Форум » Роман об Анжелике » Почему Жоффрей не сообщил, что жив?... » Ответить
Почему Жоффрей не сообщил, что жив?...
Леди Искренность: Почему все-таки Пейрак не дал о себе знать? Почему не искал встречи с семьей? Почему не написал? Ведь не отправся Анж на поиски спустя 10!!! лет, то скорее всего так бы и прожили они до конца дней в разлуке. Разве нет? Он ведь после того раза когда узнал что она собирается замуж за кузена даже не справлялся о ней. А ведь к тому времени уже был в фаворе. Кантора забрал еще при жизни Фила, а с момента смерти Фила, до отъезда Анж на поиски еще пять лет (!) прошло... Как же так?
Леди Искренность: Высказывания форумчан Джинжер Ага. Затронули уже историю о том, как граф свалил от жены, наплевал на ее бедственное положение, вообще забыл, что у него семья была. Может, от обратного, то есть от общих схем опять? Две темы: Жоффрей глазами Анжелики и Анжелика глазами Жоффрея. Кто-то возьмется за масштабную панораму или мне? По поводу пренебрежения Пейраком семьей в период странствий. Боюсь, что в недрах форума написано все это, ну да ладно, опять поработаю защитником графа ;). Если внимательно почитать, то выясняется, что все не совсем так. Primo, он не мог предположить, что семья его в такой задн… эээ… что положение их настолько тяжело и опасно. Для этого нет никаких предпосылок. Женщина из небогатой, но знатной семьи, у которой масса родных – я тоже не понимаю эту ситуацию. Она в первом романе, помните, просто хотела тихо жить с сыновьями, как зверь, зализывающий раны. Не получилось. Почему – вопросы к автору, я не понимаю. Если мог предположить, то, вероятно, нашел бы и способ передать деньги, защитить хоть как-то. Secundo. Мужчины вообще однозадачные системы. Когда он шнурует ботинки, не спрашивайте, который час. Дайте ему спокойно дошнуровать сначала, это такое нейрофизиологическое устройство. А наш герой не шнуровкой занимался, он выжить пытался. Долго. Сложно. Кто-то где-то писал: почему он не дал знать через отца Антуана, что жив, что он сбежал? Ответ: строго говоря, он не был вполне жив и не то чтобы на свободе. Он уехал из Парижа каторжником и полумертвым. Несколько недель находился почти без сознания. Прошел сложное лечение, которое вроде долго длилось, сколько – он и сам не понимал. «Возвращение в большой секс» - это, в данном случае, возвращение к жизни. Ну, вот так живописно преподнесенное автором. ПЕРВАЯ мысль после того, как он понял, что выжил: где моя жена, дайте мне ее, щас с ума сойду. Да, и сын. И вроде еще ребенок должен быть? Всех, всех сюда. Терцио. А прям щас и сюда никак нельзя. После чего Пейрак ищет любую возможность что-то выяснить о своей семье. Когда наконец выясняет, с момента казни проходит лет шесть. Это сейчас за шесть лет можно получить магистра искусств. В период барокко время шло несколько по-другому. Это, кстати, существенный момент. Первые несколько лет после казни для главных героев время двигалось с разной скоростью: для нее – убыстрилось, для него – замедлилось. ЛИ Он после дыбы небось половину времени с Богом разговаривал, обсуждал вертится ли Земля (я имею ввиду болевой шок). Когда его выводят на паперть, понятно как он измучен и истощен физически("он не мог даже держать свечу, опирался на плечи аббата и палача, его лицо было измученным и посеревшим и только мрачным огнем горели огромные темные глаза"(дух не сломлен)). Там ясно видно, что он все последние силы вложил в песню, а потом потерял голос навсегда, и сознание надолго(очнулся уже в лодке). То что рассказал Анж Антуан о его спокойствии и смирении на мой взгляд не более чем попытка монаха хоть чем-то утешить убитую горем жену. И потом его слова:"В ней была вся моя жизнь. Я же буду в ее жизни лишь эпизодом, но я верю, она сумеет найти свою дорогу". Он искренне полагал, что ее не оставят друзья, родственники, король, что она попросит помощи и будет счастливо жить дальше, вскоре позабыв о хромом муже, как о досадном недоразумении Мнтересный вывод. Т.е. вы считаете, что невысокое мнение о верности Анж и привело к тому, что Пейрак позволил себе особе не переживать о ее судьбе? Но тогда противоречие - почему он так возмутился в бытность пиратом, что его благоверная устроила свою жизнь. Нет, просто он не думал, что она потратит все средства, что были с собой, так бестолково. На одно ее платье можно наверно год было жить. Куда они делись? Где ее драгоценности? За эти деньги можно было поехать домой в Монтелу (Не прогнали бы, куда бы они делись. Король ее с собаками не искал, так что опала для ее семьи не предвиделась). Или уехала бы в Тулузу (неужели в бунтующем за своего графа городе, никто не приютил бы его жену). Просто Анж-это Анж." Нормальные герои всегда идут в обход". Она сама сделала себя изгоем. Причем здесь Пейрак, если она ведет себя нелогично. Он только потом, в Америке понял, что ему за самобытный фрукт достался, а в 1 томе он ждет от нее ординарных поступков. А в пиратскую бытность не возмутился, а расстроился, так как хоть и понимал умом, что это более чем закономерно и вероятно, но сердцем, душой и чувством собственника не хотел верить в очевидное. Джинжер Сюжетец-то действительно очаровательный. Значит, так... Пейрак хотел вернуть себе жену, сильно. Долго ждал возможности, искал варианты. Узнал, что она снова замужем (первая любовь, блестящий красавец маркиз, королевский маршал, это не Берн какой-то), занимает прекрасное положение, что у нее ребенок от первого брака. И сразу - ах, женщины, предательницы. Слышать об этой твари не могу больше. Блин, ну это же самозащита. Самолюбие огромное, а как ее теперь заполучить? Одно дело, когда она сидит в нищем замке, а он под алыми парусами ее зовет. Другое - когда он сомнительный тип без роду и племени на службе мусульманского царька, в стадии накопления первоначального капитала, а она блестящая придворная дама и счастлива в браке (ну, у ревности глаза велики). И сразу, конечно - предательница, забыть. Ибо шансов перевезти ее к себе он не видел. Кстати, он имел законное право тупо похитить и притащить за волосы. Примерно так же, как король тупо арестовал. Пейрак, как законный муж, имел на это право. В радости и в горести, она ему обещала. Но для него, почему-то, это был не вариант. Пейрак вспомнил о том, что она ему не нужна, что предательница, когда гонялся по всему Средиземному морю за ней, когда выложил сначала состояние, а потом отказался от всего своего бизнеса - только чтобы спасти? Он, приобретший к тому времени восточный пофигизм (люди умирают, ну и что) добивался того, чтобы заполучить ее, всеми способами, кроме прямого насилия. Просто мысль о проявлении комплекса "я - бедный, он - богат" именно в случае, когда Пейрак узнает о повторном браке Анж. кажется раньше особо не развивалась. Мне кажется, тут дело не в количестве денег (а Пейрак к тому времени был побогаче Плесси, наверное), а в общественном положении. И того, что вспылил "ах, предательница" я не отрицаю ни в коем случае. Просто... если бы она вышла замуж, но не за высокопоставленного придворного... А был бы от в такой же ярости? Все же Пейрак - французский дворянин не последнего разбора, оказался в глухой заднице по меркам дворянства... Он был отверженным, он чувствовал себя неловко по этому поводу (что-то упоминалось). Он полагал, что жена оказалась отверженной вместе с ним. И тут он узнает, что жена не просто изменила с каким-то молодчиком, а добилась положения покруче, чем он дал ей. Сама, феминистка такая. Это, блин, такой удар по мужскому эго... уууу... Джинжер Если честно, лениво искать цитаты (как разговорились-то, а? ;)), но Ольга писала нечто в том духе, что на Средиземном море Анж. Пейраку не очень-то нужна была. Ну здраааасте :) Ему не сразу дало в голову, что по жене соскучился. Этот момент перетерт давно, возвращаться не хочется. НО. Когда решил, что жена ему нужна, то стал сам не свой. Вот прям подай сейчас ее. А раз сейчас не получалось, то человек вооружился огромным терпением, стремился к воссоединению, искал варианты, сходил с ума. И отказался от своих планов сразу после того, как узнал расклад. Но привезти ее к себе он хотел сильно и долго, не надо переписывать книжку :) Элен Так хотел ее Пейрак вернуть, чо 2 лет даже не вспоминал, и вспомнил только после того, как извините, поимел женщину. Великая любовь! Я вижу только самомнение самца, она не ждет в замке проплакав все глаза, а может еще и быть счастливой без меня. все бабы - сво... У меня и других хоть отбавляй. Несомненно, именно уязвленное чувство гордости явилось мощнейшим катализатором. До этого, несмотря на определенную силу чувств к Анж, сама она была для него лишь звеном в картине мира, того мира, который он потерял, как видно, навсегда. Именно таковы его ощущения у Мешрата. Недавнее прошлое застилалось дымкой, и вместе с ним и, увы, образ Анж. В определенном смысле она была в прошлом. Реальность была иной, а он "по характеру был склонен всегда жить настоящим". "Ему не хотелось возвращаться и думать о том, что осталось в прошлом". Главное, что "у него было будущее". Повинуясь мужскому эгоизму, чтобы не бередить ран, он не думал о покинутом мире и об Анж тоже. Меня умиляет фраза: "Теперь все это терялось во мгле минувшего. Ему и прежде случалось НЕНАДОЛГО ЗАДУМЫВАТЬСЯ о том, что с нею сталось, но он за нее НЕ ТРЕВОЖИЛСЯ." Далее по тексту о надеждах на Молина. Сам же себя и убедил, что с ней все в порядке и макраме уже готово. А что касается ночи с предоставленной девушкой, то тут наш мэтр любовных наук ничем не лучше многих: "дерни за веревочку - дверь и откроется". ИТОГОМ: вне зависиости от оценок наличия и силы любви у указанного субъекта, прописан сей муж в своем отношении весьма реалистично.
Леди Искренность: И еще немного: Вообщем переосмыслив его образ и сам роман скажу, что Жоффрей де Пейрак любил на свете только одного человека - Жоффрея де Пейрака)) Никакая Анжелика, никакая наука, никакое пиратство ему было не нужно! Он занимался тем, что щекотал себе нервы, присыщенные тем что ему всё легко давалось ( а я говорю легко потому что это действительно так. Он был умён и наука была для него в радость; да он был не красив, но с женщинами у него проблем не было ) и так далее.. Если бы он любил Анжелику по настоящему, он бы сразу же нашёл её, тогда когда смог уже более крепко встать на ноги, а не шлялся бы по мароканским проституткам. Его бы мысли были бы заняты только Анжеликой и её судьбой. Он бы думал о том как она, во что одевается, что читает, как спит, куда ходит.. Он бы думал о ней! Лично я говорю это из своего опыта. Когда у тебя любимый человек на первом месте он незримо присутствует в твоей голове. Ты думаешь о нём постоянно, даже сам того не замечая. Urfine то что Жоффей де Пейрак был во многом эгоистичным человеком, я с вам согласна,но с аргументами, которые вы приводите не могу согласиться. Вы исходите из не просто из своего опыта, а из опыта женщины 20-21 человека. Да, Жоффрею многое давалось легко, но на эту легкость он затратил много сил. Любой мужлан типа шевалье де Жермонтаза, может с уверенность сказать, что ему легко с женщинами, - он просто не останавливался на тех сантиментах, что и Жоффрей. В 6 томе, он вспоминает, как мучился из-за своей внешности, смотрел в зеркало и обзывал дураком. Были у него сомнения и неуверенность, но одновременно он был очень самонадеян. Потом и Анжелика и граф сходятся во мнении, что их "первый" был во многом основан на физическом притяжении. Я не знаю, как эту свою мысль выразить, но думаю, что даже их образ жизни не располагал к большему душевному единению, чем у них сложилась (сама Анжелика говорит, были отдельные комнаты, больше были захвачены непроходящим физическим наслаждением и т.д. ).... Во-вторых, я думаю что расстояние, разлука -много значили для 17 века. Даже сейчас, при наличии Интернета и проч, можно потерять друга просто потому, что он переехал. ЛИ Неужели вы думаете, что автор действительно настолько не любит своего героя? Почему его вечно пытаются выставить каким-то эгоистичным, тщеславным, самолюбивым павлином? Кстати эгоизм здоровое, положительное чувство, без которого человек не личность, а тряпка безхребетная. Где вы это все видите? Ни в первом томе, ни особенно в Американской серии, Жоффрея нельзя упрекнуть в отсутствии внимания, чуткости, и проявлений любви к собственной жене. Он ласков, он нежен, он, заботлив, он принимает ее недостатки, он прощает ее грехи, он волнуется за нее, от заботится о ней, он неоднократно говорит, что в ней вся его жизнь... В конце концов, кроме случая с Сабиной, он ей верен... Единственная вещь, которую неоднократно ставят Жоффрею в упрек - это сыновья (неоднократно говорили, да и Анж сама признает, что она не была образцовой матерью, так что его упреки и проверки вполне логичны) и долгое отсутствие. Но это отсутствие, вернее его длительность, по моему мнению недочет автора. Она так записалась приключениями Анж, что пришлось оправдывать это отсутствие непомерно длинной болезнью. Да это невозможно, но у автора это так. Вспомните, Жоффрей был весь в своих болячках, и не "шлялся по проституткам", как вы выразились, и только придя в себя, тут же вспомнил о жене и послал справиться о ней. Конечно логичней было уменьшить похождения Анж до свадьбы с Филом лет до трех или сделать так, чтоб Пейрак дважды справлялся о ней. Например, в начале послал гонца в Монтелу, где ему сказали, что она пропала и о ней нет известий, а потом бы уже вспомнил о Дегре и послал посла к нему. Это было бы логичней и по сюжету, и по временным рамкам, но у автора по другому. Однако факт остается фактом:он нигде не шлялся, он был болен. Затем решил, что она его забыла и живет счастливо при дворе, не нуждаясь в бывшем супруге. Вспомните, как только она оказалась на Средиземноморье и граф допустил мысль, что Анж ищет его, что он ей нужен и небезразличен, он тут же примчался, бросив все. Хорош эгоист! После ее побега из гарема, он тоже нигде и ни скем "не шлялся", он считал, что она мертва! Автор не показывает нам чего ему стоило пережить эту новость и смириться с неизбежным, а жаль. Так что, лично я считаю упреки в "себялюбии" необоснованными. Простите! Флоримон Мужчина в первую очередь думает о материальном достатке (если можно так сказать), но думает он о нем чтобы обеспечить себя и свою любимую, своих детей. А женщины не всегда правильно это воспринимают. Касательно Жоффрея - никогда не сомневалась в его любви к Анж. В период средиземноморья он не знал полной картины. Лишь несколько обрывочных сведений - что она при дворе, что она фаворитка, что замужем за другим... Он знал что Филл любовь ее детства и вполне логично решил что она счастлива, живет в достатке. И как истинно любящий мужчина решил не вмешиваться в ее жизнь, не рушить то что у нее есть. Ведь он не знал что ей пришлось перенести, каких усилий это потребовало... Дальше Кандия - ведь он пришел за ней!!! Здесь полностью согласна с Леди Искренность . Потом гарем - тоже помчался за ней, не мог пережить даже мысль о ее смерти. Ну и в конце концов Ла-Рошель. Ведь опять таки приехал за ней, даже не зная в каком она положении и т.д. Потом на корабле ведь он мог и не снимать перед ней маску - он убедился что она его не узнает, у нее ребенок от другого, она ведет вообще другой образ жизни, замуж собирается... Но он показал свое лицо... И про сыновей распрашивал в таком тоне только из-за ревности, желания узнать что на самом деле в ее душе. Если б она была ему безразлична, он бы плюнул на это все с высокой колокольни. Другое дело он бы мог сказать ей о том что они живы... Но не сложилось... ЛИ Он не "шлялся по проституткам", забыв о семье, как сказала Северина, он был болен, затем занимался возвращением собственного статуса и укреплением своих позиций (кто же спорит, что карьера важна?). Сто стоп стоп, а кто скупал наложниц? Кто их пачками на рынках преобретал? Я о времени, которое было до того, как он послал узнать о судьбе своей семьи и выяснил, что Анж вышла замуж и готовиться стать фавориткой. А потом, уж извините, жене можно, а он что в монахи подстригся? Так было удобнее - у него карьера - тут не до жены. А потом выяснилось, что жена позволила себе поступить излишне самостоятелдьно - он такого не ожидал - ату ее. Теперь удобнее на нее злиться и смыть горести в объятиях очередной одалиски. Обычный мужской эгоизм. А что по твоему ему надо было делать? Помчаться во Францию призывать к порядку вторую половину? Унизительно даже для меня, а я вообще-то женщина. Еще можно застрелиться или уйти в монастырь... Что нравится больше? Что тут унизительного, если человек встретиться с женой, да просто сам посмотрит - а хорошо ли ей, или она борется - как мы знаем и было. В конце концов на детей посмотреть - хоть издали. Определить, хорошо ли им. Не говоря уже о том, что за женщину надо бы бороться - тут кто-то голотсовал, что Ж. боролся больше всех за Анж - когда было надо - он просто забил на нее. Ну мы никогда не договоримся, однозначно. Я считаю, что это унизительно вымаливать взаимность, если тебя забыли - это раз; удерживать женщину старыми забытыми обязательствами - это два. Я уже не раз писала трактаты о том, что Жоффрей не верил в силу любви Анж, не считал, что способен вызвать в ком-либо подобные чувства, и, узнав, что она поменяла память о нем на любимого с детства красивого кузена, абсолютно логично и закономерно решил, что глупо навязываться. Борьба в тот момент не имела смысла. Анж счастлива, она замужем, его появление ломало ей жизнь. Кто он и кто она? Что он мог ей дать? Так что его невмешательство в ее жизнь абсолютно в духе мужской логики. Когда он был в фаворе и мог положить к ее ногам весь мир, он был с ней, а сейчас у него ничего нет, он изгнанник, вот и решил, что не вправе заставлять ее быть с собой. Ведь тот же Дегре, и король считали так же. Можно вместо всех моих слов привести цитату слов Луи в последнем монологе и Дегре в начале 4 тома и все. ВСЕ! Все мужчины поступили бы как Жоффрей. Все НАСТОЯЩИЕ, уважающие себя мужчины.
Леди Искренность: И это тоже много!!! По большому счету он мог еще в Париже попросить Антуана найти Анж... Если он действительно ее так любил... Ну в конце концов в Марселе. Сказать, мол направляюсь я туда-то и туда-то, сообщи моей женушке что я жив и даже почти здоров А то действительно... ээм... не знаю даже как назвать Свинство!!! Вот... Я тут на курорте буду свое здоровье поправлять, а про жену вспомню только когда секса захочется Чет я злая... Разнесла своего любимца в пух и прах Отвечаю здесь. В Париже не мог. Он умный дядечка и понимал, что нахождение рядом с ним для семьи по меньшей мере небезопасно. Он сам чурка безмолвная и неподвижная, тень и подобие человека, как он жену и детей защитит, как о них позаботится? Правильно рассудил, что Анж будет лучше и безопастнее в Монтелу. Про первые годы я писала, что тут его действительно можно понять и оправдать. Сначала чудовищно тяжело и долго болел (после стольких пыток-то), а потом со своей гордостью, гипертрофированным самолюбием и желанием быть первым, он просто не мог показаться ей на глаза нищим, безродным отщепенцем. Надо было начинать все с нуля, поднимать статус кво. И вот только когда понял, что снова на коне, что снова может одаривать, холить, лелеять, пускать пыль в глаза...ну и прочее в его репертуаре. В общем тогда, когда Тулузский волшебник в полной мере трансформировался в волшебника Средиземноморья, он и счел возможным дать о себе знать. И еще нельзя забывать, что Пейрак не верил в силу любви Анжелики, был убежден, что она его забыла и что ее больше привлекала в нем вся та, окружающая его таинственность, блеск и мишура, чем он сам. Ну а потом, когда узнал, что Анж выходит замуж лишний раз убедился что позабыла его супруга прочно и навеки. Ну и сынок подлил масла в огонь со своими рассказами про придворную жизнь мамочки и ее перспективы в качестве фаворитки. Во всей этой истории лично меня смущает одно. Срок от смерти Фила до отъезда Анж. 5 лет, в течение которых граф просто заставил себя навеки забыть о своей любви. Он ведь даже ни разу не поинтересовался что с ней, как она живет... В это вот не верю, точнее не хочу верить.
Florimon: Леди Искренность пишет: В это вот не верю, точнее не хочу верить. Тогда ты сама себе противоречишь. Если он ее забыл, как говорится с глаз долой, из сердца вон, то тогда понятно что он ей не интересовался. Он думает что у нее новый муж, она счастлива, скоро станет фавориткой... Зачем ему вмешиваться в такую идеальную жизнь?!?!
Леди Искренность: Да это понятно, но неужели не любопытно? Вдруг с ней что случилось? Заболела, померла...
Florimon: Леди Искренность Пейрак он такооой... по мелочам не разменивается
Sourire: Леди Искренность пишет: Вдруг с ней что случилось? Заболела, померла... Ой, ну куда нам понять мужскую психологию. Меня вообще шокировало, когда он о жёнушке своей вспомнил в первый раз, а потом эго своё подавить не смог, так что я думаю не объявись Анжелика в Кандии, так и тосковал бы в глубине души Ж, ничего не придпринимая и утешая этим своё самолюбие.
Леди Искренность: Sourire пишет: объявись Анжелика в Кандии, так и тосковал бы в глубине души Ж, ничего не придпринимая и утешая этим своё самолюбие. Вот и я так думаю. Не будь Анжелика такой бесшабашной и порывистой, завяла бы великая любовь так и не распустившись... И все из-за нелепой гордости...
Sourire: Леди Искренность пишет: И все из-за нелепой гордости... И всё таки с гордостью тоже не клеится всё до конца. Сначала, значит он её демонстрирует, а потом вдруг буквально с пола Анжелику поднимают. Хотя это можно списать на жалость.
Леди Искренность: Раньше он был ей не нужен, он был проситель, он навязывался со своими правами мужа. А теперь он спаситель-избавитель. Разные вещи.
Florimon: Sourire я думаю что жалость исключена. Из-за жалости можно любить бездомную собачку, но не такую женщину как Анжелика. Тут скорее не желание Пейрака менять свой образ жизни корсара из-за женщины - вот он и не захотел больше Анж в своей жизни. Потому что понимал что семья это определенные обязательства. Но коль уж она сама заявилась, и еще в незавидном положении... То почему бы не спасти свою женушку. Кроме того сцена в батистане это еще один широкий театральный жест в духе графа Тулузского. Вроде как женщину от рабства спас и сам на ее имени попиарился
Sourire: Florimon пишет: Из-за жалости можно любить бездомную собачку, но не такую женщину как Анжелика. Он же сам был шокирован, что с ней стало к концу 5-го тома, но тогда, когда он её брал на корабль - там уже жалости естественно не было. Florimon пишет: сам на ее имени попиарился Хорошо сказала
Florimon: Sourire пишет: Хорошо сказала Просто назвала вещи своими именами
Леди Искренность: Фло, ты как то принижаешь Жоффрея. Думаешь он НЕ ХОТЕЛ менять образ жизни и подстраиваться под жену? А у него много альтернатив для другого образа было? А мне кажется он не хотел для нее такой участи и доли - скитаться с ним по морям. Florimon пишет: Вроде как женщину от рабства спас и сам на ее имени попиарился Ты правда думаешь что он мчался к ней на помощь, чтобы попиариться? Не верю, что так. Он же выравать ее из их лап хотел, избавить от унижения. Вспомни его мысли из шестого. Примчаться, защитить, назвать безумную цену, но чтобы с ним, чтобы рядом, чтобы уберечь от унижений...
Florimon: Леди Искренность пишет: чтобы уберечь от унижений... Вот она та самая доля эгоизма. Как это так мою жену будут покупать и без меня... Ой и правда. Чет меня занесло Наверное мне уже пора... Засиделась я тута.
Анна: Леди Искренность пишет: Срок от смерти Фила до отъезда Анж. 5 лет, в течение которых граф просто заставил себя навеки забыть о своей любви. Он ведь даже ни разу не поинтересовался что с ней, как она живет... В это вот не верю, точнее не хочу верить. Не пять, гораздо меньше. См. хронологию ЧАВО 1666. 29 лет. В 28 лет в июне отправляется в Версаль после свадьбы с Филиппом. 1667. 30 лет. Рождение Шарля-Анри в 29 лет. 1668. 31 год. Кантор отправляется на поиски отца. 1669. 32 года. Известие о смерти Кантора и гибель Филиппа. Возвращение ко двору в конце года (зимой). 1670. 33 года. В 32 года (летом) узнает, что Жоффрей жив. То есть между похищением Кантора и бегством Анж прошло не более двух лет. Что тоже много, согласна. Но, во-первых, я согласна с Флоримон - Жоффрей считал, что Анж делает карьеру при дворе и что их пути разошлись навсегда, что она стала ему чужой. А во-вторых, сошлюсь на Джинджер, в том плане, что субъективное время могло и в этот период течь для них немного по-разному.
Анна: Леди Искренность пишет: Вот и я так думаю. Не будь Анжелика такой бесшабашной и порывистой, завяла бы великая любовь так и не распустившись... И все из-за нелепой гордости... Угу. Скорее всего так. Но не из-за гордости, а, скорее из-за того шока, который Жоффрей испытал, получив информацию от Антуана. То, что он услышал от Кантора, только подтвердило сложившееся мнение. Короче, аналитический ум нашего графа дал сбой, столкнувшись с чувствами.
Леди Искренность: Тогда получается до свадьбы с Филом 8 лет! прошло!!!!! Ужасть. Это еще хуже. Лучше бы после. Это он по крайней мере на 7 лет!!! (плюс дорога и поиски) позабыл о существовании семьи. Круто! Тут уж ни болячками, ни восстановлением статуса не отмазать. Говорю же не нравится мне эта цифра в романе...
Анна: Леди Искренность пишет: Тогда получается до свадьбы с Филом 8 лет! прошло!!!!! Ужасть. Это еще хуже. Лучше бы после. Это он по крайней мере на 7 лет!!! (плюс дорога и поиски) позабыл о существовании семьи. Круто! Тут уж ни болячками, ни восстановлением статуса не отмазать. Говорю же не нравится мне эта цифра в романе... Свадьба с Филиппом состоялась летом 1666 года, через пять лет после костра (1661). Жоффрей год где-то болел так, как описала Джинджер. Вспомнил он о семье сразу после "возвращения в большой секс". Потом он отправился вглубь Африки, а, вернувшись оттуда, сразу направил человека во Францию. Лет пять получается на активную жизнь. Соглашусь с Джинджер по поводу мотивации его поступков и по поводу субъективного времени тоже. Ну, и надо учитывать тогдашние средства коммуникации, что также влияет на отношение к времени.
Леди Искренность: Я уже сама посчитала, что когда Жоффрея сожгли, Анж было 23, а значит, как я и думала раньше до свадьбы с Филом 5 лет прошло. И где-то через четыре он о ней вспомнил. Нормально. А то у ж было перепугалась. Так и прлучается пять до свадьбы и пять после до отъезда. Я просто считала, что их брак с Филом короче был, отсилы года полтора, а они вон три года прожили...
Анна: Леди Искренность пишет: И где-то через четыре он о ней вспомнил. Нормально. Он вспомнил где-то через год, успокоил себя, что с ней, мол, все в порядке - и углубился в Африку - это почти как на другую планету улетел.
Florimon: Милые дамы. Я тут снова о своих баранах – т.е. о фанфике. В общем решила я немного вдохновения набраться, стиль автора вспомнить, короче взяла в руки 6 том. Открываю наугад и начинаю читать. Вычитала я так много что самой жутко стало… Теперь, лично мне предельно ясно стало почему Жоффрей не сообщил что жив был. Может со стороны кажется что я его оправдываю, но на самом деле просто делюсь своими впечатлениями и соображениями. Итак, начнем с начала. Казнь. Январь-февраль 1661 года. Дальше всем известно – побег, тайных ход… До Парижа он добирался месяц (когда Анж в Марселе разговаривала с отцом Антуаном, тот сказал что Пейрак появился как раз тогда когда весь город на ушах стоял от смерти Беше, а это случилось ровно через месяц). Дальше Антуану нужно было поставить на ноги нашего графа, чтобы тот мог хоть как-то передвигаться и выдержать переезд. Я думаю, что это тоже заняло около месяца, если не больше. Дальше поездка в Марсель. Давайте вспомним, что на дворе 17 век и самолеты еще не летают точно так же как и не ездят поезда. Прикинув и сославшись на свою интуицию, я полагаю, что это тоже заняло месяц так точно, а то и два. Итого у нас на дворе уже конец весны – начало лета. По приезде в Марсель Пейрак не сразу чухнул в теплые края, а сначала прошел тест на профпригодность, что тоже занимает время. И вот тут начинается самое интересное. Только помахав галерной скамейке ручкой, ему удается с Куасси-Ба скрыться за городом и написать письмо арабскому врачу, который по совместительству является еще и ученым и большим другом графа. Ну, по крайней мере, так написано в тексте 6 тома. Опять вспоминаем, что почтовую службу еще не открыли и тогда письмо послать это вам не e-mail отправить. Тут нужно найти корабль, который отправляется в нашем случае в Марокко, найти человека, которому можно доверить письмо. И это только в один конец. Ему ж еще надо было ответа дождаться!!! В общей сложности я накидываю тут еще полгода (ну для удобства подсчета). Итого с момента казни прошел уже год!!! Дальше благополучное путешествие к берегам Африки, конкретно в Фез. Тут я даже боюсь и прикидывать сколько это по времени. К тому же море штука опасная – тут и пираты встречаются, и штормит иногда… Короче неизвестно. И заметьте, что все это время раны Пейрака на ноге оставались открытыми… Потом время потраченное на лечение – тут даже сам Пейрак не знает сколько прошло. Ну, возьмем год (хотя лично я свое колено после травмы лечила два года, но не буду сравнивать). Дальше в датах нестыковочка получается. После полного выздоровления врач рассказывает Пейраку о его тайных покровителях. А конкретно об Османе и Мулее и говорит, что Мулей Исмаил только взошел на трон и сменил там Мулея Арши. А это извините 1672 год… Пейрак что 11 лет болел?!?! Ну да ладно – не зацикливаемся. Теперь граф, как он сам говорит, хоть вроде и свободный человек, но не может все бросить и уехать, куда глаза глядят. По просьбе Османа он едет в глубь Африки – Судан, Гвинея, Берега Слоновой Кости (я хоть убейте, так и не поняла где это). Если кому интересно могу выложить карту Африки - это довольно внушительные растояния даже сегодня. А три века назад так и того больше. Дальше дословно привожу фразу: «После трех лет невероятных приключений в Африке…». Я воспринимаю это как еще плюс к уже имеющемуся сроку. Т.е. уже приблизительно прошло пять лет с момента казни. Он отправляется в гости к Мулею, тот его принимает с распростертыми объятиями и назначает послом в Стамбул. И вот как только он направился к султану Оттоманской империи, оказавшись на берегу Ср. моря он и отправил весточку на родину!!! Думаю что никто не будет отрицать, что находясь в глуши Африки и не имея верных друзей, сложно отправить гонца куда-либо, не говоря уже о другом континенте... Да его бы там убили 357 раз, или съели дикие животные вместе с тем письмом. А потом не известно кому могло попасть в руки это самое письмо с милым текстом: «Дорогая, я твой муж. Я не умер, я жив и нахожусь в дебрях Африки. Если не знаешь где это – посмотри на карте…». Короче, вернемся к нашим баранам, т.е. графам. Опять нужно время пока гонец доберется до Марселя, разыщет Антуана, тот в свою очередь поедет в Париж, найдет Дегре… Чет внушительная цепочка вырисовывается… Вот еще один ляп. В Париже Дегре хотел рассказать Анж о странном посланнике, спрашивающем о графине де Пейрак на кануне свадьбы, но в последний момент передумывает, а Пейрак получает известие, что Анж сочеталась браком с Филом, родила ребенка и блистает под сводами Версаля. Это что Дегре или Антуан знали наперед что произойдет?!?! Потом снова Антуан возвращается в Марсель, ждет купца Мохаммеда, тот едет на Крит, где к тому времени обосновался Пейрак. Ну, вот собственно и все. Думаю, дальше писать нету смысла. Ну как вам мои аргументы???
Florimon:
Florimon: А Гвинея во-ооо-н где воо-оообще находится...
