Форум » Роман об Анжелике » Очередное "почему" » Ответить
Очередное "почему"
Жаклин де ла Круа: Дамы, от меня очередное "почему" - почему ни Анжелика, ни Жоффрей ни разу не спросили друг у друга, что было в их жизни после костра? Этика этикой, но так не обращать внимания на прошлое, не знаю. Я не понимаю.
фиалка: Может Голон решила оставить это на 14 том? Типа, когда вернутся в места своей прошлой жизни и к тому с чего началась их разлука? А если всерьез, то меня это тоже всегда удивляло. Ладно, сперва боялись, было больно и пр. Затем вроде стало так все хорошо, что прошлое перестало иметь всякое значение. Но разве так бывает: взяли и все забыли и даже не интересно, что там с другим было? Вот например даже, насчет того, почему Жофа не искал ее целых шесть лет? К тому же, все равно, пусть и не на прямую, но вскользь, упоминаешь какие- то события в связи с тем- то и тем. А у них обоих это происходит довольно редко. Вобщем, вопрос " почему" для меня тоже любопытен
Жаклин де ла Круа: Неужели Жоффрей ни разу не задавался вопросом о том, как Анжелике удалось выжить, нажить состояние и прочее?
Леди Искренность: Я для себя решила, что спросили. И что посчитали нужным рассказали. Просто автор об этом не пишет, считая краткий пересказ "предыдущих серий" из уст героев лишним.
Жаклин де ла Круа: Тогда все равно надо было дать какие-то намеки
Анна: В каком-то томе, кажется, в Квебеке, говорится примерно следующее "Двор чудес... К этим воспоминаниям он еще не был допущен". Возможно, что-то действительно оставлено для 14 тома. Однако Жоффрей знал, что Анжелику и Жанину Гонфарель что-то связывает. А прошлое Жанин ему было известно, так как в Квебеке все всех знали, городок небольшой, всего две тысячи человек, а Жанин - личность известная. Но я тоже думаю, что они о многом друг другу рассказали. А кое-что знали из других источников. Например, Жоффрей ей говорил, как он избавился от хромоты, Анжелика знала, кто его вылечил. Жоффрей знал от Кантора про "шоколадное время". Жоффрей и Анжелика тесно общались с Молином, и я уверена, что Молин Жоффрею многое рассказал. А он знал о том, что было с Анжеликой - от нее самой. В "Пути в Версаль" об этом говорится. Думаю, если покопаться, то можно найти разные намеки. И мне тоже кажется, что они многое рассказали, и как бы, каждый знал про другого, что он знает. А есть в жизни людей вещи, о которых порой лучше умолчать, или сказать кратко, скользя по краю сознания, и которые только подразумеваются.
фиалка: Анна пишет: А прошлое Жанин ему было известно, так как в Квебеке все всех знали, городок небольшой, всего две тысячи человек, а Жанин - личность известная. Об этом прошлом он может догадываться, но не знать наверняка. И уж тем более что их связывает с Анж. И не думаю, что и Молин начал давать ему подробный отчет о прошлом Анж. С какой стати? И еще, в мыслях Жоффрея, часто проскальзывает, что должен признаться, что он ничего о ней, Анжелике, не знает.
Леди Искренность: фиалка пишет: должен признаться, что он ничего о ней, Анжелике, не знает. Мне кажется, здесь он имеет ввиду не столько конкретные факты, сколько характер и натуру своей благоверной или ее отношение к этим фактам, что ею двигало, что побудило, что вынесла из тех или иных событий.
Леди Искренность: И между прочим, он считал скрытность ее достоинством, хоть и раздражающим. Вспомните его размышления в 6 томе, где он говорит, что любая бы на ее месте рассказала бы жалостливую историю о своих злоключениях (представьте сколько он их уже выслушал от многочисленных одалисок), а она гордо умолчала о ранах своей души.
Мадемуазель Мари: Леди Искренность пишет: Вспомните его размышления в 6 томе, где он говорит, что любая бы на ее месте рассказала бы жалостливую историю о своих злоключениях (представьте сколько он их уже выслушал от многочисленных одалисок), а она гордо умолчала о ранах своей души. Я как раз эту фразу и воспринимала так, что Анжелика ничего или почти ничего ему не рассказывала о себе. и мне это нравится. Тем интереснее получаются немногочисленные встречи с "прошлым", её прошлым, о котором он не знает, да и не надо ему знать. В какой-то степени, может, это немного противоестественно, что они хоть мало-мальски подробно не рассказали друг другу о себе, но и разлука в 15 лет тоже достаточно противоестественна, а минус на минус ..)) Конечно, Жоффрей знает и о короле, и о Филиппе, но в общем и целом сама она о них ему сказала всего несколько строчек, всё остальное как бы за кадром. Что-то он узнал от третьих лиц, о чём-то догадывался, а единой картины так и не создалось. Но может, это просто потому, что слишком долго рассказывать? Столько всего было, что начни всё это вытаскивать наружу, одним днём не отделаешься. А тем более, если ещё и не хочется вытаскивать... Вот, может, когда они состарятся, и им нечего будет делать, вот тогда и станут ворошить прошлое, и наговорятся друг с другом)
Леди Искренность: Мадемуазель Мари пишет: Вот, может, когда они состарятся, и им нечего будет делать, вот тогда и станут ворошить прошлое, и наговорятся друг с другом) Воображаю. Любопытно было бы посмотреть...
МА: Насколько я помню, намеки были, что Анж рассказывала о своем прошлом, в последних томах. Но как ни странно я никогда не задавалась вопросом почему не было в книге главы, которая напоминала бы исповедь Анж или Пейрака. Вот пытаюсь я представить себе, и не могу: слишком много всего было в жизни Анж, много не слишком благовидного, много тяжелого. Поэтому автор оставил нам намеки, мол она рассказала то, упомянула се. Но внимания не заостряется. Всё-таки герои весь роман живут настоящим и будущим, а не прошлым(несмотря на тоску Анж о Жоффрее).
Мария: А меня удивляет другое, в книге "Анжелика и ее любовь" Жоффрей вспоминает, что Роша поведал ему что Анжелика жива. Но ведь на тот момент Флоримон уже нашел отца и он мог сказать ему при каких обстоятельствах он ее покинул? Что она вернулась из плена, ее замок полон солдат короля.
Мадемуазель Мари: Мария пишет: Роша поведал ему что Анжелика жива. Роша сказал, что Анж в Ла-Рошели, так как именно там он её видел. Насчёт того, что она жива, Жоффрей действительно мог знать раньше от Флоримона, но тогда получается несостыкаовка, почему сразу не поехал за ней? Роша встретил Анж в то время, когда она была уже служанкой у Берна. Ещё время прошло, пока Роша увидел Пейрака и это ему пересказал. То есть в общей сложности с момента бегства Фло прошло несколько лет. За это время Фло, конечно, должен был найти отца. Тогда возвращаемся в начало, почему Жоффрей сразу за ней не поехал??
Violeta: Мадемуазель Мари пишет: Тогда возвращаемся в начало, почему Жоффрей сразу за ней не поехал?? Он просто перегорел. Он отмучился своей любовью, когда узнал о ее мнимой гибели в пустыне. Ведь когда она пришла к нему в Ла-Рошели, ему казалось, что он ничего не чувствует к ней, что она незнакомка, он с трудом узнал в этой новой женщине свою жену. Ему целый том потребовался, чтобы он смог разобраться в себе, в своих чувствах, в отношении к ней, и он пришел к выводу, что любит именно ее, эту загадочную незнакомку, а не призрак былой любви. Почему сорвался в Ла-Рошель? Ну не по причине чувств, а скорее из-за того, что она была в бедственном положении, Роша наверняка в красках описал ее зависимое положение, облик, графа наверняка заинтересовало и взволновало сообщение о том, что аристократка ее ранга живет с гугенотами в нищете и забвении. Ну чувствовал он какую-никакую ответственность перед ней, видимо. Кроме того, желание надавать ей по шеям за то, что она сбежала от него в Кандии, тоже сыграло свою роль.
Elle: Мадемуазель Мари пишет: Насчёт того, что она жива, Жоффрей действительно мог знать раньше от Флоримона, но тогда получается несостыкаовка, почему сразу не поехал за ней? Мне еще кажется, что возможно Жоффрей осознавал что найти ее будет не легко и это действительно так. Ведь после того как напали на ее замок (на следующий день после того как Флоримон убежал если память мне не изменяет), она жила в лесу, у Валентена, в монастыре и только потом Ла-Рошель. Ни кто толком не знал где она кроме ее сообщников. Естественно самостоятельно отправиться в поиски в сердце Франции, Жоффрей не мог, а какой нибудь агент от его имени не думаю что смог бы что нибудь обнаружить помнимом того что замок разрушен и хозяйка исчезла.
Violeta: Elle пишет: Естественно самостоятельно отправиться в поиски в сердце Франции, Жоффрей не мог, а какой нибудь агент от его имени не думаю что смог бы что нибудь обнаружить помнимом того что замок разрушен и хозяйка исчезла. Он вообще не знал, что на замок напали! Он был уверен, что она вернулась ко двору и стала любовницей короля, он был в шоке, обнаружив ее в Ла-Рошели среди гугенотов. И он не мог поверить, что она подняла восстания против короля, когда Берн ему об этом рассказал.
Lutiksvetik: Он и не собирался ее искать,мне кажется. Даже после встречи с Флоримоном.Уверен был,что с фавориткой Его Величества ничего случиться не может.Был по делам на пути в Испанию,встретил случайно Роша - вот тут то все и завертелось. Бросил дела и помчался в Ля-Рошель.так и не выполнив своих торговых обязательств .Ну,а далее уже по сценарию Анжелики...
M@ркиза_Ангелов: Lutiksvetik пишет: Он и не собирался ее искать,мне кажется. Даже после встречи с Флоримоном.Уверен был,что с фавориткой Его Величества ничего случиться не может он уверился, что она забыла его совсем, живя в блеске и роскоши Версаля ...
Мадемуазель Мари: Violeta пишет: Почему сорвался в Ла-Рошель? Ну не по причине чувств, а скорее из-за того, что она была в бедственном положении, Роша наверняка в красках описал ее зависимое положение А чем же рассказ Флоримона не удовлетворил графа? то, что солдатня в доме - это, получается, ещё не совсем "бедственное" положение?)) Слабо мне верится в его отговорку, что, мол солдаты короля не причинят ей вреда. Будь она в хороших отношениях с королём, солдат и духу бы не было в её замке. а когда так... не понимать, что это унизительно и грозит всем чем угодно..ну это надо быть не Пейраком. с его-то жизненными познаниями и опытом) Понятно, что Жоффрей не мог знать о том, почему солдаты в замке, и чем это кончится. Но! если даже его сын сбежал оттуда, чуя опасность, если он рассказал, как нагло ведут себя эти солдафоны, как оскорбляют его мать, которую он как-то попытался защитить...неужели это всё пустые слова? Я всё-таки думаю, что это именно несостыковка, а не то, что Пейрак охладел к ней и решил, что пусть живёт как хочет. Особенно не тогда, когда её грозит опасность. Я так понимаю, Голон нужно было время, чтобы показать Анж у протестантов, и она это сделала за счёт этого нелепо длинного временного промежутка, который не удалось подкорректировать.
Violeta: Мадемуазель Мари пишет: Я так понимаю, Голон нужно было время, чтобы показать Анж у протестантов, и она это сделала за счёт этого нелепо длинного временного промежутка, который не удалось подкорректировать. Вполне возможно! Но все же можно проанализировать мысли Жоффрея на этот счет. Итак, она сбегает от него в Кандии, попадает в руки Меццо-Морте, потом в гарем султана, из которого бежит и предположительно гибнет в пустыне. Все это время граф, как очумелый, мотается по Средиземноморью, пытаясь выручить ее, ведет переговоры с Меццо-Морте, унизительные и бесперспективные. Короче, он в гневе и ярости, попадись она тогда к нему в руки- наверняка убил бы сам))). Когда он узнал о ее смерти, на него навалилась апатия- все, что он делал, пошло прахом. Ради чего жить, бороться, если единственная эфемерная связь со счастливым прошлым трагично оборвалась? Граф, как мы помним, фаталист, он принял этот удар стойко, собрался с силами и уехал в Америку начинать жизнь заново. Все, Анжелика стала для него воспоминанием, горьким и мучительным, но все же воспоминанием. И когда примерно года через полтора его нашел Флоримон, он уже перегорел. Умерла так умерла, философски подумал он, не нестись же обратно в Европу, чтобы обнаружить там капризную маркизу, любовницу короля? Он понимал, что драгуны приставлены к Анжелике для того, чтобы она снова не унеслась в неизвестном направлении и благополучно отбыла ко двору в объятия Людовика. Как ему в голову могло прийти, что его жена связана с протестантами и поднимет провинцию против короля?! А вот когда он случайно встретил Роша и узнал о бедственном положении Анж в Ла-Рошели, то тут же поспешил к ней на помощь.
Анна: Мадемуазель Мари пишет: А чем же рассказ Флоримона не удовлетворил графа? то, что солдатня в доме - это, получается, ещё не совсем "бедственное" положение?)) Слабо мне верится в его отговорку, что, мол солдаты короля не причинят ей вреда. Она как раз перед бегством Флоримона рассказала ему, что написала письмо королю и возвращается в Париж, если не ошибаюсь. И в доме тогда уже не было отряда Монтадура, они взяли замок несколько часов спустя.
Мадемуазель Мари: Анна пишет: Она как раз перед бегством Флоримона рассказала ему, что написала письмо королю и возвращается в Париж, если не ошибаюсь. И в доме тогда уже не было отряда Монтадура, они взяли замок несколько часов спустя. Ну до чего же хорошо Вы знаете все тонкости! Я только диву даюсь) Да, действительно, посмотрела по тексту, в тот самый момент, когда Фло уезжает, Монтадура нет в замке. Но это такой короткий временной промежуток, что я на нём никогда даже внимания не заостряла, потом ведь он снова возвращается, чтобы буйствовать)Violeta пишет: Как ему в голову могло прийти, что его жена связана с протестантами и поднимет провинцию против короля?! кстати а почему бы и нет? у него же и училась) ведь когда Жоффрея арестовали, его друг Дандижос поднял провинцию)
Nika: Мадемуазель Мари пишет: кстати а почему бы и нет? у него же и училась) ведь когда Жоффрея арестовали, его друг Дандижос поднял провинцию) Ну, Д'Андижос все-таки мужчина. Не уверена, что Пейрак на тот момент вообще знал об этом восстании и что стало с его другом. К тому же, думаю, что Жоффрей плохо представлял тогда, кем стала его жена, как она изменилась: в его памяти была лишь юная красавица-умница жена с большим потенциалом, и краткое общение в Кандии могло сказать ему лишь одно: его жена все такая же красавица. Так что да, он был в большом шоке от того, что она начала мятеж против короля.
фиалка: Но всё же не до конца понимаю. Что значит "перегорел", "умерла так умерла"? Ладно Фло не мог рассказать о бунте, но ведь рассказал о том что она в Средиземном море искала его? Это что-то значит? Чай она не на прогулку смоталась, а за НИМ! И теперь как ни в чем ни бывало поехала назад к королю, зная что муж жив (он - то не знает, что она думает что он умер от чумы)? Ведь он сам дальше называл это "доказательством любви", т.е осознавал что такое может значить, но решил не замарачиваться? Уверена он должен был попробовать ее найти, хоть кого-то послать. А то тут получается он уже во-второй раз, снова, её бросает, отказывается от нее, а ведь только что так сильно оплакивал и даже что-то нес мистическое о их будущей встрече и судьбе. И, главное, что не говорите, но когда ты под арестом драгун, ладно под "охраной" драгун, заперта в собственном замке, это уже не забота о ее благополучии, это уже знак того, что она в крупных неприятностях. И может Фло она и сказала, что все в порядке, но какая мать будет пугать своего ребенка? Жоффрей должен был хотя бы насторожиться, ведь уж он - то знает что значит вызвать недовольство короля.
фиалка: И еще вспомнила фразу Жоффрея, когда Берн ему все рассказал (не совсем дословно, но как - то так): "Так значит бунтовщицей Пуату была она? Я всегда это подозревал и сейчас Ваши слова окончательно убедили меня. Мы знали, что некая знатная дама подняла восстание ..." Если у него были смутные подозрения и он связывал это с Анж, то ведь тем более должен был попытаться выяснить. Да в Плесси солдат, на момент отъезда Фло не было, но ведь они все равно рыскали рядом, в Пуату, и ситуация была взрывоопасной, и Фло сбежал чувствуя все это, чувствуя смертельную опасность.
Jeoffrey de Peyrac: фиалка это все было наоборот - не Пейрак произносит эти слова, а Берн. "Торговец тяжело дышал, на лбу его выступили капельки пота. — Она была той самой «мятежницей из Пуату», — прошептал он. — Я всегда это подозревал, а ваши слова уничтожают последние сомнения. Мы знали, что некая знатная дама, которая прежде была в фаворе при дворе, подняла своих крестьян против короля и подбила на бунт всю провинцию: и гугенотов, и католиков. Восстание продолжалось около трех лет, но в конце концов его подавили. Все Пуату было разорено, а та женщина исчезла. За ее голову назначили награду в пятьсот ливров.., я это хорошо помню. Теперь я уверен — это точно была она. — Уйдите! — еле слышно проговорил Жоффрей де Пейрак." Пейрак ничего не знал об этой странице жизни Анжелики. Он потому и не мог понять, почему она, знатная дама, оказалась в Ла-Рошели на положении служанки...
фиалка: Вот те раз! У Северовой, я это так понимала, что это произносит Пейрак: — Так, значит, бунтовщицей из Пуату была она? — пробормотал он. — Я всегда подозревал это, а сейчас ваши слова окончательно убедили меня в этом. Мы знали, что какая-то знатная дама, некогда весьма почитаемая при дворе, взбунтовалась против короля и повела за собой всю провинцию, и гугенотов и католиков. Восстание длилось около трех лет. Но в конце концов они потерпели поражение. Пуату было опустошено. Женщина исчезла. Ее голова была оценена в пятьсот ливров… Это я помню. Так, значит, это была она… Берн закончил свою мысль сказав, что она помогала гугенотам. Для Берна то тут какая новость, чему он удивляется? Он и так знает, что она воевала, что солдаты сожгли и разорили ее замок. Это для Пейрака неожидано осознание того, что это все таки была она. Короче я в шоке. Кто знает французский? Как там то звучит?
