Медицина в романе

Форум » Роман об Анжелике » Медицина в романе » Ответить

Медицина в романе

Анна: Здесь - про медицину в романе. Медицина вообще - в другие темы, пожалуйста.

Ответов - 56, стр: 1 2 3 4 All

Анна: Леди Искренность пишет: А может мы тогда доктора-Анжелику обсудим? Например кажется ли вам вероятной и возможной операция, сделанная Аристиду? Мне всегда она сказкой казалась. Помер бы парень от перитонита или спаечной болезни. А если она ему кишки не задела? И, кажется, водкой дезинфицировала? Или она водку ему в качестве анестезии давала? Потом - описаны ли в истории медицины случаи, когда люди в прошлом выживали после таких ранений? Меня в этой истории другое смущает. Надо бы перечитать, но кажется, с момента ранения и до начала операции прошло несколько часов, чуть ли не целая ночь. Почему Аристид не умер от кровопотери? Или там и главные сосуды не были задеты?

Леди Искренность: На брюшной стенке нет крупных сосудов. Как я поняла сосудов она не задела и кишок тоже, иначе бы 100% загнулся. Такое бывает, когда проникающее ранение и ничего не задето. Смущают две вещи: 1) лежал действительно долго, да даже если и пару часов все равно брюшная полость инфицировалась, а антибиотиков нет. Перитонит обеспечен. Плюс дренажа не было, а значит выпот внутри остался. Как следствие спайки из фибрина. А спайки это кишечная непроходимость. 2) Желудочного зонда не ставили, стимуляцию кишечника не проводили - его бы раздуло как шарик. И еще, помните как она эти кишки запихивала? С трудом, чуть ли не ногой заталкивала. Удивително что заворота не произошло. В общем шанс выжить у Бомаршана был как минимум 1:1000, а то и меньше. Кстати интересно поискать когда и кто первым сделал операцию на брюшной полости...

Леди Искренность: Неплохая книжка - http://bibliotekar.ru/423/index.htm

Анна: Леди Искренность Лена, а что там с опухолью у испанца, которую Анж лечила в последней книге? Agatta , вы задавали этот вопрос. Я подумала, может быть, там карбункул был? Иначе как объяснить?

Zoreana: Анна пишет: там карбункул был? Иначе как объяснить? Это воспалительное,карбункул или еще что-то. А вот насчет перитонита,то мог выкарабкаться. Бактерии были другие. Леди Искренность пишет: Плюс дренажа не было, а значит выпот внутри остался. Как следствие спайки из фибрина. Уф сколько бывает ,что не домоешь живот ,а пациенту хоть бы хны и на 10 сутки выписывается. И вообще не забывайте Анж была феей. Это же мистика,а вы про какие-то раздутые кишки У нее руки волшебные были

Анна: Zoreana пишет: Это же мистика,а вы про какие-то раздутые кишки У нее руки волшебные были Неа, мистика - это всякие сны там и предчувствия. А тут - кишки и водка. Фее бы водка не понадобилась. Она бы как филиппинский хилер действовала. Zoreana пишет: Бактерии были другие. Вы имеете в виду, что после воздействия антибиотиков у них произошел отбор? Или дело, наоборот, в сильном иммунитете людей того времени?

Zoreana: Низкая вирулентность. Типа сравнивать запорожец с феррари.

Анна: Zoreana пишет: Низкая вирулентность. Типа сравнивать запорожец с феррари А как тогда объяснить высокую смертность от чумы, оспы, послеродовых осложнений?

Zoreana: Иммунотерапия была в зачатке. Если сейчас лечить ,то антибиотики первого поколения не так сильны будут

Анна: С антибиотиками понятно, а вот как с иммунитетом. Был ли иммунитет тогда сильнее - за счет естественного отбора? Zoreana Вы ведь хирург? Скажите, насколько правдоподобно (с точки зрения реализма) мастерство Анжелики в хирургии? В летстве она немного училась у Мелюзины, возможно, что-то Мелюзина показала ей в пятой книге, за пару месяцев. В книге говорится, что зимой в Вапассу она зашила индейцу располосованную спину, ну а летом, соответственно, прооперировала Аристида.

