнее) - вагон и маленькая тележка. Возможно, что Анж к тому же получила неплохую придворную должность - Кольбер ее весьма ценит. Только вот замуж дама совсем не хочет, а посему мурыжит всех претендентов, придумывая разные отговорки. В конце-концов вообще конкурс устроила... Ну, скажем - на самую развесистую лапшу клюкву из области физики-химии-математики... На секрет изготовления золота, или способ тушения греческого огня. А пожар друг Савари поможет устроить, если что. Тем временем, Жофф узнает через о. Антуана, что любимая жена находится в Отеле в осадном положении, и мчится ей на помощь. (Кстати, как насчет судоходства Сены? Баржи и лодки конечно, не в счет... Ну, допустим, Тартана - пройдет?) Появляется никем не узнанный в Париже (хромоты давно уже нет), на лице маска. Пробирается в Отель и мочит всех женихов (ну, не всех - кто на дороге попался - чтобы неповадно было), Анж и детей в охапку, и "Земля, Франция, прощай" )))) Счастливого плавания )))
Lutiksvetik: Арабелла пишет: Анж и детей в охапку, и "Земля, Франция, прощай" )))) Счастливого плавания )))
Shorena: Арабелла пишет: Кантора не продавали цыганам, а держали вместе с Фло - поэтому обошлось без Огра, Поэт у нее был только "в друзьях"... Николя бы тоже куда-то деть... Вот удивительно -предлагают сделать из Анжелики Пенелопу -порядочную даму без любовников! и это-то в нашем милом,помешанном на сексе, 21 веке? А что, я за!
Арабелла: Shorena пишет: Вот удивительно -предлагают сделать из Анжелики Пенелопу Почему бы нет? К слову, "помешательство на сексе" не есть атрибут лишь века 21-го, причем, не самый лучший. В том же веке 17 числом любовных связей тоже никого не удивить было. Скорее наоборот - Анж в пору при дворе даже считали дамой холодной, высокомерной и бесчувственной (надо же, такая-сякая, ни платочка ни разу не обронила, ни любовников при дворе не завела - все с мужем, все с ним (что между прочим, неприлично)))) Что до Пенелопы и Одиссея - то некоторые аналогии тоже есть. И Одиссей и Жофф - мореходы-путешественники. Обоих носило незнамо где аж 15 лет, обоих считали мертвыми. Лет 7 спустя один едва не вернулся на Итаку (только вот внезапным ветром закинуло на край света), другой почти нашел Анж - но тоже не встретились. Телемак отправился на поиски отца - дабы защитить мать. В Анжелике то же самое поочередно делают Кантор с Флоримоном. И Одиссей и Жофф спустя 15 лет были никем не узнаны, даже собственными женами (кроме сыновей). Ну и противостояние с женихами Пенелопы тоже можно в коей-то мере соотнестии с противостоянием Анж и короля/султана.
Блуждающий Огонёк: Shorena пишет: После этих "промежуточных" развлечений её непокорность королью и султану кажется только смешным. Свобода выбора, помните? Почему одному да, а другому - нет. В романе много рассуждений на эту тему. Свобода выбора любовника не равно распущенности. Мне кажется странным вообще утверждение, раз с одним переспала так чего выпендриваться, давай и другим. И это женщины говорят Можно подумать, у Жоффрея не было спонтанных мимолетных связей. княгиня Спадо пишет: Я бы на месте Голон зделала Анжелику кемто вроде красавицы Пенелопы Очень рада что Голон это Голон Скучища-то какая. А в Индии вообще считалось хорошим тоном всходить на погребальный костре вместе с мужем. Индуски не желают переписать это роман случайно? Тогда бы роман закончился на первой книге Как раз на костре.
Анна: Девочки, извините, но мне кажется, в дискуссии представлены немного крайние взгляды. Да, в "Анжелике" сексуальность занимает немалое место. Но лично мне кажется, что она ничего не затмевает. Кроме того, это все же французский роман, а русская литература более целомудренна (не современная, а старая). Далее, "Анжелика" эклектичный роман, и любовный, и исторический, и приключенческий. А в классике приключений секса таки почти нет. В любовном - он таки очень даже есть. А тут такая смесь. Вот и возникают разные мнения.
Ирен де Сен-Лоран: Мне неприятно, как Анжелику продают с торгов, раздевая догола в "Анжелике в Берберии". И вообще мне вся эта книга не нравится!
княгиня Спадо: В тему добавлю я лично, как и сама героиня против Онорини, она меня рарочеровала как и сама книга"Бунтующая Анжелика". Сразу немогла принять факт её существования, но в отлиичии от героини любить ребенка так и ненаючилась (прошу прощения у тех кто её любит).
Shorena: Блуждающий Огонёк пишет: Свобода выбора, помните? Ну да,как раз о таком "странном" выборе и смеёмся! :) Блуждающий Огонёк пишет: Можно подумать, у Жоффрея не было спонтанных мимолетных связей. Было,но почему-то Голон их нам не описывает. :) сцены Анж с каждым любовником в деталях расписаны, а Ж видим только с Сабиной, остальное намеки. Где равноправие, а? Блуждающий Огонёк пишет: Тогда бы роман закончился на первой книге Как раз на костре. Точно. Анна пишет: Вот и возникают разные мнения. Так интереснее, нет? :)
Shorena: Арабелла пишет: Что до Пенелопы и Одиссея - то некоторые аналогии тоже есть. Действительно. Раньше не задумывалась об этом,а забавно. :) Арабелла пишет: "помешательство на сексе" не есть атрибут лишь века 21-го Впрочем,да...