Мадемуазель Мари: У меня в книге эти слова произносит Берн. Оно и логично: однажды она там что-то пробормотала ему про слуг и замок, он ещё удивился, какой замок у служанки? понял, что что-то не так. С другой стороны, он, Берн, вместе с остальными гугенотами был осведомлён о восстании в Пуату, ну а как иначе? Не другой конец света же! Ясно, что новости быстро расходятся. Так вот они знали о женщине, которая исчезла. И только когда Жоффрей сказал ему, что Анжелика была придворной дамой, близкой к королю, он и сопоставил эти факты. Раньше он, может, и догадывался, но абсолютно уверен не был. С другой стороны - с чего бы Пейраку говорить такие слова: " Мы знали, что какая-то знатная дама, некогда весьма почитаемая при дворе, взбунтовалась против короля и повела за собой всю провинцию, и гугенотов и католиков. " Во-первых, кто это "МЫ" - это он с детьми? Во-вторых, получи он такую информацию, и думать бы не стал, сразу бы понял, что это Анж. Не ну а кому ещё? Дальше: "Ее голова была оценена в пятьсот ливров… Это я помню. Так, значит, это была она…" Он помнит! Не слабо так) ему что делать нечего, как помнить подробности, которые его вообще не должны были бы интересовать? И наконец! Если бы он действительно знал, что Анж в таком трудном положении, что взбунтовалась против короля ( и можно догадаться, почему), что её вот-вот схватят и казнят...да разве усидел бы он в своем Новом Свете? Он бы прилетел на самодельном самолёте, лишь бы успеть её спасти А тут он типа так спокойненько рассуждает..что там за её голову награда?..да, помню, было дело...
фиалка: Не знаю, не знаю. Уже вся в сомнениях, может я и не права, не правильно прочла. Но факт остается фактом, не слишком он волновался о ней. Даже несмотря на то, что рассказал Фло и ее безумную попытку найти его. Но это все я уже написала выше.
Леди Искренность: фиалка, а почему Вы так уверены в его убежденности, что она искала его, отправляясь в поездку по Средиземноморью? Может он сомневался в том, что она за ним поехала. Ему об этом никто не сообщал. Если только снова тот же Флоримон. Но это догадки. По крайней мере перед тем как снять маску, он ее спрашивал об истинных причинах поездки.
фиалка: Но он так же сказал, что были и такие кто утверждал, что она разыскивала на Средиземноморье одного из своих мужей. Типа какая версия верна? Это тогда откуда он взял?
Леди Искренность: Слухи, слухи...
фиалка: Но согласитесь, весьма любопытные слухи. На пустом месте такие не возникают, давно умерших, первых мужей разыскивает не каждая. Такое трудно сочинить (нормальному человеку вообще объяснить как такое может быть не сразу сможешь), т.е. Он то сразу понять должен был что тут правда, а что вымысел.
Nika: фиалка пишет: Ладно Фло не мог рассказать о бунте, но ведь рассказал о том что она в Средиземном море искала его? Это что-то значит? Чай она не на прогулку смоталась, а за НИМ! Вы исходите из предположения - Фло знал, что Анж ездила за отцом. И здесь вы ошибаетесь. Как все мы знаем, Анж не была душой нараспашку. И знаем, что сыновьям она никогда ничего не рассказывала об отце. Им пришлось самим узнавать, применяя при этом весьма спорные методы. К тому же, сам Фло признавался, что к матери с подобными вопросами было страшно подходить. И вы думаете, что Анж рассказала сыну о своих неудачных поисках, о смерти отца от чумы? Ни одна МАТЬ не сделает этого. Фло не мог рассказать Жоффрею о том, что делала Анж на Востоке и какая настоящая причина ее вообще туда понесла, потому что НЕ ЗНАЛ. Все, что он знал - она ездила на Восток как консул по консульским делам, и вернулась. А дома начались проблемы, возможно из-за неудачной поездки так рассердившей короля. Фло наверняка интересовался ее поездкой и думаю Анж рассказала ему только о самой жизни на Востоке, о ее культуре, быте, нравах, не более. Так уж получилось, что Жоффрей мог узнать о жизни Анжелики и о ней самой лишь от своих сыновей, у которых сложились собственные представления: у Кантора - мама-красавица, пользующаяся большим успехом при дворе, думающая только о нарядах и кавалерах, т.е. этакая ветреница, у Фло - мама вернулась после долгой поездки, сильно болела, король осерчал на нее за что-то, даже приставил драгунов, но она написала письмо королю, что кается и вернется ко двору. В последний день Фло видит мать очень счастливой и спокойной за их будущее: король ее обязательно простит, в этом не сомневается даже сам Фло, и все будет хорошо. Только ему такое будущее - жизнь при дворе, уже не нужно. Потому он с легкой душой ее покидает, так сказать, "на счастливой ноте". И когда отец спросил: "Как мама?", он мог лишь сказать: "У нее все ОК. Она вернулась к королю." Думаю, фраза "перегорел" имела отношение не к чувствам к супруге, а к ее поискам или, точнее, к попыткам воссоединиться с ней. Он же сам прекрасно знает, как тяжела жизнь на Востоке для европеца, тем более знает, что пришлось пережить жене. Потому, узнав, что она вернулась в "родную стихию" (он ведь сам всегда считал, что она рождена для двора), принял решение - ей не мешать. Отступил от нее. Но после рассказа Роша, понял свою ошибку и помчался к ней на выручку на всех парусах. И да, тот монолог говорит Берн. В первый раз, он встречает Анж на дороге и принимает ее за обычную крестьянку, которой что-то понадобилось в полиции. Второй раз, с разбойниками. О том, что она из высшего сословия разумеется ему невдомек было. С другой стороны, он знал о восстании гугенотов. Он сам гугенот, потому и интересовался подробностями. Согласитесь, объединить эти два факта воедино довольно сложно. Он смог лишь при помощи Жоффрея.
Violeta: Nika пишет: Вы исходите из предположения - Фло знал, что Анж ездила за отцом. И здесь вы ошибаетесь. Но он действительно это знал! "— Все не так просто, дружок. Ты сам это видишь. Куда нам отправиться? Я только что проделала очень длинное путешествие, Флоримон. Меня преследовали невероятные опасности. И пришлось в конце концов возвратиться, так и не найдя того, кого я искала… — Я сам найду его! — воскликнул сын. — Не будь самонадеян. Это дорого обходится. — Я вас не узнаю, — сурово заметил он. — Разве не вас я провел в подземелье, когда вы решили разыскать отца?"
фиалка: Да, это было в Бунтующей, он потом еще добавил что видел во сне Кантора и что надо ехать к другому морю, к западному океану. Там он их найдет.
фиалка: Флоримон точно знал куда и зачем едет его мать и даже сам ее провожает. И рассказывает все что узнал, о том как его отец выжил, отвел ее в потайной ход. И когда она вернулась между ними состоялся этот разговор. Притом если Анж и похоронила в душе Жоффрея, то для Фло и отец и Кантор живы абсолютно и непреложно. Nika пишет: у Фло - мама вернулась после долгой поездки, сильно болела, король осерчал на нее за что-то, даже приставил драгунов, но она написала письмо королю, что кается и вернется ко двору. В последний день Фло видит мать очень счастливой и спокойной за их будущее: король ее обязательно простит, в этом не сомневается даже сам Фло, и все будет хорошо Но это тоже не так. В книге много раз у Анж повторяется мысль, что Фло сбежал чувствуя смертельную опасность, чувствовал что смерть бродила вокруг них и хотя он не смог спасти ее, свою мать и брата, он спасся сам. И первые слова когда он увидел свою мать были: король не причинил Вам вреда? И это столько лет спустя после разлуки? И Вы думаете, это показатель того что он был уверен что у его матери все "Оk". А слова, что он и Кантор много раз просили отца привезти Анж? Если так все хорошо, то могли и не вспоминать о ней, большие мальчики и без матери могли спокойно обходиться, вон как Кантор прежде. Но тут опять явно сказывалась тревога Фло о ней и не зря Анж всегда звала его своим шевалье, защитником.
фиалка: Nika пишет: Потому он с легкой душой ее покидает, так сказать, "на счастливой ноте". И когда отец спросил: "Как мама?", он мог лишь сказать: "У нее все ОК. Она вернулась к королю. Я тут еще вспомнила и слова самого Фло, как раз к тому, что он покинул ее с "легкой душой" и вообще напомнить для чего он, в числе прочего, хотел найти отца "Но я был тогда очень мал и ничего не мог сделать, чтобы защитить ее. А их было слишком много, этих солдафонов, и они были сильны… Сам король желал гибели моей матери, ждал, когда она сложит оружие… А моя мать была еще более беззащитна. Я ничего не мог сделать, чтобы защитить ее, избавить от подлых мучителей. Я мог только отправиться на твои поиски. " И тут мы опять возвращаемся к тому, с чего начали. Если Фло искал отца чтобы спасти мать, то неужели он так отцу ничего и не сказал? Не про солдат ( и факт того что в минуту отъезда их не было, самого Фло не обманул), не про то, что Анж его искала, и далее по списку? И даже если предположить, что растерялся и не сказал, то отец хоть пару вопросов задать должен был? Вон даже с Кантором всё же решился несмотря на страх. И тогда тут же, я уверяю, всплыли бы и драгуны и король. Или у Жоффы нет вопросов? Но тогда, получается, что он уж слишком мало интересуется судьбой и жизнью той которую так любил и оплакивал. Но тогда опять несостыковки, ведь Жоффа всегда хотел все знать, что касается Анж, не настолько он "перегорел", тогда бы и не полетел как ненормальный в Ла-Рошель при первом звуке ее имени.
Леди Искренность: Все эти рассуждения и аргументы имеют право быть, но я предпочитаю о них не думать. Ну есть тут авторская недоработка со сроками от момента встречи Фло с отцом до Ла-Рошельских событий, но ничего с этим не поделаешь уже и не исправишь. Видимо автор не ожидала, что ей достанутся такие вдумчивые и скрупулезные читатели, которые будут годами разбирать и анализировать каждое событие и факт.
Nika: Видно надо перечитывать. Ведь получается, что и в самом деле знал. Хм. Тогда почему Жоф сразу не поехал за ней? А сроки какие там? У Анж (до встречи с Жоффреем) ушло три года на бунт + один мирный год-передышка у гугентов. Сколько же времени искал Фло отца?
фиалка: Точно не помню, смотреть надо, но где- то через год вроде бы. Может кто скажет точнее?
Violeta: Отрывок из "Бунтующей". "Затем Анжелика завела речь о том, как она ослушалась короля. — Его Величество запретил мне покидать столицу. Как ты знаешь, я все-таки улизнула. Но теперь все уладится. Король меня прощает. Он просит меня возвратиться ко двору. Я послала Молина к нему с письмом. Пройдет совсем немного времени, и солдаты, которые нас так измучили, будут наказаны, а в крае воцарится спокойствие. Флоримон слушал ее со вниманием. — Так вам ничто не угрожает? Ни вам, ни Шарлю-Анри? — Уверяю тебя, нет, — улыбнулась она, пытаясь отогнать тягостные предчувствия. — Я очень рад, — с облегчением промолвил сын." Так что он передал отцу, что Анжелика возвращается ко двору, а с драгунами король разберется. А граф, который был уверен, что она погибла в пустыне, философски рассудил, что раз они не встретились на Средиземноморье, значит, не судьба... Ну да, она пыталась найти его, а потом отчаялась и вернулась к королю, что ж, это ее выбор, они слишком давно расстались, чтобы он мог предъявлять какие-либо претензии и пытаться вернуть...
Violeta: "Флоримон считал, что в его приключениях нет ничего особенного. Не подозревая даже, от какой трагедии они спаслись, он и его друг и сосед Натаниэль отправились в путь за несколько часов до гибели своих близких. После долгих скитаний они завербовались юнгами в одном из бретанских портов. Навязчивая идея Флоримона заключалась в том, чтобы уехать в Америку и отыскать там отца. Этот проект обрел реальность после того, как в Чарльзтауне Флоримон встретил купцов, знавших отца. Они сообщили ему, что в Бостоне по собственным чертежам графа тому выстроили корабль для плавания в северных морях и что он начал исследовать территорию Мэн. Затем один из друзей помог ему добраться до отца." Год-два где-то он искал отца, я так думаю...
фиалка: Да, тут получается, что вроде она Фло на время успокоила. Хотя всё же останусь при мнении, что как взрослый, знающий жизнь человек, Жоффрей не должен был принимать на веру, что все отлично. Драгуны в замке, есть драгуны, и кто знает как оно сложится с королем. Он мог предположить, что пугать сына всё-таки вполне реальной угрозой, Анж не станет. Ему бы следовало проверить, а не ломать потом голову чем же были заняты ее последние пять лет жизни, о которых он ничего не знал. Violeta пишет: что ж, это ее выбор, они слишком давно расстались, чтобы он мог предъявлять какие-либо претензии и пытаться вернуть... Что-то все его философские рассуждения и настроения, слишком быстро его покинули при их встрече на корабле Так и хочется сказать: а где ты раньше был? (Еще точнее "Поздно пить Боржоми, когда печень отвалилась"). В общем как ни крути, а оправдать его до конца тут не могу. Впрочем, мне оба его сильно заторможенные воспоминания о ней после каждой из разлук, не нравятся. Violeta пишет: Год-два где-то он искал отца, я так думаю... Нет, вроде всего лишь год. Не помню где встречала. То ли у самого Фло, то ли у Анж при разговоре с этим придурком Натаниелем, с которым он бежал, то ли еще где, но было.
Shorena: фиалка пишет: Что-то все его философские рассуждения и настроения, слишком быстро его покинули при их встрече на корабле Так и хочется сказать: а где ты раньше был? (Еще точнее "Поздно пить Боржоми, когда печень отвалилась") Да всё это пустяки,все эти несоответствия. (для автора, конечно,а не для нас). Тут девиз такой: "Читай и не задавай лишних вопросов, -а просто наслаждайся!"
Shorena: Леди Искренность пишет: Ну есть тут авторская недоработка со сроками Леди Искренность пишет: автор не ожидала, что ей достанутся такие вдумчивые и скрупулезные читатели, которые будут годами разбирать и анализировать каждое событие и факт Вот именно. Абсолютно согласна.
фиалка: Shorena пишет: "Читай и не задавай лишних вопросов, -а просто наслаждайся!" Это-то понятно, мы и наслаждаемся. Но поковыряться-то все же хочется, вдруг что новое отроешь в уже сто раз перечитанных романах? За не имением новых приключений Анж и Жоффрея. Да и поболтать есть о чем, вон сколько мнений и "почемучек".
Nika: Violeta Спасибо, что напомнили. Вот было же у меня ощущение, что Фло не шибко за мать переживал, т.е. конечно переживал, но не так, чтобы "Аааа, папа, мама в опасности. Скорее бежим ее выручать!!!" Фло как любой нормальный человек естественно желал объединения семьи, просил даже отца об этом. Но тогда видать не смог уговорить его. А про сроки я потому спросила: вот получается - Фло ищет отца год-полтора (несколько месяцев скитаний, потом плавание до Америки около полугода, добраться до Мэна). У того к тому моменту куча деловых обязательств, которые вроде как надо выполнить (сплавать в Америки и обратно или еще куда-нить...). Он конечно мог бы и наплевать на них, как сделал это после разговора с Роша, но в тот момент у Анж вроде все ок и торопиться ни к чему. К тому же, ехать во Францию самолично очень опасно. Нужно время продумать "операцию": заслать шпионов в Париж, собрать инфу о положении Анж, если что, отправить к ней человека с письмом-сообщением, мол я жив и т.д. и т.п., или лично отправиться. На все это нужно уйма времени, как минимум еще год-полтора. Возможно он так и сделал. Может к моменту встречи с Роша он уже знал, что Анж нет в Париже, что о ней ходят странные слухи, что король к ней недоброжелательно относится. Что она, в конце концов, пропала. Возможно именно поэтому он поверил в рассказ Роша: графиня, маркиза, бывшая фаворитка прячется у гугенотов на краю Франции под видом служанки... В такое сложно поверить.
фиалка: Nika пишет: Нужно время продумать "операцию": заслать шпионов в Париж, собрать инфу о положении Анж, если что, отправить к ней человека с письмом-сообщением, мол я жив и т.д. и т.п., или лично отправиться. На все это нужно уйма времени, как минимум еще год-полтора. Возможно он так и сделал. Может к моменту встречи с Роша он уже знал, что Анж нет в Париже, что о ней ходят странные слухи, что король к ней недоброжелательно относится. Что она, в конце концов, пропала. Но в том то и суть, что он о ней и последних пяти годах ее жизни не знал НИЧЕГО. Если бы он хотя бы попытался собрать эту инфу, все было бы понятно и объяснимо. Но ведь нет. Может Фло и не навел там панику, типа побежали срочно спасать, но все равно волновался за нее и повторюсь, о том что было в Пуату тоже наверняка рассказал. А вот Жоффа получается совсем отстранился. Он не пытался о ней разузнать, даже узнав, что жива. По сути, махнул на нее рукой, отпустив на все четыре стороны. Поэтому я и удивлена, ведь после того как она понеслась его искать (а это все же значительный показатель), после того как узнал о существовавшем конфликте между ней и королем ( а ведь он допускал, как то что она вернулась ко двору, так и то, что она может быть живет в своем замке - его мысли), после того как сам жаждал ее вернуть, мог попробовать разузнать о ней. В конце концов, у него по всей Европе остались связи с теми же торговцами. Можно было бы послать человека, как он сделал на Средиземноморье, даже если сам приплыть не мог.
Леди Искренность: фиалка, что тут сказать. Мог, но не сделал. Относиться к этому можно как угодно: как к авторскому просчету или не желанию графа, это кто как пожелает, но факт остается фактом и нужно принять его, как данность. Лично я над этим моментом стараюсь не задумываться.
Nika: фиалка пишет: он о ней и последних пяти годах ее жизни не знал НИЧЕГО. Если бы он хотя бы попытался собрать эту инфу, все было бы понятно и объяснимо. Но ведь нет. То, что он не знал, это еще не значит, что он не "пытался собрать инфу". Или он и в самом деле не пытался? Я про это не помню. Ну да, здесь просчет автора. Надо больше мыслей Жофа и объяснения его поступков Можно попробовать тогда другое подсчитать: три года Анж воюет. О том, что это она стоит во главе восстания становится известно не сразу. А когда именно?
Арабелла: Nika пишет: То, что он не знал, это еще не значит, что он не "пытался собрать инфу". Или он и в самом деле не пытался? Я про это не помню. О том, что это она стоит во главе восстания становится известно не сразу. А когда именно? Так он и узнал об этом только тогда, когда гугеноты у него на корабле уже были... Спровоцировал Берна, и тот ему выложил "всю правду-истину" - которую сам только вчера от Анж узнал. Граф то в шоке был, от того что благоверная восстание против короля подняла. Получается, что не знал ничего все эти годы. А от Роша узнал только, что Анж в Ла-Рошели служанкой работает, и все. И узнал он об этом, только когда прибыл в Испанию - где и встретился с болтливым консулом. Вот уже тогда и бросил все дела и помчался в Ля-Рошель.
M@ркиза_Ангелов: У меня вот такое "почему" Почему Анж не узнала отель Ботрейи, когда она после разговора с колбасником набрела на него?