Zoreana: Она имела навыки военно-полевой хирургии. Это сильно сказано,но какие-то этапы лечения раны она знала.Те ПХО( первично-хирургическая обработка) Этим занимались и медсестры во времена ВОВ. Единственное меня смущает ,что она учитывала правила "Асептики и антисептики",хотя это было введено в конце 19 века. Знахари знали хоть немного анатомии,думаю что Анж просто дали правельное ведение гнойных ран. А что до живота,так она видела вспоротые животы и поэтому, по логике, взяла и зашила. Хотя 4 ч открвтого живота может вызвать махровый перитонит.Анна пишет: Был ли иммунитет тогда сильнее - за счет естественного отбора? Он не был сильнее,тк генетически люди были моложе. Он был таким же ,как и сейчас просто микробы были менее агрессивные.

Анна: Спасибо, значит, мастерство Анж вполне реалистично, и вопрос только в антисептике? Zoreana пишет: Он не был сильнее,тк генетически люди были моложе. То есть иммунитет сейчас сильнее? За счет чего - за счет новых мутаций и/или естественного отбора? Но для эволюции человека период триста-четыреста лет очень мал - слишком мало поколений сменилось. И разве в те времена на людей не действовал сильнее естественный отбор, чем сейчас, и выживали наиболее сильные? Zoreana пишет: микробы были менее агрессивные. Микробы стали более агрессивными благодаря антибиотикам или благодаря своей собственной эволюции? То есть не будь антибиотиков, выросла бы их вирулентность?

Zoreana: Анна пишет: То есть не будь антибиотиков, выросла бы их вирулентность? Вероятно-нет. Если оставить все теже факторы ,что и тогдаАнна пишет: То есть иммунитет сейчас сильнее? Засчет мутаций и естественного отбора. Спасибо нашим предкамАнна пишет: не действовал сильнее естественный отбор, чем сейчас, и выживали наиболее сильные? Поэтому было много смертей, а сейчас не только иммунотерпия ,но экология дает толчок для развития как новых болезней,так и стоиких иммунитетов.

Леди Искренность: Уфф, почитала и решила просто согласиться с Zoreana . Исчерпывающие ответы, даже добавить нечего. Про испанца честно даже не помню чем он там болел. Надо перечитать. Хочу заметить только что Мелюзины в 1 и 5 томе разные. Ту что в первом повесили ведь. Разве нет?

Florimon: Леди Искренность пишет: Разве нет? да. А когда на ее месте появилась другая колдунья, по привычке назвали Мелюзиной

Анна: Они всех таких колдуний называли Мелюзинами. Это уже не имя, а, скорее титул

Виктория: Помогите разобраться, что лечила Мелюзина у бродяги в 1 новом томе (стр. 136-139). Колдунья говорит Анжелике: "Я усыпила краба, который под кожей выедал ему лицо..." В сноске сообщается: "Вероятнее всего, это карбункул". Посмотрела в интернете, что такое карбункул - "Гнойное воспаление кожи и подкожной клетчатки, исходящие из волосяных мешочков и сальных желез", т.е. ничего, имеющего отношения к животному миру. Тогда как объяснить слова Мелюзины: "Нельзя, чтобы человек пошевелился, иначе краб проснется" и дальнейшее описание того, что увидела на повязке Анжелика, что "было не столько крабом, сколько огромным черным пауком с безобразной мордой, красной в центре и с черными разводами по краям". Так что же все-таки это было?

Zoreana: Карбункул имеет черный цвет ,вокруг покраснение . Мб она описывала вскрытия гнойника . А может это был лесной клещ? Он кстати ,когда взрослый имеет черный цвет. Или черная магия ,кто-то навел порчуЛеди Искренность спасибо за проф. оценку