Анна: Florimon пишет: конкретно об Османе и Мулее и говорит, что Мулей Исмаил только взошел на трон и сменил там Мулея Арши. А это извините 1672 год… Ира, ты абсолютно права - это авторский ляп или же сознательный сдвиг. Кстати, в фильме его исправили - там султана зовут Мулей Арши. Мне кажется, автор не удержалась от соблазна вывести Мулея Исмаила для сравнения с Людовиком. Florimon пишет: Вот еще один ляп. В Париже Дегре хотел рассказать Анж о странном посланнике, спрашивающем о графине де Пейрак на кануне свадьбы, но в последний момент передумывает, а Пейрак получает известие, что Анж сочеталась браком с Филом, родила ребенка и блистает под сводами Версаля. Это что Дегре или Антуан знали наперед что произойдет?!?! А вот это не ляп. Перед свадьбой Дегре знал только, что Жоффрея не казнили и что он бежал. Вот об этом он Анж и не рассказал. А отец Антуан появился в Париже уже когда Анж была замужем и при дворе. По твоим аргументам могу только согласиться. Единственный момент - это почему Жоффрей не справился об Анж, когда еще находился на лечении в Марокко. Но опять же - расстояние, отстуствие надежной связи и уверенность, что Анж в безопасности. А будучи у Антуана в Париже он почти что умирал, и даже говорить не мог, а какое-то время был почти без сознания. Но если бы он все же попытлся через Антуана разыскать Анж перед самым отъездом - это была бы совсем другая книга.
Florimon: Анна пишет: Перед свадьбой Дегре знал только, что Жоффрея не казнили и что он бежал. По-моему как раз перед самой свадьбой и приходил к Дегре отец Антуан, что вызвало немало сомнений и подозрений. Надо по тексту посмотреть точно посмотреть. Анна пишет: это почему Жоффрей не справился об Анж, когда еще находился на лечении в Марокко. во-первых он жил там на птичьих правах, во-вторых все его былые связи разорваны, нет связи с тем миром который он оставил. Из его теперешних друзей только арабский врач, который разговаривал только на итальянском, тогда как Жофр не понимал арабский. Это уже позже он освоил его. Да и состояние у него не то было чтобы о женушке думать. А вот когда полностью окреп тут "родина" призвала служить и отрабатывать лечение.
Анна: Florimon пишет: По-моему как раз перед самой свадьбой и приходил к Дегре отец Антуан, что вызвало немало сомнений и подозрений Мне помнится, Дегре сам пустился в расследование дела вскоре после казни - ему было интересно, и он узнал то, о чем рассказывал Анжелике король. А вот Антуан появился позже. Florimon пишет: Жофр не понимал арабский. Это уже позже он освоил его. Надо посмотреть, точно позже?
Florimon: Анна пишет: Надо посмотреть, точно позже? Да, точно. Когда он вспоминает тот период он говорит что еле-еле понимал арабский и они общались только на итальянском (если мне не изменяет память - сейчас точно посмотрю)
Florimon: Вот фрагмент текста. К счастью, арабский ученый, человек тонкого ума, умел понять своего пациента, хотя их принадлежность к различным цивилизациям, казалось, могла бы воздвигнуть между ними непреодолимую преграду. Но они оба уже сделали немало шагов навстречу друг к другу. Абд-эль-Мешрат безукоризненно владел французским и испанским. А граф немного знал арабский и быстро совершенствовался. Я ошиблась упоминая итальянский. Они познакомились в Гранаде. А Жофр ведь знал испанский?!?! В прочем это не важно - 100% они говорили на французском
toulouse: Берега Слоновой Кости (я хоть убейте, так и не поняла где это) это нынче Кот дИвуар, все недалече
toulouse: Florimon пишет: как вам мои аргументы??? Аргументы, конечно, убедительные, авторы постарались. Один вопрос остается - а месье вообще в голову не приходило, что вдова может замуж выйти? Или в монастырь податься? Мало ли как на нее жизненные обстоятельства могли повлиять... Я пАнимаю, все будут говорить, что он таких мыслей не допускал - а зря.
Анна: toulouse пишет: Я пАнимаю, все будут говорить, что он таких мыслей не допускал - а зря. Так он действительно не допускал - поэтому и был ошарашен, когда узнал, что она вышла замуж. Но в принципе - в те времена люди путшествовали долгими месяцами, годами, бывало, что и вести об их смерти домой приходили. и если бы все допускали, что жены за это время выйдут замуж или уйдут в монастырь, так и боялись бы ехать?
Florimon: toulouse пишет: Один вопрос остается - а месье вообще в голову не приходило, что вдова может замуж выйти? он говорил, что не думал об этом ибо ему надо было сначала выжить, затем "отработать" нажитое. К тому же граф из тех людей кто живет сегодняшним днем. Он не думает о том что было вчера и что ожидает его завтра - он просто живет. И между прочим правильно делает.
Sourire: toulouse пишет: а месье вообще в голову не приходило, что вдова может замуж выйти? Или в монастырь податься? А вот это я как-то связала. Жёнушка то у него из сельской глуши, поэтому я совершенно нормально воспринимаю его уверенность, что она живёт сеёчас в провинции, воспитывает детей... Хотя есть небольшая неувязка. Если Анжелике и переезжать на постоянное место жительства в деревню, то сразу после его ареста, он же был в курсе, что Дегре наняла Анжелика. Florimon пишет: Ну как вам мои аргументы??? Интересно , долго расчётами занималась?
toulouse: Sourire пишет: я совершенно нормально воспринимаю его уверенность, что она живёт сеёчас в провинции, воспитывает детей в этом есть логика
Florimon: Sourire пишет: Интересно , долго расчётами занималась? Да, собственно нет. Это происходило параллельно с чтением главы. Потом просто оформила в понятный и логически выстроенный монолог
Леди Искренность: Florimon , превосходные аргументы. Согласна. Только надо добавить, что, зная Жоффрея, можно не сомневаться, что он бы не послал за Анж до того момента, пока не встал бы на ноги (во всех смыслах этого слова). Даже если бы на это еще больше времени ушло. Роль просителя не для него. Он сеньор. Он благодетель. Никак не иначе.
Lizetta: Флоримон пишет: И как истинно любящий мужчина решил не вмешиваться в ее жизнь, не рушить то что у нее есть. Ведь он не знал что ей пришлось перенести, каких усилий это потребовало. Вы знаете, именно это меня больше всего в поведении Ж. в этой ситуации и возмущает! Кто ему доктор, что он не знал? Все эти временные рамки я пока в учет не беру, как скоро мог, как долго не мог узнать о том, что с женой происходит... Факт в том, что он не потрудился узнать полную картину событий. Он же ученый, как так можно? Он же всегда был приверженным того, что на обрывочных данных, разумной теории не построить. Любитель рассуждений и логических умозаключений, ничего не скажешь. Определенно подходят слова Анны: Короче, аналитический ум нашего графа дал сбой, столкнувшись с чувствами. Мало ли что могло произойти до того, как она вышла замуж, а он ничего не узнал, разобиделся и "благородно" решил не лезть. В принципе, если не учитывать предшествующих событий, то можно поверить, что ослепленный ревностью, он уверовал, что А. так скоро его забыла, беззаботно жила, и такая сволочь - слишком быстро вышла замуж. Только ведь, он совершенно почему-то не подумал о событиях во время своего ареста, суда... Выше было сказано, что Пейрак не мог предположить, что А. деньги так быстро профукала. Разве это справедливо? Ж. не знал, что адвоката надо оплачивать? Он не знал, что на его имущество наложен был арест? Он не знал, что безумно дорогое платье из золотой парчи никто дорого все равно не возьмет? Смешно. Опять же, в какой-то другой теме затрагивался вопрос на счет Куаси ба, который был в курсе многих злоключений Анжелики во время суда. Он как минимум у него мог поинтересоваться о каких-то подробностях. Ведь про отношение Ортанс к сестре, про то, что А. осталась одна без поддержки братьев, которые оба уехали, Куаси ба знал. Неужели хотя бы из-за этого не должен был возникнуть вопрос добралась ли она до Монтелу, как она туда попала (ведь А. без трудностей могла достигнуть своего дома только вначале, пока были деньги)? Совершенно верно заметила Sourire: Хотя есть небольшая неувязка. Если Анжелике и переезжать на постоянное место жительства в деревню, то сразу после его ареста, он же был в курсе, что Дегре наняла Анжелика. В Монтелу Анжелика действительно вполне могла бы вернуться... Тоже весьма странный поступок. Только тот факт, что Ж. укатил в Африку так ничего и не узнав о своей жене не поддается объяснению. Да вообще, когда он уже в Марселе был! Муж, который безумно любит жену, даже не поинтересовался, что с ней произошло после его казни, да и во время его ареста тоже? Денег нету, статус, титул потерял, болеет - все понятно. Его же никто не просил сразу представать перед ней, пытаться с собой забрать в неизвестность или еще что-то в этом роде. Просто узнать! Он болел и не мог ни о чем думать, но до Марселя то сил хватило добраться? и Куаси ба выручить с каторги. Ну как это - совсем не допускать никаких мыслей и вопросов об Анжелике? У него же сын там родился вообще-то. Да собственно узнать родился ли он? А. же была только беременна и просила имя назвать для ребенка, который будет, а не уже есть. Да вообще, из-за таких переживаний запросто выкидыш мог случится. Что отец Антуан не смог бы ему сообщить, что А. пропала, если бы Дегре в тот момент еще в Париж, к примеру, не вернулся? И вообще, он сына забрал. Расспросить его - слабо? Ну хорошо, он не совсем внятно говорит про Парижское дно - непонятно, но про таверну, про то, что мама шоколад продавала, неужели Кантор бы не сказал хоть немного? Даже по каким-то детским воспоминаниям, у Ж. по-любому должны были возникнуть вопросы: Как это фаворитка короля, придворная дама и вдруг шоколад продает? Почему, что произошло? А когда сына то забрал, связи у него уже были. Получается, что Ж. ничего толком не узнал и вынес приговор. Гениально. Объяснения о том, что не верил в ее любовь, меня коробят. Какое он имел право тогда обижаться на нее из-за измен? Раз не верил в ее любовь, то остается лишь социальный статус (что-то вроде этого). В общем, имею в виду, что в этом плане она перед ним чиста, никаких официальных обязательств перед ним у А. нету, она - вдова. Была в полной уверенности, что его нет в живых. Так почему, спрашивается, она не могла выйти замуж? Более того, тогда еще было не принято работать знати. Каким образом она могла, по его мнению, вернуть себе богатство и комфорт, к которому он ее так успешно приучил как не через замужество (раз уж он не предполагает мысли о том, что она работать способна)? У него же мысли не возникло, да и не могло возникнуть, что ее положение - исключительно собственный труд и упорство, лишь потом помноженные на титул. (Потому что он не знал обстоятельств, которые узнать никогда даже не пытался). Это все возмущает безумно, но, с другой стороны, получилось весьма и весьма жизненно: - Я тебя на много лет старше, поэтому любить ты меня искренне не можешь по определению. Боролась, не боролась, любила или не любила, сама себе придумала, я лишь эпизод и у тебя это быстро пройдет. Я так решил и это сомнению не поддается. - Ничего не узнал, столько лет не интересовался, абсолютно не в курсе событий, через столько лет впервые поинтересовался судьбой семьи, ничего не обсудили, зато упреков - море. Любовь определенно лишает логики всех и всегда.
Анна: Lizetta пишет: Ну хорошо, он не совсем внятно говорит про Парижское дно - непонятно, но про таверну, про то, что мама шоколад продавала, неужели Кантор бы не сказал хоть немного? Даже по каким-то детским воспоминаниям, у Ж. по-любому должны были возникнуть вопросы: Как это фаворитка короля, придворная дама и вдруг шоколад продает? Как я понимаю, Кантор говорил про "шоколадное время", когда мама больше была с детьми. Жоффрей мог подумать все что угодно - например, что она их этим шоколадом поила Про таверну Кантор вряд ли мог что-то помнить - когда она сгорела, ему было года два. Он помнит ясно уже про их жизнь в нормальном чистеньком домике со служанками, а потом про жизнь в отеле Ботрей. Жоффрей мог подумать, что Анжелика жила вполне нормально до замужества, а потом выскочила за Филиппа и все. Lizetta пишет: Он болел и не мог ни о чем думать, но до Марселя то сил хватило добраться? и Куаси ба выручить с каторги. Тут хитро придумала автор - он не мог говорить и вообще был на грани жизни и смерти. До Марселя он добрался вместе с этапом каторжников под присмотром отца Антуана. И Куасси-Ба ему тоже Антуан отыскал. Автор далее подчеркивает, что у него достало сил только на то, чтобы не умереть. А постоянная боль вообще может заставить перестать думать. Однако договориться с отцом Антуаном он все же смог и написать письмо в Марокко - тоже. В общем, мне кажется, все силы у него уходили на выживание, и только. Но вот раньше, сидя еще в тюрьме, он, конечно, мог дать Анжелике четкую команду.
Florimon: Lizetta пишет: Любовь определенно лишает логики всех и всегда. +1000 Анна пишет: Но вот раньше, сидя еще в тюрьме, он, конечно, мог дать Анжелике четкую команду. Я думаю что в тюрьме он даже и не предполагал что все так обернется
Леди Искренность: Lizetta, конечно правильно вы все пишете. Граф не идеальный, думал только о себе... Но начнем с того, что мужчины, все, даже самые лучшие, всегда думают только о себе. Это мы женщины за себя, за них, за детей и за того парня. А в продолжении хочу написать, что Жоффрей был истощен долгим пребыванием в камере и неоднократными пытками, что после стояния босыми ногами на каменных плитах и плавания в февральской водичке, у него ко всем полученным травмам и увечьям добавилась как минимум шикарная пневмония. И шел он к отцу Антуану из последних сил, в безумной жажде жизни и состоянии шока, я бы даже не удивилась если в лихорадке и полубреду. Поверьте, тут даже самый любящий вряд ли вспомнит. Я думаю, что в таком состоянии получеловека он и прибыл к Мешрату, а оттуда, как уже писала Ира было сложно, а главное опасно напоминать о себе.
Леди Искренность: Что-то захотелось немного пофантазировать. Каким бы я хотела увидеть в новой версии описание мыслей графа по поводу его спасения, лечения и пр. Действительно, Маша права, Анн, увлекшись историей героини, ставит в глупое положение героя, вручая ему в качестве оправдания забывчивости, глупую версию, что в течение пяти лет Жоффрей позабыл о существовании не только своей жены, но и всего женского пола. Слабо вериться. Особенно, когда речь идет о графе, этом мэтре обольщения. Так вот, моя версия. Коротенько, без фанатизма. С источником не сверялась, поэтому если где ошибусь, строго не ругайте. «… С того момента, как он потерял сознание на пороге дома отца Антуана, и до той минуты, когда в его воспаленный лихорадкой разум проник знакомый голос друга-врача, что-то говорящий на арабском, он совсем ничего не помнил. Позже Жоффрей узнает, что монах укрывал его у себя, пока не вспомнил о Куасси-Ба, сосланном на галеры слуге и друге опального графа. С помощью золота из тайника отцу Антуану удалось устроить мавру побег. Именно Куасси-Ба, увидев хозяина, избежавшего костра, но по-прежнему ведущего неравную борьбу со смертью, вспомнил о старом Абд-ель-Мешрате. Каким же трудным оказался путь в мир живых. Жестокая лихорадка никак не желала отпускать его из своих тисков, раны, полученные при пытках нагноились, в груди что-то болело и клокотало, непрерывно мучил ужасный надсадный кашель, а из горла, еще недавно такого послушного, вырывались только хриплые стоны. Ужасно хотелось пить, голова горела огнем. Перед глазами мелькал калейдоскоп образов: он в лаборатории и у него никак не выходит какой-то сложный опыт.., потом равнодушные глаза судей, боль, пытки.., почему-то холодно, очень холодно, но вокруг пламя, в языках которого пылает большая буква «А»,.. и лицо женщины.., и бьющая в висок мысль: «потеряна..., потеряна…».., потом снова спасительная темнота… Там, в Африке, когда он наконец очнулся, то с трудом смог поверить, что этот бледный, обтянутый кожей скелет, он сам. Всегда худощавый, теперь он напоминал лишь тень человека. Такие несложные действия, как прием пищи или взмах рукой отнимали все силы, и он то и дело проваливался в тревожный сон. Собственное тело отказывалось повиноваться: руки, ноги, а главное голос, этот блестяще настроенный инструмент, не слушался более своего хозяина… Сколько времени он провел так, между жизнью и смертью? Позже узнал, что почти два года. Вспоминал ли он о семье? Признаться честно, почти нет. Иногда перед глазами проплывали смутные образы жены и сына, но чаще он почему-то видел мать, провожающую его, подростка в дальнюю дорогу… И только, осознав что здоров, что снова может наслаждаться изысканным блюдом или прекрасным вином, он понял как сильно ему их не хватает, как соскучился он по семье, как мечтает услышать веселый смех Флоримона или зарыться лицом в пахнущие свежим сеном волосы Анжелики… Однако на смену ощущению счастья и надежды, пришли тоска и чувство безысходности. Кто он? Дворянин, лишенный дворянства, француз, изгнанный из родного королевства… Ни имени, ни состояния… Его вообще больше нет. Он умер. Он призрак. Что он может предложить своей семье? Как защитит? Куда приведет?.. Но оказалось титул, деньги, земли, замки – это не все, чего лишили его сильные мира сего. Его также лишили свободы. Он стал пленником Великого Султана, который прослышав о его таланте ученого, обещал вернуть христианину свободу и даже назвать своим другом и братом в обмен на полновесные слитки добытого в дебрях африканского континента золота. Нет, сейчас не время воскресать. Слишком рано. Он ведь знает свою смелую и безрассудную супругу. Она ведь помчится сюда, призрев опасности, с той же безумной смелостью, с какой пыталась спасти его от королевского «правосудия». Нет, Африка с ее пиратами и гаремами не место для женщины, тем более такой как Анжелика, тем более что его самого вынуждают уехать вглубь континента и он не сможет ее защитить ее, как защищал в Тулузе. Впервые в жизни он так остро ощущал собственное бессилие, и это чертовски выводило из себя. Где-то, на задворках сознания зудела пугающая мысль: а вдруг она меня забыла, разлюбила… Я забавлял ее какое-то время, тешил ее любопытство… А теперь? Имею ли я право потрясать сомнительным званием воскресшего мужа? Достоин ли я, нищий калека-отщепенец любви такой женщины? Усилием воли он прогнал эту мысль и уехал, уехал так и написав жене… Почти три года, три долгих года в его жизни была только работа. Он запретил себе думать об Анжелике, потому что каждый раз, когда в он вспоминал о ней, желание увидеть ее, сжать в своих объятиях становилось невыносимым… Как она? Где она? Помнит ли она о нем? И вот, спустя долгие пять лет, он наконец-то обрел себя. Он богат, он независим, он свободен. Теперь можно разрешить себе любить и надеяться. Анжелика, маленькая госпожа аббатиса, его зеленоглазая фея. Еще совсем немного и он сожмет ее в своих объятиях… Но нет… пять строк, написанных рукой отца Антуана, в один миг уничтожили все его надежды и мечты о долгожданном счастье… Все рухнуло. Она замужем, первый муж давно забыт и похоронен в глубинах памяти… А он, наивный глупец, верил в ее любовь… Глупец… » Примерно вот так я это вижу….
Florimon: ЛИ потрясающе!!! Так вдохновенно и так легко. Браво!!!
Анна: Леди Искренность пишет: Действительно, Маша права, Анн, увлекшись историей героини, ставит в глупое положение героя, вручая ему в качестве оправдания забывчивости, глупую версию, что в течение пяти лет Жоффрей позабыл о существовании не только своей жены, но и всего женского пола. Слабо вериться Лен, ну почти так и было в книге. О пяти годах речь вообще не шла. Жоффрей вспомнил об Анж именно через год-два, до поездки в Африку. Единственное допущение, которое ты делаешь, это - полное беспямятство Жоффрея до того, как его доставили в Африку.
Леди Искренность: Анна , погоди. Когда он посылает узнать о судьбе жены, Анж уже с Филом, а значит пять лет все-таки прошло.
Леди Искренность: Анна пишет: Единственное допущение, которое ты делаешь, это - полное беспямятство Жоффрея до того, как его доставили в Африку. Да, потому что именно пока он находился на земле Франции, было естественно и логично, если уж не показаться жене, то хотя бы узнать как она устроилась после казни.
Florimon: Леди Искренность пишет: Да, потому что именно пока он находился на земле Франции, было естественно и логично, если уж не показаться жене, то хотя бы узнать как она устроилась после казни. Мне тоже такой ход событий нравится больше!!!
urfine: Леди Искренность , мне очень понравилось, я ТАК прониклась его преживаниями.
Анна: Леди Искренность пишет: Да, потому что именно пока он находился на земле Франции, было естественно и логично, если уж не показаться жене, то хотя бы узнать как она устроилась после казни Показаться он явно не мог, узнать - да. Ведь он сумел как-то договориться с отцом Антуаном о собственном побеге, о побеге Куасси-Ба и отправить письмо в Марокко. Хотя, возможно, на это уходили последние силы. Меня другое смущает - почему он не позаботился об Анж раньше, до суда, до казни? Леди Искренность Леди Искренность пишет: погоди. Когда он посылает узнать о судьбе жены, Анж уже с Филом, а значит пять лет все-таки прошло Верно. Но вспомнил он раньше. Тогда же, когда в твоей версии.
Леди Искренность: Анна пишет: Меня другое смущает - почему он не позаботился об Анж раньше, до суда, до казни? Меня тоже. Можно ведь было через того же Антуана передать записку и рассказать где тайник с деньгами. В общем о высоком думал Жоффрей, с Богом беседовать готовился, не до того было. urfine пишет: ТАК прониклась его преживаниями. так я специально для тебя старалась.
Эвелина: Леди Искренность Блестяще!
Lizetta: То, что Жоффрей боролся за существование в бреду и лихорадке, что в это время ему было не до семьи, логично. Леди Искренность пишет: Достоин ли я, нищий калека-отщепенец любви такой женщины? Усилием воли он прогнал эту мысль и уехал, уехал так и написав жене… Узнать - не значит предлагать себя в качестве ожившего мужа. Мало ли, может она умерла к тому времени. Мало ли что за 2-3 года случится может. Это та же ситуация, когда люди не говорят друг с другом о существующей проблеме, каждый что-то себе решает в одиночку, а потом выводы делает из своего обрывочного знания дела, а не основываясь на полной картине. Хотя, если бы граф все так досконально обдумал, то действительно получился бы несуществующий идеал. Ведь в жизни всегда допускаешь какие-то глупости, так почему в книжке должно быть иначе?... Но в принципе, давно все обсудили :) Извините, я по второму кругу пошла..
Леди Искренность: Lizetta , а как надо написать и придумать, чтобы было идеально? Конечно в жизни так не бывает, но это же фантазия, так подскажите идею, как дофантазировать, чтобы не в чем упрекнуть было? Эвелина , спасибо.
Lizetta: Ну...мне бы хотелось, чтобы Пейрак все таки более-менее глубоко попытался узнать, что же случилось с его женой. Когда уже немного справился с болезнью. Соответственно у него бы часть упреков к Анжелике исчезла. И скажем, когда они все таки встретились, (если бы он так и не сделал активных шагов со своей стороны) ну, скажем в Анжелике и ее любви, то быстрее бы нашли взаимопонимание (и половину тома можно было бы убрать). Или, к примеру, может у него возникло бы желание раньше забрать к себе семью, ведь Анжелика была не знатной дамой тогда, а шоколадницей или трактирщицей. Соответственно и вся цепочка потянулась бы, вопросы - что с ней случилось еще раньше и привело к этому. Они могли бы начать вместе делать первые шаги в Новом свете, ну разве бы она не согласилась на это? (королевский двор, мятеж, путешествия по пиратам, гарему.. не случились бы.) Более того, она уже и так к тому времени многое испытала; сила воли и характера уже тогда ярко показали себя). Где-то выше было написано, что Жоффрей должен был султану что-то отработать. То, скажем, нашел он ее трактирщицей или шоколадницей. Выяснили, что этому предшествовало. Ему необходимо уезжать. Можно было бы попросить ее подождать пока во Франции и что он через год-два вернется. И у него стимул и надежда, и у нее. Тогда у Анжелики не было бы этой навязчивой идеи с титулом и королевским двором. Естественно с ней бы еще какая-то бяка произошла за это время. А потом они вместе уехали в Новый свет. Ну, а дальше либо Америкой закончить, либо еще чего-то пофантазировать.. Получился бы тоже неплохой роман, может короче разве что. Когда столько томов в произведении, автору сложнее взаимоувязать все события. А если бы она наш форум почитала и так же детально изучила и проанализировала события, то у нее бы определенно возникло нечто совсем новое. Ну, такое что-то..
urfine: Lizetta, вы представили вариант того, что бы вам хотелось. А вы попробуйте "оправдать" поведение Жоффрея де Пейрака в тех временных рамках и событиях , которые предлагает автор, что собственно и попыталась сделать Леди Искренность/Лена. Вот, что по-вашему, могло бы быть реальным и безупречным со стороны графа де Пейрака, оправдывающим его 5 лет? Но не всмысле, что вы бы его оправдали, если бы только он 5 лет просидет в тюрьме у султана. А составьте из предложенных автором событий картину, может быть с небольшой коррекцией, которая была бы безупречной. Предположим, что у нас есть пазлы , которые в своей последовательности составляют жизнь Жоффрея де Пейрака в Африке втечение 5 лет, сложенные правильно -они доказывают почему(очень реально и оправдательно) Жоффрей де Пейрак не вспоминал о семье 5 лет; собранные не правильно - они говорят, что все мужчины сво... Пазлы у нас такие: болезнь, положение христианина на птичьих правах:полусвободного-полузависимого в исламком мире, Мулаи Исмаил отправляет Пейрака на разработку рудников в Судане, возвращение на побережье Африки (Средиземное море), ночь с одалиской, особенности мужской психологии ( возможно несколько пазлов с разными значениями : первым дело, первым делом рудники (зароботки) - семью вызвать еще успею/ она меня забыла/ я ее забыл/я ее не хочу помнить/, я никто/ у меня новая жизнь/ я не верю в свою любовь/ я не верю в ее любовь и т.д.), Анжелика с семьей в достатке, Анжелика в безопасности. Итак, нам надо собрать пазлы так, чтобы они представиль наиболее правдоподобную и простительную Пейраку картину того, почему он смог начать наводить справки о семье только через 5 лет. Лена предложила свой вариант сбора пазлов (права, может у нее был чуть другой набор ), Lizetta, предложите и вы нам свой. Или вы считаете, что при любом раскладе пазлов, предложенных автором, картина не получается, и их складывать бесполезно - все равно все будет натяжкой? Но все же, мне было бы интересно посмотреть на ваш вариант пазлов, возможно, ваша сборка окажется наиболее достоверной.
Леди Искренность: Lizetta пишет: Можно было бы попросить ее подождать пока во Франции и что он через год-два вернется. И у него стимул и надежда, и у нее. Тогда у Анжелики не было бы этой навязчивой идеи с титулом и королевским двором. Вы в это верите? Каким образом он должен был ее уговаривать, если сам в Африке и не может выехать, а она в Париже? Письмом? Длинное нльзя, слишком рискованно, а короткое ее бы явно не убедило. Она как робот ни черта не понимала, кроме мысли Версаль (словно заветный СЫР у Рокки из мультика). Она же не слушала ни аргументов, ни даже своего собственного внутреннего голоса. Ей же и мэтр Люка и слуга Паскалу черным по белому сказали: не сгорел, выжил, бежал. Так она этого даже не услышала. Потому что в тот миг слишком много сил было положено для достижения цели, цель еще заветна и она сама не склонна мчаться за несбыточной мечтой, бросив все.
urfine: Леди Искренность пишет: цель еще заветна и она сама не склонна мчаться за несбыточной мечтой, бросив все. А через 10 лет склонность появилась? По твоему объяснению получается, что даже увидь она тогда Пейрака свои глазами, то сказала бы ему : "Ты мне Версаль дать не можешь, отвали". У нее уже был опыт "ворошения пепла прошлого" и мне кажется, что ее "глухость" во многом была просто психологической защитой, к тому же, то что рассказывали мэтр Люка противоречило, то, что видела именно она - она была склонна верить свои глазам, про Паскуалу- старый, может в чем-то экзальтированный слуга - чего ему верить-то. Они ей не говорили, именно что не сгорел, что выжил, сбежал, а говорили что-то "привиделся мне бывший хозяин ночью " (как-то так, если что, посмотрю) - все было очень запутано, таинственно с налетом нереальности, и выглядело невероятным, учитывая процесс и врагов де Пейрака и то, что король сказал Анжелике, и то, что ей довелось пережить в Лувре - она была уверенна, что их семью намеревались уничтожить во чтобы то ни стало. А письмо, если б увидела, то может и побежала бы. Ведь Дегре, говорит, что не рассказал ей о досье перед свадьбой с Филиппом именно потому, что был уверен: побежит сломя голову.
Леди Искренность: urfine пишет: А через 10 лет склонность появилась? По твоему объяснению получается, что даже увидь она тогда Пейрака свои глазами, то сказала бы ему : "Ты мне Версаль дать не можшь, отвали" Примерно так, хотя и не настолько Маша, неужели сама по новому 6 тому не видишь, что она как бесчувственный, безэмоциональный робот, зарабатывающий деньги. Послушала совет Дегре про "не ворошить пепел и идти только вперед". В общем слишком сильна цель, слишком много сил и жертв отдано на ее алтарь( в том числе человеческих, довольно близких ей людей: Клода, мэтра Буржю, Лино). Тут только появление Жоффрея собственной персоной могло подействовать. И думаю, появись он тогда, Анж не была бы столь щепетильна и мудра, как в 6. Огреб бы по полной за все свои промахи и ошибки. После короля там несколько иной коленкор. Ее все достало. Жизнь потеряла всякий смысл и интерес. Тут она и после слов Паскалу помчалась бы. Почему-то Кантор с Фло - дети, смогли вычленить из слов слуги истину, а она взрослая -нет. Не захотела просто. А колбасник вполне конкретно поведал, что приговоренного не сожгли, а увели куда-то. Можно было после этих двух новостей расспросить получше обоих поговорить с палачом, Антуаном, Дегре, трактирщиком - глядишь и выплыла правда
Леди Искренность: В общем тут, как говориться, знал бы где падать, соломки постелил. Это нам легко рассуждать, как следовало и не следовало.
Florimon: Я уже высказывалась в этой теме и достаточно многословно, по этому чтобы не повторяться, скажу, что не хочу и не желаю видеть другого развития событий. Мне нравится то что написала Голон!!! Да, в такой расстановке есть свои недостатки, возникают вопросы, но это же замечательно когда твои мозги работают, ищут выход, решения ситуации... Lizetta то что вы пишете это уже не Анж - это уже совсем другой роман. Это уже совсем другие герои с другими характерами. Я не говорю что они плохие, я говорю что они другие. Но быть может вы чувствуете в себе силы написать фанфик??? Лично для меня было бы интересно почитать ваши мысли облеченные в художественный текст и обсудить его???
Леди Искренность: Фло, а как ты относишься к тому, что мы с Машей обсуждаем?
urfine: А как же тогда все ее стенания по поводу Жоффрея? В смысле, "так хочу, что ты был со мной, Жоффрей, любовь моя, где ты" и т.д. - все, что есть по этому поводу в 6 томе. Или это так, для женской души, сейчас поплачу немножко, взгрущу и...вперед на баррикады Версаль? Мне кажется, что не расспрашивала она и не хотела верить не из-за Версаля, а потому что ей казалось, что это действительно опять ее приведет все к той же Сене и "ворошению пепла" и в этом смысле да, она ушла уже слишком далеко, чтобы ради эфемерной мечны жертвовать столь многим, а это было неизбежным. Версаль вторичен, для меня ее логика такая: я не делаю это потому что я видела как он умер, он мертв; А НЕ: я не делаю это, потому что потеряю Версаль. Но, если бы ей передали что-то существенное о муже именно в ее настоящем и о его настоящем или какое-нибудь официальное подтверждение о прошлом, а не только воспоминания старого слуги и лавочника пятилетней давности, я думаю, что побежала бы. Ведь не зря же Дегре так думал ничего ей не рассказав про досье.
Леди Искренность: Я согласна со сказанным тобой, но это не отменяет ее душевного состояния в тот момент. Если после короля, она уже готова бежать и лететь за мечтой, то в Пути у нее нет сил даже задуматься. Король ведь ей сказал, что Жоффрей умер, утонул и даже документы, подтверждающие предоставил. Но не успокоилась, стала копать, выяснять расспросила Дегре, сына, сопоставила факты. А в Пути, она отметает все напрочь, как лишнее, без размышлений и поисков истины.
urfine: Значит, для души мы(Анжелика) чисто по-женски плачем о "большой и светлой любви", но ральность у нас одна-Версаль. ОК.
Леди Искренность: Нет, просто одно дело плакать и мечтать, а другое реалии жизни. Не во все жизненные периоды мы готовы впустить и принять эту любовь, особенно если ее достижение эфемерно, а давно взлелеянная цель - близка. После короля она потеряла цель в жизни - раз, Кантора - 2, Фло вырос - 3, от короля сбежать мечтает и двор с его интригами задолбал - 4. А в пути только -только на ноги встала - раз, куча иждивенцев на шее - два, молодая еще - три. Ну очень хочется реализоваться, добиться чего-то, доказать себе, что можешь.
urfine: При этом, Анжелика может бы даже сама не совсем понимает, что бессознательно выбирает Версаль. то есть ей кажется, что вот появись хоть какое-то известие о Жофффрее и она побежит, но на деле -появляются такие известия, а она выбирает Версаль. Так что ли?
urfine: Леди Искренность пишет: Нет, просто одно дело плакать и мечтать, а другое реалии жизни. Так я и пишу:urfine пишет: Значит, для души мы(Анжелика) чисто по-женски плачем о "большой и светлой любви", но ральность у нас одна-Версаль. ОК. Все вроде логично.