МА: M@ркиза_Ангелов, Анжелика, вроде бы не видела, отель раньше. Пока они с Жоффреем жили в Тулузе, в Париж не ездили - то отношения налаживали, потом балы, приемы, дети, свадьба короля - а там и сказке конец... Когда Анжелика приезжает в Париж после ареста графа, отель уже опечатан. Ну а во Дворе Чудес и в таверне у неё, так сказать, другие проблемы. Ей не до чужих дворцов, даже если стоили их для неё (тем более не стоит смотреть лишний раз, это ж больно) Следовательно, она здание видела от силы один раз, в полном шоке, усталая и в расстроенных чувствах.
M@ркиза_Ангелов: МА , спасибо да, так и есть видела один раз с опечатанными воротами, но всё равно такой запоминающийся момент, неужели стёрся совсем из памяти ...
Светлячок: M@ркиза_Ангелов, а у меня этот момент про то, что проходила мимо, когда шла от колбасника, стерся из памяти, хотя читала внимательно и недвано опять перечитывала)). Так что ничего удивительного, короткая женская память. В Квебеке она у нее станет еще короче))
МА: M@ркиза_Ангелов, не за что Светлячок пишет так что ничего удивительного, короткая женская память. В Квебеке она у нее станет еще короче)) Согласна
M@ркиза_Ангелов: Светлячок пишет: у меня этот момент про то, что проходила мимо, когда шла от колбасника, стерся из памяти, хотя читала внимательно и недвано опять перечитывала) тоже раньше не замечала а сейчас прям споткнулась на этом моменте и говорю Анж эй, ну неужели не помнишь? Оглянись, посмотри улицу! Неужели забыла, как первый раз приехала в Париж, как поразил он тебя своими грязными улицами ... Светлячок пишет: В Квебеке она у нее станет еще короче)) правда?! Обалдеть
Светлячок: M@ркиза_Ангелов пишет: правда?! Обалдеть Ну, а как же объяснить все ее: люблю мужа до одури, жить без него не могу, самый-самый, а уже через 5 страниц: что-то притерлось, подостыло, может, пресыщение или разлюбила. А потом, когда увидела Вивонна, забоялась, что ЖдП узнает о ее с ним любовных похождениях, аж поплохело, а с Барданем возлежать на ложе эта мысля потом не мешала. А про поцелуи, которые были у Жофы самыми-самыми, и ни с кем из любовников она так не целовалась, старалась сразу переходить к главному, так сказать, а потом - бац! и с Барданем губы грела чуть ли не под каждым кустом. Провалы в памяти, никак ни иначе, просто, оказывается, это у нее еще в молодости началось, а к Квебеку уже спрогрессировало)))
Леди Искренность: M@ркиза_Ангелов пишет: Оглянись, посмотри улицу! Неужели забыла А что ей надо было сделать? Порыдать около ворот? Так мысли несколько иным более важным известием заняты были...
M@ркиза_Ангелов: Светлячок Провалы в памяти, никак ни иначе, просто, оказывается, это у нее еще в молодости началось, а к Квебеку уже спрогрессировало))) лихо так Голон поиздевалась Леди Искренность пишет: А что ей надо было сделать? Порыдать около ворот? да ничего! Просто узнать место, где уже бывала
Bella: Жаклин де ла Круа пишет: очередное "почему" - почему ни Анжелика, ни Жоффрей ни разу не спросили друг у друга, что было в их жизни после костра? или Куасси Ба расспросить о судьбе Анжелики и детей- для Пейрака, и для Анж: почему бы не расспросить о прошлом мужа того же КБ (даже не о бабах, а вообще- как спасались, где и как потом были)? Вообще, Куасси Ба очень колоритный персонаж, и очень близкий им обоим, почему в романе он практически незаметен? Ему ну совсем места мало... А именно он должен был знать своего хозяина лучше всех- и до периода Тулузы, и после. Возможно, это самый искренний друг Пейрака. И с Анжеликой именно он был рядом в самый трагичный переломный момент их жизни.
Светлячок: Bella пишет: И с Анжеликой именно он был рядом в самый трагичный переломный момент их жизни. Вот-вот, я об этом уже где-то писала. Он же видел, чт у Анж не осталось средств совсем и ей пришлось его продать, почему же не рассказал об этом Пейраку, когда они вместе сбегали? Может, не хотел расстраивать хозяина, который был и без того на грани жизни смерти. Подумала, а что, если Куасибаа знал, что Пейрак вернется за женой, чтобы спасти, поэтому мог и приврать, что все у нее нром, давайте сначала вас полдечим, а там уж и за ней воротимся?
Леди Искренность: Скорее всего так. А может не считал себя вправе вмешиваться в дела "взрослых".
Светлячок: Леди Искренность пишет: А может не считал себя вправе вмешиваться в дела "взрослых". Ага, но при этом, как только увидел Анж сразу ей соловьем запел, кааак хозяин без нее страдал
Bella: дело даже не столько в том, что КБ мог обоим в нужный момент рассказать, а этот персонаж вообще никак не прописан, он как любимая орхидея- всегда рядом, но всего лишь по умолчанию. Многих других более чем второстепенных персонажей Голон как-то обрисовала, можем догадаться о характере. А тут- верный и работящий, горой за хозяина и его семью... А что думает, чувствует... можно было бы позволить ему совершить какой-нибудь поступок, поучавствовать в сюжете, так сказать
toulouse: Bella Совершенно верно!
Леди Искренность: Bella пишет: он как любимая орхидея- всегда рядом, но всего лишь по умолчанию. Отличное сравнение. Но не будем забывать, что автор писала в те времена, когда расовые предрассудки еще цвели полным ходом. У нее он еще практически соратник графа, но флер пренебрежения и второсортности остается.
Bella: Леди Искренность пишет: автор писала в те времена, когда расовые предрассудки еще цвели полным ходом глубоко копнули.... скорее всего так и есть, может если Голон и не задумывалась над этим, но подсознательно так и написалось-в силу того времени.
toulouse: Bella пишет: скорее всего так и есть, может если Голон и не задумывалась над этим, но подсознательно так и написалось-в силу того времени У Голон действительно много идеологии, созвучной ее времени. Тут и антицерковная направленность, и даже облик графа (физик и лирик в одном лице). Что же касается расовых предрассудков, мне видится иначе. У нее много положительных образов среди не-французов и даже не-европейцев. Цыгане все лапочки, Осман душка - если бы не..., прямо влюбиться можно. Так что Куасси-Ба тоже в рядах этих положительных героев. Поэтому то обстоятельство, что о нем автор умолчала объясняется не ее расовыми предрассудками (которых не было), а невозможностью связать концы с концами. Конечно Куасси-Ба не мог не рассказать об Анжелике, как она за него сражалась. Почему в Новом Свете Анж не расспрашивает Куасси-Ба? Может, не хотелось авторам писать о Востоке подробнее, чем очерчено в воспоминаниях графа.
Светлячок: toulouse пишет: Поэтому то обстоятельство, что о нем автор умолчала объясняется не ее расовыми предрассудками (которых не было), а невозможностью связать концы с концами. Конечно Куасси-Ба не мог не рассказать об Анжелике, как она за него сражалась. Почему в Новом Свете Анж не расспрашивает Куасси-Ба? Может, не хотелось авторам писать о Востоке подробнее, чем очерчено в воспоминаниях графа. Опять нам исправляй)) Вот и можно это в очередном фанфе прописать
toulouse: Светлячок Это задачка, конечно. А теперь представьте, что Анж во глубине американских руд узнает от Куасси-Ба, что у ее любимого мужа был в Марокко дворец, не уступавший по роскоши дворцу султана. И был в том дворце настоящий гарем с полным набором персонала, включая евнухов, завхоза (или как там называет надзирательница за порядком), женами и наложницами разного ранга. Теперь вопрос: как могла бы на это отреагировать Анжелика?
аня: А теперь представьте, что Анж во глубине американских руд узнает от Куасси-Ба, что у ее любимого мужа был в Марокко дворец, не уступавший по роскоши дворцу султана. И был в том дворце настоящий гарем с полным набором персонала, включая евнухов, завхоза (или как там называет надзирательница за порядком), женами и наложницами разного ранга. Теперь вопрос: как могла бы на это отреагировать Анжелика? так она ж хотела посетить дом с розами)))) говорят в 13 последнем томе она обещала его посетить)) я хз)
Bella: toulouse пишет: объясняется .........., а невозможностью связать концы с концами. железный аргумент! объясняет абсолютно все! и главное, против такого обоснуя не попрешь Светлячок пишет: Опять нам исправляй)) Вот и можно это в очередном фанфе прописать не пора ли предложить сотрудничество (пока не поздно) мадам Голон? Она автор, все права на идею у нее, а мы исправляем все казусные моменты, дописываем все недописанные линии, вставляем недостающие моменты- и 50 томов запросто! Переиздаем, гонорар пополам (нас же многааа!), заодно и "14", он же 50 том напишем.
toulouse: аня пишет: так она ж хотела посетить дом с розами Пардон, дом с розами (как у Бродери) - это не дворец с гаремом, почувствуйте разницу
фиалка: toulouse пишет: узнает от Куасси-Ба, что у ее любимого мужа был в Марокко дворец, не уступавший по роскоши дворцу султана. И был в том дворце настоящий гарем с полным набором персонала, включая евнухов, завхоза (или как там называет надзирательница за порядком), женами и наложницами разного ранга. Ну так они же "не для сердца", как успокоил К.Б. А для того, что пониже и можно и даже полезно))) Да и с собственным "гаремом" за спиной, из мужа, любовников и насильников разного ранга, предъявы сложно выставлять. Так, врезать разок оплеуху и насим усе. А насчёт К.Б., ведь на самом деле его не мало. Пусть мазками но он постоянно ощущается рядом с семьёй Пейрака. И вся его жизнь чётко прослеживается и доступна. Мальчик из Африки выкуплен молодым Пейраком. Затем всегда рядом с господином, и в горе и в радости: в Тулузе, на каторге, на востоке. Вон лекции учёным читал. Опять - таки, кому доверить Кантора? Ну конечно ему. Далее опять же с Жоффой в Америку. Дальше заботиться и о нем, и о его жене, и о его детях. И совсем не мало самого К.Б. :разговоры с Анж во время готовки, его появление рядом с Анж и в Квебеке, и в Салеме - там вообще ему посвящено много внимания автора. А мысли Анж о том, что он наложит на себя руки если с ней или Онориной что случиться, во время второй поездки в Квебек. А история с его сватовством, что мало будет?
Florimon: toulouse пишет: Поэтому то обстоятельство, что о нем автор умолчала объясняется не ее расовыми предрассудками (которых не было), а невозможностью связать концы с концами. Конечно Куасси-Ба не мог не рассказать об Анжелике, как она за него сражалась. Почему в Новом Свете Анж не расспрашивает Куасси-Ба? Может, не хотелось авторам писать о Востоке подробнее, чем очерчено в воспоминаниях графа. Я думаю тут ответ другой. Роман изначально писался об Анжелике. Она единственная главная героиня, а все остальные второстепенные. А зачем вдаваться в подробности о жизни второстепенных персонажей? Наверное, по-этому она и не стала связывать концы с концами. Что-то типа, надо про Версаль написать - значит запихнем героиню в Версаль. Дадим ей нового мужа - придворного и т.д. и т.п. А теперь хочется про Восток - не проблема, пошлем героиню на восток и даже в гарем запрем. А теперь у меня есть материал по Америке - что же давайте и Анж приедет в Америку. Что, безусловно, является минусом для романа. Кроме того лично мне все очевиднее становится факт, что Голон и сама порой не знала что дальше писать. У нее не было заранее подготовленной канвы сюжета. Например, М. Митчел первым делом написала последнюю главу книги и потом постепенно подводила своих героев к уже известной развязке. И думаю, что это очень верный подход. Такие сложные произведения, с огромным кол-вом персонажей, растянутые во времени и захватывающее разные континенты, должны ИМХО писаться с конца. А вот Голон в этом плане мне представляется чукчей - о чем вижу, о том пою. У нее не было в мозгу или где-то на бумаге нарисована карта с передвижениями всех героев во времени и пространстве. Не было и четкой сюжетной канвы, по которой ведутся герои. Вот и создается впечатление, что Анж периодически шатает из стороны в сторону. Да и к другим героям возникает не мало вопросов.
аня: узнает от Куасси-Ба Да,кстати,сколько лет КуассиБа жил рядом с Жо,а тот его так и не спросил-как там моя жена и дети?а Ведь Куассиб-а к Вспоминается аналогия:(слепок)-когда Антуан пришел на встречу с Анж сразу спросил-ну что,как у вас там Кантор? Такой же как и Молин,в Квебеке Пеирак даже с ним не встретился и не спросил-почему не доехал,как получилось что Анж ввязалась с двумя детьми в восстание и почему он не защитил,как вообще-добрался ли в тот год до Парижа,что стало с рудником Анж,я думала он все расскажет Жо-что Анж разыскивал,что наити не смог,простите пожалуиста.,что было воссстание и он пытался уберечь Анж от участия в нем,что следил за рудником.. Либо косяк перевода или автора. Ведь Молин,Дегре и Куасси-ба ключевые фигуры в судьбе Жо и -Анж, с первым он ничего не спросил,ну это и понятно-слуга,не спрашивают и не надо. Но Дегре?И тем более Молин,приплывший в Кве. В конце концов.мужик должен пылать праведным гневом-ты на кого мою жену оставил,почему от восстания не уберег?Или на Куасси-Ба,он что,страдал амнезией и не видел,что Анж плохо и она бедна?Мог бы спросить про Анж.Даже через год,хозяин,хозяика то сокро вернется?
фиалка: аня пишет: Молин,Дегре и Куасси-ба ключевые фигуры в судьбе Жо и -Анж, с первым он ничего не спросил,ну это и понятно-слуга,не спрашивают и не надо. Но Дегре?И тем более Молин,приплывший в Кве. А чего он должен был спрашивать у Молина? Они не родственники и Молин ему абсолютно ничем не обязан. Просто, сто лет назад были деловыми партнёрами. Едва ли даже часто пересекались лично. И таких "партеров" у Жоффы были десятки, не сомневайтесь. Это у Анж были определённые отношения с Молином, не у него. А что касается Дегре, то тот и вовсе просто адвокат и какие требовать с него ответы? Он и знать не знал, что Анж с ним и позднее общалась. Узнал - то только перед Квебеком. И что? Бежать во Францию и допрашивать? А что касается К.Б. то тот и вовсе мало что знал, они с Анж быстро расстались
toulouse: фиалка пишет: они же "не для сердца", как успокоил К.Б. Не уверена, что такая отмазка годится для гарема. Со слов К-Б гарем никак не возникал, тем более в формализованном виде, по всем правилам и с полным штатом. Одно дело - ну было, да, а другое - содержать такую прорву народу для ... не буду уточнять чего. Кстати, при всей несметности богатств Рескатора (никак не уступающей Монте-Кристо, которого мы тут a propos вспоминали), деньжищ не хватит, чтобы корабли снаряжать, рабов выкупать, свои прихоти удовлетворять (надо - поехали на Крит, чё там, хозяину приспичило), да и между делом дворец отгрохать и всю тамошнюю публику содержать.
toulouse: Florimon пишет: Роман изначально писался об Анжелике А может быть, все-таки о любви? Да, конечно, мы видим, какой жизнью живет Анжелика, но все же идея большой и светлой любви (можно и на сеновале в хижине рудокопов) - это ключевая идея романа. Филологи меня поправят, как это назвать: фабула, концепция или как-то иначе. С определением Голон как чукчи я согласна. Действительно, автор тащит свою героиню в разные декорации и меняет их по мере обветшания. А с тем, что хороший писатель должен действовать непременно так, как Митчел, т.е. заранее зная, чем дело кончится, не могу согласиться. Пушкин писал Онегина без такого жесткого задания, у Диккенса герои жили своей жизнью. Да и тут недавно рассказывали, как писатель переживал, что у него один из героев взял да помер. Если на то пошло, то у Митчел открыты финал, мы так и не знаем, как дальше, после расставания с Реттом, сложилась судьба Скарлетт.
toulouse: фиалка пишет: А чего он должен был спрашивать у Молина? Они не родственники и Молин ему абсолютно ничем не обязан. Согласна. аня пишет: должен пылать праведным гневом-ты на кого мою жену оставил Пылать гневом нужно было прежде всего на себя. В том числе и за то, что никому из названных лиц не поручил перед смертью хоть как-то позаботиться о беременной жене и сыне. Ну и уже не раз говорили, как нелогично, что никому не сообщил о тайнике. Ведь он же знал, что казнят, значит, пусть и тайник горит ясным пламенем, даже мысли не шевельнулось, что жена у деньгах будет нуждаться
Florimon: toulouse пишет: А может быть, все-таки о любви? Безусловно, о любви. Она показана нам через призму одной героини. Но Голон так и не определилась, показывать нам мир исключительно глазами Анж или все же пускать в головы и других героев. Я в этом плане сторонница тезиса "или все или ничего". Т.е. если она приоткрывает нам мысли и чувства героя, то, плиз, объясни нам и мотивы его других поступков. А то получается тут помню, ту не помню где-то есть объяснение, а где-то его нет и даже логически домыслить за героя нельзя (тот же случай с Пейраком и сыновьями). И если ты не можешь все увязать в логическую канву, то тогда показывай нам все исключительно глазами Анж, через ее понимание мира, чувств и т.д. toulouse пишет: А с тем, что хороший писатель должен действовать непременно так, как Митчел, т.е. заранее зная, чем дело кончится, не могу согласиться. Пушкин писал Онегина без такого жесткого задания, у Диккенса герои жили своей жизнью. Возможно мое понимание литературы исходит из того, что я смотрю на нее как дизайнер, т.е. как на проектную деятельность. У меня есть четкий план проекта, этапы его выполнения и т.д. Кроме того я не сказала, что именно так пишут все хорошие писатели. Просто я со своей колокольни нахожу такой подход имеющим право на существование. И лично мне он импонирует больше.
фиалка: toulouse пишет: Не уверена, что такая отмазка годится для гарема. Ну, тут уже не принципиально: десятком больше десятком меньше, как и то вместе они во дворце у него жили или по очереди. Это вообще уже все далеко в прошлом. Что бы это дало Анж, начни она все это ворошить? На самом деле она и так о своем благоверном все знала, в смысле баб, а где не знала там догадывалась. Florimon пишет: Но Голон так и не определилась, показывать нам мир исключительно глазами Анж или все же пускать в головы и других героев. Есть такое. Причем (в старой версии) начиналось- то именно что глазами Анж, а потом понемногу все чаще и чаще др. начинают проявляться. Конечно, в Любви этого больше всего, но тут мне как раз понятно. Там действий-то кот наплакал, все сидят сиднем на одном суденышке. Вот и остается что в душе копаться. Но про Анж на целый том "души" не накопаешь, там до этого на пять томов о ней расписано. Хотя опять мне понятно почему впустили в душу Жоффы, а вот куски мыслей Берна или того же Маниго, наверное, можно было и обойти. Хотя мне лично, это ничуть на мешало. Ну, а то что этого не так много конечно обидно, особенно по отношению к Жоффе, но если все было бы разжёвано и разложено по полочкам, то что додумывать нам?