Леди Искренность: Виктория пишет: Помогите разобраться, что лечила Мелюзина у бродяги в 1 новом томе (стр. 136-139). Колдунья говорит Анжелике: "Я усыпила краба, который под кожей выедал ему лицо..." В сноске сообщается: "Вероятнее всего, это карбункул". Про этого злосчастного краба я владела той же информацией что и вы - текстом книги - не больше не меньше. Девочки попросили подумать что это может быть, чтобы сделать сноску. Я проштудировала много умных книжек в поисках подобной клиники и, исходя из того как лечила Мелюзина и того, что лечение (а именно наложение каих-то компрессов)все-таки помогло, я пришла к выводу что это нечто воспалительное, а точнее какая-то пиодермия. Наибольшее внешнее сходство имеет карбункул. Хотела еще вот о чем написать. В 3 томе есть примечание про болезнь Луи. Так вот в попытке его сократить, издательство его малость переврало. Я написала так: Злокачественная пурпурная(багровая) лихорадка -- по-видимому, одно из инфекционных заболеваний, сопровождающееся лихорадкой и экзантемой (сыпью). Точный этиологический диагноз неясен, клиника заболевания наиболее сходна со злокачественным течением скарлатины, эпидемии которой имели место в конце XVI—начале XVII вв., и которую с 1675 г. называли пурпурной или багровой лихорадкой; но также нельзя исключить иерсиниоз и геморрагические лихорадки. Так пошло в печать: Злокачественная пурпурная (багровая) лихорадка — по-видимому, одно из инфекционных заболеваний, сопровождающееся лихорадкой и экзантемой (сыпью), похожее на злокачественную скарлатину, эпидемии которой зафиксированы в конце XVI—начале XVII вв. Так вот, в итоге примечание получилось неграмотным. Хотели сократить, сказали бы мне. Какого лешего самим переделывать, ни черта не понимая в том что переделываешь. Злокачественной скарлатины не существует. Есть скарлатина и есть разные формы ее течения. А у них получился смысл, что в 17 веке текла какая-то особенная злокачественная скарлатина. Плюс я опять-таки совсем не уверена, что там скарлатина. Переводчик мне вообще краснуху с какого то перепугу написала. А там дословно: у Людовика было заболевание сопровождающееся злокачественной лихорадкой и пурпурой. То есть высоко лихорадил и обсыпался характерной сыпью. Такая сыпь может быть при перечисленных выше заболеваниях, но не только при них, кстати. Однако, опять же исходя из клиники и методов лечения (раз давали слабительное - значит болел живот, значит был абдоминальный синдром) эти самые вероятные. Но название скарлатины наиболее созвучно, вот я ее и предположила (по-русски скарлатина, по-английски scarlet fever), по-французски (fièvre) scarlatine). Плюс эпидемии в то время были. Ой, хотите прикол переводчика на медицинскую тему: Смотрите, 7 глава, 3 том: "«Видели бы вы этого великого человека, с ног до головы покрытого кровью и пылью! У него уже не было сил поднять ружейную руку…И видели бы вы господина де Ларошфуко- выбитый глаз висел у него на щеке! » Как вам ружейная рука и глаз, который ВИСЕЛ на щеке! Жесть. Я даже полезла смотреть портреты Ларошфуко. Думаю, может правда он без глаза был. Ан нет. Глаза на месте. Это же надо быть таким неучем, чтобы вообразить глаз, висящим на щеке!!! На чем он висел? На глазном нерве что ли? Вот фильм ужасов-то? А потом он его наверное обратно вставил. Человек "Пиратов Карибского моря" видно насмотрелся Если глаз поврежден, он может только вытечь, но никак не свисать на щеку. Я долго смеялась. А мои друзья окулисты еще дольше. Странно чего это Мадемуазель тогда шрамов Жоффрея боялась, если уже на болтающиеся глаза насмотрелась. Это похлеще шрамов будет.

Zoreana: Леди Искренность пишет: выбитый глаз висел у него на щеке! Может просто огромная гематома была?Леди Искренность пишет: Злокачественная пурпурная(багровая) лихорадка -- по-видимому, одно из инфекционных заболеваний, сопровождающееся лихорадкой и экзантемой (сыпью). В сериале " Тюдоры" у меня появился вопрос о болезни ,которой заболевали все. так в интернете я нашла об острой инфекции ,похожую на скарлатину. Но этиологии заболевания не известна

Леди Искренность: Zoreana пишет: Может просто огромная гематома Я читала, у него ранение было в голову и он чуть было не лишился зрения. Это вся информация. Но в итоге глаза у него два. Ничего не вытекло. Zoreana пишет: В сериале " Тюдоры" у меня появился вопрос о болезни ,которой заболевали все. так в интернете я нашла об острой инфекции ,похожую на скарлатину. Но этиологии заболевания не известна Знамо дело, рано еще. Само название скарлатина еще даже не появилось, вот и неизвестна этология. А там кто его знает. Под это дело можно и иерсиниоз, и геморрагические лихорадки, и васкулит и любую, любую экзантему подогнать. Даже болезнь Кавасаки и та годится. Я кстати в старой версии, в Новом Свете тоже очень сомневаюсь в переводе. У меня написано что они корью болели в Вапассу, но надо быть полным ослом, чтобы корь с натуральной оспой перепутать. Ветрянка там была 100%

