Форум » Роман об Анжелике » Граф де Пейрак-3 » Ответить
Граф де Пейрак-3
Леди Искренность: Обсуждаем Золотой голос королевства, Великого Лангедокского Хромого, Рескатора и просто графа де Пейрака... Предыдущая тема в архиве: Граф де Пейрак. архив » тема закрыта
Violeta: Вспомнила отличную цитатку из Вильяма нашего Шекспира: Влюбиться можно в красоту, но полюбить лишь только душу. Вот и у графа так - на дороге при встрече его поразила ее красота (ну видимо идеальный для него тип белокурого ангела на контрасте с его образом Мефистофеля ), а потом он оценил и ее сдержанность, и правильность суждений, и жажду знаний и прочие достоинства. И если подарки-пуфики были и данью уважения, как к супруге, и желание доставить удовольствие, и сто раз использованный путь обольщения, то уже беседы о науке, рассказы о детстве - это все желание вызвать на откровенный диалог, сблизиться. Беседка - опять шаг к так любимой им театральщине, желание увидеть ее настоящей, такой, какой она ему не открывалась, предстать незнакомцем, очаровать пением, сорвать поцелуй... Эта ночь стала открытием для них обоих. Он потерял голову от ее близости, она, взвинченная накануне сценой с Карменситой, впервые не то что бы осознала свои чувства к нему, но стала думать в этом направлении. А граф наконец понял путь к ее сердцу - искренность. Он больше не разыгрывает перед ней колдуна, не пытается казаться лучше или хуже, откровенно говорит с ней на любые темы, показывает лабораторию, короче, впервые обнажает перед женщиной душу, становится уязвимым, поэтому и не делает ни шагов к сближению, ни признаний, а ждет, когда она придет к нему...
Светлячок: Вот, что значит не выходить на форум 2 дня, столько всего пропустила! Пыталась я те же мысли, что и Виолета донести, но пока пейраковед из меня никакой. Годы изучения и километры погружения в этот персонаж на примере Виолеты дают о себе знать . japsik пишет: Вот, эта версия мне больше нравится, а не то, что он обиделся. Говорю ж, что так красвио, как Виолета по полочкам разложить не умею . В обсерватории злился (не сдержался), а уже в спальне - там всего намешано было: и злость, и обида, думаю, и страсть, и радость. И вот теперь, когда ты здесь, когда наконец-то моя, я желаю тебе всех мук, которые я испытал из-за тебя. Я зол на тебя - произнес он. А эта фраза в моем переводе немного другая: "И вот теперь, когда ты здесь, когда наконец-то моя, я желаю тебе всех мук, которые я испытал из-за тебя. Я желаю тебя - произнес он." Очень красивая игра слов. А как, кстати, правильно? Прочитав ваши посты, вдруг поняла, какая же я чучундра!!!! . Никогда даже и не думала о том, что граф за Анж пошел специально, мне это всегда случайностью казалось, а оно эва как! Все сходится тогда! Не думаю, что дуэль граф спрогнозировал, скорее всего шел объясниться, посчитал, наверное, что вспылил немного в комнате, не дав девушке в телескоп поглядеть. И песни пел, и о любви говорил, надеялся, что смягчит это как-то жену его, она шмыг - и ушла. Вот, и решил первый шаг сделать, проверить, потянется ли навстречу, но все равно капитулировать она должна была первой, в этом я с Виалетой согласна. Читала сразу новую версию, поэтому, когда узнала, что в старой она не бросилась после дуэли ему навстречу, меня это удивило, новый вариант нравится больше и кажется более логичным. Они, действительно, получились наравных. Он за ней пошел после ужина (его шаг навстречу), а она к нему в объятия (ее ответ). Очень мне такой вариант нравится, как в кино. А то по старой версии может созаться впечатление, что она просто пребывая в шоке, послушала его повелтельный тон и пошла за ним в состоянии прострации. japsik пишет: Так в том-то и дело, что теперь эта фраза не имеет смысла, и Голон придется и ее переписывать, если она когда-нибудь нас осчастливит. Потому что в старой версии - это выглядело именно так, будто бы покорил он ее окончательно после дуэли, но это вовсе не значит, что он к ней специально стремился, просто так совпало, имхо. А по новой абсолютно очевидно, что покорил он ее куда раньше, и Жермонтаз просто заставил проявить ее свои чувства еще раз. А может эта фраза про "завоевание" относится не столько к дуэли, а ко всему процессу обольщения? В том смысле: "разве я не дрался из-за на дуэли, разве не завоевал вас (в смысле ждал