Florimon: фиалка пишет: Есть такое. Причем (в старой версии) начиналось- то именно что глазами Анж, а потом понемногу все чаще и чаще др. начинают проявляться. Конечно, в Любви этого больше всего, но тут мне как раз понятно. Там действий-то кот наплакал, все сидят сиднем на одном суденышке. Вот и остается что в душе копаться. Но про Анж на целый том "души" не накопаешь, там до этого на пять томов о ней расписано. Хотя опять мне понятно почему впустили в душу Жоффы, а вот куски мыслей Берна или того же Маниго, наверное, можно было и обойти. Хотя мне лично, это ничуть на мешало. Ну, а то что этого не так много конечно обидно, особенно по отношению к Жоффе, но если все было бы разжёвано и разложено по полочкам, то что додумывать нам? 6й том у меня все больше и больше вызывает двойственные ощущения. Я понимаю необходимость Голон оправдать своего воскресшего персонажа его воспоминаниями о прошедших годах. Но эти мемуары выглядят скомканными и не всегда последовательными. И произошло это на мой взгляд от того, что Голон плохо представляла себе жизнь Жо в Африке. Т.е. типа персонаж где-то там жил, что-то делал, но что именно не суть важно. Теперь он здесь и надо его впихнуть в роман, потому как великая любовь может быть только с ним. Согласитесь, что часть оправданий там выглядит откровенно притянутыми за уши. Вот именно исходя из этого я и говорю, что если объяснять часть жизни Жо, то объясните и другую. Здесь возникают вечные вопросы почему он не беспокоился о своей семье, почему предъявлял претензии за сыновей, почему не поехал спасать женушку из лап драгун и т.д. Все эти вопросы мы так и обсуждаем здесь на форуме ходя по кругу и не находя ответы на них. И я считаю, что этот прокол как раз на совести Голон.
фиалка: Florimon пишет: Согласитесь, что часть оправданий там выглядит откровенно притянутыми за уши Florimon пишет: Здесь возникают вечные вопросы почему он не беспокоился о своей семье, почему предъявлял претензии за сыновей, почему не поехал спасать женушку из лап драгун и т.д. Все эти вопросы мы так и обсуждаем здесь на форуме ходя по кругу и не находя ответы на них. И я считаю, что этот прокол как раз на совести Голон Да, с этим согласна полностью. И ответы на эти вопросы мы похоже никогда не получим. Потому что все ответы самой Голон на заданные, в том числе и мною же вопросы (в том числе и те, что Вы приводите тут), откровенно говоря ничего не объясняют. Большей частью вода, переливание из пустого в порожнее. Поэтому, скорее всего Вы правы - она попросту и сама не знает.
toulouse: фиалка пишет: тут уже не принципиально: десятком больше десятком меньше Вы правда так думаете? И саму Анжелику в гарем в качестве главной жены запустить - тоже норм?
фиалка: toulouse пишет: Вы правда так думаете? И саму Анжелику в гарем в качестве главной жены запустить - тоже норм? Так вся суть именно в том , что это было без Анж. Тогда когда ее рядом не было и ее появления не предвиделось. Или Вы полагаете если через его постель прошло не десять рабынь, а все двадцать, Анж гордо развернётся и пошлёт его лесом?
фиалка: Да и вообще, никогда не поверю, что К.Б. настолько глуп или жесток, чтобы начать рассказывать Анж подробности сексуальной жизни Жоффы, а тем более никогда не стал бы считать количество его баб.
toulouse: фиалка пишет: Тогда когда ее рядом не было и ее появления не предвиделось. Я скорее имею в виду фанфик Флоримон - это оттуда гарем по полной программе. И Анж туда приводят, пока, правда, мы еще не знаем, в каком качестве.
Florimon: toulouse пишет: Я скорее имею в виду фанфик Флоримон - это оттуда гарем по полной программе. И Анж туда приводят, пока, правда, мы еще не знаем, в каком качестве. Не волнуйтесь, граф не ударит в грязь лицом
аня: А чего он должен был спрашивать у Молина? Они не родственники и Молин ему абсолютно ничем не обязан. Просто, сто лет назад были деловыми партнёрами. Едва ли даже часто пересекались лично. И таких "партеров" у Жоффы были десятки, не сомневайтесь. Это у Анж были определённые отношения с Молином, не у него. Ну как,Молин его деиствующий деловой партнер(рудник не конфисковали,неужели не интересно,что стало с рудником?),притом этому партнеру дали задание проследить,чтобы с Анжеликой ничего не случилось. Я согласна,Куасси-ба имеет амнезию,да и просто не вмешался в дела хозяина,но с Молиным поговорить хотя бы про рудник Оо Ведь рудник необходим Флоримону,если он живет во Франции,возможно передать в качестве подарка Оо типа амнезия (2) В конце концов ,там была воина,рудник мог давно исчезнуть,ну да,одним больше одним..
toulouse: Florimon пишет: Не волнуйтесь, граф не ударит в грязь лицом Да там все вылизано, какая грязь? Даже если Анж ему по физиономии заедет. Но тут уж евнухи должны подсуетиться, нельзя допускать самоуправства)
аня: Да и Молину не мешало бы оправдаться,ведь как никак он замешан непосредственно в этой истории,то ли испугался (колдун,не поеду),толи решил прикарманить деньги(Анж все равно уже давно умерла..).Мне нравится Молин и я не хочу думать о нем как расчетливом эгоисте,прикарманившем деньги хозяики,и который не смог уговорить ее отдатся королю.! Думаю,репутация Анж возросла бы,если бы Молин рассказал,что только НАСЛЕДСТВО ФЛОРИМОНА ,его сына,чуть неуговорило Анж лечь в постель короля,и что бунт был не просто так...и в каком состоянии она приехала в Плесси..... Нет,Молин не деловой партнер,ведь именно он нашел Анж мужа.. В том числе и за то, что никому из названных лиц не поручил перед смертью хоть как-то позаботиться о беременной жене и сыне. В книге было написанно,что Молин типа должен позаботится о Анж. Или хотя бы проследить,чтобы она благополучно отбыла к отцу и своим деньгам. Ну или хотя бы отправить деньги на поездку к отцу.... Что именно-неизвестно,
фиалка: аня пишет: Молин его деиствующий деловой партнер Молин перестал быть его партнером лет двадцать назад. Как только он обнаружил золото под деревней Сальсин, от контрабанды они отказались. Молин продолжал следить за торговлей мулами и добычей серебром в пользу Анж, а не Жоффы. Так что Жоффе до практически выработанного рудника не было никакого дела. У него и своих земель до фига, не считая всего остального. Так что и Фло и Онорину он сам обеспечит по самое не могу. аня пишет: дали задание проследить,чтобы с Анжеликой ничего не случилось. В том то и суть, что дать подобное задание Жоффа не мог в принципе. Позаботиться о финансах молодой супруги, да. Молин и позаботился. Как Анж приехала в Плесси так деньги ей и отдал. Семье ее опять-таки помогал, с голоду сдохнуть на эти же деньги не дал. А что бы " с Анжеликой ничего не случилось"? Извините, Молин не телохранитель и подобных обязательств сам никогда бы на себя не взял. аня пишет: Думаю,репутация Анж возросла бы,если бы Молин рассказал,что только НАСЛЕДСТВО ФЛОРИМОНА ,его сына,чуть неуговорило Анж лечь в постель короля,и что бунт был не просто так... Едва ли что-то там возросло. Жоффа уже и сам все подробности знал, от самой Анж. Сперва в Любви и ещё подробней в Заговоре она рассказала ему полностью все как было.
аня: В том то и суть, что дать подобное задание Жоффа не мог в принципе. Позаботиться о финансах молодой супруги, да. Молин и позаботился. Как Анж приехала в Плесси так деньги ей и отдал. ну вряд ли Жо сказал "ты позаботься о делах,чтобы у моей все в порядке было.До Монтелу еще доехать надо,они же не в Плесси жили.вообще в тулузе!Или Жо изобрел телепорт:)
фиалка: аня пишет: ну вряд ли Жо сказал "ты позаботься о делах,чтобы у моей все в порядке было.До Монтелу еще доехать надо,они же не в Плесси жили.вообще в тулузе!Или Жо изобрел телепорт:) Нет конечно, телепорт он не изобрёл. Но скорее всего, когда приезжал в Пуату к Молину договариваться о свадьбе, он и "поручил Молину...заняться финансовыми делами своей молодой супруги..." (цитата из Любви)
japsik: Жаклин де ла Круа пишет: почему ни Анжелика, ни Жоффрей ни разу не спросили друг у друга, что было в их жизни после костра? Этика этикой, но так не обращать внимания на прошлое, не знаю. Я не понимаю. Мне тоже всегда была непонятна скрытность главных героев,в большей степени, потому что сама частенько не могу держать держать эмоциии при себе, у меня все сразу на лице написано. Я работаю над этим, но по своей воле с дорогим мне человеком я бы поделилась всем и у него бы разузнала обо всем. Голон объясняет скрытность героев их повышенным чувством гордости, это было ниже их достоинства рассказывать о своих невзгодах и жаловаться, кроме того, таким образом, вызывая на откровенность другого, им бы пришлось рассказывать и про себя. Жофа же попытался узнать, а Анжелика сказала, что все забыла. То, что было для него принципиально важно он из нее вытянул, а остальное позволил оставить при себе.
japsik: Florimon пишет: Кроме того я не сказала, что именно так пишут все хорошие писатели. Просто я со своей колокольни нахожу такой подход имеющим право на существование. И лично мне он импонирует больше. Значит ли это, что последняя глава "Анжелика - игра с судьбой" уже написана?
Florimon: japsik пишет: Значит ли это, что последняя глава "Анжелика - игра с судьбой" уже написана? Почти Но я знала с самого начала чем закончится фанфик
toulouse: Мы вот удивляемся, что Куасси-Ба ничего не рассказал хозяину про Анж. Но куда поразительнее, что Флоримон воды в рот набрал, потому что выходит, о роли Анжелики в восстании Жоффрей узнал не от сына, а от Берна. И то в форме догадки (?!).
Анна: Когда Флоримон сбежал, восстание еще только разгоралось и Анжелика в нем явно не участвовала. Она же стала поднимать народ только после пожара Плесси.
аня: флоримон свали когда восстания еще не было
Florimon: toulouse пишет: Мы вот удивляемся, что Куасси-Ба ничего не рассказал хозяину про Анж. Но куда поразительнее, что Флоримон воды в рот набрал, потому что выходит, о роли Анжелики в восстании Жоффрей узнал не от сына, а от Берна. И то в форме догадки (?!). аня пишет: Когда Флоримон сбежал, восстание еще только разгоралось и Анжелика в нем явно не участвовала. Она же стала поднимать народ только после пожара Плесси. Но Жо в этот самый момент думал, что белеют косточки любимой где-то в пустыне. Почему он не бросил все и не помчался в Плесси, когда узнал от Флоримона что мать жива, вернулась с востока и живет в замке? Ведь он хотел броситься на поиски могилы в пустыне, а тут узнает что она жива и все - интерес пропал Понятное дело Плесси лежал бы уже к тому времени в руинах, но от туда же можно было начать поиски. А у Голон граф узнает о зеленоглазой француженке только от Роша, и то случайно, и уже когда Анж достаточно продолжительный срок жила у гугенотов.
МА: Florimon пишет Почему он не бросил все и не помчался в Плесси, когда узнал от Флоримона что мать жива, вернулась с востока и живет в замке? Ведь он хотел броситься на поиски могилы в пустыне, а тут узнает что она жива и все - интерес пропал Скорее всего по тем же причинам, по которым не вспоминал 6 лет: дела, торговля и косяки Голон . Кроме того в пустыне, точнее даже в гареме, по мнению Жоффрея, она в нем нуждалась, надо было спасть даму. Он же рыцарь, а во Франции, он всегда железобетонно уверен, что у неё всё хорошо, и ей до него и дела нет. И даже помешать может. Что, мол, он, такой весь отверженный, может предложить первой даме Франции? Неизвестно, что сказал ему Флоримон. Но скорее всего что-то вроде, что мама в замке, были сложности с королем, а теперь все налаживается. Вроде бы сама Анжелика так сыну сказала перед его побегом. Налаживается, и ура, подумал Пейрак. Разве король свою любовницу обидит? Милые бранятся , только тешатся. Логика, конечно, за уши притянутая. Но другой пока не обнаружилось
Violeta: Florimon пишет: Почему он не бросил все и не помчался в Плесси, когда узнал от Флоримона что мать жива, вернулась с востока и живет в замке? Потому что Анж сказала Фло накануне его отъезда, что готова пойти на мировую с королем, что он и передал папе при встрече. С чего ему ехать в Плесси? Тем более, он не уверен, что именно его она искала на Средиземном море: сыну-то она могла что угодно наплести, чтоб только он помог ей сбежать из Парижа. Плюс не узнала, драпанула от него после батистана. На момент встречи с Фло она для него уже была года два как мертва, он ее оплакал и смирился. А в Ла-Рошель поехал, потому что Анж была в бедственном положении. Рыцарь, чо
аня: цитата: Почему он не бросил все и не помчался в Плесси, когда узнал от Флоримона что мать жива, вернулась с востока и живет в замке? он был уверен,что с любовницей короля ничего не случится и видно,что любовница короля это навсегда
Florimon: Violeta пишет: А в Ла-Рошель поехал, потому что Анж была в бедственном положении. Он не знал, что она в бедственном положении. Он вообще не знал в каком она положении - Роша просто сказал, что видел ту самую француженку в Ла-Рошели. И фсе
Bella: ПОЧЕМУ Флоримон/Кантор/Куасси Ба/отец Антуан/Дегре... (кого забыла?) не рассказали о том, что знали об Анжелике, о той части ее жизни, которую они видели? А их кто-нибудь серьезно расспрашивал? Кантор бросил пару фраз, для Ж этого было достаточно, а расспросить про шоколадные дни и узнать, что жена работала, и подумать почему же любовница короля работает? Отца Антуана хватило ума послать узнать что-нибудь про супругу, а спросить его, когда он ее последний раз видел и узнать про разговор после костра? Дегре был нанят Анжеликой для защиты на суде, поэтому правильно предположил, что тот может знать что-то. Но расспросить подробнее, или поблагодарить за его работу по защите...нет, ограничился парой фраз отчета. Флоримон же, встретив отца и брата, был переполнен эмоциями, новыми впечатлениями, рассказами брата об их приключениях- дети в его возрасте эгоисты, он и не вспоминал про маму. Может и сказал папе, что мама в Плесси- Пейраку подумать бы, а почему это любовница короля на переферии, а не в теплой постели? Хотя для Пейрака рассказ Роше о встрече с Анжеликой в Ла Рошели стал сюрпризом, значит Флоримон вообще ничего о матери не рассказывал, а Пейрак не хотел бередить память ребенка о погибшей матери. Итого, возможностей было много узнать о жене, но ... не судьба
toulouse: Bella Это дааа...
Анна: Bella пишет: Хотя для Пейрака рассказ Роше о встрече с Анжеликой в Ла Рошели стал сюрпризом, значит Флоримон вообще ничего о матери не рассказывал, а Пейрак не хотел бередить память ребенка о погибшей матери. Почему, рассказывал и просил привезти, насколько я помню, но думал при этом, что она вернулась к королю. Вот Жоффрей и не совершал никаких телодвижений.
аня: Кантор бросил пару фраз, для Ж этого было достаточно, а расспросить про шоколадные дни и узнать, что жена работала, и подумать почему же любовница короля работает? Он же не хотел знать,что с ней стало,слишком ему больно было))) спросить его, когда он ее последний раз видел и узнать про разговор после костра? Антуан кочевой человек,капеллан на галерах,возможно его еще найти надо.Пейрак и не пытался) Дегре был нанят Анжеликой для защиты на суде, поэтому правильно предположил, что тот может знать что-то. Но расспросить подробнее, или поблагодарить за его работу по защите...нет, ограничился парой фраз отчета. А зачем Дегре Пейраку? Он же подозревал,что ДЕГРЕ ЛЮБОВНИК аНЖ)) Может и сказал папе, что мама в Плесси- Пейраку подумать бы, а почему это любовница короля на переферии, а не в теплой постели? Наверное,по принципу,милые бранятся только тешатся))Ну поссорились любовники,муж и жена одна сатана))Как тут говорили,королевская немилость,завтра сменится фавором)) Вспомните cцену ,когда анж приехала на охоту в начале 3 тома без приглашения,-.все смотрели на нее,готовы были разорвать,что за наглость явится во дворец после неявки по 4 приглашениям и тд,но король ,когда посмотрел благосклоннно,и все посмотрели на нее с уважением
Bella: Анна пишет: Почему, рассказывал и просил привезти, насколько я помню, но думал при этом, что она вернулась к королю. Вот Жоффрей и не совершал никаких телодвижений. тогда почему Пейрак думал, что она погибла в пустыне? Флоримон нашел отца после якобы гибели матери в пустыне, поэтому Пейрак должен был знать, что она во Франции жива- с королем или без, но жива. А для него стало шоком услышать что ее видели в Ла Рошели. Или я ошибаюсь? аня пишет: Антуан кочевой человек,капеллан на галерах,возможно его еще найти надо.Пейрак и не пытался) как это не пытался? именно Антуана он послал в разведку. Вот почему бы за рюмкой чая и не вспомнить о "тех днях"? Тут даже и расспрашивать, по идее, не надо бы- сам Антуан должен бы вспомнить, как Анжелика убивалась на пепелище... А зачем Дегре Пейраку? Он же подозревал,что ДЕГРЕ ЛЮБОВНИК аНЖ)) не помню, что думал так... может где и предполагал, но совсем не был уверен. В любом случае, Антуану сказал расспросить и Дегре
аня: А для него стало шоком услышать что ее видели в Ла Рошели. Или я ошибаюсь? нет,Флоримон много раз говорил ,чтобы папа привез маму.Жо знал,что она жива,возможно,любовница короля. Наверное,поэтому так и побежал,что Анж живет в какой-то дыре Ля Рошели служанкой(!),испугался,куда она опять попала. как это не пытался? именно Антуана он послал в разведку. Вот почему бы за рюмкой чая и не вспомнить о "тех днях"? Тут даже и расспрашивать, по идее, не надо бы- сам Антуан должен бы вспомнить, как Анжелика убивалась на пепелище Насколько я помню,Антуан вообще с Жо не встречался. Антуан нашел Дегре,очень долго искал(Дегре же давно уже не мелкий адвокат),Дегре сказал ему,что Анж замужем. Антуан просто написал записку,специально неитральным тоном. Они не встречались.. Тем более Антуан занятой человек,ему недосуг пить кофе с пиратом и беседовать о его бывшей,...)) для него стало шоком услышать что ее видели в Ла Рошели и он приказал застелить кровать в катарунке медвежьей шкурой,якобы "зная как прекрасно будет выглядеть на ней ваше обнаженное тело.." Врал.наверное,но точно знал,Анж жива.
