Форум » Роман об Анжелике » Граф де Пейрак-3 » Ответить
Граф де Пейрак-3
Леди Искренность: Обсуждаем Золотой голос королевства, Великого Лангедокского Хромого, Рескатора и просто графа де Пейрака... Предыдущая тема в архиве: Граф де Пейрак. архив » тема закрыта
japsik: Violeta пишет: Хочу тут высказаться насчёт чувств бывших любовниц. Начнём с того, что они знали, на что шли. Репутация Пейрака в Тулузе была известна - все принадлежат мне и я принадлежу всем. Отношения, ни к чему не обязывающие, длящиеся, пока оба любовника получают от них удовольствие. Требовать, ревновать, сходить с ума и т.п. - это уже был их личный выбор, он им ничего не обещал, ничего, кроме секса, не предлагал. Тут либо принимаешь правила игры, либо нет, как Сабина в Квебеке - насладилась моментом и поняла, что продолжения не будет. Так что я Жоффрея обманщиком, соблазнителем или негодяем, который плюет на чувства своих дам, не считаю. Напротив, он давал им все, что обещал, ни в чем не лукавя. А кто говорит, что он обманщик и негодяй? Нет. А вот эгоист-да, здесь я согласна с ЛИ. Просто такая позиция типично мужская, есть женщины, которые тоже ее придерживаются, но их в разы меньше. А все почему? Потому что женщине сложнее разделять любовь и секс. Они-то, может, и знали правила игры, но как тут не влюбиться? Вот и страдали все равно. Анжелике просто повезло, что он тоже влюбился. Violeta пишет: Если Анж он полюбил, то и верность ей хранил, и на уступки в отношениях шел, и менял свой образ жизни ради нее. Все так, но очень условно. В критических ситуациях, да, в остальном, он делал так, как считал нужным, ни с кем не советуясь. Исключение - Квебек. Квебек Голон писала одна, поэтому ко всему, что касается Жоффрея в последних томах, я отношусь с подозрением. Violeta пишет: Он знал свои недостатки, знал достоинства, не пытался всем нравится, вел себя, как считал нужным, но уж самолюбованием никогда не занимался. Я не знаю, как выразить правильно мою мысль. Все понимают термин "нарцисс" буквально, что он стоял и не мог на себя нарадоваться и считал себя безупречным во всем. Нет, конечно. Может, я это называю не тем словом, но я считаю, что все артисты - нарциссы, они выходят на сцену, потому что им нравится, чтобы им аплодировали. Причем, они часто недовольны собой вполне искренне, видят свои недостатки, иногда даже если их нет, но они считают себя достойными выступать. Жоффрей пел, играл на гитаре, играл в трубадура, читал лекции о любви и тп Скупал наложниц и не опровергал слухи, потому что ему это нравилось. Для меня в этом и состоят его нарциссические наклонности. Violeta пишет: Возьму на себя смелость присвоить ему статус Режиссера Я загуглила, но не нашла, где про это почитать. поясните, если не сложно В общем, я Жоффрея нежно люблю, правда. Как я поняла, Акварель не любит таких мужчин, которым нравится привлекать к себе внимание, и назвала их нарциссами, а я сказала, что таких люблю как раз. А влюбиться конкретно в Жоффрея мне кажется наказанием именно потому, что писала выше Violeta, из-за его позиции и отношению к женщинам, а в случае с Анжеликой, несмотря на его любовь, он, будучи эгоистом, заставлял ее страдать, да, он очень многое делал для нее, но часто был очень жесток и часто принимал решения, не принимая во внимание ее чувства. Но это уже, в какой-то степени, особенность эпохи, поэтому даже это я почти принимаю, но быть на месте Анжелики не хотела бы, вот.
japsik: А так, если дискуссия продолжится, то ее, конечно, надо переносить в тему: Жоффрей де Пейрак. Я ее в свое время прочитала всю, и закончилась она тем, что все хотели выложить свой анализ личности героя, но этого так никто и не сделал Может, это, конечно, уже обсуждалось 100 раз, тогда отправьте нас в архив, господа "старички", чтобы знать, где искать
Florimon: Из всего выше сказанного соглашусь с ЛИ и с Волеттой. Пейрак никогда нарциссом не был и не мог стать по определению. Нарцисс (вспомните древнегреческий миф о прекрасном юноше) это человек, который влюблен сам в себя. Он не видит ничего и никого вокруг, а только занят восхвалением себя. И по моему глубокому убеждению страдать нарциссизмом может лишь недалекий человек. Тот у которого кроме внешности, прекрасной оболочки внутри ничего, или почти ничего нет. Пейрак всю жизнь действовал наоборот. Зная, что его внешняя оболочка очень далека от идеала он начал наполнять ее содержимым. И все женщины любили его прежде всего за его полноту личности (знания, опыт, стержень в жизни, ясные цели и т.д.)
