Форум » Роман об Анжелике » Многотомный роман "Анжелика"-5 » Ответить
Многотомный роман "Анжелика"-5
Анна: Обсуждаем здесь всю серию, ее стиль, композицию, жанры и так далее. (Старая версия) Начало темы: Многотомный роман "Анжелика" -2 » тема закрыта Многотомный роман "Анжелика" » тема закрыта Многотомный роман Анжелика-3 Русскоязычный сайт посвященный роману-потоку «Анжелика»
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Но почему Анжелика не может полюбить плохого, слабого, даже пустого и мерзкого человека? Потому что это-Анжелика!
Анна: Расшифруйте, пожалуйста
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Расшифруйте, пожалуйста Пожалуйста. Вот взять хотя бы случай с дЭскренвилем она там четко показывает свою точку зрения по поводу таких людей(мерзких, плохих,и т. д.). -Вас любить? Вас?!-воскликнула она. Это показалось ей столь нелепым, что она расхохоталась. Он что, не понимает, кто он такой,-мерзкая тварь, преступник, палач, лишенный души и сердца? И он хочет, чтобы его любили!... Я так понимаю, что она в принципе не могла бы полюбить такого человека! Отсюда и вывод, что Филипп не такой . Он сам по себе не плохой, но некоторые его поступки действительно плохие и даже очень !
шоколадница: Мария-Антуанетта пишет: так понимаю, что она в принципе не могла бы полюбить такого человека! Отсюда и вывод, что Филипп не такой . Он сам по себе не плохой, но некоторые его поступки действительно плохие и даже очень ! получается на героиню влияет первое впечатление..., Филипп как то был просто вредненький при первой встрече. А так , если сильно копаться , любого героя можно оправдать, этим вроде актеры занимаются при создании образа
Мария-Антуанетта: шоколадница пишет: получается на героиню влияет первое впечатление. Но ведь на любого человека влияет первое впечатление, не только на героев романа... но зачастую это впечатление оказывается обманчивым, не зря же Нинон про Филиппа сказала Анжелике, что: " Когда узнаете его лучше, то понимаете, что он хуже чем кажется, но когда вы узнаете его еще лучше, то поймете, что он лучше, чем кажется на первый взгляд..." шоколадница пишет: А так , если сильно копаться , любого героя можно оправдать, этим вроде актеры занимаются при создании образа Ну если копать, то безусловно!
Анна: Мария-Антуанетта пишет: Я так понимаю, что она в принципе не могла бы полюбить такого человека! Отсюда и вывод, что Филипп не такой . Он сам по себе не плохой, но некоторые его поступки действительно плохие и даже очень ! Нет, я бы такой вывод не делала. Понятие "плохой" и даже "мерзкий" следует рассматривать в широком диапазоне. И Эскренвиль и Филипп - пациенты психотерапевта, но у Эскренвиля все намного глубже и хуже. Тем не менее рядом с Эскренвилем была девушка, которая его не то чтобы любила, но была привязана. Значит, она и в нем видела что-то человеческое. Кстати, Эскренвиль мстит женщинам. Некоторая параллель напрашивается. Но люди разные. Впрочем, Анжелика была влюблена в Филиппа, а любовь зла. Ей нужно было завершить свои детские мечты, и она отметала весь негатив о Филиппе. Она не была свидетельницей его поведения на войне. Решив выйти за него замуж, она шла на шантаж, могла стерпеть насилие, лишь бы добиться своей цели. Филипп был способен проявлять человеческие качества, которые Анжелике, конечно, импонировали. А человеческие качества Эскренвиля для Анжелики никакой роли не играли.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Тем не менее рядом с Эскренвилем была девушка, которая его не то чтобы любила, но была привязана. Значит, она и в нем видела что-то человеческое. Может и видела, но диапазон ее зрения был очень невелик! так что и выбирать собственно было не из чего и сравнить тоже... Хотя безусловно я думаю, что Элис(так кажется ее звали), искренне верила, что Эскренвиль не такой каим я влялся на самом деле... Анна пишет: Анжелика была влюблена в Филиппа, а любовь зла. Ей нужно было завершить свои детские мечты, и она отметала весь негатив о Филиппе. Она не была свидетельницей его поведения на войне. Ну зато она ощутила все это в полной мере в брачную ночь, но все равно не разочаровалась в своей любви. Анна пишет: Решив выйти за него замуж, она шла на шантаж, могла стерпеть насилие, лишь бы добиться своей цели. Ну цели она своей и так добилась. и не обязательно было любить этого человека,а она любила!Анна пишет: Филипп был способен проявлять человеческие качества, которые Анжелике, конечно, импонировали. А человеческие качества Эскренвиля для Анжелики никакой роли не играли. но почему же? По вашему Анжелика была слепа и поэтому не замечала "мерзость" Филиппа? Так?
Анна: Мария-Антуанетта пишет: но почему же? По вашему Анжелика была слепа и поэтому не замечала "мерзость" Филиппа? Так? В какой-то мере - не замечала, в какой-то мере - игнорировала. Мария-Антуанетта пишет: Ну зато она ощутила все это в полной мере в брачную ночь, но все равно не разочаровалась в своей любви. Так любовь чрезвычайно зла. Кроме того, у нее была на данный момент другая цель - Версаль. А что вы думаете о том, как развивалась любовь Анжелики к Филиппу?
Psihey: Анна пишет: А что вы думаете о том, как развивалась любовь Анжелики к Филиппу? можно я вклинюсь в вашу беседу? развивалась - сначала любовь к вещи (как у статуи - хочу эту красивую игрушку! к себе в постель), потом понемногу она обнаруживает, что он человек - с чувством юмора, что он не глуп (после спектакля), что он смел и т.д. + параллельно развивается и какая-то материнская любовь. + есть и не любовь даже, а страстное желание победить, подчинить, преклонить, шедшее еще из детства (он будет просить у меня прощение)
Мария-Антуанетта: Анна пишет: А что вы думаете о том, как развивалась любовь Анжелики к Филиппу? В общем то я согласна с мнение Psihey , сначала была любовь к красивой вещи, затем к мужчине, который не глуп. смел, имеет свое мнение, Затем уже, когда он рассказывает ей про свое детство, зарождается чувство похожее на материнское. Вот все вместе это и соединяясь превращается в любовь.
Lotta: Анна пишет: А что вы думаете о том, как развивалась любовь Анжелики к Филиппу? Девочки, позвольте и я вклинюсь. И об этом вкратце и по порядку. Как Анжелика решает, что Филипп должен войти в ее жизнь? Здесь надо учесть ее настроения и планы вообще. Не вдруг же она решила воплотить в жизнь свои прежние девичьи фантазии. В тот момент главной идеей Анжелики было взять реванш у судьбы, возместить себе все, абсолютно все потери. Это не только богатство и положение в обществе, но прежняя эмоциональная насыщенность, все полнота жизни, Анжелика хочет быть снова очарованной мужчиной. Вокруг могут найтись кандидаты, готовые дать ей билет в Версаль, но они Анжелику не интересуют. И тут появляется на горизонте Филипп. И Анжелика вспоминает, что им она была очарована, и решает, что только он может ей дать хоть сколько-нибудь приближенные к утраченным ощущения. Принц из сказки. Настроения Анжелики: "Мы рождены, чтоб сказку сделать былью." И делает. Любит она принца из сказки, Филиппа-иллюзию. В браке иллюзии разбиваются, она видит и узнает Филиппа настоящего. И узнав его, любит Филиппа как живого реального человека, прямо со всеми его тараканами.
Anastassiya: Анна пишет: А что вы думаете о том, как развивалась любовь Анжелики к Филиппу? Анна, а Вы обещали мне подумать над вопросом о том, как развивалась любовь Филиппа к Анжелике Возможно, конечно, я пропустила Ваш ответ, но тогда мне бы хотелось знать, где он Lotta, на самом деле мне очень понравилось Ваше мнение. Может даже, не только "очарованной мужчиной" хотелось быть Анжелике, но именно влюбленной в мужчину. А какого мужчину она могла бы полюбить после Жоффрея? Сложно найти что-то подобное, но сердцу нужно что-то такое, от чего бы все внутри перевернулось. И здесь не только детская влюбленность, здесь еще и "онемение" от красоты Филиппа, обида за его холодность и желание растопить лед, заставить его полюбить себя, подчинить его себе. Нет, мне кажется после встречи с Филиппом для Анжелики самоцелью уже не было попадание в Версаль, для нее уже тогда стало важным именно завоевать сердце холодного маркиза.
Анна: Anastassiya пишет: Анна, а Вы обещали мне подумать над вопросом о том, как развивалась любовь Филиппа к Анжелике Нет, вы не пропустили мой ответ. Я помню и отвечу, только чуть попозже.
Lotta: Anastassiya пишет: А какого мужчину она могла бы полюбить после Жоффрея? Только совершенно исключительного :). Такую исключительность она увидела в Филиппе. Anastassiya пишет: Сложно найти что-то подобное, но сердцу нужно что-то такое, от чего бы все внутри перевернулось. И здесь не только детская влюбленность, здесь еще и "онемение" от красоты Филиппа, обида за его холодность и желание растопить лед, заставить его полюбить себя, подчинить его себе. Согласна. Только вот холодностью Филиппа она была скорее не обижена, а уязвлена. Обижаться для Анжелики как-то несвойственно. Anastassiya пишет: Нет, мне кажется после встречи с Филиппом для Анжелики самоцелью уже не было попадание в Версаль, для нее уже тогда стало важным именно завоевать сердце холодного маркиза. Думаю, что на момент их встречи Анжелике было нужно все и сразу, и только попробуй что-нибудь не дать - плохо будет! Только позже приоритеты были расставлены иначе.
Katrine: У меня вопрос, на который я, честно порывшись в ЧАВО, так и не нашла ответа Обыскивая домашнюю библиотеку, наткнулась на одинокий и непонятно откуда взявшийся томик "Анжелика и заговор теней". Издание само по себе очень оригинальное - автор перевода не указан (вместо него раз пять отмечен оформитель ) , а судя по примечанию, содержимое книги - приключенческое чтиво для среднего и старшего школьного возраста В книгу включены два увлекательных и остросюжетных романа. В них и убийства, и встречи с индейцами, и с главным опасным врагом Анжелики в Квебеке - отцом Доржевалем - вдохновителем сил, преследующих Анжелику. Драматичность судьбы самого Доржеваля и их встречи с главной героиней романов никого не может оставить равнодушным. Но суть вопроса не в этом. В оглавлении значится, что в книгу поместили два романа - "Анжелика и заговор теней" и "Анжелика и её победа". Правильно ли я поняла, что между ними пропущен том "Анж в Квебеке", а "...победа" - это урезанный 13-тый том? Выходит, что эту книгу не стоит читать, по крайней мере вторую часть?
urfine: Katrine пишет: Правильно ли я поняла, что между ними пропущен том "Анж в Квебеке", а "...победа" - это урезанный 13-тый том Значица так: "Анжелика и заговор теней" -10-й том, "Анжелика и ее победа" - 13-й том. Если в вашу книгу включены эти два романа, то между ними пропущено 2 тома: как вы и сказали "...Квебек" (11-й том) и "Дорога надежды" (12-й том). Кроме того, для того, чтобы понять сокращенная у вас "...Победа" или нет, вы можете сверить начало романа хотя бы с тем, что представлено в интернет-библиотеках (Альдебаран, либрусек. и т.д.) на сколько я помню, вроде бы там полные тексты представлены. Сокращенный 13-й том начинается с Вапассу, когда Пейрак уже уехал. Судя по приведенной аннотации, я бы вообще, наверное, не стала читать ни "..заговор" ни "...Квебек" в этом сборнике. Мне том "...заговор" очень даже нравится, но эта книги "играет" только в нормальном переводе и лучше ее читать вместе с "...Квебеком".
Katrine: urfine спасибо, прояснили ситуацию...а я было обрадовалась, что перестану глаза портить Действительно, начало моей версии даже близко не сходится с полной - а я еще удивлялась , что книга такая тонкая для двух томов
La comtesse: Katrine, а ты сколько томов уже прочитала?
Katrine: La comtesse Заканчиваю девятый
urfine: Katrine пишет: Заканчиваю девятый Впечатлениями поделитесь?
La comtesse: И как Амбруазина??? А мнение по "Искушению" ты оставляла???
Леди Искренность: Я тоже присоединяюсь к просьбе поделиться впечатлениями... А томик этот , где Заговор вместе с Победой объединили, случайно не синенький такой с женщиной (довольно симпатичной) в шляпе на обложке с названием красным шрифтом??? У меня такой имеется.
Katrine: urfine пишет: Впечатлениями поделитесь? обязательно La comtesse пишет: И как Амбруазина??? А мнение по "Искушению" ты оставляла??? Очень интересный персонаж..но не могу отделаться от ощущения, что кого-то она мне напоминает . в смысле. из литературных персонажей.. Про "Искушение.." еще ничего не писала. сейчас такой завал с учением, что с трудом удаётся выкроить минутку для чтения
Katrine: Леди Искренность пишет: А томик этот , где Заговор вместе с Победой объединили, случайно не синенький такой с женщиной (довольно симпатичной) в шляпе на обложке с названием красным шрифтом??? У меня такой имеется. нет. у меня обложка немного другая. Вот сейчас сфотографирую и выложу в соответствующую тему, такой там еще не было
Леди Искренность: Katrine пишет: нет. у меня обложка немного другая. Вот сейчас сфотографирую и выложу в соответствующую тему, такой там еще не было Надо же... А я думала, что такой бред, когда 10 и 13-й тома в одну книгу объединили только одному издательству в голову пришел... Ошибалась...
Katrine: Леди Искренность пишет: Надо же... А я думала, что такой бред, когда 10 и 13-й тома в одну книгу объединили только одному издательству в голову пришел... Ошибалась... у меня вообще издано в Минске. 1993 год Спрашиваю у бабушки, откуда у нас этот том и есть ли остальные, на что она мне отвечает: "А что это за книга??
Анна: Издательство "Веснiк"?
Katrine: Анна Издательство "Сказ"
ELVIRA: Интересно, можно ли было закончить роман на скажем "Анжелика и ее любовь"? Вроде бы логически все можно было бы выстроить к завершению цикла. Как на ваш взгляд, есть в эпопеи романы которые можно было бы исключить, а роман от этого выиграл бы (во всяком случае не проиграл бы)?
urfine: В общем, конечно, можно было бы закончить на "Анжелика и ее любовь", но я как подумаю, что могло не быть Нового света, а затем и 8 и 9 и 10 томов и даже 12 и 13-го... Нет, я ценю их все. Единственное, что я в основном если и перечитываю, то начиная с 5-го тома. Хотя сейчас, у меня одна из любимых частей это 5 новый том (первая часть старого 2 тома). Мне наоборот нравится очень американская серия - без нее я бы не была такой "любительницей" серии об Анжелики - и даже последние тома. Кстати, в 13 томе мои любимые части как раз без Жоффрея де Пейрка. Я вот даже подумала, что я бы так не любила 6 том, если бы не 7 том.
Анна: urfine пишет: Я вот даже подумала, что я бы так не любила 6 том, если бы не 7 том. Маша, согласна. Я бы может быть, сократила (но не выбросила) Заговор с Квебеком. Тем более, что Анн Голон вроде бы делала эти книги как один том, а разделили их уже в издательстве. Хотя "Квебек" можно рассматривать как параллель с "Королем". в 13 томе мои любимые части как раз без Жоффрея де Пейрка. Да, зимняя часть очень удачная, ИМХО. Драматическая, панорамная, природная, с экзистенциалистским зарядом, с отсылками всякими. Сильная вещь.
ELVIRA: Я засыпала над "Анжеликой в Квебеке" после "Анжелики и демона" ждала чего то похожего, но ожидания не оправдались. Сейчас думаю, во время прочтения мне было 12 лет, может тогда я не доросла еще до этой части романа!
Эвелина: ELVIRA пишет: Интересно, можно ли было закончить роман на скажем "Анжелика и ее любовь"? В принципе, можно. Но тогда у нас бы закончилась серия, как типичный любовный роман с хеппи-ендом.
ELVIRA: Как я понимаю, основная проблема для автора это возраст Анжелики. Написать о ее приключениях и жизни много наверное еще можно было бы, но одной из главных составляющих героини является ее красота, которая ни кого не оставляет равнодушным, но чем старше героиня становится тем меньше восхищенных взглядов она ловит. А писать про ее детей наверное уже не так интересно было бы для читателя. У меня вопрос про Анжелику в России, кто автор этой непонятки и известно ли об этом Анн Голон? Это же нарушение авторских прав!
Эльф: ELVIRA насчёт Анжелики в России и прочих "фантазий на тему"посмотрите темкуhttp://angeliquemarquise.forum24.ru/?1-9-0-00000004-000-0-0-1301908824 "Плагиат"
toulouse: ELVIRA пишет: чем старше героиня становится тем меньше восхищенных взглядов она ловит В романе получается как раз наоборот, все штабелями. природе вопреки, наперекор стихиям
ELVIRA: Поняла Вас, просто с возрастом уже сложнее бегать по лесам и сражаться сэтими самыми стихиями
Анна: toulouse пишет: В романе получается как раз наоборот, все штабелями. природе вопреки, наперекор стихиям Ну, не все штабелями, и не только из-за красоты. Автор хитрющая ELVIRA пишет: Написать о ее приключениях и жизни много наверное еще можно было бы, но одной из главных составляющих героини является ее красота, которая ни кого не оставляет равнодушным, но чем старше героиня становится тем меньше восхищенных взглядов она ловит. В принципе, автор могла бы написать больше романов, действие которых происходит в короткий промежуток времени, но, как мне кажется, красота героини не самая главная составляющая.
Анна: ELVIRA Ваш вопрос про "Катрин" перенесла сюда
Мария-Антуанетта: Иванна пишет: Интересно, как Анж представляла будущее жены маршала в Версале. Ей же было известно, какие интриги плетутся при дворе Людовика. представляла она все, в розовом свете, как собственно и Филиппа(до поры, до времени ), а осознала что все не совсем так как ей виделось уже будучи при дворе и втянутой в интриги, но и это было еще не все, т.к. истинную цену этого всего она поняла, когда ее чуть не отравили( и то поняла и приняла неохотно,- Баркароль ей еле растолковал в чем дело). Иванна пишет: В тех отношениях расчёта всё-таки было больше чем любви. В каких отношениях?? у них не было до свадьбы никаких отношений! отношения завязались уже после рождения сына и накакого расчета там уже в помине не было! Иванна пишет: Просто я поразмышляла о том, что Анж не стоило вообще затевать эту авантюру, которой можно назвать брак с Филлипом. Ничего хорошего это ни принесло. действительно ничего хорошего! и себе жизнь перевернула и ему испоганила, ребенок опять же ненужный появился, род пресекся и т. д.
urfine: Мария-Антуанетта пишет: действительно ничего хорошего! и себе жизнь перевернула и ему испоганила, ребенок опять же ненужный появился, род пресекся и т. д. А это как посмотреть. Было бы лучше, чтобы Филипп полностью закостенел в своем волчьем образе, циничном и мизантропичном? И чтобы за 70 лет, или сколько там ему было отпущено, ничто бы не поколебало этот образ? Вот чем бы его жизнь была лучше, если он женился на ком хотел. По поводу ребенка: ребенок не ненужный. Да, было отчуждение, Ш-А действительно вызывал у Анжелики сложные чувства, но мне думается, что все бы это она преодолела. С другой стороны, если говорить о некоторой норме и вспоминать еще родителей Филиппа, то Анжелика вела себя в отношении сына как нормальная мать своего же времени. А может и лучше, во всяком случае, как бы она не относилась к Ш-А, я уверенна, что она бы не стала его "продавать" придворным развратникам в обмен на карьеру сына. Ш-А не пришлось бы повторить судьбу де Гиша, Филиппа, маленького пажа. По поводу того, что род прервался. Помните как в книге описана смерть Кантора? конечно, он не сын маршала, но все же Голон говорит, что особо никто не посчитал это какой-то исключительной трагедией: ну погиб паж, ну мальчик 9 лет, ну в военной экспедиции. Все же можно говорить, что Ш-А мог бы с равными шансами погибнуть в том же возрасте что и Кантор, даже вместо Кантора. С таким же успехом мог умереть и от болезни. Все же для 17века еще можно говорить, что жизнь детей была бОльшим чудом, чем их смерть. Ну и еще, если учесть войны Людовика 14, а так же характер Филиппа (смелость до безрассудства), то у него были равные шансы погибнуть в бою в не зависимости от того, на ком он был женат. Так что тут 50% на 50%. Анжелику можно считать роковой женщиной в жизни Филиппа, но с таким же успехом род Плесси и сам Филипп мог прийти к такому финалу и без Анжелики. Мне кажется, что лучше короткая жизнь, но наполненная смыслом, чем долгая, но как у премудрого пескаря. Два с половиной года жизни, именно настоящей жизни, пусть и полной незнакомых и не всегда приятных чувств, стоили всего прошлого существования Филиппа.
Мария-Антуанетта: urfine браво! urfine пишет: А это как посмотреть. Было бы лучше, чтобы Филипп полностью закостенел в своем волчьем образе, циничном и мизантропичном? И чтобы за 70 лет, или сколько там ему было отпущено, ничто бы не поколебало этот образ? Вот чем бы его жизнь была лучше, если он женился на ком хотел. действительно палка о двух концах, но и те два года жизни с А. были для него не такими уж счастливыми, и вообще неизвестно был ли он счастлив с ней по-настоящему? если бы был, то не умер бы наверное:)) а так у человека был свой внутренний мир , даже если он и не совсем "такой как у всех", но был, и он вроде был доволен своей жизнью, пока кое-кто в нее не влез:) urfine пишет: По поводу ребенка: ребенок не ненужный. а по-моему как раз не нужный для Анжелики! она проводила с ребенком больше врремени при жизни с Филиппом, а после его смерти отдалилась от ребенка куда подальше,-конечно, не для кого изображать заботливую маму стало:)) urfine пишет: А может и лучше, во всяком случае, как бы она не относилась к Ш-А, я уверенна, что она бы не стала его "продавать" придворным развратникам в обмен на карьеру сына. Ш-А не пришлось бы повторить судьбу де Гиша, Филиппа, маленького пажа. только этого и не хватало! но и это не главное, ведь есть такие дети, которые нуждаются в материнской ласке больше других, а некоторые в какой-то степени меньше, вот к первым и принадлежал Ш-А, а ко вторым Кантор. urfine пишет: С таким же успехом мог умереть и от болезни. Все же для 17века еще можно говорить, что жизнь детей была бОльшим чудом, чем их смерть. Ну и еще, если учесть войны Людовика 14, а так же характер Филиппа (смелость до безрассудства), то у него были равные шансы погибнуть в бою в не зависимости от того, на ком он был женат. да, но он умер в уверености, что его род будет продолжен, думаю это имело для него значение.
urfine: Мария-Антуанетта пишет: а по-моему как раз не нужный для Анжелики! она проводила с ребенком больше врремени при жизни с Филиппом, а после его смерти отдалилась от ребенка куда подальше,-конечно, не для кого изображать заботливую маму стало:)) По-моему и при жизни Филиппа она не так уж много времени проводила с сыном - придворные обязанности. И это было нормальным для того мира. Кроме того в 5 томе мы видим как отношения Анжелики и Ш-А меняется. Вот возьмем пример Онорины. Вот допустим умерла бы она через год после рождения, даже лучше через два года (ведь именно тогда начало меняться отношение Анжелики к дочери). Ну и чтобы мы могли сказать? А то, что Анжелика с ненавистью относилась к Онорине, она тоже была ненужным ребенком, у Ш-А хоть были служанки, а Онорину Анжелика вообще оставила в лесу. Человек существо сложное, наверное есть женщины, которые еще будучи беременные преодолевают негативные чувства к ребенку, рожденному от насильника, кто-то такого ребенка не сможет признать никогда, Анжелике понадобилось 2-2, 5 года. Это много? Это мало? В моем понимании, Анжелика доказала (если это нуждалось в доказательстве) свою любовь в Кантору, к Флоримону, к Онорине, так почему же надо полагать, что она бы не преодолела сложности в отношении с Ш-А? К тому же мы видим как Анжелика начинает идти на сближение с сыном. Мария-Антуанетта пишет: только этого и не хватало! но и это не главное Почему не главное? Все взаимосвязано. Если ребенок не нужен никаким боком, так какое Анжелике дело станет ли Ш-А , как его отец "красивым херувимчиком" 9- 10 лет обслуживающим постели придворных развратников или нет? Ведь родителям Филиппа дела до этого не было? Мария-Антуанетта пишет: были для него не такими уж счастливыми, и вообще неизвестно был ли он счастлив с ней по-настоящему? Есть такое выражение "беспокойное счастье" . Знаете, судя по некотору жизненному опыту, ну и книгам, иногда получается так, что время, казалось бы наполненное всякими трудами-заботами-волнениями, оказывается счастливым. Мария-Антуанетта пишет: а так у человека был свой внутренний мир , даже если он и не совсем "такой как у всех", но был, и он вроде был доволен своей жизнью, пока кое-кто в нее не влез:) Ну тут действительно остается только гадать. Трудно судить, но я как подумаю, что Филипп мог прожить всю свою жизнь в которой все женщины-суки, мужчины может и ничего, но в общей сложности относиться к людям с позиции мизантропа, ни разу в жизни не познать любовь и не заняться любовью нормально, чтобы это не было либо насилием, либо... не могу слов подобрать...каким-то совокуплением, вызывающим то ли стыд, то ли брезгливость, то ли страх --короче все чувства, которые явились последствием его сексуального опыта, полученного при дворе и в армии. Короче, как я подумаю об этом, я не знаю, мне кажется, что пожелать оставить Филиппа в таком облике может только жестокосердный человек. Хотя, может наоборот, именно я жестокосердна, если приветствую Анжелику в жизни Филиппа. Кто знает? Мария-Антуанетта пишет: да, но он умер в уверености, что его род будет продолжен, думаю это имело для него значение. Опять же, другая жена не гарантировала бы Филиппу всего этого больше, чем Анженика. Точно так же Филипп мог погибнуть при осаде Доля, а сын его умереть, например, от какой-то инфлюэнции через год (очень возможный исход, или же например, Ш-А исполнилось 8 лет, а какой-нибудь герцог де Вивонн захотел его взять к себе пажом, мог ли Ш-А погибнуть в какой-нибудь экспедиции; а мог ли Ш-А отравить при дворе ---все это могло быть). Ну и?