Florimon: Bella пишет: тогда почему Пейрак думал, что она погибла в пустыне? Флоримон нашел отца после якобы гибели матери в пустыне, поэтому Пейрак должен был знать, что она во Франции жива- с королем или без, но жива. А для него стало шоком услышать что ее видели в Ла Рошели. Или я ошибаюсь? Да, да Именно после слов Роша он сломя голову помчался в Ла-Рошель, даже забросил торговые сделки с испанцами. А после слов родного сына помчаться в Плесси ну не мог ну никак аня пишет: Он же подозревал,что ДЕГРЕ ЛЮБОВНИК аНЖ)) Да не было такого. У него даже поводов так думать не было.
МА: Florimon пишет Именно после слов Роша он сломя голову помчался в Ла-Рошель, даже забросил торговые сделки с испанцами. А после слов родного сына помчаться в Плесси ну не мог ну никак Мне кажется, это очередной косяк автора. Он не должен был поехать раньше и не поехал. Для повествования нужен был бунт и год жизни у гугенотов. Написать, что Флоримон не просил привезти мать, автор не могла. Иначе, что Анжелика за мать? Отправить Пейрака за Анжеликой, тоже не могла, так как нужно было описать бунты и жизнь гугенотов во Франции описываемого периода. Анн Голон замахивалась на написание исторического романа, а не только любовно-авантюрного. Отсюда и разлука в 15 лет, и граф не интересуется супругой 10 летиями. Самые большие косяки - дань историчности романа .
Florimon: МА пишет: Отправить Пейрака за Анжеликой, тоже не могла, так как нужно было описать бунты и жизнь гугенотов во Франции описываемого периода. Анн Голон замахивалась на написание исторического романа, а не только любовно-авантюрного. Отсюда и разлука в 15 лет, и граф не интересуется супругой 10 летиями. Самые большие косяки - дань историчности романа Но можно было ведь отправить Пейрака во Францию после слов сына о том, что Анж жива?! Фло ведь видел что происходило вокруг Анж. Вовсю кипело недовольство гугенотов. Они были уже на пороге бунта. На подходе к провинции были королевские полки. В замке был Монтадур. Разве этих угроз было мало для Анж? Фло и сам чувствовал угрозу, именно поэтому и уехал на поиски отца. А Пейрак мог бы приехать во Францию, в Плесси, увидел бы руины замка и начал искать Анж. А за это время Анж спокойно бы добралась до своих гугенотов и прожила бы там тот же год. Но это был бы уже другой роман.
МА: Florimon Но Пейрак вне закона. Так-то мог бы и вообще раньше заявиться, не дожидаясь бунта. А так... у него есть отмазка почему не исколесил Францию в поисках жены. Но обсуждение началось с вопроса:"Почему бросился искать после разговора с Роша, не среагировал на просьбы Флоримона?" Мой ответ: автор так решила ради исторической канвы романа. Вы, конечно, правы, сюжет можно было проработать тщательнее. Но что делать? Имеем то, что имеем.
аня: Пейрак мог бы приехать во Францию, в Плесси, увидел бы руины замка и начал искать Анж. А за это время Анж спокойно бы добралась до своих гугенотов и прожила бы там тот же год. Но это был бы уже другой роман. он же был вне закона,сам поехать не мог. А послать кого-то,ну разве что Антуана,так то бы и ответил-хозяики нету.замок разрушен. Автор еще подчеркнула-граф рассторг все свои контакты с францией. Дегре тоже не знал ничего,искал ее несколько лет,знал только про бунтовщицу с зелеными глазами.Ведь никому в голову не могло приити ,что Анж поднимет бунт. Молин повез письмо,но тоже бы ответил Антуану-хозяика исчезла. Мне кажется тут еще и просто не желание разочароваться,что Анж в постели короля,вот и не позвал Антуана. Это как с Флоримоном,автор подчеркивает-не стал расспрашивать,так как больно,удостоверился,что Анж жива,и подробнее не стал ничего расспрашивать.
Bella: Florimon пишет: Но это был бы уже другой роман. еще один фанфик напрашивается! "по следам жены" аня пишет: Тем более Антуан занятой человек,ему недосуг пить кофе с пиратом и беседовать о его бывшей,...)) ага, на кофе времени нет, а ехать и ДОЛГО искать то ли адвоката, то полицейского... то не вопрос- быстрее 100%. А про разговор с Пейраком: тут как-Пейрак сухо отдал приказ искать жену, чисто выдал инструкции или это была просьба? Предположу, что отношения между Пейраком и Антуаном должны были быть если не дружеские, то хотя бы не сугубо денежные. Скорее Пейрак в роли должника, нежели священник. Поэтому должна была быть просьба, скорее всего в личном обращении.
Florimon: Bella пишет: еще один фанфик напрашивается! "по следам жены" Вот-вот! Я тоже об этом подумала. Bella пишет: А про разговор с Пейраком: тут как-Пейрак сухо отдал приказ искать жену, чисто выдал инструкции или это была просьба? Предположу, что отношения между Пейраком и Антуаном должны были быть если не дружеские, то хотя бы не сугубо денежные. Скорее Пейрак в роли должника, нежели священник. Поэтому должна была быть просьба, скорее всего в личном обращении. Тоже думаю, что скорее просьба личного характера. Антуан Пейрака фактически спас, да и граф априори не мог священнику приказывать.
Florimon: МА пишет: Но Пейрак вне закона. аня пишет: он же был вне закона,сам поехать не мог. Да кто бы его там вспомнил? Его дело было 15 лет назад. Маску бы снял, оделся по-проще, представлялся как-нибудь "месье Иванофф" и сошел бы за обычного помещика или мелкого дворянина. Никому бы и в голову не пришло, что это именно тот самый колдун воскресший, которого 15 лет назад сожгли на Гревской площади.
фиалка: МА пишет: Почему бросился искать после разговора с Роша, не среагировал на просьбы Флоримона?" Ну, выше была версия, что уже "перегорел", устал носиться за бесплотной мечтой. Переболел и решил прошлое, и ее заодно, похоронить. А в фанфике, кажется у Виолетты, решил, что типа не судьба им быть вместе. У неё своя жизнь при дворе, он изгнанник, который не имеет ни двора ни кола. Я тоже возмущалась этим "почему", и выше много чего высказала поэтому поводу. Но тут подумала, а может Жоффа все же не спроста опять потащился в Европу? Ведь Фло он нашёл всего лишь год назад. Не рванёшься же на другой континент с бухты барахты? Надо все подготовить. Может зима опять-таки, не плавательный сезон. Вот устроил детей в Гарвуд, построил форт и застелил постель мехами для Анж, да и поехал? А Испания с золотом, ну типа чтоб в холостую не гонять? А подспудно может и расчитывал, какие сведения собрать, человека какого отправить? Может Роша просто опередил события, рассказав что видел Анж, вот и пришлось нестись сломя голову, что бы опять куда не смылась?
МА: фиалка пишет Не рванёшься же на другой континент с бухты барахты? Надо все подготовить. Устроил детей в Гарвуд, построил форт и застелил постель мехами для Анж, да и поехал? А Испания с золотом, ну типа чтоб в холостую не гонять? А подспудно может и расчитывал, какие сведения собрать, человека какого отправить? Может Роша просто опередил события, рассказав что видел Анж, вот и пришлось нестись сломя голову, что бы опять куда не смылась? Всё может быть . Но если смотреть фактам в глаза, то роман в этом месте провисает. Как и арест Пейрака, его долгое молчание. Сколько обсуждений, сколько версий... а воз и ныне там
Florimon: фиалка пишет: Я тоже возмущалась этим "почему", и выше много чего высказала поэтому поводу. Но тут подумала, а может Жоффа все же не спроста опять потащился в Европу? Ведь Фло он нашёл всего лишь год назад. Не рванёшься же на другой континент с бухты барахты? Надо все подготовить. Может зима опять-таки, не плавательный сезон. Вот устроил детей в Гарвуд, построил форт и застелил постель мехами для Анж, да и поехал? А Испания с золотом, ну типа чтоб в холостую не гонять? А подспудно может и расчитывал, какие сведения собрать, человека какого отправить? Может Роша просто опередил события, рассказав что видел Анж, вот и пришлось нестись сломя голову, что бы опять куда не смылась? Да, как вариант такое может быть. Но Голон действительно слишком плохо старалась состыковать концы в единую логичную цепочку. Хотя я вот думаю, что еще и перевод грешить может. Или та же цензура.
МА: Florimon Или та же цензура. Что же это граф такое делал перед поездкой за женой, что цензура (!) не одобрила . Гарем расформировывал? Или что поинтересней?
фиалка: МА пишет: Но если смотреть фактам в глаза, то роман в этом месте провисает. Ещё как "провисает". Моя версия провалилась полностью. Чёт я год не в ту сторону приляпала. Только что дошло. Фло через год НАШЁЛ отца, т.е. За ТРИ года до приезда Анж. Ведь чёрным по белому Новом свете это написано. Короче, получается что Жоффа должен был собираться слишком долго-три года. Совсем не катит.
аня: В романе сказанное,что отца он искал всего год полтора,ему повезло.т.е за 2 года до анж..целых три года думал,в первый год корабль строил,во второй видно детей сплавил в школу..в третий думал ХДддд
фиалка: Аня, нет не за два. Там написано, "а их встреча произошла три года назад". Это мысли Фло об отце
аня: ну да,я и говорю,три года думал, 1 год после смерти анж Анж же в поместье полгода аж прожила. 2 встреча с Фло 3-5 думал
фиалка: Три - да, думал. Но 5 то как? Он же считал ее умершей в пустыне, а когда встретился с Фло (три года назад) - узнал что жива, но поехать за ней не поехал, во всяком случае сразу. Другой вопрос, почему считая Анж умершей не попытался найти Фло?
аня: пять лет это спустя их встречи на востоке 3 думал Другой вопрос, почему считая Анж умершей не попытался найти Фло? ну а чего,ребенок взрослый,12 лет,родные не нужны))
toulouse: аня пишет: ,ребенок взрослый,12 лет,родные не нужны и себе лишний спиногрыз тоже ни к чему...
аня: и себе лишний спиногрыз тоже ни к чему.. его же 1)в школку надо 2)трудный возраст(12).Это раньше не дети уже,- а вполне взрослый чел. 3)напоминание о погибшей,зачем расстраиваца
МА: toulouse и себе лишний спиногрыз тоже ни к чему... а младшенького к рукам прибрал. Спец. операцию устраивал, по королевским галерам из пушек палил. Может, не знал с чем связывался? А теперь узнал и второго не захотел
Florimon: МА пишет: Что же это граф такое делал перед поездкой за женой, что цензура (!) не одобрила . Гарем расформировывал? Или что поинтересней? Да может ничего такого и не делал. В новой версии мы видим, что совсем безобидные куски текста выбросили. Так что все может быть. Но нестыковка явная! Фло его первенец, наследник. Так что граф только уже поэтому должен был сына отыскать. Правильно тут подметили, что считая Анж мертвой, он должен был поинтересоваться судьбой сына. А то на корабле ей целый ворох претензий высыпал, а у самого то рыльце в пушку... Даже делая скидку на патриархальное устройство общества, все же это уже перебор.
toulouse: Florimon пишет: новой версии мы видим, что совсем безобидные куски текста выбросили Мне кажется, их выбросили не по соображениям цензуры (вообще может идти речь о цензуре, я не понимаю), а как балласт. Конечно, есть любители почитать лекции Великой Мадемуазель об истории Франции, но таких мало.
фиалка: toulouse пишет: есть любители почитать лекции Великой Мадемуазель об истории Франции, но таких мало. Ну, Вы не путайте. Лекции Мамзели, про вино от Жоффы и т.п. - это чисто финансовая добавка к роману. Финансовая для самой Голон. Ей пришлось добавлять куски чтобы начать печать под своим именем и что-то на этом заработать. Поэтому, лично для меня, многое в новой версии и притянуто за уши, словно выжимала из себя все что только могла, к месту и не к месту. Флоримон, как я поняла, имеет ввиду, что выпали те части которые изначально, в первой версии романа на французском были, но выпали у нас из-за качества отечественных переводов. НО!, что касается поисков Фло , убеждена что это опять косяк самой Голон. Ну, забыла она, что отец должен о сыне-сироте вспомнить или просто для неё это гораздо менее важно, чем описание жития протестантов. Ведь не смотря на сомнительное качество переводов, надо уточнить, что именно Любовь переведена была хорошо (притом ДВА! из них - действительно качественных перевода), Азбука тоже печатает именно старую версию и НИГДЕ про поиски Жоффой Фло не упоминается. Совсем. Слава Богу, Кантора в Палермо не забыли.
МА: фиалка Я с вами . Я тоже думаю, что это косяк Голон. Дети Анжелики в повествовании где-то на последних ролях. Нужно героине в Версаль, и оп...на полгода их в Монтелу. Так что судя по всему так и есть просто для Голон это гораздо менее важно, чем описание жития протестантов НИГДЕ про поиски Жоффой Фло не упоминается Да и не было их. О другом роман, не "Отцы и дети" читаем Слава Богу, Кантора в Палермо не забыли.
аня: ну тогда зачем было вводить детей.Могла бы так-кантор умер в утробе, при родах в день смерти отца,Фло не нашел отца(как он его нашел??смех.мир огромен)_ и неизвестно где. Шарль умер. Онорина не родилась.аборт. Близнецы. хеппии энд
фиалка: аня пишет: ну тогда зачем было вводить детей. А чем тогда Анж попрекать? Одними любовниками не серьёзно , да и сам герой не монахом жил. Филька уже серьезней, но по большому счёту одним мужиком больше, одним меньше..., да ещё и таким, ну мягко скажем, далеким от идеала героем. А вот из детей целую историю раздули, Жоффа как отец прям святее Папы римского, )))
Florimon: фиалка пишет: Флоримон, как я поняла, имеет ввиду, что выпали те части которые изначально, в первой версии романа на французском были, но выпали у нас из-за качества отечественных переводов. Да, вы правильно поняли Я предположила, это как версию, но она мало вероятна. Скорее всего косяк именно за мадам Голон.
МА: фиалка Жоффа как отец прям святее Папы римского, ))) Да уж
toulouse: аня ага)
toulouse: фиалка пишет: выпали те части которые изначально, в первой версии романа на французском были, но выпали у нас из-за качества отечественных переводов И в каком месте тут цензура, опять не поняла. К тому же на французском большинство "косяков" присутствуют.
фиалка: toulouse пишет: К тому же на французском большинство "косяков" присутствуют. Именно. Тут уж не поспоришь. И новая версия как-то не только их не подчистила, но напротив еще больше наплодила. Цензуру, кстати, я тоже не вижу и про неё ничего не говорю. Ну разве что "цензура" в том, сколько всего лишь томов поначалу перевели. (Фильм тоже знатно порезали кстати, чем не цензура?) Зато в 90-е уж оторвались все кому не лень. Я писала лишь о том, переводчики были такие "профи" что не только куски текстов благополучно исчезали, но даже смысл тех, что сохранились менялся неузнаваемо
Леди Искренность: Эх, дамы, нету ответа на все эти "почему", у самой Голон нету. Мы ж ее спрашивали и ни единого ответа не получили. Да и стоит ли так сурово судить. Сложно это, написать столько томов и ни разу не накосячить.
аня: Да вообще,так-то судить,можно было разлуку описать намного меньше. Например,брак с Филлом вычеркиваем. или быстро убиваем Филла ,еще в период первого года их знакомства Итого минус 1.5- 2 года. Анж имеет мозги и уходит со двора.Никаких козней с Монтеспан,черными мессами и т.д. Но например ,Анж имеет мозги и не дразнит короля,после смерти Фила,живет в деревне например узнает от слуги-муж не умер. Уезжает на море. затем король,конечно.недоволен.Но явно не тащит ее к себе,ведь она четко сказала ,что будет хранить верность Филу етс Никакого восстания нет,изнасиловали-сбежала,укрыли,помогли етс. Итого минус 3.5 года. Гугенотская жизнь,забота о чужих детях.Онорина жива или мертва,мне без разницы.":)лучше мертва конечно хД Как раз Жо узнает от Роша-жена то жива! и приезжает. Итого минус 4-5 лет.
Светлячок: Давненько меня не было, поэтому пойду комментить с самого начала, аж с 5 страницы)) toulouse пишет: А теперь представьте, что Анж во глубине американских руд узнает от Куасси-Ба, что у ее любимого мужа был в Марокко дворец, не уступавший по роскоши дворцу султана. И был в том дворце настоящий гарем с полным набором персонала, включая евнухов, завхоза (или как там называет надзирательница за порядком), женами и наложницами разного ранга. Теперь вопрос: как могла бы на это отреагировать Анжелика? Я вот это тоже себе слабо представляю toulouse пишет: Не уверена, что такая отмазка годится для гарема. Со слов К-Б гарем никак не возникал, тем более в формализованном виде, по всем правилам и с полным штатом. Одно дело - ну было, да, а другое - содержать такую прорву народу для ... не буду уточнять чего. Кстати, при всей несметности богатств Рескатора (никак не уступающей Монте-Кристо, которого мы тут a propos вспоминали), деньжищ не хватит, чтобы корабли снаряжать, рабов выкупать, свои прихоти удовлетворять (надо - поехали на Крит, чё там, хозяину приспичило), да и между делом дворец отгрохать и всю тамошнюю публику содержать. ППКС! 100% фиалка пишет: как и то вместе они во дворце у него жили или по очереди. Это вообще уже все далеко в прошлом. Мне кажется, что разница все-таки есть: 20 баб за 15 лет, или 20 баб за 20 дней)). Все-таки, Пейрак сам говорил, что не нужно иметь больше одного любовника сразу, поэтому я не думаю, что он содержал у себя гарем с кучей одалисок да еще и с евнухами впридачу. Он обхаживал и приручал одалисок, но не группой, как в музей водят, а по одной. Для того, чтобы женщина могла почувствовать себя особенной (он ведь так делал всегда). И если он не принимал мусульманство, то тогда вообще непонятно на каких основаниях он содержал гарем? Ведь это напрямую противоречит христианству? чтобы подумал о нем тот же Мулей Исмаил: христианством прикрывается, но живет как мусульманин, в чем прикол?