toulouse: japsik пишет: господа "старички" точнее госпожи старушки))
Violeta: japsik пишет: Может, я это называю не тем словом, но я считаю, что все артисты - нарциссы, они выходят на сцену, потому что им нравится, чтобы им аплодировали. Причем, они часто недовольны собой вполне искренне, видят свои недостатки, иногда даже если их нет, но они считают себя достойными выступать. Жоффрей пел, играл на гитаре, играл в трубадура, читал лекции о любви и тп Скупал наложниц и не опровергал слухи, потому что ему это нравилось. Артист и Режиссёр - это две большие разницы. У Актёра есть нарциссизм, это часть его профессии, но он ограничен фантазией и замыслом Режиссера. Он как пустой сосуд, оболочка, которую наполняют смыслом, без сцены, Режиссера, Автора он - никто. Режиссер же - другое дело. Он манипулятор, вещь в себе, наполненный смыслом и желанием реализации по самую макушку. Он жаден до знаний, опыта, поиска новых форм, идей. Он - Творец. Но ему нужны актеры, марионетки для реализации его замыслов. И да, он эгоистичен, потому что он видит высшую цель, ради которой готов многим жертвовать. Но наряду с этим он заботится о своих актёрах, ведь они необходимы ему. Грубо говоря - его миссия состоит в том, чтобы вести за собой. Многие следуют добровольно, кто-то сопротивляется, а кто-то, кто находится в таком же статусе Режиссёра ( у Голон это король, Фуке, архиепископ), ненавидит или боится. Что касается Анж.. Кто сказал, что режиссеры не люди? И у них бывают Музы, любимые актрисы, которые максимально точно и ярко воплощают их замыслы и идеи. И она ему необходима так же, как и он ей, они словно половинки целого, которые делают жизнь друг друга максимально наполненной. И вот Актриса становится примой, в некотором роде начинает влиять на Режиссера, а он в свою очередь на остальную труппу. Но все же Актриса чувствуют свою зависимость, несмотря на любовь и поклонение, и пытается отстоять свою независимость. Как правило, это ей не удается. В общем, смысл таких отношений - в обоюдном восхищении и уважении, но при этом Актрисе придется смириться с подчиненным положением и научиться ему радоваться.
Светлячок: japsik пишет: Все понимают термин "нарцисс" буквально, что он стоял и не мог на себя нарадоваться и считал себя безупречным во всем. Нет, конечно. Думаю, что в этом и вся проблема. Читаю, и понимаю, что все, в принципе, говорят об одном и том же, только не могут прийти к единому определению. . Тоже согласна с ЛИ в том, что влюбленным в себя Жоффрей не был, но был мужчиной, который любил внимание, особенно женское, и был им избалован, как следствие - эгоист. Florimon пишет: Пейрак всю жизнь действовал наоборот. Зная, что его внешняя оболочка очень далека от идеала он начал наполнять ее содержимым. И все женщины любили его прежде всего за его полноту личности (знания, опыт, стержень в жизни, ясные цели и т.д.) Согласна. Мысли Анжелики о Жоффрее (по-моему, в Тенях): Его физические недостатки отдалили его от людей его круга, и он стал делать все возможное, чтобы взять реванш с помощью философии и науки. Его внезапная замкнутость, ирония, а порой и холодное высокомерие - все это было проявлением высоко личных качеств, проникнутых глубокой человечностью. Он стремился приспособится к жизни, покорить судьбу и не дать ей раздавить себя или повлечь к слишком быстрому падению. Она сама не сразу поняла, что за его высокомерием всегда скрывалась ранимая душа. А нарциссы, как мне кажется, внутри пустышки, только оболочка. Может, Пейрак и вел себя иногда как нарцисс, но сам таким не был. Согласна с Виолетой, что он режиссер, но иногда не прочь был побыть и актером, любил он примерять на себя разные роли: здесь - нарцисс, здесь - ревнивый муж, здесь - безжалостный пират, а здесь - стоящий на коленях отец. Режиссер и актер в одном лице. japsik пишет: А влюбиться конкретно в Жоффрея мне кажется наказанием именно потому, что писала выше Violeta, из-за его позиции и отношению к женщинам, а в случае с Анжеликой, несмотря на его любовь, он, будучи эгоистом, заставлял ее страдать, да, он очень многое делал для нее, но часто был очень жесток и часто принимал решения, не принимая во внимание ее чувства. Но это уже, в какой-то степени, особенность эпохи, поэтому даже это я почти принимаю, но быть на месте Анжелики не хотела бы, вот. Здесь тоже согласна с ЛИ, что всегда тяжело любить ярких личностей. Причем, как мужчин, так и женщин. Ведь, даже в звездных парах разлады обычно случаются именно из-за того, что один из них более востребован, чем другой. Не хочет никто поступиться своей карьерой, вот и конфликты. А на месте Жоффрея хотели бы оказаться? . Она ведь тоже та еще штучка, два сапога пара.