Блуждающий Огонёк: Shorena пишет: Ну да,как раз о таком "странном" выборе и смеёмся! :) Честно, ничего странного в этом выборе не вижу, и смешного тоже. Фишка в том, что у каждой женщины свой критерий привлекательности мужчин. Анжелика выбрала Ракоци, и не выбрала короля. Выбрала Филиппа, а не глядящего ей в рот более богатого и знатного дворянина. Выбрала неизвестного шейха, и не выбрала султана. Потому что так захотелось, потому что и король, и султан на нее давили. И уж кого-кого, а ее в неразборчивости не упрекнешь, если кому-то непонятен ее выбор, то явно проблема не в ней. Shorena пишет: Было,но почему-то Голон их нам не описывает. :) сцены Анж с каждым любовником в деталях расписаны, а Ж видим только с Сабиной, остальное намеки. Где равноправие, а? Потому что роман не называется "Жоффрей и королева", "Жоффрей и султанша" и т.д. Анна пишет: "Анжелика" эклектичный роман, и любовный, и исторический, и приключенческий. А в классике приключений секса таки почти нет. В любовном - он таки очень даже есть. Плюсую к каждому слову. Секс к слову неотъемлемая часть жизни и одно из немногих удовольствий доступных человеку, и очень жаль, что из него делают что-то постыдное. Лично я считаю, что у любого воздержания должна быть причина, а не желание держать красивую позу. Это личное дело каждого - либо тебе важнее осознание собственного героизма, и ты проводишь жизнь упиваясь, им, либо просто живешь. Любой выбор не хуже другого, плохо навязывание своего выбора другим. Пенелопа выбрала один путь, Анжелика - другой, и честно говоря о буднях Пенелопы мне бы было читать совершенно не интересно Кстати, в Унесенных ветром тоже поднимается подобный вопрос. Обязана ли 16 летняя девушка на десяток лет запереть себя в трауре, если ей этого совсем не хочется?
Арабелла: Shorena пишет: Ну да,как раз о таком "странном" выборе и смеёмся! :) К слову о том, почему королю и султану "не дали". В этом не вижу ничего странного и непонятного - напротив. И здесь вопрос даже не столько в критерии привлекательности мужчин. Король между прочим, отправил на костер ее любимого мужа, а ее и детей обрек на нищету и смерть - отняв у них все. Я конечно могу понять, что Пейрак королю был неугоден - но дети-то в чем провинились? Здесь уже вопрос не столько любовного приключения, сколько предательства как такового. Султан - показал себя "во всей красе" - еще во время поездки в Мекнес. Затем был случай с рабами и черкешенкой. (Если Осман-бей решил зрелищами казней внушить Анж благоговейный трепет и восхищение своим повелителем, то он пролетел сразу и бесповоротно. И довод, что европейские государи поступают так же, не прошел). Затем история с Коленом (но здесь, слава Богу, обошлось без крови)... Кончилось тем, что султанское величество убил на глазах у Анж ее дорогого друга Савари. И сама Анж в положении человека, лишенного свободы. Так что здесь тоже не до любовных томлений. Хотя бы из принципа "и за себя и за того брата".
Lutiksvetik: Арабелла пишет: Хотя бы из принципа "и за себя и за того брата".
Мадемуазель Мари: Арабелла пишет: Кстати, могу подать идею Неплохо) Только вот думаю, зачем ей мучиться придумывать, как отвадить женихов? не хочешь, не выходи замуж, вот и все дела. сами отвадятся) Арабелла пишет: К слову о том, почему королю и султану "не дали". В этом не вижу ничего странного и непонятного Я тоже не вижу ничего странного, и абсолютно согласна с вашими словами, Арабелла. Да, в случае с королём - это было бы предательство. Султан ей просто не понравился. Имеет право, кто спорит. Просто лично мне не нравится, что Анж отстаивает всегда только свои личные вкусы, вместо того, чтобы хоть иногда позаботиться о чести. Даже ища мужа, умудряется переспать не с одним типом. Я помню, что в то время такие похождения считались вроде как нормальными, и про двор тут уже говорили, и что любить своего мужа - это верх неприличия и тп. Да и сейчас вкусы у всех разные, поэтому такие разные мнения. Собственно, я не занимаю совсем уж крайнюю позицию по нетерпимости к подобным вещам, многое могу понять, на что-то закрыть глаза. На всех же не угодишь, каждый будет находить в книге то, что нужно ему и отбрасывать то, что не нужно. Мне не нужны эти беспорядочные связи, я считаю, их как минимум можно было бы сократить вдвое. Анжелика - Пенелоппа меня бы тоже вполне устроила, потому что лично я вижу в романе много всего интересного, кроме постели.
Анна: Мадемуазель Мари пишет: Анжелика - Пенелопа меня бы тоже вполне устроила, потому что лично я вижу в романе много всего интересного, кроме постели. Конечно, там много всего интересного, кроме постели, но, думаю, если бы Анжелика оказалась в положении Пенелопы, она повела бы себя так же по отношению к мужчинам. Несмотря на свою сексуальность, она не производит впечатления озабоченной. А у Пенелопы ситуация была совсем другая. Она - местоблюстительница. Если бы она, царица, уступила кому-либо из официальных женихов, это в тех условиях означало - уступить власть на острове. И Одиссею бы пришлось похуже. Ну и главное - уступив кому-либо, она бы в тех условиях стала бы его женой и подвергла бы опасности своего сына, Телемака. Новый царь захотел бы своего наследника, а от первого мог бы и избавиться. Кроме того, продолжение Одиссеи говорит о том, что Одиссей с Итаки уехал, а Пенелопа осталась там царицей, а не последовала за ним. Поэтому, конечно, перекличка Анжелики с Одиссеей имеет место, это бесспорно, но не по всем параметрам.