Светлячок: Florimon пишет: Он не знал, что она в бедственном положении. Он вообще не знал в каком она положении - Роша просто сказал, что видел ту самую француженку в Ла-Рошели. И фсе Если король отпусил от себя фаворитку, да та еще околачивается в порту (да еще и непонятно в какой одежде), то тут явно не все гладко. От хорошего ведь не сбегают.Florimon пишет: Фло и сам чувствовал угрозу, именно поэтому и уехал на поиски отца. А Пейрак мог бы приехать во Францию, в Плесси, увидел бы руины замка и начал искать Анж. А за это время Анж спокойно бы добралась до своих гугенотов и прожила бы там тот же год. Но это был бы уже другой роман. Долго он, однако, ехал. Там восстание около 3-х лет продлилось). фиалка пишет: Короче, получается что Жоффа должен был собираться слишком долго-три года. Совсем не катит. Во-во, граф-черепах) toulouse пишет: и себе лишний спиногрыз тоже ни к чему... Так и на гарем ничего не останется фиалка пишет: Слава Богу, Кантора в Палермо не забыли. Кто ж знает, может, кричал там на все Палермо: Отееееец! Леди Искренность пишет: Сложно это, написать столько томов и ни разу не накосячить. Так ладно бы раз или два, но такое ощущение, что ей самой было влом перечитывать, что она там понаписала. Поэтому и имеем в одном томе, что лучшими были поцелуи Жоффрея, и с любовниками Анж особо долго не целовалась, приступая к главному, а вот уже через пару книг имеем десятиминутные поцелуи с Барданем аня пишет: Анж имеет мозги и уходит со двора.Никаких козней с Монтеспан,черными мессами и т.д. В этом то и проблема: если бы Анж имела мозги
toulouse: Светлячок ППКС Светлячок пишет: если бы Анж имела мозги Но ведь женщину-то любят не за это
МА: toulouse Но ведь женщину-то любят не за это Прочитав все 13 томов, написанные Голон, сложно не согласится. Соглашаюсь Светлячок пишет Так ладно бы раз или два, но такое ощущение, что ей самой было влом перечитывать, что она там понаписала. Поэтому и имеем в одном томе, что лучшими были поцелуи Жоффрея, и с любовниками Анж особо долго не целовалась, приступая к главному, а вот уже через пару книг имеем десятиминутные поцелуи с Барданем "Чукча не читатель, чукча, однако, писатель" . 13 томов перечитать, ого! А там и цензура/редактор еще ничего не убрали. Так ничего и написать не успеешь, а у неё дети были маленькие, муж без работы, все есть хотят. Кстати, может поэтому мадам Голон мужиков у Анж на заработки отправляла (и Колена, и Пейрака). И чтоб без состояния и положения на глаза не являлись! В этом то и проблема: если бы Анж имела мозги Если бы имела мозги, была бы сказка на 4 страницах, "Золушка" там или "Красавица и чудовище", в зависимости от того, как тетушка Пюльшери и тетушка Жанна себя вели
toulouse: МА
Светлячок: toulouse пишет: ведь женщину-то любят не за это Это конечно, я бы даже сказала, что любят вопреки. Вот и Жофа любит Анж вопреки отсутствию мозгов МА . Но та же Чужестранка, например, вполне разумная и мудрая женщина, мозги есть, а приключений все равно хватает. Так что во мне ещё не погибла вера в умных героинь
toulouse: Светлячок пишет: вполне разумная и мудрая женщина Так она и старуха по сравнению с Джереми
Светлячок: toulouse пишет: Так она и старуха по сравнению с Джереми Ой, Джейми там вообще не мужик, а мячта. Мне понравилось, что он даже не заморочился тем, что она переспала с королем, чтобы его вызволить. Все понимает и принимает без всяких закидонов. И поступки у него взрослые и обдуманные. А Анж у нас и в 39 вела себя мало говоря неадекватно, так что тут либо они (мозги) есть, либо их нет
toulouse: Светлячок пишет: и в 39 вела себя мало говоря неадекватно Это как конкретно? Да, Джейми хорош, возразить нечего. Только очень уж мне не понравился садизм (серия про тюрьму), не смогла дальше смотреть никак.
МА: toulouse пишет Это как конкретно? Присоединяюсь к вопросу . Кстати, мадам Голон очень старается, чтобы Анж выглядела неглупой дамой: и дело с шоколадом организовала, и с Филиппом сладила, и Квебек от индейцев спасла. Так что тут как у Филатова: "А ведь он мужик-то умный, не гляди, что он дурак"
japsik: Ох, боюсь, никогда мы не сможем найти разумных объяснений. Но меня лично, как-то момент с Флоримоном и Анжеликой не особо напрягает. Приехал сын, сказал, что мама жива, ее посадили в замок за неповиновение, но король ее очень желает, так что, скорее всего, она уже вернулась к нему, вы же знаете женщин, отец. Потом, когда он по маме соскучился, да и пообщался с Кантором, который давно мать не видел, они могли его пару раз поупрашивать, узнать, где Анжелика. Жофа же, несмотря на свою радость, все же единственное, что усвоил из сказанного сыном, что Анжелика вернулась к королю. Мать, которая предала их отца и спит с королем, его детям не нужна, вот он и не дергался. Когда эту инфу опроверг Роша, в красках расписав ее внешний вид и что она скрывается, он сразу все бросил и помчался за ней, так как понял, что она опять оказалась в какой-то передряге. Теперь, почему не поехал искать Флоримона, ну время было другое, он сам ушел из дома почти в таком возрасте, не заботясь о том, что думают его родители, так же как и братья Анжелики. Дворяне, особенно богатые, редко занимались воспитанием своих детей, для этого было куча нянек, знаете, как было в сериале "Аббатство Даунтон": - О каком воспитании идет речь? Вы уделяли своем детям сколько? Один час после чая? - Да, но это был целый час каждый день. В любом случае, это был не удел отца, заниматься воспитанием детей, да и он судил по словам Кантора, что мать о нем детям совсем не рассказывала, значит, Флоримон мог и не знать, о его существовании или стыдиться его. Да, мы знаем, что знали оба, но Кантор был маленький, неизвестно, догадался ли он об этом сказать отцу, детям многие вещи кажутся очевидными и не требующими объяснений. Папы, как правило, готовы свернуть горы ради дочек, да и женщины требуют защиты, а вот к сыновьям у них другое отношение. Вспомните мысли Флоримона из Нового света, отец был для него скорее учитель, он даже побаивался его. Так что не думаю, что Жофа с ним слишком церемонился. В общем, я согласна с претензиями к Жоффрею, особенно то, как он мучил при этом Анжелику, но прям адских косяков со стороны Голон не вижу
Леди Искренность: japsik, вы отличный адвокат Голон. Меня лично убедили, "ведь обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад".
japsik: Леди Искренность Лучше и не скажешь. Так, да и что нам остается? Мы же все равно любим старушку.
адриатика: У меня по этому вопросу есть одно предположение. Мне кажется в изначальной версии - думаю первые 6 томов придумывались заранее, по крайней мере общая канва - в Плесси должны были зарезать Флоримона. Тогда все встает на свои места: Рескатор узнает о француженке случайно, от Роша. И обвинения выдвинутые в 6 томе становятся вполне законными: была любовницей короля, никогда не любила моих детей, поехала в Кандию за любовником и т.д. Откуда ему знать что это не правда? А Фло знал: и зачем поехала, и насчет короля. Потом, по ходу сюжета, Голон трогать Фло не решилась и драмы ради решили слить Ш-А. Вроде как Филиппу то уже от этого ни холодно ни жарко, а смерть сына может в дальнейшем встать между Пейраками. Отсюда такое сюжетное провисание. Наверное переигралось еще до 5 тома, когда решили Америку писать.
japsik: адриатика пишет: У меня по этому вопросу есть одно предположение. Мне кажется в изначальной версии - думаю первые 6 томов придумывались заранее, по крайней мере общая канва - в Плесси должны были зарезать Флоримона. Тогда все встает на свои места: Рескатор узнает о француженке случайно, от Роша. И обвинения выдвинутые в 6 тому становятся вполне законными: была любовницей короля, никогда не любила моих детей, поехала в Кандию за любовником и т.д. Откуда ему знать что это не правда? А Фло знал: и зачем поехала, и насчет короля. Потом, по ходу сюжета, Голон трогать Фло не решилась и драмы ради решили слить Ш-А. Вроде как Филиппу то уже от этого не холодно не жарко, а смерть сына может в дальнейшем встать между Пейраками. Отсюда такое сюжетное провисание. Наверное переигралось еще до 5 тома, когда решили Америку писать. Какое интересное предположение! Вполне может быть
адриатика: japsik пишет: Какое интересное предположение! Вполне может быть Да вот же! В Америке кстати Кантор выходит на первый план. Фло там как бы потерялся, кроме сцены с Пон-Брианом наверное.
аня: дада,даже если Жо не знал,что Анж не поехала к королю,разве он не знал,что мать поехала искать папу? неужели не сказал что мама вернулась,в состоянии шока.считает тебя погибшим и т.д. ведь он знал куда она ездила
аня: дада,даже если Жо не знал,что Анж не поехала к королю,разве он не знал,что мать поехала искать папу? неужели не сказал что мама вернулась,в состоянии шока.считает тебя погибшим и т.д. ведь он знал куда она ездила
toulouse: адриатика пишет: кроме сцены с Пон-Брианом наверное Где его вполне мог заменить Кантор. адриатика, гениальная идея! Все становится на свои места. Вот что значит профессиональный взгляд))
Florimon: адриатика пишет: У меня по этому вопросу есть одно предположение. Мне кажется в изначальной версии - думаю первые 6 томов придумывались заранее, по крайней мере общая канва - в Плесси должны были зарезать Флоримона. Тогда все встает на свои места: Рескатор узнает о француженке случайно, от Роша. И обвинения выдвинутые в 6 томе становятся вполне законными: была любовницей короля, никогда не любила моих детей, поехала в Кандию за любовником и т.д. Откуда ему знать что это не правда? А Фло знал: и зачем поехала, и насчет короля. Потом, по ходу сюжета, Голон трогать Фло не решилась и драмы ради решили слить Ш-А. Вроде как Филиппу то уже от этого ни холодно ни жарко, а смерть сына может в дальнейшем встать между Пейраками. Отсюда такое сюжетное провисание. Наверное переигралось еще до 5 тома, когда решили Америку писать. адриатика если предположить, что действительно так и должно было быть, то вы правы - многие вопросы разрешаются сами собой. Но с другой стороны, при таком раскладе, на корабле мы имеем Анж уже с двумя незаконнорожденными детями. Поскольку Пейрак жив, то Ш-А получается нагулянным на стороне. И как бы граф принял мальчика, учитывая его ревность к Филиппу?
фиалка: Florimon пишет: Но с другой стороны, при таком раскладе, на корабле мы имеем Анж уже с двумя незаконнорожденными детями. Поскольку Пейрак жив, то Ш-А получается нагулянным на стороне. И как бы граф принял мальчика, учитывая его ревность к Филиппу? А зачем Ш-А оставлять? Если уж Фло убивать, то для большего драматизму можно и обоих. И потом, таскаться по провинции во главе крестьян уже с двумя младенцами? Ш-А ко времени встречи Жоффы с Анж уже действительно не к месту. Не думаю, что даже при раскладе с убийством Фло, Ш-А Голон оставила бы в живых.
Florimon: фиалка пишет: А зачем Ш-А оставлять? Если уж Фло убивать, то для большего драматизму можно и обоих. И потом, таскаться по провинции во главе крестьян уже с двумя младенцами? Ш-А ко времени встречи Жоффы с Анж уже действительно не к месту. Не думаю, что даже при раскладе с убийством Фло, Ш-А Голон оставила бы в живых. Ну, Ш-А уже не совсем младенец был. Ему лет 6 уже было к началу восстания. Хотя, я согласна, что Голон убрала всех детей из 5го тома, потому как Анж не до них было, это уж точно. Вот еще какая мысль: потеряй Анж двоих детей сразу или даже просто после смерти Фло - это была бы уже совсем другая Анж. Ведь Ш-А Голон с самого начала напророчила трагическую судьбу. Ребенок сначала служил подтверждением брака Анж и Фила, потом он стал преградой между Анж и Пейраком (хоть и заочно). А Фло первенец. Долгожданный ребенок. Думаю, что Анж любила его больше всех. Он был похож на отца. Во Дворе Чудес она убивалась больше по Фло чем по Кантору, когда он перестал говорить, стал тихим и замкнутым.
toulouse: Florimon пишет: Анж любила его больше всех Вроде она Онорину больше всех любила
Жаклин де ла Круа: Ничего себе, тут за время моего отсутствия на восемь страниц обсуждений А я скажу, что я вообще не понимаю, кого там Анж любила, кроме Пейрака. Им эти дети обоим были "до фени", если внимательно посмотреть на их родительский инстинкт.
аня: потеряй Анж двоих детей сразу или даже просто после смерти Фло - это была бы уже совсем другая Анж на бы повесилась на первом же дереве,ведь фло был вылитый пейрак Вроде она Онорину больше всех любила чувство вины не равно любви.Да и она года два вообще старалась на нее не смотреть Даже Берн подметил это.. Когда она уже ее и приняла,и после сцены с замерзшей в лесу онориной
фиалка: Florimon пишет: Ведь Ш-А Голон с самого начала напророчила трагическую судьбу. Ребенок сначала служил подтверждением брака Анж и Фила, потом он стал преградой между Анж и Пейраком (хоть и заочно). А Фло первенец. Долгожданный ребенок. Думаю, что Анж любила его больше всех. Соглашусь со всем. Более того, заметила что Ш-А изначально, самим автором, показан так, что к нему трудно привязаться, полюбить: его роды вызывают у Анж раздражение, она внутренне отторгает его видя в нем символ предательства, потом Ш-А превращается просто в куклу, со всеми этими нарядами. Наконец, она пытается убедить себя саму что любит его, на том основании что он тоже ее сын и она ведь любила его отца. Ш-А на протяжении всего романа вроде есть, а вроде нет. Он чистый лист и единственная эмоция которую он должен вызывать - это жалость. В отличие от всех других ее детей. Он выходит "на первый план" лишь незадолго до гибели и эти сцены прогулки по лесу с ним, то как Анж начала с ним общаться, для того лишь чтобы показать, что Анж прошла через все самые большие страдания, среди которых смерть ребёнка. Но тут привязаться к нему уже попросту некогда, он сразу же гибнет. А Фло, действительно ее самый любимый сын. Он живое воплощение ее счастья, любви и самого Жофы.
Florimon: toulouse пишет: Вроде она Онорину больше всех любила аня пишет: чувство вины не равно любви.Да и она года два вообще старалась на нее не смотреть Я тоже думаю, что к Онорине у нее скорее превалировало именно чувство вины. И Пейрак ее принял как родную по этой же причине. фиалка да, вы правы, Ш-А практически совсем не присутствует как отдельный персонаж. Он существует в качестве декорации. Мы даже не знаем какой характер был у ребенка. В то время как о Фло и Канторе мы сразу могли сформировать свое отношение как к личности.
Леди Искренность: фиалка пишет: А Фло, действительно ее самый любимый сын. Он Как она сама говорила:"Кантор ее сила, а Фло ее слабость"
toulouse: Леди Искренность пишет: Кантор ее сила, а Фло ее слабость Из этого не следует, что свою слабость она любит больше, чем силу. Дамы, ау, мамы есть? Кто-то может 100% утверждать, что из своих собственных детей одного любит больше, чем другого/других?
Леди Искренность: Любит всех - это ясно, но любовь разная может быть. И, да, большинство мам неодинаково любят своих детей.
МА: Леди Искренность И, да, большинство мам неодинаково любят своих детей. А как проверяли? Это же очень сложно проверить. Конечно, есть момент: кого больше нянчишь, выхаживаешь, к тому и чувства ярче. Но это же корректируется постоянно. Сложно выводы делать. Своих люблю одинаково
фиалка: Ну, скажем не любимей, а "ближе по духу". Любила - то она их обоих. Но и "любимцы" есть и будут всегда. К тому же и сами дети тоже разные. Есть сыновья -подростки которые не терпят телячьих нежностей, есть дети которые довольно самодостаточны, замкнуты и пр. Поэтому и взаимоотношения с каждым ребёнком свои особенные. А Фло был ей близок, с ним они говорили и они друг друга понимали с полуслова. Более того, маленький он в ней по-настоящему нуждался. А сколько раз она его с того света вытянула? Сколько страхов пережила? Вот с Кантором иначе, она не чувствовала что так сильно ему была нужна, разговоров тоже особых между ними не было, да и спасать его особо не приходилось, в том числе и благодаря его железному здоровью. Соответсвенно и всплесков острой любви так много не могло быть.
Florimon: Я тоже считаю, что к детям любовь разная бывает. И думаю, что мать может любить кого-то больше, а кого-то меньше. А кого-то и вовсе не любить. фиалка пишет: А Фло был ей близок, с ним они говорили и они друг друга понимали с полуслова. Более того, маленький он в ней по-настоящему нуждался. А сколько раз она его с того света вытянула? Сколько страхов пережила? Вот с Кантором иначе, она не чувствовала что так сильно ему была нужна, разговоров тоже особых между ними не было, да и спасать его особо не приходилось, в том числе и благодаря его железному здоровью. Соответсвенно и всплесков острой любви так много не могло быть. Фло был долгожданным ребенком. Она его хотела, ждала с нетерпением. Момент его появления на свет ознаменовал новую стадию отношений между Анж и Пейраком. А момент появления Кантора был отодвинут как-бы на второй план в связи с трагическими событиями в жизни героини. Кроме того с Фло жизнь поступила несправедливо. Это был ребенок родившийся с золотой ложкой во рту, а потом вдруг не стало золотых погремушек и прочих благ богатой жизни. А Кантор родился уже в суровых условиях. Он в этом смысле в момент рождения получил прививку стойкости к тяготам жизни. У Фло ее не было по определению. Так что Фло действительно требовал большего внимания и заботы.
Violeta: toulouse пишет: Из этого не следует, что свою слабость она любит больше, чем силу. Дамы, ау, мамы есть? Кто-то может 100% утверждать, что из своих собственных детей одного любит больше, чем другого/других? Я Анж в этом моменте понять могу. На одного ребенка ты можешь опереться - он твоя поддержка, твоя сила, твой друг, ты можешь даже с ним поговорить по душам, как я со своей старшей, а второй все время зависит от тебя, он, несмотря на свою жизнерадостность и веселость, очень раним и нуждается в матери именно как в матери, а не как в подруге. Это две большие разницы, и, соответственно, ты, несмотря на одинаковую любовь к обоим детям, выстраиваешь с ними отношения совершенно по-разному. И не стоит забывать, что дети - это яркие индивидуальности, их нельзя всех подогнать под один стандарт, они, в силу особенностей своего характера, сломают все твои методы воспитания, и ты будешь вести себя с ними по-разному, иногда даже диаметрально противоположно. У меня двое детей и двое племянников - все, несмотря на какие-то общие черты, требуют каждый своего подхода. Грубо говоря, это как с близкими друзьями - один ершистый, другой молчун, третий сорви-голова, а четвертая этакая принцесса на горошине
фиалка: Florimon Тут есть и ещё один маленький аспект в взаимоотношениях Анж и Фло. Именно о нем она всегда говорила: "мой маленький Шевалье". Он единственный, может конечно и в силу того что старший, пытался как мог ее защищать, оберегать. Только у Фло Голон озвучила такие мысли, что он должен о ней заботиться, что она женщина и слабая. Кантор уплыл совершенно не задумываясь о ней и даже не слишком вспоминая. Только уже в Канаде отец поручил ему мать в истории с Амбруазиной. Фло же оставался рядом с матерью сколько было возможно. Пытался защитить и ее и брата в Пуату. Т.е. между ними существовала и связь на уровне того, что не только она как мать давала защиту и любовь ему - ребёнку , но и он как старший сын (и "главный мужчина в доме") пытался вернуть ей. И это тоже было той нитью, что так близко их связывала, выделяло его для неё, давало ей уверенность в нем.