Анна: В оригинале эта болезнь называется rougeole maligne То есть по первому значению "злокачественная корь" Что бы это значило? Возможно, есть и другие значения. A. − PATHOL., cour. Maladie infectieuse, contagieuse et épidémique, due à un virus, caractérisée par une éruption sur la peau de taches rouges peu saillantes, apparaissant successivement à la tête, sur le corps, puis sur les membres. Synon. éruption morbilleuse*. Attraper la rougeole; être atteint de rougeole. J'ai peur que Geneviève, toute tachetée de rouge, n'ait une rougeole (Mallarmé, Corresp., 1865, p. 181). P. métaph. Vous commencez, à votre tour, à être sous son charme (...) nous avons tous, hommes et femmes, passé par là. Chacun de nous a eu sa « phase Dominique ». Une sorte de rougeole. Ça dure de trois mois à un an (Morand, Rococo, 1933, p. 210). B. − P. anal., spéc. 1. ART VÉTÉR. Rougeole du porc. Synon. rare de rouget. 2. PHYTOPATHOL. ,,Maladie des céréales due à un champignon qui leur donne une teinte rougeâtre`` (Fén. 1970). Synon. vulg. de mélampyre* des champs. Prononc. et Orth.: [ʀuʒɔl]. Att. ds Ac. dep. 1694. Étymol. et Hist. 1426 rougeule (Olivier de La Haye, Poëme sur la grande peste de 1348, éd. G. Guigne, 169 ds Delb. Notes mss); 1539 rougeolle d'apr. la finale de vérole* (Est.). D'un lat. *rubeola, fém. subst. d'un type *rubeolus, -a, -um à l'orig. de formes comme le n. propre Rogel, Rogeu d'un bœuf dans le Roman de Renart (v. Romania t. 35, p. 306 et 307) ou le terme d'orig. dial. rouvieux* (REW3, n o 7405; FEW t. 10, p. 530b). Fréq. abs. littér.: 75. DÉR. Rougeoleux, -euse, adj. et subst., méd., cour. (Personne) atteinte de rougeole. Synon. morbilleux. Enfant rougeoleux; traitement du rougeoleux. Le fait, pour un enfant, d'entrer dans la chambre d'un rougeoleux, est suffisant pour lui faire contracter la maladie s'il ne l'a déjà eue (Quillet Méd. 1965, p. 192). − [ʀuʒɔlø], fém. [-ø:z]. − 1re attest. 1897 (H. Barbier, in G.-M. Debove et Ch. Achard, Man. de méd., VIII, p. 168 ds Quem. DDL t. 8); de rougeole, suff. -eux*. BBG. − Quem. DDL t. 5 (s.v. rougeoleux). Тогда как ветрянка сразу переводится как La varicelle Что имела в виду автор?

Леди Искренность: Анна , ну тогда это классический авторский ляп. Безусловно, если у автора rougeole maligne - это злокачественная форма кори. Но корь совсем на натуральную оспу не похожа. Там нет везикул и никогда не бывает. Там даже плотных пузырей с покрышкой нет. Там макула (пятно) и папула (инфильтрат). Перепутать можно корь с краснухой например, или корь с аллергической сыпью, нодозной эритемой. Но с натуральной оспой - совсем никак. Ну и так, в качестве справки: по латыни - Varicella - это в/оспа, Roseola или Rubella - краснуха, Morbilli, Rubeola - корь. Корь (morbilli, measles, rubeola, rougeole) Заболевание известно на протяжении двух тысячелетий. Первое описание болезни сделал арабский врач Разес, в XVII веке - англичанин Сиденгам и француз Мортон, однако только в XVIII веке корь выделили как самостоятельное заболевание. Впервые вирус был выделен в 1967 году, а в 1969 году удалось доказать, что именно корь является причиной склерозирующего энцефалита. В 1919 году впервые была произведена сыворотка для лечения кори. Отсюда вопрос. Могла ли Анж знать в глуши Вапассу название этой болезни? Теоретически да. А практически? Вирус ветряной оспы (Varicella-Zoster virus, VZV, chicken-pox-англ., Windpocken - нем.; varicelle, petileverole volante - франц.) - описание инфекции было известно еще в античные времена, а инфекционная природа заболевания была доказана в 1875 г., сам вирус был выделен лишь в 1958 г

Анна: Леди Искренность Хорошо бы эти фактические авторские ляпы собрать и отправить Наде...

Леди Искренность: Про ногу будем писать?

Анна: Леди Искренность Обязательно!

Zoreana: Лучше с такой ногой ,чем каким-то протезом новым

Анна: Zoreana Э, мы тут о причинах хромоты Жоффрея. См. тему "Как же хромал граф".