Леди Искренность: Просто, несмотря на мою невероятную любовь к героям, я принимаю их такими, как есть. А амбициозность и некоторую беспринципность у Анж никто не отрицал, даже она сама. Помнишь говорит: я никогда не отличалась особой щепетильностью, а вот амбициозностью с детства - то фея. то маркиза.
Леди Искренность: urfine пишет: Все вроде логично. потому что в Пути большая светлая любовь представляется эфемерной, недостижимой. Она много выстрадала, ей пока хочется покоя. Мирной жизни в относительном достатке. Спасть на чистых простынях и есть досыта. Надоели ей приключения на свою голову. А к Неукротимой опять захотелось свободы. Но это не исключает желания о любви повспоминать и помечтать, как и не исключает ее любви к Жоффрею и того, что поехала бы, бросив все, если бы узнала что жив.
urfine: Вот мы и оправдали Жоффрея де Пейрака. Правильно думал: забыла. Надежда все же оставалась, послал все разузнать, результат доказал, что не ошибся. Правильно сделал, что подождал еще 5 лет - созрела. Значит образ Жоффрей де Пейрак остался для Анжелики чтобы было на чем и о ком поплакать. Что бы получить Версаль, надо было отказатся от Жоффрея - она отказалась. Леди Искренность пишет: Но это не исключает желания о ней повспоминать и помечтать, как и не исключает ее любви к Жоффрею и того, что поехала бы, бросив все, если бы узнала что жив. ну так я и пишу:Значит, для души мы(Анжелика) чисто по-женски плачем о "большой и светлой любви", но ральность у нас одна-Версаль. ОК. А ты отвечаешь:Нет, просто одно дело плакать и мечтать, а другое реалии жизни.
Леди Искренность: urfine пишет: Что бы получить Версаль, надо было отказатся от Жоффрея - она отказалась Не утрируй мои слова. Я говорю, что она заставила себя забыть, а не забыла.
urfine: Леди Искренность пишет: Не утрируй мои слова. Я говорю, что она заставила себя забыть, а не забыла. Я не утрирую, мне кажется. Если как ты говоришь, два человека ей говорят, что граф жив, бежал. То что означает ее поведение как не отказ? Разве забыть в данном случае не более мягкий вариант отказа: типа у меня тут Версаль на горизонте замаячил, а тут Это - не удобное и не вовремя, руками потрогать нельзя. И дальше: реальная жизнь, иждивенцы, желание мирной жизни в покое. Потому что поверь она всему - конец достатка и невидать ей Версаля, потому как положение ее как буржуа хоть и довольно хорошее, но шаткое, все нуждается еще в непосредственном контроле, у нее еще не полностью сфомировано дело, чтобы оно работал без нее как отлаженный механизм. Восстанавливатся, особенно репутацию придется заново и возможно начинать с новым мэтром Буржю. Я это пишу не к тому, чтобы поддеть словм. Просто в данном случае, при всей неоднозначности человека, если первое Версаль, то это одна цепочка со словами отказалась и забыла, пусть и в чем-то и бессознательно. Если первое: я не переживу, если это не так, а за этим маячит полное моральное опустошение, а следом и возможное самоубийство, и тогда действительно все, что она добилась пойдет прахом, в том числе и Версаль - тогда это другой набор слов.
Florimon: ЛИ я недавно читала Карнеги, а конкретно его книгу "Как перестать беспокоиться и начать жить". Так вот одним из его советов есть: "Живите в отсеке сегодняшнего дня". Я не буду разглагольствовать, просто приведу отрывок из книги. Вы и я в настоящую секунду стоим на пересечении двух вечностей: безбрежного прошлого, которое длилось вечно, и будущего, которое устремлено вперед до последнего момента летоисчисления. По всей вероятности, мы не можем одновременно жить и в одной и в другой вечности - нет, даже ни одну долю секунды. Пытаясь этого добиться, мы можем подорвать свое физическое здоровье и умственные силы. Поэтому давайте довольствоваться тем, чтобы жить в единственном отрезке времени, в котором мы, вероятно, можем жить, - от настоящего момента до отхода ко сну. Перенеся все это на нашу героиню, я хочу сказать что у нее потрясающе развит инстинкт самосохранения. Если бы она села и начала переживать и оплакивать свою несчастную судьбу и участь постигшую мужа, она бы просто сошла с ума!!! И я не преувеличиваю. У нее задача выжить самой и вырастить детей. И она запрещает себе думать обо всем этом. Она закрывает и наглухо запечатывает тот отсек души в котором находятся ее воспоминания о любви и сама любовь. Она не выбрасывает все эти чувства как ненужные, а просто откладывает в дальний уголок, чтобы потом, когда обстоятельства будут благоприятными, поплакать вдоволь. И до момента смерти Фила она все это копит в себе, как шкатулка или копилка. И вот эта бешеная вера в то что ее муж не мог утонуть это всего лишь способ подсознания отвлечься от того что ей надоело (двор, шоколад, король и т.д). И ее мятеж - тоже вполне логичен. Копилка не выдержала и лопнула. Таким образом она выплеснула все что наболело, и так успешно смогла начать "новую" жизнь.
Леди Искренность: urfine, в тот период да. Она действительно в тот момент не была готова мчаться сломя голову искать то неизвестно что. Однако это не исключает, что будь информация поточнее, поехала бы. И еще. После мятежа Анж очень изменилась, она научилась ценить малое, довольствоваться малым. В общем изменилась она, приоритеты поменялись. Ты думаешь, в Пути, она уже готова к счастью в шалаше в Вапассу?
Леди Искренность: Florimon , согласна.
urfine: Леди Искренность пишет: Она действительно в тот момент не была готова мчаться сломя голову искать то неизвестно что. Однако это не исключает, что будь информация поточнее, поехала бы Вот ты и пишешь, что я писала: urfine пишет: Но, если бы ей передали что-то существенное о муже именно в ее настоящем и о его настоящем или какое-нибудь официальное подтверждение о прошлом, а не только воспоминания старого слуги и лавочника пятилетней давности, я думаю, что побежала бы. Ведь не зря же Дегре так думал ничего ей не рассказав про досье.
Florimon: Леди Искренность пишет: Florimon , согласна. Ну я практически написала тоже самое что и ты. Просто пока я строчила - я не видела твоих постов
Леди Искренность: Мы все по сути пишем тоже самое только разными словами.
urfine: Florimon , я ОЧЕНЬ согласна. Я вот об этом и пушу, что главное в ее мотивации не не Версаль, Версаль важен, но вторичен, в том смысле, что его потеря будет подтверждением ее физического краха т.е. не отказа от Версаля это это как самосохранение на физическом уровне. Главное как и вы пишете: Florimon пишет: Если бы она села и начала переживать и оплакивать свою несчастную судьбу и участь постигшую мужа, она бы просто сошла с ума!!! И я не преувеличиваю. У нее задача выжить самой и вырастить детей. И она запрещает себе думать обо всем этом. Она закрывает и наглухо запечатывает тот отсек души в котором находятся ее воспоминания о любви и сама любовь.
Florimon: urfine если вы имеете в виду что для нее Версаль был не самоцель, т.е. любой ценой попасть туда потому что я так хочу, а потому что она видела в Версале новую ступень жизни и новые возможности, то я с вами тоже согласна!!!
urfine: пишет: Мы все по сути пишем тоже самое только разными словами. Хотя не совсем. Опять же, для меня она отказывалась/не верила, что Жоффрей жив, не ради Версаля как такового. А у Леди Искренность, как мне кажется, получается, что все же ради Версаля, как символа достигнутого.
urfine: Еще раз что бы было понятно (прежде для самой себя), как я это вижу: У нее уже был опыт "ворошения пепла прошлого" и мне кажется, что ее "глухость" во многом была просто психологической защитой Мне кажется, что не расспрашивала она и не хотела верить не из-за Версаля, а потому что ей казалось, что это действительно опять ее приведет все к той же Сене и "ворошению пепла" и в этом смысле да, она ушла уже слишком далеко, чтобы ради эфемерной мечны жертвовать столь многим, а это было неизбежным. Версаль вторичен, для меня ее логика такая: я не делаю это потому что я видела как он умер, он мертв; А НЕ: я не делаю это, потому что потеряю Версаль. Но, если бы ей передали что-то существенное о муже именно в ее настоящем и о его настоящем или какое-нибудь официальное подтверждение о прошлом, а не только воспоминания старого слуги и лавочника пятилетней давности, я думаю, что побежала бы. Ведь не зря же Дегре так думал ничего ей не рассказав про досье. Просто в данном случае, при всей неоднозначности человека, 1. если первое Версаль, то это одна цепочка со словами отказалась и забыла, пусть и в чем-то и бессознательно. 2. Если первое: я не переживу, если это не так, а за этим маячит полное моральное опустошение, а следом и возможное самоубийство, и тогда действительно все, что она добилась пойдет прахом, в том числе и Версаль - тогда это другой набор слов. Я за пункт 2.
Леди Искренность: Да не ради Версаля как такового. А ради будущего сыновей, ради спокойной достойной жизни, ради самореализации и еще очень-очень многого...
Леди Искренность: В общем не готова она была в тот период рискнуть всем (настоящим и будущим) ради мечты, вот и отмахнулась от намеков и слухов..
Florimon: Леди Искренность пишет: Да не ради Версаля как такового. А ради будущего сыновей, ради спокойной достойной жизни, ради самореализации и еще очень-очень многого... Леди Искренность пишет: В общем не готова она была в тот период рискнуть всем (настоящим и будущим) ради мечты, вот и отмахнулась от намеков и слухов.. Да, да, да и еще раз да!!! И рискнуть скорее своим душевным спокойствием. Ведь мечта, то может и не осуществиться... А вот страданий только прибавится.
urfine: Леди Искренность пишет: Да не ради Версаля как такового. А ради будущего сыновей, ради спокойной достойной жизни, ради самореализации и еще очень-очень многого... Тогда я вспоминаю слова Жоффрея де Пейрака в Новом свете о мужчинах: Женщины иногда превратно судят о подлинной природе мужчины. Вы слишком долго жили или среди бессердечных, развратных бездельников, которые, на самом деле будучи бессильными, в постоянных сексуальных похождениях ищут лекарство от своей немощи, или среди грубых мужланов, у которых нет иных помыслов, кроме как удовлетворить свои инстинкты. Есть люди — да будет вам известно! — у которых любимое дело может полностью завладеть чувствами и сердцем. И женщина для них всего лишь дополнение — восхитительное, конечно, но не главное в их жизни. Так вот, повторяю вам, моя дорогая, что для нас здесь есть нечто большее, чем женщины! Главным действующим лицом здесь может быть и женщина. Анжелика отказалась(хорошо, забыла на время) от Жоффрея де Пейрака в тот момент, но было РАДИ чего отказыватся...
Леди Искренность: Florimon пишет: И рискнуть скорее своим душевным спокойствием. И душевным, и материальным. А вот к Неукротимой она уже созрела психологически к переменам и риску. Да и обстоятельство изменилось - не держало ничего.
Florimon: Леди Искренность пишет: И душевным, и материальным. А вот к Неукротимой она уже созрела психологически к переменам и риску. Да и обстоятельство изменилось - не держало ничего. угу
Леди Искренность: Да не от Пейрака она отказалась, не преувеличивай моих слов. Она от мечты отказалась. Я не считаю, что на вопрос что выбираешь: нынешнюю жизнь и блестящее будущее или изгнанника Пейрака, она бы ответила первое. Ни в коем случае. Она просто в тот момент предпочла реальность иллюзии.
urfine: Нет, я все больше склоняюсь к мысли, что мы действительно писали обо одном и том же, но разными словами. Или я чего-то не понимаю...или мы дополняли друг друга, а вышла дискуссия , что тоже не плохо. Но все равно, чего-то я здесь не понимаю. Может еще кто со стороны скжет о чем мы спорили?
Florimon: urfine пишет: Может еще кто со стороны скжет о чем мы спорили? Спорили, спорили, а о чем так и не поняли!!! Истинно женская черта А то что мы тут дополняем друг друга, так это, для меня лично, уже давно не секрет!!! И я очень этому рада!!!
Леди Искренность: urfine пишет: Нет, я все больше склоняюсь к мысли, что мы действительно писали обо одном и том же, но разными словами. Вот, и такое возможно А то говорили, что у нас тут скучно будет, потому что все любят героев и готовы их оправдать и понять. Вроде как спорить не с кем, нет оппонентов. Ан нет, можно оказываться спорить и с тем, с кем мыслишь практически одинаково, правда Маша?
Lizetta: ЛИ, вы замечательно написали оправдание Жоффрея в существующих детальках пазла, связали все кусочки, о которых автор упоминала. Я совершенно не это имела в виду. Прекрасно понимаю, чем Пейрак мог тогда руководствоваться и какие мысли его одолевали. Оправдать всегда могу, но это не значит, что одобрить исходя из этого получится. Может, столько внимания на этом сфокусировала, чтобы самой удалось избежать поспешных выводов в жизни, не узнав полной картины событий. Ведь это и значит делать выводы, думать, анализировать, что-то прикидывать по сюжету, по поступкам героев. Florimon, художественный текст писать не умею и в принципе даже мыслей таких не возникало. Не лежит к этому душа. Urfine, при раскладе пазлов, предложенных автором, вариант ЛИ мне нравится. Если что-то менять, соответственно озвученным мною претензиям, то свой ход мыслей я изложила. :)
Леди Искренность: Lizetta , отсюда вывод. И Пейраки ошибаются
urfine: Леди Искренность пишет: Вроде как спорить не с кем, нет оппонентов. Ан нет, можно оказываться спорить и с тем, с кем мыслишь практически одинаково, правда Маша? И этот спор выглядит как спор между "пью чай" "чай пью". Но нюансы есть . Леди Искренность , все равно, чего-то меня в твоих рссуждениях не устраивает, а так как писали почти об одном и том же, не мугу понять что конкрено. Хотя подозреваю, что дело в том, что мне показалось, что ты ставишь сначала материальное спокойствие (и сюда я отношу самореализацию и иждивенцев, будущим, спокойствием, достком), а за тем душевное (типа того, что мне будте плохо, очень, если это не так), у меня же получалось наоборот, сначало "мне будет плохо", а второе "я лишусь шанса на новую жизнь и т.д. по списку, а Версаль как символ всего этого, а возможно и совершу самоубийство". Не уверенна, что от перемены мест, это что-либо меняет относительно трактовки образа Анжелики. Поэтому и спор получился вобщем-то об одном и том же и с хождением по кругу, наверное с моей стороны.
Леди Искренность: Просто я не могу решить, что в данный момент для Анж важнее - душевное или материальное. Пожалуй это только она знает.
Florimon: Эврика!!! Дамы, мы оказывается спорили о том что для Анж было важным в тот период - душевное равновесие или материальный достаток И каждый исходил, наверное из своих жизненных позиций
Леди Искренность: Florimon пишет: И каждый исходил, наверное из своих жизненных позиций Вот уж нет. Я не настолько меркантильна. Просто не возьмусь решить за Анж.
Lizetta: Вы спорили из-за неудачно сформулированной фразы ))
urfine: Florimon пишет: Дамы, мы оказывается спорили о том что для Анж было важным в тот период - душевное равновесие или материальный достаток Ну и об этом тоже, хотя я тут подумала (главно не зарыватся, думаю, на сегодня я лимит исчерпала), скорее всего я говорила, что было толчком отказа от мечты 1. я потеряю свое "душевное равновесие", если он мертв, а за этим последует крах всего достигнутого; или же 2 будет крах всего, а потом последует и потеря "душевного равновесия", потому что я потеряла все, а он мертв. Хотя прихожу к мысли (опять), что вобщем-то это даже разделить нельзя: одно тянуло другое и наоборот. Все, свое доколупывание по теме спора закончила.
Анна: urfine пишет: Жоффрей де Пейрак не вспоминал о семье 5 лет; собранные не правильно - они говорят, что все мужчины сво... Пазлы у нас такие: болезнь, положение христианина на птичьих правах:полусвободного-полузависимого в исламком мире, Мулаи Исмаил отправляет Пейрака на разработку рудников в Судане, возвращение на побережье Африки (Средиземное море), ночь с одалиской, особенности мужской психологии ( возможно несколько пазлов с разными значениями Ночь с одалиской была перед поездкой в Судан. Но, вспомнив Анж сразу по выздоровлении и резко затосковав по ней, он это воспоминание и тоску закинул в дальний угол сознания и отправился в Судан. По-моему, здесь напрашивается параллель с реакцией Анж на рассказ колбасника Люка. Они оба не смогли и не захотели возвращаться к прошлому. Почему? Только ли потому, что автор хотела отправить Анж в Версаль, а Жоффрея - в Судан?
Леди Искренность: Анна пишет: воспоминание и тоску закинул в дальний угол сознания и отправился в Судан. Да потому что он пленник Султана без денег и какого-либо статуса. Это чистое безумие вызывать жену к себе. Она бы попала в тот же гарем, но он бы уже ничего не смог сделать. Он никто.
urfine: Анна , я просто перечислила пазлы какие есть, как мне кажется, я их не составляла в какую-то последовательность со смыслом. Вот я и предлагала сложить из них такую последовательность, которая будет наиболее рационально-оправдательной.
Анна: Леди Искренность пишет: Да потому что он пленник Султана без денег и какого-либо статуса. Это чистое безумие вызывать жену к себе. Она бы попала в тот же гарем, но он бы уже ничего не смог сделать. Он никто. Но узнать о ней он мог попытаться. Ведь списался же Жоффрей с Мешратом, будучи в полумертвом состоянии в Марселе. Тем более, что султан декларировал, что не посягает на женщину, муж которой жив. Поэтому Анжелика могла оказаться в безопасности даже в Марокко, но этого делать, конечно, не следовало. А Жоффрей, посчитав, что его не поймут, ничего не сказал даже Мешрату. Вероятно, он действовал тоже из чувства самосохранения, и вторично забыл Анж тоже по этой причине? urfine пишет: Анна , я просто перечислила пазлы какие есть, как мне кажется, я их не составляла в какую-то последовательность со смыслом. Вот я и предлагала сложить из них такую последовательность, которая будет наиболее рационально-оправдательной. Да, конечно, но я хотела подчеркнуть, что Жоффрей вспомнил об Анж достаточно рано, не через пять лет, а через год-два, как бы получив "сигнал" о ней. И этот сигнал он задвинул, так же, как Анж задвинула сигналы от Люка и Паскалу. А по дискуссии я ранее склонялась вот к какому мнению - память о Жоффрее вызывала у Анжелике слишком острую боль. Она оставила его в прошлом, утешив себя тем, что у нее было счастье, была любовь (это уже в новой версии). Но это было, пожалуй, настроение. Тоска возвращалась к ней, как это было после гибели Клода. И потом ей просто ее собственный организм не позволял возвращаться к обстоятельствам гибели Жоффрея, к попытке вернуть все, которая может вновь оказаться провальной. Рискнуть поражением в то время, а значит - пустотой, почти безумием, самоубийством.
Марианна: Потому что слишком любил её, даже с книге он говорит, будучи Рескатором: "Тебе повезло, избавилась от нежеланного, уродливого мужа, исполнила детскую мечту!"
Леди Искренность: Марианна пишет: Потому что слишком любил её, даже с книге он говорит, будучи Рескатором: "Тебе повезло, избавилась от нежеланного, уродливого мужа, исполнила детскую мечту!" То есть, если перефразировать вашу фразу, потому что не верил в ее любовь - раз, потому что не верил что его можно любить самого, без денег, замков и пр. - два?
Оленька: Леди Искренность пишет: потому что не верил что его можно любить самого, без денег, замков и пр. - два? Вот я тоже не верю, что истинной причиной того, что Жофффрей не сообщил о себе была именно его т.с. бедность. Ведь если мужчина уверен, что его любят ТОЛЬКО из-за его богатства, то это говорит о его неуверенности в себе и куче комплексов, а это не про графа де Пейрак де Моран д Ирристрю.
Марианна: Я не это имела ввиду! Я имела ввиду то, что ему всё это так передавали из-за Дегре, что Анжелика супер счастлива! Он не хотел мешать ей, не хотел лишать счастья, а ведь не знал, что соего счастья она лишилась на Гревской площади!
Эвелина: Марианна пишет: ему всё это так передавали из-за Дегре, что Анжелика супер счастлива! По-моему, в 6 томе говорится, что в письме нарочито безликими словами описано, что она достигла положения в обществе, замужем, имеет сына от второго брака. Марианна пишет: Он не хотел мешать ей, не хотел лишать счастьяСо мной могут не согласиться, но мне кажется, граф поверил в то,во что хотел верить.
La comtesse: Эвелина пишет: По-моему, в 6 томе говорится, что в письме нарочито безликими словами описано, что она достигла положения в обществе, замужем, имеет сына от второго брака. Вот согласна! Ему просто доложили факт, что она замужем. А уж счастлива она или нет-это Жоффрей сам придумал. Со мной могут не согласиться, но мне кажется, граф поверил в то,во что хотел верить. А тогда почему он хотел верить в то, что не нужен Анж?
Эвелина: La comtesse пишет: А тогда почему он хотел верить в то, что не нужен Анж? Потому что не знал ее личностных качеств. Взглянем на его воспоминания : думал, что не создана для верности, что он ее 5 лет развлекал. Плюс к этому, мне кажется, что он накручивал себя нарочно. В день мнимой казни Анжелика разжигала в себе злость на Жоффрея после разговора с аббатом ("ему все равно, что оставил меня в нищете и отчаянии..." и т. д.), чтобы от боли не сойти с ума. Может, и Жоффрей поступил также.
Марианна: Он этого точно не хотел!
La comtesse: Эвелина Мне понравилось сравнение с поведением Анж после казни.
Марианна: Сойти с ума, может боялся! Представляете, Анж его нашла, а он сумасшедший!!!!!
Леди Искренность: Оленька пишет: то это говорит о его неуверенности в себе и куче комплексов, а это не про графа де Пейрак де Моран д Ирристрю. А я думаю они у него были, эти комплексы. когда с детсва слышишь в свой адрес "хромой урод" сложно вырасти без них. Он их тщательно скрывал за показным безразличием. Помните, как Анж подмечала, что он часто прятался в тени, чтобы лица не было видно. Порой он вызывающе дерзко, не боясь яркого света, показывал израненное лицо, а иногда прятался в полумраке и тени. Тогда в его голосе появлялись новые интонации, словно душа Жоффрея де Пейрака избавлялась от телесной оболочки и могла говорить свободно. А еще она говорит Жоффрей — особенный человек, которого физическое увечье отдалило от людей его круга, и он стал делать все возможное, чтобы взять реванш с помощью философии и науки. Видно, что он пытался взять другим: умом, богатством, властью, голосом... Пытался заставить всех забыть об его внешнем уродстве. Разве не идет речь о компексах? Эта любовь к театральным эффектам, излишняя демонстартивность, ироничность, даже язвительность оттуда. Еще вспомните: Надо мной в детстве много насмехались, а теперь я, в свою очередь.... Он помнит. И вот он теряет все эти атрибуты: богатство, власть, титул, деньги, земли, замки... Остался один ум. Маловато, чтобы считать себя достойным женщины, в любовь которой не веришь.
Марианна: И вот он теряет все эти атрибуты: богатство, власть, титул, деньги, земли, замки... Остался один ум. Маловато, чтобы считать себя достойным женщины, в любовь которой не веришь. Но Анжелика любила именно этот ум! Именно его душу. а не богатство, титулы! Как же он недоверчив!
Леди Искренность: Марианна пишет: Как же он недоверчив! А может она плохо это демонстрировала? Она ведь немного страшилась его, чуть ли не молилась. Может и недостоаточно открыта была в проявлении своей любви.
Марианна: Леди Искренность , я в какой-то теме, точно не помню в какой это писала, что меня взбесило, что она так холодно отнеслась к Жоффрею, когда он снял маску.
urfine: Марианна пишет: она так холодно отнеслась к Жоффрею, когда он снял маску. Она не холодно отнеслась, она отнеслась как потрясенный человек. Мы кже разбирали сцену снятия маски и кому-то она кажется не естесственной. Вот: Леди Искренность пишет: Только-только она думала что: "Это Жоффрей, а я его не узнала..." А потом еще тщательно разубеждала себя в открытии. И вдруг реагирует точно с луны свалилась... С этим глупым " Почему вы сказали, что в Кандии он был рядом?" Не удивителен вопрос Жоффрея: "Вы слепая или безумная?" После снятия маски лично мне бы хотелось услышать нечто вроде: "Жоффрей!!! Я знала, я чувствовала.., сердце подсказывало мне, что это вы, но разум отказывался верить в чудо..." Вот как-то так... Я мне наоборот эта сцена кажется очень органичной: urfine пишет: Пожалуй, мне хотелось такой сцены лет в 16, сейчас я бы посчитала ее слишком сахарной. Ведь так же бывает, и даже очень часто и с вещами и с людьми. Вот расстались вы с самым близким человеком и даже если не было такой долгой разлуки и неизвестности как у Анжелики, а все равно уже надо к чему-то заново привыкнуть, даже к самой встрече привыкнуть. При этом на прятяжении разлуки вы можете постоянно думать, говорить с этим человеком. (Это мне немного напоминаяе мультик про Ежика в тумане: вот идет он и говорит себе,что он скажет Медвеженку, когда встретит, а потом начались все эти странности, и когда он встретил Межвежонка, оказаось,что вообще говорить не надо, хочеться просто рядом молча сидеть. ) Но встетьтесь, и обязательно возниктен пауза, не обязательно неловкая, но чтобы хотя бы дух перевести. Или вот вы страстно хотели какую-нибудь книгу, вещь, и вот вам подарили/вы сами нашли и иногда в первую минут к этой вещи и подойти боязно: гладишь так рукой и с замиранием сердца.... Это я все к чему, а к тому,что Анжелике больно было и Жоффею больно было. Вот Анжелика и говори ему: "Почему вы сказали, что в Кандии он был рядом?" Потому что не вериться, а очень-очень хочется, потому что так долго ждала, что мечта стала ближе реальности, что не известно какой он окажеться реальный, а в мечтах же он всегда любящий, всега ее. И там еще дальше фраза: Ибо перед нею стоял мужчина, осмелившийся с помощью каких то дьявольских чар присвоить себе лицо Жоффрея де Пейрака. И дальше она кричит, что он не имееет права забирать у нее это дорогое лицо. Вот сейчас этот некто разбивает ее глубоко запрятанную мечту. Это крик надежды и отчаяния. И потом, вспомните, как она тянется к нему после обморока, а граф что отвечает? Не надо здесь разыгрывать нежную супругу. Облом.
Марианна: Я хотела, чтобы она сказал, я уже писала в той теме вот что. В старой книге есть такой отрывок . Не дословно: "Нет, это не правда. это дьявол, который принял образ самого любимого и дорогого человека!" А я хотела, чтобы она не подумала, а СКАЗАЛА это!
La comtesse: Анжелика-она же вообще немногословна. Я уже писала как-то, что не часто она признается в любви Жоффе даже после воссоединения. Только вот сейчас осознала, что если книга будет набитана выражениями "мой любимый, дорогой, я тебя так люблю..." и т.п., то будет немного похоже на обычный бульварный роман.
Марианна: А и не хочу, чтобы она была напичканна! Но после 15-летней разлуки...
urfine: В Новом свете Голон нам показывает моменты, когда Анжелика действительно просто робеет перед ним и боиться, что все ее признания он сочтет что-то вроде "телячьих нежностей". Она пожирала его глазами. Его лоб был в испарине, и капельки пота, блестевшие на висках, струйкой скатывались по шраму. Анжелике хотелось нежно отереть это изувеченное лицо, но она не осмеливалась. Она не решалась еще на такое. Ей казалось, что Жоффрей слишком долго жил без жены, слишком долго ничем не был связан. Он привык к полнейшей свободе во всем. И она боялась докучать ему своими заботами. А вот в Победе ЕЙ казалось, что она потратила слишком много времени, избавляясь от своего недоверия, к нему, и недостаточно радовалась каждому дню, каждому году. И все же это было не так. Каждый день, каждый час этих лет, которые они прожили в Новом Свете, помотал стать их любви более нежной, более сияющей, более прочной. Ну не знаю как это получше в словах выразить: не всегда возможно просто волевым решением ускорить какие-то процессы человеческой психики. Я имею ввиду, что конечно, можно хотеть, чтобы Анжелика сразу же сказала Жоффрею "любимый", а он бы сразу "любимая" и т.д. - я не сильная в романтике... Но они слишком много пережили, чтобы вот так все сразу отбросить, как говорит сам Пейрака, 15 лет... И все слова, все чувства буквально застревали, потому что страшно, обоим страшно. Каждый из них в Любви в чем-то очень сдерживал свои порыва, потому как очень не хотелось со своей любовью сломаться о равнодушие, неприятие... Вот ему понадобился где-то 1,5 (конец Квебека), чтобы полностью "отогреть" Анжелику, сделать ее по его выражению "счастливой женщиной", чтобы она доверилась ему, поверила в его чувства. Ему самому понадобилось почти столько же, чтобы довериться ей, поверить в ее чувства... В Демоне граф де Пейрак при встрече на пляже говорит, что только сейчас они смогли пережить тот порыв чувств, который они не смогли высказать друг другу год назад. Время, нужно было время... Так что я в сцене снятия маски не вижу никакой наигранности, и то, что Анжелика не сказала там слов любви, тоже считаю вполне естессвенным.
Марианна: Когда её Рескатор спрашивал: "А муж, Вы его нашли?" Она просто покачала головой, потом он задовал вопросы, а она ничего не ответила, а могла бы хотя бы просто сказать, что если бы она нашла мужа. ей бы ничего больше бы не надо было, тогда бы он не боялся, но подкачала женская интуиция!
La comtesse: С какой тогда стати она стала бы раскрываться перед чужим, собственно, человеком?
urfine: Марианна пишет: Она просто покачала головой, потом он задовал вопросы, а она ничего не ответила, а могла бы хотя бы просто сказать, что если бы она нашла мужа. ей бы ничего больше бы не надо было, тогда бы он не боялся, но подкачала женская интуиция! А я в этой реакции вижу обыновенную психологическую опустошенность, проще говоря ступор, когда эмоций так много, события так стремительны и так болезненны, что очень трудно присчитывать ситуацию. Надо действительно брать тайм-аут. Марианна пишет: тогда бы он не боялся Боялся бы, все равно боялся бы. Вон, в течение года как все их потаенные страхи относительно друг друга вылазили. Вот и эпизод с ПонБрианом, когда Анжелика Пейраку говорит, что он ей не доверяет, что он захотел проверить как она себя поведет, не бросится ли на шею первому встречному. А Пейрак и признает, что может быть, даже немного бессознательно, но ставил эксперимент. А казалось бы что Пейраку еще надо? Анжелика же его поддержала и во время Катарунка, и потом, когда зимовку налаживали, и уже сейчас, когда быт пошел - ан, нет, все сомнения, все страхи, все чувства -- кипят. И нет никой возможности просто подавить их, это все пережить надо, перечувствовать. И ускорить это нельзя. Нужно время. Им обоим нужно было время, когда оба прошли "огонь, воду и медные трубы" одних слов уже не достаточно, не так просто заново притираться, открыто проявлять свои чувстве, не боясь, что не получишь ответа.
Тара: Леди Искренность спасибо за Вашу изумительную исповедь от лица Жоффрея, может чисто по женски , но Вы раскрыли его мысли... даже не поворачивается назвать его постом- просто рассказ человека много пережившего и вспомнившего свои мысли и чувства. Было бы жаль, если этот фанфик затеряется, хотя он очень хорошо ложится в эту тему. Может эту исповедь оформить отдельным фынфиком? Теперь по поводу почему Анж. сразу не кинулась на поиски Жоффр.когда услышала только легкие намёки, что он жив. Да. Версаль. но ради чего? дети.. клятва данная себе " вы больше не будете голодать, не будет больше страха", её мысли и память в каком состоянии она нашла детей у "кормилицы", ее животный страх за детей когда они пропали. Даже потом когда она пустилась в одиссею на поиски мужа, Анж позаботилась о Шарле-Анри- крестник короля ( с ним остаетсяБарба) его не тронут , если Анж впадет в немилость, а Флоримон был устроен на учебу в монастырь( не один ,а с аббатом). т.е. дети на руках преданных им и ей людей. А на тот момент все еще было эфимернр, жив ли Жофр. или нет.. а дети вот -реальны. и реально воплощение той клятвы , что дала себе после гибели мужа-дети не будут отвержены, а будут приняты в общество, которое было дано им по рождению.
Леди Искренность: Тара , рада что понравилось, но для отдельного рассказа чересчур коротко. А с остальным согласна. Действительно в тот период жизни Анж была просто не готова (по многим причинам, в том числе и вашей) помчаться за мечтой.