Леди Искренность: Я уже где-то писала, что меня смущает только Вивонн, так как считаю, что можно было и на честолюбии сыграть, типа: "Не увезешь подвину твою сестренку вместе с тобой от королевской особы подальше". Все же искать любимого через постель не супер. Все остальные граждане кажутся мне закономерными и логичными. Блуждающий Огонёк пишет: В который раз читаю об этих так называемом "огромном колличестве беспорядочных связей" и думаю, что наверное мы в этих книгах читаем разные буквосочетания. На мой взгляд этих связей могло бы быть и больше Мало связей, я считаю Блуждающий Огонёк пишет: Ну вы сравнили мужчину и женщину 17 века. У женщины зачастую и свободы выбора как такового не было, плюс полная зависимость от доброй воли мужчин. Лично я согласна с вами полностью. Связей за 15 лет было совсем не много. Блуждающий Огонёк пишет: БУНТОВЩИКИ! Об этом Дегре в новой версии говорит: Но красота — это последнее, что привлекает вас в мужчинах. Вы любите в них те качества, которые прежде всего делают их непохожими на женщин: ум, взгляды на мир, пусть даже не всегда верные, но которые кажутся вам новыми, неожиданными. И еще вас привлекает тайна их мужского естества. Да, мадам, вы именно такая. И не стоит смотреть на меня из-под вашей маски с видом оскорбленной невинности. Более того, добавлю, что чем больше мужчина выделяется из всего остального человеческого стада, тем скорее вы признаете в нем своего господина. Именно поэтому вы любите оригиналов, отверженных, бунтовщиков. И поэтому все ваши романы заканчиваются весьма печально. Если мужчина сумеет вас заинтересовать и насмешить, то вы уже готовы идти за ним на край света. А если при этом он достаточно силен и искушен в любовной науке, чтобы удовлетворить желания вашего маленького капризного тела, вы простите ему все. А этот господин, хоть и весьма неглуп, не обладает истинным разумом. И если он вас полюбит, есть серьезный риск, что очень скоро вы будете смертельно скучать в его присутствии. Блуждающий Огонёк пишет: уже и с симпатичным тебе мужчиной переспать нельзя, чтобы шлюхой не назвали. А вот мужик - МОЛОДЕЦ, герой любовник. И с этим согласна. Пройдемся по мужикам: Вард - насилие. Людоед, Николя - нужда. Клод - утешение. Одиже мог бы стать развлечением. Фил - влюбленность, Лозен - мелкая месть + утешение. Дегре - утешение, отвлечение. Ракоци - развлечение. Вивонн - шантаж + развлечение. Эскренвиль - насилие, Араб - утешение. Колен - утешение, жажда жизни. Бардань - развлечение и утешение уже Барданя. В общем секс ради секса с не более 8 партнерами за 15 лет. И с каждым количество раз по пальцам сосчитать можно. фиалка пишет: а о том что добрая половина этих мужиков ее не стоят. Ну тут уж кто попадался. Достойных вообще по жизни маловато. Из стоящих (если расценивать их как потенциальных сексуальных партнеров) по мне: Клод, Дегре, Лозен, Колен. Думаю, что Вивонн и Ракоци, как партнеры тоже были вполне на уровне. И думаю, что у каждого из них дамочек было по больше, чем у Анж мужчин. Про Пейрака вообще молчу. Кстати, если вспомнить Сабину, то что-то не припомню я ухаживаний и завоеваний. Романтика также не присутствовала. Голая страсть.
адриатика: Анна пишет: А у Пенелопы ситуация была совсем другая. Она - местоблюстительница Именно. Я так же читала что власть у древних греков передавалась от тестя к зятю, а не от отца к сыну. Таким образом бегство Елены с Парисом делало сомнительным право Менелая на трон Спарты. Леди Искренность пишет: Я уже где-то писала, что меня смущает только Вивонн, так как считаю, что можно было и на честолюбии сыграть, типа: "Не увезешь подвину твою сестренку вместе с тобой от королевской особы подальше". Все же искать любимого через постель не супер Ну так она могла рассчитывать на помощь и на хорошее отношение, а вот если бы прибегла к шантажу, то кто знает что бы сделал де Вивонн когда они в открытое моря вышли. К тоже тут уже некая закономерность наблюдается. Перед первой свадьбой она хотела с Николя переспать, перед второй- с Одиже и с Дегре, а тут-Вивонн. Вобщем это у Анж был девичник, прощание с холостой жизнью.
фиалка: Леди Искренность пишет: Про Пейрака вообще молчу. Кстати, если вспомнить Сабину, то что-то не припомню я ухаживаний и завоеваний. Романтика также не присутствовала. Голая страсть. Это так, но тут и момент иной. Дегре когда спасал Анж тем же макаром, тоже разумеется, было не до ухаживаний. Но секс с ним и принимаешь и понимаешь. Леди Искренность пишет: Ну тут уж кто попадался. Достойных вообще по жизни маловато. Вот, а в отношении Анж особенно мало. Может секс и не плох с некоторыми из них, но даже сама Анж думала, что они были слишком заняты своей борьбой, чтобы по настоящему любить ее. И не думаю, что Анж не хотела бы что бы ее завоевывали, окружили защитой и заботой о ней, но они спешили побыстрее уложить ее в кровать и все. И затем весьма быстро исчезали. Тот же Колен, который любил ее, разве он попытался ее узнать? Кто она, откуда, как попала в гарем. Он не знал и не пытался узнать ничего. Даже ее полного имени. Я понимаю они за жизнь боролись, но они шли черт знает сколько времени вместе, регулярно занимались сексом и совсем не говорили друг с другом? Почему он настолько не интересовался кто она, ничем кроме ее тела? А потом мы еще и обиделись, гордость у нас не в том месте взыграла. Вот Пейрак все время жаждал сорвать все покровы с ее тайн, узнать ее, изучить. Короче, меня, всё равно, половина этих ее мужиков бесят. Своим отношением к ней бесят. Они заставляли ее довольствоваться малым (а ведь как она льнула к тому же поэту или Ракоци), а потом и по их вине тоже, начинает еще больше страдать от вечного одиночества.
Леди Искренность: адриатика пишет: Ну так она могла рассчитывать на помощь и на хорошее отношение, а вот если бы прибегла к шантажу, то кто знает что бы сделал де Вивонн когда они в открытое моря вышли. К тоже тут уже некая закономерность наблюдается. Перед первой свадьбой она хотела с Николя переспать, перед второй- с Одиже и с Дегре, а тут-Вивонн. Вобщем это у Анж был девичник, прощание с холостой жизнью. А это аргумент. Согласна. Мог бы и высадить на ближайшем острове. фиалка пишет: Вот, а в отношении Анж особенно мало. Может это своеобразный авторский ход, дабы контраст с Пейраком больший создать?