Мадемуазель Мари: В одной из книг по фармакологии в главе про яды я наткнулась на такую фразу : "После укусов змей противопоказаны разрезы, прижигания, введение в места укуса растворов перманганата калия и других окислителей, наложение жгута". Удивительно, когда я читала эпизод со змеёй в романе, такой выход, придуманный Коленом, казался мне очень правильным. То есть логично было удалить ту ткань, которая уже начала чернеть, почему же тогда противопоказаны такие меры? Понятно, что в пустыни не до сывороток и не до противоядий, но такой-то вариант тоже действенным оказался)) Вообще у меня сложилось впечатление, что Голон не особенно с медициной дружит. Там, где без неё не обойтись, она даёт достаточно туманную информацию и поскорее сворачивает на другую тему. Это касается и больной ноги графа, действительно, те торчащие острые образования, травмирующие рану, больше походят на кость, но как можно их так запросто перерезать? Талант Анж в сфере этой области тоже достаточно условен. Травы, настои, отвары - да, но операции на брюшной полости...

фиалка: А как Анж собирается избавить Онорину от оспинок? Разве следы не остаются? Как - то жаль девочку: подслеповатая, рябая...

Жаклин де ла Круа: фиалка мадам Голон вообще Онорину не любит, по-моему... Вечно ей за всех достается от автора.

Мадемуазель Мари: фиалка пишет: как Анж собирается избавить Онорину от оспинок? Разве следы не остаются? Как - то жаль девочку: подслеповатая, рябая... Следы остаются. И потом тогда же не было пластической хирургии. Если только Голон не собирается опять экспериментировать с медициной)) Подслеповатая?? я что-то упустила Жаклин де ла Круа пишет: мадам Голон вообще Онорину не любит, по-моему Я бы не сказала. Да и за что особенно её не любить? она очень интересный ребёнок, живой, любознательный, отважный. И это Голон сделал её такой. Часто отношение автора просвечивает через отдельные сцены, те же протестанты как её любили! да и Жоффрей)) и сыновья Анж тоже))

Анна: Мне кажется, автор Онорину как раз любит, и делает ее характер интересным, а ум - живым. В общем, ведь девочке в жизни везет. Насчет оспинок - могу ошибиться, но слышала, что бывали случаи их исчезнования, особенно у детей. Опять же, не настаиваю.

фиалка: Мадемуазель Мари пишет: Подслеповатая?? я что-то упустила Да, Кантор ее даже за веревочку привязал.

Леди Искренность: Читаю книгу по истории медицины (Говард Хаггард "От знахаря до врача. История науки врачевания." 1929 год - старая книжечка), нашла забавный отрывок: "Как уже было сказано, французский король Людовик XIV, косвенно поспособствовал тому, чтобы в родильном зале впервые в европейской истории появился врач, пригласив последнего на роды своей фаворитки Луизы де Лавальер. Была сломана вековая традиция, оставлявшая роды исключительно в ведении повитух. Кстати сказать, это не единственный вклад Людовика в медицину. Король доставлял немало хлопот своим придворным медикам. Он родился с двумя зубами, в девять лет перенес оспу, в юности какую-то венерическую болезнь, после чего заболел брюшным тифом. Именно благодаря Людовику эту болезнь стали лечить сурьмой, бывшей до этого предметом ожесточенной полемики среди врачей. В двадцать пять лет Людовик перенес корь. Частенько мучили короля кишечные паразиты. У "короля-солнце" были плохие зубы, он страдал частыми гнойными стоматитами. В возрасте сорока четырех лет у Людовика началась подагра, а в следующем году он вывихнул локоть, упав с лошади. Три года спустя он задал работу своих хирургам, которым пришлось оперировать королю анальный свищ. Среди прочих недугов Людовик XIV страдал еще и малярией, которой заразился от комаров, водившихся в великом множестве в прудах его резиденции в Марли. Короля лечили хинином, с тех пор и по настоящее время это самое популярное средство лечения малярии. На склоне лет у Людовика был огромный карбункул, обострилась подагра, появилась мочекаменная болезнь. Затем у короля развился выраженный атеросклероз, следствием которого стала гангрена нижней конечности, от которой он и умер. Но самое большое достижение, связанное с его именем, не имеет отношения к его собственным болезням. Именно Людовик первым пригласил на роды своей фаворитки врача Буше, а не повитуху, открыв таким образом мужчинам и врачам доступ в акушерство". Бедолага Луи, хочу я вам сказать. Если все написанное правда, то: - респект ему за врача на родах; - я понимаю теперь, почему он так боялся больных и заразных, печальный опыт; - Анжелика с ее знахарскими талантами ему, ох, как бы пригодилась. Надо было ее не консулом назначать, а лейбмедиком; - если уж король с его благополучным образом жизни умудрился столько инфекций нацеплять, что уж говорить о прочих; - крепкий он был парень, раз его столько болячек не сломили и столько прожил, ну или не такими уж бездарями были его придворные медики.