Жаклин де ла Круа: О, какая вкусная тема! Леди Искренность пишет: ЛИ Он после дыбы небось половину времени с Богом разговаривал, обсуждал вертится ли Земля (я имею ввиду болевой шок). Хоть смейся, хоть плачь, а по сути - да. Не до жены человеку, когда он сам живет где-то на грани, вообще ни до чего. Он одного хотел - выжить. А потом, когда на ноги встал, я даже эту историю с одалиской вспоминать не хочу, она для меня, по сути, побочная, стал лихорадочно искать новое дело. Допустим, случится чудо, и отец Антуан вместе с Дегре или кем еще, правдами и неправдами депортируют Анж и сыновей к Жоффрею, но когда закончится первый шок, пройдут слезы, и наш герой, наконец, проведет ночь с женой, как ему мечталось, встает вопрос: а что потом? Что он может ей в данный момент, кроме своей большой и негасимой любви, предоставить? А тут еще двое детей. Непорядок, как домовенок Кузя говорил. Допустим, Абд-эль-Мешрат соглашается на время приютить у себя семью графа, а его представить султану, и что, и куда? В Африку, в "палаточный лагерь" семью тянуть? Или Анж комнатку в гареме султана выдать, пусть будет неприкосновенной, но жутко соблазнительной гурией? :))) Вооот, потому и молчал, это равносильно тому, что он бы к Анж на костылях и в окровавленной рубахе пришел, сказал: "Дорогая, меня не сожгли". И пошли бы они вдвоем к Николя или Деревянному Заду на поклон, Анж бы пирожки на площади продавала, а граф бы балаганным фокусником устроился. Да, его страсть к науке и привязанность к любимому делу можно ставить в упрек, но в данном случае он ведет себя как истинный мужчина, зная, что как бы хороша ни была любовь, "С милым Рай и в шалаше, только надо чтоб шалаш занял весь второй этаж". Не случайно ведь Жоффрей Анжелике говорит, после высадки в Голдсборо, что у него нет ни замков, ни драгоценностей, ничего, согласна ли она на материальные лишения? В ее союз с Филом он ясное дело не стал вмешиваться, тут еще Кантор масла в огонь подлил, вечно их детки под монастырь подведут, ведь несмотря на всю силу духа Жоффрея, в нем еще скрывается порядочный клубок комплексов, которые он умело скрывает за своей саркастичностью. Да и не мог он предположить, что Анж до почти фаворитки короля дойдет, он-то думал, что она покрывало ткет в провинции, обласкана родственниками и т.д. А тут Филя - какой удар по самолюбию! Другой бы плюнул и забыл, что была когда-то в его жизни очаровательная нимфа, и жил дальше, как настоящий мужчина -настоящим. Но ведь не забыл же он жену любимую, зачем бы тогда мотался за ней по всему Средиземноморью? Да и сообщи он, что жив, скажем, перед свадьбой Анж с Филом, что было бы? Она бы, конечно, понеслась к нему, сшибая лбом столбы, но было бы ли им от этого лучше - вопрос. Уж если Кантор чуть не угодил в лапы Меццо-Морте, будучи под защитой папочкиного флота, то что было бы с Анжеликой в мусульманской стране? А такую женщину как она в погреб не спрячешь, и флот этот надо еще было чем-то наживать. И спасибо Леди Искренность за шикарную исповедь от лица Жоффрея! В последнее время я подсела на французов и нашла у Бруно Пеллетье одну песню, которая как раз иллюстрирует отношение наших героев друг другу во время разлуки, так что, я вам ответ нарисую: Маник Если бы ты знала, как скучно на реке Маник, Ты бы писала мне намного чаще на реку Маникуаган. Иногда я думаю о тебе так сильно, Что воссоздаю твою душу и твое тело... Я думаю о тебе и восхищаюсь (удивляюсь). Я продолжаюсь в тебе как река в море, как цветок в пчеле. Когда меня нет здесь, Что становится с моей прекрасной любовью, Твой нежный лоб, подобный тонкому шелку и твои бархатные глаза. Поворачиваешься ли ты к северной стороне, Чтобы увидеть немногое, чтобы увидеть еще раз Мою руку, которая дает тебе знак подождать. Утром и вечером я протягиваю руки, Я соединюсь с тобой, где бы ты не была. Я оберегаю тебя. Скажи мне, что происходит на Трех Реках1 и в Квебеке, Там, столько всего можно сделать с жизнью и все что-то с ней делают. Скажи мне, что происходит в Монреале, На его грязных и поперечных улицах, там где ты прекрасней всех. Поскольку уродство тебя не затрагивает. Я буду любить тебя до своей кончины, моя вечная. Мы становимся хвастунами в сердце дня. Но мы все равно воры, прикованные к своей любви. Столько народу играет на гитаре, другие - на аккордеоне, Чтобы провести время, когда оно долго тянется. А я пренебрегаю своей любовью. Я до такой степени я люблю тебя, что танцую, произнося твое имя, Если бы ты знала, как скучно на реке Маник, Ты бы писала мне намного чаще на реку Маникуган. Если ты хочешь сказать мне что-то очень важное, Напиши сто раз "я люблю тебя", это будет самая прекрасная поэма. Я прочту ее сто раз. Сто раз - это немного для тех, кто любит. Если бы ты знала, как скучно на реке Маник, Ты бы писала мне намного чаще на реку Маникуаган. Оригинал: http://fr.lyrsense.com/bruno_pelletier/la_manic Copyright: lyrsense.com ©
Леди Искренность: Жаклин де ла Круа, Вам спасибо за очередное единство мнений. Согласна со всем. Любой настоящий мужчина, а Пейрак более других с его комплексами из юности, сначала встал бы на ноги и вернул себя честь и гордость. К тому же приезд детей и жены был форменным безрассудством, что верно, то верно. Но поскольку на форуме сейчас нет наших оппонентов, придется мне вставлять шпильки. Есть тут одно "но" щекотливое. Сообщать о себе было не нужно, забирать тем паче, но ведь узнать о судьбе, тайком поинтересоваться, можно было бы и пораньше. Пусть два года ушло на доставку графа в Фес и лечение, пусть год на розыск (с учетом времени на доставку письма туда и обратно и поиски информатора, вспомним, что даже к самому Луи с Мадагаскара вести два года шли). Но по логике поинтересоваться судьбой семьи нужно было бы через три года, а не через пять. Как быть с этим? Ничего не остается, как списать на мужской эгоизм...
фиалка: Да, согласна с ЛИ, поинтересоваться мог. И Мешрату мог довериться. Рассказать, что беспокоиться пусть не о жене, а о сыновьях. Для мусульман их маленькие дети-святое, а сыновья принадлежат отцу даже при разводе. Как-то автор, придумал тут для своего героя, к тому же наделенного сверх умом и интуицией, очень уж наивное оправдание его спокойствия за семью: сидит дома, ткет ковер. Но Анж не Пенелопа, и Пейрак догадывался об этом еще в Тулузе, да и сам дал " добро" на продолжение жизни, а в не увядания в старом полуразвалившемся замке. Упрекать бы ему следовало свою глупость, а не Анж. Так ли уж необычно, что молодая женщина, аж через 4 года, снова вышла замуж? Вон Эльвиру выдал замуж и года не прошло. Да, пусть не мог забрать, пусть не мог приехать сам. Но прислать человека, передать письмо, инструкции что делать дальше, деньги наконец мог. Мешрат не отказал бы. Ох, злая я тут на него что-то...
Жаклин де ла Круа: Даже и возразить нечего, мог, конечно, и оправдывать его тем, что был, якобы, спокоен за жизнь родных, поручив дела Анж Молину, тоже как-то неразумно. Дороги же они ему были, если на суде именем жены и сына клялся. А может и правда был уверен, вдолбил себе в голову, эго свое утешил, что, мол, пусть сидит у себя в деревне. А она раз - и замуж вышла. Опять же - отправь он Анж письмо, ну не усидела бы она на месте, вплавь бы отправилась, а удержаться и не написать, что жив, я думаю, тоже сложно. Даже Анж ему записку накропала, когда к ней человек от Меццо-Морте пришел на Мальте. Могу только заметить, что папа - это не мама, плакать за детками особо не будет, нашел Кантора, ну ладно, не нашел - и так бы прожил. Куда без недостатков?
фиалка: Жаклин де ла Круа пишет: отправь он Анж письмо, ну не усидела бы она на месте, вплавь бы отправилась Вот если бы у него, хоть раз, мелькнула подобная мысль ( и нам бы это показали), я бы его поняла. А так он попросту пофигистки пустил все на самотек. Совсем не соответствует характеру ГГ. Для меня вообще в этом месте роман как-бы " провисает". А чувства отца я упомянула лишь в том смысле, что мог под этим соусом все подать Мешрату, раз любовь восточный человек не поймет.
Жаклин де ла Круа: Знаете, для меня факт его измены с Сабиной тоже провисает, я просто отказываюсь это понимать и принимать. Так и здесь - появилось дело, уехал в Африку, окунулся в науку, как всегда мечтал. А семья? - будем считать, что с ними там все хорошо.
La comtesse: Но тогда очень интересно, чтобы он написал? Я жив, но ты сиди дома, воспитывай деток, а я, как только освобожусь, то приеду к тебе или пришлю за тобой? А еще он на самом деле знает и хочет написать, но позднее, решил повременить (ну, может, и правда не мог?). Что доказывает, что все-таки семья на тот момент занимала в его жизни не главное место. Он, конечно, обязан был позаботиться о семье и побеспокоиться. Но говорили же они потом, что рано или поздно они бы покинули друг друга. "Я уверена, что рано или поздно вы покинули бы меня, покинули Тулузу, чтобы отправиться на поиски новых приключений. Ваше стремление познавать мир неутолимо". И в ответ - вы покинули бы меня первой. Так бы и было, наверное. Он позаботился бы, что семья хорошо обеспечена (допустим, жили бы они в Тулузе) и умчался бы в поисках чего-то нового, чтобы заполнить вновь жажду открытий в своем сердце. Рано или поздно наука все равно (пусть временно) потеснила бы жену. Они и так всегда "соперничали" в какой-то степени. И это можно попытаться приравнять к ситуации на востоке, только разлука оказалась вынужденной. Но ведь он также позаботился, чтобы за женой и детьми присмотрели. Чуть-чуть еще подожди, жена, я вернусь через пару лет... А жена-то оказалась не промах.
Жаклин де ла Круа: А просто его первой женщиной была наука, вот он и окунулся в дела. Опять же, возвращаясь к вышесказанному, узнай он, что она жива, детей воспитывает и все у нее хорошо, удержался ли бы, чтобы спокойно "золото мыть" и дальше, не ринулся бы за ней? Если он чуть пустыню не отправился прочесывать, когда узнал, что Анжелику, якобы, змея укусила? Опять себе жизнь ломать, только-только встав на ноги?
La comtesse: Жаклин де ла Круа пишет: Опять же, возвращаясь к вышесказанному, узнай он, что она жива, детей воспитывает и все у нее хорошо, удержался ли бы, чтобы спокойно "золото мыть" и дальше, не ринулся бы за ней? Ну, когда узнал, что жива, от Флоримона, удержался ведь. Ох, этот момент бы да за основу сюжета фанфика: встреча с Флоримоном и открытие, что давно оплакиваемая жена жива и здорова... Чуть-чуть добавила про науку в предыдущее сообщение - одновременно с вами о том же подумали.
Жаклин де ла Круа: La comtesse пишет: Ну, когда узнал, что жива, от Флоримона, удержался ведь. а тогда наше графское величество было обиженное на весь мир, - ах, негодяйка, но слава богу, что жива! Вообще-то, ляп какой-то, уж если он знал от Фло, к тому моменту, что Анжелика жива-здорова, то почему так удивился, увидев ее в Ла Рошели, и зачем надо было его разговор с консулом Роша вводить? Вот какой многогранный у Жоффрея образ, если из всего можно целую диссертацию написать! La comtesse пишет: Ох, этот момент бы да за основу сюжета фанфика: встреча с Флоримоном и открытие, что давно оплакиваемая жена жива и здорова... можно попробовать драббл наваять.
La comtesse: Жаклин де ла Круа пишет: а тогда наше графское величество было обиженное на весь мир, - ах, негодяйка, но слава богу, что жива! Вообще набор целый чувств и эмоций - гнев, недоверие (снова за детьми не смотришь!!!) и облегчение. И это еще до того, как он с ней встретился в Ла-Рошели. Чего же удивляться, что его на "Голдсборо" так колбасило, когда все те же чувства + вечное ее мелькание мимо (тоже на нервы действует, когда пытаешься не позволять себе любить ее, пока сомневаешься) и еще ко всему прочему подозрительно теплое отношение к гугенотом и к одному в особенности... Жаклин де ла Круа пишет: Вообще-то, ляп какой-то, уж если он знал от Фло, к тому моменту, что Анжелика жива-здорова, то почему так удивился, увидев ее в Ла Рошели, и зачем надо было его разговор с консулом Роша вводить? Почему удивился? Вроде как в 5 томе, если память в очередной раз не подводит, наоборот, высматривал ее на берегу. А удивился, когда она сказала, что она на берегу-то была, только он, Рескатор, ее проморгал. Удивился, или поразился, что опять он была близко, но прошла стороной. И как так у нее получается? А Роша сказал, вроде как, что она в Ла-Рошели, Пейрак ведь знать не знал, где именно теперь осела его жена. Надо попросить девочек вспомнить все-все факты про встречу отца и сына, что в романе встречаются. А только немного помню - как Флоримона привел к нему квакер из Плимута. Это из разговора с Никола Перро, кажется.
фиалка: La comtesse пишет: Но тогда очень интересно, чтобы он написал? Я жив, но ты сиди дома, воспитывай деток, а я, как только освобожусь, то приеду к тебе или пришлю за тобой? А когда он наконец послал священика, что бы тот говорил? Вот и тут тоже самое. La comtesse пишет: Ну, когда узнал, что жива, от Флоримона, удержался ведь. Но на сколько я поняла, Фло приехал к нему лишь за год до его поездки в Европу? И он был уверен, что она снова при дворе. Доделал свои дела в Америке, пристроил детей, и отбыл в Европу, решая по походу и свои торговые операции и проблему с набором колонистов. Че зря корабль гонять? Если бы не Роша, он всеравно приехал бы за ней, но после. Когда уже ничто не отвлекает. Спешить то вроде как некуда. А узнав, что в Ла Рошеле помчался, наверно испугался куда она опять влезла.
Жаклин де ла Круа: La comtesse пишет: Почему удивился? значит, это я проморгала La comtesse пишет: А только немного помню - как Флоримона привел к нему квакер из Плимута. вот и я его помню,а еще, что Флоримон с Натаниэлем де Рамбуром, вроде, юнгами нанялись на корабль, который по счастливой случайности собирался прямиком к Рескатору или что-то вроде того. фиалка пишет: А когда он наконец послал священика, что бы тот говорил? Вот и тут тоже самое. но он же священника не к Анжелике послал, а к Дегре, а сыщику все равно на чьи-то семейные драмы. А что бы написал, что-то пафосное, наверняка, что-то такое, что только им известно, чтобы она точно поняла, что записка от него, вопрос в том, изменило бы это что-то.
фиалка: Жаклин де ла Круа пишет: факт его измены с Сабиной тоже провисает, Мне эта измена то же не нравиться, а кому бы понравилась? Но тут, это как бы вплетено в кайму романа. Может для того, чтобы еще больше подчеркнуть, что уже ничто, даже кратковременная измена их уже не разлучит? Не знаю. Здесь это могло быть, могло нет. Другое дело полное выпадение Пейрака из "действительности" на целых пять лет. "Не верю!", как говорил Станиславский. Удовлетворительных обоснований этому ( на момент его "воскрешения" с одалиской) нам нам не предложили. Есть лишь наши собственные предположения и оправдания ГГ. La comtesse пишет: Он позаботился бы, что семья хорошо обеспечена (допустим, жили бы они в Тулузе) и умчался бы в поисках чего-то нового, чтобы заполнить вновь жажду открытий в своем сердце Да, опять позаботился бы, т.е. оставил бы на определенном месте и в точно рассчитанных обстоятельствах. К тому же тут другое: уехал когда бы уже начал пресыщаться семейным спокойствием, а может и " любовь ушла, завяли помидоры..." Жаклин де ла Круа пишет: но он же священника не к Анжелике послал, а к Дегре Но какие-то инструкции, что делать дальше получил? Если Анж все же сидит и ткет свой ковер? Жаклин де ла Круа пишет: вопрос в том, изменило бы это что-то. Не стала бы Анж двоемужицей (так это называется?)
Жаклин де ла Круа: фиалка пишет: Не стала бы Анж двоемужицей (так это называется?) да, выбрала бы Версаль и титул, когда тут прошлое активно ломится в двери? И захотел бы Пейрак к этому прошлому возвращаться? совсем злая реальность у меня выходит.
фиалка: Жаклин де ла Круа пишет: И захотел бы Пейрак к этому прошлому возвращаться? Значит захотел, раз по всему Средиземном морю за ней носился А ведь так в ней " разочаровался" и второй брак, и король и брошеные дети....
Жаклин де ла Круа: фиалка так то ж Средиземноморье у него уже и начальный капитал накоплен, и сынуля пристроен. А так - Африка, малярия, комары
фиалка: Все вернулось на круги своя...
Жаклин де ла Круа: фиалка и подсудимый вновь оправдан
Леди Искренность: фиалка пишет: Мне эта измена то же не нравиться, а кому бы понравилась? Мне нравится. Сцена - прелесть, граф выше всяких похвал. А некоторым зазнавшимся дамам так оно и надо... А подсудимого оправдали отменно.
фиалка: Леди Искренность пишет: граф выше всяких похвал Кто бы сомневался? Мастерство не пропьешь. Но не знаю, может ревность вопияет, но Сабину хочется оттаскать за лохмы и вообще слишком Анж с ней церемонилась. Надо было сразу ставить на место, а не выслушивать ее любовные излияния. Не люблю эту его измену, и еще сильнее, собственно как и сама Анж, оттого что он о ней, Сабине, еще и вспоминал.
Леди Искренность: А если поставить себя на место Сабины? И потом, как писала Элен (тут где-то в самом начале вроде есть), эта измена была просто политически необходима...
фиалка: Леди Искренность пишет: А если поставить себя на место Сабины? Это слишком! Леди Искренность пишет: И потом, как писала Элен (тут где-то в самом начале вроде есть), эта измена была просто политически необходима... Это стало "политически необходимым" когда уже все было слишком запущено, после всего накопленного, произошел взрыв. Поэтому и говорю, что Анж следовало жестко пресечь это на корню, не строить из себя всепонимающую и всепрощающую сестру милосердия. В результате, Анж все равно к этому пришла, но уже было слишком поздно, та уже накрутила себя любовным воспоминаниями, страданиями и вымыслами и уже потребовалось "хирургическое" вмешательство "медбрата". Но еще раз повторюсь, что об этой измене можно было бы и не вспоминать, типа Карменситы, если бы о Сабине в дальнейшем не вспоминал сам Пейрак, невольно показав, что она в его сердце какую-то струну задела. Это бесит!
Жаклин де ла Круа: А мне, кстати, из их обоюдных измен больше не нравится измена Анжелики. Ревность, что ли, тоже просыпается? Оба они там хороши, и их же можно оправдать, и оба заслужили. а то, что Анж Сабину за лохмы не оттаскала, так респект ей за это, она ж у нас женщина необычная
МА: Ох, а для меня граф не оправдан. Наверное, я не понимаю такого самопожертвования. Ведь получается своим бездействием граф как бы говорит:"Ступай, милая, своей дорогой, живи как хочешь, деток моих расти, как умеешь. Я тебя обеспечил, как мог (проклятьем после сожжения, рудником каким-то... Чего с ним делать-то вопрос, дальше руду купелировать? за это его и сожгли, разве нет? Пусть теперь Анж сожгут за то же самое). Не хочу тебе мешать- я же нищий, никому, кроме султана Марокко и Турции, не нужный. Тебе со мной плохо будет!" Вот он какой хороший! А мне такой подход напоминает безответственность и недальновидность. Он Может говорить как о большой любви, так и о полном равнодушии. Можно было сообщить о том, что жив и передать, чтобы ткала ковер лет 10, а там все наладиться. И постараться чтобы наладилось, и рассматривать варианты: и Марокко, и Америка, которую не за год до описываемых событий открыли. Граф позиционируется автором человеком сверх умным. Вот и надо пользоваться умом во благо, причем не только марокканского султана, но и своей семьи. Или Анж была часть антуража тулузского дворца? А такая безделушка в палатке не пригодиться? получается, он даже не допускал мысли, что у нее может что то быть наперекосяк. Действительно, мужа сожгли за колдовство. Отряхнулась и живи себе припеваючи, подумаешь муж был любимый! По его мнению она и не любила его что ли, не пойму. Ладно, пусть он развлечение и т.п., но есть дети. Она осталась не просто с 2 детьми, один из них новорожденный, она до самого костра была в Париже, как у нее с деньгами не понятно. Он то не сподобился с любимой поделиться, что у него заначка имеется. Так бы она и до Монтелу доехала, и сестра бы ее за звонкую монету потерпела, возможно. Ладно, допустим, он невменяем года 3. Но до костра был вменяем, вон как на суде над судьями прикалывался( тоже от ума, наверное), Должен был понять ее возможные обстоятельства. Да и спросить наконец можно. Дегре вроде как письмо от нее передавал, еще бы одно принес, не надорвался. И вообще как только в чувство приходишь, сообщи. Пусть у нее будет выбор: ждать тебя и ковер ткать или нет. Это нечестно, решить все самому! Толкать ее на преступление, а по тем временам двое мужие это ого-го как серьезно! И в ее глазах тоже должно быть серьезно, она же не из 20 века туда перенеслась. Короче, по моему мнению, нет графу оправдания никакого, кроме замысла автора. У меня и измены в Квебеке, и попустительство Жоффрея просто вызывают желание сдать автора на мыло, простите меня, дамы!
La comtesse: МА, ну он же, наверное, предположить не мог, что она выйдет замуж-то второй раз. То есть, если бы он умер, то тогда это для него было бы нормальным, раз он говорит, что будет в ее жизни лишь эпизодом. А вот раз он остался жив, то подобное положение вещей его возмутило. Но до костра он знать-то не мог, что останется жив, что бы он через Дегре-то передал?
Жаклин де ла Круа: "Знать бы где упасть - соломки бы подстелили". Они вообще не ожидали костра и всего, что за ним последовало, хорошо, хоть, шкатулку спрятал в Ботрейи. И не было бы романа, будь всё столь предупредительно
МА: La comtesse пишет То есть, если бы он умер, то тогда это для него было бы нормальным, раз он говорит, что будет в ее жизни лишь эпизодом. А вот раз он остался жив, то подобное положение вещей его возмутило. Я про что и говорю . Если живой пиши скорее, сразу, а не когда на ноги встанешь. Чтобы ждали тебя , а то потом приходится, как графу, с вопросами приставать, чего 15 лет делала . Я недавно перечитала 6 том, он провел ночь с одалиской довольно таки быстро, года через 2 после костра. И он решил не писать, не узнавать о ней, пока на ноги не встанет. Ну а когда встал, она замуж вышла за Филиппа .Жаклин де ла Круа , вы правы, конечно. У меня основная обида не на графа, а на автора
Леди Искренность: МА, в ответ на ваш пост решила скопировать свои предыдущие. Честно говоря, лениво снова это писать. И это тоже много!!! По большому счету он мог еще в Париже попросить Антуана найти Анж... Если он действительно ее так любил... Ну в конце концов в Марселе. Сказать, мол направляюсь я туда-то и туда-то, сообщи моей женушке что я жив и даже почти здоров А то действительно... ээм... не знаю даже как назвать Свинство!!! Вот... Я тут на курорте буду свое здоровье поправлять, а про жену вспомню только когда секса захочется Чет я злая... Разнесла своего любимца в пух и прах Отвечаю здесь. В Париже не мог. Он умный дядечка и понимал, что нахождение рядом с ним для семьи по меньшей мере небезопасно. Он сам чурка безмолвная и неподвижная, тень и подобие человека, как он жену и детей защитит, как о них позаботится? Правильно рассудил, что Анж будет лучше и безопастнее в Монтелу. Про первые годы я писала, что тут его действительно можно понять и оправдать. Сначала чудовищно тяжело и долго болел (после стольких пыток-то), а потом со своей гордостью, гипертрофированным самолюбием и желанием быть первым, он просто не мог показаться ей на глаза нищим, безродным отщепенцем. Надо было начинать все с нуля, поднимать статус кво. И вот только когда понял, что снова на коне, что снова может одаривать, холить, лелеять, пускать пыль в глаза...ну и прочее в его репертуаре. В общем тогда, когда Тулузский волшебник в полной мере трансформировался в волшебника Средиземноморья, он и счел возможным дать о себе знать. И еще нельзя забывать, что Пейрак не верил в силу любви Анжелики, был убежден, что она его забыла и что ее больше привлекала в нем вся та, окружающая его таинственность, блеск и мишура, чем он сам. Ну а потом, когда узнал, что Анж выходит замуж лишний раз убедился что позабыла его супруга прочно и навеки. Ну и сынок подлил масла в огонь со своими рассказами про придворную жизнь мамочки и ее перспективы в качестве фаворитки. Во всей этой истории лично меня смущает одно. Срок от смерти Фила до отъезда Анж. 5 лет, в течение которых граф просто заставил себя навеки забыть о своей любви. Он ведь даже ни разу не поинтересовался что с ней, как она живет... В это вот не верю, точнее не хочу верить.
Леди Искренность: Граф не идеальный, думал только о себе... Но начнем с того, что мужчины, все, даже самые лучшие, всегда думают только о себе. Это мы женщины за себя, за них, за детей и за того парня. А в продолжении хочу написать, что Жоффрей был истощен долгим пребыванием в камере и неоднократными пытками, что после стояния босыми ногами на каменных плитах и плавания в февральской водичке, у него ко всем полученным травмам и увечьям добавилась как минимум шикарная пневмония. И шел он к отцу Антуану из последних сил, в безумной жажде жизни и состоянии шока, я бы даже не удивилась если в лихорадке и полубреду. Поверьте, тут даже самый любящий вряд ли вспомнит. Я думаю, что в таком состоянии получеловека он и прибыл к Мешрату, а оттуда, как уже писала Ира было сложно, а главное опасно напоминать о себе. Что-то захотелось немного пофантазировать. Каким бы я хотела увидеть в новой версии описание мыслей графа по поводу его спасения, лечения и пр. Действительно, Маша права, Анн, увлекшись историей героини, ставит в глупое положение героя, вручая ему в качестве оправдания забывчивости, глупую версию, что в течение пяти лет Жоффрей позабыл о существовании не только своей жены, но и всего женского пола. Слабо вериться. Особенно, когда речь идет о графе, этом мэтре обольщения. Так вот, моя версия. Коротенько, без фанатизма. С источником не сверялась, поэтому если где ошибусь, строго не ругайте. «… С того момента, как он потерял сознание на пороге дома отца Антуана, и до той минуты, когда в его воспаленный лихорадкой разум проник знакомый голос друга-врача, что-то говорящий на арабском, он совсем ничего не помнил. Позже Жоффрей узнает, что монах укрывал его у себя, пока не вспомнил о Куасси-Ба, сосланном на галеры слуге и друге опального графа. С помощью золота из тайника отцу Антуану удалось устроить мавру побег. Именно Куасси-Ба, увидев хозяина, избежавшего костра, но по-прежнему ведущего неравную борьбу со смертью, вспомнил о старом Абд-ель-Мешрате. Каким же трудным оказался путь в мир живых. Жестокая лихорадка никак не желала отпускать его из своих тисков, раны, полученные при пытках нагноились, в груди что-то болело и клокотало, непрерывно мучил ужасный надсадный кашель, а из горла, еще недавно такого послушного, вырывались только хриплые стоны. Ужасно хотелось пить, голова горела огнем. Перед глазами мелькал калейдоскоп образов: он в лаборатории и у него никак не выходит какой-то сложный опыт.., потом равнодушные глаза судей, боль, пытки.., почему-то холодно, очень холодно, но вокруг пламя, в языках которого пылает большая буква «А»,.. и лицо женщины.., и бьющая в висок мысль: «потеряна..., потеряна…».., потом снова спасительная темнота… Там, в Африке, когда он наконец очнулся, то с трудом смог поверить, что этот бледный, обтянутый кожей скелет, он сам. Всегда худощавый, теперь он напоминал лишь тень человека. Такие несложные действия, как прием пищи или взмах рукой отнимали все силы, и он то и дело проваливался в тревожный сон. Собственное тело отказывалось повиноваться: руки, ноги, а главное голос, этот блестяще настроенный инструмент, не слушался более своего хозяина… Сколько времени он провел так, между жизнью и смертью? Позже узнал, что почти два года. Вспоминал ли он о семье? Признаться честно, почти нет. Иногда перед глазами проплывали смутные образы жены и сына, но чаще он почему-то видел мать, провожающую его, подростка в дальнюю дорогу… И только, осознав что здоров, что снова может наслаждаться изысканным блюдом или прекрасным вином, он понял как сильно ему их не хватает, как соскучился он по семье, как мечтает услышать веселый смех Флоримона или зарыться лицом в пахнущие свежим сеном волосы Анжелики… Однако на смену ощущению счастья и надежды, пришли тоска и чувство безысходности. Кто он? Дворянин, лишенный дворянства, француз, изгнанный из родного королевства… Ни имени, ни состояния… Его вообще больше нет. Он умер. Он призрак. Что он может предложить своей семье? Как защитит? Куда приведет?.. Но оказалось титул, деньги, земли, замки – это не все, чего лишили его сильные мира сего. Его также лишили свободы. Он стал пленником Великого Султана, который прослышав о его таланте ученого, обещал вернуть христианину свободу и даже назвать своим другом и братом в обмен на полновесные слитки добытого в дебрях африканского континента золота. Нет, сейчас не время воскресать. Слишком рано. Он ведь знает свою смелую и безрассудную супругу. Она ведь помчится сюда, призрев опасности, с той же безумной смелостью, с какой пыталась спасти его от королевского «правосудия». Нет, Африка с ее пиратами и гаремами не место для женщины, тем более такой как Анжелика, тем более что его самого вынуждают уехать вглубь континента и он не сможет ее защитить ее, как защищал в Тулузе. Впервые в жизни он так остро ощущал собственное бессилие, и это чертовски выводило из себя. Где-то, на задворках сознания зудела пугающая мысль: а вдруг она меня забыла, разлюбила… Я забавлял ее какое-то время, тешил ее любопытство… А теперь? Имею ли я право потрясать сомнительным званием воскресшего мужа? Достоин ли я, нищий калека-отщепенец любви такой женщины? Усилием воли он прогнал эту мысль и уехал, уехал так и написав жене… Почти три года, три долгих года в его жизни была только работа. Он запретил себе думать об Анжелике, потому что каждый раз, когда в он вспоминал о ней, желание увидеть ее, сжать в своих объятиях становилось невыносимым… Как она? Где она? Помнит ли она о нем? И вот, спустя долгие пять лет, он наконец-то обрел себя. Он богат, он независим, он свободен. Теперь можно разрешить себе любить и надеяться. Анжелика, маленькая госпожа аббатиса, его зеленоглазая фея. Еще совсем немного и он сожмет ее в своих объятиях… Но нет… пять строк, написанных рукой отца Антуана, в один миг уничтожили все его надежды и мечты о долгожданном счастье… Все рухнуло. Она замужем, первый муж давно забыт и похоронен в глубинах памяти… А он, наивный глупец, верил в ее любовь… Глупец… » Примерно вот так я это вижу….
Violeta: Леди Искренность пишет: Кто он? Дворянин, лишенный дворянства, француз, изгнанный из родного королевства… Ни имени, ни состояния… Его вообще больше нет. Он умер. Он призрак. Что он может предложить своей семье? Как защитит? Куда приведет?.. Но оказалось титул, деньги, земли, замки – это не все, чего лишили его сильные мира сего. Его также лишили свободы. Он стал пленником Великого Султана, который прослышав о его таланте ученого, обещал вернуть христианину свободу и даже назвать своим другом и братом в обмен на полновесные слитки добытого в дебрях африканского континента золота. Нет, сейчас не время воскресать. Слишком рано. Впервые в жизни он так остро ощущал собственное бессилие, и это чертовски выводило из себя. Где-то, на задворках сознания зудела пугающая мысль: а вдруг она меня забыла, разлюбила… Я забавлял ее какое-то время, тешил ее любопытство… А теперь? Имею ли я право потрясать сомнительным званием воскресшего мужа? Достоин ли я, нищий калека-отщепенец любви такой женщины? Усилием воли он прогнал эту мысль и уехал, уехал так и не написав жене… Почти три года, три долгих года в его жизни была только работа. Он запретил себе думать об Анжелике, потому что каждый раз, когда в он вспоминал о ней, желание увидеть ее, сжать в своих объятиях становилось невыносимым… Как она? Где она? Помнит ли она о нем? И вот, спустя долгие пять лет, он наконец-то обрел себя. Он богат, он независим, он свободен. Теперь можно разрешить себе любить и надеяться. Анжелика, его зеленоглазая фея. Еще совсем немного и он сожмет ее в своих объятиях… Но нет… пять строк, написанных рукой отца Антуана, в один миг уничтожили все его надежды и мечты о долгожданном счастье… Все рухнуло. Она замужем, первый муж давно забыт и похоронен в глубинах памяти… А он, наивный глупец, верил в ее любовь… Глупец… » Отлично! Все так себе и представляла. Единственное, что хочу добавить, это цитату из 9 тома: "Я недооценил всей мощи чувства, которое вы мне внушили, и особенно силу чувства, которое вы испытывали ко мне. Я думал, что раз я исчез, вы забудете меня." Они слишком мало знали друг друга, слишком недолго были женаты, и когда судьба разлучила их, он стал сомневаться и в ее любви, и в своей. Да, он не смог выкинуть ее из своей памяти и своего сердца, но смог жить без нее. И в этом Анн права- мужчины действительно могут силой рассудка подавить зов сердца. Они в меньшей степени подвержены эмоциям, чем мы.