Florimon: фиалка пишет: Тут есть и ещё один маленький аспект в взаимоотношениях Анж и Фло. Именно о нем она всегда говорила: "мой маленький Шевалье". Он единственный, может конечно и в силу того что старший, пытался как мог ее защищать, оберегать. Только у Фло Голон озвучила такие мысли, что он должен о ней заботиться, что она женщина и слабая. Кантор уплыл совершенно не задумываясь о ней и даже не слишком вспоминая. Только уже в Канаде отец поручил ему мать в истории с Амбруазиной. Фло же оставался рядом с матерью сколько было возможно. Пытался защитить и ее и брата в Пуату. Т.е. между ними существовала и связь на уровне того, что не только она как мать давала защиту и любовь ему - ребёнку , но и он как старший сын (и "главный мужчина в доме") пытался вернуть ей. И это тоже было той нитью, что так близко их связывала, выделяло его для неё, давало ей уверенность в нем. ППКС!
Светлячок: toulouse пишет: Это как конкретно? Ночью попереться за мятой в чужих краях, где повсюду бегают размалеванные индейцы - это как? А ее эта твердолобость по поводу Амбруазины в Дьяволице? Ей твердили наперебой, что дамочка с гнильцой, а она все верить не хотела. Сама в Квебеке признается себе, что мало книг читала, ничего не понимает, с мужем на разных языках говорят, мол, дура-дурой, так вот возьми сразу сядь да почитай чего-нибудь, так нет, ездила, ходила, целовалась, да по монастырям за мужиками бегала. Образ сдулся у нее к концу американской версии. МА пишет: Конечно, есть момент: кого больше нянчишь, выхаживаешь, к тому и чувства ярче. Вот это точно! У меня бабушка всегда оставляла только самых слабых и полудохлых котят из помета, от остальных избавлялась (зачастую раздавала), а вот хиленького жалко, нужно выходить, выпестовать, а потом уже и не отдашь никому, и ходят эти кони по дому самые дорогие и любимые, потому что вложила туда кучу заботы и любви. Как говорится, мы любим людей за то добро, которое им делаем). фиалка пишет: Ну, скажем не любимей, а "ближе по духу". Любила - то она их обоих. Но и "любимцы" есть и будут всегда. К тому же и сами дети тоже разные. Есть сыновья -подростки которые не терпят телячьих нежностей, есть дети которые довольно самодостаточны, замкнуты и пр. Поэтому и взаимоотношения с каждым ребёнком свои особенные. А Фло был ей близок, с ним они говорили и они друг друга понимали с полуслова. Более того, маленький он в ней по-настоящему нуждался. А сколько раз она его с того света вытянула? Сколько страхов пережила? Вот с Кантором иначе, она не чувствовала что так сильно ему была нужна, разговоров тоже особых между ними не было, да и спасать его особо не приходилось, в том числе и благодаря его железному здоровью. Соответсвенно и всплесков острой любви так много не могло быть. Согласна на все 100% . Я племянников люблю по-разному: старшая с полутора лет с нами, нянчили, баюкали, песни пели, прям, моя кровинушка, а младший как-то у другой бабушки все, вот и нет общих точек соприкосновения ну совсем. фиалка пишет: Тут есть и ещё один маленький аспект в взаимоотношениях Анж и Фло. Именно о нем она всегда говорила: "мой маленький Шевалье". Он единственный, может конечно и в силу того что старший, пытался как мог ее защищать, оберегать. Только у Фло Голон озвучила такие мысли, что он должен о ней заботиться, что она женщина и слабая. Кантор уплыл совершенно не задумываясь о ней и даже не слишком вспоминая. Только уже в Канаде отец поручил ему мать в истории с Амбруазиной. Фло же оставался рядом с матерью сколько было возможно. Пытался защитить и ее и брата в Пуату. Т.е. между ними существовала и связь на уровне того, что не только она как мать давала защиту и любовь ему - ребёнку , но и он как старший сын (и "главный мужчина в доме") пытался вернуть ей. И это тоже было той нитью, что так близко их связывала, выделяло его для неё, давало ей уверенность в нем. прям вот ах, как сказали верно). Фло и Ш-А любил, и Онорину, заботился о них, всех детей маман принимал с распростертыми объятиями))
Жаклин де ла Круа: Florimon пишет: Ночью попереться за мятой в чужих краях, где повсюду бегают размалеванные индейцы - это как? А ее эта твердолобость по поводу Амбруазины в Дьяволице? Ей твердили наперебой, что дамочка с гнильцой, а она все верить не хотела. Сама в Квебеке признается себе, что мало книг читала, ничего не понимает, с мужем на разных языках говорят, мол, дура-дурой, так вот возьми сразу сядь да почитай чего-нибудь, так нет, ездила, ходила, целовалась, да по монастырям за мужиками бегала. Образ сдулся у нее к концу американской версии. подписываюсь под каждым словом! Но она же Анж, у нее же "особая интуиция" и чувство провидения, как же автор признает, что просто запуталась в собственной героине? И не знает как разруливать.
адриатика: Florimon пишет: Поскольку Пейрак жив, то Ш-А получается нагулянным на стороне. Зато момент с возвращением Плесси и признанием сыном маркиза был бы очень в тему. Как раз в Квебеке, когда горечь прошлого до конца исчерпалась. Получилось бы что Ш-А пошел собственным путем. Гордиев узел разрублен. И исторически, на фоне усыновления детей, королю требовались прецеденты. А так возврат Плесси ни к селу ни к городу. Бессмысленный шаг. фиалка пишет: Он чистый лист и единственная эмоция которую он должен вызывать - это жалость. В отличие от всех других ее детей. Он выходит "на первый план" лишь незадолго до гибели и эти сцены прогулки по лесу с ним, то как Анж начала с ним общаться, для того лишь чтобы показать, что Анж прошла через все самые большие страдания, среди которых смерть ребёнка. Для меня он личность - мне хватило того, что есть у Голон. И его трагедия вызывает куда более яркие чувства, чем безликая жалость. Он мне Уэйда-Хемптона в УВ напоминает. Ну естественно к Фло, как к персонажу привязываешься больше. Но тут дело даже ни в нем и ни в том, кто лучше и кого больше любит Анж. Я уже делала предположение, что канва сюжета была готова заранее. Фло оставили, чтобы сохранить целостность семейства де Пейрак. Онорина с ним слилась, а вот Ш_А не слился бы. И внутресемейня ячейка раскололась. Не устоит царство, разделившееся само в себе. Вот и решили: не делить! Кстати Голон жила среди евреев кажется и наверное много восприняла от них. Для них целостность первостепенна. Если проследить их историю, можно назвать это основной парадигмой их общества.
фиалка: адриатика пишет: Зато момент с возвращением Плесси и признанием сыном маркиза был бы очень в тему. Как раз в Квебеке, когда горечь прошлого до конца исчерпалась. Получилось бы что Ш-А пошел собственным путем. Гордиев узел разрублен. И исторически, на фоне усыновления детей, королю требовались прецеденты. Не уверена, что при таком раскладе горечь прошлого исчерпалась бы до конца. Жоффа конечно бы принял его, куда ему деваться?, но все равно на уровне подсознания, Ш-А - живое олицетворение ее измены. Легко прощать мертвым, но не живым. А самое главное и самой Анж не избавиться от чувства вины, при каждом взгляде на ребёнка, тем более что слепой безумной любви к нему в ней нет. И особенно учитывая смерть их общего сына. И это будет вылезать вновь и вновь, как бы они оба не старались делать вид, что все в порядке. А насчёт прецедентов с усыновлением королевских детей, то и прежде они безродными не оставались.
фиалка: Кстати, тут и ещё один момент. Онорина носит имя Пейрака, она признанная дочь и никогда не знала иного отца. Жоффа своим поступком прикрыл позор Анж и обелил ее честь, как уберег и свою гордость. Другое дело Ш-А дю Плесси (хотя юридически он уже не имеет прав на фамилию Плесси), но само его существование всем другим не обьяснить, он всегда будет вызывать у всех вопросы и даже насмешки. Мужчины внебрачных детей иметь могли, но не женщины - аристократки, во всяком случае открыто или если они не королевские отпрыски
аня: ША было уже много лет.у него был отец...и тут вдруг Жо..
адриатика: фиалка пишет: Не уверена, что при таком раскладе горечь прошлого исчерпалась бы до конца. Жоффа конечно бы принял его, куда ему деваться?, но все равно на уровне подсознания, Ш-А - живое олицетворение ее измены. Легко прощать мертвым, но не живым. А самое главное и самой Анж не избавиться от чувства вины, при каждом взгляде на ребёнка, тем более что слепой безумной любви к нему в ней нет. И особенно учитывая смерть их общего сына. И это будет вылезать вновь и вновь, как бы они оба не старались делать вид, что все в порядке. Да, я уже писала выше) адриатика пишет: Но тут дело даже ни в нем и ни в том, кто лучше и кого больше любит Анж. Я уже делала предположение, что канва сюжета была готова заранее. Фло оставили, чтобы сохранить целостность семейства де Пейрак. Онорина с ним слилась, а вот Ш_А не слился бы. И внутресемейня ячейка раскололась. Не устоит царство, разделившееся само в себе. Вот и решили: не делить! С другой стороны, кто сказал что жизнь идеальна? Надо было головой думать и вот итог. Их прошлое это то что они создали своими руками, почему надо подчищать их ошибки и глупости. Это автор подчищает, а так, по сути, небеса никому ничем не обязаны)) Шарль-Анри уж точно не виноват, поэтому по мне пусть был бы) фиалка пишет: Мужчины внебрачных детей иметь могли, но не женщины - аристократки, во всяком случае открыто или если они не королевские отпрыски Усыновляли без упоминания имени матери. А так: у Лонгвиль был сын от Ларошфуко, и ничего)) Были случаи, в обществе об этом знали. Ш-А стал бы маркизом дю Плесси, официально Анж де Пейрак была бы ему никем. Ну в обществе знали бы, это не важно. Тогда важна была только благосклонность короля.
Icerainbowe: Я думаю - рассказывали они о себе. Просто за кадром. Вспомните, в начале "Анжелики в Квебеке" Жоффрей в шутку назвал Анж "Маркизой Ангелов". Так что что-то она ему рассказалао периоде пребывания во Дворе чудес. И потом, у Анж было много вещей, о которых мужу лучше и не знать. Да и нужна им эта ретроспектива? Зачем копаться в старых воспоминаниях, когда можно создавать новые, совместные! фиалка пишет: Жоффа конечно бы принял его, куда ему деваться?, но все равно на уровне подсознания, Ш-А - живое олицетворение ее измены. Легко прощать мертвым, но не живым. А самое главное и самой Анж не избавиться от чувства вины, при каждом взгляде на ребёнка, тем более что слепой безумной любви к нему в ней нет. И особенно учитывая смерть их общего сына. И это будет вылезать вновь и вновь, как бы они оба не старались делать вид, что все в порядке. Категорически не согласна с понятием "убрали". Эта тема уже поднималась в обсуждении "Мятежа". Голон никогда строго не придерживалась принципа чеховского ружья, которое если уж его повесили, то ну непременно выстрелит в кого-то в следующем акте. Её сын погиб, как и друзья Анж, потому что она ввязалась в войну и просчиталась, понадеявшись на то, что повстанцы-гугеноты уберут Монтадура и его драгунов, сделав грязную работу за неё. А они ещё и сдали её, как организатора. Фиговая из неё интриганка, да. Категорически не соглашусь и с тем, что Шарль-Анри мог как-то опозорить Анжелику. Он - законный ребёнок, рождённый в браке! От маршала Франции, друга короля. Весь двор посылал ей подарки в честь его рождения! Кто бы это стал презирать законного сына маршала Франции? И да, Анж прямо заявила Жоффрею едва они прибыли в Голдсборро - "Я любила Филлипа". Даже вновь обретя Жоффрея, она не стала отрекаться от любви ко второму мужу. фиалка пишет: Жоффа своим поступком прикрыл позор Анж и обелил ее честь, как уберег и свою гордость. Вот Онорина могла бы куда больше принести позора своей матери. Незаконнорожденный ребёнок от непойми кого, да ещё и следствие насилия! Как можно сравнивать такую ситуацию с честной вдовой с ребёнком? Знатная дама - и подверглась такому унижению! Увы, это жизнь, и всё было бы печально, если бы не одно НО - Анжелике в целом фиолетово мнение окружающих, она, за что ей большое уважение, не стыдиться быть "разведенкой с прицепом" присутствия Онорины. Не смотря на на упрёки Жоффрея после снятия маски, Анжелика не стала тут же бежать и оправдываться, вызывать его на откровенный разговор, и т.д. Мало того, она ещё и накинулась на него, когда Онорина сиганула в море! Нет, Анж полна планов на будущее, как обустроить свой быт на островах, не заняться ли вновь шоколадным бизнесом, а тут, понимаешь, бывший муж отчёта требует. А чёрта с два ему! И лишь когда они воссоединились, уже в Голдсборо Анжелика рассказала всю некрасивую правду об Онорине, дабы между ними ничего не стояло.
Florimon: Icerainbowe пишет: Категорически не соглашусь и с тем, что Шарль-Анри мог как-то опозорить Анжелику. Он - законный ребёнок, рождённый в браке! От маршала Франции, друга короля. Весь двор посылал ей подарки в честь его рождения! Кто бы это стал презирать законного сына маршала Франции? Это все так. НО! Анж не была вдовой. Первый муж жив, а значит ребенок от Филиппа является рожденным не в законном браке. Мы можем представить гипотетическую ситуацию, когда король дарует помилование Пейраку в бытность брака Анж с Филиппом. Объявляется Пейрак в Париже и тогда становится наша Анж благополучно двоемужницей. Интересная ситуация, не правда ли...
Florimon: адриатика пишет: Зато момент с возвращением Плесси и признанием сыном маркиза был бы очень в тему. Как раз в Квебеке, когда горечь прошлого до конца исчерпалась. Получилось бы что Ш-А пошел собственным путем. Гордиев узел разрублен. И исторически, на фоне усыновления детей, королю требовались прецеденты. А так возврат Плесси ни к селу ни к городу. Бессмысленный шаг. Я не совсем поняла, что вы имеете в виду. Ш-А при жизни был прямым наследником Плесси и других земель Филиппа. Если Анж объявлялась вне закона, как бунтовщица, то король мог с чистой совестью отдать все в распоряжение сына маршала. Ребенок ведь не имеет никакого отношения к тому, что делала мать и не несет за это ответственности.
адриатика: Florimon пишет: Это все так. НО! Анж не была вдовой. Первый муж жив, а значит ребенок от Филиппа является рожденным не в законном браке. Признали бы без упоминания имени матери. Да и ситуации необычные рассматривались частным путем. Florimon пишет: Объявляется Пейрак в Париже и тогда становится наша Анж благополучно двоемужницей. Интересная ситуация, не правда ли... Хотелось бы найти конкретные случаи: не среди мещан или крестьян, а в дворянской среде. Мне самой интересно, как такие ситуации улаживались. Наверное решалось между участниками, чего они хотят, потом если жена не хотела от второго мужа уходить, подавали апелляцию в Рим. А там уж как решат)
адриатика: Florimon пишет: Я не совсем поняла, что вы имеете в виду. Ш-А при жизни был прямым наследником Плесси и других земель Филиппа. Если Анж объявлялась вне закона, как бунтовщица, то король мог с чистой совестью отдать все в распоряжение сына маршала. Ребенок ведь не имеет никакого отношения к тому, что делала мать и не несет за это ответственности. Это в случае, если ребенок считался незаконным. Да, он был прямым наследником, как законный сын, но тогда все обстоятельства были неизвестны.
Florimon: адриатика пишет: Хотелось бы найти конкретные случаи: не среди мещан или крестьян, а в дворянской среде. Вот, и я о том же. Очень интересно как такие ситуации решались. По логике второй брак должен быть объявлен незаконным. А дети от второго брака в принципе могли признаваться - они же носили фамилию отца. Но это лишь мои фантазии.
фиалка: Icerainbowe пишет: Вспомните, в начале "Анжелики в Квебеке" Жоффрей в шутку назвал Анж "Маркизой Ангелов". Так что что-то она ему рассказалао периоде пребывания во Дворе чудес. Нет, не рассказывала. Жоффа просто прочёл ее письмо Дегре, где она подписалась как маркиза ангелов Icerainbowe пишет: Кто бы это стал презирать законного сына маршала Франции? Согласна с Флоримон. Вот именно - законного, а он уже НЕ ЗАКОННЫЙ. И Вы берете за основу, что будет поддержка короля, тогда да, придворные проглотят, а без его поддержки? Icerainbowe пишет: НО - Анжелике в целом фиолетово мнение окружающих, Не было ей фиолетово. Одно дело перед теми кто ее не знал раньше, другое перед старыми знакомыми. Она сгорала от стыда, что узнают как ее выставили на торги, боялась как примут Онорину (уже удочерённую!) в Квебеке и пр. Таких ее переживаний тьма. Icerainbowe пишет: Не смотря на на упрёки Жоффрея после снятия маски, Анжелика не стала тут же бежать и оправдываться, вызывать его на откровенный разговор, и т.д. Именно бежала, даже на Онорину злилась что уже второй раз! она не даёт ей объясниться с Жоффой. Florimon пишет: Ребенок ведь не имеет никакого отношения к тому, что делала мать и не несет за это ответственности. Это современное отношение. А тогда не гнушались гнобить семьями. Да и вообще жизнь ребёнка ничего не стоила. Но даже если отойти от этого, то ведь Луи не вспомнил о своём крестнике, когда все началось. Он не посылал его разыскать, не упомянул его имя когда приехал к нему Молин - НИЧЕГО! Как если бы его и не существовало. Он даже если бы и отобрал его у Анж, то только чтобы наказать ее адриатика пишет: Хотелось бы найти конкретные случаи: не среди мещан или крестьян, а в дворянской среде. Конкретных случаев не встречала. Но в отношении Рима все всегда было традиционно: законный только первый брак, пока смерть не разлучит. Развод получить было практически невозможно, вон сколько лет Монтеспань получить его пыталась, а ведь за ее спиной стоял Луи. Сейчас, по нашему законодательству, если при наличии свидетельства о смерти первого мужа, жена выходит замуж снова, то тогда на усмотрение жены. Просто оформляете требуемые документы. Florimon пишет: А дети от второго брака в принципе могли признаваться - они же носили фамилию отца. В глазах Рима Елизавета 1 до конца жизни была незаконнорождённой
Florimon: фиалка пишет: Это современное отношение. А тогда не гнушались гнобить семьями. Да и вообще жизнь ребёнка ничего не стоила. Но даже если отойти от этого, то ведь Луи не вспомнил о своём крестнике, когда все началось. Он не посылал его разыскать, не упомянул его имя когда приехал к нему Молин - НИЧЕГО! Как если бы его и не существовало. Он даже если бы и отобрал его у Анж, то только чтобы наказать ее Да, возможно, что я не учла тогдашних нравов. Но конкретно в романе этот вопрос вообще не поднимается. Ш-А, мы уже говорили об этом, крайне мало выписан как полноценный персонаж. По-этому тут не понятно, Луи не стал вспоминать про крестника потому что он ему до фени был, или потому что Голон не хотела развивать сюжетную линию ребенка.