Мадемуазель Мари: Леди Искренность пишет: следствием которого стала гангрена нижней конечности, от которой он и умер. А вы не помните, когда изобрели ампутации? Я что-то смутно помню с истории медицины, что, например, трепанации(ну или просто дырки в черепе) были обнаружены у скелетов, принадлежавшим чуть ли не первобытным людям. Конечно, ампутацию сложно производить без обезболивающих, но умереть от гангрены, наверно, ещё хуже. Леди Искренность пишет: - Анжелика с ее знахарскими талантами ему, ох, как бы пригодилась. Надо было ее не консулом назначать, а лейбмедиком; Это в точку

Ingrid: Леди Искренность пишет: Бедолага Луи, хочу я вам сказать. Хочу добавить, что заодно отпал вопрос, почему Анжелика сказала ему "нет". Ну на что он ей, со столькими болячками, сдался?.. Вон Жофа на 12 лет старше, палачами покалеченный, а ведь никакая хворь его не берёт, ни насморк там от морского ветра, ни лихорадка, и тестостерон до глубокой старости зашкаливает . Сложно всё-таки историческим персонажам с вымышленными конкурировать, ой, сложно...

Nilufer: Ingrid пишет: Ну на что он ей, со столькими болячками, сдался?.. В романе Голон он здоров как два быка. Еще вспомнила как на лекции один из преподавателей пошутил насчет здоровья Луи.

Леди Искренность: Мадемуазель Мари пишет: А вы не помните, когда изобрели ампутации? Я что-то смутно помню с истории медицины, что, например, трепанации(ну или просто дырки в черепе) были обнаружены у скелетов, принадлежавшим чуть ли не первобытным людям. Конечно, ампутацию сложно производить без обезболивающих, но умереть от гангрены, наверно, ещё хуже. К тому времени уже давно как изобрели, но не забывайте, что к тому времени он был уже старый дедушка, атеросклероз заболевание системное, стало быть сердечко тоже не фонтан, а аналгезии с анестезией еще почти лет 200 ждать. Он бы не перенес операцию, помер по любому. Видимо медики тогдашние так и решили. Я с ними согласна.

Леди Искренность: Ingrid пишет: Вон Жофа на 12 лет старше, палачами покалеченный, а ведь никакая хворь его не берёт, ни насморк там от морского ветра, ни лихорадка, И это не миф. В те годы естественного отбора, кто не помер в детстве, обычно бывал весьма крепок здоровьем. Почему и были из причин смерти у детей на первом месте инфекции, у взрослых травмы. У королей с естественным отбором и генетикой было туго из-за родственных браков + лечили их лучше, вот и здоровьем они были слабее основной популяции. Это сейчас у нас три поколения отсутствует естественный отбор благодаря развитию медицины, а еще в прошлом веке все было иначе. Далеко ходить не надо, мой дедушка 40 лет не ходил к врачу, даже карты не имел. Нужды не было, не болел даже ОРВИ ни разу. Рак скосил в 68. А бабушка до сих пор жива и до сих пор тем же ОРВИ от нас даже не заражается. Так что Пейрак в его полтинник вполне еще орел. Ну а потенция у мужиков от состояния сосудов зависит, а не от возраста.

Violeta: Ingrid пишет: Хочу добавить, что заодно отпал вопрос, почему Анжелика сказала ему "нет". Ну на что он ей, со столькими болячками, сдался?.. Вон Жофа на 12 лет старше, палачами покалеченный, а ведь никакая хворь его не берёт, ни насморк там от морского ветра, ни лихорадка, и тестостерон до глубокой старости зашкаливает . Сложно всё-таки историческим персонажам с вымышленными конкурировать, ой, сложно...

Акварель: Ingrid пишет: Хочу добавить, что заодно отпал вопрос, почему Анжелика сказала ему "нет". Ну на что он ей, со столькими болячками, сдался?.. а потом еще и врача притащит, какого-то своего умельца. А зачем он к Луизе привел? Она какой-то проблемной была?