Мадемуазель Мари: Мне тоже очень понравилось. Конечно, в таких случаях самым чудесным бывает, если женщина всё-таки дождалась своего любимого(не важно, год длилось его отсутствия или все 15, как у Пенелопы и Одиссея). И конечно, мужчине очень хочется рассчитывать на постоянство жены. НО если бы граф , вернее не граф, а кто-нибудь другой на месте графа, черкнул бы пару строк той, которая имеет все основания считать его погибшим, последствия были бы совсем иными. Но Жоффрей ведь любит поиграть с огнём, провести эксперимент...и я именно эксперимент вижу в этой его достаточно эгоистичной затее. Неужели граф считает Анж совсем дурой, чтобы боятся её непонимания или безрассудств, когда дело касается таких серьёзных вещей? Почему бы вот в эти три года, когда он работал над восстановлением своих богатств, ему бы не позаботиться о своём семейном будущем? Над ним тоже надо было работать, а не так: раз я уже похоронен, то пусть так пока и остаётся, а потом я воскресну, что в этом такого? А вот что: много лет Анж надеялась на чудо! она действительно каким-то интуитивным чувством ждала этого несбыточного..но надежда тоже умирает если её долго не подкреплять. Так я к чему: Жоффрей написал бы, что 1) он жив 2) им сейчас нельзя увидеться, так как...3) он вернётся как только сможет. Результаты: Анж будет его ждать, не выйдет замуж, и всё будет прекрасно.
Violeta: Мадемуазель Мари пишет: Жоффрей написал бы, что 1) он жив 2) им сейчас нельзя увидеться, так как...3) он вернётся как только сможет. Результаты: Анж будет его ждать, не выйдет замуж, и всё будет прекрасно. Я вот сразу представляю, как Анж подрывается и несется к нему Африку, бросив всех и вся! Кроме того, куда бы он написал? В Париж, до востребования? В Монтелу? Он же представления не имел, где она и что с ней. Ну и реально на тот момент не было у него возможности ни найти ее, ни написать. Не забывайте, он был пленником...
Мадемуазель Мари: Violeta пишет: Я вот сразу представляю, как Анж подрывается и несется к нему Африку Ну на то он и учёный, чтобы вразумительно научить, как себя вести. Я наоборот, не верю, что Анж сваляла бы такого дурака. Она стала бы ждать, точно стала. Одно то, что он жив - дало бы ей силы. Violeta пишет: В Париж, до востребования? тем не менее отца Антуана он же потом нашёл. Вообще это всё наши доводы, степень "тюремности" каждый рисует себе сам. Я вот думаю, что , имея желание, можно многое сделать. А уж придумать, как послать весточку жене - вообще пустяк. Были у него и друзья(например, врач, что ему запрещено почту посылать?) просто Пейрак не не мог, а не хотел( по разным причинам, не спорю, были и уважительные, но всё-таки он не хотел)
Violeta: Мадемуазель Мари пишет: Я вот думаю, что , имея желание, можно многое сделать. А уж придумать, как послать весточку жене - вообще пустяк. В наше время- безусловно. Но тогда он мог написать только Молину. Который бы ответил ему, что ничего не знает об Анжелике. Дегре скрывался после процесса. Отец Антуан, как я поняла, в то время служил капелланом на галерах. Друзьям и родственникам он не стал бы писать, ведь официально он был мертв. Плюс он три года безвылазно находился в Африке, какие там письма, выжить бы самому... А как только он стал советником у константинопольского султана, он сразу начал ее поиски. К тому времени он был относительно свободен и независим, и мог привезти к себе супругу и сыновей, не рискуя их свободой и жизнями.
Мадемуазель Мари: Violeta пишет: А как только он стал советником у константинопольского султана, он сразу начал ее поиски. Неет, поиски он начал после того, как к нему подослали одалиску. собственно именно этот факт мне больше всего неприятен. то, как он смотрит на неё и вспоминает Анж. Очень мило! Хотя, я не хочу спорить, просто каждый из нас по-разному смотрит на одни и те же вещи. У Голон всё здесь так расплывчато, что мы все видим своё. Violeta пишет: Отец Антуан, как я поняла, в то время служил капелланом на галерах. так ведь и галеры же не вечно плавают по морям. были, наверно, моменты возвращения домой. Так бы приехал - а ему письмо)) Ладно ещё такой вопрос. После смерти Филиппа Жоффрей из гордости ничего о себе не сообщил? А как же его экспериментальные наклонности? Взял бы да и объявился, хотя бы просто посмотреть, как жена отреагирует)) а как же его дети? он о них подумал? здорово у него потом получается Анж обвинять, что она детей забросила, а сам? После смерти Филиппа вполне мог этим вопросом задаться.
Леди Искренность: Мадемуазель Мари пишет: Я наоборот, не верю, что Анж сваляла бы такого дурака. Она стала бы ждать, точно стала. Одно то, что он жив - дало бы ей силы. 100% бы сваляла. Помчалась бы в одночасье. Тому куча примеров в книге. После Версаля вообще за мечтой, химерой подалась, перечеркнув все, что годами создавала. А потом, в Америке? Когда ее просили ровно на попе сидеть, она всегда поступала наоборот. Violeta пишет: Они слишком мало знали друг друга, слишком недолго были женаты, и когда судьба разлучила их, он стал сомневаться и в ее любви, и в своей. И вот это! Само собой! Он действительно не верил в силу ее любви. Он об этом даже перед костром говорит: " я был лишь эпизодом". Этим все сказано. Я думаю он искренне полагал, что ни одна женщина в здравом уме не променяет родину, комфорт, семейный очаг, двор, наряды, платья, драгоценности, блеск придворной жизни и прочие радости цивилизации на ссылку и скитание Бог знает где с хромым уродливым неудачником. Он полагал, что прельщал ее только в комплекте с дворцом, богатством и праздниками, а без атрибутов успешного мужчины утратил былую привлекательность. А поскольку граф гражданин гордый, то посчитал себя не вправе привязывать ее к себе чувством жалости и долга. И согласитесь, что с большинством супружеских пар так бы оно и было. Просто бывают исключения. За теми же декабристами поехали далеко не все жены. Многие предпочли снова выйти замуж, зная достоверно, что муж жив. Violeta пишет: в Африке, какие там письма, выжить бы самому... Конечно, он прекрасно сознавал, что не способен обеспечить безопасность и, хотя бы, сносное существование своей семье. Они попросту до него не доехали. Лично у меня мотивы графа и причины молчания в первые годы вполне логичны. У меня другой момент провисает. От момента встречи Флоримона с отцом до прибытия последнего в Ла-Рошель. Вот тут точно непонятно почему медлил.
фиалка: Violeta пишет: Но тогда он мог написать только Молину. Который бы ответил ему, что ничего не знает об Анжелике. Дегре скрывался после процесса. Отец Антуан, как я поняла, в то время служил капелланом на галерах. Друзьям и родственникам он не стал бы писать, ведь официально он был мертв. Плюс он три года безвылазно находился в Африке, какие там письма, выжить бы самому... Но он - то всего этого не знал: ни про Молина, ни про Дегре. Короче, опять получается написать и поинтересоваться ее судьбой не хотел, а не не мог. Даже когда наконец вспомнил, то "Он вдруг задумался о ее судьбе. Она не беспокоила его..." Типа что зря дергаться, пусть Молин работает и содержит, а его ждут великие свершения...
Леди Искренность: Мадемуазель Мари пишет: А как же его экспериментальные наклонности? Взял бы да и объявился, хотя бы просто посмотреть, как жена отреагирует)) А смысл эксперимента? Сделать всем неудобно?
Жаклин де ла Круа: Violeta пишет: В Париж, до востребования? В Монтелу? ой, девочки Я уже где-то писала, повторюсь: написать он, конечно, мог, но что бы это изменило? Анж бы похватала детей и ринулась бы в нему, а у них даже шалаша на тот момент не было, чтобы в нем заново Рай отстраивать.
Леди Искренность: Жаклин де ла Круа пишет: Анж бы похватала детей и ринулась бы в нему, а у них даже шалаша на тот момент не было, чтобы в нем заново Рай отстраивать. Вот именно!
фиалка: Леди Искренность пишет: Он действительно не верил в силу ее любви. Он об этом даже перед костром говорит: " я был лишь эпизодом". Этим все сказано. А меня эта фраза всегда немного коробила. Эпизод, потому что вместе были лишь краткое время, а дальше она будет жить без него (раз его то казнят). Но при чем тут не любила? Когда всплывает это "не любила"? ( вообще так и хочется сказать, что он нашел красивую отмазку, своей собственной "не любви". Хорошее оправдание забыть и о ней и о детях на многие годы, не правда ли?) И комплект из дворца и нарядов всплывает лишь после того как он узнал о втором браке. Она тут же стала виновной во всех грехах, а до этого он как- то не сомневается в ее любви и ее терпеливом ожидании чудесного явления его персоны.
фиалка: Жаклин де ла Круа пишет: Анж бы похватала детей и ринулась бы в нему, а у них даже шалаша на тот момент не было, чтобы в нем заново Рай отстраивать. Но учитывая, что ее "шалаш" - парижское дно, согласитесь, не плохой выбор - ринуться к нему.
Мадемуазель Мари: Леди Искренность пишет: А смысл эксперимента? Сделать всем неудобно? А когда его это останавливало? Жаклин де ла Круа пишет: Анж бы похватала детей и ринулась бы в нему Да ПОЧЕМУ ЖЕ??? Ну почему она должна была рвануться? вы её совсем мозгов лишаете? Но она вроде как своей жизнью доказала, что способна мыслить логически. Да, бывали срывы, но когда она уехала после Версаля - это как раз объяснимо! Она не имела никаких известий от мужа, но узнала, что он, вероятно, жив, конечно, ей захотелось найти его, просто удостовериться, что он не умер! А здесь было бы не так, получив от самого графа известия, пусть даже лишённые точного адреса, но содержащие "инструкции", что ей делать, она бы точно не поехала наугад! Не было бы смысла, если бы она знала,что через определённое время муж её точно найдёт, ну какой нормальный человек в такой ситуации не предпочёл бы подождать? Леди Искренность пишет: Он полагал, что прельщал ее только в комплекте с дворцом, богатством и праздниками, а без атрибутов успешного мужчины утратил былую привлекательность. А поскольку граф гражданин гордый, то посчитал себя не вправе привязывать ее к себе чувством жалости и долга. Ну тогда бы и не удивлялся, что она нашла себе и детям другой "дворец". исходя из его логики, всё разумно.
Анна: фиалка пишет: Но учитывая, что ее "шалаш" - парижское дно, согласитесь, не плохой выбор - ринуться к нему. По книге получается, что она получила намеки на то, что Жоффрей жив, уже когда выбралась со дна. Более того, она узнала, что его, вероятно, не сожгли, когда уже разбогатела на торговле шоколадом. Но после рассказа мэтра Люка, колбасника, она не побежала к Дегре выяснять, вообще ничего не стала выяснять. А если бы получила письмо от Жоффрея, то, конечно бы, подождала. Далее, когда перед свадьбой с Филиппом Молин намекает ей, что Жоффрей, возможно, не погиб, она опять проигнорировала эти слова. Мадемуазель Мари пишет: Да ПОЧЕМУ ЖЕ??? Ну почему она должна была рвануться? вы её совсем мозгов лишаете? Согласна с вами. Бегство из Парижа в начале "Неукротимой" было вызвано разными обстоятельствами. Например, король запретил ей уезжать, перед ней стоял выбор - стать фавориткой или нарушить приказ. Она сделала выбор, когда находилась на распутье. И действительно, она должна была удостовериться, что Жоффрей жив. В общем, мне кажется, и Жоффрей, и Анжелика не были готовы к встрече. Не только "материально", но и психологически. Жоффрей в первый год даже и не думал о ней из-за состояния здоровья, когда находился "почти без сознания" и все силы отдавал для выживания. После одалиски он только вспомнил об Анжелике, но ни одного движения не сделал, чтобы дать ей знать о себе. Да, все понятно, он находился в другой цивилизации, почти на другой планете, думал, что его не поймут из-за различного отношения к женщине. Но ведь речь шла не только о жене, а и о детях. Неужели Абд-эль-Мешрат не понял бы стремления своего пациента узнать о судьбе детей? Мне кажется, все эти аргументы - своего рода психологическая отмазка, которой Жоффрей не осознавал. Точно такая же бессознательная отмазка имелась и у Анжелики. Они оба очень много сил отдали на выживание, и у них просто не оставалось сил для переживаний друг о друге. Анж ведь даже гнала эти мысли, чтобы не впасть в депрессию. Разумеется, эта самозащита не всегда шла им на пользу и отдаляла встречу.
Жаклин де ла Круа: Мадемуазель Мари пишет: Да ПОЧЕМУ ЖЕ??? я, например, по себе сужу: я бы бросилась. А ты бы не бросилась, будучи однажды женой Жоффрея? Обстоятельства или нет, но погоня за миражами в "Неукротимой" убеждает меня, что Анж - натура импульсивная, и я не говорю, что она без мозгов, ни в коем случае, просто сначала делает, а потом думает. Как и Жоффрей, он мог бы спокойно свалить из Парижа перед арестом, но остался на ночь с ней, из-за импульса.
фиалка: Анна пишет: А если бы получила письмо от Жоффрея, то, конечно бы, подождала. Подождала бы и не рванула? Вы это имеете ввиду? Но тогда, согласитесь, был бы смысл ждать. Но Жаклин де ла Круа написала, что пришли он письмо она бы рванула к Жофе, а ему даже предложить ей кроме шалаша нечего, т.е. хорошо что не написал. А я имела ввиду - смотря с чем сравнивать. В сравнении с парижским дном уж лучше бы рванула к нему в шалаш. А что касается слухов, которым она не поверила и от которых отмахивалась, так и тут отчасти его вина. Она не смогла поверить, что если он жив, то почему он столько времени не давал о себе весточки? Ведь она - то в его любви к ней не сомневалась. Следовательно, по ее логике, должен был бы ее разыскать. Ей и голову не пришло, что он решит это сделать аж через шесть лет.
Мадемуазель Мари: Анна пишет: Согласна с вами. Ура) хоть кто-то)) Анна пишет: своего рода психологическая отмазка, Кстати очень удачное слово. Жаклин де ла Круа пишет: А ты бы не бросилась, будучи однажды женой Жоффрея? Жоффрея или не Жоффрея, если бы мне объяснили ситуацию и попросили подождать, я, конечно, бы не бросилась, тем боле имея на руках детей.
Мадемуазель Мари: фиалка пишет: Подождала бы и не рванула? Вы это имеете ввиду? Так я об этом и говорю. Я как-то даже уяснить себе не могу сути возражений. Представляем ситуацию: "женщине пишет муж, которого она считает погибшим, он говорит, что жив, что любит её, что сейчас он приехать не может, так как.. но скоро он найдёт её и детей и заберёт их к себе." Так куда по-вашему мнению Анж должна была податься? Искать его по всем континентам? (при том не имея ни показаний отца Антуана, ни других сведений, на которые она опиралась при канонном побеге) Да, он жив, это чудо! он обещает найти её, сам! Так ЗАЧЕЕЕМ ей плыть куда-то в неизвестном направлении? Просто элементарно, смысл? она, конечно, отчаянная и безбашенная, но это было бы просто глупостью.
Жаклин де ла Круа: Хорошо, в таком случае, куда бы он написал ей это письмо?
фиалка: Жаклин де ла Круа пишет: Хорошо, в таком случае, куда бы он написал ей это письмо? . Тому же Дегре или Молину. Ладно, Дегре какое -то время в бегах, но у Молина оно спокойно долежалось бы до встречи с Анж и второго брака не было бы. А еще раньше и Дегре письмо Пейрака могло найти. В любом случае если жены нет и о ней никто не знает это вызывает беспокойство. Надо ехать искать и спасать
Леди Искренность: Мадемуазель Мари пишет: Ну тогда бы и не удивлялся, что она нашла себе и детям другой "дворец". исходя из его логики, всё разумно. А он и не удивился. Расстроился - да, но сразу решил, что все правильно, что так и должно было быть.
Анна: фиалка пишет: ому же Дегре или Молину. Ладно, Дегре какое -то время в бегах, но у Молина оно спокойно долежалось бы до встречи с Анж и второго брака не было бы. А еще раньше и Дегре письмо Пейрака могло найти. В любом случае если жены нет и о ней никто не знает это вызывает беспокойство. Надо ехать искать и спасать А когда бы он написал? Ведь что-то соображать он стал примерно через год после костра. К этому времени Анжелика уже выбралась со дна и работала в таверне. И главное - к тому времени Дегре уже давно вернулся в Париж, работал в полиции и знал, что Анжелика жива. Он же схватил ее на улице и отпустил, еще когда она жила в Нельской башне. Он был в бегах всего несколько месяцев, от силы два-три. Так что могло быть так: Жоффрей пишет отцу Антуану. Тот едет в Париж (ведь смог он поехать через пять лет). Находит Дегре. Дегре дает знать Анжелике, что Жоффрей жив, передает письмо. Что дальше? Анжелике нет смысла бежать из Парижа, ей ничего не угрожает. Ей нет смысла бежать неизвестно куда, а нужно только подождать. Да, конечно, она может куда-либо рвануть, но опять же - со смыслом. Как в Демоне - она поехала навстречу Жоффрею, в том же направлении, куда и он. Но не в противоположную сторону! В Неукротимой она отправилась на поиски. Но учтите, что сначала у нее был план только добраться до Марселя и поговорить с отцом Антуаном. А дальше поиски продолжились. Ну, а если бы она получила письмо от Жоффрея? Мадемуазель Мари пишет: Представляем ситуацию: "женщине пишет муж, которого она считает погибшим, он говорит, что жив, что любит её, что сейчас он приехать не может, так как.. но скоро он найдёт её и детей и заберёт их к себе." Так куда по-вашему мнению Анж должна была податься? Искать его по всем континентам? (при том не имея ни показаний отца Антуана, ни других сведений, на которые она опиралась при канонном побеге) Да, он жив, это чудо! он обещает найти её, сам! Так ЗАЧЕЕЕМ ей плыть куда-то в неизвестном направлении? Ну да, совершенно правильно. Зачем плыть неведомо куда? Конечно, могли быть всякие обстоятельства, которые бы вынудили ее покинуть Париж, но от одного письма она бы никуда не сорвалась. Тем более, если сравнить с Неукротимой, ей было бы не с кем оставить детей. В Неукротимой Шарль-Анри был под присмотром слуг, а Флоримона она отправила в иезуитский коллеж, опять же под присмотр родного дяди. А что бы она делала в "шоколадный период"?
Анна: фиалка пишет: Ведь она - то в его любви к ней не сомневалась. Следовательно, по ее логике, должен был бы ее разыскать. Ей и голову не пришло, что он решит это сделать аж через шесть лет. В те времена все делалось медленно. На иные путешествия уходили годы. Транссахарский переход занимал, если не ошибаюсь, более года. Тем более когда десять лет спустя Анжелика узнала, что Жоффрей жив, она не сомневаясь, бросилась на поиски. Думаю, у нее восприятие времени и коммуникаций было не таким, как у нас.
фиалка: Анна пишет: А когда бы он написал? Ведь что-то соображать он стал примерно через год после костра. Но ведь сообразил он написать арабкому доктору? Да и соображал он всегда все-таки хорошо. Да терял сознание от боли, и ум как он вспоминает, даже мутился. Но при этом принял решение, что надо идти к отцу Антуану и шел, не заблудился, затем решил отыскать Куасси-Ба, затем далее по цепочке. Т.е. он принимал решения, соображал, а не валялся безвольно куклой и при этом здраво общался со всеми своими помощниками, пусть и губами. Так что попросить через монаха или врача найти посыльного с просьбой разузнать, а то и помочь семье, мог. И напиши он чтобы подождала его в Монтелу, она бы туда и поехала и подождала. Анна пишет: В те времена все делалось медленно. На иные путешествия уходили годы. Согласна, но приехав к арабу он сказал "несколько месяцев". В которые вошло: дойти до монаха, получить какое- никакое лечение у монаха, переезд и афера с каторжниками, время с отправкой письма к арабу с просьбой принять и получение ответа от него и, наконец, само плавание до врача.
Анна: фиалка пишет: Но ведь сообразил он написать арабкому доктору? Да и соображал он всегда все-таки хорошо. Да терял сознание от боли, и ум как он вспоминает, даже мутился. Но при этом принял решение, что надо идти к отцу Антуану и шел, не заблудился, затем решил отыскать Куасси-Ба, затем далее по цепочке. Т.е. он принимал решения, соображал, а не валялся безвольно куклой и при этом здраво общался со всеми своими помощниками, пусть и губами. Так что попросить через монаха или врача найти посыльного с просьбой разузнать, а то и помочь семье, мог. Да, конечно, мог. Но почему он этого не сделал? Получается, что именно на это у него не хватило сил, психологических и физических. Почему? Получается, что выживание заняло и у него, и у Анжелики столько усилий, что они несколько лет просто не могли позволить себе, скажем так, конструктивные мысли друг о друге. И в чем-то это оказалось к худшему, так как отдалило встречу, а в чем-то, как это ни парадоксально, к лучшему. Может быть, начни они искать друг друга раньше, то погибли бы? Конечно, если бы Анж получила от Жоффрея письмо с четкими инструкциями, она бы никуда не поехала, а вот если бы стала что-то предпринимать после разговора с колбасником мэтром Люка и кинулась бы на Средиземноморье? Начни отец Антуан искать Анжелику по просьбе Жоффрея и выйди на Ортанс и ее мужа? Мог бы кто-то установить за ним слежку и обнаружить Жоффрея? Мы ничего об этом не знаем, и это не зависело от мыслей и чувств Жоффрея и Анжелики в ту пору. Но возможно, то, что они как бы отстранились в мыслях друг от друга в первый период разлуки, и помогло им выжить? фиалка пишет: Согласна, но приехав к арабу он сказал "несколько месяцев". Да, но до выздоровления прошло около года. Потом еще несколько лет на африканскую экспедицию. Так и складываются месяцы в годы. Однако Анжелика ничего не знала о скорости этапов выживания Жоффрея, а мы тут рассуждаем о том, что она должна была думать: если он жив, то начнет сразу разыскивать ее. Однако она так не думала. Она думала примерно следующее: если ты жив, вернись ко мне, где-то он живет в этом огромном мире.
фиалка: А если посмотреть на всю эту ситуацию несколько раньше? И начать с вопроса, почему он приняв решение бежать, ни чего не предпринял для защиты Анж и детей. Не было каких-то инструкций слугам, друзьям, не оставил Анж даже записки. Т.е. если бы не решил бы с ней еще раз переспать, то можно сказать, ушел тихо по -английски (по - французски). Неужели не мог предположить, что если сбегает преступник-муж, то в "оборот" берут жену? А Анж, что должна думать внезапно брошенная, беременная жена?
Анна: фиалка пишет: А если посмотреть на всю эту ситуацию несколько раньше? И начать с вопроса, почему он приняв решение бежать, ни чего не предпринял для защиты Анж и детей. Не было каких-то инструкций слугам, друзьям, не оставил Анж даже записки. Да, это вопрос. В шестой книге он вспоминал, что поручил Молину позаботиться об Анжелике, если с ним (Жоффреем) что-нибудь случится. Вопрос, почему в таком случае Молин не разыскал Анжелику в Париже, до процесса. Время-то у него было - более полугода. Из Пуату до Парижа добраться было можно.
фиалка: Анна пишет: В шестой книге он вспоминал, что поручил Молину позаботиться об Анжелике, если с ним (Жоффреем) что-нибудь случится. Да поручил навести порядок в финансах своей будущей жены, насколько понимаю, параллельно с заключением контракта. Т.е. еще до встречи с Анж, т.к. рудник оставил за ней. Но это на случай несчастного случая с ним, а тут другое. Мирным тихим вдовством и не пахнет. Себе он золото припрятал, если бежать придется, а ее один на один с врагами оставил? Ох, что-то сильно злая на него, за державу за Анж обидно.
Мадемуазель Мари: Жаклин де ла Круа пишет: в таком случае, куда бы он написал ей это письмо? возможно, и на разные имена. например, к Молину, к Дегре, к отцу Антуану, до кого сможет достать. Тем более что письмо, думаю, отправили бы с курьером, иначе слишком сложно. а курьер смог бы на месте разобраться, где живут эти господа. Анна пишет: А когда бы он написал? Ведь что-то соображать он стал примерно через год после костра Вот именно : всё-таки год - это лучше, чем 6 лет) и к тому же он мог не сам писать. Какая проблема попросить это сделать своего друга-врача? или тот по французски не понимает? Анна пишет: Может быть, начни они искать друг друга раньше, то погибли бы? Анна пишет: Но возможно, то, что они как бы отстранились в мыслях друг от друга в первый период разлуки, и помогло им выжить? Спорный вопрос. Может, да, а может, и нет. Я склонна думать, что вряд ли. Хорошо организованная тактика (а граф и графиня люди умные) позволила бы им и врагов своих обхитрить, и собой не жертвовать. тем более что им грозит? Жоффрея считают умершим, кому придёт в голову сомневаться? ну передали Анж письмо, ну сделалась она сумасшедшей от радости, ну и что с того? мало ли какая муха укусила а граф тоже не представляет ни для кого опасности, он же типа пленник. и вот потихоньку набирает обороты, приобретает независимость. Анж детей воспитывает, всё тихо-мирно, но в этом действительно тогда есть смысл. оба знают, для чего жить. что впереди встреча. фиалка пишет: И начать с вопроса, почему он приняв решение бежать, ни чего не предпринял для защиты Анж и детей. Он был уверен в её безопасности. Иного я и не допускаю, он не мог махнуть на неё рукой, мол "сама разберётся". Он был уверен. Но вот почему он был уверен? это для меня необъяснимо. Неужели он не знал, что она до последнего в Париже, до последнего хлопочет о его делах, пытается что-то сделать? Ведь отец Антуан знал об этом, знал Дегре, значит, знал и Жоффрей. А помните, как она спрашивала имя для ребёнка? А это было чуть ли не накануне казни. Значит, граф точно знал, что она ещё здесь. Знал, но не волновался за неё. Почему - я не понимаю. Он же такой умный, а просчитать хотя бы части тех бед, с которыми столкнулась Анж, не смог
Violeta: Девочки, его пытали более 20 раз! Он от боли и страданий был сам не свой. Конечно же, он думал что с ней все в порядке, раз она живет в Париже, никуда не уезжает, нанимает ему адвоката- значит, есть и деньги, и где жить. Ему же в голову не могло прийти, что она декабристка! Да и кроме того, на воле всяко лучше, чем в Бастилии. В том состоянии, в котором он добрался до Парижа, искать и думать о ней он был не в состоянии, он реально помирал! В Фесе он был не только пленником. Он был человеком, лишенным всего, даже имени. Он был на грани жизни и смерти, он даже говорить не мог! Какие письма, воспоминания? А когда его в Африку отправили, он и сам не знал, вернется ли он оттуда. Он уезжал в неизвестность, полную опасностей и неожиданностей. Кроме того, его, как христианина, в любой момент могли казнить. Просто так. По прихоти Мулея Измаила. Тащить жену, да еще и с детьми, в этот ад было безумием. Он все сделал правильно. Как только все наладилось, он начал ее поиски. Но увы, было уже поздно...
фиалка: Мадемуазель Мари пишет: Он был уверен. Но вот почему он был уверен? это для меня необъяснимо. Я тоже не нахожу этому объяснения. Настолько уверен что ее не тронут? Ну даже если и думал, что она уедет в Монтелу, в случае его побега, но это совсем не значит, что ее оставят в покое. Могли захватить ради того чтобы сдался он, разве нет? Да и после его ареста, ведь Луи сказал Анж, что только благодаря ему она на свободе. Но так же, запросто, мог отправить и в Бастилию, тем более и Фуке "за". Короче, либо Жофа тут по-детски наивен, либо у Голон роман опять провисает. Может у кого другие объяснения есть?
Леди Искренность: Violeta, согласна, спасибо. Прекрасно все объяснили. Анна пишет: Дегре дает знать Анжелике, что Жоффрей жив, передает письмо. Не факт. Где уверенность, что Дегре передал бы письмо? В этот период Дегре уже знал, что Жоффрея не сожгли и молчал. фиалка пишет: если сбегает преступник-муж, то в "оборот" берут жену Не факт. Король не накладывал ареста на ее имущество и на нее, пока она его при встрече не допекла. И потом, она могла принять предложение Фуке и жить припеваючи. И кто же знал, что ее родичи такими падлюками окажутся. Одни уедут, другие прогонят, но все, без исключения, предпочтут забыть. Не уехал бы Раймон, все сложилось бы чуть иначе. Между прочим в тоже самое время, когда Анж по Парижу бродила, ее сестренка в Лувре кавалера (Лозена, кажись) в постели принимала и фрейлиной была. Так что Жоффрей вполне имел основания думать, что жену никто не тронет и все с ней в порядке. Он считал, что отправился на эшафот только из-за собственных ошибок, а не дополнительно к старой истории с ларцом. фиалка пишет: И напиши он чтобы подождала его в Монтелу, она бы туда и поехала и подождала. Не поехала. Николя следил за ней с момента приезда в Париж и в любом случае не выпустил из своих лап.
Мадемуазель Мари: Violeta пишет: Девочки, его пытали более 20 раз! Он от боли и страданий был сам не свой. Я не спорю, что это было ужасно. Но, по-моему, вы всё же недооцениваете выносливость графа. Я не помню, чтобы он бы "сам не свой". А как он держался на суде? Как блестяще парировал все обвинения? Как потом наконец пел на паперти? Вполне понятно, что ясность сознания его вряд ли покидала. Ну а о её безопасности.. вряд ли для него было критерием то, что она не уезжает - куда она от него денется, пока он жив. Жаль, что мысли графа в тот момент нам неизвестны. (Кроме никчёмной фразы о том, что он, якобы, был эпизодом, некоторые бы за такой эпизод и жизни не пожалели) А было бы интересно, что он думает про всю эту ситуацию, про то, что творит Анж, и что будет дальше. Леди Искренность пишет: Не факт. Где уверенность, что Дегре передал бы письмо? В этот период Дегре уже знал, что Жоффрея не сожгли и молчал. Вы правда думаете, что он бы не показал письмо? Молчание-молчанием, это только его личные соображения, домыслы, а письмо - вот оно, письмо не передать - это было бы уже преступлением. И он бы так не поступил. Леди Искренность пишет: И кто же знал, что ее родичи такими падлюками окажутся. Одни уедут, другие прогонят, но все, без исключения, предпочтут забыть А если бы она правда подалась в Монтелу? не прогнали бы, наверно. Ну а Николя... Анж потом из-под носа Дерге и полицейских ускользнула, так что и здесь смогла бы вырваться, если бы захотела. В конце-концов, с Николя можно было бы поговорить, я думаю, это не было бы серьёзным препятствием. Но Анж ведь за всё время ни разу даже не подумала о возвращении в свою деревню)
фиалка: Леди Искренность пишет: Где уверенность, что Дегре передал бы письмо? Он не мог бы не передать, ведь знал насколько важно это для нее. И сокрыть письмо было бы подло по отношению к Анж. Леди Искренность пишет: Король не накладывал ареста на ее имущество и на нее, пока она его при встрече не допекла. Король сказал, что велел не накладывать арест на ее имущество еще до встречи с ней. Но согласитесь это личностный фактор, мог и не вмешаться. И даже не смотря на его милость, она все равно попала в опалу и ларец , в данном случае, второстепенен. От нее отвернулась не только родня и высший свет, но даже из Тампля (а уж там -то всегда могли найти убежище все преследуемые и обездоленные) ее выгнали и именно как жену осужденного колдуна. Да и сестра с Лозеном кувыркалась уже гораздо позже (насколько я помню, не вовремя процесса или казни), и опять - таки она мам-ль де Сансе, а не Пейрак, их еще надо связать. Леди Искренность пишет: Не поехала. Николя следил за ней с момента приезда в Париж и в любом случае не выпустил из своих лап. Ну так можно сказать, что и живи она в отеле в Париже с Пейраком тихо-мирно, он бы к ней лезть начал. Думаю, если бы она была окружена слугами, под защитой его друзей, имея средства наконец (все то о чем должен был подумать Жоффа), то спокойно уехала бы туда, куда бы он не велел. Мадемуазель Мари пишет: А если бы она правда подалась в Монтелу? не прогнали бы, наверно. Ее отец-то, однозначно нет. Ну пошипела бы тетка и все. К тому же жили - то они на средства Анж с ее рудника (хоть она о нем и не знала)
Леди Искренность: Логичные аргументы, дамы. Я даже спорить и пытаться не буду, но останусь при своих. С моими у произведения хоть есть логика, тогда как с вашими выходит, что Анж - безмозглая дура, а Жоффрей - равнодушный осел.