фиалка: Леди Искренность пишет: Может это своеобразный авторский ход, дабы контраст с Пейраком больший создать? Может. Только куда уж больше? Все и так поняли кто тут "идеальный мужчина". А у бедной женщины пятнадцать лет почти в холостую прошли
Леди Искренность: фиалка пишет: пятнадцать лет почти в холостую прошли В плане романтики и платонических аспектов - да, бесспорно. В плане физиологии ряд граждан думаю были не плохи. Но я не спорю, мужички почти все на троечку.
Shorena: Мадемуазель Мари пишет: в случае с королём - это было бы предательство. Султан ей просто не понравился. Имеет право, кто спорит. Просто лично мне не нравится, что Анж отстаивает всегда только свои личные вкусы, вместо того, чтобы хоть иногда позаботиться о чести. Даже ища мужа, умудряется переспать не с одним типом. Мадемуазель Мари пишет: я не занимаю совсем уж крайнюю позицию по нетерпимости к подобным вещам, многое могу понять, на что-то закрыть глаза. На всех же не угодишь, каждый будет находить в книге то, что нужно ему и отбрасывать то, что не нужно. Согласна с вами, я тоже так думаю. фиалка пишет: А потом мы еще и обиделись, гордость у нас не в том месте взыграла. фиалка пишет: Короче, меня, всё равно, половина этих ее мужиков бесят. Своим отношением к ней бесят. Они заставляли ее довольствоваться малым (а ведь как она льнула к тому же поэту или Ракоци), а потом и по их вине тоже, начинает еще больше страдать от вечного одиночества. Согласна. гордость часто было не в том месте.:) Результат -страдание. фиалка пишет: у бедной женщины пятнадцать лет почти в холостую прошли Да,настоящих любовников у нее почти не было! были "проходящие мимо".:) правда,жалко её. Воздержание месяцами,порой годами -и это при такой чувственности... опять же, гордость не в том месте. :)
Блуждающий Огонёк: Shorena пишет: гордость не в том месте. :) Мадемуазель Мари пишет: Просто лично мне не нравится, что Анж отстаивает всегда только свои личные вкусы, вместо того, чтобы хоть иногда позаботиться о чести. А с кем из тех любовников, которых выбирала она сама, уронилась ее честь? Возможно, уровня Жоффрея они не были, но уж точно выделялись из серой массы. Трусов и негодяев там не было. А в постели удовольствие от осознания собственной гордости и чести удовольствие получать что ли. Чтобы стыдиться перед мужем, его для начала нужно было найти. Во время поисков мужа у нее был только де Вивонн, потому что иначе ей бы не выбраться из Франции вообще, а арабский шейх, уже после того, как Меццо Морте сказал ей, что ее муж умер от чумы. И Колен Патюрель - просто потому что он уж точно был достоин Есть женщины, которым важно любить самой больше, чем если бы любили их.
Леди Искренность: Блуждающий Огонёк пишет: А с кем из тех любовников, которых выбирала она сама, уронилась ее честь? Возможно, уровня Жоффрея они не были, но уж точно выделялись из серой массы. Вот я тоже так думаю. Она сама выбрала Клода, частично (второй раз) Дегре, Филиппа, Лозена, Ракоци, Вивонна, араба, Колена, Барданя. Сомнения вызывают лично у меня трое: Вивонн, араб и Бардань. Но первый и третий по утверждению мадам оказались неплохими любовниками на выходе, а второй подвернулся от безысходности, желания урвать последнее и под влиянием будоражащих кровь веществ, если мне память не изменяет. Остальные же граждане точно не серая масса. К ним можно по разному относиться, но посредственными назвать сложно.
Nika: Блуждающий Огонёк пишет: арабский шейх Не помню такого Что за араб?
Анна: Когда Осман Ферраджи вез Анж в Мекнес, она пыталась его убедить, что фригидна и не может стать хорошой наложницей или женой султана. Хитрый Осман на одной из стоянок спровоцировал такую ситуацию - молодой шейх проник в шатер Анж и соблазнил ее. Кажется, оба при этом были под воздействием каких-то средств. В общем, Осман убедился, что Анж не фригидна, а бедняга шейх лишился головы. Эта сцена отсутствует в издании "Анжелика в Берберии" (перевод с английского без указания переводчика), но присутствует в "Неукротимой Анжелике" (перевод с французского Татищевой).
Мадемуазель Мари: Блуждающий Огонёк пишет: А с кем из тех любовников, которых выбирала она сама, уронилась ее честь? Дело не в достоинствах того или иного любовника, а в самом факте. Я это имела в виду. Анна пишет: Кажется, оба при этом были под воздействием каких-то средств. Почему бы нет? Возможно. Только не помню этого в тексте)
Блуждающий Огонёк: Мадемуазель Мари пишет: а в самом факте. Это настолько субъективное понятие, что учитывать не имеет смысла. Значение имеют только ее собственное отношение к связи (совесть) и отношение человека, перед которым она вынуждена нести отчет, то есть перед Жоффреем. А читатели...Как я уже говорила, в глазах правоверной индианки (Индия) она уже уронила честь, что не пошла за мужем в костер. Если оглядываться на всех, можно вообще не жить.
Леди Искренность: Анна пишет: оба при этом были под воздействием каких-то средств. И это их оправдывает, между прочим.
Shorena: Мадемуазель Мари пишет: Дело не в достоинствах того или иного любовника, а в самом факте. И эти факты одних раздражают,а других веселят. Это интересно,иногда даже забавно. Кому что нравится. Зависит от того,у кого какие в жизни принципы и убеждения.
Мадемуазель Мари: Shorena пишет: Зависит от того,у кого какие в жизни принципы и убеждения. Вот и я об этом.