Леди Искренность: Я так поняла, что до этого мужчин вообще не допускали к родам по религиозным соображениям. Врач приходил только, когда совсем "привет" для плодоразрушающей операции, попытке осуществления поворота на ножку или операции кесарево сечение, которое в 90% случаев означало смерть женщины. До этого момента мужчинам, а все врачи были мужчины, вход к роженице был заказан. Не пускали никого, был церковный запрет, а врачи, если надо было что-то делать, все манипуляции выполняли в слепую под простыней. Роды принимали только повитухи, которые чаще всего не имели образования. Однако не все. Действительно, в Европе существовало несколько школ повитух, в Швеции точно была, об этом упоминается в книге. Это я к тому, что Жоффрей тоже продвинутый был. Мало того, что сам присутствовал, так еще и повитуху с образованием выписал, госпожу Изор, если помните. Возвращаясь к Луи. Он первый пригласил врача на неосложненные обычные роды. Да еще и сам за шторкой подглядывал. Думаю, это конечно потому, что первый раз. Потом он, ясное дело, привык и подзабил, столько ему детей бабы народили. Но, так или иначе, это заслуживает уважения.

фиалка: Акварель пишет: А зачем он к Луизе привел? Она какой -то проблемной была Наверное, Леди Искренность полностью права. Но в романе это подаётся под соусом, что у неё ещё (по слухам между придворными) какие-то нехорошие интимные болезни были. Правда не знаю до родов, после родов. Подробности уже не помню

Леди Искренность: Я тоже не в курсе, просто процитировала, что пишут в книге. За что купила, за то и продаю. Может она хрупкая была, с узким тазом, еще что-то... В общем, вызывала определенные опасения. А может он просто в тот период еще ею дорожил и волновался.

Акварель: Леди Искренность, спасибо за объяснение! вот что интерсно, во Франции сейчас (если верить американским книжкам для рожениц) женщины рожают преимущественно с акушерками и у себя дома, если нет осложнений при беременности и в положении плода. Но акушерки имеют образование и врачебную подстраховку. Если что, приезжает машинка с мигалкой (либо женщину везут в больницу), и уже что-то решают. Отличие родов с акушеркой в том, что сольную партию исполняет роженица, а не врач.

Леди Искренность: Не знаю, я с этим не согласна. Мы с этими родами вообще чем дальше, тем ближе к природе шагаем. Во всей медицине идем вперед, в родах топаем назад. Вертикальные роды, домашние, ведение без анестезии, пренебрежение асептикой, ожидание пока пуповинный остаток сам отвалится... Так дойдем до того, что заставим роженицу пуповину зубами отгрызать... Не знаю, может так и надо, но лично мне это не нравится.

Акварель: Есть аргументы за и против домашних родов. Мне кажется, французы куда здоровее жителей Восточной Европы, так что могут себе позволить большее. Заботу о психологических аспектах и т.п. Это кому как. Среди моих близких двое родов были на прошлой неделе, и еще одна приятельница не отвечает на смс, может, уже началось. Так вот, все совершенно разные. Одна руками и ногами за эпидуралку, другая ни в какую - как это, я не буду чувствовать половину тела и владеть ею? Кто-то лучше, кто-то хуже ощущает свое тело и умеет прислушиваться к нему, принимать правильные решения. Организм со своей стороны на внимание отзывается улучшением иммунитета. Кому-то лучше довериться врачу, и пускай делает, что считает нужным. Если с такой точки зрения судить об Анжелике, то я не представляю, чтобы она при нормальных родах нуждалась во врачебном вмешательстве (тем более европейских врачей того времени), ей бы подошла акушерская помощь. Вот поэтому и был сарказм по поводу королевского врача.

Ingrid: У нас домашние роды - тоже обычное дело. Не скажу, что многие ими пользуются, но возможность такая есть (при нормальном течении беременности и невхождении роженицы в группу риска.) Лично я второго ребёнка рожала в больнице, но с акушеркой (и мужем ), врач бы подошёл, если бы что-то пошло не так. Насчёт возвращения к природе... Мне кажется, что в 20-м веке мы настолько далеко от неё ушли, что в некоторых аспектах шаг назад, в сторону естественности и "золотой середины", просто необходим. В 17-м веке всё обстояло совсем иначе.