Мария-Антуанетта: urfine пишет: По-моему и при жизни Филиппа она не так уж много времени проводила с сыном - придворные обязанности. да, но не лучше было бы если такая антипатия к ребенку отдать его мужу? и зачем весь этот переполох, чтобы забрать Ш-А, ведь по-сути он ей и не нужен был, а затем, чтобы привлечь внимание мужа:)) вот она и использовала ребенка, да еще какая молодец-выставила себя в выгодном свете, с полуголым торсом , ребенка прижимала к груди на показ мужу, вон какая мать-кормит грудью ребенка, заботится о его здоровье)) но что-то когда ребенок исчез, она заметила это к концу дня, а ведь в последний раз его видели с няней утром,это что-же выходит за кормление такое, когда мать кормит дитя раз в день или как? я не пойму скорее всего авторское упущение, ну ладно:)) urfine пишет: Если ребенок не нужен никаким боком, так какое Анжелике дело станет ли Ш-А , как его отец "красивым херувимчиком" 9- 10 лет обслуживающим постели придворных развратников или нет? Ведь родителям Филиппа дела до этого не было? Так она могла и это не заметить, с таким отношение к ребенку! вспомнить хоть бы пример Кантора. к которому приставала Амбруазина,-ведь А. этого не заметила, а с Ш-А тем более не усекла бы, вот так. А, что до родителей Филиппа, то думаю они ничего не знали о том. как страдал их сын, т.к. предпочитали не знать, погрязли в собственных интригах и . д. , но судя по отзыву старого маркиза,когда они с Ф. приезжали в Монтелу, то он таки опасался, что усторив сына пажем к Мазарини тот может научиться "любви по-итальянски", а ведь к тому времени Филипп уже давно испробовал всего этого и отец не знал, иначе не стал бы говорить об этом. urfine пишет: Знаете, судя по некотору жизненному опыту, ну и книгам, иногда получается так, что время, казалось бы наполненное всякими трудами-заботами-волнениями, оказывается счастливым. Возможно , но я не вижу особого счастья у Ф., скорее наоборот он весь извелся от этой любви и она, так и не принесла ему того, что он ждал, и в итоге он погиб... urfine пишет: Короче, как я подумаю об этом, я не знаю, мне кажется, что пожелать оставить Филиппа в таком облике может только жестокосердный человек. а убить его было по-моему еще жестче:)) urfine пишет: Опять же, другая жена не гарантировала бы Филиппу всего этого больше, чем Анженика. Точно так же Филипп мог погибнуть при осаде Доля, а сын его умереть, например, от какой-то инфлюэнции через год (очень возможный исход, или же например, Ш-А исполнилось 8 лет, а какой-нибудь герцог де Вивонн захотел его взять к себе пажом, мог ли Ш-А погибнуть в какой-нибудь экспедиции; а мог ли Ш-А отравить при дворе ---все это могло быть). Ну и? да.могло быть и так, но думаю, что при другой жене шансов жить у него было бы больше и кто знает, может и драя женщина смогла бы расположить его к себе, родить детей и он был бы вполне счастлив,ведь на Анжелике свет клином не сошелся, ведь так?
Анна: Мария-Антуанетта пишет: вспомнить хоть бы пример Кантора. к которому приставала Амбруазина,-ведь А. этого не заметила Амбруазина всем задурила голову, даже Жоффрей ее недооценил, один Кантор хамил открыто Мария-Антуанетта пишет: она и использовала ребенка, да еще какая молодец-выставила себя в выгодном свете, с полуголым торсом , ребенка прижимала к груди на показ мужу, вон какая мать-кормит грудью ребенка, заботится о его здоровье Вы видите в этом показуху? Мне не кажется, что Анжелика все время играет. Мария-Антуанетта пишет: и она, так и не принесла ему того, что он ждал, А чего он ждал?
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Вы видите в этом показуху? на тот момент да. Анна пишет: Мне не кажется, что Анжелика все время играет. не все время, но в этом случае думаюстаралась произвести на мужа хорошее впечатление:)) Анна пишет: А чего он ждал? ждал, что любовь будет взаимной, что его не предадут, что она та единственная женщина перед которой можно быть самим собой, хотел счастья наконец...
Анна: Мария-Антуанетта пишет: не все время, но в этом случае думаюстаралась произвести на мужа хорошее впечатление:)) Нет, мне так не кажется. А вот Молин как раз использовал эту ситуацию, чтобы примирить их. Мария-Антуанетта пишет: ждал, что любовь будет взаимной, что его не предадут, что она та единственная женщина перед которой можно быть самим собой, хотел счастья наконец... Но Анжелика любила его, не собиралась предавать, и хотела с ним взаимного счастья.
urfine: Мария-Антуанетта пишет: да, но не лучше было бы если такая антипатия к ребенку отдать его мужу? Не было у нее антипатии к ребенку. Но я не отрицаю, что отношение Анжелики к сыну было сложным. По поводу "отдать мужу": ну и чтобы с ним Филипп делал? Военный, придворный, наконец мужчина. От перемены мест в данном случае, положение Ш-А не изменилось бы. Мария-Антуанетта пишет: и зачем весь этот переполох, чтобы забрать Ш-А, ведь по-сути он ей и не нужен был, а затем, чтобы привлечь внимание мужа:)) А я здесь показухи не вижу. Ну да, Анжелика не воспылала к сыну сразу же великой материнской любовью, но когда сын исчез, она проявила нефальшивое волнение. Удалось еще при этом привлечь внимание мужа? Молодец, Анжелика. [Мария-Антуанетта пишет: видели с няней утром,это что-же выходит за кормление такое, когда мать кормит дитя раз в день или как? я не пойму скорее всего авторское упущение, ну ладно:)) Так у Ш-А кормилица была еще. Мария-Антуанетта пишет: Так она могла и это не заметить, с таким отношение к ребенку! вспомнить хоть бы пример Кантора. к которому приставала Амбруазина,-ведь А. этого не заметила Мне кажется, что пример неудачный с Амбруазиной. Если вашего ребенка в школе дразнят -естественно не при вас - то вы тоже об этом можете не сразу узнать. Для этого надо: 1. чтобы вам ваш ребенок сам рассказал, 2. или сплетни дошли. А если ваш ребенок такой же молчун как Кантор (да еще в переходном возрасте, когда хочется быть самостоятельным), и тоже решит сначала сам все решить, не вмешивая родителей? Ну так, что можно сказать, что вы тоже не заметили все сразу потому что вам ваш ребенок на сам деле не нужен и вы его не любите? Мария-Антуанетта пишет: А, что до родителей Филиппа, то думаю они ничего не знали о том. как страдал их сын, т.к. предпочитали не знать, погрязли в собственных интригах и . д. , но судя по отзыву старого маркиза,когда они с Ф. приезжали в Монтелу, то он таки опасался, что устроив сына пажем к Мазарини тот может научиться "любви по-итальянски", а ведь к тому времени Филипп уже давно испробовал всего этого и отец не знал, иначе не стал бы говорить об этом. Это маркиз-то не знал? Маркиз и маркиза не знали о нравах при дворе? В данном случае, действительно, просто не хотели знать. Если маркиз опасается, значит знает о нравах при дворе. Неужели маркиз и маркиза ни чего не знали о репутации придворного, которому поступил Филипп пажом? И это при дворе, где все знают о пристрастиях друг друга? мне кажется, что им было лень выяснять и дальше чем некоторых ленивых опасений они не шли: знали, подозревали, и палец об палец не ударили, чтобы во всем разобраться как обстоит дело. К тому же сын карьеру делал. А раз так, так и черт с ней , с "итальянской любовью", можно только немного поворчать. Анжелика может быть и не пылала безоговорочной любовью к Ш-А , но уж точно бы проследила, чтобы такого не было. И не стала бы закрывать на это глаза в обмен на карьеру сына. Мария-Антуанетта пишет: что при другой жене шансов жить у него было бы больше тут вопрос не просто "жить", а как жить. Мария-Антуанетта пишет: ведь на Анжелике свет клином не сошелся, ведь так? Конечно, не сошелся. Но именно в книге Голон Филипп предназначен Анжелике, а Анжелика -Филиппу, даже при том как все закончилось. А вот в фанфиках, можно для Филиппа найти любую другую женщину. Можно сделать из Анжелики монстра, да и раскрыть на это глаза Филиппу. Можно устроить так, чтобы в конце книги мы видели счастливого Филиппа с другой женой, и в противоположность - в качестве воспитательно-назидательного урока- Анжелику, может быть нищую, может быть проститутку, полностью утратившую свою красоту и рассудок. Короче в фанфике, можно сделать все, что хочется. Мария-Антуанетта пишет: скорее наоборот он весь извелся от этой любви и она, так и не принесла ему того, что он ждал, и в итоге он погиб... Почему это не принесла? Во многом он изводился от этой любви не из-за Анжелики, а из-за всех своих внутренних психологических проблем. Если вы не умеете играть на гитаре, то это не гитара виновата. Мне кажется, что любовь к любой женщине у Филиппа бы легкой не была. Была бы на месте Анжелики кроткая овечка типа Луизы Лавальер, или же светская львица Атенаис, или же стоик Франсуаза, намучились бы они с Филиппом не меньше Анжелики. И Филипп бы с ними намучился. Любая любовь к любой женщине для Филипп была бы сложной штукой. С другой стороны, ну да, намаялся, ну и ничего такого, любовь она редко бывает так чтобы без страданий. Как там Пейрак говорил? Что легкая любовь не ценится. Елки-палки, а здесь такая история: сколько страсти, сколько сложных чувств, какая борьба воли и характеров! Если вспоминать сказки, то и Филипп ради Анжелики прошел огонь, воду и медные трубы, и она ради него прошла огонь, воду и медные трубы. Квиты они. А что Филипп ждал от Анжелики? И что Анжелика ему не дала, ведь что-то же Анжелика дала Филиппу, даже если и не то, что он ждал. Так что же дала-то? Если можно, то желательно перечислить и по первому вопросу и по второму. Я вот тут вспомнила одну песню, не то чтобы она совсем подходит к Филиппу и Анжелике, но что-то в ней есть (наверное Барданю она больше подходит). Причем оба могут сказать одни и те же слова:
toulouse: Мария-Антуанетта пишет: любовь будет взаимной, что его не предадут, что она та единственная женщина перед которой можно быть самим собой не похоже, что он вообще верил в любовь. Когда собирался жениться на Ламуаньон, ни о каких телячьих нежностях и не задумывался. Мне кажется, права urfine, когда пишет, что с Филиппом любая бы замучилась. Не удержать такого мужчину верностью-кротостью, с Анжеликой ему действительно интереснее. Мария-Антуанетта пишет: что-же выходит за кормление такое, когда мать кормит дитя раз в день или как? я не пойму да, в самом деле! Если кормилица - значит, кормилица. Кстати, в первом томе нормально описано, как при рождении Флоримона Анжелике перевязывают грудь, чтобы остановить молоко. Я так понимаю, что это и было в норме. С Кантором у нее как бы просто молока не было (что понятно). В общем, нужна Леди Искренность, пусть бы она с медиц точки зрения рассмотрела вопрос
ELVIRA: toulouse пишет: Кстати, в первом томе нормально описано, как при рождении Флоримона Анжелике перевязывают грудь, чтобы остановить молоко. Женщинам аристократкам того времени, перевязывали грудь с целью сохранить форму, но Анжелика насколько я помню, проявила мужество и кормила сына сама. И это естевственно, пошло на пользу ее красоте
toulouse: ELVIRA пишет: Женщинам аристократкам того времени, перевязывали грудь с целью сохранить форму это понятно, вопрос - почему этого не сделали при рождении Ш-А? Но уж если сделали (казалось бы, естественно, потому и кормилица), то зачем вся катавасия с кормлением на глазах Филиппа? Единственное логичное объяснение дает Мария-Антуанетта Кстати, urfine допускает, что привлечение внимания Филиппа было одной из целей скандала: Удалось еще при этом привлечь внимание мужа? Молодец, Анжелика. Вообще вполне нормально, когда женщина не сразу воспылает к к своему младенцу "великой материнской любовью". Эээ... без обид, прошу меня правильно понять, я тоже женщина и мама, но! некоторые животные вообще могут свой первый помет без зазрения совести сожрать. Например, кошки, при всей своей общеизвестной материнской заботливости. А в романе, как мы помним, А довольно холодно воспринимает Флоримона. Думаю, наша аудитория не нуждается в ссылках на текст.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: не собиралась предавать По-моему ей это давалось с большим трудом! т.к. прояви король настойчивость и она уступила бы, судя по ее поведению в гостинице. ну и на празднике тоже. urfine пишет: По поводу "отдать мужу": ну и чтобы с ним Филипп делал? Военный, придворный, наконец мужчина. От перемены мест в данном случае, положение Ш-А не изменилось бы. может и не изменилось бы, но и она была бы избавлена от "плода измены" и может ей стало бы легче? хотя, врят ли-замучали бы угрызения совести, что бросила ребенка, короче непонятная ситуация как4ая-то urfine пишет: Ну да, Анжелика не воспылала к сыну сразу же великой материнской любовью, но когда сын исчез, она проявила нефальшивое волнение ну, с этим согласна - она боялась, что ребенка могли украсть, чтобы принести в жертву и т.д. urfine пишет: Так у Ш-А кормилица была еще. кормилица как я понимаю должна была докармливать ребенка в случае если у А. не будет хватать молока, а иначе я не понимаю зачем тогда вообще Анжелике кормить ребенка, если она собиралась вскоре приступить к своим обязанностям при дворе,-лучше сразу было отказаться от этой затеи:) т.к. получается ерунда: Молин говорит, что если она резко прервет кормление, то рискует впасть в горячку и т. д., и она не возражает, но по-сути она целый день не видела ребенка и соответственно не кормила его и никакой горячки у нее не случилось, значит кормление было не регулярным вот и все, короче тоже на показуху, чтоб снова повыделываться:)) urfine пишет: Анжелика может быть и не пылала безоговорочной любовью к Ш-А , но уж точно бы проследила, чтобы такого не было. И не стала бы закрывать на это глаза в обмен на карьеру сына. возможно она бы и не поняла этого с таким отношением к ребенку:) urfine пишет: Но именно в книге Голон Филипп предназначен Анжелике, а Анжелика -Филиппу, даже при том как все закончилось. О как?! даже вы так стали думать? urfine пишет: А что Филипп ждал от Анжелики? Я уже выше писала Анне что по-моему он ждал. urfine пишет: И что Анжелика ему не дала, ведь что-то же Анжелика дала Филиппу, даже если и не то, что он ждал. Так что же дала-то? Вот вы мне и ответьте. что она ему дала? потому как кроме того, что истрепала ему сердце ничего она ему не дала!
ELVIRA: Если проследить поведение Анжелики, то в принципе отношения с мужчинами ее волновали куда больше собственных детей. Такое уж у меня сложилось впечатление. В случаях же, когда мужчин рядом не было, тогда дети становились для нее важнее! Возможно, тогда это было определенной нормой поведения. Рожали прежде всего наследников, которых сразу окружали толпой слуг, и мамы могли продолжать вести светскую жизнь (это даже было чем то вроде обязанностей). Что касается Шарля Анри, то в планах Анжелики, беремменость и роды не значились на тот момент, видимо так было нужно автору, для большего привлечения по сюжету Филипа к Анж.
Анна: Мария-Антуанетта пишет: По-моему ей это давалось с большим трудом! т.к. прояви король настойчивость и она уступила бы, судя по ее поведению в гостинице. ну и на празднике тоже. Главное, что она не предала Филиппа. И причем под сильным давлением. А Филипп, конечно, в эту ее верность не поверил. Но это его проблемы, а не ее. Мария-Антуанетта пишет: цитата: Но именно в книге Голон Филипп предназначен Анжелике, а Анжелика -Филиппу, даже при том как все закончилось. О как?! даже вы так стали думать? У автора была такая задумка, и она ее осуществила. Разрабатывать данную линию она начала еще в первой книге, и должна была довести ее до конца. При том, что, как я считаю, Анжелика совершила ошибку, эта ошибка была обусловлена 1) ее детским интересом (ну, почи влюбленностью) к Филиппу (все же влюбленность тут слишком сильное слово), 2) идеей-фикс о замке 3) стремлением проникнуть в Версаль 4) стремлением к завершенности своих отношений к Филиппу. 5) и, уже от автора - такими характерами героев, при которых их отношения выросли бы в любовь и при этом все столкновения были бы ярким проявлением их характеров. 6) и таким развитием характера Филиппа, при котором он не мог бы жить дальше.
Анна: ELVIRA пишет: Что касается Шарля Анри, то в планах Анжелики, беремменость и роды не значились на тот момент Тогда беременность особо не планировали. Это была естественная вещь, при высокой детской смертности.
ELVIRA: Я имела в виду, что рожать от Филипа изначально она не собиралась.
toulouse: ELVIRA пишет: рожать от Филипа изначально она не собиралас а как же соответствующий пункт брачного договора???
ELVIRA: toulouse пишет: а как же соответствующий пункт брачного договора??? toulouse я этого момента не помню, извиняюсь Друзья пожалуйста коротенько так напомните мне что было в этом договоре.
toulouse: ELVIRA там по настоянию Молина был спец пункт про исполнение супружеских обязанностей. Молин прямым текстом говорил о рождении наследника, и А не возражала, а Ф взбесился.
urfine: Мария-Антуанетта пишет: О как?! даже вы так стали думать? Я просто констатирую то, что прописано в книге. С таким же успехом я могу сказать, что Анжелика предназначена Дерге, а Дэгре-Анжелике, и даже Монтадур. Я привела пример фанфика, по которому можно показать, что Анжелика не пара Филиппу. А вот Голон в своем романе показала, что они - пара. Я почти слово в слово могу повторить фразу Анжелики, которую она сказала Жоффрею, о том, что любила Филипп и не отречется от него. Так и я, с одной стороны, Филипп мне не нравится (не совсем точное слово вопределении моего отношения к этому образу, но оставлю его), но чисто литературно, этот персонаж у Голон получился очень удачным и я его люблю, как и других пересонажей книги. Филипп часть книги, часть жизни героини, чтобы понимать все это, нельзя искусственно что-то вычеркивать. Вот я и не вычеркиваю, и не отрекаюсь от Филиппа ни как от персонажа, ни как от мужа Анжелики. Не вижу в своих словах ни раздвоения личности, ни лицемерия.
toulouse: urfine в общем, на месте Анжелики Вы бы не польстились на маркиза дю Плесси
urfine: toulouse пишет: на месте Анжелики Вы бы не польстились на маркиза дю Плесси Не-а, ни за какие коврижки. И дело здесь даже не в том, что мне Филипп не нравится. Вообще, это не совсем подходящее слово, чтобы описать мое отношение к Филиппу, но вдаваться в детали -лень. Есть одно почти афористическое выражение: легко любить человечество, трудно одного человека. Немного его перефразировав можно сказать, что как книжного героя Филиппа полюбить легко, а вот как реального человека... даже не полюбить, а просто жить с таким - трудно. Делать из Филиппа романтического героя, ругать Анжелику в ее поведении с Филиппом, и вообще любить Филиппа легко сидя на диване и читая книгу. Но вот в жизни... я просто не потянула бы такого мужчину. От меня бы мокрого места не осталось вздумай я ему противостоять, а он бы не поперхнулся; а без противостояния мне бы отвели роль нечто среднее между мебелью-сукой- племенной коровой. В смысле: незаметна, ничтожна, годна только для производства наследника. При желании поменять статус, смотри пункт первый. Теоретически, волки мне интересны (это не значит нравятся), а вот практически, я не любительница такого экстрима (я не трус, но я боюсь). Хотя волки разные бывают. Именно Филипп мне напоминает обезьяну волка с гранатой. Для того, чтобы добраться для последней части в характеристике Нинон, которую она дала Филиппу (о том, что он не так плох, как кажется--как-то так) надо действительно преодолеть огонь, воду и медные трубы. При этом препятствия вам будет создавать сам Филипп (а не то что он вас любит, вы его -тоже, а кто-то козни строит) - он и есть главное препятствие по отношению к себе же самому и к другим. Я все это преодолеть была бы не способна. Для это действительно Анжелика нужна, или что-то вроде.
Мария-Антуанетта: ELVIRA пишет: Я имела в виду, что рожать от Филипа изначально она не собиралась. Еще как собиралась , раз даже у Дегре спрашивала не могут ли бисексуальные наклонности Ф. помешать ему завести детей:))))) Анна пишет: Главное, что она не предала Филиппа. И причем под сильным давлением. Да нет, главное то, что ей хотелось подсознательно его предать, а он это почувствовал)) и никакого давления я не видела, а только то, что А. таяла в "нежных руках" короля, который кстати сказать это тоже понял, не зря же она так рассердилась, когда поняла что ее используют как ширму, а не интересуются всерьез! Анна пишет: А Филипп, конечно, в эту ее верность не поверил. Но это его проблемы, а не ее. А почему не поверил, как вы думаете? И почему это его проблеммы, а не их общие,-раз они пара?
Анна: Мария-Антуанетта пишет: Да нет, главное то, что ей хотелось подсознательно его предать, а он это почувствовал)) и никакого давления я не видела, а только то, что А. таяла в "нежных руках" короля, который кстати сказать это тоже понял, не зря же она так рассердилась, когда поняла что ее используют как ширму, а не интересуются всерьез! Анжелике свойственна чувственность, но это не равно подсознательному желанию предать. А по поводу ширмы - ну, не знаю, кто бы не обиделся, узнав, что его/ее так используют. Мария-Антуанетта пишет: А почему не поверил, как вы думаете? Он мало знал Анжелику (кстати, как и Жоффрей), не думал, что она сможет отказать королю, поскольку сам был ему предан и не понимал, как можно воспротивиться сюзерену. И почему это его проблеммы, а не их общие,-раз они пара? Потому что Анжелика как раз сделала все, что могла на данный момент - и королю отказала, и выразила желание жить вместе с Филиппом. Парой они стать просто не успели.
urfine: Мария-Антуанетта пишет: ей хотелось подсознательно его предать, а он это почувствовал)) и никакого давления я не видела, а только то, что А. таяла в "нежных руках" короля, который кстати сказать это тоже понял, не зря же она так рассердилась, когда поняла что ее используют как ширму, а не интересуются всерьез! Интересненько. Вон оно как оказывается... :) Мария-Антуанетта, вот вы говорите, что Анжелика вам нравится. Но КАК может нравится такая женщина? Мать плохая, предательница, испоганила жизни такому мужчине как Филипп, клеила при живом муже другого мужчину (литературно как минимум беспутная женщина), корыстна, тщеславна, использует других людей, чтобы покрасоваться, интриганка, лицемерка. Вот когда я читаю ваши сообщения о Филиппе, я четко вижу чем он вам нравится: все очень гармонично, нравится его поведение, оно рассматривается как логичное и последовательное, ему всегда находится положительное объяснение, и как следствие - нравится общий образ Филиппа. А когда я читаю ваши сообщения про Анжелику, я вижу очень активную позицию неприятия героини как в целом, так и конкретных поступков. Не понимаю, так как же получается, что она вам нравится? Или же не нравится?
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Интересненько. Вон оно как оказывается... :) что оказывается? urfine пишет: А когда я читаю ваши сообщения про Анжелику, я вижу очень активную позицию неприятия героини как в целом, так и конкретных поступков. Не понимаю, так как же получается, что она вам нравится? Или же не нравится? В целом мне героиня нравится, но некоторые ее поступки откровенно говоря просто раздражают, хотя конечно ее образ разносторонний. urfine пишет: Мать плохая, предательница, испоганила жизни такому мужчине как Филипп, клеила при живом муже другого мужчину (литературно как минимум беспутная женщина), корыстна, тщеславна, использует других людей, чтобы покрасоваться а разве нет?! на счет интриганки и лицемерки пожалуй это перебор, но она и этим иногда не брезговала:)) Анна пишет: Анжелике свойственна чувственность, но это не равно подсознательному желанию предать. ммда...ну, что тут сказать...я не понимаю. ну хоть убейте, какая-такая чувственность, это получается ко всем мужикам. которые с ней более менее ласковы она должна чувствовать влечение? или как это понимать? Анна пишет: А по поводу ширмы - ну, не знаю, кто бы не обиделся, узнав, что его/ее так используют. Обижаться можно по-разному,а она именно досадовала на то, что поверила в интерес к ней короля, а на деле же ему нравилась другая,и когда король ее об этом спросил, то она промолчала! Анна пишет: , не думал, что она сможет отказать королю, поскольку сам был ему предан и не понимал, как можно воспротивиться сюзерену. Он-то как раз таки и знал, что для нее хоть король, хоть обычный мужчина и если она САМА не захочет, то ничего и не будет.
urfine: Мария-Антуанетта пишет: что оказывается? Ну то, что я процитировала из вашего сообщения, о подсознательном желании предать, о лицемерии с возмущением ролью "ширмы"... Мария-Антуанетта пишет: В целом мне героиня нравится, но некоторые ее поступки откровенно говоря просто раздражают Мария-Антуанетта пишет: urfine пишет: цитата: Мать плохая, предательница, испоганила жизни такому мужчине как Филипп, клеила при живом муже другого мужчину (литературно как минимум беспутная женщина), корыстна, тщеславна, использует других людей, чтобы покрасоваться а разве нет?! на счет интриганки и лицемерки пожалуй это перебор, но она и этим иногда не брезговала:)) Так в том-то и дело, что читая ваши сообщения, у меня получается, что вам не нравятся все ее поступки. Я вам описываю образ женщины, насквозь порочной и отрицательной и вы со всем согласны. Так как же из этого отрицательного да-да-да-да-да-да-да-да (в смысле "да"- она плохая мать, да -она беспутная женщина...и т.д.) как из этого получается, что в целом героиня нравится. Ну вот как?! Ведь целое складывается из частного. Опять же, если читать ваши сообщения, то Анжелика не иногда лицемерка и интриганка, а всегда: клеила короля, хотя сама же перед собой была не честна в признании своих чувств (а так же и перед королем и перед Филиппом), подсознательно хотела предать Филиппа, лицемерно обижалась на положение "ширмы, хотя на самом деле...", лицемерное поведение в Ш-А как по отношению к ребенку, так и по отношению к мужу (показушность), постоянное поддразнивание короля, с переменной холодность и пылкостью, Филиппу измотала все нервы и жизнь испортила, жестоко эгоистично играя с ним (все -для себя, а для него -ничего), не заботясь о его желаниях и потребностях ---лицемерие на лицемерии и лицемерием погоняет, интриганство на интриганстве и интриганством погоняет. Ну и? Хочу сказать, что о Филиппе у меня такого вопроса к вам нет. Я действительно вижу, как вы некоторые его поступки немного критикуете, (хотя в основании находите им оправдание), но с бОльшей частью его действий вы действительно согласны и одобряете их. И я четко понимаю, что этот образ вам в целом нравится. Образно выражаясь: здесь зачет, там зачет, и еще 10 зачетов и предмет сдан -- понятно. А вот с Анжеликой, когда все незачеты, но в целом нравится - не понимаю.
toulouse: urfine зато вы всегда ставите зачет Анжелике, притом что многие ее поступки просто эгоистичны. Конечно, люди вообще эгоистичны, но в большей или меньшей степени. Анжелика, по авторскому замыслу сражающая своими чарами любого мужчину, беззастенчиво манипулирует поклонниками в своих интересах, чем бы они ни диктовались: допустим, сословным сознанием или стремлением заработать побольше денег. вы считаете, что она всегда платит по счетам (готова заплатить, как в случае с Одиже) и это ее оправдывает? Какой капиталистический подход Да валюта у нее одна...