адриатика: Арабелла пишет: Что до Пенелопы и Одиссея - то некоторые аналогии тоже есть. Кстати помимо Одиссея, можно найти некоторые аналогии с Энеем, он по воле богов вез ларов Трои в Италийские земли, где был основан Великой Рим, покоривший греков. Разве Америка не новый Рим и разве она Европу не прижала? Вот вам и аллюзии.
Мадемуазель Мари: адриатика пишет: Разве Америка не новый Рим Америку называют новым Римом? Никогда не слышала . Знаю, что Москва - третий Рим)))))))
адриатика: Такое выражение встречается когда говорят об Америке как о стране претендующей на мировое господство.
Арабелла: адриатика пишет: Кстати помимо Одиссея, можно найти некоторые аналогии с Энеем, И с Дон Кихотом в некотором роде )) В Берберии когда Анж видит с галеры Вивонна Язона и Рескатора, они напоминают ей Дона и Санчо Пансу... Высокий худой Дон/Рескатор в черном, и невысокий коренастый Санчо/Язон рядом. Только вот смеха и улыбок эти двое совсем не вызывают.. Да сражение Пейрака с людской тупостью и ограниченностью - чем не битва с ветряными мельницами? Во время суда это кажется тоже проскальзывает.
адриатика: Да и отпускание на волю каторжников, которые грабили и терроризировали прибрежные селения. Тот еще Дон Кихот вобщем А вообще есть очень хорошие аналогии с Дон Кихотом, согласна, я тоже об этом думала. Когда Дон рассказывает о сокровищах, которые он видит, а другим это недоступно. Похожие рассуждения Пейрака есть в Анжелике. Дон Кихот -одна из моих любимых книг.
Shorena: Нелюбимые моменты: как убили Абдель-Мешрата, Ясона, повесили Абдуллу... они мне симпатичны и хотелось,чтобы они остались живы. Надо же,как безжалостно автор их убрала :) :)
ELVIRA: Думаю, что многие со мной не согласятся, но мои не любимые моменты в романе - это события описывающие слова и мысли Жофрея после воссоединения с Анж. Его рассказы ей о том, что с ним было после их разлуки еще могу прочесть. А вот отдельные куски текста описывающие конкретно его слова и поступки и жизнь выводили меня из себя. Все таки для меня роман прежде всего об женщине Анжелика, но не об ее мужчинах. Ну а когда пошли отдельные главы об сыновьях, так совсем скучно стало. P.S. приношу извинения, если кого обидела)
Леди Искренность: Ой, а для меня, напротив, все, что связано с Жоффреем интересно. И МАЛО!!!!
Violeta: Леди Искренность пишет: Ой, а для меня, напротив, все, что связано с Жоффреем интересно. И МАЛО!!!! 1000%!!! Мне без Жоффрея и про Анжелику читать не так интересно. А уж те крохи, что автор соблаговолил про него написать, и вовсе почти наизусть знаю.
Jeoffrey de Peyrac: Violeta пишет: Леди Искренность пишет: цитата: Ой, а для меня, напротив, все, что связано с Жоффреем интересно. И МАЛО!!!! 1000%!!! Мне без Жоффрея и про Анжелику читать не так интересно. А уж те крохи, что автор соблаговолил про него написать, и вовсе почти наизусть знаю. Соглашусь еще на 1000%
ELVIRA: Может Анн Голон стоило выпустить так называемый спин-офф приключений и жизни Жофы (без Анжелики)) так мне просто всегда казалось, что воссоединяясь с Жофреем, Анжелика теряет себя как личность растворяясь в муже.
Арабелла: Violeta пишет: Мне без Жоффрея и про Анжелику читать не так интересно. А уж те крохи, что автор соблаговолил про него написать, и вовсе почти наизусть знаю. ELVIRA пишет: Может Анн Голон стоило выпустить так называемый спин-офф приключений и жизни Жофы (без Анжелики) Боюсь, что такого подарка судьбы от мадам Голон мы не дождемся ))) ELVIRA пишет: мне просто всегда казалось, что воссоединяясь с Жофреем, Анжелика теряет себя как личность растворяясь в муже. Никогда так не казалось... Наоборот, иногда просто бесила ее излишняя самостоятельность (служанок била, осердясь, все это - мужа не спросясь (с) ), скрытность и недоверчивость по отношению к этому самому мужу, по сути - самому близкому и родному для нее человеку. Вряд ли это можно назвать "растворением" .. но разумеется, это понятие для каждого имеет свой смысл ))
Леди Искренность: ELVIRA пишет: Может Анн Голон стоило выпустить так называемый спин-офф приключений и жизни Жофы (без Анжелики)) так мне просто всегда казалось, что воссоединяясь с Жофреем, Анжелика теряет себя как личность растворяясь в муже. Я думаю, что наши девочки своими фанфиками прекрасно воплощают эту идею в жизнь и без мадам Голон.
M@ркиза_Ангелов: Леди Искренность пишет: все, что связано с Жоффреем интересно. И МАЛО!!!! вот точно! Присоединяюсь к вышесказанному! Хорошо хоть в "Любви" о Нём по-больше, а до этого крохи ...
Мадемуазель Мари: Леди Искренность пишет: наши девочки своими фанфиками прекрасно воплощают эту идею в жизнь и без мадам Голон. Да, и настолько первоклассно воплощают, что ничего другого и не надо) а в случае с Violeta так ещё и быстро!!! Поэтому на фоне всего этого даже кажется унизительным то, что нас уже сколько лет!! кормят сказками о выходе нового тома, уже скоро и ждать перестанем.
Леди Искренность: Мадемуазель Мари , вот стукнет нашей Виолетте столько лет, сколько автору, тогда тот из нас, кто доживет до этого момента, сможет оценить стала ли она писать медленнее.