Леди Искренность: Акварель пишет: Одна руками и ногами за эпидуралку, другая ни в какую - как это, я не буду чувствовать половину тела и владеть ею? Как анестезиолог скажу, что в родах минимальные дозы наропина дают. Ноги двигаются, схватки чувствуешь, просто боль чуть глуше, как при менструациях. На себе дважды испробовано. Если не чувствует и не владеет, это косяк анестезиолога, переборщил с дозой. Тут ведь все очень индивидуально. Боль и ее интенсивность действительно очень разная у всех. И очень часто это не зависит от женщины, а лишь от ее физиологии, рецепторов... Я имею в виду, что не всегда причина изнеженность или капризность дамы. И заставлять женщину ее терпеть при таком обилии современных и безопасных анальгетиков - атавизм. Я вот первые роды легко перенесла и быстро за 7 часов, справилась бы и без эпидуралки, ее и дали-то на полчаса, чтобы раскрытие ускорить, а не из-за боли. А вот на вторых бы сдохла без нее, на 12-м часу просто уже сознание теряла и от меня это не зависело, поверьте. То же и с домашними родами. Лично у меня, исходя из статуса, физиологии и опыта первых родов ничто не предполагало осложнений, а они, бац, и нагрянули в виде большого плода (не соответствовал данным УЗИ), обвития пуповиной и многоводия (тоже не ставили, а УЗИ я делала у ведущих спецов нашей страны в самом лучшем центре, просто вылезла вся эта прелесть в последние 3 недели), и дискоординации маточных сокращений (полным их отсутствием в области шейки при адекватном сокращении тела и дна). И вот что бы было, если бы я оказалась дома с одной акушеркой и без врача, которых мне в итоге два понадобилось. И ребенку третий. А ничто не предвещало... Воображаю, как меня бы тащили в больницу на десятом часе родов... И что бы было с мелким, синим и не дышащим, без квалифицированного неонатолога. А швы бы тоже акушерка дома накладывала? Нет, лично я категорически против домашних родов, родов в воде и прочих извращений современности.

Акварель: Ingrid пишет: Лично я второго ребёнка рожала в больнице, но с акушеркой (и мужем ), врач бы подошёл, если бы что-то пошло не так. мне кажется, это лучший вариант. Хотя то, что рассказывают бывалые о больницах и врачах, - это нечто! У женщин, которые полагаются на себя, а не на врачей, уходит весь положительный настрой, а при стремительных родах, когда везут прямиком в родзал, даже ослабляется родовая деятельность. В общем, все индивидуально.

Мадемуазель Мари: Ingrid пишет: Вон Жофа на 12 лет старше, палачами покалеченный, а ведь никакая хворь его не берёт, ни насморк там от морского ветра, ни лихорадка, Да и Анж ему не уступает. Леди Искренность пишет: К тому времени уже давно как изобрели, но не забывайте, что к тому времени он был уже старый дедушка, атеросклероз заболевание системное, стало быть сердечко тоже не фонтан, а аналгезии с анестезией еще почти лет 200 ждать. Он бы не перенес операцию, помер по любому. Видимо медики тогдашние так и решили. Я с ними согласна. Возможно, медики просто за свои шкуры опасались. Одно дело - вероятная смерть под ножом, и другое - полежит-полежит кроль, да и умрёт, а они вроде как не при чём. Хотя даже без наличия адекватного обезболивания и с атеросклерозом, шанс выжить всё-таки есть.

Ingrid: Мадемуазель Мари пишет: Да и Анж ему не уступает Уступает. У неё регулярные (хоть и не частые) приступы малярии. Да она и молодуха по сравнению с ним. 40 с небольшим - разве это возраст?

Акварель: Ingrid пишет: Уступает. и в обмороки падает. Правда, во время эпидемии в форте заболел граф, а не графиня. Ей положено было лечить всех подряд.

Мадемуазель Мари: Ingrid пишет: У неё регулярные (хоть и не частые) приступы малярии. Да? Какая малярия? Это когда она плавала по Средиземноморью? Один раз был, почему регулярно? А потом помните, как она мокрая в Ла-Рошели к нему пробиралась - и хоть бы что. И таких примеров куча. Не говоря уже о яде, который она выпила без последствий (ну то, что там ей какие-то пилюли дали, не гарантия), о клейме (рана, оставшаяся по сути вообще не обработанной), о том, как её Колен от змеи спасал( вообще после укусов змей крайне не рекомендуется резать и прижигать, но там выхода, конечно, не было) Короче, она всегда, как феникс, восстаёт, и хоть бы хны

Леди Искренность: Ingrid пишет: приступы малярии Марсельской лихорадки.

полная версия страницы