Lutiksvetik: Леди Искренность пишет: Анж - безмозглая дура, а Жоффрей - равнодушный осел. Да уж! Но все таки есть же,наверное, у автора какие то оправдания...просто мы до них не додумались еще(я надеюсь).
МА: Уважаемые дамы, с огромным удовольствием прочитала Вашу полемику!!! Спасибо!!!! Мадмуазель Мари, Фиалка, я с вами полностью согласна! Кроме того, Мне кажется, что роман в этом месте действительно провисает. Если герой умен и любит героиню, то в книге должны быть описаны поступки, которые подтверждают этот факт. Анн Голон нам рассказывает о том какие ее герои, но часто не подверждает это фактами. Так что у Жоффрея нет алиби, кроме того факта, что при логическом развитии событий роман был бы тоненькой книжкой. А автор так не хотела. И вообще я бы не поверила, что герои любят друг друга, если бы в романе не чувствовался дух любви самих авторов. Если разбирать роман по полочкам, то есть много несостыковок на мой взгляд: Прожили пять лет, родили двоих детей, но не узнали друг друга. Трепетное отношение героя к молодой жене переходит в отсутствие заботы о ее благополучии и благополучии собственных детей в критический момент. Потом ни строчки ни письма 10 лет от любящего мужа отказывает героиня султану, чтобы тут же поддаться страсти с рабом Измена(двойная причем) в Квебеке как апогей любви и доверия между героями Кажется, я еще много чего забыла :) Но зато сразу верится, что в постели им здорово друг с другом. Может, по мнению автора это и есть неземная любовь?
фиалка: МА Не знаю насчет неземной любви в постели Но думаю, было бы шикарно если бы в новой версии, Голон вместо неподьемных описаний всех этих вин, гобеленов и прочей мудистики, исправила все эти провисания и прорехи. Вот это бы реально оправдало бы и само появление новой версии и несостыковок стало бы меньше. Сейчас же остается лишь кивать на то, что это все-таки лишь роман и отсутствие местами логики допустимо, а местами может она и вовсе лишняя
japsik: Согласна с Violeta, целиком и полностью. Для меня в книге все оправдано. МА пишет: Не хочу тебе мешать- я же нищий, никому, кроме султана Марокко и Турции, не нужный. Тебе со мной плохо будет!" Вот он какой хороший! А мне такой подход напоминает безответственность и недальновидность. Ну не мог Жоффрей просто написать о том, что он жив. Написать, что он чего-то НЕ МОЖЕТ, не может приехать за ней, что ей надо ждать. Мужчины они все такие, а тем более Жоффрей, он - либо все, либо ничего. Вспомните нытика Барданя, много кому он нравится? Я, как женщина, тоже предпочла бы получить весточку, а потом уже решать, что с ней делать, но Жоффрей сам себя и наказал, Анжелика замуж вышла. Она же его этим и бесила, и привлекала всегда, что она, в отличие от многих женщин того времени, умела сама принимать решения и была готова за себя постоять. Ну а когда он узнал, что она и без него прекрасно устроилась, вот тут уже и включилась мужская гордость и самообман, что она его никогда не любила и тп. Так проще пережить удар. Леди Искренность пишет: Лично у меня мотивы графа и причины молчания в первые годы вполне логичны. У меня другой момент провисает. От момента встречи Флоримона с отцом до прибытия последнего в Ла-Рошель. Вот тут точно непонятно почему медлил. И здесь, все понятно, тут Флоримон своим приездом и подлил масла в огонь, значит, сын до него даже уже смог добраться, а этой козе и дела нет. Поэтому я думаю, он разрывался между желанием ее увидеть, а с другой стороны был очень зол на нее. А пока он думал, она в Ла Рошели и объявилась.
Арабелла: japsik пишет: Флоримон своим приездом и подлил масла в огонь, значит, сын до него даже уже смог добраться, а этой козе и дела нет. Поэтому я думаю, он разрывался между желанием ее увидеть, а с другой стороны был очень зол на нее. А пока он думал, она в Ла Рошели и объявилась. А разве она не говорила Фло, что ее поиски оказались бесплодны, и что она окончательно уверилась что Жоф мертв? И Фло ничегошеньки не рассказал отцу? (Что мама по прежнему считает его мертвым?) Ведь по сути, Флоримон убежал из дома, незадолго до нападения драгун на замок, и маме ничего не сказал. Насчет злости - она улетучилась у него, после известия о ее смерти в пустыне. Не будь Онн, и красной тряпки в виде мэтра Берна, может и обошлось бы без лишней драмы - а так включилась "старая песня" - с ревностью и выяснением отношений, и проч... japsik пишет: А пока он думал, она в Ла Рошели и объявилась. Пока он думал, мадам могла и в тюрьме оказаться, и "на том свете", теперь уже взаправду и окончательно. фиалка пишет: что это все-таки лишь роман и отсутствие местами логики И понятие времени. Оно какое-то резиновое...
фиалка: japsik пишет: Ну не мог Жоффрей просто написать о том, что он жив. Написать, что он чего-то НЕ МОЖЕТ, не может приехать за ней, что ей надо ждать. Мужчины они все такие, а тем более Жоффрей, он - либо все, либо ничего. Ну не семь лет же? Он чай её тоже не в золотом дворце оставил, даже если и думал, что Молин помог, то той помощи только, чтобы с голоду не помереть. А сыновей поднимать на какие шиши? Так что у неё и так было бы скорее ничего чем все, короче даже при таком раскладе не велик выбор. Уж ему -то о её финансах было известно лучше чем кому-либо. А уж что, произошло с Анж на самом деле... Сами читали japsik пишет: А пока он думал, она в Ла Рошели и объявилась. Фло нашёл его через год - полтора после Средиземноморья, получается думал четыре года? Тугодум однако. Арабелла пишет: А разве она не говорила Фло, что ее поиски оказались бесплодны, и что она окончательно уверилась что Жоф мертв? И Фло ничегошеньки не рассказал отцу? (Что мама по прежнему считает его мертвым Она Фло говорила о том что Жофу искала и не нашла, а Фло вместе с Кантором простили отца разыскать мать, значит о том что Анж жива Жофа знал точно.
japsik: фиалка пишет: Ну не семь лет же? Он чай её тоже не в золотом дворце оставил, даже если и думал, что Молин помог, то той помощи только, чтобы с голоду не помереть. А сыновей поднимать на какие шиши? Там, по-моему, получается 5, не 7, но это не суть. Так в том-то и дело, не на что и ему было бы их поднимать, он снова обзавелся богатством только через 5 лет после казни (2 года на реабилитацию, а потом 3 года в Африке на птичьих правах) Вот когда выбрался в Средиземноморье, обзавелся дворцом и тп, вот тогда сразу за женой и послал. Арабелла пишет: мадам могла и в тюрьме оказаться, и "на том свете", теперь уже взаправду и окончательно Ну тут мадам у нас мастерица и без помощи Жоффрея Арабелла пишет: Насчет злости - она улетучилась у него, после известия о ее смерти в пустыне. Не будь Онн, и красной тряпки в виде мэтра Берна, может и обошлось бы без лишней драмы - а так включилась "старая песня" - с ревностью и выяснением отношений, и проч... Да, пожалуй, Вы правы, сейчас перечитаю это место в 6 томе. В любом случае, он был в Америке, она во Франции в руках короля, надо было придумать, как ее оттуда забрать. Она ведь не просто была при дворе, как когда он узнал о ней в первый раз, а под стражей! фиалка пишет: Фло нашёл его через год - полтора после Средиземноморья, получается думал четыре года? Тугодум однако. Я специально пролистала 6 том, там точных цифр нет, но мне казалось, что Флоримон года 3 до отца добирался. И да, злость здесь не при чем, просто как я писала выше, он был в Америке, она - во Франции под охраной, и все же он поехал за ней в Европу, и как только узнал, что она в Ла-Рошели, все бросил и отправился за ней. Просто мне кажется, что нам, живущим в 20-21 веках, сложно воспринимать время и расстояния 17 века. Поэтому нам кажется, что но все очень долго
фиалка: japsik пишет: Там, по-моему, получается 5, не 7, но это не суть. Так в том-то и дело, не на что и ему было бы их поднимать, Сошлись на шесть (между собой), хотя когда Анж попала ко двору она говорит королю, что Кантору семь лет, а ведь о том, что беременна ША ещё даже не знала, а в письме Жофе стоит что уже имеет от маршала сына. Но не суть, согласна. Просто, ладно не мог забрать, но если и не хотел себя бедного ей преподнести, то знать что жив нужно было дать. Ведь даже живи она у отца, деньги ей были бы нужны, аферы на руднике уже не велись, добыча серебра после казни Фрица, явно не велика. Он ждал когда станет богатым и даст сразу все, а помочь высылая средства частями, что нельзя? Как до этого великого мига ей справляться самой? Зная о её нищем детстве, на её папашу положился в обеспечении его семьи? Да и просто поинтересоваться жива ли она и дети здоровы ли? Родился младший или нет, наконец. japsik пишет: Я специально пролистала 6 том, там точных цифр нет, но мне казалось, что Флоримон года 3 до отца добирался. Ну у Голон тут тоже маленькие несостыковки: в одном месте написано что Фло путешествовал год (сам говорит), но тут же в НС стоит что встреча с отцом произошла три года назад. Куда ещё год делся? Но речь не о злости, девочки писали, что просто он что-то типа "смирился" с их разлукой. Хотя мне это совсем не нравиться. Учитывая, что Фло навярняка рассказал что у них в замке драгуны, пусть Анж и пыталась убедить сына что все будет Ок. Не зря же первый вопрос Фло о том не причинили ли ей вреда? И о том, что она оказывается хотела найти его, должно для него было что-то значить? japsik пишет: Просто мне кажется, что нам, живущим в 20-21 веках, сложно воспринимать время и расстояния 17 века. Поэтому нам кажется, что но все очень долго Может быть и так, но учитывая скорость их жизни (в тридцать уже пожилые), можно было события так не растягивать, а сделать их по времени более динамичными, а главное хоть немного придерживаться хронологии
japsik: фиалка пишет: Он ждал когда станет богатым и даст сразу все, а помочь высылая средства частями, что нельзя? Как до этого великого мига ей справляться самой? Зная о её нищем детстве, на её папашу положился в обеспечении его семьи? Да и просто поинтересоваться жива ли она и дети здоровы ли? Да не мог он ничего высылать, из пустыни что ли? Или из леса? В 6 томе, там есть этот отрывок, что он месяцами жил один в лесу, что пока он под протекцией Османа Ферраджи и Мулея Исмаила, надо потерпеть, типа это дело времени. Я согласна, что было глупо, успокаивать себя мыслью о Молине (не папаша), который о них позаботится, но выбора у него не было. Я, как женщина, во всем с Вами согласна, но Жоффрей-мужчина, многие мужчины живут настоящим, и как бы нам ни обидно это было признавать, женщины не всегда занимают все их мысли. фиалка пишет: сделать их по времени более динамичными, а главное хоть немного придерживаться хронологии Здесь согласна на все сто. Видимо, из-за времени, которое прошло между публикациями, за всем не уследишь. Я когда первый раз читала, ничего не заметила, это сейчас мы уже эксперты, все ляпы наизусть наем
Леди Искренность: japsik пишет: Я когда первый раз читала, ничего не заметила, это сейчас мы уже эксперты, все ляпы наизусть наем Вот! Автор видимо не рассчитывала, что у нее будет столько преданных внимательных и дотошных читателей, как мы.
Арабелла: japsik пишет: согласна, что было глупо, успокаивать себя мыслью о Молине (не папаша), который о них позаботится Да, это было глупо... Но это знаем только мы, через Что она прошла... Иной раз очень хотелось бы, чтобы Жоф побольше узнал о том периоде, что был у Анж после костра, и как с ней поступили... . Мог, конечно, передать ей весточку, что просто "Жив", через того же своего арабского друга и о. Антуана, когда уже оклемался малость.. К тому времени ведь и Дегре давно вернулся в Париж, и Анж со дна почти выбралась и у нее была таверна. Конечно, оправдание слабое - но думается, что Жоф, как человек благородный - наивным он никак не видится, но возможно, пребывание "королем Тулузы" все же несколько повлияло на факт, что он не смог учесть всю глубину человеческой низости и подлости. Да, просил позаботиться о ней Молина... И наверняка также полагал, что все его "аквитанские друзья", которых он бесплатно кормил и развлекал в Тулузе, также не оставят его жену с детьми в беде и помогут. Да еще есть семья мадам... (с 1-2 братьями и сестрой при дворе, и иезуитом в нагрузку). Но не помог никто, по сути...
M@ркиза_Ангелов: Арабелла пишет: Но не помог никто, по сути.. самой пришлось выбираться ...
japsik: Арабелла пишет: Иной раз очень хотелось бы, чтобы Жоф побольше узнал о том периоде, что был у Анж после костра, и как с ней поступили.. Так и он бы хотел, это ей было стыдно рассказывать.
Арабелла: japsik пишет: Так и он бы хотел, это ей было стыдно рассказывать Необязательно от нее.. Могли быть "случайные" свидетели... Или "явные".. Анж ведь не в вакууме жила, а среди людей. Он ведь полагал, что у нее все хорошо, и тревожиться о ее сравнительной безопасности и благополучии не нужно. А на деле вышло по другому. (Брак с Филей по любому был ошибкой, т.к в итоге оказалось, что ни двор, ни все его "прелести" ей не нужны были. Более того, она сама чувствовала, что идет не по той дороге). И она с бОльшей теплотой вспоминала время Красной Маски и Шоколада, нежели свою бытность придворной дамой... Да и детки скучали по "шоколадным денечкам", когда мама была рядом, а не при дворе.
Арабелла: Пролистывала тему... Нет, просто он не думал, что она потратит все средства, что были с собой, так бестолково. На одно ее платье можно наверно год было жить. Куда они делись? Где ее драгоценности? За эти деньги можно было поехать домой в Монтелу (Не прогнали бы, куда бы они делись. Король ее с собаками не искал, так что опала для ее семьи не предвиделась). Или уехала бы в Тулузу (неужели в бунтующем за своего графа городе, никто не приютил бы его жену). Кстати, об этом... А у нее много средств с собой было? Вроде (емнип), она, узнав что муж пропал, поехала в Париж "как есть"... Без больших средств. Кто же думал, что ситуация Настолько серьезная. Тому же королю говорила, (когда пришла к нему просить за мужа в скромном платье), что ее средства ограничены. (Иначе зачем ей просить Андижоса - да еще денег ему давать (т.к сей гражданин спустил в карты все что у него есть), на поездку в Тулузу, чтобы он привез ей денег? Значит, средств просить было особо не у кого? неужели в бунтующем за своего графа городе, никто не приютил бы его жену Учитывая, что вышеозначенный гражданин привез "от бунтующего города" всего лишь тысячи две ливров, которые ссудили "под большим секретом лишь двое", (после чего поспешил исчезнуть, и не интересоваться судьбой дамы, вплоть до нападения на нее в Лувре)подобное видится сомнительным. (Да и до Тулузы еще добраться надо). Про семью Анж и перспективы поездки в Монтелу я уже писала.... Да и Во время процесса над графом она не могла его бросить и уехать домой, а После - не было ни денег, ни возможности. Ей даже Куасси-Ба пришлось продать, т.к денег не было. А в Париже нужно было не только жить с ребенком, но и пытаться мужа вытащить. Это значит, деньги на адвоката и проч. Плюс оплата за жилье/еду в Тампле (т.к сестрица уже тогда ее видеть не особо желала в своем доме). Процесс же длился полгода. Просто Анж-это Анж Ну да. Она не ждет, и не сидит сложа руки, пока кто-нибудь (семья, Молин, "друзья", рыцарь на белом коне...) соизволят о ней вспомнить и позаботиться, если к тому времени, конечно, она с детьми не умрет от голода. На одно ее платье можно наверно год было жить. Куда они делись? И платьев у нее было не так много. Одно, помнится, она уступила сестре, другое Франсуазе. Что до "золотого платья" - оно вроде, осталось у Ортанс. На вопрос, почему не продала его. Возможно, потому, что просто "не смогла". Т.к. , платье - довольно дорогое - в своем роде, эксклюзив (1), носить одежду из золотой/серебряной парчи могли себе позволить (или даже имели право) лишь дворяне высокого ранга (2). Платье слишком "известно", как наряд "жены колдуна" (3). Если же по частям платье "разбирать" - (камушки там повыковыривать, при их наличии - опять же сомнительно, чтобы "кучкой" они имели большую стоимость, т.к должны быть довольно мелкими, кружева отдельно, платье собственно - отдельно, как ткань) - то не так уж и дорого выйдет...
Леди Искренность: Арабелла, согласна со всем написанным. Всегда высказывалась в похожем ключе.
Karo-Ang: Не реально все хитросплетения ваши прочитать так что за ранее прошу прощения если кого повторю, насчет Жофа - почему сначала не дал знать о себе мы уже выяснили, но не учли тот факт что помиловали его только на половину ту которая сожжения касалась потому как предстояло ему гнить в тюрьме до конца своих дней по этому он и сбежал собственно из страны что бы не поймали. То чем потом занимался- как бы пират он был и даже национальность его не все знали поговаривали что мавр он как я помню тк борода, маска, перчатки и смуглый цвет кожи гонялся за ним весь французский флот потому как он поставил целью Франции и лично Луи вредить, положение пирата не позволяло ему о себе распространяться особо, вот и молчал. Когда узнал о смерти Анж он ведь Мецо Морте слово дал что уберется из Средиземного моря за инфу об Анж так и сделал, все бросил и поплыл в Америку опять капитал скалачивать ну и забыться наверное, пока сундуки со дна поднимал, пока корабль свой Голдсборо строил и вопросы с землями в Мэне улаживал, он ведь их купил насколько я помню, так и время прошло достаточное что бы вернуться поторговать в Испанию. Насчет Фло - там ведь и года не прошло как он отца нашел в Америке зачем его искать надо было не понимаю? Девчат все логично написано нет там провисания никакого, не вижу смысла Жофа в чем то обвинять разве вам было интересно читать если бы он сразу дал о себе весть а она его типа ждала? Ну бред же! Не верил он в её любовь, а на корабле в ту ночь, когда она просить спасти друзей пришла, снова влюбился вот и все, потом сам об этом ей сказал ИМХО, извините если кого задела но споры эти бессмысленны на мой взгляд
Арабелла: Karo-Ang пишет: гонялся за ним весь французский флот потому как он поставил целью Франции и лично Луи вредить Это в кино. Вредить ради Вреда собственно - такой самоцели у него не было. Он - пират, контрабандист... Он - установил Свои правила на Средиземном море (что не нравилось не только "французскому флоту"). Навел порядок на рынке серебра/золота... Что весьма благоприятно для торговли в общем. И, насколько помню, без причины он не нападал на галеры Вивонна - да и в том случае сначала пытался решить все без кровопролития. В случае с Кантором - послал парламентера с требованием отдать мальчика. Не начиная бой первым. В другом, во время путешествия Анж - он послал Язона - с требованием отдать ему гребцов-мавров с галер. Опять же, не начиная боя. (Это в кино, да, он палил по галерам, не разбирая, кто там находится...). Karo-Ang пишет: Насчет Фло - там ведь и года не прошло как он отца нашел в Америке зачем его искать надо было не понимаю? А где гарантия, что он его нашел бы? (Жоф о своем местонахождении не извещал. Он мог и в Китай поехать, и в Индию...). И что Фло вообще отправится его искать? И что не помер бы малец по дороге от какой-нибудь лихорадки (12-летний ребенок, причем) в поисках папы /или не убьют его? Если только старший сын вообще не умер после отъезда Кантора.? Неужели даже мысли не было поинтересоваться своим сыном? Между прочим, который 10 лет жил без папы, а теперь и без мамы остался - которая "умерла в пустыне". Сирота, по сути. Karo-Ang пишет: почему сначала не дал знать о себе мы уже выяснили, но не учли тот факт что помиловали его только на половину ту которая сожжения касалась потому как предстояло ему гнить в тюрьме до конца своих дней по этому он и сбежал собственно из страны что бы не поймали. Karo-Ang пишет: положение пирата не позволяло ему о себе распространяться особо, Здесь не только пират, но и беглый арестант, приговоренный к пожизненному заключению. О том, что его "помиловали", мы узнали только из 3-го (старого тома). До этого он числился "сожженым на костре". А далее - "утонувшим" - т.е, мертвым в любом случае. Вопрос о "помиловании наполовину" даже не стоял, как оправдание/или обвинение. Он юридически "мертв". Поиски же после нахождения утопленника вообще прекратились. Тем не менее, оставаться в стране было опасно, это да. Поэтому требовалось покинуть страну. Но здесь вопрос не в том, почему "он не сообщил что жив", а в том, "почему он не сообщил Анжелике". Разве "помилование наполовину" отрицает возможность поставить в известность одно лишь конкретное лицо? Никто не требовал от него, чтобы он объявлял себя живым публично и называл свое истинное имя. Karo-Ang пишет: не вижу смысла Жофа в чем то обвинять разве вам было интересно читать если бы он сразу дал о себе весть а она его типа ждала? Жофу мы ни в чем не обвиняем, наоборот - стараемся оправдать по максимуму И найти те или иные причины "почему Не..." Дать весть Сразу он не мог никак... Сказывалось физическое и моральное состояние. Позже - когда оклемался уже - через год-полтора - возможность появилась, пусть и небольшая. Хотя бы навести справки, если нельзя сообщить. А посыльный мог и погибнуть по дороге, и вообще не найти "адресата". Karo-Ang пишет: споры эти бессмысленны Наверное, в данном случае не споры, а поиски логики в романе... (которая порой отсутствует...))))
Гость: Да.... Логика порой отсутствует, но что то притягивает нас всех к этой паре, прежде всего!
Karo-Ang: Не умею цитаты вставлять так что пишу по тексту. Фло - вам не кажется что и помоложе мальчики находясь в лучшем положении из дому уходили? Хотя бы старший брат Анж, не помню во сколько лет ушел но помню что был наследником и дедушка тогда сильно горевал. Почему Жоф не побеспокоился что сын сирота мне кажется он тоже думал о том что там теперь другая семья брат младший, поместье в конце концов если он думал что Анж любовница короля то уж наверное пристроила сына при дворе получше, сразу соглашусь что находясь в опале мог и мальчик пострадать ведь так и вышло сидел он в иезуитской школе за партой вместо того что бы королю прислуживать. Про "флот" и "гонялся" я утрированно написала конечно есть свои нюансы, но нельзя же не согласиться что Луи Жоф мягко говоря недолюбливал? А справки он и навел только инфа была не полной и однобокой. Вот представьте живете себе детей растите, лицо первого мужа из память стерлось по причине смерти и второго любите еще с детства только наладилось все и тут нате письмо я ваш первый муж и я жив! Только вы меня не дождались так что , арива! Представили? И что делать теперь?
Арабелла: Karo-Ang пишет: А справки он и навел только инфа была не полной и однобокой Справки он навел Лишь 6 лет спустя, когда действительно уже поздно стало. За это время все что угодно могло случиться, и с женой, и с детьми. Мы говорим именно об Этом 6-летнем периоде, а не после ее замужества. После этого действительно не было смысла сообщать. Karo-Ang пишет: если он думал что Анж любовница короля И что? От этого Фло не перестает быть его сыном. И, как мне кажется, в ситуации, когда один человек теряет другого, (тем более, дорогого и любимого, оплакиваемого), неужели та "частичка любви", напоминание и по сути единственное (если не считать Кантора), что у него от нее осталось, не стоила того, чтобы хотя бы поинтересоваться, как он там? Неужели его можно так спокойно бросить/ оставить одного, переложив все заботы о нем "на чужого дядю", или на того же короля, которого Жоф по вашим словам, "недолюбливал"... (Тем не менее, заботы о сыне на ненавистного короля возлагаем...). Karo-Ang пишет: там теперь другая семья брат младший, поместье в конце концов От этого Фло также не перестает быть Его сыном. Младший брат, кстати, тоже сирота - ввиду смерти Фили. А поместье - Флоримону не принадлежит. По закону - это собственность маленького ША. Да и управлять им он по любому не сможет, ввиду несовершеннолетия. Karo-Ang пишет: Фло - вам не кажется что и помоложе мальчики находясь в лучшем положении из дому уходили? Хотя бы старший брат Анж, не помню во сколько лет ушел но помню что был наследником Анжелике на тот момент было 11-12. (незадолго до монастыря) Значит, Жослен старше года на 4, как минимум. (Между ними еще Раймон, Гонтран, Ортанс). Т.е, 16-17 лет. Вполне уже взрослый юноша, а не ребенок 12-ти лет. И, ушел Жослен После смерти деда. Дед умер после отъезда пастора Рошфора.
Karo-Ang: Ну раз диалога не получается а только разбор письма спрошу насчет Фло, ну и что по вашему он Жоф должен был сделать? Мне интересно тут на форуме мужчины есть? Можно услышать их авторитетное мнение по этому поводу? Представим опять, сидите вы в школе учитесь, мама в странствиях, папы нет давно и вдруг он объявляется! И говорит мол я отец ты мой сын я пират и контрабандист пойдем со мной я теперь за тобой ухаживать буду. Забирает, каким то образом хотя он вне закона ребенка которого по хорошему ему никто не отдаст потому как живы члены семьи его матери, и увозит в Америку, хэпи энд. Возвращается Анж ребенка нет отдали какому то дяде, вы как себе это представляете? Насчет поместья, я осведомлена что оно принадлежало ША, имелось в виду крыша над головой. Насчет деда вы правы я даты попутала
Анна: Флоримона бы легально не отдали. Но Жоффрей мог увезти сына тайно. Сына, который верил в то, что отец жив. И произойти это могло в краткий период, когда Жоффрей считает Анж погибшей. Но скорее всего, он, явившись, или послав за сыном, узнал бы, что она вернулась.
Светлячок: Прочитала всю дискуссию от корки до корки и все равно не уяснила для себя 2 вопроса: 1) почему Жоффрей все-таки не поинтересовался о судьбе семьи раньше? Девочки тут писали о том, что раз смог с отцом Антуаном все обсудитьь и с Куаси-ба побег организовать, то и о жене спросить сил бы хватило, с этим я согласна. Сказать: "Как там моя семья?" труда бы не составило, не надо записок писать. Тем более, говорил, что Анжелика была для него всем! Так почему про "это свое все" хотя бы не спросить. Кто-то писал о том, что Куаси-ба был в курсе о том, как Анж жилось во время следствия, что и слуги ушли, и денег не было, и его даже пришлось продать. Неужели он не обмолвился ни разу об этом? И Жоффрей не спросил? Как-то это мне кажется нелогичным. То, что не сообщил - это еще понятно: сам еле живой, ничего нет, болен, может, не хотел с таким калекой Анж связывать, а может, и побоялся, что она его не так сильно любит и бросит сознательно, а этого в придачу ко всем болячкам он бы не вынес. Но вот почему не поинтересовался? Извините меня, но при такой любви, о какой он говорил, это бы у него в бреду на подсознательном уровне вылезло. 2) и второй вопрос: почему не хотел узнать ничего о Фло, когда подумал, что Анж умерла в пустыне? А как же ребенок? Ему лет 11-12? Мать погибла, отчиму еще до этого голову снесло. Я не говорю про забрать, но хотя бы поинтересоваться. Да, если бы Голон хоть мыслишку в голове у Жоффрея такую допустила, то и то было бы полегче, а то такое ощущение, что совсем про него забыл.
Shorena: Светлячок пишет: Прочитала всю дискуссию от корки до корки и все равно не уяснила для себя 2 вопроса По моему, это всё автор "грешит" Для меня, роман особой логикой и последовательностью не отличается.
Светлячок: Shorena пишет: По моему, это всё автор "грешит" Для меня, роман особой логикой и последовательностью не отличается. Так оно и есть. Поэтому и думаем, как это все связать в логичную цепочку. И тема даже есть "Нелюбимые моменты в романе", где много претензий к автору. Девочки в своих вопросах к Голон ее спрашивали о том, почему Жоффрей раньше не попытался узнать о судьбе семьи, на что она ответила что-то невнятное, типа "ну, когда собрался, тогда собрался". То есть, у автора, действительно, с проработкой материала проблемы есть, особенно с датами и годами. Эх, ей бы к нам на форум или составить, так сказать, лист нестыковок и провисающих моментов, чтобы остальные редакции доработала
Lutiksvetik: Светлячок пишет: Эх, ей бы к нам на форум или составить, так сказать, лист нестыковок и провисающих моментов
Shorena: Светлячок пишет: Девочки в своих вопросах к Голон ее спрашивали о том, почему Жоффрей раньше не попытался узнать о судьбе семьи, на что она ответила что-то невнятное, типа "ну, когда собрался, тогда собрался". Да уж, это не ответ. Видно, она просто не придаёт значение "мелочам". Написала и всё. На многое она так и отвечает: "Не знаю..перо так повело.."
Светлячок: Shorena пишет: Да уж, это не ответ. Видно, она просто не придаёт значение "мелочам". Написала и всё. На многое она так и отвечает: "Не знаю..перо так повело.." Ну, вот, а мы от этих вздрагиваний пера места себе не находим . Это как сцена из одного молодежного фильма о девочках-фанатках молодежной группы, которые знали каждую песню, разбирали каждое слово (прям, как мы здесь) и фантазировали, что переживал солист, когда писал ту, или иную песню. И встретив его пьяного случайно на вечеринке стали расспрашивать его о эмоциях и мыслях, под воздействием которых он написал их любимую песню. На что он посмотрел на них пьяными глазами и сказал: "Вы чего? Я был под кайфом и написал эту лабуду за 5 минут". Так и мы замарачиваемся там, где автор даже не напрягалась
Shorena: Интересно,что эти девочки после такого ответа подумали!.. Кое-кто наверное почувствовал разочарование,а другие продолжили верить в свои фантазии :)
Акварель: Shorena пишет: Интересно,что эти девочки после такого ответа подумали!.. Кое-кто наверное почувствовал разочарование,а другие продолжили верить в свои фантазии :) а кто-то - в гениальность автора, который даже по пьяни такое глубокомысленное выдает.