Violeta: Леди Искренность пишет: вот стукнет нашей Виолетте столько лет, сколько автору, тогда тот из нас, кто доживет до этого момента, сможет оценить стала ли она писать медленнее. Ого! Мне до ее годов еще жить и жить!
japsik: Благодаря форуму, количество нелюбимых моментов сократилось, как например, пресловутая сцена снятия маски. Девушки так грамотно в соответствующей теме все аргументируют, что отношение к сцене меняется) Меня не смущают ни "любовные похождения" героини, ни 15 лет разлуки (то есть 10, по мне, тоже бы хватило, но автор захотела 15) Так же нет нелюбимых томов , так как в каждом найдутся куски, которые хочется перечитывать. Из нелюбимых моментов: бесит, что Анжелика молчит в Искушении и не признается , что это Колен. Раздражает ее наивность в Демоне, когда она верит Амбруазине во всем, даже про Абигель, вместо того, чтобы пойти и спросить у подруги(!), в чем дело. Не то, чтобы бесит, но вызывает неприятную гримасу на лице, то, что Берн не смог ее забыть (опять!) подвезя 15 лет назад нищую оборванку. Голон нравятся все эти неожиданные встречи и повороты сюжета, но именно этот эпизод мне не нравится. Бесит мистика в Квебеке, все эти походы к шаману и колдунье с ее Прагой, какой-то явный перебор. И там же то, что она опять ничего не рассказывает Жоффрею, при этом обвиняя его, что отдаляется он. Бесит ее поведение с Ломени и то, во что, в итоге, Голон, а точнее Анжелика, превращает такого прекрасного героя. Бесит, что Анж убегает от Рескатора в Кандии, каждый раз, когда читаю, надеюсь, что одумается Ну и, наверное, не бесит, а огорчает, что к финалу романа Анжелика превращается из интересной и неоднозначной героини в постоянно рефлексирующую супервумен. Не до такой степени, чтобы вызывать отвращение и заставить бросить книгу, но автор балансирует на грани. Обидно, учитывая явный талант автора и способность поддерживать читательский интерес так долго.
Nastia: Не нравиться момент с изменой Жоффрея в Квебеке , когда он Анжелику ударил в Искушении так же когда она молчит как рыба,Когда в Любви он питается ее обнять она сказала что выходит замуж могла уже и другое сказать, Что убежал от Рескатора .
Nastia: Иногда думаю что было бы? Застукай Анжелика Жоффре и Сабруну в мести я имею ввиду измену ?
княгиня Спадо: Думаю что Жоффрею досталось бы как никогда! ни одну пощечину он бы получил, много раз сказал бы " прости", а Сабину она с землей сравняла как и полагаеться и Анн-Франсуа Анжеликаспасать бы не стала, так и умер бы мальчик
Nastia: княгиня Спадо пишет: Думаю что Жоффрею досталось бы как никогда! ни одну пощечину он бы получил, много раз сказал бы " прости", а Сабину она с землей сравняла как и полагаеться и Анн-Франсуа Анжеликаспасать бы не стала, так и умер бы мальчик Ага и фингал бы заработал , а Сабину за волосы бы потягала одним словом бобоеще было бы . Кстати а как такая идея для фанфика?
Анна: Анн-Франсуа она спасла, только что узнав, что Жоффрей ей изменил с Сабиной. Устроила истерику Сабине на весь город, но парня вылечила. Думаю, и Сабину бы лечила, если бы что-то с той случилось.
Nastia: Анна пишет: Анн-Франсуа она спасла, только что узнав, что Жоффрей ей изменил с Сабиной. Устроила истерику Сабине на весь город, но парня вылечила. Думаю, и Сабину бы лечила, если бы что-то с той случилось. Я помню как в книге ,я просто предложила если бы она раньше узнала что он ей изменил и что было бы . А насчет Сабини что б ее лечить кто знает может и лечила .
княгиня Спадо: Нет, я не согласна. Лечить любовницу своего любимого она бы нестала. Скорее она позволит ей умереть чем лечить заклятого врага, а может и сама её бы убрала.
Леди Искренность: Nastia пишет: Кстати а как такая идея для фанфика? Что-то как-то не очень... Очень сложная для реализации идея... Одно дело узнать со слов, совсем другое увидеть... Очень сложно в таком фанфике остаться в образе и не скатиться до истерички Анжелики и унижающегося Петрака. Но если кто осилит....
Nastia: Леди Искренность пишет: Что-то как-то не очень... Очень сложная для реализации идея... Одно дело узнать со слов, совсем другое увидеть... Очень сложно в таком фанфике остаться в образе и не скатиться до истерички Анжелики и унижающегося Петрака. Но если кто осилит.... Мда что то я нету идею подала бывает
Nastia: княгиня Спадо пишет: Нет, я не согласна. Лечить любовницу своего любимого она бы нестала. Скорее она позволит ей умереть чем лечить заклятого врага, а может и сама её бы убрала.
Светлячок: japsik пишет: Меня не смущают ни "любовные похождения" героини, ни 15 лет разлуки (то есть 10, по мне, тоже бы хватило, но автор захотела 15) Так же нет нелюбимых томов , так как в каждом найдутся куски, которые хочется перечитывать. Из нелюбимых моментов: бесит, что Анжелика молчит в Искушении и не признается , что это Колен. Раздражает ее наивность в Демоне, когда она верит Амбруазине во всем, даже про Абигель, вместо того, чтобы пойти и спросить у подруги(!), в чем дело. Не то, чтобы бесит, но вызывает неприятную гримасу на лице, то, что Берн не смог ее забыть (опять!) подвезя 15 лет назад нищую оборванку. Голон нравятся все эти неожиданные встречи и повороты сюжета, но именно этот эпизод мне не нравится. Бесит мистика в Квебеке, все эти походы к шаману и колдунье с ее Прагой, какой-то явный перебор. И там же то, что она опять ничего не рассказывает Жоффрею, при этом обвиняя его, что отдаляется он. Бесит ее поведение с Ломени и то, во что, в итоге, Голон, а точнее Анжелика, превращает такого прекрасного героя. Бесит, что Анж убегает от Рескатора в Кандии, каждый раз, когда читаю, надеюсь, что одумается Ну и, наверное, не бесит, а огорчает, что к финалу романа Анжелика превращается из интересной и неоднозначной героини в постоянно рефлексирующую супервумен. Не до такой степени, чтобы вызывать отвращение и заставить бросить книгу, но автор балансирует на грани. Обидно, учитывая явный талант автора и способность поддерживать читательский интерес так долго. Прям, поддерживаю слово в слово . Мне еще не совсем нравится то, что Голон не объяснила некоторые весьма важные моменты: - о чем, все-таки, разговаривали Колен и Пейрак, как пришли к соглашению? - почему Пейрак Флоримона не искал, когда подумал, что Анж погибла в пустыне?