весь год, дарил подарки, был милым, в лабораторию водил и все такое), то есть не силой взял, а именно любви вашей дождался". Тогда все логично получается в этой фразе. Акварель пишет: Но вот прям сразу же страсть? Я помню, что по книжке именно так, но не верю, хоть убей. В любовь с первого взгляда мне тоже не верилось, но страсть, а скорее желание - возможно. Но, скорее всего, был сначала интерес, что это за чудо такое, ни на что и на кого раньше не похожее. Нам Голон расписывает ее в лучах, прям, как ангела, так, может, графа и торкнуло слегка такое зрелище Акварель пишет: Он ей небо в алмазах, ибо иначе не умеет. Анжелика вообще влюбляется, а он - нет... Вот зараза! Как-то грустно все это... Violeta пишет: Чёрт, а ведь реально грустно! Она за ним с криками: Ваня, я ваша навеки! А он ей: - В Париже, говорят, есть замечательные монастыри, не желаете ли удалиться? А детишек я подниму, не беспокойтесь. И похромал стремительной походкой к очередной обожэ... Ну, вот. А началось все с безобидного предположения . Такие мысли гоним от себя поганой метлой . Если сразу и не влюбился, то потом, обязательно, так что могу допустить только такое минимальное отхождение от этой истории
japsik: Акварель, спасибо за ответ! Да, мы с Вами на одной волне, Вы в принципе выразили мои мысли в том числе. Акварель пишет: по собственному опыту не соглашусть, что человек, вмещающий в себе, например, фейерверк и заводь, сойдется с тем, кто ценит либо фейерверк, либо заводь. Нередко бывает так, что одна сторона характера прямо влечет, а другая - не принимается категорически. И потом начинаются требования: будь такой, какой я тебя знаю, а вот это, другое, куда-то день, чтобы его и близко не было. Поэтому большое число таких "поклонников" на одну грань совершенно неэффективно. Но зато есть шансы, что возникнет взаимная симпатия с другим таким же разносторонним , а это, полагаю, интересней и красивее, чем отношения на одну-две грани по обе стороны отношений. Абсолютно согласна. Но что делать, когда уже влюбился?Вот и думаешь, что сможешь справиться с той ипостасью, которая тебе менее по духу, или что привыкнешь, и начинаешь притворяться, что тебя все устраивает. Поэтому и получается, как Вы совершенно верно отметили, лучше трезво оценивать ситуацию, чем обманывать и себя, и партнера. А еще лучше, когда не надо ни с чем мириться, и отношения на все грани. Акварель пишет: Жоффрей - нарцисс еще тот, т.е. человек с нарциссической структурой личности. С таким очень сложно не то что состоять в паре, но и просто общаться на близкой (ближе публичной, общественной) неформальной дистанции. Да, Пейрак, как и другие нарциссы, имеющие содержательное наполнение, красив, привлекает и удерживает внимание, восхищает. Нравиться такому мужчине - лестно, его положительное внимание сразу же подымает самооценку на несколько пунктов (что мы и видим, например, в Тулузе). А потом, с разочарованием или ослаблением внимания, все внутри падает. Но если самооценка не зависит от внимания окружающих, если сам себя знаешь, то и внимание нарцисса никак не влияет на самооценку. Т.о. от нарцисса не получаешь ни "быстых углеводов" для самооценки, но и не страдаешь из-за их исчезновения. Чтобы удержаться рядом с таким Жоффреем, надо действительно быть еще какой штучкой, при чем не пускать пыль в глаза, не подпрыгивать, а действительно парить. Большинство женщин, от них же первая есмь аз, не способны на такой подвиг. Обыкновенным женщинам такой мужчина не по зубам, даже если оказаться, как Анжелика, с ним в супружестве. Понравиться возможно, а удержать? Да и не нужно нам такое счастье, слишком тяжело оно для обычных смертных. Не так он идеален или даже хорош, как им восторгается автор. Ведь все его качества можно представить в совершенно другом свете, и уже не будут "даже враги уважать его" - так, обычный пижон. Не, не, Вы меня не так поняли. По поводу именно Жоффрея я иллюзий не питаю. Не дай Бог в такого влюбиться в жизни. Страдать будешь в любом случае: и если чувства взаимны, и если нет. Но, да, с типажом Вы не ошиблись, люблю нарциссов. Для самой стало сюрпризом, и первая любовь был нарцисс, и сейчас мужчина с нарциссическим наклонностями и обостренным чувством прекрасного Но, к счастью, нарцисс нарциссу рознь, встречаются и вполне приручаемые экземпляры.