Анна: Мария-Антуанетта пишет: ммда...ну, что тут сказать...я не понимаю. ну хоть убейте, какая-такая чувственность, это получается ко всем мужикам. которые с ней более менее ласковы она должна чувствовать влечение? или как это понимать? Это физиологическая реакция на раздражитель Люди могут справляться с подобными ощущуениями, и Анжелика тоже могла, потому что сексуальных контактов за пятнадцать лет у нее было немного. Насчет всех мужиков я тоже сомневаюсь. К королю она испытывала влечение, но не такое сильное, как, допустим, к Колену или Жоффрею. Мария-Антуанетта пишет: Обижаться можно по-разному,а она именно досадовала на то, что поверила в интерес к ней короля, а на деле же ему нравилась другая,и когда король ее об этом спросил, то она промолчала! По-моему, почувствовать к себе интерес приятно в любом случае, нравится человек или нет. И вполне естественно испытывать обиду, если оказывается, что это просто манипулирование. Особенно обидно для человека, который сам привык строить свою жизнь. Мария-Антуанетта пишет: Он-то как раз таки и знал, что для нее хоть король, хоть обычный мужчина и если она САМА не захочет, то ничего и не будет. То есть он считал, что Анжелика - плохая подданная? Или просто не верил любимой женщине? На каком основании? Что она должна была сделать, чтобы он поверил?
urfine: toulouse пишет: urfine зато вы всегда ставите зачет Анжелике Не всегда Но в данном случае я последовательна: есть поступки, которые мне не нравятся (вернее я их не принимаю/не одобряю) - их меньше, есть, которые нравятся - их больше. В итоге: и в частности и в общем образ нравится. Я понимаю, что точно-точно определить свое отношение к герою трудно, и все по полочкам не разложишь и не сосчитаешь (достоинства и недостатки). Но и не так чтобы почти везде "незачет", но герой нравится. Ну откуда? toulouse пишет: беззастенчиво манипулирует поклонниками в своих интересах, А ей не манипулировали? При чем так, чтобы сломать. Я не сторонница позиции, если человек подлец, то ему нужно и можно делать подлости. Но, резон в поговорке "с волками жить, по-волчьи выть" - вижу. И только оборонительная борьба в таких случаях не всегда возможна. Хотя всему есть предел, например у меня нет никаких претензий к Анжелика за то, что она "скушала" (если угодно) Одиже, нет у меня к ней принципиальных претензий и в отношении Анжелики к Филиппу (кроме первого шантажа и некоторых отдельных уточнений-замечаний), ничего не вижу "криминального" в поведении Анжелики в отношении к Атенаис, Дегре или Франсуазе, м-ль Паражонк. По отношению с Ш-А, если брать эти отношения совершенно изолированно и от других людей и от других событий, и мы не будем ни разбираться с историей и традициями, а также обезличим Анжелику, задавая вопросы как на суде: -сын находился на попечении кормилицы и служанок -да; (без добавочных сведений) мать редко видела сына? -да; (опять же без уточнений) мать на год уехала ? -да; (-//-//-) ребенка убили "враги" матери? -да;(-//-//-) если..., то= Анжелика плохая мать. Но для меня все это, как и любой другой поступок/отношение/взаимосвязь, любого другого персонажа, находится не в вакууме. Ну и в таком коктейле, мне хочется не столько обличать Анжелику, сколько сожалеть, что именно в этих отношениях было много упущено, что хороший человек и хорошая мать (ну в моем понимании) запуталась в своих чувствах, пустила на долгое время отношения с сыном на самотек, как по объективным, так и по субъективным причинам. Я не буду вдаваться в подробности, выделю только две вещи, которые заставляют меня больше сожалеть и сострадать, чем обличать в данном случае и считать все же Анжелику хорошей матерью, даже в отношении к Ш-А. Она пошла на сближение с сыном сама, может поздно, может частично под нажимом обстоятельств, но пошла, и, опять же, потому что Анжелика хороший человек и хорошая мать, этого сближения было не миновать -в любом бы случае она бы пришла к сыну . А так как я считаю Анжелику в целом хорошим человеком и матерью, то я продолжаю линию... остался бы Ш-А жив, все бы у них наладилось и не вырос бы Ш-А таким же одиноким и заброшенным ребенком как Филипп. И второе, очень глубокое и искренне раскаяние Анжелики, в сердце которой навсегда останется и память о Ш-А, и скорбь по нему, и любовь к нему. Может я ошибаюсь, может идеализирую... toulouse пишет: вы считаете, что она всегда платит по счетам (готова заплатить, как в случае с Одиже) и это ее оправдывает? Какой капиталистический подход Да валюта у нее одна... Да, я считаю, что Анжелика почти всегда платит по счетам. Только я не воспринимаю ее как шлюху, ведь только у шлюхи одна валюта для всего. У Анжелики же были разные счета и разные виды оплаты По поводу капиталистического подхода... не знаю, можно и так подойти, я считаю что каждый человек в течение жизни получает счета, платит по ним, выставляет счета -другие платят. Мне, например, еще порядком надо оплатить, вот один из счетов, который я должна оплатить -и в прямом и в переносном смысле- это своей маме. По поводу Одиже, поздно изображать из себя пророка и обличать чьи-то пороки, если до этого времени сам был частью этого общества и туда же стремился. И поздно говорить женщине, что у нее есть по мимо тела еще и душа и другие стремления, если до этого ничего кроме тела в ней не видел. И поздно ожидать от женщины, что она будет думать, что такому мужчине надо нечто иное. Если бы не манипуляции Анжелики с Одиже, он бы ловко сам ей сманипулировал. Мне не жалко Одиже. По поводу оплаты: с одной стороны, что он в Анжелике видел, что хотел, то ему и предложили; с другой стороны, я не скажу, что "молодец Анжелика, что предложила" -не скажу.
Леди Искренность: Верну вас немного назад. По поводу вопроса ELVIRA о том нужны ли книги после 6 тома. Присоединюсь к высказыванием, что лично у меня именно книги после с 6 тома самые любимые. И Квебек я очень люблю, хотя в целях привлечения широкой общественности соглашусь, что некоторые длинные описания жизни обитателей города слишком объемны и их можно было бы подсократить. Например каких-нибудь Банистеров с их безмозглой собакой запросто. Но вот мысли Анжелики, весь их кризис отношений с Пейраком - это вещь... Про кормление грудью я вряд ли смогу сказать что-то новое. Действительно, чем чаще кормишь или цедишься, тем больше молока. Но некоторые мамы и сейчас умудряются кормить и работать. Покормить, сцедиться и оставить в холодильнике для няни, а потом сцедиться на работе. Неудобно, но возможно. Анж вполне могла кормить часто, но не регулярно. Это конечно скажется на объеме молока, но если цедиться между кормлениями, то не сильно. Раньше, вообще женщинам три дня после родов давали и на работу. Умудрялись же как-то выкручиваться. Что касается лихорадки, то мастит возникнет, если молоко не сцеживать совсем. Если же грудь хорошо расцежена изначально, то ничего не будет. По поводу перевязки груди. Если ребенка с самого начала к ней не прикладывать и совсем не кормить, то и молока будет мало, да и то быстро исчезнет. Ничего не стимулирует выработку окситоцина и пролактина. Про Филиппа ничего нового прибавить не могу.
Анна: toulouse пишет: беззастенчиво манипулирует поклонниками в своих интересах, чем бы они ни диктовались: допустим, сословным сознанием или стремлением заработать побольше денег. вы считаете, что она всегда платит по счетам (готова заплатить, как в случае с Одиже) и это ее оправдывает? Какой капиталистический подход Да валюта у нее одна... Мне кажется, что автивность Анжелики как манипулятора и одной валюты несколько преувеличены. Например, ее коммереческая деятельность в таверне и шоколадное производство обусловлены способностями к коммерческой деятельности. Вряд ли она сумела бы разбогатеть и вызвать деловой интерес у Кольбера одним шорохом ресниц Другое дело - ресницы всегда заметнее.
toulouse: Анна пишет: Вряд ли она сумела бы разбогатеть и вызвать деловой интерес у Кольбера одним шорохом ресниц с заурядной внешностью она бы просто не попала на прием, да и вообще наверх Анна пишет: коммереческая деятельность в таверне и шоколадное производство тоже без женских штучек не обошлось. Один Одиже чего стоил. А кстати, чуть про Клода не забыла! Между прочим, что-то бедного поэта никто не любит, в отличие от жестокосердного Филиппа и циничного Дегре
Леди Искренность: toulouse , а что нам еще бедным женщинам остается. У мужчин права, возможности, шпага и кулаки. А нам только "штучки" природой и людскими законами и дадены.
toulouse: Леди Искренность и все-таки ничто человеческое нам не чуждо права-правами, главное - КараХтер! даже в мусульманских странах иные женщины умеют поставить на своем
Анна: toulouse пишет: с заурядной внешностью она бы просто не попала на прием, да и вообще наверх На первый прием, где присуствовал Кольбер и решалось дело о шоколаде? Мне кажется, она попала туда после скандала с листовками, где показала себя как коммерсант и политикан. А заурядную внешность можно всегда приукрасить. Теперь о Клоде. Конечно, она сманипулировала Клодом, втянув его в политическую авантюру. Но надо учесть, что Клод сам находился в зоне повышенного риска и мог попасться гораздо раньше, за другие дела (что и вышло в реале). Возомжно, он и без Анжелики в реальной жизни что-нибудь такое и написал бы). Тут интересно получается, я уже об этом писала. Анжелика у нас, грубо говоря, пассионарий с хорошей харизмой Импульсивна, но соображать имеет и успехов добивается все-таки головой. Манипуляции над людьми она осуществляет в основном с конструктивной целью (победить конкурента и создать процветающее дело), проникнуть в высщий свет и вернуть статус себе и детям. В во время этой деятельности она сделала много хорошего: вытащила трех детей с дна (не ее вина, что Лино был убит), сделала из разорившейся таверны процветающее заведение (опять одной внешность этого не добиться), помогла, в конце, концов Давиду стать преуспевающим купцом, а так бы он с этим патентом мог и не разобраться. Что же плохого в этаком деле? Есть и деструктивные манипуляции - месть и участие в восстаниии. Но это уже скорее - организаторские способности. Где грань между манипулированием людьми и организаторскими способностями? Где манипуляция оправдана? В системе власти. Власть манипулирует гражданами с ближайшей целью - управлять системой (государством), чтобы оно по крайней мере удерживалось от распада, (а в другом крайнем случае - расширялось), внутренних беспорядков, было защищено от внешних врагов и так далее. О внешней политике уже и не говорю. Однако когда все такое делает король - ему можно, он все это проделывает для блага и величия страны. При том, то многие от этой деятельности страдают, и сильно. И от войн, которые он устраивает в геополитических целях, - тоже. Люди, которые умерли и голодали за краткий исторический миг величия Франции. Который имел свои недостатки, иначе бы все не пришлось потом ломать в революцию. Но это короли. Им можно. Кесарю кесарево, а слесарю слесарево А как поступить человеку, который имеет способности к власти и может так же манипулировать людьми? Властвовать самому, как говорил Жоффрей? Получается, что так. Все, что делала Анжелика, и все, как она делала - это именно реализация подобного человека в тех масштабах, которые для нее возможны. Одна внешность не позволит все это проворачивать. Внешностью можно было добиться гораздо более простых вещей. Допустим, стать любовницей Конде, вытянуть из него деньги, возможно добиться титула. Или выйти замуж за богатого и покладистого дворянина, пристроить детей ко двору и жить в свое удовольствие. Но нет. Она мятежна и просит бури. Отсюда и стремление к победам. Такие люди - ценные кадры для человечества, но и опасные. Из нужно аккуратно направить в мирное русло, с чем отец Жан, ИМХО, справился.
Анна: toulouse пишет: А кстати, чуть про Клода не забыла! Между прочим, что-то бедного поэта никто не любит, в отличие от жестокосердного Филиппа и циничного Дегре Клод мне нравится, но он раздолбаистый парень, без особого чувства самосохранения. Был бы у него шанс остаться в живых в реальной жизни?
Леди Искренность: А он и в реальной жизни плохо кончил. Без Анжелики справился.
Анна: Леди Искренность пишет: А он и в реальной жизни плохо кончил. Без Анжелики справился Да, вот про это я и говорю. Из текста может возникнуть впечатление, что Анжелика - роковая женщина и все ее мужчины (или простые поклонники) плохо кончают (за исключением Жоффрея, которому тоже хорошо досталось). Начнем по порядку. Паж Анри, которого вовремя останивил cв. Венсан. Мальчик пошел в мальтийские рыцари и погиб. Но военная карьера - естественна для дворянина, а война - всегда риск. Он же не впал в вечную депрессию, а делал достойное дело. Мог бы пойти и на другую войну и там погибнуть. Николя. О, да. Из него вырос деклассированный элемент, вожак воровской шайки, который всегда в зоне риска. Бежать, кстати, в Америку, чтобы получить землю и работать, он не захотел. Без Анжелики оставался бы главарем, воевал бы с другими шайками, достаточно быстро попался бы полиции и далее везде. Будучи на каторге увидел Анж, устроил побег и погиб? И так - либо устроил бы побег без нее (такие вещи за пару дней не готовятся) и тоже погиб, или продолжал какое-то время разбойничать. Поэт - см. выше. Та же зона риска. Одиже - а с ним ничего плохого не произошло. Продолжал благополучно трудиться в своей области, книгу вон написал. А все потому, что работа его не столь рискованная. Правда, Анжелика с ним не спала, но это, мне кажется, несущественно. Дегре - ничего плохого с ним не случилось. Реальный Дегре был женат, имел дочь (по крайней мере некий Франсуп Дегре, его жена и дочь упоминаются в данный период), а книжный, если пока остается один, то несчастным не выглядит. Наоборот, воспоминания об Анжелике украшают его жизнь. Колен - ну, тут и говорить нечего. Товарищ вообще был харизматическим лидером, достойным всякого уважения. Возможно, и в отстуствие Анжелики он согласился бы на предложение Жоффрея, но при данном повороте сюжета она сыграла важную ролть в его назначении. И что же дальше? Колен вырос от пирата до губернатора оживленного поселения, и успешно им управляет. Выйчился грамоте. Возможно, и женится скоро. Ну и что плохого лично Анжелика сделала людям, которых привлекала? Они бы и без нее прошли сходный путь. Вот Османа Ферраджи жалко. Но на войне как на войне. Несчастное стечение обстоятельств. Да, если бы не она, он бы не оказался на пути Колена. Но ни о каких депрессиях и потерях смысла жизни здесь речи нет. Здесь опять мы видим активного человека (Анжелику), которому на месте не сидится и который не любит, чтобы им управляли. Ну и на закуску - Филипп. Тут я с urfine согласна - товарищ мог погибнуть и так, запросто. А с Анжеликой он по крайней мере на время понял, что такое любовь, что жизни может быть другой, более яркой, свободной, интересной. И требующей сделать выбор, мыслить нестандартно, страдать. Не сумел выдержать такое, значит, не адаптировался.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Опять же, если читать ваши сообщения, то Анжелика не иногда лицемерка и интриганка, а всегда: клеила короля, хотя сама же перед собой была не честна в признании своих чувств (а так же и перед королем и перед Филиппом), подсознательно хотела предать Филиппа, лицемерно обижалась на положение "ширмы, хотя на самом деле...", лицемерное поведение в Ш-А Я еще раз спрошу , а разве нет?! toulouse пишет: urfine зато вы всегда ставите зачет Анжелике, притом что многие ее поступки просто эгоистичны. Вот с этим согласна на 100%, никто так не оправдывает героиню по всем статьям как вы! даже не уверена, что я оправдываю Ф. так же:)) toulouse пишет: Анжелика, по авторскому замыслу сражающая своими чарами любого мужчину, беззастенчиво манипулирует поклонниками в своих интересах, чем бы они ни диктовались: допустим, сословным сознанием или стремлением заработать побольше денег. вы считаете, что она всегда платит по счетам (готова заплатить, как в случае с Одиже) и это ее оправдывает? Какой капиталистический подход Да валюта у нее одна... Это уж точно, потому как она если не может по-другому, то всегда платит одним и тем же:))) Анна пишет: Это физиологическая реакция на раздражитель Люди могут справляться с подобными ощущуениями, и Анжелика тоже могла, потому что сексуальных контактов за пятнадцать лет у нее было немного. Ничего себе!!! Это где же она справлялась-то?! По-моему она почти с каждым удовольствие получала-начиная от Варда:))) А потом пошло как по-маслу! Как она еще с дЭскренвилем и Монтадуром удовольствие не испытала вот не пойму?! urfine пишет: Только я не воспринимаю ее как шлюху, ведь только у шлюхи одна валюта для всего. У Анжелики же были разные счета и разные виды оплаты Неужели? А когда не получалось договориться, то как раз та валюта и шла в ход! Леди Искренность пишет: Действительно, чем чаще кормишь или цедишься, тем больше молока. Но некоторые мамы и сейчас умудряются кормить и работать. Покормить, сцедиться и оставить в холодильнике для няни, а потом сцедиться на работе. Неудобно, но возможно. Анж вполне могла кормить часто, но не регулярно. Это конечно скажется на объеме молока, но если цедиться между кормлениями, то не сильно. Раньше, вообще женщинам три дня после родов давали и на работу. Умудрялись же как-то выкручиваться. На какую работу??? Она, что работала??? Она отдыхала и набиралась сил, а на счет сцеживания я очень сомневаюсь, что у нее была необходимость это делать:))) Если взялась кормить дитя, то будь добра так и делать и ночью вставть и днем не пренебрегать, а если же нет, то не стоило и начинать это вообще!!!
Леди Искренность: Мария-Антуанетта пишет: На какую работу??? Она, что работала??? Я имела ввиду, что сегодня многие совмещают работу с кормлением. Я не писала, что Анжелика работала, хотя вполне могла. Свой бизнес она между прочим хоть и скрывала, и стыдилась, но не бросила. Деньги в сундуках не почкованием увеличивались.
Мария-Антуанетта: Леди Искренность пишет: Я не писала, что Анжелика работала, хотя вполне могла. Свой бизнес она между прочим хоть и скрывала, и стыдилась, но не бросила. Деньги в сундуках не почкованием увеличивались. Да это все понятно, но такое объяснение по поводу кормления Ш-А кажется мне высосанным из пальца:)) В тот день, когда он исчез, она никуда не ходила, лежала в постели и однако с самого утра не видела ребенка, да и то, не она не видела, а слуги, когда она начала распроссы сказали это ей.
toulouse: Мария-Антуанетта пишет: Она, что работала??? какая работа, дагарой?! Настоящий финансовый магнат спину не гнет, ему только мозгой шевелить надо. Что, Абрамович с Чукотка не вылезает? Оленей кормит, рыбу ловит? А чукча его очень любит, губернатором снова выбирает, и другого не хочет. А насчет Анжелики - авторы как-то устраивают ее финансовые дела, когда надо. Ну меняют условия задачи, проставляют "дано: деньги без ограничений". У Пейрака тоже в этом смысле все сказочно получается, если разобраться. Наверное, у него все-таки есть волшебная палочка (или волшебный кошелек), только никто об этом не знает
Анна: toulouse пишет: Наверное, у него все-таки есть волшебная палочка (или волшебный кошелек), только никто об этом не знает Неа, у Пейрака все просто - он поднял сокровища затонувшего корабля и ни с кем не поделился. А потом очень умно торговал природными ресурсами Мэна. Но у товарища волшебные связи - сеть шпионов по всей Европе и еще линия доставки (телепорт, видимо) - он же постоянно раздает подарки всем сестрам по серьгам. Откуда, например, на корабле раздобыл коллекцию зеркал, которые подарил гугеноткам?
toulouse: Анна Анечка, ты ведь понимаешь, что все это сказочно. Когда кладоискатели и находители обогащались? Скажем, кто нашел самый большой в мире алмаз - разве стал миллионером? На одной (и даже 10) находках на обогатиться, нужно распределять финансовые потоки, как применительно в рассматриваемому периоду описывает Бродель. Присвоение природной ренты - тоже вещь полезная, но сильно сомневаюсь, что конкретных исторических условиях она бы действительно стала источником непрерывного обогащения.
Анна: toulouse пишет: Анечка, ты ведь понимаешь, что все это сказочно. Когда кладоискатели и находители обогащались? Сказка ложь, да в ней намек Анн Голон намекает на историю Фипса. Фипс поднял сокровища с затонувшего корабля, но ему пришлось поделиться доходм с государством, потому что оно вкладывалось в поиски. А Жоффрей не поделился ни с кем. Вероятно, у него оставались еще деньги от финансовых операций на Средиземноморье. Может быть, он вкладывал их в какие-то компании типа Ост или Вест Индской в Европе? Согласна, что Анн Голон подробностей не описывает, но говорит о его связях и с англичанами, и с Новой Англией. Возможно, его поездка в Квебек - это поездка не только за реабилитацией, но и за легализацией финансовых связей во Франции
Анна: Сокровища Пейрак вложил в постройку корабля (кораблей), а также в колонизацию новых земель. Стал, в общем, хозяином частной колонии и принялся торговать с соседями.
гость: У меня вот тоже после прочтения 3 первых книг невольно возник вопрос: неужели автору так не повезло в жизни с мужчинами, что она не может на страницах своего романа вывести ни одного нормального мужика? Или нормальные мужики во Франции уже все перевелись? Даже распрекрасный граф де Пейрак, наделенный Голон всевозможными талантами и достоинствами в таком количестве, что их хватило бы еще на 10 человек, по сути бросает на произвол судьбы свою жену и двоих малых детей. Хотя, казалось бы, избежав казни и оказавшись на свободе, в первую очередь должен был бы побеспокоиться о своей семье, из-за его глупости и непомерных амбиций и пострадавшей. Идем дальше. Николя. По определению Голон, "грубый мужлан". Добавить нечего. Поэт Клод. Трясется от страха, как осиновый лист, боится, что его схватят. Привлекательно? Не очень. Филипп дю Плесси-Бельер. "Неотесанный солдафон". С одной стороны, демонстрирует чудеса героизма - идет один на разъяренного волка, с другой, едва Анжелика заикается о шкатулке, как у этого отважного воина и героя появляется страх в глазах и он, как теленок, дает вести себя под венец. Что может быть нелепее? А сама эта история со шкатулкой и ядом? Она точно позаимствована из одного из романов Дюма. Но вернемся к Филиппу. В отместку за вынужденную женитьбу он дико избивает и насилует собственную жену. А как же кодекс дворянской чести, хочется спросить у Голон? Или его во Франции 17 века не существовало вовсе? Или французские дворяне - это сплошь и рядом мужчины, которые не умеют себя уважать? Мне, конечно, могут возразить, что таким его сделала война. Но, извините, мародерство и изнасилование женщин на войне - это по части рядовых солдат, но никак не маршала Франции. Или что же, по мысли Голон, он во главе своих солдат этим занимался, подавая, так сказать, им личный пример? Король. Пол книги ходит вокруг да около, делает всякого рода заявления, устраивает сцены ревности. И что? Да, ничего. Да, король ли он вообще и мужчина ли? У меня лично большие сомнения на этот счет.
Леди Искренность: гость пишет: по сути бросает на произвол судьбы свою жену и двоих малых детей. Хотя, казалось бы, избежав казни и оказавшись на свободе, в первую очередь должен был бы побеспокоиться о своей семье, из-за его глупости и непомерных амбиций и пострадавшей. Здравствуйте гость. Мы этот вопрос всего пару дней назад вновь обсуждали в одной из тем. Давайте перейдем туда. Граф де Пейрак Про остальных в чем-то согласна. Я только вчера в теме про Дегре приводила часть любовных сцен. [BR]http://zalil.ru/30958957
Анна: гость пишет: У меня вот тоже после прочтения 3 первых книг невольно возник вопрос: неужели автору так не повезло в жизни с мужчинами, что она не может на страницах своего романа вывести ни одного нормального мужика? Ну, судя по ее браку, все же повезло. Что касается нормальных мужиков, то ведь и героиня неидеельная. В романе представлены люди с недостатками, которые и двигают сюжет.Кроме того, по большому счету, это не люди, а персонажи. Про Жоффрея см. ссылку Леди Искренность. Про Николя - типаж, хорошо прописанный. Клод - на меня произвел вполне хорошее впечатление. Трясется он, конкретно, когда за ним гонится собака. А дело делает - пишет памфлеты, за которые потом поплатится жизнью. Так что человек он бесстрашный. ИМХО. Насчет Филиппа - согласна. Но многие думают по-другому. В любом случае - это хорошо прописанный персонаж, что для книги - достоинство, а не недостаток. И, возвращаясь к Жоффрею, если прочитать остальные книги, понимаешь, что автор создала счастливую пару, где мужчина и женщина подходят друг к другу.
Леди Искренность: Кстати, и Пейрак, отнюдь не парень лишенный недостатков. В нем их ничуть не меньше, чем достоинств.