фиалка: Florimon пишет: По-этому тут не понятно, Луи не стал вспоминать про крестника потому что он ему до фени был, или потому что Голон не хотела развивать сюжетную линию ребенка. Думаю и то и то. Допустим ребёнок не несёт ответственность за грехи матери, как Вы написали, и король все передаёт сыну маршала. Заметьте передаёт на бумаге, ребёнку ещё до совершеннолетия, как до Китая пешком. Ну, соответственно, отобрал Луи Ш-А у Анж, что дальше? Во-первых у Луи этих крестников было, как грязи. И носиться с Ш-А он едва ли стал, своих детей куча, в лучшем случае сбагрил бы монахам. Приглядывать за Плесси поставил бы какого наместника, который и сам бы на поместье поимел и отчисления в казну не хилые по закону отстегнул. И что остаётся Голон, кроме как описывать тоскливую жизнь никому не нужного ребёнка?
Florimon: фиалка пишет: И что остаётся Голон, кроме как описывать тоскливую жизнь никому не нужного ребёнка? А она и не описывала. Она его убила и усе
адриатика: Я что-то не пойму о чем у вас тут речь. Какая тоскливая жизнь в монастырях? В 5 томе Ш-А законный сын маршала дю Плесси, а Анжелика его вдова, законная жена. Ни о каких Пейраках тогда знать не знали. Он пират в маске который по морям плавает,и никакого отношения к маркизе дю Плесси не имеет в глазах короля. Она, как мать, законный опекун мальчика. Что произошло с мальчиком во время бунта никто не знает: может быть он помер. Если бы Ш-А остался жив( опять это если бы!) на момент Квебека, когда все узнается, он либо считается сыном Пейрака по умолчанию, если тот готов дать ему свое имя. Либо король своей властью может вернуть ему титул и земли отца и признать его, без указания имени матери, законным сыном маркиза дю Плесси. Если он не совершеннолетний, то Анж могли назначить опекуном(как родственницу например). Это официально, а на деле он так и продолжал жить с матерью, считать ее своей матерью и т.д. Так было и с Монтеспан, которая своим последним детям приходилась гувернанткой. фиалка пишет: Именно бежала, даже на Онорину злилась что уже второй раз! она не даёт ей объясниться с Жоффой. Это характеризует Анж с не лучшей стороны и только. фиалка пишет: Развод получить было практически невозможно, вон сколько лет Монтеспань получить его пыталась, а ведь за ее спиной стоял Луи. А что она стремилась развестись? Я много читала по эпохе, но не припомню чтобы это желание выходило где-то на первый план. Она светским судом с разделом имущества с ним разошлась, да и все. Но разводиться? Зачем? Она жила под именем мужа. У нее был сын от маркиза, что она выгадала бы от развода? Да к тому же король тут не показатель. У него, как и у всех авторитарных властей, которые не терпели вмешательства в государственные дела, были прохладные отношения с Римом. фиалка пишет: В глазах Рима Елизавета 1 до конца жизни была незаконнорождённой Ой, я про нашу почему-то подумала). Да, незаконной, потому, что Генрих плевать на Рим хотел и начал церковную реформу. Это уже политический вопрос. фиалка пишет: Согласна с Флоримон. Вот именно - законного, а он уже НЕ ЗАКОННЫЙ. И Вы берете за основу, что будет поддержка короля, тогда да, придворные проглотят, а без его поддержки? Не то время было, когда в сторону признанного бастарда можно косо посмотреть, согласитесь) Раз его признали, значит признали.
фиалка: адриатика пишет: что-то не пойму о чем у вас тут речь. Какая тоскливая жизнь в монастырях? Чисто теоретические размышления. Про Квебек, Пейрака и его отношения к Ш-А вообще тут ещё речи нет, т.к. они ещё далеко. Флоримон написала Florimon пишет: Если Анж объявлялась вне закона, как бунтовщица, то король мог с чистой совестью отдать все в распоряжение сына маршала. Ребенок ведь не имеет никакого отношения к тому, что делала мать и не несет за это ответственнос Я ответила: фиалка пишет: Допустим ребёнок не несёт ответственность за грехи матери, как Вы написали, и король все передаёт сыну маршала. Заметьте передаёт на бумаге, ребёнку ещё до совершеннолетия, как до Китая пешком. Ну, соответственно, отобрал Луи Ш-А у Анж, что дальше? Во-первых у Луи этих крестников было, как грязи. И носиться с Ш-А он едва ли стал, своих детей куча, в лучшем случае сбагрил бы монахам. адриатика пишет: Это характеризует Анж с не лучшей стороны и только. Разве пытаться поговорить с давно пропавшим мужем и попытаться все ему объяснить может кого-то характеризовать не с лучшей стороны? Я так не думаю адриатика пишет: Она светским судом с разделом имущества с ним разошлась, да и все. Потому что развода не дали. Хотя, соглашусь, может и на зло Луи
Florimon: адриатика пишет: В 5 томе Ш-А законный сын маршала дю Плесси, а Анжелика его вдова, законная жена. Ни о каких Пейраках тогда знать не знали. Он пират в маске который по морям плавает,и никакого отношения к маркизе дю Плесси не имеет в глазах короля. Она, как мать, законный опекун мальчика. Что произошло с мальчиком во время бунта никто не знает: может быть он помер. Если бы Ш-А остался жив( опять это если бы!) на момент Квебека, когда все узнается, он либо считается сыном Пейрака по умолчанию, если тот готов дать ему свое имя. Либо король своей властью может вернуть ему титул и земли отца и признать его, без указания имени матери, законным сыном маркиза дю Плесси. Если он не совершеннолетний, то Анж могли назначить опекуном(как родственницу например). Это официально, а на деле он так и продолжал жить с матерью, считать ее своей матерью и т.д. Так было и с Монтеспан, которая своим последним детям приходилась гувернанткой. Вот мы и обсуждаем, чисто теоретически, как выглядела бы ситуация, если бы Пейрак объявился в то время когда был жив Ш-А или даже Филипп. У нас вроде были фанфики на эту тему, но нигде не проговаривалось о том, какой статус получила бы Анж и Ш-А в данной ситуации.
Icerainbowe: фиалка пишет: а он уже НЕ ЗАКОННЫЙ. Неправда. Чтобы не сделала Анжелика, Шарль-Анри останется ЗАКОННЫМ наследником Филиппа, король оговаривает это(!) в официальном письме в "Мятеже": Госпожа дю Плесси будет тогда арестована и препровождена в крепость или монастырь по нашему выбору. Ее имущество будет опечатано, особняки и земли пойдут в продажу. В качестве феода и наследственной собственности мы сохраним лишь замок Плесси и ближайшие к нему земли для последующего дарования их Шарлю-Анри дю Плесси, сыну маршала и нашему крестнику, который с этих пор перейдет под нашу опеку фиалка пишет: Одно дело перед теми кто ее не знал раньше, другое перед старыми знакомыми. Она сгорала от стыда, что узнают как ее выставили на торги, боялась как примут Онорину (уже удочерённую!) в Квебеке и пр. Таких ее переживаний тьма. А торги тут причем, это же из другой оперы? Я, честно, помню только то, чтобы Анжелика боялась за ПОВЕДЕНИЕ самой Онорины в Квебеке, которая собралась выйти в костюме мальчика, а не ЗА её приём. И Анжелика не только перед Жоффреем не смущалась, она ещё в том же "Мятеже" бедняге Барданю прямо брякнула что-то вроде: "Вы подозреваете, что моя дочь незаконная? - ну так это правда!". Никакого мямления в духе "муж погиб на войне", как обычно делают смущенные люди. У Анж, я замечу, хороший баланс тактичности в этом вопросе, она не бросается в крайности - не оправдывается, как овечка, но и не бегает с синдромом жертвы "меня унизили, пожалейте!". фиалка пишет: Именно бежала, даже на Онорину злилась что уже второй раз! она не даёт ей объясниться с Жоффой. А потом буквально пожелала бедному Жоффрею сдохнуть наоборот, из-за дочери повела себя по отношению к мужу крайне некорректно: "— Это все ваша вина! — крикнула она, повернувшись к нему с искаженным от гнева лицом. — Из-за того, что вы своей злобностью почти свели меня с ума, я едва не потеряла дочь! Я вас ненавижу, кем бы вы ни были под этой вашей маской! Если вы выжили, чтобы стать таким, то лучше бы вы и вправду умерли!" Это ТАК бастардов теперь стыдятся? Да и в Квебеке она её везде с собой водит, ничуть не смущаясь. Вот в столь мейнстримовой сегодня "Песни льда и пламени" бастарда Джона даже не приглашали к общему столу на праздники, дабы не смущал людей. фиалка пишет: Это современное отношение. А тогда не гнушались гнобить семьями. Тоже не везде и не всегда. Графиня Катерина Сфорца, жившая на полтора века раньше - незаконное дитя, что не помешало ей приобрести власть. Да и кто гнобил Онорину? Я так и не нашла этого. Анж напротив, её всем новым знакомым представляла. Что Амбруазине рассказывала о ней, что Молину представила. Во время прибытия в Квебек нарядная Онорина шла с отцом, а ведь её могли и спрятать, как вышеупомянутого Джона.
Bella: В брак с маркизом Плесси вступала мадам Моран. Про графиню Пейрак уже все забыли. Поэтому Анжелика остается вдовой маркиза и матерью наследника рода Плесси. И они оба исчезают из туссовки в Версале. А спустя годы появляется Анжелика де Пейрак, а когда и где они поженились знают=вспомнят единицы. Официальной версией может быть то, что вдова маркиза дю Плесси вышла замуж за Пейрака. А раз король милостиво соизволил официально признать Пейрака, то он же и официально опустит тот факт, что графиня была и раньше.
фиалка: Icerainbowe пишет: Неправда. Чтобы не сделала Анжелика, Шарль-Анри останется ЗАКОННЫМ наследником Филиппа, король оговаривает это(!) в официальном письме в "Мятеже": Это писалось королём когда Анж ещё восстания не подняла! Одно дело неповиновение и совсем другое - преступление против короны. За ее голову ещё не неазначена награда и ее не пытаются поймать, это во- первых. Во-вторых, в этот момент времени Пейрак ещё не появился, в том куске текста на который Вы ссылаетесь, следовательно Ш-А действительно ещё законный наследник. А мой ответ был на пост о том что Ш-А становясь с появлением Пейрака незаконнорождённым, теряет права на Плесси. Во всяком случае изначально спор шёл именно об этом. Если Вы имеете ввиду что он остаётся законнорожденным и законным наследником и при Пейраке, то очень интересно как Вы можете это обосновать, может у Вас есть такие исторические примеры, а то я не нашла. Icerainbowe пишет: А потом буквально пожелала бедному Жоффрею сдохнуть наоборот, из-за дочери повела себя по отношению к мужу крайне некорректно: Но все же, изначально поговорить с ним и все выяснить очень хотела, что Вы отрицали Icerainbowe пишет: Это ТАК бастардов теперь стыдятся? Вы смешиваете все в одну кучу. В Анж как в любом человеке умещаются разные чувства, она в разные моменты выплёскивает разные эмоции. Причём тут страх за жизнь дочери и стыд за ее рождение? Как это можно слепить в один ком? Она любила Онорину, но и стыд за ее рождёние ее не мог не мучить: "Дочь появилась так некстати и так неожиданно, что на какое-то мгновение Анжелика вновь испытала...яростное неприятие того, что произошло в тот страшный день, жгучий стыд... И даже сейчас ещё она не смогла бы рассказать ему всей правды об Онорине. При одной мысли об этом все ее существо восставало от стыда" Или пример из Ваппасу "Разве кто-нибудь догадывался о том, что эта весна в Америке в четвёртый раз напомнила Анжелике постыдное рождение Онорины в логовище колдуньи в вековом дремучем лесу? Только она одна знала об этом и до сих пор не осмелилась рассказать никому" Icerainbowe пишет: торги тут причем, это же из другой оперы? Я, честно, помню только то, чтобы Анжелика боялась за ПОВЕДЕНИЕ самой Онорины в Квебеке, которая собралась выйти в костюме мальчика, а не ЗА её приём. Торги как пример, того что ей не было Icerainbowe пишет: Анжелике в целом фиолетово мнение окружающих Или Вы имеете ввиду исключительно ребёнка? А во время поездки в Квебек она думала: "Как же тебя - то примут в Квебеке?" Хотя там несколько смыслов заложено в эту фразу. А про костюмы было много позже и серьёзно Анж не напрягало, так материнские хлопоты. Icerainbowe пишет: Графиня Катерина Сфорца, жившая на полтора века раньше - незаконное дитя, что не помешало ей приобрести власть. Да и кто гнобил Онорину? Ну у Вас и пример! Дочь одного из самых могущественных людей Италии, почти короля, Сестра императрицы! И вообще при чем тут гнобили, Онорина и ее незаконнорождённость? Вы опять все свали в одну кучу. В моем посте речь шла о том, что за преступление перед короной могли наказать всю семью, с жёнами и детьми. А поднять на бунт провинцию и есть преступление против монарха. Короли тоже разные бывали. И если смотреть, как Вы предложили - на полтора века раньше, то самый наглядный пример Варфоломеевская ночь, когда вырезали и детей и женщин лишь за их веру.
адриатика: фиалка пишет: Разве пытаться поговорить с давно пропавшим мужем и попытаться все ему объяснить может кого-то характеризовать не с лучшей стороны? Я так не думаю Я имела ввиду, то что она опять начала чувствовать раздражение к ребенку. Это чисто лично отношение. Не люблю я таких теток, которые приносят детей в жертву своим страстям. Но это часто встречается, я согласна. фиалка пишет: Потому что развода не дали. Хотя, соглашусь, может и на зло Луи Дело в том, что я не помню чтобы где-то упоминался церковный развод. Я не спорю, может и было, только я не запомнила. И не только на зло. Церковь опасалась создания прецедентов. фиалка пишет: А мой ответ был на пост о том что Ш-А становясь с появлением Пейрака незаконнорождённым, теряет права на Плесси. Во всяком случае изначально спор шёл именно об этом. Если Вы имеете ввиду что он остаётся законнорожденным и законным наследником и при Пейраке, то очень интересно как Вы можете это обосновать, может у Вас есть такие исторические примеры, а то я не нашла. Очень известным бастардом эпохи Луи был Шарль-Парис де Лонгвиль, он был сыном Ларошфуко, но муж герцогини принял его и дал ему свое имя. У него так же был сын, от связи с замужней маршальшей де Ла Ферте. В завещании по смерти он просил короля передать свое имя этому ребенку - так и было сделано. По смерти оного, его сын, Шарль-Луи получил титул отца (имя замужней матери не указывалось в документах). Потом король сделал то же самое чтобы узаконить своих бастардов.
Bella: Не выдержала, побеспокоила юриста одного... международного класса. Так вот, в той ситуации Ш-А мог бы негласно стать незаконорожденным, но! 1. официально Анжелика была вдовой и узнала о спасении 1-го мужа только после смерти Филиппа, т.е. в ЕЕ действиях не было ничего противозаконного. 2. Далее, брак был признан обоими супругами, в присутствии священника и свидетелей, а также самым главным представителем закона- королем, ну и кардиналом (по умолчанию) и в течении брака никто и никак не ставил в сомнение законность брака. Сын, рожденный в таком браке, законнорожденный, был признан и отцом, и королем. То, что воскрес 1-ый муж, тут скорее сам 1-ый муж нарушил закон- "велено быть умершим!". На территории Франции Ш-А законный наследник, если нет спецуказа короля о непризнании. Сам отец мог бы заявить о непризнании сына сыном, но... уже не заявит. А король очень редко вмешивался в такие дела. Он скорее кого-то лишал титула, как и неугодных ему взрослых придворных, но никогда не лишал кого-то права наследования, если ребенок официально признан отцом. Только суд... в особых и редких случаях. В нашем же случае король признал Пейрака, вернул ему все, подписал "мировую", и если бы Ш-А был бы жив, навряд ли король тем же указом лишил бы его всех прав и титулов- не пошел бы на конфликт. Признал всех и вся
адриатика: Bella пишет: а также самым главным представителем закона- королем, ну и кардиналом (по умолчанию) То есть властью светской и церковной. Ага) Bella пишет: То, что воскрес 1-ый муж, тут скорее сам 1-ый муж нарушил закон- "велено быть умершим!". Ну да, фактически ввел в заблуждение короля и церковь. Bella пишет: В нашем же случае король признал Пейрака, вернул ему все, подписал "мировую", и если бы Ш-А был бы жив, навряд ли король тем же указом лишил бы его всех прав и титулов- не пошел бы на конфликт. Да и с какой стати) Спасибо!
Bella: адриатика пишет: Ну да, фактически ввел в заблуждение короля и церковь. ага, не доложил, как положено по уставу, что плевать он хотел на них и их приговоры. Буратино вспомнила, как он дразнил, прикладывая большой палец к длинному носу, глаза там у паренька озорством так и горели
Florimon: адриатика пишет: Очень известным бастардом эпохи Луи был Шарль-Парис де Лонгвиль, он был сыном Ларошфуко, но муж герцогини принял его и дал ему свое имя. У него так же был сын, от связи с замужней маршальшей де Ла Ферте. В завещании по смерти он просил короля передать свое имя этому ребенку - так и было сделано. По смерти оного, его сын, Шарль-Луи получил титул отца (имя замужней матери не указывалось в документах). Потом король сделал то же самое чтобы узаконить своих бастардов. Пример, хороший. Это для ситуации, если Анжелика гипотетически является к Пейраку с живим Ш-А. А если, скажем (опять же гипотетически) король дарует Пейраку прощение, когда Анж замужем за Филом. Вот является в Версаль граф де Пейрак и его встречает - кто??? Маркиза дю Плесси-Бельер? Или все же графиня де Пейрак? Bella очень интересно. Фактически получается, что это Пейрак тут всем карты спутал. Велено же ему быть мертвым, а он, зараза такая, не хочет
адриатика: Florimon пишет: А если, скажем (опять же гипотетически) король дарует Пейраку прощение, когда Анж замужем за Филом. Вот является в Версаль граф де Пейрак и его встречает - кто??? Маркиза дю Плесси-Бельер? Или все же графиня де Пейрак? Может король не стал бы такого скандала допускать? Люди то влиятельные.
полная версия страницы