Светлячок: Да, вот, и выбирает каждый себе тот вариант, с которым жить легче
Bella: Леди Искренность пишет: Почему все-таки Пейрак........... идеализируем мы Пейрака то, под современные стандарты поведения подгоняем. Конечно же, как только выбрался из лодки/ дошел до монастыря/ очухался уже от лекарств восточного лекаря... должен был первым делом подумать об Анжелике!!! Даже сегодня у мужчин не на первом месте стоит "мыслить" о любимой женщине! Карьера, деньги, спорт, танчики.... хорошо если мама в тройке приоритетов. А тогда? Не только на востоке женщина не была приоритетом. Ведь Голон также писала исходя из сегодняшних представлений о любви, о том, как МЫ ХОТИМ ВИДЕТь, КАК МУЖЧИНЫ РАДИ НАС на все и всегда. Но картинка была другая. Вспомните Одиссея, многие сразу же вспомнят куда и ЗАЧЕМ вообще он поплыл? А вот что Пенелопа ждала его 15 лет, растила сына, управляла государством: политика, экономика, внутренние дела, еще и коврик ткала-знают все. А герой наш- Одиссей в это время сражался с кем-то, развлекался на островах- зачем, ради какой великой цели, думал ли он как там его жена и сын? Но герой все-равно. Также и Жоффрей сбежал в юности- думал ли он о матери? Может, надо было мозги свои сразу же дома применять в управлении хозяйством- помогать матери, а не забить на все и вернуться уже на щите? Понимаете, у мужчин всегда есть великая цель- сразиться с кем-нибудь, победить, они не сильно думают о семье (обобщаю и утрирую), потому как содержать семью, растить детей- это будни, это не есть великая цель. Думал ли Пушкин о жене и 4-х детях, когда вызывал на дуэль Дантеса? Нет конечно, его же обидели!!! А много ли солдат, совершавших подвиг-например, под танк с гранатой (ни в коем случае не умаляю подвиг наших дедов!!!) думали, а как жена будет в разрушенном доме или вообще без и с дюжиной детишек да со стариками родителями? Я к тому, что и Жоффрей не думал, просто не думал вообще о семье. Логично, ему самому надо было за жизнь бороться. Потом в арабском мире не поняли бы... Если технически разобраться, то было много возможностей хотя бы сообщить Анжелике: и с Куасси Ба поговорить, и священнику сказать, мол, как вернешься, присмотри там за моими, и уже от арабов мог изловчиться. Но он не думал... ну всплывали в памяти изумрудные глаза, пока плавал в бассейне. Вообще-то сам себе знал, что Анжелика с детьми в Монтелу или же в Тулузе (допускаю, король же милостив, мог оставить ей дворец), или еще где, но в ажуре, поэтому и не думал вообще. А вот когда девочку подослали, задумался, но от сервиса не отказался- сегодня мы бы это под измену подписали и можно на развод с разделом всего. И даже после этого не начал выяснять где она и как. С врачом мог бы поделиться, все-таки человек умный, знает, что клиент другого вероисповедания и традиций. Нашел же Пейрак возможность послать просьбу о помощи из Марселя в его-то состоянии, так почему оттуда никак, все-таки не был он 100% пленником. Дааа, написала... Короче резюме: просто не думал, не до этого. А вот как реально поднялся на ноги, занял устойчивое положение, освободился малость от совещаний и планерок, решил и жене позвонить.... а тут...face-om ob table... ха, а у нас и без вас все ок
Светлячок: Bella пишет: А вот когда девочку подослали, задумался, но от сервиса не отказался Да, кто ж от такого сервиса откажется. А Голон же еще написала, что для него это было, прям, открытием, что он опять может женщину хотеть. Но мне не нравится здесь именно то, что он вспомнил о жене и захотел о ней узнать только после секса с другой женщиной. То есть, извините, ура!!! у меня встает, а как же там моя зеленоглазая фея из Пуату, которая меня в постели так радовала?! Подайте ее сюда, теперь-то она мне нужна позарез. То есть единственная связь, которая у него была с Анж - это физическая, и больше ничего? Bella пишет: Думал ли Пушкин о жене и 4-х детях, когда вызывал на дуэль Дантеса? Нет конечно, его же обидели!!! А много ли солдат, совершавших подвиг-например, под танк с гранатой (ни в коем случае не умаляю подвиг наших дедов!!!) думали, а как жена будет в разрушенном доме или вообще без и с дюжиной детишек да со стариками родителями? Это, скорее, опрометчивые поступки, совершенные под воздействием адреналина. А так, я уверена, что, сидя а окопах, и письма солдаты домой писали, и фото девушек любимых разглядывали. То есть, если всею войну прошли (5 лет), то и думали, и вспоминали, но не 24 часа в сутки, конечно. А у нашего Жофы как-то это не проявилось(((. Тем более странно, что така ж любовь была, така любовь (по его словам)! Понимаю, если б вспоминал, но не хотел себя такого им показывать, так нет, об этом у Голон ни слова. Bella пишет: Короче резюме: просто не думал, не до этого. А вот как реально поднялся на ноги, занял устойчивое положение, освободился малость от совещаний и планерок, решил и жене позвонить.... а тут...face-om ob table... ха, а у нас и без вас все ок Во-во! Так ему и надо! И потом же еще весь разобиженный ходил, с перетензиями
аня: вот поэтому он и не герой романа для жизни.как про бабу говорят-сама придумала сама обиделась...Баба он) врач же спрашивал,что случилось...и не надо говорить. могу даже параллели сказать 1)анж пленнница в гареме и послала записку мужу!которого даже не видела столько лет!(потом эту записку нашел МеццоМ.)любимый перс,сразу сообразил кто такие ,ахаха 2)пон бриан .Тоже ничего так.Когда сообщили.что Анж мертва побежал плакать на развалины катарунка..нашел баб,все равно жить не смог без нее и не верил что она умерла..у него невеста была кстати все равно помнил и потом еще каких-то баб выгонял 3)анж во 2 книге 2 раза думала про николя,где он и не умер ли...значит анж для него была все равно что Николя для Анж в общем.фильм в этом от ношении выигрывает:))))
аня: И потом же еще весь разобиженный ходил, с перетензиями во во ха, а у нас и без вас все ок да да,эт клево))вот и хотелось бы встречи,когда Анж была "на коне",чтоб она рассказала,что вынесла,чего достигла)а не просто говорить умела" да "и "нет"
Bella: Светлячок пишет: я уверена, что, сидя а окопах, и письма солдаты домой писали, и фото девушек любимых разглядывали. То есть, если всею войну прошли (5 лет), то и думали, и вспоминали, разумеется. но я имела ввиду другое: акцент на то, что мужчины зачастую шли на неоправданную смерть из-за гордости, защиты чести, показать браваду... реально не думая, что выжить и остаться-вот это да! вот это героизм. вот сегодня мальчики по крышам поездов прыгают- из этой серии? была ли жесткая необходимость в убийстве Жермонтраза? может, надо было кольнуть, выставить на посмешище, ранить, но нет- только убить. Пейрак использовал момент "подрезать" архиепископа. Мужики они другие, вот представте, если после каждой мелочи женщины друг друга на дуэль вызывали бы? Нет, мы мудрее, мы по-другому, нам же еще детей рожать и растить. И опять же о разнице сегодня и тогда: многие из вас захотели бы заняться любовью зная, что ваш избранник только что кого-то зарезал? может потому глаза наши изумрудные и помутились?
Nastia: Bella пишет: Короче резюме: просто не думал, не до этого. А вот как реально поднялся на ноги, занял устойчивое положение, освободился малость от совещаний и планерок, решил и жене позвонить.... а тут...face-om ob table... ха, а у нас и без вас все ок Светлячок пишет: Во-во! Так ему и надо! И потом же еще весь разобиженный ходил, с перетензиями Согласна с вами Обидели понималители белого и пушистого , а потом на Анж на падал .Ладно допустим больной вылечился ну, с одной наложницей скажем снова познал физическую любовь, тоже уж простим но блин, что мешало после этого найти именно, я имею когда стал на ноги прочно, а кроме там боев ,и мисей поменьше бы на торги ездил, а наоборот Анж питался бы найти а то, он, то с другой ,то с этой то мешочки с золотом кидал к ногам блин мачо . Так что как говориться получай фашист гранату вот если ,он реально за ней поиски начал и переживал ,то и не получил бы эту гранату скажем так .
Nastia: аня пишет: да да,эт клево))вот и хотелось бы встречи,когда Анж была "на коне",чтоб она рассказала,что вынесла,чего достигла)а не просто говорить умела" да "и "нет Ага и допрос с пристрастиями устроила с фразой: Ну рожкажи милок где это все время пропадал С кем вечера коротал ну и т.д.
аня: ага и тогда окончание романа было бы более жизненоо прости моряк ты слишком долго плавал ,другого я успела полюбить была ли жесткая необходимость в убийстве Жермонтраза? может, надо было кольнуть, выставить на посмешище, ранить, но нет- только убить. Пейрак использовал момент "подрезать" да фик с ним жермонтасом,норм момент но какая бы ни была жена слабая на переднее место,дети то в чем виноваты?может она уже от преждевременных родов умерла???кантор то еще даже не родился,неужели не задумывался кого и как она родила и родила ли вообще,воистину бог дал бог взял
Violeta: Уффф, ну вы, девочки, припечатали графа! Я не скажу, что у меня прям железобетонные оправдания для него есть, но что онине сволочь последняя - это точно. Сначала пытался выжить и бежать из королевства - все силы на это бросил, пототом долго лечился. О жене не беспокоился, потому что оставил распоряжения Молину - откуда он знать мог, что мадам, вместо того, чтобы к отцу поехать, к разбойникам подастся? Отношение к Анж у него было скорее как к возлюбленной, чем как к жене - все эти мечты, терзания, страх показаться ей на глаза не сиятельным графом, а отверженным скитальцем, мысли о том, что ей место в Версале, настолько она хороша - все это говорит не то что бы о незрелости его чувств к ней, а о том, что за короткий срок их супружества они не успели по- настоящему осознать, что они муж и жена, а остались на такой романтично-конфетно-букетной стадии. Узнав, что она стала женой своего красавца-кузена, он окончательно уверился, что она его не любила, что была расположена - не более, и правильно, что он за неё не беспокоился. Отсюда и начал выстраиваться у него в голове ее образ, как о расчетливой кокетке. Но тем не менее он бросился ей на помощь, едва узнал, что она в батистане, а потом принял условия Меццо-Морте. И в Ла-Рошель тут же ломанулся, узнав, что она в тяжелом положении. Сработал сценарий - дама в беде. А половина его обвинений про короля,Фила, сыновей были скорее от обиды, что она притащила на корабль незаконнорожденную дочку от рыжеволосого любовника, да еще Берна впридачу. Потом же он перед премирением осознал, как страдал, когда они были в разлуке и когда он узнал о ее якобы смерти в пустыне, а когда встретил, осыпал упреками. И решил исправить ситуацию. Думаю, что после жизни в Америке и того душевного единения, которого они там достигли, если бы случилось что-то подобное его аресту, он бы костьми лег, но разыскал бы ее и беспокоился бы о детях. Там к ним пришла настоящая любовь...
Florimon: аня пишет: вот поэтому он и не герой романа для жизни.как про бабу говорят-сама придумала сама обиделась...Баба он) Честно говоря, странное утверждение. Жоффрея можно обвинить во многих его поступках, но то что он был бабой - не соглашусь. Ни один герой из книги, понятное дело, не прижился бы в реальной жизни. На то они и выдуманные герои, черты которых во многом идеализированы и утрированы для остроты сюжета. Кому будет интересно читать о каком-то Васе, который каждый день ходит на скучную работу, выполняет одни и те же заученные действия, и ничего сверх естественного в его жизни не происходит?! Жоффрей не мог будучи в Марокко справится о своей жене. Страны мусульманского мира тогда были еще более закрыты для христианина чем сейчас. То что его вылечили и разрешили остаться неверным, уже огромное чудо. Эту привилегию нужно было отрабатывать. Что бы он делал с женой, да еще и такой красивой в глубине африканского континента? Таскал по джунглям, пустыням да рудникам? Увлекательное занятие, ничего не скажешь. Да, он вспоминал, скучал, но не разрешал себе такой слабости. Ибо на кону была его жизнь. Мулей Исмаил был человеком жестоким. Да и Осман тоже не простой человек. Любая оплошность и висел бы он на воротах рядом с Патюрелем (в лучшем случае). А вот когда вырвался с континента на море, так сразу весточку в Марсель и послал. Думаю, для него было очень сильным ударом то что он узнал. Тут борешься за жизнь, отрабатываешь свое право за существование, а она видите ли не сидит в деревне и ковер не ткет!!! Конечно, как тут не прийти в ярость. Но подумав хорошенько он понял что все так и должно быть. Он любитель приключений, а она придворная дама. Он смирился, но не мог забыть ее ибо все еще продолжал любить. В подтверждение этому сорвался он, все бросив и примчался в Кандию, чуть не запоров сделку с турецким султаном. Согласитесь что поставить под угрозу срыва договоренность не с кем-либо, а с самим султаном (от которого кстати и он и Мулей Исмаил были зависимы, так как Марокко формально входила в состав Османской Империи), ради женщины - это нужно ее либо сильно любить, либо так же сильно ненавидеть. Ради безразличного вам человека вы никогда не пойдете на такие риски. Даже ради любимого не все на такое способны...
Violeta: Florimon Согласна!
Florimon: Violeta не соглашусь с вами только в одном. Violeta пишет: все это говорит не то что бы о незрелости его чувств к ней, а о том, что за короткий срок их супружества они не успели по- настоящему осознать, что они муж и жена, а остались на такой романтично-конфетно-букетной стадии В Тулузе у них не было возможности проверить свои чувства. Именно поэтому граф так отстранился от нее. Аналогичная история была в Америке, когда Анж "изменила" ему. Он точно так же решил уйти в сторону. Он точно так же терзался и обвинял ее в том что она расчетливая кокетка. Но они объяснились. И через этот конфликт чувства вышли "на новый уровень". В Тулузе таких трудностей не было. Все шло гладко, по накатанному.
Violeta: Florimon пишет: В Тулузе у них не было возможности проверить свои чувства. Именно поэтому граф так отстранился от нее. Аналогичная история была в Америке, когда Анж "изменила" ему. Он точно так же решил уйти в сторону. Он точно так же терзался и обвинял ее в том что она расчетливая кокетка. Но они объяснились. И через этот конфликт чувства вышли "на новый уровень". В Тулузе таких трудностей не было. Все шло гладко, по накатанному. Да, вы более точно выразили мою мысль. Я и имела в виду то, что все было так волшебно, что они ни разу не сталкивались ни с ревностью, не преодолевали вместе препятствия, не решали проблемы, как бывает в обычной семье, потому и не узнали глубину чувств друг к другу, и кто чего стоит. Отсюда я сделала вывод, что чувства, непроверенные трудностями, находятся на так сказать начальной стадии, романтичной.
Леди Искренность: Согласна с Бэла, Фло и Виолета. Подробнее, дамы, пардонте, лень писать. Тут в этой теме уже есть несколько ну очень обстоятельных моих постов на эту тематику. Даже мини зарисовка была мыслей Пейрака... Вот, отыскала: Что-то захотелось немного пофантазировать. Каким бы я хотела увидеть в новой версии описание мыслей графа по поводу его спасения, лечения и пр. Действительно, Маша права, Анн, увлекшись историей героини, ставит в глупое положение героя, вручая ему в качестве оправдания забывчивости, глупую версию, что в течение пяти лет Жоффрей позабыл о существовании не только своей жены, но и всего женского пола. Слабо вериться. Особенно, когда речь идет о графе, этом мэтре обольщения. Так вот, моя версия. Коротенько, без фанатизма. С источником не сверялась, поэтому если где ошибусь, строго не ругайте. «… С того момента, как он потерял сознание на пороге дома отца Антуана, и до той минуты, когда в его воспаленный лихорадкой разум проник знакомый голос друга-врача, что-то говорящий на арабском, он совсем ничего не помнил. Позже Жоффрей узнает, что монах укрывал его у себя, пока не вспомнил о Куасси-Ба, сосланном на галеры слуге и друге опального графа. С помощью золота из тайника отцу Антуану удалось устроить мавру побег. Именно Куасси-Ба, увидев хозяина, избежавшего костра, но по-прежнему ведущего неравную борьбу со смертью, вспомнил о старом Абд-ель-Мешрате. Каким же трудным оказался путь в мир живых. Жестокая лихорадка никак не желала отпускать его из своих тисков, раны, полученные при пытках нагноились, в груди что-то болело и клокотало, непрерывно мучил ужасный надсадный кашель, а из горла, еще недавно такого послушного, вырывались только хриплые стоны. Ужасно хотелось пить, голова горела огнем. Перед глазами мелькал калейдоскоп образов: он в лаборатории и у него никак не выходит какой-то сложный опыт.., потом равнодушные глаза судей, боль, пытки.., почему-то холодно, очень холодно, но вокруг пламя, в языках которого пылает большая буква «А»,.. и лицо женщины.., и бьющая в висок мысль: «потеряна..., потеряна…».., потом снова спасительная темнота… Там, в Африке, когда он наконец очнулся, то с трудом смог поверить, что этот бледный, обтянутый кожей скелет, он сам. Всегда худощавый, теперь он напоминал лишь тень человека. Такие несложные действия, как прием пищи или взмах рукой отнимали все силы, и он то и дело проваливался в тревожный сон. Собственное тело отказывалось повиноваться: руки, ноги, а главное голос, этот блестяще настроенный инструмент, не слушался более своего хозяина… Сколько времени он провел так, между жизнью и смертью? Позже узнал, что почти два года. Вспоминал ли он о семье? Признаться честно, почти нет. Иногда перед глазами проплывали смутные образы жены и сына, но чаще он почему-то видел мать, провожающую его, подростка в дальнюю дорогу… И только, осознав что здоров, что снова может наслаждаться изысканным блюдом или прекрасным вином, он понял как сильно ему их не хватает, как соскучился он по семье, как мечтает услышать веселый смех Флоримона или зарыться лицом в пахнущие свежим сеном волосы Анжелики… Однако на смену ощущению счастья и надежды, пришли тоска и чувство безысходности. Кто он? Дворянин, лишенный дворянства, француз, изгнанный из родного королевства… Ни имени, ни состояния… Его вообще больше нет. Он умер. Он призрак. Что он может предложить своей семье? Как защитит? Куда приведет?.. Но оказалось титул, деньги, земли, замки – это не все, чего лишили его сильные мира сего. Его также лишили свободы. Он стал пленником Великого Султана, который прослышав о его таланте ученого, обещал вернуть христианину свободу и даже назвать своим другом и братом в обмен на полновесные слитки добытого в дебрях африканского континента золота. Нет, сейчас не время воскресать. Слишком рано. Он ведь знает свою смелую и безрассудную супругу. Она ведь помчится сюда, призрев опасности, с той же безумной смелостью, с какой пыталась спасти его от королевского «правосудия». Нет, Африка с ее пиратами и гаремами не место для женщины, тем более такой как Анжелика, тем более что его самого вынуждают уехать вглубь континента и он не сможет ее защитить ее, как защищал в Тулузе. Впервые в жизни он так остро ощущал собственное бессилие, и это чертовски выводило из себя. Где-то, на задворках сознания зудела пугающая мысль: а вдруг она меня забыла, разлюбила… Я забавлял ее какое-то время, тешил ее любопытство… А теперь? Имею ли я право потрясать сомнительным званием воскресшего мужа? Достоин ли я, нищий калека-отщепенец любви такой женщины? Усилием воли он прогнал эту мысль и уехал, уехал так и написав жене… Почти три года, три долгих года в его жизни была только работа. Он запретил себе думать об Анжелике, потому что каждый раз, когда в он вспоминал о ней, желание увидеть ее, сжать в своих объятиях становилось невыносимым… Как она? Где она? Помнит ли она о нем? И вот, спустя долгие пять лет, он наконец-то обрел себя. Он богат, он независим, он свободен. Теперь можно разрешить себе любить и надеяться. Анжелика, маленькая госпожа аббатиса, его зеленоглазая фея. Еще совсем немного и он сожмет ее в своих объятиях… Но нет… пять строк, написанных рукой отца Антуана, в один миг уничтожили все его надежды и мечты о долгожданном счастье… Все рухнуло. Она замужем, первый муж давно забыт и похоронен в глубинах памяти… А он, наивный глупец, верил в ее любовь… Глупец… » Примерно вот так я это вижу….
аня: Любая оплошность и висел бы он на воротах рядом с Патюрелем (в лучшем случае). ыыыы,представила
аня: осман был понимающим человеком,раз согласился даровать пленнику свободу вероисповедания мог бы и передать письмо,вспоминается случай,с Рескатором ,султан ждал анж, а он оказывается поехал черепах смотреть султан никогда бы ничего не узнал в крайнем случае анж можно было назвать сестрой раз жена для мусульман ничего не значит
toulouse: Bella пишет: вернуться уже на щите? Не поняла, вернуться можно было со щитом, т.е. победителем, или на щите - т.е. убитым на щите принесут. Какая у вас логика, Bella? Светлячок пишет: а как же там моя зеленоглазая фея из Пуату, которая меня в постели так радовала?! Подайте ее сюда, теперь-то она мне нужна позарез. ? А что не так? Может, и правда нужна , сервис не дотянул по качеству)
Nastia: toulouse пишет: А что не так? Может, и правда нужна , сервис не дотянул по качеству) Ага не угадал друг сервисом однако вот и нужна позарез
Florimon: Violeta пишет: Да, вы более точно выразили мою мысль. Я и имела в виду то, что все было так волшебно, что они ни разу не сталкивались ни с ревностью, не преодолевали вместе препятствия, не решали проблемы, как бывает в обычной семье, потому и не узнали глубину чувств друг к другу, и кто чего стоит. Отсюда я сделала вывод, что чувства, непроверенные трудностями, находятся на так сказать начальной стадии, романтичной. Да, по сути верно. Но я не думаю что это была просто романтическая влюбленность. Это были вполне уверенные чувства, просто они оба не осознавали этого. Ну да ладно, не будем спорить по терминологии. Я даже подумала что в 6 томе, когда они встретились они не заново влюбились в друг друга, как говорит об этом Пейрак. Это ожила их любовь, вспыхнувшая еще в Тулузе. Тулуза была настолько волшебным периодом, что они оба подумали "а не привиделось ли это мне?". Потому и не могли оба найти утешения в объятьях других. Пейрак невольно сравнивал всех женщиной с Анж, а она в свою очередь с ним. Просто потому что нет никого лучше любимого человека. А в 6 томе их любовь обрела, так сказать материальный объект. И пройдя через все упреки, ревность и т.д. они вновь обрели ту же любовь, но более окрепшую.
Nilufer: Может я что-то пропустила, но неужели живя на Востоке, Пейрак оставался христианином и при этом имел все права, которыми пользовались мусульмане?
Bella: toulouse пишет: Bella пишет: вернуться уже на щите? Не поняла, вернуться можно было со щитом, т.е. победителем, или на щите - т.е. убитым на щите принесут. Какая у вас логика, Bella? пардон, именно со щитом и имела ввиду, а написала на щите... ночью писала . конечно же, Пейрак может быть только победителем. иначе его образ и не вырисовывается ... ну как можно представить его в кандалах, бредущего в колонне с арестантами? Сложно, хотя факт
Florimon: Nilufer пишет: Может я что-то пропустила, но неужели живя на Востоке, Пейрак оставался христианином и при этом имел все права, которыми пользовались мусульмане? Он пользовался безграничной поддержкой Османа. Мулей естественно хотел чтобы такой выдающийся ученый стал мусульманином, но уговор есть уговор. Пейрак первым условием поставил что он останется христианином. Второе - наполняет казну Мулея золотом и серебром. А потом он поспешил убраться "с глаз долой". Ездил по джунглям, общался там с какими-то племенами первобытными, был в глубине Туниса... Фактически он не вращался полноценно в мусульманском обществе. А грамотный Осман, конечно не без разочарования, посудил что какая разница какой веры ученый, если он исправно наполняет казну золотом. А вот когда турецкий султан потребовал его к себе, там я уже не знаю стоял ли так категорично вопрос веры. К тому времени он уже имел определенную репутацию и некую долю свободы, которую ему давали деньги.
аня: особенно умиляет отписка про Монтелу!что,по его мнению,она должна была делать шесть(!) лет?) сестра ее ненавидела с детства и думаю,она не раз рассказывала Ж.про склоки и шесть лет ее точно терпеть бы не стала никогда иезуит брат конечно,любил ее.но у него был Тампль и там ,в этой гостинице,ее бы точно не стали держать шесть лет Мари аньес,конечно,любила ее ,но страх опалы (или такой умный человек не знал,что любовница лозена могла и не помочь жене колдуна?) Лозен тоже не помог,или Ж.не знал цену придворной лести????он же ненавидел придворных,или Лозен ради себя должен был рисковать????, Монтелу???так рудник был давно (год) заброшен,никаких работ там не велось,а жизнь отца он конечно не видел,но догадаться было не сложно,конечно.на первый год бы хватило а потом что??стала бы любовницей соседа??Или он считал ее продолжательницей своего дела(она работать же неспособна) Париж?так отель конфисковали,король "недолюбливал" Анж,нетрудно было догодаться.Дегре то уж 100% сообщил,как он ее принял и что ничего хорошего из этого не вышло.Дю Ботрей ей конечно бы вернули,или он не знал,что за подарки надо платить? Тулуза??он не знал ,что там далеко и она бы туда не доехала? Монастырь?а извините,детей куда,к брату учится? Дегре-сам был мелкой сошкой в 1660,даже не было денег купить должность,по внешнему виду можно было догадатся А потом его называют ученым тут даже не про любовь дело,а про детей,которых надо бы воспитывать(толи один,толи два)
Nilufer: Florimon, на службе у Османов было множество христиан. Человек мог оставаться верным своей религии, если это было для него так принципиально. Но зачастую люди сами выбирали переход в ислам, так как это давало доступ к высоким государственным постам и всем правам и привилегиям, которыми пользовались мусульмане. Поэтому меня и удивили слова о том, что "позволили остаться в своей религии и хорошо". В этом не было ничего такого уж исключительного.
Анна: аня пишет: Монтелу???так рудник был давно (год) заброшен,никаких работ там не велось,а жизнь отца он конечно не видел,но догадаться было не сложно,конечно.на первый год бы хватило а потом что??стала бы любовницей соседа??Или он считал ее продолжательницей своего дела(она работать же неспособна) Вы забываете про Молина. Он продолжал разрабатывать рудник, и тот приносил доход. - Я должен рассказать вам о вашем руднике в Аржантьере, - сказал наконец Молин все тем же невозмутимым тоном. - Он очень помог в последние годы вашей семье, но будет только справедливо, если с этого времени доходами с него будете пользоваться исключительно вы и ваши дети. - Значит, этот рудник не был конфискован, как все остальное имущество графа де Пейрака? - Он избежал алчности королевских инспекторов. Кроме того, рудник является вашим приданым. Его легальная принадлежность остается несколько двусмысленной... - Так же, как и все, что попадает к вам в руки, мэтр ( в тексте мЕтр, но у меня рука не поднимается так писать ) Молин, - сказала Анжелика, смеясь. - Вы обладаете талантом служить сразу нескольким хозяевам. - Совсем нет! - запротестовал управляющий. - У меня нет нескольких хозяев, мадам, у меня несколько торговых предприятий.
japsik: Violeta пишет: Сначала пытался выжить и бежать из королевства - все силы на это бросил, пототом долго лечился. О жене не беспокоился, потому что оставил распоряжения Молину - откуда он знать мог, что мадам, вместо того, чтобы к отцу поехать, к разбойникам подастся? Отношение к Анж у него было скорее как к возлюбленной, чем как к жене - все эти мечты, терзания, страх показаться ей на глаза не сиятельным графом, а отверженным скитальцем, мысли о том, что ей место в Версале, настолько она хороша - все это говорит не то что бы о незрелости его чувств к ней, а о том, что за короткий срок их супружества они не успели по- настоящему осознать, что они муж и жена, а остались на такой романтично-конфетно-букетной стадии. Узнав, что она стала женой своего красавца-кузена, он окончательно уверился, что она его не любила, что была расположена - не более, и правильно, что он за неё не беспокоился. Отсюда и начал выстраиваться у него в голове ее образ, как о расчетливой кокетке. Но тем не менее он бросился ей на помощь, едва узнал, что она в батистане, а потом принял условия Меццо-Морте. И в Ла-Рошель тут же ломанулся, узнав, что она в тяжелом положении. Сработал сценарий - дама в беде. Violeta, я специально Вас ждала, так и знала, что Вы прекрасно выразите и мою точку зрения. Согласна на 100% Florimon пишет: В Тулузе у них не было возможности проверить свои чувства. Именно поэтому граф так отстранился от нее. Аналогичная история была в Америке, когда Анж "изменила" ему. Он точно так же решил уйти в сторону. Он точно так же терзался и обвинял ее в том что она расчетливая кокетка. Но они объяснились. И через этот конфликт чувства вышли "на новый уровень". В Тулузе таких трудностей не было. Все шло гладко, по накатанному. И тут соглашусь!
japsik: Florimon пишет: Жоффрей не мог будучи в Марокко справится о своей жене. Страны мусульманского мира тогда были еще более закрыты для христианина чем сейчас. То что его вылечили и разрешили остаться неверным, уже огромное чудо. Эту привилегию нужно было отрабатывать. Что бы он делал с женой, да еще и такой красивой в глубине африканского континента? Таскал по джунглям, пустыням да рудникам? Увлекательное занятие, ничего не скажешь. Да, он вспоминал, скучал, но не разрешал себе такой слабости. Ибо на кону была его жизнь. Мулей Исмаил был человеком жестоким. Да и Осман тоже не простой человек. Любая оплошность и висел бы он на воротах рядом с Патюрелем (в лучшем случае). А вот когда вырвался с континента на море, так сразу весточку в Марсель и послал. Думаю, для него было очень сильным ударом то что он узнал. Тут борешься за жизнь, отрабатываешь свое право за существование, а она видите ли не сидит в деревне и ковер не ткет!!! Конечно, как тут не прийти в ярость. Но подумав хорошенько он понял что все так и должно быть. Он любитель приключений, а она придворная дама. Он смирился, но не мог забыть ее ибо все еще продолжал любить. В подтверждение этому сорвался он, все бросив и примчался в Кандию, чуть не запоров сделку с турецким султаном. Согласитесь что поставить под угрозу срыва договоренность не с кем-либо, а с самим султаном (от которого кстати и он и Мулей Исмаил были зависимы, так как Марокко формально входила в состав Османской Империи), ради женщины - это нужно ее либо сильно любить, либо так же сильно ненавидеть. Ради безразличного вам человека вы никогда не пойдете на такие риски. Даже ради любимого не все на такое способны... Вот просто с языка сорвали! Сижу и киваю
japsik: Светлячок пишет: Но мне не нравится здесь именно то, что он вспомнил о жене и захотел о ней узнать только после секса с другой женщиной. То есть, извините, ура!!! у меня встает, а как же там моя зеленоглазая фея из Пуату, которая меня в постели так радовала?! Подайте ее сюда, теперь-то она мне нужна позарез. То есть единственная связь, которая у него была с Анж - это физическая, и больше ничего? toulouse пишет: А что не так? Может, и правда нужна , сервис не дотянул по качеству) Я, кстати, соглашусь с toulouse. Меня этот момент не смущает. Он не об Анжелике не думал, а вообще о женщинах не думал, у него была одна цель - выжить. А, секс - это вполне сильное впечатление, которое тут же заставило его вспомнить, с какой женщиной он был в последний раз. Вот тут ему его фея и привиделась. Он, так сказать, вновь ощутил себя полноценным мужчиной, поэтому и реакция соответствующая.
japsik: аня, Ваши упреки вполне обоснованы, но ему надо было свою шкуру спасать, поэтому он успокоил себя тем, что об Анжелике позаботится Молин, и он физически никак не мог ей помочь, сначала, потому что сам восстанавливался, потом, потому что находился фактически на подневольном положении. Florimon выше все очень хорошо расписала. Вы рассматриваете роман с современной точки зрения, а тогда условия были другие, и люди должны были под них подстраиваться.
аня: Молин ей не родной папа,чтобы заботится.Кстати,ситуация немного проясняется;видимо,в первый год рудник был разорен,раз Куасси -Ба был сослан на галеры,а Фриц умер.Видимо,Молин нашел новых людей,продолжил дело,собрал денег,но было уже поздно,ведь она ушла на дно,вероятнее всего Молин хотел передать деньги через папашу,но раз она умерла ,прикарманил их себе)
toulouse: аня пишет: раз Куасси -Ба А Куааси-Ба тут причем? Он в Тулузе жил, вроде камердинера при персоне графа, да и замерз бы он в Пуату, это ж дикий север.
аня: куасса ба же на процессе был,за это его и сослали??в вапассу был на рудниках 100% его вроде как посчитали помощником колдуна а потом он неожиданно воскрес в вапасу,я думала он давно помер а на Аржантьере кто работал??их тоже выгнали из страны?
toulouse: аня Фрица повесили, а Куасси всего-то на галеры, т.к. не в теме. В Вапассу его Голон пристроила на рудник по старой памяти, как мне кажется не потому, что он имел квалификацию и т.д. Я так думаю)
аня: Вы рассматриваете роман с современной точки зрения, а тогда условия были другие, и люди должны были под них подстраиваться. я просто рассматриваю с непредвзятой и спокойной точкой зрения воистину осману повезло,что у него никогда не было любовных переживаний и если бы она осталась -как он хотел, -в монтелу,то максимум,что ей светил бы-уровень тетушки Пульшери(что невероятно на 99%) или жены Марильяка (хозяина провинции),хотя он вроде ее не хотел он же вовремя спас ее от Берна и чепчика,че тогда так возмущался:) Неужели он хотел жену гугенотку;D Вот Фил не дал детям имени(они так и не стали Дю Плесси),лучше бы по этому поводу возмущался Я уж не говорю о том,что Плесси окружено сплошь гугенотами:) не дай бог стала бы она герцогиней Ла Мориньер ,жуть
Violeta: аня пишет: Молин ей не родной папа,чтобы заботится. Молин был обязан о ней позаботиться, т.к. граф, как его компаньон, дал ему распоряжения на этот счет. То, что Анж останется до конца процесса и полностью разорится, а после и вовсе попадет на парижское дно, никто и подумать не мог. Наверняка Молин ее разыскивал, но безрезультатно, семье она вестей не давала, а когда снова обрела былое положение и решила выйти за Фила, он ей про рудник рассказал. Хауэр работал на руднике в Сальсени уже в Лангедоке, на руднике Аржантьер были наверняка другие рабочие наняты. аня пишет: и если бы она осталась -как он хотел, -в монтелу,то максимум,что ей светил бы-уровень тетушки Пульшери Если б Фил на ней не женился, то была бы она вульгарной шоколадницей, позорившей свою семью торговлей, в Монтелу она могла вернуть себе девичью фамилию, пересидеть некоторое время, пока все не уладится - не с ворами и бандитами и детьми в собачьей будке, а с папой и тетушками - и возможно даже вернуться ко двору. Насчет местных дворянчиков - на фоне Жоффрея они бы ей такими дремучими казались, что у нее бы все шансы были тихо-мирно подрастить детей и дождаться весточки от Пейрака. Леди Искренность japsik Анна Florimon Приятно, что наши мнения по большей части совпадают Верной дорогой идем, товарисчи!
japsik: аня пишет: я просто рассматриваю с непредвзятой и спокойной точкой зрения Я Вас не переубеждаю, но точка зрения у нас у всех предвзятая, и у тех, кто любит Пейрака, и у тех, кто не любит. Да и вообще у каждого из нас свое необъективное мнение, объективным, как правило, бывает мнение, когда не завязаны эмоции и чувства, и ты к предмету разговора равнодушен. Все, кто есть на этом форуме неравнодушны к роману и его героям, и Вы в том числе.