Leja: гость пишет: Даже распрекрасный граф де Пейрак, наделенный Голон всевозможными талантами и достоинствами в таком количестве, что их хватило бы еще на 10 человек, по сути бросает на произвол судьбы свою жену и двоих малых детей. Хотя, казалось бы, избежав казни и оказавшись на свободе, в первую очередь должен был бы побеспокоиться о своей семье, из-за его глупости и непомерных амбиций и пострадавшей. Согласна с вами, я тоже писала об этом. Правда уже не помню где:)
Анна: гость пишет: . С одной стороны, демонстрирует чудеса героизма - идет один на разъяренного волка, с другой, едва Анжелика заикается о шкатулке, как у этого отважного воина и героя появляется страх в глазах и он, как теленок, дает вести себя под венец. Что может быть нелепее? ИМХО, вполне достоверно. Можно проявить храбрость в открытом бою с волком, когда важна только сила и ловкость, и растеряться, когда речь идет об интриге и шантаже. Причем Филипп почувствовал угрозу своему положению при дворе, своей репутации. Разве в таком случае может помочь физическая сила и храбрость в бою? Мало кому помогала.
toulouse: гость пишет: нормальные мужики во Франции уже все перевелись? А что такое нормальный мужик? Как вы себе представляете? Вы пишете о недостатках разных героев как об отклонении от нормы? Значит, вы считаете, что нормальный - это лишенный недостатков? У Анны выходит, что нормальный - это синоним идеального (Что касается нормальных мужиков, то ведь и героиня неидеальная). Потом Анна подходит к вопросу с точки зрения литературы. Удачный, достоверный образ литературного героя - "нормальный мужик" (естественно, тогда будет "нормальной" Ортанс, хотя по-человечески эта дама не слишком приятная во многих отношениях).
Анна: А нормальный мужик, это, наверно, муж Ортанс. Он никуда особо не лез, семью обеспечивал и даже проявил благородство, оказав помощь Анжелике, но затем проявил благоразумие в пользу жены и детей, помощь эту прекратив. Но приключенческого романа из такого сюжета не получилось бы.
гость: Анна пишет: Насчет Филиппа - согласна. Но многие думают по-другому. В любом случае - это хорошо прописанный персонаж, что для книги - достоинство, а не недостаток. А по мне, так это персонаж, который прописан в книге хуже всех. Вне времени и пространства.
Анна: Почему, как вы считаете?
гость: toulouse пишет: А что такое нормальный мужик? Как вы себе представляете? Применительно к герою романа это тот, который вызывает симпатию, которому сочувствуешь, сопереживаешь, понимаешь, наконец, мотивы его поступков, принимаешь его со всеми достоинствами и недостатками. В котором, наконец, есть какая-то сила - не физическая, понятно, а сила духа, сила характера. Такого для меня в этом романе просто нет. Я вообще не воспринимаю героев Голон как живых людей, только как книжных персонажей, которые оставляют меня глубоко равнодушной.
toulouse: гость тогда у французских мужчин (всамделашных) еще не все потеряно, на так ли? А вам просто не нравится роман Голон по своим литературным качествам. Правильно ли я вас поняла?
гость: Мне нравится первая книга. Правда, я читала ее давно, но воспоминания остались хорошие. Я оценила оригинальный сюжет, героиня мне была понятна и симпатична. Я даже, помнится, перечитывала отдельные места. Вторая до середины тоже интересна, но очень уж перекликается с "Унесенными ветром", третья же мне вообще показалась скучноватой. Полным провалом считаю сюжетную линию с Филиппом - героиню теперь совершенно не воспринимаю. Главные претензии я высказала: герои-мужчины уж очень не привлекательны в этих книгах. Единственнный персонаж, который мог бы остаться в памяти со знаком + - это Николя, по крайней мере, он ведет себя как мужчина и достоин уважения, но Голон через пренебрежительное отношение к нему героини постоянно его принижает. Она не устает подчеркивать, что Анжелика его только терпит и, можно даже сказать, презирает. Когда Анжелике сообщают о его гибели, она вполне искренне говорит, что ей это все равно. Но а если ей все равно, то нам, читателям. и подавно.
toulouse: гость пишет: нравится первая книга. в смысле старый первый том, который заканчивается казнью Пейрака? гость пишет: Вторая до середины тоже интересна, вы имеете ввиду Путь в Версаль? гость пишет: если ей все равно, то нам, читателям. и подавно этого я не понимаю. Какое значение имеет мнение героини, если вам-то персонаж нравится? Может, она неправа, находится в плену сословных предрассудков и поступает неадекватно? В противоположность героям-мужчинам, герои- женщины (или женщины-герои, а может, героини ) вам симпатичны?
гость: toulouse пишет: Какое значение имеет мнение героини, если вам-то персонаж нравится? Но он нравился мне бы еще больше, если бы и героиня оценила его по достоинству или хотя бы относилась по-человечески. По поводу женщин в романе - все в основном вертится вокруг Анжелики. А что я думаю о ней? Женщина, которая возвращается в высшее общество ценой побоев и унижения, мне как-то не очень симпатична. Стоит ли оно того? Да, и в возникшую якобы после этого любовь верится с трудом. Причем, не столько со стороны Анжелики, сколько со стороны ее мужа. Романы вы все назвали правильно.
urfine: гость пишет: Единственнный персонаж, который мог бы остаться в памяти со знаком + - это Николя, по крайней мере, он ведет себя как мужчина и достоин уважения, но Голон через пренебрежительное отношение к нему героини постоянно его принижает. Она не устает подчеркивать, что Анжелика его только терпит и, можно даже сказать, презирает. Когда Анжелике сообщают о его гибели, она вполне искренне говорит, что ей это все равно. Но а если ей все равно, то нам, читателям. и подавно. А у нас есть тема про Николя, почитайте, я думаю, вам будет интересно. Честно сказать, Николя у меня никакого уважения не вызывает. Николя, он же Каламбреден, он же Весельчак, он же...
Леди Искренность: гость пишет: героиня оценила его по достоинству или хотя бы относилась по-человечески. Как можно относиться по достоинству к скотине? — Иди сюда, — повторила она, — мне холодно. Анжелика тоже начинала дрожать — то ли от холода, то ли от желания и одновременно страха, которые она испытывала по отношению к этому огромному мужскому телу. Он тут же оказался на ней. Он обнял ее так, что кости за¬трещали, и разразился смехом, приговаривая: — А! На этот раз все хорошо! Ах, как хорошо! Ты моя. Ты больше не сбежишь от меня. Ты моя. Моя! Моя! Моя! — по¬вторял он в такт движениям своего тела, охваченный любов¬ным безумием. Чуть позже она услышала, как он удовлетворенно засопел, словно насытившийся пес. — Анжелика, — прошептал он. — Ты сделал мне больно, — пожаловалась она. И заснула, завернувшись в плащ. Но еще дважды этой ночью он брал ее. Анжелика, скованная тяжелым сном, с трудом пробуждалась, чтобы снова стать до¬бычей этого создания тьмы; он, чертыхаясь, хватал ее и при-нуждал к любви, испуская низкие, хриплые вскрики, потом падал рядом, бормоча что-то бессвязное. Она стала добычей дикаря — Весельчака; превратилась в по-другу волка, которому порой, во время краткого объятия, уда¬валось вырвать у нее звериный крик наслаждения, хрип самки, которой овладел самец, но тело забыло настоящую ласку. Это кончено дело вкуса и личных предпочтений, но для меня Анжелика - история великой любви двух людей! Думаю и для автора книги тоже.
гость: Я имела ввиду не физиологию, а другие аспекты их взаимоотношений. Он помог ей выжить в самый трудный момент ее жизни, когда ее муж был неизвестно где. Если он не такой прекрасный любовник, как Пейрак, то это еще ничего не говорит о нем, как о человеке. К тому же, как я понимаю, Голон намеренно сгущает краски. У нее, в ее книгах, все мужчины скоты, за исключением, конечно, де Пейрака. Это такой прием - возвысить одного героя за счет принижения других. Думаю даже, если бы героиня по сюжету оказалась в постели с королем, ее ощущения были бы тоже не из приятных. Иначе как же быть с "великой любовью".
Анна: Не нахожу, что все мужчины в книге - скоты. и те, кто были поклонниками Анжелики, и те, кто ими не были. Например, нормальные люди, пусть с недостатками - это и Дегре, и Клод, и король, и Колен (а также и Кольбер, и Виль де Эвре, иезуит де Вернон, и губернатор Фронтенак, и Пиксарет, и другие ). То, что Анжелика любила только Жоффрея, не делает остальных хуже. гость пишет: Он помог ей выжить в самый трудный момент ее жизни, когда ее муж был неизвестно где. У него цель была - не помочь в трудный момент, а забрать себе в собственность. И разве этот человек заслуживает уважения за выбор своего жизненного пути? Неужели у него не было других возможностей? (См. тему про Николя).
гость: Анна пишет: У него цель была - не помочь в трудный момент, а забрать себе в собственность Многие мужчины, когда любят, преследуют такую цель. Что же касается перечисленных вами героев, я прочитала только 3 книги, поэтому судить могу только о Дегре в роли психотерапевта (2-я книга), Клоде и короле. О них уже высказалась. О Клоде, правда, могу добавить. Парнишка, конечно, не плохой, но уж больно жалкий: под нажимом героини пишет свои памфлеты и все время канючит, что для него это плохо кончится.
Анна: гость пишет: Многие мужчины, когда любят, преследуют такую цель. Но что вы скажете про его образ жизни? гость пишет: Парнишка, конечно, не плохой, но уж больно жалкий: под нажимом героини пишет свои памфлеты и все время канючит, что для него это плохо кончится. Но под нажимом трудно писать хорошо, а у него получилось произвести впечатление на весь Париж. То, что канючит - ну, у него был уже опыт преследования, и он чувствовал обреченность, что соответствовало исторической правде. Пожалуй, автор книжного Клода сделала даже чуть более значительной фигурой. Не помню, чтобы деятельность реального лица приводила к волнениям. гость пишет: поэтому судить могу только о Дегре в роли психотерапевта А в роли адвоката и сыщика?
гость: Анна пишет: Но что вы скажете про его образ жизни? Такой образ жизни понадобился для развития сюжета.
Анна: Это понятно, но для этого автор создала определенный целостный характер. Иначе получается следующее Николя приютил Анжелику - это его достоинство Николя - люмпен, не способный к рутинному труду и сумевший только стать бандитом - это уже не его недостаток, а авторская задумка.
гость: Тогда скажу по-другому: этот персонаж получился более реалистичным, чем все остальные, поэтому я и выделяю его среди других. Для меня он лучше мотивирован. В нем есть мужское начало. Это совсем не значит, что я им восхищаюсь. Повторюсь, я вообще не вижу в этом романе привлекательных героев-мужчин. Все они как-то мелковаты. Да, и сам роман написан очень рационально, холодно. Мне не хватает эмоций, авторского отношения к событиям и героям.
Наталия: гость пишет: Тогда скажу по-другому: этот персонаж получился более реалистичным, чем все остальные, поэтому я и выделяю его среди других. Для меня он лучше мотивирован. В нем есть мужское начало. Это совсем не значит, что я им восхищаюсь. Повторюсь, я вообще не вижу в этом романе привлекательных героев-мужчин. Все они как-то мелковаты. Да, и сам роман написан очень рационально, холодно. Мне не хватает эмоций, авторского отношения к событиям и героям. Почитайте новую версию, там во многом есть то, чего вы не находили в старой
гость: По поводу Николя, кстати. Мы знаем только, что он бандит. Но почему он им стал? Как он дошел до жизни такой? Что сам он думает об этом? Ничего этого у Голон нет. А это, по-моему, очень существенно для раскрытия характера. И так со всеми героями. Голые факты, а дальше сам додумывай и объясняй их как хочешь. Это, конечно, развивает фантазию, но вряд ли может быть отнесено к достоинствам литературного произведения.
toulouse: гость пишет: Женщина, которая возвращается в высшее общество ценой побоев и унижения, мне как-то не очень симпатична. строго по сюжету: на побои и унижение, которые устроил Филипп, А не рассчитывала. Она понимала, что женит его насильно, но не ожидала такой жестокости. Насколько я могу судить, книгу вы помните смутно, так что поверьте на слово - есть эпизод, когда до свадьбы А отказывается верить рассказам своих знакомых о жестоком обращении Филиппа с женщинами. Она уверена, что сможет влюбить его в себя старым добрым надежным способом. Со временем так оно и получается. гость пишет: этот персонаж получился более реалистичным, чем все остальные Я согласна, что второстепенные персонажи выглядят реалистичнее. Кстати, на мой вкус в первом томе достаточно реалистичны Дегре или тот же д'Андижос. По крайней мере, они не влюбляются в гл героиню автоматически, как это будет происходить в последующих томах едва ли не с каждым встречным лицом мужеского пола.
гость: toulouse пишет: на побои и унижение, которые устроил Филипп, А не рассчитывала. Она понимала, что женит его насильно, но не ожидала такой жестокости. Насколько я могу судить, книгу вы помните смутно, так что поверьте на слово - есть эпизод, когда до свадьбы А отказывается верить рассказам своих знакомых о жестоком обращении Филиппа с женщинами. Она уверена, что сможет влюбить его в себя старым добрым надежным способом. Со временем так оно и получается. цитата: Книгу я прочитала недавно. Отлично все помню. Разумеется, она не рассчитывала на такую жестокость со стороны мужа. А кто бы рассчитывал на ее месте? Интересна ее реакция дальше. Она срочно отправляется в Париж, как-то оправляется после побоев, и вот она уже в Версале даже без приглашения. Что в сравнении с этим моментом все предшествовавшие ему неприятности? Цель всей жизни достигнута. А какой ценой - дело десятое.
Zirael: гость гость пишет: А кто бы рассчитывал на ее месте? любой человек, умеющий разбираться в людях, я думаю, а Анж нам позиционируют именно так. Достаточно бывает просто мысленно прикинуть и представить себя на месте противоположной стороны, чтобы хоть примерно "считать" эмоции и переживания. А отсюда - и возможную реакцию. Но вместо этого toulouse пишет: Она уверена, что сможет влюбить его в себя старым добрым надежным способом.
Мария-Антуанетта: гость пишет: По поводу Николя, кстати. Мы знаем только, что он бандит. Но почему он им стал? Как он дошел до жизни такой? Что сам он думает об этом? Ничего этого у Голон нет. Как это нет?! Как раз таки и есть! Человек не хотевший работать физически, считавший, что он создан для другой доли(!) нежели возиться со скотом и обрабатывать землю, но хотевший всего и сразу! Вот поэтому он и стал бандитом, убийцей, причем хладнокровным! дабы добиться того, что он считал принадлежит ему по праву рождения, а он возомнил себя как будто-бы сыном какого-то дворянина и что мать родила его до свадьбы и т. д.(хотя скорее всего он это выдумал, т.к. в первом томе четко говориться, что первенцем была его сестра Франсина). Вот вам и ответ, что он думает. гость пишет: Разумеется, она не рассчитывала на такую жестокость со стороны мужа. А стоило бы! После россказней подруг:))
Анна: гость пишет: Все они как-то мелковаты. А в чем мелковатость Жоффрея или короля (именно как самостоятельных персонажей, вне отношения к Анжелике) гость пишет: По поводу Николя, кстати. Мы знаем только, что он бандит. Но почему он им стал? Как он дошел до жизни такой? Что сам он думает об этом? Ничего этого у Голон нет. Почему же, есть. Помните, как его характеризует барон: как человека, не способного к труду. Потом рассказ самого Николя, как он прибился к какой-то шайке, добрался до Парижа? Его реакция на предложение Анжелики сбежать в Америку и там работать на земле? Ну, и Мария-Антуанетта пишет: Человек не хотевший работать физичиски, считавший, что он создан для другой доли(!) нежели возиться со скотом и обрабатывать землю, но хотевший всего и сразу! Вот поэтому он и стал бандитом, убийцей, причем хладнокровным! дабы добиться того, что он считал принадлежит ему по праву рождения, а он возомнил себя как будто-бы сыном какого-то дворянина Вот именно. Он оправдывал свое поведение, выдумывая тайну собственного рождения. Другое дело - почему он оказался неспособным к труду? Что мешало развиться в деятельную натуру? Тут действительно можно пофантазировать. гость пишет: Да, и сам роман написан очень рационально, холодно. Мне не хватает эмоций, авторского отношения к событиям и героям. Это очень интересно. Некоторые читатели, напротив, считают, что Анн Голон слишком явно проявляет свое отношение к главным героям, даже с пафосом. Но мне кажется, что именно рациональный подход - достоинство книги, потому что дает волю воображению и позволяет разным читателям по-разному относиться к персонажам.
гость: Анна пишет: Некоторые читатели, напротив, считают, что Анн Голон слишком явно проявляет свое отношение к главным героям, даже с пафосом. Вот именно к главным, в основном, к де Пейраку. Zirael пишет: любой человек, умеющий разбираться в людях, я думаю, а Анж нам позиционируют именно так. Достаточно бывает просто мысленно прикинуть и представить себя на месте противоположной стороны, чтобы хоть примерно "считать" эмоции и переживания. А отсюда - и возможную реакцию. Вы полагаете, что избивать женщин кнутом было обычным делом для представителей французской аристократии 17 века? Я что-то об этом нигде не читала, хотя и интересуюсь историей.
Zirael: гость пишет: Вы полагаете, что избивать женщин кнутом было обычным делом для представителей французской аристократии 17 века? я что-то говорила о привычках аристократии 19 века? Вы допускаете ту же ошибку, что и ГГ: под обобщением "аристократы" скрываются личности и индивидуальности. Некоторым из них свойственно тискать малолеток в тавернах. Некоторым - шляться по дамам, в том числе и замужним. Некоторым - в случае доведения до крайности хлестать обидчиков кнутом. ГГ это отчего-то упорно не желала понять и прислушаться к советам окружающих/жизненному опыту/здравому смыслу. А может, и вправду цена за титул и вход в Версаль показалась ей не слишком высокой. Хотя все же вся драматургия брачной ночи говорит о том, что Анж к такому повороту событий оказалась самым странным образом не готова.
Мария-Антуанетта: гость пишет: Вы полагаете, что избивать женщин кнутом было обычным делом для представителей французской аристократии 17 века? Я что-то об этом нигде не читала, хотя и интересуюсь историей. А причем здесь это? Зираэль по-моему имела ввиду, что с хваленой интуицией Анжелики и с ее-то умением разбираться в людях , она должна была быть готова к такому повороту дела, но она почему-то до последнего не думала, что так все обернется.
гость: Zirael пишет: все же вся драматургия брачной ночи говорит о том, что Анж к такому повороту событий оказалась самым странным образом не готова. А, по-моему, это очень понятно: она считала, что, если даже он не достойно ведет себя с другими женщинами, уж с ней-то все будет по- другому. Обычное заблуждение всех женщин. А вот как она ко всему этому отнеслась говорит о многом. Любая женщина после такой брачной ночи призадумалась бы, а нужно ли ей это и стоит ли оно того? Как быть дальше и не отказаться ли от этого мужа пока не поздно. Призадумалась бы хотя бы из-за соображений личной безопасности: так недолго ведь и калекой остаться. Но, как можно понять, ход мыслей у героини совершенно иной: неприятно,конечно, но главное - я в Версале и увижу короля, а муж - идиот и скотина, но что же делать, наберемся терпения и будем работать дальше - глядишь, влюбится и будет относиться ко мне по-лучше.
Мария-Антуанетта: гость пишет: Как быть дальше и не отказаться ли от этого мужа пока не поздно. как отказаться? Подать на развод?
Zirael: гость гость пишет: она считала, что, если даже он не достойно ведет себя с другими женщинами, уж с ней-то все будет по- другому. самое тут смешное, что могло бы быть реально по-другому, если бы в решающий момент Анж не решила потешить оскорбленное самолюбие и не отправить мужа спать на диван))
Леди Искренность: А я бы не стала утверждать, что герои простоваты, мужчины убоги, героиня недальновидна и так далее на основание полутора томов. Это все равно что сказать, будто какой-нибудь гипотетический фильм ясен и плох после 10 минут просмотра.
toulouse: гость пишет: не отказаться ли от этого мужа пока не поздно. на это предложение акция такая же, как у Мария-Антуанетта. Брачный договор подписан, венчание прошло, и как теперь отказываться? В монастырь податься?
гость: Найти возможность признать брак недействительным. При наличии брачного договора это несложно.
Zirael: гость все условия договора выполнены. Шкатулка передана, супружеский долг выполнен. И тут же ГГ рискует нарваться от того же Молина на вполне резонный вопрос: не она ли сама этого хотела? А ее ведь предупреждали... И даже в случае расторжения брака (не уверена, насколько это в то время возможно) репутация женщины остается не то что подмоченной, а вконец утопленной.
Lotta: Zirael пишет: И даже в случае расторжения брака (не уверена, насколько это в то время возможно) репутация женщины остается не то что подмоченной, а вконец утопленной. Да еще ребенок , получается, внебрачный.
гость: Zirael пишет: все условия договора выполнены. Но можно же все представить и по-другому, при желании и договоренности сторон. Представить и обосновать. А что касается подмоченной репутации, то хуже той, которую имела графиня де Пейрак, уже, по-моему, и быть не могло.
toulouse: гость пишет: подмоченной репутации, то хуже той, которую имела графиня де Пейрак, уже, по-моему, и быть не могло. К рассматриваемому моменту о г-же де Пейрак высший свет благополучно забыл. Какое двору дело до жалкой провинции? Анжелика появлялась при дворе только на свадьбе, а тогда придворным было немножко не до нее. Так что речь идет о репутации г-жи Моран, которая прочно опирается на капитал. Вы считаете, с Филиппом можно полюбовно договориться, выделив ему деньги? Но денег-то он потребует много, а лучше сказать - все. Он же об этом прямо говорил, закон на его стороне.
Zirael: гость гость пишет: Но можно же все представить и по-другому, при желании и договоренности сторон. сторон, а не стороны. Второй раз выставить себя идиотом и пойти на поводу Филипп вряд ли согласится. "Вы хотели войны? Ее есть у меня"
гость: Lotta пишет: Да еще ребенок , получается, внебрачный. Да, о ребенке я как-то не подумала. Но, как знать, возможно, узнав о ребенке, дю Плесси захотел бы его признать. Помнится, он ему очень обрадовался. А признав ребенка, почему бы не возобновить отношения и не жениться в конце концов и на его матери? Во всяком случае, это было бы уже его решением.
Мария-Антуанетта: гость пишет: Но можно же все представить и по-другому, при желании и договоренности сторон. Представить и обосновать. Нет вы это сейчас серьезно???????? Если бы она это сделала то была бы полной идиоткой! причем законченной!!! Зачем ей разводиться?!!!!! Они и так жили разными домами, все чего она от него хотела- это имя и титул, так она их получила и что, взять и "обидевшись" встать в позу? и кто бы назвал ее умной после такого?! toulouse пишет: К рассматриваемому моменту о г-же де Пейрак высший свет благополучно забыл. Какое двору дело до жалкой провинции? Анжелика появлялась при дворе только на свадьбе, а тогда придворным было немножко не до нее. Вот именно! Она собственно никто, шоколадница, да и только! toulouse пишет: Так что речь идет о репутации г-жи Моран, которая прочно опирается на капитал. Вы считаете, с Филиппом можно полюбовно договориться, выделив ему деньги? Но денег-то он потребует много, а лучше сказать - все. Он же об этом прямо говорил, закон на его стороне. И правильно сделал бы! Это ж надо такое выдумать?! Для того и был внесен в брачный контракт пункт о консумации брака и брак был консумирован, причем она сразу же забеременела, так что лучшего доказательства и не придумаешь! Zirael пишет: сторон, а не стороны. Второй раз выставить себя идиотом и пойти на поводу Филипп вряд ли согласится. Да он ей предложил бы в монастырь, да и все. А признав ребенка, почему бы не возобновить отношения и не жениться в конце концов и на его матери? Во всяком случае, это было бы уже его решением. все, я сейчас чуть кофе не подавилась от такого Вы серьезно???? У меня просто нет слов!!!
гость: Zirael пишет: сторон, а не стороны. Второй раз выставить себя идиотом и пойти на поводу Филипп вряд ли согласится. "Вы хотели войны? Ее есть у меня" А,по-моему, он бы с радостью согласился и был бы А очень благодарен. Но даже. если нет, уже одно то, что она заговорила об этом и,значит, признала свою неправоту, его бы заметно смягчило. Во всяком случае, вызвало уважение - он бы понял, что, как бы сильно она не хотела попасть "из грязи в князи", но себя она уважает больше.
Мария-Антуанетта: гость пишет: Но даже. если нет, уже одно то, что она заговорила об этом и,значит, признала свою неправоту, его бы заметно смягчило. Сомневаюсь! гость пишет: Во всяком случае, вызвало уважение - он бы понял, что, как бы сильно она не хотела попасть "из грязи в князи", но себя она уважает больше. Наоборот,- он счел бы ее трусливой бабой как и "все остальные", а уважать он ее стал именно за то, что она не сломалась и продолжала стойко держаться! Вот такая женщина действительно достойна уважения! Это вам не теперешнее время, когда с мужем можно развестись, да еще и посадить за решетку за побои,-тогда такие номера не проходили и мужья имели над женами большую власть.
Анна: гость пишет: А,по-моему, он бы с радостью согласился и был бы А очень благодарен. А зачем предлагать развод? У Анжелики были следующие цели: вернуться в свое сословие и вернуть туда своих детей выйти замуж за Филиппа и добиться его любви (как завершение детской идеи-фикс) Развод с надеждой на будущее воссоединение - это слишком сложная многоходовая комбинация. гость пишет: Во всяком случае, вызвало уважение - он бы понял, что, как бы сильно она не хотела попасть "из грязи в князи", но себя она уважает больше. Мне так не кажется: наоборот, это бы означало отступление (в его глазах, да и в ее тоже). А уважение в итоге она и так вызвала у него тем, что стала сражаться, скажем так, за свой статус. Жить с ним после избиения она все равно не жила - каждый обитал в своем доме.
гость: Мария-Антуанетта пишет: Вот такая женщина действительно достойна уважения Женщина, которая позволяет обращаться с собой таким образом? У каждого, конечно, свои представления о достоинстве. Нам друг друга не понять.
Мария-Антуанетта: гость пишет: Женщина, которая позволяет обращаться с собой таким образом? А она и не позволяла! Чем в итоге завоевала его расположение, уважение и любовь! Да и выбора особого у нее не было, вам уже перечислили все весомые аргументы относительно их развода, по-моему все должно быть, более чем понятно:))
Zirael: гость гость пишет: Но даже. если нет, уже одно то, что она заговорила об этом и,значит, признала свою неправоту, его бы заметно смягчило. я не знаю, конечно, насчет мужской логики и всего остального, но если бы мне рассказали о такой ситуации и подобном решении, реакция была бы: "Вот же ж дура ветреная, сама не знает, чего хочет". Это раз. Второе - вы совершенно выбрасываете за скобки чувства и эмоции Филиппа, который дважды, по вашей версии, позволяет собой крутить. То замуж, то развод и девичья фамилия... гость пишет: Женщина, которая позволяет обращаться с собой таким образом? не просто позволяет, а сама себя в такие условия ставит. Где-то тут уже была мысль, что женщине, которая играет в мужские игры по мужским правилам, стоит рассчитывать и на соответствующее к себе отношение.