Акварель: japsik пишет: Не, не, В меня не так поняли. По поводу именно Жоффрея я иллюзий не питаю. Не дай Бог в такого влюбиться в жизни. Страдать будешь в любом случае: и если чувства взаимны, и если нет. Но, да, с типажом Вы не ошиблись, люблю нарциссов. Для самой стало сюрпризом, и первая любовь был нарцисс, и сейчас мужчина с нарциссическим наклонностями и обостренным чувством прекрасного Но, к счастью, нарцисс нарциссу рознь, встречаются и вполне приручаемые экземпляры. а мне, наоборот, не нравится с нарциссами общаться вблизи. Наблюдать за ними, чувствовать их если не восхищение, то уважение - это да. Хотя... моя сестра такая, и ничего, но она очень над собой работает и сознательные ценности отнюдь не нарциссические. В общем, на вкус и цвет - фломастеры разные, и не все нарциссы (как и прочие) одинаково хороши или плохи.
japsik: Светлячок пишет: А может эта фраза про "завоевание" относится не столько к дуэли, а ко всему процессу обольщения? В том смысле: "разве я не дрался из-за на дуэли, разве не завоевал вас (в смысле ждал весь год, дарил подарки, был милым, в лабораторию водил и все такое), то есть не силой взял, а именно любви вашей дождался". Тогда все логично получается в этой фразе. Мне вообще кажется странной эта фраза. По-моему, просто очередная попытка придать пафоса своей речи. Он ее говорит в контексте того, что он боролся с их врагами (и Жермонтаз, как один из них), когда только лишь завоевывал ее, и готов бороться с ними снова, если ему снова нужно ее завоевать. А она отвечает, что теперь все иначе, так как теперь она его любит и бороться надо вместе. То есть, теперь ему не надо ждать, пока она это осознает, так как она уже давно это осознала.
japsik: Светлячок пишет: А эта фраза в моем переводе немного другая: "И вот теперь, когда ты здесь, когда наконец-то моя, я желаю тебе всех мук, которые я испытал из-за тебя. Я желаю тебя - произнес он." Очень красивая игра слов. А как, кстати, правильно? Красивая, но, увы, придуманная переводчиком. Либо из-за невнимательности, либо намеренно, не знаю. В оригинале, я сейчас глянула, он говорит: "И вот теперь, когда ты здесь, когда наконец-то моя, я желаю тебе всех мук, которые ты причинила мне! Я ТЕБЕ ИХ желаю, - ПОВТОРИЛ он." Насколько я знаю, мой перевод - это перевод Марии urfine под редакцией ЛИ. Они, в принципе, нашли правильное решение, чтобы не повторять еще раз эту фразу, которая по-русски звучит не очень, заменили ее на "зол на тебя". Поэтому Жоффрей, конечно, Анжелику желает, но говорит ей не это
Светлячок: japsik пишет: По-моему, просто очередная попытка придать пафоса своей речи. Безусловно, он же у нас трубадур, а такое пальцем в себе не задавишь japsik пишет: Красивая, но, увы, придуманная переводчиком Ну, вот, очередной облом . Хотя, фраза "я зол на тебя" мне кажется более грубой, чем " я желаю их тебе". Второй вариант звучит, конечно, коряво, но, по-моему, менее агрессивно. Вот, они, горе переводчики! Напереводят там, а нам потом разгребай
urfine: Напишу только одну строчку, чтобы обозначить несогласие, извините за свинство (можете расценивать как слабость и уклонение), что мысли не развиваю, так как не хочу входить в одну и ту же реку дважды - нет ни сил, ни энергии. Мнение про нарцисса поняла и приняла - в смысле услышала и приняла к сведению такую точку зрения и ее описание, но не согласна, что Жоффрей де Пейрка нарцисс и что влюбиться в такого человека худший и гибельный вариант.
Акварель: urfine, полагаю, Ваше сообщение адресовано мне. Благодарю за внимание. С уважением отношусь к мнению, отличному от моего. Если Вас не затруднит, сообщите, в какой теме этот вопрос Вы обсуждали.