Florimon: Nilufer пишет: Но зачастую люди сами выбирали переход в ислам, так как это давало доступ к высоким государственным постам и всем правам и привилегиям, которыми пользовались мусульмане. Поэтому меня и удивили слова о том, что "позволили остаться в своей религии и хорошо". В этом не было ничего такого уж исключительного. Но он не по своей воле там оказался. Вернее по своей, но ситуация была безвыходной. Ему необходимо было лечение, причем очень прогрессивное для той эпохи. В "оплату" за свое лечение и возвращение к жизни от него попросили работать на "власть". Отказ был неприемлем. И тогда он поставил условие, что он готов работать, но он не перейдет в мусульманство ни под каким предлогом. На мой взгляд все логично. Зачем ему было принимать другую веру? Он то и католиком был с большой натяжкой.
Nilufer: Florimon, ему не нужно было никуда переходить, заставлять не имело смысла, так как насильно обращать в ислам запрещено (хотя периодически это и нарушалось), к тому же мудрый человек должен понимать, что ценно только добровольное принятие новой религии. Он был не такой уж важной персоной, на высокую должность не претендовал,так что вопрос его вероисповедания вряд ли мог иметь такое уж большое значение для "работодателей". Кстати, для некоторых личностей действительно делали исключения, они могли занимать важный пост и оставаться в своей вере. Есть несколько примеров. Многие оказывались на службе у мусульман не по своей воле. Я не только об османских греках говорила. Но хорошая служба не могла сравнить этих христиан в правах с мусульманами.
Анна: toulouse пишет: В Вапассу его Голон пристроила на рудник по старой памяти, как мне кажется не потому, что он имел квалификацию и т.д. Я так думаю) Он имел квалификацию, в "Новом свете" говорилось, что даже выступал с докладами где-то в Марокко). Но квалификация его не имела отношения ни к Аржантьеру, ни к Сальсини. Он помогал графу в лаборатории и потом, во время путешествия по Африке, где они золото добывали. аня пишет: вероятнее всего Молин хотел передать деньги через папашу,но раз она умерла ,прикарманил их себе) Молин четко сказал, что доходы с рудника помогли семье Анжелики. Так что часть денег шла барону, часть - Молину. Violeta
Светлячок: Bella пишет: была ли жесткая необходимость в убийстве Жермонтраза? может, надо было кольнуть, выставить на посмешище, ранить, но нет- только убить. Пейрак использовал момент "подрезать" архиепископа. Я этот случай списываю и на состояние аффекта. Как по мне, там Жоффрей сразу был готов биться на смерть, и мне кажется, что исход был бы таким же, даже если бы это был кто-то другой. Bella пишет: И опять же о разнице сегодня и тогда: многие из вас захотели бы заняться любовью зная, что ваш избранник только что кого-то зарезал? Ну, он же не пришел к ней и не бросил на стол окрававленную шпагу со словами: "Я зарезал человека, задирай-ка милая юбки." Он же сделал это ради и из-за нее, тут как своеобразный подвиг, как рыцарь, убивший дракона. Если мой любимый мужчина за меня заступится пододным образом, наказав на моих глазах обидчика, конечно, я ему буду благодарна. Просто, в настоящее время убийство так просто с рук не спускается, а тогда по этому поводу не заморачивались, у Пейрака на это были все основания. Но я согласна с вами, что мужчины думают и действуют совсем по-другому, и что мы действительно: идеализируем мы Пейрака то, под современные стандарты поведения подгоняем . Violeta пишет: Уффф, ну вы, девочки, припечатали графа! Ничего, ему полезно . Я понимаю, почему он не сообщил о себе и что это было сложно, но не понимаю, как можно было на протяжении 5 лет даже не поинтересоваться, как она там. Самому не было интересно? спросить у Куаси-ба хотя бы. Нет, даже в голову не пришло. Спланировать с ним побег он мог, а спросить у куаси-ба: "Когды ты в последний раз видел мою жену и что с ней случилось?" не мог Violeta пишет: О жене не беспокоился, потому что оставил распоряжения Молину - откуда он знать мог, что мадам, вместо того, чтобы к отцу поехать, к разбойникам подастся? Это он, конечно, молодец. Только вот забыл Анжелику поставить в известность о плане ее дальнейших действий. Неужели, когда уже казнь была близка не мог через Дегре Анж передать, что ей следует делать? А после этого случая с казнью, он не мог не понять, что не все в жизни идет по плану. Не думал же он, что его осудят и казнят. Так, почему в дальнейшем все должно идти без проволочек? А просто поинтересоваться: родила ли жена, не умерла ли в родовой горяке, кого родила. Ведь, нам Голон нигде не пишет, что он задавался этими вопросами. Он просто - не беспокоился и не ДУМАЛ! Поэтому, тут я согласна, что мы его идеализируем. В фантазии ЛИ он вспомнил о семье хотя бы года через 2 (хотя и по мне этого многова-то), а у Голон прошло целых 5. И сам он говорит, что зная психологию женщин, они бы осудили его за это. Вот, я и осуждаю
Светлячок: toulouse пишет: А что не так? Может, и правда нужна , сервис не дотянул по качеству) А если бы сервис перетянул, может, еще годочков на 5 забыл бы наш граф про Анж))) japsik пишет: Он не об Анжелике не думал, а вообще о женщинах не думал, у него была одна цель - выжить. Так и я говорю, о том, что не думал он ни о ней, ни о детях, ни очем. И этого (как женщина, которая даже на смертном одре будет переживать как там ее дети и сьели ли они кашу) понять не могу. Анж думала и когда ее насиловали, и когда ребенка рожала, и когда в бреду была, а он - нет. Потому что, как правильно сказала Bella, мужчины совсем другие. А мне же как истинной Пейракоманке хочется верить, что помнил он о ней всегда, и сразу же хотел узнать, что с ней стало (не сообщая о себе), и хотя бы местячково спросил у Куаси-ба, и хочу, чтобы был, прям, идеальный-идеальный . И чтобы это как-то учла в новой редакции Голон. japsik пишет: но точка зрения у нас у всех предвзятая, и у тех, кто любит Пейрака, и у тех, кто не любит. Вам ли не знать, как я люблю Пейрака, но, как говорила раньше, если считаю, что где-то повел себя неправильно, я это признаю. Вот, и тут мне этот момент неприятен А о том, что и любовь на другой уровень вышла, и что он не вспоминал не потому что не любил, я согласна. Очень рада, что в Америке после ситуации с Коленом он стал другой, и старался всегда разобраться в ситуации, а не надумать себе всякого. Там он уже, прям, почти идеальный, как говорится, "хоть до раны прикладывай"
аня: Если б Фил на ней не женился, то была бы она вульгарной шоколадницей, позорившей свою семью торговлей, в Монтелу она могла вернуть себе девичью фамилию, пересидеть некоторое время, пока все не уладится - не с ворами и бандитами и детьми в собачьей будке, а с папой и тетушками - и возможно даже вернуться ко двору. Насчет местных дворянчиков - на фоне Жоффрея они бы ей такими дремучими казались, что у нее бы все шансы были тихо-мирно подрастить детей и дождаться весточки от Пейрака. он же не предполагал,что его жена работать способна,поэтому и не видел ее в Париже ,хотя она могла к тому времени сделать салон свой. при этом уже в Сент Жде Л думал,что она ляжет под короля я вообще поражаюсь,как он там всех пожирающих ее глазами не... Кантор ведь ничего не сказал по малолетству(папаша так и не понял,что такое шоколадное время),вот Фло мог бы много рассказать")..а уж про Красную маску оба наверно плохо помнили)..зато мне понравилось,как его в вапассу перекосило,когда он увидел,что жена работать умеет,и она знает ,что это его бесит))))
аня: Вас не переубеждаю, но точка зрения у нас у всех предвзятая, и у тех, кто любит Пейрака, и у тех, кто не люби я его не жалую,а просто не понимаю знал,что будет арест и не побеспокоился...но ладно,простим. думал,что она ляжет под короля или сидит в монтелу(воистину,по мелочам ученые не размениваются) видит,что любимая жена на ногах еле стоит и все равно устраивает цирк(как бы ты ни был зол на бабу,но два раза читала,она там даже говорить не могла,а еще хочет от своей не шибко умной супругу мысленной деятельности.Лучше бы действительно с этими замашками..аж читать противно) хочет узнать про прошлое (похвальное решение) и тд и поэтому изводит и себя и других.вроде умный человек.Не попрекал бы,по лицу и бить не пришлось бы))Лучше бы действительно вместо всего просто обнял дражайшую половину:) и уж тем более как опофеоз любви ни одного разговора по душам,уже сколько там прожили??два года??три?
toulouse: Nilufer пишет: насильно обращать в ислам запрещено (хотя периодически это и нарушалось) Извините, не собираюсь оскорблять ничьих чувств, но подобное утверждение - чистое лицемерие. Да, никого насильно не обращаем, просто неверным отрежем голову, кожу с живого сдерем (как при взятии Фамагусты) и т.п. Они же неверные. Кстати, то же было и в Средней Азии в 19 в., хотя там без сдирания кожи, просто голову отрубить - и все дела. Надеюсь, Вы не станете утверждать, что описание положения христиан в Сирии (это еще 2013 г.) - пропагандистская ложь. Вот что конкретно писали (я несколько сократила текст, полностью см. http://orthonews.ru/news/item/36-o-sirii-dzhikhade-i-pokhishchennom-mitropolite-pavle): приезжие мусульмане во взаимодействии с местными сирийскими мусульманами … В рамках объявленной ими «священной» войны пытают и убивают православных священников — выкалывают им глаза, ломают кости, вырезают из них органы, как это было с отцом Фаддеем аль-Хаддадом. Похищают и священников, и епископов, и женщин-христианок, и молодых людей; и никто не знает, где эти люди и что с ними. Некоторые были похищены больше года назад, и мы до сих пор не знаем об их судьбе. У некоторых отобрали дома … вчера похитили целый автобус с женщинами и детьми. Лидеры боевиков прямо призывают убивать священников и монахов, ломать кресты, ничего не оставлять. Они разрушили много церквей и монастырей, даже по зданию нашей митрополии была выпущена ракета. Гонения затрагивают не только православных, но и христиан других конфессий … Есть населенные пункты, которые полностью захвачены повстанцами. Там управляют новоявленные эмиры, и те христиане, которые не смогли сбежать из этих мест, обязаны платить джизью — особый налог за право оставаться христианином, а женщины там должны закрывать лица, как мусульманки. Если они не будут платить джизью, их просто убьют. … о митрополите Алеппском Павле, похищенном повстанцами-суннитами. — Прошел уже месяц и десять дней с тех пор, как владыку похитили, и мы до сих пор не знаем, что с ним. ... Он один из главных духовников Православной Антиохийской Церкви. … Владыка никогда не лез в вопросы политики, всегда занимался только духовной жизнью, учил молиться. Незадолго до его похищения мы вместе ходили по городу. Я его спросил: «Геронда, почему вы ходите пешком? Это опасно, ведь уже многих похитили». А он ответил мне: «Мученичество — это единственный непогрешимый путь». А теперь я не знаю, что с ним, не стал ли он уже мучеником. Что же касается ЖдеП, то это литературный персонаж, и в целом не следует относиться к тексту романа, как к историческому источнику. Да, авторы не создавали вымышленный мир, изучали архивы, но откуда в архивах Версаля достоверные сведения о положении в мусульманских странах? Голон надо было "вытащить" своего героя наверх, она это сделала. Обращать ЖдеП в мусульманство было бы чересчур даже для Голон с ее откровенно антиклерикальной позицией. Могло ли такое быть на самом деле? Думаю, не было таких прецедентов.
toulouse: Bella пишет: была ли жесткая необходимость в убийстве Жермонтраза? может, надо было кольнуть, выставить на посмешище, ранить, но нет- только убить. Пейрак использовал момент "подрезать" архиепископа. А что такое вообще дуэль, дворянская честь? Это шуточки что ли? Вспомните, как д'Артаньян знакомится с мушкетерами: он же предупреждает, что у последнего (кажется, это был Арамис) вряд ли будет возможность получить удовлетворение, т.к. его могут убить раньше. Именно убить, а не кольнуть или выставить на посмешище. И между прочим, так было на самом деле. По-вашему, Пушкин в шутку хотел убить Дантеса? Уже будучи смертельно раненым, стрелял в человека, который оскорбил его честь, ухаживая за Натальей Николаевной? Поэтому я не соглашусь со Светлячок, которая объясняет убийство Жермонтаза состоянием аффекта. Это дуэль, это нормально. Не нормально пройти мимо или что вы предлагали - кольнуть и отпустить шуточку. ЖдеП все же дворянин, а не шут гороховый.
Nilufer: toulouse, вы не можете оскорбить мои религиозные чувства, я из семьи православных греков. В чем мое лицемерие? В описанных вами случаях нет ничего про принудительное обращение. В Сирии только христиане в тяжелом положении? Там вроде как всем не весело. Фанатики и к своим особой доброты не проявляют.
аня: ой да он все равно бы убил жермонтаса,даже если бы и не был влюблен в анж думаю с вардом дело обстояло бы точно также,узнай он о домогательствах этож 17 век,дуэли,честь,насилие и все такое прочее:)
Florimon: Nilufer я писала с точки зрения текста романа. Там черным по белому написано что Мулей предлагал ему и не раз принять мусульманство. Пейрак отказался. Мулей очень сильно об этом жалел, но как ученого ценил его больше, по сему тему замяли. Честно говоря я не думаю что нам стоит поднимать тему религий и зверств фанатиков "именем бога". В каждой религии таких персонажей достаточно. И здравомыслящему человеку стоит отделять постулаты конкретного учения от толкований фанатиков.
фиалка: аня пишет: ой да он все равно бы убил жермонтаса Точно. Это дело чести, во-первых. А во-вторых, чтоб другим неповадно было
Violeta: Насчёт дуэли - согласна с девочками. Если бы Пейрак спустил Жермонтазу подобное оскорбление - а он не просто поцеловать попытался, но и платье ей разорвал, не приди Жоффрей вовремя, он может и юбки бы ей задрал, кто его знает, идиота! - его бы просто не поняли и за спиной начали бы перешептываться, а то и вовсе насмехаться. Так что Пейрак был абсолютно прав, как и с Пон-Брианом, кстати. В то время сохранить честь для мужчины было одним из главных достоинств. Мулей Измаил - реальный исторический персонаж, фанатик, так что его навязчивое желание обратить Пейрака в ислам было вполне в духе и того времени, и его характера. Жоффрею повезло, что на его стороне был и Осман, и султан Константинопольский, а то висел бы он, как кто-то из девочек абсолютно правильно написал, на воротах рядом с Коленом... аня пишет: хочет узнать про прошлое (похвальное решение) и тд и поэтому изводит и себя и других.вроде умный человек.Не попрекал бы,по лицу и бить не пришлось бы))Лучше бы действительно вместо всего просто обнял дражайшую половину:) и уж тем более как опофеоз любви ни одного разговора по душам,уже сколько там прожили??два года??три? Были у них разговоры по душам. Просто они оба очень закрытые люди, им сложно было исповедоваться друг перед другом, и у Анж это проявлялось даже больше, чем у Жоффрея. Встречный вопрос - вы бы кинулись на шею своему мужчине, когда увидели бы, что он к вам приехал с рыжеволосой дочкой и очень сильно расположенной к нему гугеноткой? И при этом выказывал бы вам постоянное презрение и ну ни в какую не узнавал бы в вас свою бывшую любимую жену? А потом бы ещё заявил, что мол женюсь я скоро, так что нечего тут с обнимашками лезть.
княгиня Спадо: Очень правильно с его стороны было принять жену с маленькой дочькой. Я бы не бросилась на шею Жоффрею знай я что у него другая семья, посторалась забыть о нем если бы могла.
Nilufer: Violeta, тогда у меня возникает неувязочка в понимании действий Мулея. Я еще раньше хотела сказать, что в принципе договор с неверным ничего не стоит, его можно и нарушить,если это в твоих интересах. Это для в целом адекватных людей. А уж фанатики и подавно не считали нужным держать слово. Османы с морем не очень дружили. За редким исключением. Они говорили: "Всевышний сотворил землю для нас, дабы мы владели ею и наслаждались её дарами, а море - только для христиан". Поэтому многие их капитаны были христианами. Так что не думаю, что у Пейрака вообще возникли бы какие-то проблемы в Константинополе. Хотя должность капудан-паши все же потребовала бы смены религии.
аня: Были у них разговоры по душам. Просто они оба очень закрытые люди, им сложно было исповедоваться друг перед другом, и у Анж это проявлялось даже больше, чем у Жоффрея. чет я не помню такого,хотя я ж не дочитала:)Столько вопросов было по ходу чтения,например,про шоколадное время можно было рассказать (не упоминая Одиже,хаха),про Николя,сославшись на друга детства(про Польку она категорически отказалась говорить),как он про Филиппа вытянул(странно,что она не отреклась и от Фила),про то,где доблестный папаша 4 года после встречи с Фло был(Ван Рейк хотел с ней поговорить об этом,она наотрез отказала),про пастора,который сказал им жить в Америке в общем,говорили обо всем,только не об этом) Встречный вопрос - вы бы кинулись на шею своему мужчине, когда увидели бы, что он к вам приехал с рыжеволосой дочкой и очень сильно расположенной к нему гугеноткой? И при этом выказывал бы вам постоянное презрение и ну ни в какую не узнавал бы в вас свою бывшую любимую жену? А потом бы ещё заявил, что мол женюсь я скоро, так что нечего тут с обнимашками лезть. ну тут он сам виноват,про маску и Ла Рошель мог бы и не доводить до такого маразма,когда она пришла к нему,вишь ли,где то среди гугенотов у нее любовник:) Невысокого же мнения он о своей супруге был:D,раз не мог подумать,что она может помочь подруге (это нашему славному ученому в голову почему-то не пришло!)
аня: зато о колене сразу спомнил,до сих пор странно,что все закончилось только пощечиной
Анна: Светлячок пишет: В фантазии ЛИ он вспомнил о семье хотя бы года через 2 (хотя и по мне этого многова-то), а у Голон прошло целых 5. У Голон он вспомнил о семье через год - как раз после того случая с одалиской - но справки стал наводить действительно через пять лет, это верно. В остальном с вами согласна - он передал через отца Антуана, как назвать ребенка, а то, что жена на сносях сидит в Париже (где?, на какие деньги существует?) как-то не подумал. Скорее всего, после пыток он был в некотором неадеквате. После побега - тоже, но уже в Марселе, когда отправлял письмо Мешрату, мог попытаться навести справки и об Анжелике. Но, получается, у него хватило сил только на действия, ведущие к собственному выживанию.
княгиня Спадо: Я вот не понимаю как вообще можно было забыть о своих детях, жене? Конечно по состоянию здоровья, но только если это бред или лихорадка. Можно было же сразу послать за женой и детьми, после того как он приехал в Микнес; тем более что бедным он отнють не был так как увез с собой деньги( насчет последнего я не уверена), а если он сам немог попросил бы своего лекаря Мешрата. Не пришлось бы тогда Анжелике узнать что такое Парижское дно, не было бы необходимости выйти замуж за Филиппа, бунта, и плена в гареме Исмаила. Но даже там у нее были бы свои преключения и любимый муж рядом.
аня: Да и сцена снятия маски умом не блещет,по мне самая нелогичная в романе,если запертая в каюте для понятно чего,да ещё которой кинули ожерелье тоже понятно за какие заслуги в дальнейшем,наведет на мысль а вот и мой муженек спустя 15 лет пришёл.... Т и у любящей мужчин ,тем более знакомой с эскренвилем,мозг напрочь откажет
Bella: Анна пишет: после пыток он был в некотором неадеквате чистый неадекват! он же еще там вроде пауков дрессировал Ну а вообще его, конечно, сильно пытали, на последний суд он уже и идти сам не мог. А вот духом он не пал, умом не тронулся- вполне адекватен был на суде, даже рассмеяться смог. И несмотря на физическое состояние (одна нога не пойми как там все порезано-вывернуто), смог сбежать, дойти до леса, пройти по туннелю, залезть в колодец, завладеть заначкой, добраться до священника- к тому что все-таки был не только в сознании, но был способен продумывать свои действия на несколько шагов вперед. Поэтому вопросы, почему у Дегре не поинтересовался вообще ситуацией со своей семьей, или о чем он разговаривал с Куасси Ба, когда вместе топали по этапу, или почему добрый священник в Марселе ничего вообще не сказал ему об Анжелике- он же видел ее после костра (мог бы как намекнуть, так и напрямую сказать, что жене пару камешков не помешали бы) повисли без ответа...
княгиня Спадо: У каждого своя точка зрения. как по мне сцена снятия Пейраком маски очень логична, так как не могу представить как он открылся ей при других обстоятельствах
Анна: Bella пишет: чистый неадекват! он же еще там вроде пауков дрессировал Пауков он как раз дрессировал, чтобы в неадекват не впасть, как мне кажется. Но перед костром, конечно, уже не чувствовал себя живым, потому о главном не спросил, а думал о том, вертится ли Земля) Bella пишет: или почему добрый священник в Марселе ничего вообще не сказал ему об Анжелике (он же видел ее после костра) Причем священник мог понимать, что положение у нее нелегкое, и не сказал даже в Марселе, когда Жоффрей был уже в сознании и смог связаться с Мешратом (до этого находился в слишком тяжелом состоянии). Причем, да, Куасси-Ба они разыскали, смогли.
Florimon: Nilufer Мулай Исмаил не был османом. Он был алавитом.
Bella: княгиня Спадо пишет: сцена снятия Пейраком маски очень логична логична или нет, думаю, каждый воспринимает этот момент в силу своего романтизма, понимания в целом любовных отношений. Это как кому-то предложение руки и сердца нужно дома, наедине, коробочка и вопрос, а кому-то на вечеринке с кучей людей вокруг- громко и пафосно, со связкой шариков и 1 млн алых роз. Мне по работе приходилось видеть с десяток таких неожиданных предложений руки и сердца на сцене при полном зале- девушки не всегда адекватно реагировали на такое а вот момент, когда после переговоров и кофепития он ее отпускает за гугенотами. может имело бы смысл, учитывая опыт в Кандии, снять маску, мол, вот он я, и я здесь ради вас, и спасу вас... ну а дальше вы сами сделаете выбор. уж точно Анж вела бы себя по-другому и с Берном, и с гугенотами, может сразу же заняла бы законное место в каюте капитана- не было бы непонимания между Рескатором и гугенотами, не было бы бунта, и сами "молодожены" провели бы время лучше
Анна: Florimon пишет: Он был алавитом. Алауитом то есть? К конфессии алавитов он ведь отношений не имел? Кстати, какой в действительности была зависимость Марокко от Османской империи в то время?
Nilufer: Florimon, я знаю, что он не был османом. Просто вы напомнили, что Пейрак получал предложение перебраться на службу в Константинополь, поэтому и написала, что уж там-то у него вообще проблем не возникло бы. Пы.Сы: Сначала у меня был ступор,я не могла понять почему вы сравниваете этническую и религиозные принадлежности. Потом поняла, что речь идет о династии
Violeta: Bella пишет: может имело бы смысл, учитывая опыт в Кандии, снять маску, мол, вот он я, и я здесь ради вас, и спасу вас... ну а дальше вы сами сделаете выбор. Честно скажу, я бы тоже в той ситуации не открылась. Это как-то театрального было бы и не в тему. Кроме того, хотелось бы хоть пару деньков понаблюдать за ней так сказать инкогнито. Ну и чего греха таить, хотелось бы, чтобы сама узнала.
Светлячок: toulouse пишет: Поэтому я не соглашусь со Светлячок, которая объясняет убийство Жермонтаза состоянием аффекта. Это дуэль, это нормально. Не нормально пройти мимо или что вы предлагали - кольнуть и отпустить шуточку. ЖдеП все же дворянин, а не шут гороховый. А я с вами соглашусь, что вы со мной не согласны:). Наверное, не совсем корректно выразилась. Про честь, дуэль - это все правильно, просто иногда она могла закончится и примирением сторон, или простым ранением (как например, у Филиппа и Лозена). То есть, иногда можно было бы обойтись и без смертей, но в моем понимании этот случай не такой. В том состоянии, в каком был граф, он бы не пошел на уступки, примирения и тому подобное, несмотря на то, что это племянник архиепископа. Для него кроме смерти противника альтернатив не было. Не рассуждал он в том состоянии, как и честь сберечь, и Жермонтаза не укокошить, чтобы архиепископа не злить. Bella пишет: Поэтому вопросы, почему у Дегре не поинтересовался вообще ситуацией со своей семьей, или о чем он разговаривал с Куасси Ба, когда вместе топали по этапу, или почему добрый священник в Марселе ничего вообще не сказал ему об Анжелике- он же видел ее после костра (мог бы как намекнуть, так и напрямую сказать, что жене пару камешков не помешали бы) повисли без ответа... И я об этом! Анна пишет: Но, получается, у него хватило сил только на действия, ведущие к собственному выживанию. Ну, если назвать это так, то получается, конечно, красивее, чем просто не думал о семье:)) Анна пишет: У Голон он вспомнил о семье через год - как раз после того случая с одалиской - но справки стал наводить действительно через пять лет, это верно. Разве с одалиской у него все случилось уже через год? Он же там мучался от боелзни только года 2, разве нет? Опять все перепутала
toulouse: Светлячок пишет: Не рассуждал он в том состоянии, как и честь сберечь, и Жермонтаза не укокошить, чтобы архиепископа не злить. Это уж точно. Не понимаю, почему Bella решила, что Ж хотел "подрезать" архиепископа.
Светлячок: Bella пишет: ж точно Анж вела бы себя по-другому и с Берном, и с гугенотами, может сразу же заняла бы законное место в каюте капитана- не было бы непонимания между Рескатором и гугенотами, не было бы бунта, и сами "молодожены" провели бы время лучше Можно, конечно, представить себе и такое развитие событий. Он снимает маску, она в его объятиях (он же ей говорил, что им именно этим и нужно было заняться, когда она к нему в первый раз пришла, а не разборки устраивать). А потом? видит он ее клеймо, потом еще и рыжеволосую дочку и обезумевшего от ревности гугенота? Я не думаю, что они бы в постели в первую ночь это все бы обсудили. Да, и времени на это не было, собираться нужно было. Так что тут точно начались бы разборки еще покруче. И неизвестно, чем бы все закончилось. Да, и неожиданностью для него эта встреча оказалась, он же не знал и не ждал, что она к нему прийдет. А чтобы не случилось как в Кандии, людей отправил с ней, чтобы смогли защитить и назад привести. Думаю, он был готов сразу после отплытия ей открыться, а тут все и навалилось.
toulouse: Nilufer Отнюдь не намеревалась оскорблять ничьих чувств, но на мой взгляд, Ваша фраза о том, что ислам запрещает насильственное обращение, нуждается в комментарии, в противном случае она выглядит как минимум двусмысленной. Я не могу согласиться с тем, что принятие ислама под угрозой жестокой казни нельзя рассматривать как насильственное обращение. Замечу также, что я привела цитату о положении христиан в Сирии от 2013 г., когда ситуация была не такова, как теперь. Наконец, считаю целесообразным повторить. ЖдеП- это литературный персонаж, и в целом не следует относиться к тексту романа, как к историческому источнику. Да, авторы не создавали вымышленный мир, изучали архивы, но откуда в архивах Версаля достоверные сведения о положении в мусульманских странах? Голон надо было "вытащить" своего героя наверх, она это сделала. Обращать ЖдеП в мусульманство было бы чересчур даже для Голон с ее откровенно антиклерикальной (точнее, антикатолической) позицией. Могло ли такое быть на самом деле? Думаю, не было таких прецедентов. Florimon Вы пишете, "нам стоит поднимать тему религий и зверств фанатиков". Но полностью уйти от религиозной тематики едва ли возможно при обсуждении романа, в котором религиозная тема играет не последнюю роль. Я стараюсь не выходить за рамки поликорректности.
Анна: Светлячок пишет: Разве с одалиской у него все случилось уже через год? "И тогда он впервые за долгие месяцы вспомнил Анжелику" - как раз после ночи с одалиской, незадолго до отъезда на юг. У меня создалось впечатление, что да, примерно через год. Светлячок пишет: Анна пишет: цитата: Но, получается, у него хватило сил только на действия, ведущие к собственному выживанию. Ну, если назвать это так, то получается, конечно, красивее, чем просто не думал о семье:)) Вопрос: почему не думал? Иногда для выживания требуется слишком много сил, так бывает. Но у Жоффрея были периоды, когда он мог и о семье подумать. Во всяком случае тогда семья не была для него приоритетна.
Florimon: Анна Nilufer да я о династии, конечно же Просто встречала два разных написания и "алавит" и "алауит". Анна пишет: Кстати, какой в действительности была зависимость Марокко от Османской империи в то время? Разобраться в этой теме достаточно трудно в связи с тем, что Голон сдвинула сроки в средиземноморском периоде романа. Фактически Анж отправилась в свою одиссею в 1671 (может 1672 - в новой и старой версии тоже есть небольшая разница в сроках). Мулай Исмаил вступил на трон в 1672 году в возрасте 26 лет после смерти своего брата Мулая Рашида при падении с лошади. До этого он был наместником Феса. Потом ему пришлось 5 лет вести ожесточенную борьбу со своими братом и племянником. Полностью власть за собой он утвердил только в 1687 году. Марокко тогда представляло из себя "лоскутное одеяло", где каждый боролся за власть и города и провинции переходили от одного к другому. Формально королевство не входило в состав Османской Империи. Но в некоторых источниках говорится что Мулай Исмаил был вроде наместника султана в Марокко. Я для себя рассудила, что Марокко будучи формально независимым было все же под протекторатом Османской Империи. Собственно, как и любое другое государство, которое соседствует с очень влиятельной страной. Вот, кому интересно, очень занимательный ресурс http://geacron.com/home-en/?&sid=GeaCron536340 Можно ввести любой год и увидеть каким была карта мира на тот момент. Nilufer пишет: Просто вы напомнили, что Пейрак получал предложение перебраться на службу в Константинополь, поэтому и написала, что уж там-то у него вообще проблем не возникло бы. Ему ничего не предлагали. Его снова поставили перед фактом, что султан вызывает его в свое расположение. И наводнение Ср. моря серебром велось под четким руководством султана, но фигура Рескатора официально в связях с султаном не светилась. Ну что-то типа того как Англия в свое время негласно нанимала пиратов для решения проблем на море. toulouse пишет: Вы пишете, "нам стоит поднимать тему религий и зверств фанатиков". Но полностью уйти от религиозной тематики едва ли возможно при обсуждении романа, в котором религиозная тема играет не последнюю роль. Я стараюсь не выходить за рамки поликорректности. toulouse я ни в коей мере не упрекала вас. Более того, согласна с вами. Просто предложила не развивать дальше эту тему.
Nilufer: Florimon пишет: Ему ничего не предлагали Хорошо, пусть будет "предложение"
Violeta: Светлячок пишет: Можно, конечно, представить себе и такое развитие событий. Он снимает маску, она в его объятиях (он же ей говорил, что им именно этим и нужно было заняться, когда она к нему в первый раз пришла, а не разборки устраивать). А потом? видит он ее клеймо, потом еще и рыжеволосую дочку и обезумевшего от ревности гугенота? Я не думаю, что они бы в постели в первую ночь это все бы обсудили. Да, и времени на это не было, собираться нужно было. Так что тут точно начались бы разборки еще покруче. И неизвестно, чем бы все закончилось. Да, и неожиданностью для него эта встреча оказалась, он же не знал и не ждал, что она к нему прийдет. А чтобы не случилось как в Кандии, людей отправил с ней, чтобы смогли защитить и назад привести. Думаю, он был готов сразу после отплытия ей открыться, а тут все и навалилось.
аня: Думаю, он был готов сразу после отплытия ей открыться, а тут все и навалилось. тогда наше обиженное графское величество увидело полуголую анж в каюте в обьятиях дочери .Происхождение последней волновало в отличие от логичного вопроса-почему дражайшая половина,фаворитка короля,стала служанкой какого-то Берна и что вообще произошло за 5 лет-) Ну и чего греха таить, хотелось бы, чтобы сама узнала. Тоже нелогично:)Он сделал все возможное,чтобы она его не узнала. Особенно вопрос о происхождении дочери)Наверное,он думал,ага вот,дорогой Рескатор,ждала я тебя четыре года,все глаза выплакала,тут меня вдобавок еще и изнасиловали..Ему повезло ,что не ответили "это вообще не ваше дело!" только из уважения к спасателю гугенотов По поводу Берна,логично ,по его мнению,было бы наверно-"ой да он меня не волнует,пусть помирает,пошли,дорогой в каюту,звезды нашептали".У Анж по крайней мере с логикой не такой ужс
полная версия страницы