Анна: гость пишет: Женщина, которая позволяет обращаться с собой таким образом? Но она действительно не позволяла больше так с собой обращаться. Дралась, как могла (из монастыря сбежала, должности при дворе добилась и так далее).
гость: Чем в итоге завоевала его расположение, уважение и любовь! в книге. Но в реальной жизни такого никогда бы не случилось. Спросите у любого семейного психолога. Мария-Антуанетта пишет: вам уже перечислили все весомые аргументы относительно их развода, по-моему все должно быть понятно:)) весомые для вас и понятные вам, но не мне. Мария-Антуанетта пишет: Да и выбора особого у нее не было Да, почему же у красивой и богатой женщины и нет выбора? Не получается найти кого-то с титулом во Франции, можно ведь и за границей поискать. С ее-то деньгами. Какая ей в сущности разница?
Анна: гость Да, почему же у красивой и богатой женщины и нет выбора? Не получается найти кого-то с титулом во Франции, можно ведь и за границей поискать. С ее-то деньгами. Какая ей в сущности разница? В том-то и дело, что разница как раз была. У Анжелики имелась двойная мотивация. 1) Выйти замуж за титулованную особу и вернуться в свое сословие. Тут она, действительно, могла найти любого дворянина (и нашла бы с легкостью - в той же Франции) 2). Выйти замуж за Филиппа. Ну была у нее такая идея-фикс. Детская обида на гонорливого мальчишку, мечта о прекрасном замке, встреча с красивым мужчиной, в которого превратился этот мальчишка. Она вбила себе в голову: вынь да положь ей именно Филиппа. И поэтому она не реагировала ни на какие предупреждения, пошла на шантаж, в общем, пошла до конца. гость пишет: в книге. Но в реальной жизни такого никогда бы не случилось. Спросите у любого семейного психолога. Может быть. Должна сказать, что Филипп мне антипатичен, никакого сочувствия к нему я не испытываю, но образ кажется мне достаточно целостным. Он не сумел жить изменившимся. Но вы думаете, что он вообще не смог бы полюбить или испытать уважение к женщине?
Мария-Антуанетта: гость вот вы тут пишите и отстаиваете свою точку зрения, основываясь на том как в наше время поступили бы герои, но повторюсь, что в то время никаких психологов, а тем более семейных и в помине не существовало! поэтому и говорить об этом нет смысла:)) гость пишет: весомые для вас и понятные вам, но не мне. не только мне, но и большенству участников форума, которые и приводили эти аргументы. гость пишет: Да, почему же у красивой и богатой женщины и нет выбора? Я имела ввиду не было выбора после заключения брака. гость пишет: Не получается найти кого-то с титулом во Франции, можно ведь и за границей поискать. С ее-то деньгами. Какая ей в сущности разница? Так, разница в том, что она хотела не просто титул и имя, а самого Филиппа.
Анна: Мария-Антуанетта пишет: что в то время никаких психологов, а тем более семейных и в помине не существовало! поэтому и говорить об этом нет смысла:)) Смысл-то есть... Но вот современная семья и дворянская семья (притом принадлежащая к высшему дворянству) XVII века -- это, ИМХО, две большие разницы. Тем более если речь идет о таком образе жизни, который вели Анжелика и Филипп. Поэтому я не знаю, применимы ли к данному случаю наработки и методы современной психологии. Тут надо обратиться к трудам по истории ментальностей.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Поэтому я не знаю, применимы ли к данному случаю наработки и методы современной психологии. так и я об этом:))
гость: Анна пишет: Филипп мне антипатичен, никакого сочувствия к нему я не испытываю, но образ кажется мне достаточно целостным. Он не сумел жить изменившимся. Но вы думаете, что он вообще не смог бы полюбить или испытать уважение к женщине? Формирование человека как личности завершается в 21 год. Никогда бы он не изменился так, как это показано в романе. Считаю, что Голон изначально не следовало показывать его таким омерзительным. Чувство меры ей здесь явно изменило. Ведь если допустить, что он не такой плохой, каким хочет казаться, но тщательно это скрывает, то должно же это было как-то проявиться в критический момент, скажем, в ту же брачную ночь. Этот момент я считаю ключевым. От мужчины, который начинает свои отношения с женщиной с ее избиения, ждать нечего. Дальше будет только хуже. Вообще же в этом образе есть какое-то несоответствие: по виду томный, утонченный, всегда равнодушный с холодными глазами и вдруг "неотесанный солдафон". Если уж солдафон, так и внешне это должно как-то проявляться - твердость во взгляде, властный голос, ну, и т.д.
гость: Анна пишет: современная семья и дворянская семья (притом принадлежащая к высшему дворянству) XVII века -- это, ИМХО, две большие разницы. Вот то-то и оно: "брачная ночь" в том виде, как она описана в романе, могла, возможно, иметь место в современной семье, но она совершенно не возможна в дворянской семье XVII века и никто не убедит меня в обратном, если не подтвердит это документально. Именно поэтому, полагаю, ее и следует рассматривать с современных позиций, в том числе и психологии.
Анна: гость пишет: Вообще же в этом образе есть какое-то несоответствие: по виду томный, утонченный, всегда равнодушный с холодными глазами и вдруг "неотесанный солдафон". Если уж солдафон, так и внешне это должно как-то проявляться - твердость во взгляде, властный голос, ну, и т.д. Я бы не сказала, что он томный, скорее холодный. А качества "холодный" и "твердый" не противоречат друг другу гость пишет: Ведь если допустить, что он не такой плохой, каким хочет казаться, но тщательно это скрывает, то должно же это было как-то проявиться в критический момент, скажем, в ту же брачную ночь. Ну, мне кажется, что в данном случае казаться и быть - одно и то же. Если человек ведет себя плохо, он и есть плохой В брачную ночь у него не было оснований вести себя лучше, чем обычно. Однако постоянно проявлять зверство вовсе не обязательно (это же и психологически трудно). К тому же у Филиппа были и конструктивные качества - храбрость и верность сюзерену. Начав "войну" с Анжеликой, Филипп со временем решил заключить мир, поскольку отношения с ней принесли ему новые чувства. Однако он с этими чувствами жить не смог, поскольку они вступали в противоречие с той же верностью королю и, вероятно, с деструктивными свойствами его личности. Значит, перемена в нем была поверхностной и не противоречит утверждению, что формирование личности завершается в 21 год.
urfine: гость пишет: "брачная ночь" в том виде, как она описана в романе, могла, возможно, иметь место в современной семье, но она совершенно не возможна в дворянской семье XVII века и никто не убедит меня в обратном, если не подтвердит это документально. Именно поэтому, полагаю, ее и следует рассматривать с современных позиций, в том числе и психологии. Собственно говоря автор нам и не показывает свадебную ночь Анжелики и Филиппа как типичную. Их брачная ночь такая же не типичная, как и сама свадьба (она типична как свадьба по расчету, но не типична по способу). Хотя я считаю шантаж со шкатулкой довольно реалистичным, в том смысле, что Филипп пошел на такой брак, и такой шантаж был возможен и его стоило опасаться в то время (17 век), в том месте (Франция), для человека такого сословия и положения (дворянин, придворный, соратник и любимец короля). Не типичная, не значит не реальная. Я бы сказала, что Голон делает вполне психологически и исторически достоверную вариацию на тему брака по расчету. Я бы хотела уточнить, вам нужны документальные свидетельствам насилия именно в отношении брачной ночи или насилия вообще в дворянских семьях? А, как по вашему, проходила брачная ночь в дворянской семье 17 века, и вообще какие были нравы? Здесь хотелось бы вспомнить сказку о Синей Бороде, которая как раз к 17 веку литературно оформляется. Как мы помним, муж говорит молодой жене, чтобы она не открывала одну дверь в замке. А так же мы знаем, что как только муж узнает, что жена открыла эту дверь, так сразу пытается ее убить. Из этого я бы сделала вывод, что не важно когда бы жена открыла эту дверь, как только муж бы узнал, он бы сразу кинулся ее убивать. Вопрос: если бы жена (ну так получилось) открыла бы ее в брачную ночь? Стал бы ее муж искать способ убить ее в эту же ночь? Кстати, на мой взгляд, сказка о Синей Бороде, может служить документальным свидетельством о существовании насилия в дворянский семье в 17 веке. Ну и еще по поводу насилия в семье. Во Франции первый закон, который хоть как-то "замечает" насилие в семье относится только к 1791, насколько я знаю. Подумайте о своей повседневной жизни, я думаю, что в течение месяца там, где вы живете не раз шел дождь (ну или другие осадки, которые считаются привычными) и наверняка, вы уже забыли о многих дождях, а вот если бы у вас случилось землетрясения в баллов хотя бы 5-6, то вы уж точно о нем рассказали/запомнили и т.д. Тоже самое и с насилием в семье, когда оно обычно, то его и не отмечают, а если не обычно, или осуждается обществом, то о нем говорят. Или, например, вот представьте себе, какое бы издательство взяло на себя смелость ( не боясь, что его засудят и просто разорят все, и феминистки будут не обязательно в первых рядах) опубликовать на полном серьезе нечто из того, что писали о женщинах в средние века-новое время. А в 17 веке можно насчитать сотни книг из серии "женщина -существо второго сорта". Пошел бы жаловаться на соседа Тома Сонне де Курваль (французский поэт жил в к. 16- 1/4 17 века), который говорит о женщине как о взбалмошной самке мула, опасном животном существе, которое надо контролировать. Или вот еще один авторитет, который прямо советует связывать женщину, если она будет проявлять свой нрав. La femme au XVIIe siècle Еще один момент, насколько я знаю, только совсем недавно появилось понятие не просто домашнего насилия, а именно того, что жена может заявить в полиции, что ее изнасиловал муж. Как я понимаю, долгое время это считалось абсурдным - считать насилием принуждение жены к половому акту. Так что, то что для 20-21 века является насилием, для 17 века могло насилием в прямом смысле не являться. Если сейчас, например, ювенальная юстиция может бросится коршуном на родителя за подзатыльник своему ребенку, то раньше никого не смущали розги. Вообще, в этом отношении еще интересна Сага о Форсайтах, помните, там есть эпизод между Элен и Сомсом? Еще по поводу 17 века надо подумать о характере источников. Хотя в 17 веке уже активно ведутся дневники и пишутся мемуары, все же такие откровения женщина вряд ли будет делать, да и мужчина тоже. С другой стороны, например в книге относительно савойского дворянства 17-18 века, цитируются заметки одного местного судьи который пишет, что правосудие не должно вмешиваться в семейные разборки если речь не идет о переломанных костях у женщины. А так же он добавляет, что по мелким побоям нечего женщинам разрешать (а монастырям практиковать) укрываться в монастыре. Однако стоит отметить, что он допускает, что дворянка в серьезных случаях может все же укрыться в монастыре. Восприятие сцены брачной ночи читателем охватывает много вещей. Можно остановиться просто на современном общем обывательском (в смысле не научном, бытовом) восприятии, этой же обывательской философии и психологии. Современный читатель в любом случае перво-наперво чисто автоматически будет оценивать эту сцену исходя из современных ценностей либо обывательских, либо обывательских+некоторые научные (зависит от уровня и профиля образования и начитанности). Как я сказала, это будет происходить автоматически, потому что современность=читатель в каком-то смысле. А вот чтобы рассмотреть это с какой-то другой стороны, надо "выйти из себя" и поискать это "другое". Зачем это делать вообще и в отношении романа Голон? Про вообще -это личный выбор читателя - можно и не заморачиваться, а вот в отношении романа Голон (и подобным ему) это надо делать по двум причинам 1. автор декларирует свой роман как исторический, если мы не захотим выйти из современных ценностей, то не сможем понять даже в отдаленной степени ни что декларирует автор, ни в какой степени она этому следует 2. Голон, все же, "из себя вышла" :) и действительно создала довольно солидную источниковую базу для романа, а раз автор дала себе такой труд, то чтобы ее понять и читатель должен хоть немного быть "на одной волне" с автором и тоже "выйти из себя". Так что любую сцену романа, и сцену брачную ночи, читателю, хочет он того или нет, просто придется рассматривать с точки зрения современных ценностей, а если он добросовестный активный читатель, то он будет искать (тоже придется) и другие возможные шкалы оценки . В нашем случае это 17 век Франция, то, какие они есть у современников и у исследователей. Так что объективно сцену брачной ночи надо рассматривать и с современной точки зрения и с точки зрения ценностей и норм 17 века. А вот что не важно, так это будите ли вы книгу хвалить, или наоборот ругать, если вы читатель активный, то и при негативе и при позитиве, анализ будет включать в себя одинаковые компоненты (т.е. Я-современность+позиция Другого). Еще по поводу брачной ночи Филиппа и Анжелики. Это очень тяжелая сцена, ни Анжелика ни Филипп в том стрессовом состоянии ( причины были как общие у обоих, так и у каждого свои), в котором они находилось, были просто не в состоянии психологически "прочитать" друг друга, и получилось просто как в поговорке "Ванька дома, Гришки нет, Гришка дома, Ваньки нет." Ведь сначала Анжелика готова, что называется, идти на контакт, но учитывая всю обстановку, ее и его состояние, эта готовность настолько хрупкая (а обстановка такая напряженная, что не дает ни времени, ни возможности разобраться, увидеть нечто бОльшее, чем внешнее проявление, т.е. нет возможности для этой готовности найти эмоциональный отклик/опору ни в себе ни в Филиппе), что рушится очень быстро, когда вид и поведение Филиппа становится все более мрачными. Тут я не знаю как четко сформулировать мысль. Филипп, в общем, весь вечер, был не особо обходителен и т.д., ну так с чего надеяться? Но в какой-то степени это поведение еще не ассоциировалось у Анжелики с "моментом истины" т.е. с брачной ночью. Как я понимаю, некоторые увидят в этом по меньшей мере самонадеянности и дурость Анжелики. Я же в таком разделении вижу обычную реакцию и восприятие, которую переживают не раз все люди, когда до какого-то момента какое-то событие/чувство/действие не до конца осознается человекомдаже уже в процессе его протекания и это происходит только к моменту Х. Ну так вот (если еще никто не запутался в моих рассуждениях , я продолжу). Когда Ванька, т.е Анжелика была "дома" (т.е. была хоть и хрупкая, но эмоциональная отзывчивость и готовность), Гришки, т.е. Филиппа "дома" не было. Он в этот момент еще был в переходе от одного действа к другому, плюс опьянение, конечно сказывалось. А потом произошла обратная ситуация: Гришка, т.е. Филипп "пришел домой" (помните, как там идут его сентиментальные путаные воспоминания, которые перескакивают в идеи-надежды настоящего) и сначала он делает какие-то неловкие грубовато-ласковые жесты (грубоватые, в смысле неуклюже-пьяные, т.е. для него такая ласка не привычна, ну и он пьян). А вот Ванька,т.е. Анжелика, из "дома" уже ушла - ее хрупкая готовность разрушилась (ну я уже сказала почему). Ну а потом случилось то, что случилось. гость пишет: Считаю, что Голон изначально не следовало показывать его таким омерзительным. Чувство меры ей здесь явно изменило. Ведь если допустить, что он не такой плохой, каким хочет казаться, но тщательно это скрывает, то должно же это было как-то проявиться в критический момент, скажем, в ту же брачную ночь. Филипп более неоднозначный персонаж, чем вы говорите. Мы можем проследить как и почему формировался характер Филиппа, откуда у него появилось замашки солдафона, и почему он одновременно утонченный придворный - ничто в его образе не взялось ни откуда и ничто не ушло в никуда. Голон показывает почему в образе Филиппа есть такие качества какие есть. Филипп, как литературный персонаж, образ довольно цельный, завершенный и логичный. Про критические моменты: это и проявилось - он действительно очень спокойно мог Анжелику убить, не убил. Ну и другие моменты (лучше об этом любители Филиппа скажут). гость пишет: Вообще же в этом образе есть какое-то несоответствие: по виду томный, утонченный, всегда равнодушный с холодными глазами и вдруг "неотесанный солдафон". Если уж солдафон, так и внешне это должно как-то проявляться - твердость во взгляде, властный голос, ну, и т.д. Извините, гость, хоть вы и говорите, что книгу прочитали недавно, все-таки перечитайте, у Голон гораздо большая "палитра красок", чем вы увидели. Конечно, ваше право критиковать автора и его героев как вы хотите и за что хотите, но барьеры могут быть не только у автора, но и у читателя. Филипп очень удачный литературный персонаж. 17 век -это еще век довольно переходный. Так что контрастности в дворянах можно было найти сколько угодно. Если о литературных персонажах, то например об Арамисе и Атосе я бы тоже могла сказать, что они с одной стороны, утонченные и все такое, а с другой стороны солдафоны еще те. Можно припомнить погром в таверне (на мой взгляд все психологически достоверно), и вообще военные компании. С одной стороны, утонченные кавалеры, галантность к дамам, а с другой стороны, совершенно никаких угрызений совести за убийство простолюдинов и насилие над женщинами на войне. Нет здесь не соответствий, как нет их, например и в быте и в образе русского дворянина времен Петра, когда тоже сочеталось несочетаемое.
Женя: urfine, браво, я бы лучше не написала, хотя были попытки вступить в дискуссию. Роман об Анжелике для меня формат 5D, всё прекрасно видно со всех сторон, так что говорит о плоскости и какой-то нереальности героев (хотя есть и такое в мелочах) не вижу зацепок для этого. Я сейчас подсела на фанфики по Гарри Поттеру, так вот в одном из них профессор зельевар, как я его называю, кому-то объяснял, чем отличаются Гриффиндорцы от Слизеринцев. "Гриффиндорцы - ради спасения всего мира легко могут пожертвовать даже своей семьей, Слизеринцы же могут разрушить мир ради спасения своей семьи". Однобоко? Где-то да, но это утверждение лишь поверхность, так сказать вершина айсберга. Вот так и с Анж, она пошла на всё, чтобы вновь оказаться при дворе. Гордость женщины не только в том, чтобы вскинув головку сказать, что я на это не пойду, он садюга и т.д. это ещё и осознанная жертва, ради близких (своих детей от любимого человека) да и о себе не стоит забывать. Так же не скажу, что Филипп мне приятен, но он вполне, как герой, обработан со всех сторон и я не нахожу его недостоверным или однобоким. Кстати, герои в книгах иногда выписываются именно, как полная противоположность главному герою (у них нет тех качеств, коими обладает главный) считаю этот ход нечестным, чисто литературно, но принимаю его. Опять же пресловутый Гарри Поттер. Роулинг писала о Драко Малфое, как о полной противоположности любимцу Гарри. Что вышло после фильма все знают. У Драко больше поклонниц, чем у всех главных героев вместе взятых, и его образ (не отходя ни на йоту от канона) получился очень привлекательным, что кстати, сильно расстраивало писательницу. Вот так и тут, есть описанный образ (его действия, движения, реплики) но мы не может окончательно представить это всё в конкретном человеке, нам многим, по крайней мере, это кажется не реальным, но только мужчина сможет всё это показать по-настоящему, "вот мол, так тоже можно, я реален" и мы удивимся сами, как же это так получилось, что мы считали его не интересным, не настоящим, не логичным, и т.д. Касаемо других мужских персонажей, тоже самое. Мы (женщины) стопроцентно не способны в этих случаях представить того или иного героя- мужчину, мы идёт строго по запланированной программе писательницы, раз так сказал, так сделал, так посмотрел (но мы берём только абрис, что-то не совсем конкретное, не знаю как сказать, занимаемся наложением написанного на ситуацию происходящую с собой), мужчина же действует иначе, и возможно с каким-то КОНКРЕТНЫМ мужчиной вся эта его (Филиппа) ненастоящесть, оказалась бы реальна и понятна до невозможности. И обратное, мужчины часто говорят, что Анжелика странная и глупая баба (в основном такая оценка идёт после просмотра фильма, опять же конкретный человек создал образ), но мы - женщины знаем, что Героиня не такая и совершенно будем правы, ибо мужчина видит в этой ситуации только то, что видит... наша Анж, хоть у всех и разная), слишком далека от киношной, мы при этом не уйдём от канона, но образ будет живой и настоящий, уф, не знаю, как дальше и писать, слов подобрать не могу, но знаю одно - неприятие того или иного героя не сколько из-за сказочности, сколько от невозможности представить его характер и т.д. в человеке... опять запуталась
urfine: Женя пишет: но знаю одно - неприятие того или иного героя не сколько из-за сказочности, сколько от невозможности представить его характер и т.д. в человеке... опять запуталась Нет, все нормально. Ну во всяком случае, я вас понимаю, мне кажется. Ну вот так удивительным образом получилось, что я-то как раз живенько представляю всех героев Голон именно в "лицах" т.е. в реальных людях. При чем, чтобы "получить" Пейрака мне не надо представлять пять человек (в том смысле, что другие говорят, что такой в одном человеке уместиться не может). Женя пишет: Я сейчас подсела на фанфики по Гарри Поттеру А я тоже люблю фанфики, но по Гарри Поттеру просто как закодированная -ничего читать не могу. Сама книга нравится, но спокойно.
Женя: urfine пишет: Ну вот так удивительным образом получилось, что я-то как раз живенько представляю всех героев Голон именно в "лицах" т.е. в реальных людях. При чем, чтобы "получить" Пейрака мне не надо представлять пять человек Да, я понимаю, что не всегда с этим проблемы и мы вполне живописно можем представить кого-то конкретного, но есть ситуации, когда нам кажется, что герой ну просто 33 сказки вместе взятых, ну кто этот персонаж такой, если одно с другим не клеится. Вот так и у Гостя, кажется. Филипп ей видится ну совсем не соответствующим живому человеку, такой "много из ларца", противоречивый и сумбурный. Я брала именно такой момент, чтобы объяснить, но видать со сна у меня ен очень-то это плучилось
urfine: Женя пишет: но видать со сна у меня ен очень-то это плучилось ну вы только проснулись, а я только засыпать буду (у меня сейчас около 23-х).
Женя: Да, проснулась только и что, а так как комп работал, тут же еле продрав глаза, пошла читать и решила написать, а так как со сна я не самым лучшим образом соображаю, но оценить написанное смогла по достоинству, вот и захотелось внести свою лепту Спокойной ночи!
urfine: Женя пишет: пошла читать и решила написать Вливайтесь в наши ряды, как говориться, когда будет время и желание (даже хоть на пару слов и минуток). Женя пишет: Спокойной ночи! Спасибо. Вам - хорошего дня.
Женя: Спасибо большое, пошла дочь будить в садик пора.
гость: Женя, urfine и все другие поклонники романа! Ну, что я могу сказать? Если вам эти книги заменяют все книги в мире, включая Библию, я вас с этим поздравляю. Продолжайте и дальше жить в мире иллюзий! Прощайте!
Анна: гость пишет: Ну, что я могу сказать? Если вам эти книги заменяют все книги в мире, включая Библию, я вас с этим поздравляю. Продолжайте и дальше жить в мире иллюзий! Ну что я могу сказать? Жаль, что вы не хотите продолжать дискуссию, которая показалась мне очень интересной. Я думаю, мы могли бы обсудить такие проблемы, как роль читателя в восприятии художественного произведения (например, как это описывает Умберто Эко), ментальность различных эпох, разницу между законами литературного произведения и законами реального мира и другие не менее интересные вещи. Скажите, а в чем вы видите иллюзорность приведенного urfine обзора положения женщмн в описываемую эпоху? Вы можете выдвинуть аргументы против?
Женя: Жаль, конечно, что Гость от нас ушла, но трудно общаться с людьми, которые сразу уходят, если большинство не разделяют их взглядов. Скажу сразу, мне Анжелика совсем не заменяет другие книги, это бы было уже слишком, во-вторых, для меня Библия не главная книга и не показатель, я к ней вообще никак не отношусь, так что предполагать сразу, что все здесь убойные христиане, по меньшей мере, странно. В-третьих, о каких иллюзиях идёт речь, если мы просто обсуждаем достоинства и недостатки книги? По-моему Гость просто не видит разницы между литературным восприятием произведения, так сказать его оценки, и реальным миром. Жаль, жаль...
Мария-Антуанетта: Женя пишет: Жаль, конечно, что Гость от нас ушла, но трудно общаться с людьми, которые сразу уходят, если большинство не разделяют их взглядов. Ага и мне тоже жаль Я забыла у нее спросить в чьем переводе она прочла те 3 тома старой версии, на основании которых у нее сложилось такое мнение о романе? Женя пишет: По-моему Гость просто не видит разницы между литературным восприятием произведения, так сказать его оценки, и реальным миром. Жаль, жаль... И с этим согласна! Я понимаю, если бы речь шла о каком-нибудь романе Бертрис Смолл или кого-то из этого жанра(с розовыми соплями), а тут такой роман, коллосальный труд авторов, а почему-то такое впечатление.....
ELVIRA: Если забрести на форум случайно, то и вправду может показаться, что других книг мы не замечаем очевидно Гость(я) не успела посмотреть другие темы. Вот и сложилось у нее превратное впечатление!
urfine: ELVIRA пишет: Если забрести на форум случайно, то и вправду может показаться, что других книг мы не замечаем Нут так форум же тематический. В таком случае об участника кулинарных форумов нужно думать, что кроме еды их ничто не интересует. короче по аналогии с любым другим тематическим форумом о музыкантах, книгах, собаках, кошках и т.д. Кроме того, на форуме можно обсуждать любые книги - никто не ограничивает.
Zemlya Natalya: Девушки, я уже спрашивала в другой теме и спасибо адриатике за помощь, но кто-нибудь еще знает, где можно найти тексты старой версии на французском и английском??? Желательно все...
Анна: У меня есть первые 8 томов и 10-й - на французском. Если надо, могу выслать. А на трекере не скачивается? Насчет английского - не советовала бы. Они там порезаны сильно. И на английском существуют только 9 томов. По крайней мере, существовали до последнего времени. Довольно долго говорилось о том, что осуществляется перевод "Квебека", но закончили его или нет - не знаю.
Zemlya Natalya: Анна, на французском мне нужны 5, 9, 11, 12, 13. Если какие есть, буду очень благодарна))) На английском если есть или знаете, где найти - тоже буду очень благодарна))) Моя электронка zemlyanatalya@yandex.ru
Анна: Есть 5 том. Завтра пришлю.