Светлячок: Violeta пишет: В общем, смысл таких отношений - в обоюдном восхищении и уважении, но при этом Актрисе придется смириться с подчиненным положением и научиться ему радоваться. Или найти нового режиссера, для которого она тоже станет музой и примой . Вот наша Анж и искала, когда думала, что Пейрак умер. И, вроде, верила, что находила: Филипп, потом Колен (хоть ненадолго). Но, как потом сама поняла, в сравнении с Пейраком аншлага такие "постановки" бы ей не принесли.
Violeta: japsik пишет: А влюбиться конкретно в Жоффрея мне кажется наказанием именно потому, что писала выше Violeta, из-за его позиции и отношению к женщинам, а в случае с Анжеликой, несмотря на его любовь, он, будучи эгоистом, заставлял ее страдать, да, он очень многое делал для нее, но часто был очень жесток и часто принимал решения, не принимая во внимание ее чувства. Знаете, эгоизм Жоффрея в каком-то роде Анж идёт во благо. Благодаря его железной воле и желанию все контролировать он худо-бедно держит ее в узде и не позволяет кидаться очертя голову в неприятности. Он авторитарен, да, хочет, чтобы все было так, как он скажет, но в итоге-то все складывается к лучшему, когда он берётся за дело. Он прагматичен и видит на несколько шагов вперёд, это огромный плюс для такой безголовой особы, как Анжелика. Да и для людей, которые пошли за ним, поверили в него его авторитарность тоже благо, ведь при всем при этом он понимает, какая на нем ответственность и не злоупотребляет своей властью. Обозначу я это термином "здоровый эгоизм".
Violeta: Светлячок пишет: Или найти нового режиссера, для которого она тоже станет музой и примой . Вот наша Анж и искала, когда думала, что Пейрак умер. И, вроде, верила, что находила: Филипп, потом Колен (хоть ненадолго). Но, как потом сама поняла, в сравнении с Пейраком аншлага такие "постановки" бы ей не принесли. В точку! Не каждый режиссёр может сделать из актрисы настоящую приму, чтобы она максимально реализовала и его замыслы, и свои амбиции. Насчёт актерства... Каждый режиссёр немного актёр, но не по внутреннему содержанию, а для того, чтобы добиваться своих целей. У него нет определенного амплуа, он с легкостью может менять маски, не меняясь внутренне, это лишь часть манипуляции, игры. Вот он добрый, вот он злой, вот пират, а вот изысканный дворянин... А на деле никто не знает, каков он на самом деле и чего хочет. Это и пугает, и притягивает одновременно. И таких людей нельзя назвать однозначно хорошими или плохими, они многогранные и часто непонятые.
Светлячок: Violeta пишет: Он прагматичен и видит на несколько шагов вперёд, это огромный плюс для такой безголовой особы, как Анжелика Согласна . Именно, поэтому и не размяк возле нее как все мужики. Не зря же ей говорили, что все, кто в нее влюблен, погибают, она несет им не только наслаждение и любовь, но и смерть. Один Колен во время сбежал, а так, кто знает. И то, Рескатор потом его потрепал изрядно . Мне кажется, не смогла бы она счастливо жить с мужем, сосуществуя "наравных", так сказать, в горизонтальных отношениях. Ей нужны именно "вертикальные" отношения: власть и подчинения. Так что, не будь Жоффрей таким "здоровым эгоистом", может, тоже бы плохо кончил.
Violeta: Светлячок пишет: Именно, поэтому и не размяк возле нее как все мужики. Не зря же ей говорили, что все, кто в нее влюблен, погибают, она несет им не только наслаждение и любовь, но и смерть. Один Колен во время сбежал, а так, кто знает. И то, Рескатор потом его потрепал изрядно . Мне кажется, не смогла бы она счастливо жить с мужем, сосуществуя "наравных", так сказать, в горизонтальных отношениях. Ей нужны именно "вертикальные" отношения: власть и подчинения. Так что, не будь Жоффрей таким "здоровым эгоистом", может, тоже бы плохо кончил. В точку! Некоторым дамам просто необходима узда!