княгиня Спадо: О чем вы говорите? Что значит погибла в Квебеке? Обьясните мне пожалуйста, а то я совсем ничего не поняла!
Светлячок: княгиня Спадо пишет: О чем вы говорите? Что значит погибла в Квебеке? Обьясните мне пожалуйста, а то я совсем ничего не поняла! Опечаточка, вышла, в пустыне . исправила А еще мне не понравилась сцена с Вардом. Когда читала в первый раз, вариант был сокращенный и все закончилось на том, что ей было противно, и она думала о том, когда это все закончится. А когда прочла полностью - у меня был шок. Не могла все никак понять, как это так: ее насилуют, чуть не убили, а она удовольствие получила. Автор, потом, конечно, попыталась нам объяснить, что, мол, вот она какая у нас чувственная, но все равно, до сих пор при прочтении этой сцены мне противно. Не знаю, почему . Сцена прощания с Одиже мне тоже претит, когда она откровенно предлагала себя, понимая, что он ей во многом помог и надо бы отплатить дядьке. В стоге с сеном - дело другое, там, от воздержания мужчину хотелось, просто так, это нормально, а когда она себя предлагает в качестве благодарности - мне не понравилось. И еще потом лежала там полчаса после его ухода полуголая. Секс с Дегре тоже был для меня шоком, но его считаю одним из самых достойных Анж мужчин. Можно было бы его, конечно, в друзьях оставить, но потом приняла это нормально. А второй их раз - так вообще для меня раскрыл Дегре с новой стороны, он там такой милый. А когд шептал ей: "Малыш" и в любви признавался, так я чуть не прослезилась. Идею о ребенке Колена вычеркнула бы сразу из книги. Не пришлась она мне по нутру тоже. Онорину очень люблю и принимаю. Она для Анж как символ переосмысления и начала новой жизни, искупления всех грехов. Думаю, Пейраку было бы сложнее принять Шарля-Анри - дитя любви (он же не мог Анж Филиппа простить), чем Онорину - дитя насилия. Секс с арабом в пустыне мне не претит. Я там, если честно, особо не поняла до чего у них все дошло. Она там полусонная, полупьяная какая-то. Ну, и в принципе почти весь Квебек с этими поисками себя , отдалениями и обоюдной изменой не совсем пошел. Мы много раз это обсуждали, вроде, во всем разобрались и пришли к выводу, что такое неприятие идет, скорее всего, из-за того, что Голон слишком форсировала события. А книги после Квебека вообще почти не помню. Помню только, что очень раздражала ее эта болезниь и бред на полкниги. Нужно перечитать
княгиня Спадо: Спасибо за пояснения, а то я уже решила что что-то не поняла или забыла чего со мной никогда еще не было
japsik: Светлячок пишет: - почему Пейрак Флоримона не искал, когда подумал, что Анж погибла в пустыне? что-то похожее дружно перетирали в теме: Почему Жоффрей не сообщил, что жив? Загляните туда Там тоже и оправдывали, и ругали... Светлячок пишет: Идею о ребенке Колена вычеркнула бы сразу из книги. Не пришлась она мне по нутру тоже. Онорину очень люблю и принимаю. Она для Анж как символ переосмысления и начала новой жизни, искупления всех грехов. Думаю, Пейраку было бы сложнее принять Шарля-Анри - дитя любви (он же не мог Анж Филиппа простить), чем Онорину - дитя насилия. Про детей мы с Вами сходимся, прям точь-в-точь! Светлячок пишет: Секс с арабом в пустыне мне не претит. Я там, если честно, особо не поняла до чего у них все дошло. Она там полусонная, полупьяная какая-то. И я, и я, до форума наивно предполагала, что их прервали на самом интересном месте
Акварель: japsik пишет: И я, и я, до форума наивно предполагала, что их прервали на самом интересном месте а их что, не прервали?
Светлячок: Акварель пишет: а их что, не прервали? Прервали, только не понятно на каком моменте: дело до обнимашек и поцелуев только дошло или, так сказать, немного дальше.
Светлячок: japsik пишет: что-то похожее дружно перетирали в теме: Почему Жоффрей не сообщил, что жив? Загляните туда Там тоже и оправдывали, и ругали... Прочитала все 15 страниц, зато убила час рабочего времени, а то нечего так много работать . Но ответа на этот вопрос так и не нашла. Почему не сообщил - это понятно, а вот почему не старался узнать, что с сыном стало, когда мама его погибла в пустыне. Это как так? Не говорю уже про забрать себе, но, хотя бы узнать, как он там без матери? Может, помочь надо?
japsik: Да, я тоже глянула, я там оправдывала Жофу, почему он не искал Анжелику, когда узнал, что она жива от Флоримона. А почему Флоримона не искал... По идее, это надо у Голон спрашивать Ну а если подумать, он же был в отчаянии, уехал в Америку сразу, ну а потом Фло к нему самого уже и привезли через года полтора, вроде бы Плюс он уже мальчик большой был, по идее уже на службе должен был быть, и сам о себе заботиться. Отец только примером может служить, а нянькаться не его задача. Да и сложно это было, он же опять остался ни с чем, куда его было забирать, в разрушенный форт? А так Голон его удачно пригнала, когда Жофе уже было на что сынка в Бостон учиться отправить.