Анна: Zemlya Natalya Отправила вам 5 том старой версии на французском
Zemlya Natalya: спасибо
Анна: Zemlya Natalya
Gal_gu: Мне было очень интересно, как будет моя семидесятилетняя мама реагировать на Анжелику. Я хотела проэкспериментировать на моей маме именно новую версию. Отправила я ей 2-6 книги новой версии и помогла найти в Интернете 1 книгу старой версии в переводе Северовой. Моя мама никогда раньше не читала Анжелику, так что эксперимет был "чистым". И результат получился самым неожиданным. Книга просто ее захватила. Она причитала запоем все книги новой серии. Я специално её распрашивала о многочисленных сносках и историческом материале в 3 томе. Никаких отрицательных реакций. Она мне сказала, что ист мат ей даже помог, потому что она практически ничего не знает о Франции той эпохи. Но то что меня удивило больше всего, это то , что моя мама не смогла остановится. Она сама разыскала в Интернете следующие книги старой версии и придолжает читать всю серию. Засиживается аж до 3 часов утра! И даже умудряется не обращать внимание на плохой превод и огромное количество опечаток (похоже, что все корректоры были в отпуске, когда старую серию выпустили). Я, просто, в шоке и по-тихонечку пытаюсь осмыслить ее реакцию. Но первый вывод, напрашивается сам собой: у книги отсутствует маркетинг. Эта книга продолжает быть золотой жилой, а издательство не пытается эту жилу разработать.
toulouse: Gal_gu Галечка зашла, ура, мы соскучились Неужели мама вообще ничего про Анжелику не слышала? И про фильм?
Леди Искренность: Gal_gu пишет: Но первый вывод, напрашивается сам собой: у книги отсутствует маркетинг. Увы....
марина: здраствуйте мне всего 19 я уже его прочитала полностью от корки до корки.Но меня беспокоит один вопрос что такого сказал Жоффрей де Пейрак Колену Патюрелю что тот согласился сотрудничать с ним?
Zemlya Natalya: марина, очень вам рады))) Наверно что-то вроде того, что они "родственные души". Оба изгнанники и оба любят одну женщину. И хоть Пейраку больше повезло, но все-таки лучше держаться вместе.
Анна: марина Добро пожаловать. Вопрос очень интересный. И думаю, Жоффрей действительно сказал, что им лучше держаться вместе, но было и что-то еще, наверно. Вот здесь мы обсуждали этот вопрос http://angeliquemarquise.forum24.ru/?1-3-80-00000057-000-0-0-1254493393
Леди Искренность: марина, вы далеко не единственная кого заинтересовал этот вопрос. Как уже написала Анна, у нас есть про данный разговор отдельная тема, в которой я с радостью его бы еще раз обсудила. Пишите, будем рады.
ELVIRA: А откуда вообще автором пришло имя главной героини? Почему именно Анжелика?
Анна: По ассоциации с растением дягиль (начное название которого - ангелика).
toulouse: ELVIRA В принципе это было распространенное имя в то время
FaityTale: Девушки, а есть где-нибудь статистика, сколько раз Анжелика подвергалась смертельной опасности?
Балетка: Можно посчитать, и сделать такую статистику. Она по-моему уже с детства любила найти приключений на пятую точку.
Леди Искренность: Это сложно... В принципе вся человеческая жизнь большая смертельная опасность. Она могла еще в детстве полезть на дерево, упасть и сломать шею, как и любой другой ребенок... Или умереть от чумы в монастыре, как Мадлон. Так что не всегда смертельные опасности коррелируют с характером человека. Мы современные люди ежедневно, садясь за руль, подвергаем себя смертельной опасности. Хотя, бесспорно, характер добавляет приключений. Но смерть штука хитрая, любого обманет, и авантюриста, и тихоню.
FaityTale: Леди Искренность пишет: Это сложно... В принципе вся человеческая жизнь большая смертельная опасность. Я имела в виду конкретные факты: как когда ее пытались убить или отравить ядом в первой книге, когда подсунули ночную, а сколько раз ее пытались убить в Америке, не сосчитать.
Леди Искренность: Я поняла. Но мы ведь имеем место с многотомным романом, он обязан быть пронизан действием и приключениями.
МА: Gal-gu пишет Эта книга продолжает быть золотой жилой, а издательство не пытается эту жилу разработать. Для чистоты эксперимента нужно проверить, пользуется ли книга популярностью у нового поколения. Мне вот тоже интересна, а какая реакция у девушек 14-20 лет. 15 лет назад, когда я читала книгу впервые, реакция была спокойной, а вот во времена молодости моей мамы,то есть лет 30 назад, успех был ошеломительным. Как вы считаете, это только отсутствие маркетинга или причины могут быть иные?
Сказка: МА пишет: то есть лет 30 назад, успех был ошеломительным. Как вы считаете, это только отсутствие маркетинга или причины могут быть иные? Сколько тогда таких книг выходило, и сколько сейчас? Вот и причина. Я помню, как ради какого-то томика Анжелики собирала макулатуру, чтобы получить право купить книгу, так как в свободной продаже ее не было. Ужас!
Мадемуазель Мари: Сказка пишет: Сколько тогда таких книг выходило, и сколько сейчас? И не только в этом дело, а ещё и в том, что народ стал до ужаса мало читать, что есть то есть) просто атрофируется этот вид деятельности, заменяется интернетом, играми и всем остальным. Ну и бесспорно, если приспичит приобщиться к романтике, легче прочитать коротенькую сопливую любовную историю, чем взять в руки огромным цикл про Анжелику, да ещё и с историческими вставками
Мадемуазель Мари: МА пишет: пользуется ли книга популярностью у нового поколения Насколько я знаю, не пользуется. Во-первых, она даже не в каждом магазине продаётся, по крайней мере в нашем городе, и это в наше-то время, когда на прилавках есть всё..во-вторых, среди моих знакомых мало кто о фильме знает, не то что книгу читал.
Сказка: Мадемуазель Мари пишет: И не только в этом дело, а ещё и в том, что народ стал до ужаса мало читать, что есть то есть) Я раз в месяц точно захожу в книжный. При входе на самом видном месте высставлены "бестселлеры" и их многочисленные вариации, модные на тот момент. 25-30 лет такого выбора не было.
Жаклин де ла Круа: Народ-то читает, только вот "что". Моя племянница, например, читает всякие триллеры с ужастики, а я в ее возрасте любовные романы поглощала. Читают всякие "Сумерки" и то, что модно. Спасибо хоть школа еще заставляет знакомиться с классикой, Анж же, к сожалению, воспринимают как бульварное чтиво, и это печально.
Леди Искренность: "Сумерки" даже я, дама бальзаковского возраста, прочла, как и "Гостья" и "Академия вампиров" . Последнее, к слову, больше всех понравилось.
La comtesse: Леди Искренность пишет: Последнее, к слову, больше всех понравилось. Ой... Мне понадобилось 5 дней и 6 бессонных ночей, чтобы прочитать, нет, проглотить 6 томов "Академии вампиров". А как только свернула последний том, то полезла на ОЗОН и все книги заказала на бумаге. Теперь уже года два стоят у меня на полке почти по-соседству с "Анжеликой". Даже экранизацию до сих пор не посмотрела - боюсь. =)
Жаклин де ла Круа: Ну, "Сумерки" все читали, наверное :) Правда, меня вампиры не вдохновили.
Леди Искренность: La comtesse Я, напротив, сначала смотрела фильм. Могу сказать, что 1 серия получилась скучноватой из-за необходимости объяснять все эти тонкости про хороших и плохих вампиров, про полувампиров и про особенности их бытия. Но задел хороший, думаю дальше интересней будет. Данька Козловский хорош в главной роли. Его и представляла, читая книгу.
Жаклин де ла Круа: Я бы хотела поговорить о "Заговоре Теней", что вы думаете об этом томе?
Анна: Интересный том, но он выглядит как на совсем самостоятельная книга. Не проходная, нет, а переходная, как вступление к Квебеку, и еще как разделительная линия внутри американской серии. Возможно, это произошло потому, что Серж Голон умер, когда Анн писала "Демона", и эти настроения сказались на "Тенях". Еще наверно, потому, что в "Тенях" окончательно происходит встреча Анжелики и Жоффрея с прошлым, несмотря на все истории с Коленом и Амбруазиной, и иезуитами. А вам как кажется?
Жаклин де ла Круа: Мне вообще кажется, что этот том родился у Анн как напоминание о ее счастливом прошлом с мужем, там прямо в каждой странице сквозит любовь и то счастье, которое хотелось бы вернуть и еще раз прожить, вот потому она и дарит героям еще один "медовый месяц". Слегка безбашенный том, очень счастливый и искренний, мне в нем нравится практически все: и ночи, и вино, и откровения, что вообще редко видишь и в Анжелике, тем более в Жоффрее, и он, Жоффрей раскрывается и как муж, и как отец, и то что наговорил лишнего Вилю д'Эвре как раз не оставляет его в дураках, а показывает его с человеческой стороны. И даже налет мистики и эти предчувствия впечатления не портят, такое случается когда сильно любишь. Мне кажется, этот том как аллюзия на Тулузу, на их жизнь до свадьбы короля, а Квебек - то, что могло бы быть, не случись процесса над Жоффреем.
Анна: Жаклин де ла Круа пишет: Мне вообще кажется, что этот том родился у Анн как напоминание о ее счастливом прошлом с мужем, там прямо в каждой странице сквозит любовь и то счастье, которое хотелось бы вернуть и еще раз прожить, вот потому она и дарит героям еще один "медовый месяц". Вот да! Согласна. Там еще в самом начале, когда Анжелика просыпается в каюте одна, ей кажется, что он исчез навсегда, точнее, исчезла она и навсегда останется здесь без него, в этой темноте. Очень сильно чувствуется потеря, которую пережила сама Анн. А своим героем она дарит и спасение, и счастье. Жаклин де ла Круа пишет: Мне кажется, этот том как аллюзия на Тулузу, на их жизнь до свадьбы короля, а Квебек - то, что могло бы быть, не случись процесса над Жоффрее Прекрасная мысль, спасибо! Вы, наверно, правы. Ведь в книгах все время появляются такие слепки и аллюзии и на будущее, и на прошлое.
Жаклин де ла Круа: Анна пишет: Там еще в самом начале, когда Анжелика просыпается в каюте одна, ей кажется, что он исчез навсегда, точнее, исчезла она и навсегда останется здесь без него, в этой темноте. и эта же тема опять всплывает в некоторых местах и в "Дороге", и в "Победе", да и вообще, как бы автор не пытался обойти свою собственную жизнь, она будет проскальзывать в его героях, ну неслучайно же у Анжелики такие странные отношения с собственными детьми и мужеобожание, и в "Заговоре теней" - Анжелика, Онорина и Жоффрей, их трое, и всё, а остальные дети? и так далее.... но я повторяюсь.
Мадемуазель Мари: Жаклин де ла Круа пишет: неслучайно же у Анжелики такие странные отношения с собственными детьми Странные? я не заметила чего-то необычного, просто дети уже не в таком возрасте, как Онорина, с ними не надо нянчиться, это уже взрослые (по тем меркам) джентельмены)) Или ты что-то другое имеешь в виду? Мне нравится этот том за его красочность, он такой нежный, воздушный, как кружева...атмосфера влюблённости, что очень интересно после такого количества книг. Только мне всё равно было мало Анж и Жоффрея. Вот как по мне, то Виль Давре и ему подобные только мешают(мне по крайней мере), потому что настолько наплевать, что он подумал, что сказал, не нужен он мне Но с другой стороны нельзя же вечно описывать двух героев , я понимаю
Жаклин де ла Круа: Мадемуазель Мари пишет: Или ты что-то другое имеешь в виду? имею, им обоим плевать в принципе на наличие или отсутствие детей в их жизни, Жоффрей еще пытается играть в папу, Анжелика же вечно озабочена своими мужиками и сражается за место под солнцем. Я вообще обо всех томах говорю, не только об Американской серии, да у них их диалоги с собственными детьми можно на пальцам одной руки перечесть, я понимаю, роман об отношениях мужчины и женщины, человека и толпы, но можно же как-то описать, что дети им небезразличны?
фиалка: Жаклин де ла Круа пишет: но можно же как-то описать, что дети им небезразличны? Согласна, но лишь частично. С Кантором может да, но он и сам по себе весь такой скрытный, не нуждающийся, по большому счету, в особой нежности. В чем то даже эгоистичный и смотрящий на всех свысока, так что порой хочется его хорошенько долбануть чем нибудь тяжелым. Если не считать сцены его разговора с Анж об Онорине, то его взаимоотношений с родителями, в книге и самом деле почти нет. Другое дело Фло. Сцена разговора Пейрака с ним в шалаше - одна из самых любимых мною, как и крик Анж - Флоримон! и их объятия при встрече. И мысли Анж о Фло и Жофе - его отце, когда когда напали на Катарунк, тоже. Все его письма и разговоры с Анж, а радость и особенно мысли Жофы при встрече с Фло в Заговоре теней? О том, если имеешь сына так сильно похожего на тебя самого. Разве не блеск? Любви к Фло и взаимоотношений с ним в книге много, притом со стороны обоих родителей.
Мадемуазель Мари: А я, пардон, не согласна. если пойти от противного. Допустим, обоим наплевать, тогда разговор о пропавших детях на корабле не был бы таким больным. Анжелика бы не реагировала так остро на этот упрек. А она как потерянная после этого, но оправдываться не может, я это объясняю только тем, что она понимает чудовищноть обвинения и даже не знает, как вообще реагировать на такую несправедливость.
фиалка: Мадемуазель Мари, но ни кто и не спорит, что они их любят. Я так поняла, что Жаклин де ла Круа имела ввиду, что в книге мало описаний их взаимоотношений с детьми, мало диалогов. Из-за этого можно подумать, что дети им как-будто безразличны.
Мадемуазель Мари: Диалогов с детьми действительно не много, но они интересные. С Фло перед побегом, когда он про подземный ход рассказывает, с Кантором про Онорину- высший пилотаж! Но побольше бы таких моментов!! Мне просто кажется, что особенности менталитета, на которые можно списывать некоторые вещи, объясняют и взаимоотношения с детьми. Тогда было принято поручать ребенка кормилице, то есть не видеть дите около года, если отправлять куда-то в деревню. Дети быстро становтлись самостоятельными, даже маленькие - становились пажами, то есть понятно, маму видели нечасто...вон Кантор в 9 лет в море ушел - и это было нормой!! Так что родители любили их по мере сил и по законам времени. )))))
фиалка: Да. Все верно. Хотя не думаю, что у Голон не так много сцен разговоров родителей с детьми именно по этим причинам. Просто, на первом месте, у нее действительно как и написала Жаклин де ла Круа, книга "об отношениях мужчины и женщины". Но все же, даже этими небольшими зарисовками показано, что им НЕ наплевать на детей.
Леди Искренность: Жаклин де ла Круа, и я тут с вами не согласна. По мне детей вполне достаточно в романе, а уж в американской серии даже с избытком. Мне кажется я не читала романа такого плана, где бы детям уделялась столько места в жизни героев. У вас есть пример?
МА: Леди Искренность, я вчера думала как раз о том же. Все таки специфика романа в другом.
Леди Искренность: МА, то-то и оно.
Арабелла: Не смогла найти, денежный вопрос уже где-то обсуждался? Вопрос на форуме видела Девочки, помогите - 35 тысяч турецких пиастров - это 3,5 млн французских ливров, верно?! А вот ответ на него (если был), не нашла или пропустила. Сначала хотелось написать в "корабельной" теме - но наверное, лучше сюда... Возможно, мои соображения и расчеты кому то окажется полезными... О стоимости в 35 000 пиастров. (А в фильме кстати, другая цифра - 20 000 цехинов). В то время, лет 20 назад сей факт весьма смутил, т.к книжку я прочитала раньше. Если позволите, выскажу некоторые соображения, на основе перелопаченной за несколько последних лет информацией. (Историко-прикл. литература - одна из моих любимых, и поэтому разные бытовые мелочи (костюмы, интерьеры и пр. были весьма интересны, также как и сноски/примечания). Возможно, приведенная информация будет не совсем точной (или даже ошибочной, т.к основывается на данных полученных из интернета, а знакомых нумизматов чтобы прояснить этот вопрос у меня увы, нет)) 1 пиастр или 1 песо - испанская монета (в книге речь идет именно о них. Турецкие пиастры появились уже позднее, к 1690 году, и весили гораздо меньше испанских песо/пиастров) 1 пиастр / песо - чеканился из серебра, был весом от 24 до 30 г. С учетом инфляции и содержания серебра стоимость примерно равнялась 3-(иногда 4) ливрам. Получается, 35 000 пиастров/песо = 105 000 ливров. (много это или мало, чуть ниже). Это по книге. Если брать фильм и цехины, то имеем следующую картину. Цехин - венецианская монета, имевшая долгое время хождение и на мусульманском востоке, в .ч. на Средиземном море. Ее вес составлял от 3,49-3,53 г золота. Соотношение серебра к золоту составляло примерно 1:10 (в разное время оно могло быть больше или меньше). Если соотносить цехины с французскими золотыми монетами по содержанию золота, то 1 цехин примерно мог равняться 1/2 пистоля. (1 пистоль - ок.7 гр. золота.) 1 пистоль в свою очередь, оценивался в 10-11 ливров. Отсюда стоимость 1 цехина - 5-5,5 ливров. Перемножая 20 000 на 5-5,5 имеем 100 000 - 110 000 ливров. Отсюда можно предположить, что сценаристы практически не погрешили против истины ))) И 1 зол.цехин = 1,75 сереб.пиастра = 5 ливров. Если же переводить пиастры не в ливры, а в другую монету (т.к ливр по своей сути, монетой практически не являлся), то исходя из веса мог быть эквивалентен 1 серебряному экю (вес ок. 27 г). и равному 3-4 ливрам. Существовал еще золотой экю (ок.4,5 г золота), стоимостью в 1/2 экю серебряного. 1 пиастр = 1 экю сереб. = 1/2 экю зол. = 3-4 ливра. Много это или мало... Навскидку по первой книге ... Годовой доход отца Анж составлял не более 4000 ливров, из которых 500 нужно было выплачивать за обучение сыновей, и 300 - за дочь в монастыре. тогда как маркиза дю Плесси в общей сложности - 160 000 в год (и, по его словам, недоставало еще 150 000, т.к доходы не могут покрыть расходы). Барон же упоминал, что ему было бы достаточно и десятой суммы (16 000 ливров). 1700 ливров - жалованье офицера королевской артиллерии, которое не позволяло жить соответственно чину. Из Лангедока в королевскую казну поступало ок. 1 миллиона ливров в год, из которого четверть (250 000 ливров поступало от графа). (Целую флотилию из почти 10 кораблей можно было построить ) Из слитка в Аржантьере весом ок. 2 фунтов/ливров (если брать в расчет французские фунты - 380-550 г, получается ок.760 - 1010г) Можно было начеканить как мин. 110-150 пистолей, в пересчете = 1100-1500 ливров.
Мадемуазель Мари: Арабелла , весьма ценная информация! В деньгах того времени оочень плохо ориентируюсь, это для меня тёмный лес. Приблизительно понимаю, там "много" или "мало", но всё это так сложно) Спасибо, что немного объяснили) теперь и я поразилась внушительности суммы, которую граф за Анж выложил) интересно, сколько это на наши деньги?))
Арабелла: Мадемуазель Мари пишет: интересно, сколько это на наши деньги?)) Сказать очень и очень трудно... И вряд ли возможно ))) Т.к нынешний образ и реалии жизни совершенно несовместимы с веком 17... Если даже расхождения с 16 веком могли быть значительными. Т.к. стоимость серебра и золота по причине хлынувшего золотого потока из Нового света могла весьма сильно упасть. Тогда как в самой Европе до открытия Америк добыча драг.металлов была не слишком велика - след. золото и серебро стоили гораздо дороже. По разным источникам, в те времена жалованье королевского мушкетера составляло ок. 300 ливров в год (25 ливров в месяц) - оружие (пистолеты, шпагу, мушкет он должен был приобретать сам, на свои же деньги содержать слугу и обеспечивать себе пропитание и жилье). От казны ему предоставлялся лишь плащ и лошадь. На те же 25 ливров в месяц весьма скромно могла жить небольшая семья.
Леди Искренность: Арабелла, спасибо за такой подробный экскурс, очень интересно. Я, признаться честно, тоже не сильна в исторической нумизматике. Если на 25 ливров можно было худо-бедно месяц жить, то 105 000 это просто чудовищная сумма. Насколько я помню по книге цена не одного корабля. Очень не хочется, чтобы ваша статья потерялась. Я ее сейчас Флоримон вышлю, пусть она ее куда-нибудь на сайте вставит.
фиалка: Арабелла, действительно очень интересно и полностью объясняет, почему весь этот Средиземноморский " рынок " так основательно тряхнуло. Бедный Пейрак, он похоже выложил практически все, что заработал за последние десять лет. Понятно, почему уплывал в Америку, имея практически лишь корабль. Теперь и сумма в 500 ливров за ее голову не так смущает, а то думала как-то пожадничал король.. А вот интересно, исходя из предложенных данных сколько же мог стоит серебряный рудник с Анж в придачу?
Арабелла: фиалка пишет: Арабелла, действительно очень интересно и полностью объясняет, почему весь этот Средиземноморский " рынок " так основательно тряхнуло. Бедный Пейрак, он похоже выложил практически все, что заработал за последние десять лет. Понятно, почему уплывал в Америку, имея практически лишь корабль. Теперь и сумма в 500 ливров за ее голову не так смущает, а то думала как-то пожадничал король.. 500 ливров - это не так уж много, по сути... Н-р, хорошая рабочая лошадь стоила 50-80 ливров, цена лошади для дворянина могла доходить до 300 и выше. 300 ливров получал рядовой мушкетер, чины повыше - 500 и 700 ливров соответственно. Приданое дочки среднего провинциального буржуа было в пределах 5 000 ливров, Дочки достаточно обеспеченного коммерсанта, и т.н., из "хорошего общества" могли принести мужу в 10 (а то и в 15-20) раз больше. Дочь высокородного дворянина могла получить до 100 000 ливров приданого. То, что средиземноморский рынок тряхнуло основательно, это да ))) Не каждый решится выложить разом больше половины годового дохода маркиза дю Плесси (а он составлял 160 000 ливров) Но, как потом Пейрак сам вспоминал (емнип), он назвал эту сумму, чтобы разом прекратить торги и увести Анж оттуда. И также, я не думаю, что он отдал "последние" деньги, заработанные за 10 лет )))) Заработал он гораздо больше - работа на приисках, контрабанда, да и сокровища со дна морского поднимал. Где то в "Любви..." кажется, в его воспоминаниях, есть мысль, что он ушел с Востока, бросив там все - дворцы и богатство - т.к разбогател за эти 10 лет сказочно. Начал жизнь в Америке с "чистого листа", только Кантора забрал и часть команды, которая захотела уйти вместе с ним. По поводу стоимости серебряного рудника - надо почитать еще раз... Возможно, появятся кой-какие мысли. Человек, менее сведущий и упертый, возможно и продал бы графу этот заброшенный рудник за "бесценок"... Участок маленький, узкий, на нем ничего не растет... Но серебра как думается там было достаточно, если после казни графа там продолжились работы (хоть и не в том объеме) - и это приносило некоторый доход семье барона. Т.к. конфискации он не подвергся. (Это по памяти из старой версии Путь в Версаль, где Анж вновь встеречается с Гонтраном, и спрашивает его, вспоминали ли они о ней.)
фиалка: Арабелла пишет: 500 ливров - это не так уж много, по сути... Значит всё-таки пожадничал Луи, вот жмот! Почти по цене лошади ее голову оценил. Я то сначала начала исходить из того что на 25 ливров можно было жить месяц, но если сравнивать с доходами других, то да, мелочь получается. А потом удивляется что она между ним Жоффой, Пейрака выбрала.
Леди Искренность: фиалка пишет: Значит всё-таки пожадничал Луи, вот жмот! Почти по цене лошади ее голову оценил. Вот! Тоже самое хотела написать! Не дороже племенной кобылы Луи свою любовь оценил.
Арабелла: Меня еще очень интересовали скорости передвижения по тогдашним дорогам, в карете и верхом. Помню, во время чтения Дюма как то даже долго и часто сидела с линейкой, картой и калькулятором, пытаясь выяснить среднюю скорость лошади при тех или иных условиях (но у Дюма и люди и кони как мне кажется, часто вообще чудеса творят... Сейчас вот тоже сижу, высчитываю... Поместье старого барона получается, неподалеку от Ниора "находится"... Если принимать во внимание, что гасконцы выехали на рассвете, а приехали незадолго до полудня.. (по дороге даже не перекусили, коли набросились на пирожки)))) Получается, ехали часов 6-7 - не слишком торопясь, но и не медленно. При скорости лошади с всадником ок. 5-6 км/ч (если брать чуть быстрее шага, и на хороших лошадях, не сменяя их, + шли упряжки с каретой), то получится ок. 30-40 км... Рудник от поместья находился в часе езды рысью на лошади - скорость лошади рысью ок. 9-10 км/ч., значит км 9-10. (часа 2 пешком)) К слову, дорога сестер и братьев до Пуатевинских монастырей заняла несколько дней. Карету с девочками везли мулы, братья ехали на лошадях, процессию замыкал Гийом на тяжеловозе. След-но на большую скорость рассчитывать не приходилось + дорога была довольно плохой + поздняя осень, (да еще часами в ожидании проезда по мосту дрогли).
фиалка: Вау! Вот это подсчеты. А сколько Анж добиралась до Тулузы, можно расчитать? А то в книге стоит несколько недель, но идет месяц апрель, а брак состоялся похоже уже летом. Кукуруза поспеть успела.
Леди Искренность: Я к этому одно могу добавить. Читала где-то, что путешествие из Европы в Америку занимало примерно три месяца.
Арабелла: фиалка пишет: А сколько Анж добиралась до Тулузы, можно расчитать? А то в книге стоит несколько недель, но идет месяц апрель, а брак состоялся похоже уже летом. Кукуруза поспеть успела. Сейчас как раз пытаюсь подсчитать... Но нужно будет уточнять... Я читала две версии - в старой, да, есть фраза про "уже пожелтевшую здесь кукурузу", а в новой (с черными силуэтами на обложке) об этом ни слова - только то, что "кукурузные поля по обе стороны дышали жаром"... Про "пожелтевшую" - ни слова. Это упущение/вольность перевода, или Анн Голон решила вычеркнуть эту фразу? (Как сместила временной разрыв после казни графа... Вместо месяца до смерти Беше прошло 10 дней, и помер монах в начале февраля, а не в конце марта, как в старой версии.) Но, мне кажется что не могли они путешествовать несколько недель... В тексте же сказано, что "часто сменяемые лошади шли хорошим ходом" - значит, передвигались они сравнительно быстро... Хорошие лошади с каретой могут идти со ск. 16-18 км/ч... Дорога тоже была довольно приличной - только подъезжая к Пиренеям замедлились... Нужно будет подсчитать все еще разок... Леди Искренность пишет: Я к этому одно могу добавить. Читала где-то, что путешествие из Европы в Америку занимало примерно три месяца. Если говорить о Южной Америке, Антильских островах - то да, где-то 2-2,5 если плыть из Англии. (Беру по Сабатини - 19 сентября был суд, далее заключенных перевезли в Бристоль, что заняло не менее 3 дн, затем на "Ямайском купце" на Барбадос, куда прибыли в середине декабря.) До побережья Канады от Ля-Рошели, все же поменьше, я думаю...