japsik: Акварель пишет: urfine, полагаю, Ваше сообщение адресовано мне. Благодарю за внимание. С уважением отношусь к мнению, отличному от моего. Если Вас не затруднит, сообщите, в какой теме этот вопрос Вы обсуждали. Я думаю, к нам обеим, я-то с этим мнением согласилась Я полагаю, проблема в том, кто и как понимает термин"нарцисс". Для кого-то (как для меня), это лишь меткое слово, для описание склонности характера человека, который любит себя и любит, чтобы им восхищались. Но я не считаю, что это исключительно отрицательная характеристика, так как, как я уже писала выше, не все нарциссы одинаковые, не у всех эта черта возведена в высшую степень и поставлена во главу угла личности, если так можно выразиться. urfine пишет: не согласна, что Жоффрей де Пейрка нарцисс и что влюбиться в такого человека худший и гибельный вариант. Про наихудший и гибельный вариант никто и не писал, по крайней мере я. Может, не так выразилась. Я считаю, что Жоффрей привлекает гораздо больше женщин, чем привлекают его самого, поэтому влюбиться в такого действительно было бы наказанием, вспомните Карменситу или Сабину и тд, если он не отвечает тебе взаимностью. Или больше не отвечает, он личность увлекающаяся, сегодня ты его муза, а завтра - уже другая. А его забыть, думаю, не так-то просто. Но согласна, это нужно обсуждать в другой теме.
urfine: Акварель пишет: urfine, полагаю, Ваше сообщение адресовано мне. Благодарю за внимание. С уважением отношусь к мнению, отличному от моего. Если Вас не затруднит, сообщите, в какой теме этот вопрос Вы обсуждали. Я постараюсь написать. Ничего личного , просто я не готова к активному участию в формумных беседах, а эта тема опять ведет к возможным затяжным дисскуссиям -а я не готова ни психологически, ни по времени. Хотя, последствия я предполагала, когда писала, и как сама написала в теме про измену в отношении Анж, если не делаешь, то не дела, а если уже делаешь - так берись. В общем, где-то в пятницу или в субботу, я постараюсь аргументировать свою позицию, пока еще тема свежа. Но предупреждаю срузу, ответить на контраргументы я сорее все не смогу. Опять же - ничего личного, я просто действительно не готова/не хочу возвращяться на форум (ну можно это трактовать и как слабость и уклонения от споров), а если будет у меня время, то я лучшее, что я могу сделать для форма/сайта -это продолжить перевод.
Леди Искренность: Постараюсь я тоже тогда кратко написать, почему согласна с urfine. Нарцисс - это некто в любом случае уверенный в себе и собственной офигительности. Пейрак таким не был. С детства страдающий от своего уродства и насмешек, он не мог не сформировать в душе комплекс неполноценности, с котором всю жизнь боролся. Особенно это заметно в Тулузе, где все его поведение пронизано стремлением доказать себе и окружающим, что он лучший. Но порой он от этого устает и прячется в тени или под маской... В дальнейшем жизнь примиряет его со своей внешностью, но и позже он сомневается в собственной исключительности и привлекательности в глазах любимой женщины, потому и восстанавливает так долго статус кво, прежде чем послать за ней. Да и в принципе, я не замечаю в нем стремления покрасоваться, выделиться, любви к самолюбованию и прочим атрибутам нарциссизма. Любовь к позерству и театральным жестам не из этой песочницы. В моде он также исповедует принцип: "модно то, что носишь ты и идет тебе", очень тщательно выбирая костюм, чтобы не выглядеть смешным, а не ради пафоса. И первый он везде не из желания выделиться, как Виль дЭвре, а из врожденных лидерских и организаторских качеств, а также все того же стремления компенсировать внешнюю ущербность статусом, умом, поведением... В общем, на мой взгляд, термин все же подобран не совсем верно. Не было в Пейраке "любви к себе и желания, чтобы им восхищались". Многое есть, этого нет совсем. Не это первопричина и двигатель его успеха. japsik пишет: поэтому влюбиться в такого действительно было бы наказанием, вспомните Карменситу или Сабину и тд, если он не отвечает тебе взаимностью. Или больше не отвечает, он личность увлекающаяся, сегодня ты его муза, а завтра - уже другая. А его забыть, думаю, не так-то просто. А вот с этим я безоговорочно согласна. Но и здесь причина не в нарциссизме. Это удел всех женщин, влюбляющихся в ярких выдающихся мужчин, которых на всех не хватает и, которые, будучи разбалованными женщинами эгоистами (а это относится практически ко всем умным, состоявшимся и красивым мужикам), очень часто используют их и оставляют, не задумываясь о чувствах бывших любовниц. Ну так тут речь о мужском эгоизме и нарциссизм совершенно не при чем.