Светлячок: japsik пишет: Да, я тоже глянула, я там оправдывала Жофу, почему он не искал Анжелику, когда узнал, что она жива от Флоримона. А почему Флоримона не искал... По идее, это надо у Голон спрашивать пока ее дождешься, мы тут сами все покруче и пологичнее напридумываем japsik пишет: Ну а если подумать, он же был в отчаянии, уехал в Америку сразу, ну а потом Фло к нему самого уже и привезли через года полтора, вроде бы Плюс он уже мальчик большой был, по идее уже на службе должен был быть, и сам о себе заботиться. Отец только примером может служить, а нянькаться не его задача. Да и сложно это было, он же опять остался ни с чем, куда его было забирать, в разрушенный форт? А так Голон его удачно пригнала, когда Жофе уже было на что сынка в Бостон учиться отправить. Флоримону было тогда лет 11-12, наверное, не могу сказать, что очень большой мальчик. К тому же, я не говорила о том, чтобы забрать, там понятно, что сам с голой ж.., но именно узнать. Что с ребенком станет, кто будет его опекуном, или опять Молин обо всем позаботиться? Или подумал, что мать все просчитала на случай своей гибели? это уж точно не про Анж . А про то, что отец не должен быть нянькой - это не так. Вспомните, как он с Кантором возился, и с собой брал в плавание, и учил всему, и опекал, и об образовании подумал. Почему он его забрать себе захотел, когда узнал, что на корабле его сын? Потому что хотел частичку Анжелики иметь рядом, которую можно любить и о которой заботиться. Когда позже Флоримона к нему привезли, он же заботился и нянькой был, а не просто примером для подражания. В общем, мне кажется, что этот момент в романе провисает, нужно срочно толковым фанфиком эту брешь "замазать"
japsik: Светлячок пишет: В общем, мне кажется, что этот момент в романе провисает, нужно срочно толковым фанфиком эту брешь "замазать На самом деле, я согласна, конечно. Это так попытка оправдаться за Голон. Но Флоримону было все же побольше, думаю. Ему было 3 года, когда Жофу казнили, через 10 лет мамаша отправилась его искать, уже 13, вернулась она через год - 14. А приехал он к нему уже лет в 15 с половиной. Я вот не представляю, как человек, который остался без всего и уехал в Америку может отправить весточку, чтобы узнать о пасынке маршала Франции. Одно дело, когда он в Средиземном море тусовался... Плюс, Кантора он хотел увидеть, потому что не видел никогда, это, думаю, тоже повлияло. Ему же сказали, что сыновья устроены при дворе, все чики-пуки. С Кантором он просто случаем воспользовался, не искал же его специально. Светлячок пишет: А про то, что отец не должен быть нянькой - это не так. Вспомните, как он с Кантором возился, и с собой брал в плавание, и учил всему, и опекал, и об образовании подумал. Ну так Кантору 9 было, не 14, и образ жизни был другой, и он про Анжелику у него хотел выпытать. Вот у меня такая мысль возникла: это эгоистично, конечно, но не думал он о нем на тот момент. А через год, как оправился, он как раз задумался его разыскать и уже было на что, главное, а он тут, как тут. Может, еще кто предложит свои идеи?
Светлячок: japsik пишет: Ему было 3 года, когда Жофу казнили, через 10 лет мамаша отправилась его искать, уже 13, вернулась она через год - 14. Если честно,то чем дальше, тем у Голон с датами и сроками все хуже, нестыковки страшные. Я помню, что когда Фло убежал ночью перед резней в замке, то ему было 13 лет (об этом Анж сама думала, что, мол, пропадет такой юный). Получается, что за год до этого (то есть как маман вернулась), ему было 12, сколько она там еще добиралась от момента своей мнимой смерти - тоже срок немаленький, поэтому получается 11-12. japsik пишет: Я вот не представляю, как человек, который остался без всего и уехал в Америку может отправить весточку, чтобы узнать о пасынке маршала Франции. Одно дело, когда он в Средиземном море тусовался... Но перед тем, как уехать, мог бы узнать? Деньги у него никто не забирал, да, и связи остались тоже, нужно было просто налаживать новые пути торговли. Поэтому правильно вы сказали, что он об этом и не думал, а уехал из Средиземноморья не потому, что в шею погнали и обещал (мог бы и попозже), а потому что все напоминало ему там об Анж, вот он от этих воспоминаний и смотался. А про Фло даже не подумал. Он как на Средиземном море Рескатором был, так и в Атлантике им остался, думаю, при желании найти того, кто весточку передаст или привезет можно было japsik пишет: Вот у меня такая мысль возникла: это эгоистично, конечно, но не думал он о нем на тот момент. Согласна. Сама к этому веду, что эгоистично. По-другому объяснить не могу japsik пишет: Плюс, Кантора он хотел увидеть, потому что не видел никогда, это, думаю, тоже повлияло. Ему же сказали, что сыновья устроены при дворе, все чики-пуки. С Кантором он просто случаем воспользовался, не искал же его специально. Ну, первого сына-то я видел, поэтому чего на него смотреть через 10 лет, а вот на второго охота глянуть . А вот почему он решил Кантора себе забрать раз думал, что у него все хорошо? Ведь, у него должность была при дворе, и все действительно чики-пуки, чаво лезть? Потому что, захотел для себя частичку Анж, а все остальное - по боку. Опять эгоист, получается. . Поэтому и думаю, как выкрутить, чтоб, вроде, и не эгоист, а не выкручивается
japsik: Светлячок пишет: Поэтому и думаю, как выкрутить, чтоб, вроде, и не эгоист, а не выкручивается Так он самый настоящий эгоист и есть Очень сложно не быть эгоистом в любовных и семейных делах. Поэтому тут, как не выкручивай, Жоффрей поступил эгоистично. Особенно, когда забрал Кантора, не подумав, что придется пережить Анжелике. И о Флоримоне не подумал, а потом мучил Анжелику, что она о детях не заботилась и не любила. Очень гнусно. Но это все делает образ живым, поэтому и веришь в него больше, чем в Анжелику
полная версия страницы