Арабелла: Леди Искренность пишет: Читала где-то, что путешествие из Европы в Америку занимало примерно три месяца. Вот еще, из реальной истории... "Мэйфлауэр" с одними из первых поселенцев-гугенотов - вышел из Плимута (Англия) 6 сентября 1620 г. 11 (21)ноября того же года, обогнув мыс Код (Кейп-Код) судно встало на якорь у берегов Плимута (Америка). Плавание было крайне тяжелым - подступала зима, время штормов. Ветры отклонили курс корабля на север. Плавание "туда" заняло 2 месяца. В апреле корабль взял курс обратно - выйдя из гавани в апреле, 5 мая 1961 г. он был уже в родной Англии. Все путешествие "обратно" заняло 1 месяц. "Голдсборо" у нас вышел из Ля-Рошели летом, и от курса не отклонялся, шел можно сказать, практически "напрямую". Значит, можно рассчитывать, что путешествие заняло также около месяца +/- несколько дней (но там еще гугеноты "подсуетились" со своим бунтом - отчего судно могло несколько задержаться, прежде чем вернуться к своему курсу...)
Арабелла: Продолжаем подсчеты.. По книге - месяц апрель. Скорее всего, середина или даже конец месяца. (Пришло в голову, что венчание могло бы быть назначено после праздника Пасхи, т.к во время Великого поста свадьбы не празднуют... И никакой архиепископ венчать нашего графа бы не согласился... Т.е, теоретически, обвенчать - возможно, а вот собственно празднование устраивать - нет). У католиков Пасха приходится на период с 22 марта по 25 апреля. У нас стоит апрель по книге - цветет боярышник и имеется первая земляника. Значит, где-то вторая половина - конец апреля. Гасконцы приехали в Монтелу весьма скоро - по словам барона. Он знал, что они уже выехали, но не ждал что они прибудут так быстро - значит, ехали с довольно приличной скоростью... Анж и гасконцы выехали из Монтелу рано утром, по направлению к Ниору. Приехали где-то к полудню, т.к. поместье не очень далеко - ок. 30 км., часов 6-7. Остаток дня и весь последующий находились в Ниоре, занимаясь бочками с вином. (2 дня). Выехали ск. всего, рано утром и Далее до Бордо - возле которого находились неск.часов (пока гасконцы выпрашивали у горожан бочки с вином). От Ниора до Бордо по дороге - ок. 186 км. Дорога была уже довольно приличная, лошадей часто сменяли, и шли они хорошим ходом. Если принять, что условно на лошади можно долго идти со ск. 7-9 км/ч, то получается что дневной переход, если брать светлое время суток, с учетом отдыха/остановок может составлять ок. 70-80-90 км. в день. Беру дневной переход = 10 часов. В Бордо прибыли поздним утром, значит можно предположить, что ранее они проехали ок.160 км за 2 дня. Остаток пути - ок. 20 км. заняло то самое утро. Несколько часов пробыли близ и в Бордо - Анж у стен города, гасконцы - выманивая арманьяк для графа . Ночь провели в маленьком замке барона де ла Брэд. Далее по тексту что "вблизи Беарна" путешественники остановились в замке Пегилена. Посмотрела по картам - действительно, имеется некий замок Комон, примерно на одинаковом расстоянии от Оша и Тулузы. Если считать, что понятие "Беарн" в те времена включало в себя не только собственно Беарн, но также Наварру и генералитет Ош, то действительно, он находится близ самой границы. От Бордо до замка (условно) 195-200 км. К концу дорога скорее всего, была уже менее удобной - предгорье, поэтому возьмем 2,5 дня при той же скорости - остаток дня и ночевка в замке Пегилена. Замок Комон (Chateaux de Caumount) находится западнее Тулузы, в 40 км. След-но, ехали весь день, по гористой дороге, чтобы накануне прибыть в одно из имений графа в стиле Реннесанс. От которого до Тулузы еще неск.часов... (но вряд ли слишком много)... Да и граф выезал навстречу. Получаем, 0.5 дня в Ниор (с остановкой 1,5 дня) + 2 до Бордо + 1 день (остановка в Бордо) + 3 дня и остановка у Лозена, 1 день до имения графа. Имеем, 9 дней (В среднем случае.)... На 10 день была свадьба. Если без остановок (не считая обычного ночлега), с более длительным временем перехода, и более высокой скоростью передвижения, то время поездки сокращается до 6-7 дней... О Пуатье... Девочек отправили туда зимой... Выехали скорее всего, поздно утром - в светлое время и когда уже хоть немного "теплее". На ночь остановились в трактире. К концу след.дня (хотя еще и не стемнело - значит, после полудня, но еще не вечером) - были в Пуатье. Возьмем 7-8 часов в 1 день, и столько же во второй. 14-16 часов дороги, из которых несколько провели, ожидая проезда по мосту. Вычтем условно 4. Получим 10-12 часов. Дороги очень плохие - постоянная тряска, + зимнее время. Карету везут мулы, на лошадях только братья и Гийом. Значит, скорости выше 4,5-5 ждать не приходится... А то и меньше будет. Получим, что от Монтелу до Пуатье должно быть ок. 40-50 км. В летнее время и на хорошей лошади это же расстояние можно преодолеть за день. Вот, чисто теоретически
фиалка: Арабелла пишет: На 10 день была свадьба. Так быстро? А чего же тогда Анж плела про несколько недель, когда Андижос ее трюфелями пытался напичкать? Даа, а мне казалось что там от Пуату до Тулузы замучаешься добираться, а тут всё так компактно.
Арабелла: фиалка пишет: А чего же тогда Анж плела про несколько недель, когда Андижос ее трюфелями пытался напичкать? Ну, 10 дней - вполне себе "несколько" ))) - 1,5 недели... Анж ведь не могла знать, сколько именно дней им придется ехать - явно долго. Если отталкиваться от других подсчетов, Н-р, возьмем в расчет Дюма, то будем иметь такую картину. Беарнский мерин Дарта, несмотря на свой преклонный возраст, все же вполне был способен покрывать свои 8 лье в день. (Правда, не указывается, какое именно лье - их существовало несколько.) Старинное парижское лье - (до 1674 г) - 10 000 футов = 3,248 км Новое парижское лье - 1674-1793 г = 2000 туазов = 3,898 км. Почтовое лье - 1737-1793 = 2200 туазов = 4,288 км Тарифное лье 1737- 1739 = 2 400 туазов = 4,678 км - для перевозки зерна Метрический лье - наши 4 км. Общефран./земельный/географический лье = 4, 448 км. Ну и сюда же морское = 5,556 км Возьмем времена творчества Дюма и лье, равный 4-4,4 км. Получим, что лошадка Дарта вполне могла проходить 8 х 4-4,4 = 32-35 км в день. При том, что папа наказывал сыну всячески беречь коня, из почтения к его возрасту. У того же Дюма, обычный всадник добирался от Блуа до Парижа за 4 дня, при средней скорости. От Блуа до Парижа 180-200 км. - т.е, 45-50 км. в день. Общий путь от Монтелу до Тулузы - через Ниор, Бордо и замок Комон = примерно составит 420-450 км. Значит, при необходимости проделать это расстояние, на том же беарнском мерине, Дарту понадобилось бы максимум 13-14 дней, вместе с отдыхом и ночевками на постоялом дворе. И это только на одной своей лошади.
Violeta: Арабелла Спасибо вам огромное за ваши подсчеты! Чудесно все по полочкам разложили!
Леди Искренность: Присоединюсь к уже озвученным благодарностям. Спасибо за прекрасный анализ.
Арабелла: Леди Искренность пишет: Спасибо за прекрасный анализ. Пожалуйста ))) Мне самой очень интересно в этом разбираться )) И сопоставлять некоторые факты )) Правда, в ряде случаев наблюдается дикий кавардак с датами и временем... Уж не знаю, вина в этом только лишь мадам Голон, или переводчики тоже постарались... Самый вопиющий - дата казни графа и смерть Беше (но об этом ниже..) Второй весьма смущающий - когда Анж разыскала и забрала себе детей. В одном переводе указано о возрасте Кантора - что младенец был семи месяцев (допускаю), в другой - младенцу аж 10.... И это "на вид", заморенному голодом малышу (пусть даже добрая душа Жавотта и подкармливала его, вряд ли малыш выглядел бы настолько упитанным). Во втором я бы могла допустить, что переводчик ошибся/или во франц.тексте была опечатка - н-р, вместо six (шесть) - поставили dix (десять). Теперь к первому... В одном переводе указано, что смерть монаха от демонов наступила 29 марта. Во фр.тексте - написано, просто "последние дни" марта, без указания даты. Там же, что казнь была за месяц до этого. Т.е, в конце февраля. В "Новой" версии, граф пообещал монаху Божий суд через 10 дней, его тело нашли "в первые дни февраля". В "Неукротимой", где Анж встречается с о.Антуаном - он ей рассказывает, что граф пришел к нему в тот самый день, когда был убит монах, и было это в конце февраля. Т.е по однй из версий - через месяц, в конце февраля (и что он был уже на пороге смерти, т.к шел почти месяц), по второй - через 10 дней, по третьей - получается, что в конце марта. А старый Паскалу рассказывал, что видел призрак Великого Хромого вскоре после казни... (Вскоре - это скорее через 10 дней, нежели через месяц...)
Florimon: Арабелла путаница в датах была в старой версии. В новой все выглядит более логично. Пейрак на площади назначил срок в 10 дней. Затем Анжелика провела 4 дня в Отель-Дье. Дальше она попала во Двор Чудес. Беше умер в начале февраля — Конан Беше! Через десять дней я жду тебя на Божьем суде! Они взглянули на календарь и убедились, что дата совпала. А жители улицы Вишневого Сада, что близ Арсенала, испуганно крестясь, рассказывали об ужасных криках, разбудивших их среди ночи. Пришлось заплатить двойную цену могильщику, который согласился похоронить проклятого монаха. А на камне выбили такую эпитафию: «Здесь покоится отец Конан Беше, реколлет, умерщвленный демонами в первые дни февраля 1661 года».
Арабелла: Всегда интересовали имена и клички в Анжелике... Раньше как то не особо задавалась вопросом, почему у одних "говорящие" клички (н-р, Деревянный Зад, Легкая Нога), а у других нет (мамаша Кордо, Каламбреден)... Сейчас читаю новую версию, замечая, что "имена" даются действительно не просто так. (Кстати, подскажите кто в курсе - Дю Ботрен - Отель Виноградных лоз... Является переводом с французского? Я как то не могу найти его фр.написание - а в русском то пишут дю Ботрен, то дю Ботрей, встречался и Ботрелле - это написание натолкнуло на "нечто" итальянское....) Но тем не менее, при первом прочтении книги, задавалась вопросом, что же могло означать "новое имя" Пейрака на Востоке... (С Рескатором все понятно). Джеффа эль Хальдун (у меня было Джафар эль Кальдун). Если с Джеффой/Джафаром все понятно - весьма созвучно с Жоффреем, до Хальдум/Кальдун вызывало вопросы... И вот, недавно, встретила среди арабских имен... خلدون - Хальдун - означает "вечность, бессмертие" Бессмертный Жоффре... (А я то по детской наивности, как "колдун" и переводила - созвучно же... )) И вот, думаю теперь... Авторы действительно это имели в виду, или что то другое... (только тапками не бейте... ))))
фиалка: Арабелла пишет: - Хальдун - означает "вечность, бессмертие" Бессмертный Жоффре. Ого! Фантастика! Я тоже по детски считало "колдун", а так выходит вообще просто шикарно. И ведь, действительно, сколько раз его пытались убить, а он выживал. Ох, не зря ему такое имя дали, не случайно, совсем не случайно.
Espero: Может, тут "лапку приложил" и реальный исторический персонаж - Ибн Хальдун, арабский философ и "социолог". Товарищ прославился своими экономическими трудами, в которых рассказывал, как надо вести торговлю, обращаться с валютой и т.д. Если память не изменяет, именно валютными операциями Пейрак на Средиземном море и занимался)
Леди Искренность: Арабелла , по датам и хронологии событий здесь где-то есть анализ, выложенный urfine (Машей). Она этим прицельно занималась. Там все очень подробно. Я поищу. По именам и названиям. Они действительно почти все говорящие, в том числе Кордо и Каламбреден. В новой версии (электронный перевод в редакции читателей) мы их переводили или расшифровывали. Насчет отеля Ботрейи. Так правильно. В новой версии мы тоже делали примечание. В Париже есть такая улица между кварталами Маре и Сен-Поль, улица Ботрейи. На сайте есть фотка. Я ее нашла эту улицу. Переводится, как улица Виноградных лоз, которые обвивали некогда решетку Турнельского дворца. Когда последний снесли, появилась улица. Насчет прозвища Пейрака, интересное предположение.
Леди Искренность: Вот по хронологии
Florimon: Арабелла пишет: И вот, недавно, встретила среди арабских имен... خلدون - Хальдун - означает "вечность, бессмертие" Его называли Джафар эль Холдун (или Хальдун) Джафар переводится как "река" или "источник". А если брать во внимание то что он стал источником легального золота и серебра на Средиземном море, то тут тоже в точку попали А оба имени переводятся тогда как "бессмертный источник"...
Леди Искренность: Florimon пишет: "бессмертный источник"...
Арабелла: Леди Искренность пишет: Арабелла , по датам и хронологии событий здесь где-то есть анализ, выложенный urfine (Машей). Она этим прицельно занималась. Спасибо, прочитала )) Хотела некоторые свои соображения написать там же, но наверное, лучше продолжить здесь... Коли здесь же и проводила подсчеты... Насчет Эвелина пишет: Это точно.Я уже поняла, что на явления природы тут особо полагаться не приходится. Меня до сих пор терзают смутные сомнения:откуда в лесу Пуату в апреле созревшая земляника, если она раньше мая не цветет, а созревает вообще в июне. Но возможно, что в средней части Франции такое допустимо (и земляника там не созревшая еще, а только первая). Климат во Франции более мягкий и теплый (я полагаю), и вполне возможен подобный сдвиг в сроках цветения-созревания ягод-плодов. Также там указано, что цветет боярышник. У нас в России боярышник цветет в начале лета, в Англии - он зацветает в мае (он там так и называется - "Майский цветок". Во Франции возможно, даже немного раньше - т.к находится южнее Англии. Также в Хронолигии (по старой версии) упоминается, что Жоффрей долго/много дней шел до Парижа, чуть ли не месяц (в старом томе, то же утверждает и о.Антуан... ) и что 10 дней - по новой версии - это не так уж много. Позволю себе немного не согласиться. Для такого изувеченного человека, 10 дней постоянной боли - это очень много. К тому же он мог и потерять счет времени... Тем более, что периодически он терял сознание по дороге. Да и Паскалу говорил, что видел призрак своего господина Вскоре после казни. (вскоре - это скорее через 10 дней..) Сейчас вот пытаюсь отследить путь Жоффре после казни, с учетом расстояний. (А также сопоставить некоторые совпадающие с этим факты, относительно Анж.) Днем стражники вывезли его из Парижа через потайной ход к Сене, где положили его в лодку. Спустились в лодке вниз по течению до Нантера - где пристали к берегу, чтобы заночевать. От Парижа до Нантера - 11 км (по трассе), ок. 30 км. по Сене. Ночью, граф приходит в себя, пользуется тем, что стражник заснул и сбегает. Находит в камышах лодку. Далее, скорее всего, теряет сознание, т.к грести не в силах - лодку уносит течением вниз по реке. Стража, обнаружив что арестант исчез, поднимают на уши "всю королевскую рать". В итоге, обнаруживают лодку (на кражу которой пожаловался один из крестьян) неподалеку от Поршвиля, в 50-60 км от Парижа (по трассе), ок. 100 км. по Сене. Далее, его следы (по дорогам): Поршвиль - Понтуаз (где его приютили добрые монахи) - 35 км. Возможно, пробыл там день или два (не думаю, что больше), после чего он сбежал по дороге в лепрозорий. Солдаты же посетили монастырь 3 дня спустя после его ухода. Далее следы "прокаженного" обнаруживаются в предместье Сен-Дени, где теряются. Понтуаз-Сен-Дени - еще ок. 30-35 км. Далее он обходит Париж с севера, и идет в заброшенную часовню в Венсенском лесу. Сен-Дени - Венс.лес - ок. 18 км., + по подземному ходу до Отеля Ботрейи (в Сен-Поль) еще ок. 3-4 км. Получаем, теоретически, ок. 90 км+/- 3-4. Сам же граф говорил, что нога причиняла дикую боль лишь в первый лье, далее боль притуплялась и становилась не такой острой. Значит, он проходил в день больше 1 лье (4-4,4 км.), в промежутках, когда терял сознание от усталости. Когда же "отрезал два отростка", нога вроде даже потеряла чувствительность, и стало легче идти. Если же принять, что он мог проходить в день ок 2 лье (ок. 8-9 км) - то в промежуток 10 дней также вполне укладывается. (Я брала расстояния, исходя из современной трассы, старые дороги могли быть даже короче). Да и Париж в те времена был не настолько большим... (А вот все ищейки, даже на лошадях, найти и догнать его не смогли ))
Анна: Арабелла пишет: Климат во Франции более мягкий и теплый (я полагаю), и вполне возможен подобный сдвиг в сроках цветения-созреванию ягод-плодов. Также там указано, что цветет боярышник. У нас в России боярышник цветет в начале лета, в Англии - он зацветает в мае (он там так и называется - "Майский цветок". Во Франции возможно, даже немного раньше - т.к находится южнее Англии. На юге земляника (и та, которую мы называем клубникой) может созревать в мае. Но это в наше время. В 17 веке климат был намного холоднее, так что сказать трудно. Арабелла А Вы не подсчитывали сроки путешествия "Голдсборо" из Ла Рошели в Мэн? Выше в этой теме (или в другой) говорится о сроке в месяц, но во время путешествия говорится о бурях равноденствия, а ведь равноденствие - это 21-22 марта, или те же числа сентября. Говорится, что отплыли они весной, когда прибыли, уже поспели фрукты и ягоды, но вглубь континента отправились в конце октября. Сколько же времени ушло на подготовку? И на морское путешествие?
Леди Искренность: Арабелла, а вы не могли бы все эти ваши подсчеты все вместе мне или Флоримон на почту выслать для размещения на сайте. Моя почта chernova_ev@mail.ru
Арабелла: Леди Искренность пишет: Арабелла, а вы не могли бы все эти ваши подсчеты все вместе мне или Флоримон на почту выслать для размещения на сайте. Сделаю ) Только чуть позже ))) Анна пишет: Арабелла А Вы не подсчитывали сроки путешествия "Голдсборо" из Ла Рошели в Мэн? Выше в этой теме (или в другой) говорится о сроке в месяц, но во время путешествия говорится о бурях равноденствия, а ведь равноденствие - это 21-22 марта, или те же числа сентября. Говорится, что отплыли они весной, когда прибыли, уже поспели фрукты и ягоды, но вглубь континента отправились в конце октября. Сколько же времени ушло на подготовку? И на морское путешествие? Подсчитала... Чуть позже выложу. Сначала нужно уточнить некоторые детали, и откорректировать при надобности. Но для этого пришлось просмотреть и "Мятежницу из Пуату" (а эта книга не входит в число моих любимых... Я в принципе, против всей этой затеи с восстаниями и насилиями и внебрачными детьми как следствие. Да и некоторых персов очень жалко... Барбу, Мальбрана, бедного маленького аббата.. Даже шалопая Флипо, сбежавшего из Италии). Поэтому как уже писала выше в одной из тем - мне ближе "карамельный" финал сериала ))) Хотя Колена можно было и в живых оставить - ранить только...)) Сначала, если позволите, хотелось бы остановиться на нестыковках в датах и событиях в Мятежнице. У меня там концы с концами не всегда сходятся. Буду благодарна, если по возможности немного поможете (если интересно), или решите, следовать ли мне и дальше сообразно моей теории (или не обращать уж внимания на подобные ляпы...)
Арабелла: 1. Какой примерно идет год в Мятежнице, когда она попала в Ла Рошель? 1674 или 1675? Казнь графа была в 1661 г., если считать вместе с этим годом, то + 15 лет получается 1675. Если лет 14 - то 1674. (Во фр. версии и переводах вообще указано, что с момента последней встечи Берна и Анж прошло всего 12 лет.. (Douze années s’abolissaient) ... Получается тогда вообще 1672 год...) Нестыковки в Мятежнице следующие, помимо этого. Анж после разгрома восстания попадает в Ньельское аббатство, где проводит 2 недели, что следует из текста романа. Покидает его в начале святой недели (за неделю перед кат. Пасхой). У католиков Пасха приходится между 22 марта и 25 апреля. В годы, названные выше она приходилась на 25 марта /74 г, или 14 апр. / 75 г. (если сайт-расчетчик не наврал). Значит, Анж могла покинуть аббатство 18 марта или 7 апреля. (возьмем позднюю дату). В том же тексте следует, что две недели назад еще лежал снег, а сейчас уже "травка зеленеет" и цветут фиалки. Допустим, если исходить из 1 тома, что в апреле уже цвел боярышник (пусть там был конец апреля), то можно предположить что числа 7 зеленая травка и фиалки уже могли иметь место быть. (в теории вероятности)))) Пока все вроде логично. От Ньельского аббатства она добирается до Майезского (Maillezais) аббатства - 1 день, верхом на муле. (по всей вероятности, не слишком далеко) Далее монахи ей дали проводника до Ле Сабль д"Олонн (от сего аббатства до Ле Сабль ок. 91-95 км.) Здесь время пути не указано, допустим, пришлось идти пешком. Как долго может идти женщина с ребенком на руках? Допустим, ушло 4 дня до Ле Сабль.. Всего 5-6. 7 + 5-6 = 12-13 апреля... Но - уже цветет шиповник!! (следуя из текста романа). Еще три недели назад лежал снег, а сегодня уже цветет шиповник.... На 3-й день ее пребывания в этих краях, случилось то самое нападение на караван, в результате чего Анж оказалась в тюрьме. (15-16 апреля). Вечером (к ночи) она приходит в себя, обращается за помощью к Берну. Наутро он приходит за ней и забирает ее с собой. (16-17 апреля) В гостинице говорит ей, что они уезжают завтра на рассвете - но прибудут домой только к вечеру (из-за его встреч с покупателями). К слову - от Ле Сабль до Ля Рошели 96-105 км. (И он рассчитывал проехать его за день + встречи с покупателями). Впрочем, не так уж невероятно... На легкой коляске ходом в 7-9 км/ч можно идти достаточно долго. Лошадей не меняли (возможно), в любом случае были остановки, (для деловых встреч) - когда лошади могли отдохнуть. Выехали на рассвете (доп. 4-5 ч. утра, приехали поздно вечером 9 (доп. 6-8 ч.), всего ок. 12 - 14 часов. Так что наверное, вполне вероятно. Имеем - 17-18 апреля. (У мэтра Берна в это время уже вовсю цветут левкои, мальвы и "испанская сирень/испанская лилия" - что на деле ни что иное как кентрантус - красная валериана. ) Далее, еще интереснее - оказывается, уже 16 мая (как выяснилось позже в романе). Берн с Анжеликой приехали в тот день, когда дедушка Лазарь был при смерти, и его собирались причащать. Позже Бомье (когда Лазарь действительно скончался), зачитал бумагу, в которой указывалось, что "господин Лазарь Берн, 16 мая сего года обратившийся в католичество...." - то самый день, когда приехали Анж с Берном. Где целый месяц? (а то и поболее, если Пасха была раньше (но не позже точно), успел зацвести шиповник и мальвы с левкоями). Последующие события: 1) Встреча с месье Роша ближе к осени и затем 2) Кончина дедушки Лазаря («принявшего», якобы католичество в этом же году, «16 мая сего года» – по докладу Бомье.) 3) Отсылка Мартиала и Северины к тетке (идет снег). Но - 1) Берн в разговоре с Рескатором (в Любви) утверждал, что знаком с Анж не Больше года. (на 8-10 день плавания). 2) По моим подсчетам, плавание продолжалось всего около месяца (чуть позже распишу), и прибыли они в Америку в конце августа – начале сентября. В последнюю неделю октября двинулись вглубь страны. 3) Нападение на Анж произошло 3 апреля. После истерики Анж тем же вечером, Берн заявил, что они уплывут вместе. 4) Во время допроса Анж (перед побегом, когда ее задержал Бомье и она встретилась с Дегре), оказывается, что на «сегодня у нас» примерно 3 мая +/- неск.дней. Т.к его люди пропали месяц назад, и от них ни слуху ни духу… В тот же день Анж встречается с Рескатором, и на след. Утро они уходят из Ла Рошели. Но – в мае они отплыть не могли, Т.к это будет противоречить п.2, и с нек. натяжкой даже п.1. (если только практичный гугенот в понятие года не включал ровно 365 дней) Отплыть позже, н-р, в конце июля - начале августа, соблюдает пп.1 и 2, Но противоречит п.3 и «спрессовывает» события всего периода Анж у гугенотов до 3.5 -4 мес., тогда как Барданю она говорит, что находится у гугенотов уже несколько/много месяцев (longs mois) - проходит лето, осень, зима и даже весна... В результате же "годового" цикла "потерян" по меньшей мере месяц - до приезда Анж в Ла Рошель, в середине же мая успели расцвести левкои с мальвой (кои начинают цвести только в июне...) И, еще как мин. 3 месяца "пропали" до отплытия из Ла Рошели. Нестыковочки....