japsik: Леди Искренность пишет: Нарцисс - это некто в любом случае уверенный в себе и собственной офигительности. Пейрак таким не был. С детства страдающий от своего уродства и насмешек, он не мог не сформировать в душе комплекс неполноценности, с котором всю жизнь боролся. Особенно это заметно в Тулузе, где все его поведение пронизано стремлением доказать себе и окружающим, что он лучший. Но порой он от этого устает и прячется в тени или под маской... Как я и думала, проблема не в разнице восприятия или оценки характера героя, а в разнице понимания термина "нарцисс". Мне кажется, я поняла, что имела в виду Акварель, но может быть, я ошибаюсь, поэтому попробую объяснить свою позицию. Во-первых, я согласна с Фрейдом: небольшая доля зрелого нарциссизма есть у нас всех. Во-вторых, это необязательно врожденное качество. В детстве Ж этим совсем не страдал, и, наоборот, у него развились комплексы. Но в дальнейшем, он уверен в себе, до знакомства с Анжеликой он уверен, что он неотразим. Я не уверена, что он уходит в тень, потому что устает, или прячется под маской, я вижу в этом часть спектакля. Леди Искренность пишет: Да и в принципе, я не замечаю в нем стремления покрасоваться, выделиться, любви к самолюбованию и прочим атрибутам нарциссизма. Любовь к позерству и театральным жестам не из этой песочницы. В моде он также исповедует принцип: "модно то, что носишь ты и идет тебе", очень тщательно выбирая костюм, чтобы не выглядеть смешным, а не ради пафоса. И первый он везде не из желания выделиться, как Виль дЭвре, а из врожденных лидерских и организаторских качеств, а также все того же стремления компенсировать внешнюю ущербность статусом, умом, поведением... В общем, на мой взгляд, термин все же подобран не совсем верно. А из какой? Почему любовь покрасоваться и любовь к позерству - это не одно и то же? Я согласна, что термин "нарцисс" не совсем корректный, особенно для человека с увечием и шрамами, но мне никакой другой не приходит в голову, чтобы описать эту его часть характера. Поэтому я не считаю Жоффрея патологическим нарциссом, но здоровая, если можно так сказать, и появившаяся в зрелом возрасте любовь к себе у него есть. Ну не может не любоваться собой человек, когда он понимает, что он лучший практически во всем, кроме внешности. Особенно, когда противоположный пол настойчиво ему показывает, что это неважно. А в Америке так вообще и хромоты не осталось, а шрамы украшают мужчину А в моде я вообще не вижу связи, люди, которые следят за модой ради пафоса, совсем не нарциссы, это отдельная история. Жоффрей за модой следил и, если было необходимо прогибал ее под себя. Подытоживая, еще раз подчеркну, что термин не идеален, так как с одной стороны, если рассматривать его однобоко, по идее, нарцисс не любит никого, кроме себя, а это определенно не про Жоффрея, но, с другой стороны, приобретенная и воспитанная любовь к себе и уверенность в собственной правоте и исключительности все-таки присутствует.
japsik: Леди Искренность пишет: В дальнейшем жизнь примиряет его со своей внешностью, но и позже он сомневается в собственной исключительности и привлекательности в глазах любимой женщины, потому и восстанавливает так долго статус кво Еще забыла написать. Он восстанавливает статус кво прежде всего в своих собственных глазах. Согласна, что это, может быть, скорее эгоизм, чем нарциссизм, но дело и не в неуверенности в себе. Анжелике он был нужен любой, это он сам не хотел предстать перед ней бедным и отверженным, а снова во всем своем великолепии. Вот и каким это словом описать?
Violeta: Хочу тут высказаться насчёт чувств бывших любовниц. Начнём с того, что они знали, на что шли. Репутация Пейрака в Тулузе была известна - все принадлежат мне и я принадлежу всем. Отношения, ни к чему не обязывающие, длящиеся, пока оба любовника получают от них удовольствие. Требовать, ревновать, сходить с ума и т.п. - это уже был их личный выбор, он им ничего не обещал, ничего, кроме секса, не предлагал. Тут либо принимаешь правила игры, либо нет, как Сабина в Квебеке - насладилась моментом и поняла, что продолжения не будет. Так что я Жоффрея обманщиком, соблазнителем или негодяем, который плюет на чувства своих дам, не считаю. Напротив, он давал им все, что обещал, ни в чем не лукавя. Если Анж он полюбил, то и верность ей хранил, и на уступки в отношениях шел, и менял свой образ жизни ради нее. Все честно, как мне кажется. Нарциссизмом наш граф точно не страдал. Он знал свои недостатки, знал достоинства, не пытался всем нравится, вел себя, как считал нужным, но уж самолюбованием никогда не занимался. Наверняка доля цинизма по отношению к окружающим у него была - это неизбежно при уровне его знаний, ума, опыта, так что за это осуждать его тоже не буду. А вот к театральщине он был склонен - внешний эффект, фарс, драма, манипуляция. Возьму на себя смелость присвоить ему статус Режиссера, на мой взгляд, это то, что наиболее точно отражает его характер.
полная версия страницы