japsik: Девушки, вы меня убедили. Я поняла, в чем проблема, все считают, что нарциссы исключительно пустые люди внутри, наверное, большинство нарциссов в чистом виде такие и есть. Поэтому я и оговорилась, я наблюдаю нарциссические наклонности или проявления, если хотите Но лучше всего высказалась Светлячок: Может, Пейрак и вел себя иногда как нарцисс, но сам таким не был. Согласна с Виолетой, что он режиссер, но иногда не прочь был побыть и актером, любил он примерять на себя разные роли: здесь - нарцисс, здесь - ревнивый муж, здесь - безжалостный пират, а здесь - стоящий на коленях отец. Режиссер и актер в одном лице. Вот, это именно то, что я пыталась донести, что он не был исключительно Режиссером (спасибо Violeta за анализ), а все-таки любил и в Актера поиграть. Про Анжелику, его приму, тоже 5 баллов девушки, лучше не напишешь! Светлячок пишет: А на месте Жоффрея хотели бы оказаться? . Она ведь тоже та еще штучка, два сапога пара. Не могу себя представить в роли Жоффрея, мне мальчики нравятся, вот прям совсем Плюс Анжелика мне кажется не очень реальным персонажем, особенно под конец, так что мне сложно абстрагироваться.
japsik: Violeta пишет: Знаете, эгоизм Жоффрея в каком-то роде Анж идёт во благо. Благодаря его железной воле и желанию все контролировать он худо-бедно держит ее в узде и не позволяет кидаться очертя голову в неприятности. Он авторитарен, да, хочет, чтобы все было так, как он скажет, но в итоге-то все складывается к лучшему, когда он берётся за дело. Он прагматичен и видит на несколько шагов вперёд, это огромный плюс для такой безголовой особы, как Анжелика. Да и для людей, которые пошли за ним, поверили в него его авторитарность тоже благо, ведь при всем при этом он понимает, какая на нем ответственность и не злоупотребляет своей властью. То, что Анжелике идет на пользу - это безусловно, ее точно надо держать в узде, я писала про себя Да и, в целом, в рамках романа у меня практически нет претензий, а вот если бы это была жизнь, далеко не всегда дело было в его дальновидности, многое решала и удача, или, так сказать, перо Голон. Золотая борода оказался Коленом, Анжеликин сон в руку в "Заговоре", с Мобежем учились вместе и тд, А получается, что он во всем всегда прав. Часто, но не всегда все складывалось к лучшему. Я согласна, что здоровый эгоизм только на пользу, но грань между здоровым и нездоровым иногда очень тонкая. Violeta пишет: Насчёт актерства... Каждый режиссёр немного актёр, но не по внутреннему содержанию, а для того, чтобы добиваться своих целей. У него нет определенного амплуа, он с легкостью может менять маски, не меняясь внутренне, это лишь часть манипуляции, игры. Вот он добрый, вот он злой, вот пират, а вот изысканный дворянин... А на деле никто не знает, каков он на самом деле и чего хочет. Это и пугает, и притягивает одновременно. И таких людей нельзя назвать однозначно хорошими или плохими, они многогранные и часто непонятые. То есть, у вас получается, что все актеры пустышки? Все, что Вы написали, можно и про талантливых актеров сказать: разные амплуа, маски. Поэтому я все-таки склоняюсь к тому, что ему нравилось и то, и другое, иногда ему нравилось сидеть за кулисами, и смотреть, как выступает его прима, но часто он и сам выходил на сцену.
Violeta: Честно говоря, мне кажется Жоффрею сложнее было с Анж ужиться, чем ей с ним. Он что, сильно требовательный? Или самодур какой? Или у него семь пятниц на неделе? Абсолютно адекватный вменяемый мужик, интересный, с ЧЮ, без материальных проблем, коммуникабельный, из вредных привычек только курение, да и то к этому можно притерпеться. С нашей красоткой все на порядок хуже. То ей мало внимания уделяют, то много, то заставляют саму разгребать свои же проблемы, то берут все в свои руки и лишают права голоса. При этом не советуются по государственным вопросом, женщиной считают любимой, личности в ней не видят, видите ли... Короче, клубок противоречий с манией во всем копаться, совать нос, куда не надо, и делать неправильные выводы. Промолчу уж про патологическое желание говорить и молчать в самое неподходящее время и находить приключения на пятую точку. Короче, граф реально попал с этим рудником и зеленоглазой феей впридачу
Violeta: japsik пишет: То есть, у вас получается, что все актеры пустышки? Все, что Вы написали, можно и про талантливых актеров сказать: разные амплуа, маски. Актеры одного амплуа - несомненно. Разноплановые актеры, гении, как правило, либо уходят в режиссуру, либо выступают сорежиссерами. Не в обиду актерам, я считаю их зависимыми людьми, которые говорят не свои слова и переживают не свои эмоции. Которые годами согласны играть "кушать подано" и Пятачков на утренниках ради непонятного мне служения Мельпомене. Гениальных актеров единицы, остальные лишь статисты, которых расставляет на сцене режиссер. Еще хуже обстоит дело с актерами одной роли, как та же несчастная Мерсье, которая до конца жизни не могла отделаться от образа Анжелики.
полная версия страницы