Арабелла: С Путешествием немного проще. Имеем достаточно точный факт, что на побережье Мэн Голдсборо прибыл в конце августа – начале сентября. Т.к – созрели кукуруза, овощи… Еще цветут розы и в лесу не перевелись ягоды. Тепло, но листва на кустарниках уже начала краснеть. Возьмем за отплытие из Ля Рош. час Х. На 5 день плавания капитан посадил пассажиров и экипаж на сухой паек, резко ограничив довольствие. Впрочем, выдав в качестве компенсации бочонок с квашеной капустой, которую заставили есть всех. 6 день плавания – то же самое. На 7-8 день плавания принесли жаровни, т.к вошли в «зону льдов». Примерно в это же время высказалось предположение, что они должны были уже находиться вблизи Азорских островов. На вопрос гугенотов, почему к ним пристают с «немецкой капустой», когда можно вскоре купить апельсины и фрукты – Эриксон сделал вид что «не понимает»… Где-то на 9 день Анж застала Ле Галя на палубе с компасом и часами. Уяснили, что на Азорские острова они не попадут… (К слову, если провести перпендикуляр от Аз. о-в к Ля Рош, можно предположительно принять, что за эти 9-10 дней они прошли расстояние ок. 2000 км. (От Ля-Рошели до побережья Мэн – ок. 5500-6000 км) Неплохо – в день ок. 200 км. О бурях и льдах. (Бури равноденствия - во второй половине марта и сентября) Рескатор говорил, что прежде никогда не видел, чтобы льды доходили до этих широт,и видит здесь айсберги впервые. Но к счастью, ветер переменился. (Буря, неважно, равноденствия она или нет, в таких условиях очень опасна). Просто в тех широтах в указанные месяцы она очень свирепа. Рескатор впервые снял маску. Далее. В 3 неделю плавания произошла эта история с Бертиль. На след. день после этого – памятный разговор м. Берном, и с Язоном. Последнему Рескатор сказал примерно следующее - «мы уже в конце пути», и «через несколько дней мы пристанем к берегу». Приблизительно где-то в районе Новой Шотландии попали в штиль. Шторм. Утро (1 день) после шторма – Бунт. (+ 20-30 испанцев). Вечером прострелили бочки с питьевой водой – ее осталось на 2 дня. На след. утро (2-й день) корабль подхватило Флоридское течение. Вечером – перешли из Фл. Течения в Гудзонское 3 день после шторма – уход Перро и нек. Матросов на берег. Проход через рифы. 4. Мятеж подавлен. Высадка на берег. В итоге – получаем около месяца плавания. Значит, отплытие из Ля Рошели пришлось на конец июля - начало августа.
Мадемуазель Мари: Арабелла пишет: или решите, следовать ли мне и дальше сообразно моей теории (или не обращать уж внимания на подобные ляпы...) Я с большим удовольствием каждый раз читаю ваши "отчёты")) Не скажу, что удивлена всем этим явным "ляпам" (правда, они стали явными, когда вы всё по полочкам разложили), я так и думала, что если вникать, тут будет море нестыковок. Это чувствуется хотя бы по тому, что даже возраст героини колеблется в пределах года. И дата рождения в оной версии одна, в другой другая. Уже не помню, но не суть. Нет какой-то определённости, автор оперирует неделями, месяцами, днями без чёткой системы, как будто говорит "так, вот тут денёк добавим, тут недельку вычтем, а то как-то многовато...так ну а здесь пусть будет уже август, что-то кукуруза в описание просится"
Арабелла: Мадемуазель Мари пишет: "так, вот тут денёк добавим, тут недельку вычтем, а то как-то многовато...так ну а здесь пусть будет уже август, что-то кукуруза в описание просится" Да скорее всего ))) Если бы Анж попала к гугенотам в начале зимы, скажем - было бы более "последовательно".... Но как мне показалось, автор захотела привязать это именно к весне... Была зима - и Анж как бы была "застывшей" в своей ненависти. Наступила весна - Анж под влиянием проповедей о Жана, "возродилась" духовно... А так пришлось "размазывать по тарелке" растягивать события, отправив в небытие почти полгода.- чтобы к осени следующего прибыть в Америку. Очередной отчет ))) Путь Жоффрея - продолжение. Итак, в начале февраля 1661 года он выйдя из калитки оранжереи отеля дю Ботрейи, Добирается до о.Антуана. В этот же день погибает Беше от рук «демонов». Встретившись с о.Антуаном граф понимает, что уже несколько дней, как он стал нем. Несколько дней граф находится между жизнью и смертью. Далее на несколько недель он вверил себя его заботам. Отправляется в Марсель вместе с каторжниками, заняв место одного из них. Этап перехода каторжников (Парижский этап) продолжался ок. 1 месяца, от 26 до 28 дней. (Действительный факт). В день ок. 4 лье ( в начале пути), ок. 3 – в конце, т.к каторжники были уже слишком измождены. До отправки в Марсель осужденные могли дожидаться этапа до неск. недель. Значит, граф и Антуан могли отправиться в Марсель в начале марта (минимум в конце февраля), или к середине апреля. И прибыть туда в начале апреля - середине мая. В Марселе Антуан разыскивает Куасси-Ба и приводит его к хозяину. Жоффре сочли непригодным к галерам, и поэтому в первую партию гребцов он не попал. Пользуясь этим, им удается бежать. (Неясно одно… Они укрылись в «восточном кватале основанного финикийцами города». Был ли это Марсель, или же Сен-Тропе. В любом случае, расстояние между двумя городами 100-150 км. По трассе, или же ок. 200 по морю, если они сбежали на рыбацкой лодке/небольшом суденышке (допустим). В том или ином случае путешествие могло занять около 2 дней. Возможно, по морю и меньше, если ветер был попутным. По дороге, возможно и чуть больше. Он находит посыльного, и отправляет письмо своему старому другу в Фес. Посыльный возвращается, ночью Жоффрей и Куасси Ба отплывают в Марокко. Доплывают до Сале – оттуда в Фес. По морю – Сен-Тропе – Сале – ок.1500 км. Указывается, что путешествие прошло благополучно. При благоприятном ветре можно проходить 200-300 км. в сутки. (Каравеллы Колумба шли со скоростью в среднем 180 км.в день, преодолев расстояние в 6000 км – от Канарских до Багамских о-вов за 36 суток.). Значит, можно считать, что путешествие до Сале заняло ок. 8 суток +/- 1-2 дня. От Сале до Феса могли идти на лошадях или верблюдах. Ок. 160-170 км. Верблюд в караване идет медленнее – обыч.ходьба – 5 км/ч., 40-50 км. за день. Имеем 3-4 дня. Если прибавить к этому путь посыльного + неск.дней (на все про все), допустим, недели 3. Значит в Фес граф мог прибыть где-то в конце мая - начале-середине июня. Некоторые наблюдения… Граф стал нем. Анжелика также «онемела»» в день, когда умер монах. Затем долгое время находилась в «не совсем нормальном состоянии». Граф понял, что «жив», окончательно, когда добрался до Феса и оказался в полной безопасности… Конец мая-середина июня. В это же примерно время «ожила» и Анж – (после дикой ночи, когда они пришли в дом аптекаря) забравшись в гондолу со свежим сеном и вспомнив Монтелу…
Леди Искренность: Лично я прощаю с легкостью автору подобные несостыковочки. Когда такой объем материала, плюс привязка к исторической действительности и персонажам, подобные ошибки неизбежны. Арабелла пишет: Некоторые наблюдения… Граф стал нем. Анжелика также «онемела»» в день, когда умер монах. Затем долгое время находилась в «не совсем нормальном состоянии». Граф понял, что «жив», окончательно, когда добрался до Феса и оказался в полной безопасности… Конец мая-середина июня. В это же примерно время «ожила» и Анж – (после дикой ночи, когда они пришли в дом аптекаря) забравшись в гондолу со свежим сеном и вспомнив Монтелу… А вот это очень примечательно.
Violeta: Арабелла Огромное спасибо за ваши подсчеты, безумно интересно!
Florimon: Арабелла очень интересно! Я в дополнение хочу выложить свой небольшой анализ о странствиях Жоффрея. Давно писала здесь на форуме и даже забыла совсем. А вот совершенно случайно нашла сегодня у себя в компе :) Писалось это еще до выхода новой версии, так что у меня от казни до смерти Беше - один месяц. И конечно расстояния я на карте не мерила.. это так, просто размышления в слух... Арабелла вы большая умничка, что так дотошно во всем разбираетесь! Итак, начнем с начала. Казнь. Январь-февраль 1661 года. Дальше всем известно – побег, тайных ход… До Парижа он добирался месяц (когда Анж в Марселе разговаривала с отцом Антуаном, тот сказал что Пейрак появился как раз тогда когда весь город на ушах стоял от смерти Беше, а это случилось ровно через месяц). Дальше Антуану нужно было поставить на ноги графа, чтобы тот мог хоть как-то передвигаться и выдержать переезд. Я думаю, что это тоже заняло около месяца, если не больше. Дальше поездка в Марсель. Давайте вспомним, что на дворе 17 век и самолеты еще не летают точно так же как и не ездят поезда. Прикинув и сославшись на свою интуицию, я полагаю, что это тоже заняло месяц так точно, а то и два. Итого у нас на дворе уже конец весны – начало лета. По приезде в Марсель Пейрак не прошел тест на профпригодность, что тоже занимает время. И вот тут начинается самое интересное. Только помахав галерной скамейке ручкой, ему удается с Куасси-Ба скрыться за городом и написать письмо арабскому врачу, который по совместительству является еще и ученым и большим другом графа. Опять вспоминаем, что почтовую службу еще не открыли и тогда письмо послать это вам не e-mail отправить. Тут нужно найти корабль, который отправляется в нашем случае в Марокко, найти человека, которому можно доверить письмо. И это только в один конец. Ему ж еще надо было ответа дождаться!!! В общей сложности я накидываю тут еще полгода (ну для удобства подсчета). Итого с момента казни прошел уже год!!! Дальше благополучное путешествие к берегам Африки, конкретно в Фез. Тут я даже боюсь и прикидывать сколько это по времени. К тому же море штука опасная – тут и пираты встречаются, и штормит иногда… Короче неизвестно. И заметьте, что все это время раны Пейрака на ноге оставались открытыми… Потом время потраченное на лечение – тут даже сам Пейрак не знает сколько прошло. Ну, возьмем год. Дальше в датах нестыковочка получается. После полного выздоровления врач рассказывает Пейраку о его тайных покровителях. А конкретно об Османе и Мулее и говорит, что Мулей Исмаил только взошел на трон и сменил там Мулея Арши. А это извините 1672 год… Пейрак что 11 лет болел?!?! Ну да ладно – не зацикливаемся. Теперь граф, как он сам говорит, хоть вроде и свободный человек, но не может все бросить и уехать, куда глаза глядят. По просьбе Османа он едет в глубь Африки – Судан, Гвинея, Берега Слоновой Кости. Это довольно внушительные расстояния даже сегодня. А три века назад так и того больше. Дальше дословно привожу фразу: «После трех лет невероятных приключений в Африке…». Я воспринимаю это как еще плюс к уже имеющемуся сроку. Т.е. уже приблизительно прошло пять лет с момента казни. Он отправляется в гости к Мулею, тот его принимает с распростертыми объятиями и назначает послом в Стамбул. И вот как только он направился к султану Оттоманской империи, оказавшись на берегу Ср. моря он и отправил весточку на родину!!! Думаю что никто не будет отрицать, что находясь в глуши Африки и не имея верных друзей, сложно отправить гонца куда-либо, не говоря уже о другом континенте... Да его бы там убили 357 раз, или съели дикие животные вместе с тем письмом. А потом не известно кому могло попасть в руки это самое письмо с милым текстом: «Дорогая, я твой муж. Я не умер, я жив и нахожусь в дебрях Африки. Если не знаешь где это – посмотри на глобусе…». Короче, вернемся к нашим баранам, т.е. графам. Опять нужно время пока гонец доберется до Марселя, разыщет Антуана, тот в свою очередь поедет в Париж, найдет Дегре… Чет внушительная цепочка вырисовывается… Вот еще один ляп. В Париже Дегре хотел рассказать Анж о странном посланнике, спрашивающем о графине де Пейрак на кануне свадьбы, но в последний момент передумывает, а Пейрак получает известие, что Анж сочеталась браком с Филом, родила ребенка и блистает под сводами Версаля. Это что Дегре или Антуан знали наперед что произойдет?!?! Потом снова Антуан возвращается в Марсель, ждет купца Мохаммеда, тот едет на Крит, где к тому времени обосновался Пейрак.
фиалка: Арабелла пишет: и прибыли они в Америку в конце августа – начале сентября. В последнюю неделю октября двинулись вглубь страны. Что то я совсем запуталась. Жоффа сам сказал Анж, что они поедут в глубь страны через две недели. Дальше идет фраза о конце октября, когда уже отъехали. Но тогда получается что они приплыли в середине октября, не в начале сентября.
фиалка: Дамы, а можно интимный вопрос? Если в новой версии Анж стала любовницей Николя через 11 дней (ну, 10 после смерти Беше плюс один) и соответственно столько же прошло после родов, это как ничего? На здоровье не сказалось? Или я уже в датах совсем запуталась?
Анна: Арабелла Спасибо огромное за подсчеты! Но получается, что "бури равноденствия" их в пути никак не застанут, на полмесяца все равно получается сдвиг. , фиалка пишет: Жоффа сам сказал Анж, что они поедут в глубь страны через две недели. Дальше идет фраза о конце октября, когда уже отъехали. Но тогда получается что они приплыли в середине октября, не в начале сентября. Тогда они могли застать эти бури в пути. Но при этом сроки не стыкуются ни с чем остальным, ни с отплытием летом из Ла Рошели, ни с ягодами в лесах Мэна. Florimon пишет: Короче, вернемся к нашим баранам, т.е. графам. Опять нужно время пока гонец доберется до Марселя, разыщет Антуана, тот в свою очередь поедет в Париж, найдет Дегре… Чет внушительная цепочка вырисовывается… Вот еще один ляп. В Париже Дегре хотел рассказать Анж о странном посланнике, спрашивающем о графине де Пейрак на кануне свадьбы, но в последний момент передумывает, а Пейрак получает известие, что Анж сочеталась браком с Филом, родила ребенка и блистает под сводами Версаля. Это что Дегре или Антуан знали наперед что произойдет?!?! Насколько я помню, Дегре в тому времени знал только, что Жоффрей жив. Он раскопал документы о побеге и пришел к тому же выводу, что и Анжелика. Вот об этом он ей и не рассказал. А отец Антуан прибыл в Париж где-то через год. Насчет Мулея Исмаила с тобой согласна. Похоже, что Анн Голон сдвинула некоторые сроки восточной истории.
Арабелла: фиалка пишет: Жоффа сам сказал Анж, что они поедут в глубь страны через две недели. Дальше идет фраза о конце октября, когда уже отъехали. Но тогда получается что они приплыли в середине октября, не в начале сентября. Я решила отнестись к этому так же, как и к цветущим левкоям-мальвам в середине мая... )) Возможно, автору очень захотелось приплести "бури равноденствия" к этому периоду... Но тогда, если следовать "книжным датам" романа, то получится, что их путешествие должно было продлиться чуть ли не полгода... Числа 3 мая (месяц спустя после нападения) - побег из Л.Рош, а прибытие в начале октября (с учетом отправки вглубь страны в последнюю неделю того же месяца). 5 месяцев!! Не иначе, как только на веслах шли... К слову, в Индию в те времена можно было добраться за полгода (с учетом попутных ветров) - 6-7 мес. - вокруг Африки, обогнув мыс Доброй Надежды (старый морской путь). Если допустим, что они попали в тот период "бурь", который приходится на 2-ю половину сентября), то все равно не совпадает с "книжной датой" отплытия. А также с сезоном сбора-спелости овощей-ягод. Да и тепло еще "на дворе". По поводу нестыковки с "октябрем". Меня там что еще смутило... Там же написано - "за одну ночь наступила осень. Среди золотистых листьев выделялись ярко-красные кроны буков и кленов....". И далее - что они выехали в последнюю неделю октября... Извините, но "неожиданно наступила зима осень" - такое возможно только в последние недели-конце сентября, и никак не в конце октября (когда листья скорее всего, уже опали). Учитывая, что на побережье Мэн климат мягко говоря, не южный. А ведь им еще в Вапассу ехать, после сожжения Катарунка.. (Да и до Катарунка добраться надо, по не самым проторенным дорогам). А Вапсссу этот еще и обустраивать придется, для такого количества народа. Если "заменить" последние недели октября на конец сентября - тогда получится все логично. В конце августа-начале сентября они прибыли, 2-3 дня до приезда Кантора с Флоримоном, дату отправки граф назначил через 2 недели. За это время нужно было сделать самое необходимое, чтобы гугеноты могли перенести зиму в сносных условиях. Как раз и получится - последняя неделя сентября.
Арабелла: Анна пишет: Насколько я помню, Дегре в тому времени знал только, что Жоффрей жив. Он раскопал документы о побеге и пришел к тому же выводу, что и Анжелика. Вот об этом он ей и не рассказал. А отец Антуан прибыл в Париж где-то через год. Дегре купил должность в полиции через некоторое время после казни графа. При нем иногда вспоминали о процессе над колдуном, но том, что нынешний полицейский это бывший адвокат - никто не догадывался. Он начал копать, в итоге добрался до досье и прочел его. Провел некоторые расследования. Он приходил к Анж, перед тем, как она должна была выйти за Филиппа - но решил ничего ей не говорить, дабы "не дать ей возможность совершить глупость", "погубить свое будущее, швырнув на ветер "все что нажито непосильным трудом шансы на успех" и т.д и т.п... В разговоре с Анж (перед ее побегом) он упоминает, что со дня казни графа прошло 10-11 лет, в то же время упоминает, что "года три или чуть более назад" к нему явился странный посетитель. Им оказался о.Антуан, который с трудом отыскал бывшего адвоката... К этому времени Анж была уже замужем и имела ребенка. Получается, что Антуан разыскал Дегре только года 2 спустя... Так что, Дегре тоже виноват, в том что Анж и Жоффре тогда не встретились... Анжелика ведь действительно, все бы бросила, и побежала бы на его поиски. И тогда, можно было бы сразу читать "Анжелику в Берберии" ))) Выкинув из текста ее замужество с маркизом, и кое что еще, что можно счесть лишним )))) И Савари, возможно, не подсобил бы тогда с мумие, устроив пожар в порту))
фиалка: Арабелла пишет: Так что, Дегре тоже виноват, в том что Анж и Жоффре тогда не встретились... Виноват, но ведь, с другой стороны, это были лишь его собственные выводы, предположения. Он не знал что случилось с Пейраком дальше, жив ли он вообще, раз столько лет не дает о себе знать. Тогда зачем тревожить, смущать покой Анж, когда она столько сил положила, чтобы добиться того что имела? Тем более, именно она сама и не дала ему все сказать, прося дать ей возможность начать новую жизнь, позволить ей забыть прошлое. А когда о.Антуан его разыскал, было уже слишком позно. Ну сказал бы он и что делать Анж, как быть со вторым браком и новорожденным ребенком? Сказать: " прости дорогой, я тут на досуге вспомнила, что у меня есть еще одни муж и надо бы скатать к нему?"
Florimon: Арабелла пишет: В разговоре с Анж (перед ее побегом) он упоминает, что со дня казни графа прошло 10-11 лет, в то же время упоминает, что "года три или чуть более назад" к нему явился странный посетитель. Так в том и дело, что Анж вышла второй раз замуж только через 5 лет после казни. Если Антуан приходил к Дегре "спустя три года", то Анж никак не могла к этому времени быть замужем да еще и ребенка родить.
Арабелла: Florimon пишет: Так в том и дело, что Анж вышла второй раз замуж только через 5 лет после казни. Если Антуан приходил к Дегре "спустя три года", то Анж никак не могла к этому времени быть замужем да еще и ребенка родить. Да нет, не это... Дело в том, что Дегре говорит "сегодня", когда Анж сунула ему под нос эти бумаги, что Антуан приходил к нему "3 или чуть более года назад", а не "спустя три года после казни"... Сейчас вот просмотрела этот отрывок. Вот, у меня такой текст: Года три или чуть более тому назад ко мне явился посетитель. Ведь если "на сегодняшний день" граф числится мертвым уже лет 10-11, по словам Дегре, то 3 или чуть более года назад от "сегодняшнего дня" получается на 6-6,5-7 год после казни. Выходит, что лет 6-6,5-7 прошло, когда Антуан разыскал таки Дегре (с большим трудом)... Дегре не сразу ведь раскопал, и бумаги эти, и на выяснение обстоятельств. Как нашел - хотел рассказать Анж - аккурат перед ее свадьбой с Филом - через 5 лет после казни. Но передумал. А уже после рождения Шарля-Анри, через некоторое время появился о.Антуан и начал его расспрашивать об Анжелике. 9 мес. до родов, коль Анж сразу забеременела, и даже родила... Уже год как минимум. Т.е, на 6 год (мин.) Антуан пришел к полицейскому.
Florimon: Арабелла да, вы правы. А я постоянно путалась в этих датах и у меня ничего не сходилось
Мадемуазель Мари: Florimon пишет: Я не умер, я жив и нахожусь в дебрях Африки. Если не знаешь где это – посмотри на глобусе… Арабелла пишет: автору очень захотелось приплести "бури равноденствия" к этому периоду. Ну да, слово ведь красивое Арабелла пишет: Так что, Дегре тоже виноват, в том что Анж и Жоффре тогда не встретились... Виноват - не виноват... он поступил так, как счёл нужным. Все мы в общей сложности поступаем исходя из своих убеждений. И, согласна с фиалка, Анж сама тоже хороша. Сказала, как отрезала.
Леди Искренность: фиалка пишет: Дамы, а можно интимный вопрос? Если в новой версии Анж стала любовницей Николя через 11 дней (ну, 10 после смерти Беше плюс один) и соответственно столько же прошло после родов, это как ничего? На здоровье не сказалось? Или я уже в датах совсем запуталась? Я уже писала этот пост, но из-за дурацких работ на сервере оно потерялось. Мы обсуждали этот вопрос. Конечно ранее чем через месяц после родов это не есть хорошо, но через 10-11 дней вполне реально, если роды были неосложненные, без внутренних разрывов на шейке. Через неделю матка уже должна сократиться, шейка закрыться, слизистая влагалища регенерировать, мелкие разрывы зарубцеваться, а выделения значительно уменьшиться. К тому же, как говорит сама Анж, вынашивая близнецов, в те времена для женщин отсутствие беременности было состоянием более редким, чем наличие таковой. Кто послабее или с патологией помирал первыми-вторыми родами, остальные от родов к родам рожали все быстрее и легче. И почти сразу после родов в большинстве своем или топали "к выходу короля", если дворяне, или в поле пахать, если нет. Еще в бытность моей бабушки женщинам после родов 3 дня выходных полагалось, далее мелкий в ясли, мать на работу.
Арабелла: Дамы, мне не дает покоя еще один вопрос... Рост двух героев, Колена и Османа Ферраджи. Возможно, это вопрос уже обсуждался и я прошляпила... В наших переводах указывается рост 6 футов 11 дюймов. Это получается, 2м.11 см. Во французском оригинале и того больше - 6 pieds et 12 pouces = 2м.13 см. Я конечно, понимаю, что граждане, мягко говоря, не маломерки. Но подобный рост даже для нашего 21 века - очень много. Что уж говорить о веке 17, когда средний рост мужского населения был немного ниже, чем в наше время. (К слову, у Дюма - рост Портоса = 6 футов = 1.83 м. И его считали едва ли не великаном, (значит, он был выше своих приятелей). А ведь Жофф, по словам Анн, также практически одного роста с Коленом. Анжелика же описывается в большинстве случаев как дама невысокого роста. (Да и Колен во время побега по пустыне как то назвал ее "воробышком" ). Я сначала полагала, что наши переводчики намудрили с цифрами, а оказалось что в оригинале почти так же (даже хуже)))) з.ы. В связи с этим вспомнила один примечательный диалог из одной сказки. " - ...Разве там не сказано, что вы играете на 23 инструментах? - Ой, вы это тоже оттуда вычитали, принцесса? Они же там черточку забыли поставить, между двойкой и тройкой. И теперь я всем вынужден объяснять, что не 23, а 2-3 инструмента" )))))) Тогда, если 6 футов и 1-2 дюйма, получим 1,85 - 1,88 м (Но тогда зачем такая "неопределенность", которая и роли то не играет? Если можно назвать конкретную цифру... Или 1, или 2)))).
Мадемуазель Мари: Арабелла пишет: " - ...Разве там не сказано, что вы играете на 23 инструментах? - Ой, вы это тоже оттуда вычитали, принцесса? Они же там черточку забыли поставить, между двойкой и тройкой. И теперь я всем вынужден объяснять, что не 23, а 2-3 инструмента" )))))) Это из "НЕ покидай меня". Шикарно!))) Арабелла пишет: Я сначала полагала, что наши переводчики намудрили с цифрами, а оказалось что в оригинале почти так же (даже хуже)))) Может, очередной авторский ляп?
Леди Искренность: Пусть будут два метра . Кстати, а кто-нибудь знает каким был рост Луи?
адриатика: Арабелла пишет: (К слову, у Дюма - рост Портоса = 6 футов = 1.83 м. И его считали едва ли не великаном, (значит, он был выше своих приятелей) Во Франциске 1 было больше 1, 90 кажется, по крайней его доспехи просто огромные. Леди Искренность пишет: Кстати, а кто-нибудь знает каким был рост Луи? Блюш и Птифис пишут что он был высоким, 1,85 где то.
Арабелла: Леди Искренность пишет: Кстати, а кто-нибудь знает каким был рост Луи? Пишут разное. В большинстве случаев встречала, что Луи был среднего роста. За счет хорошего сложения человек мог казаться немного выше. И что "высокий" рост ему приписали, дабы польстить. (Равно, как и "коротышкой" называли, дабы позлословить)) К тому же, не надо забывать, что Луи ввел в моду и носил очень высокие каблуки (8-11 см). + очень высокий парик. Если рассуждать логически, то зачем и без того высокому мужчине (если допустить рост 1,84 см) носить обувь со столь высокими каблуками? Если ростом он и так почти выше всех своих придворных. Также попадалась информация о росте 1.73 см, сделанная на основании размера доспехов. Так же как и то, что и это утверждение ошибочно - т.к доспехи оказались "маловаты". Если брать указанный у того же Птифиса рост Луи (5 pieds 8 pouces) - то это соответствует как раз 1м.73 см. (по нынешним значениям английских футов-дюймов, = 30,4 и 2,54 см) Хуже всего то (и добавляет лишней путаницы), что этот самый фут не только отличался в разных странах, но и на протяжении века менялся, также Во время правления того же Луи. В то время в большинстве стран Европы в качестве официальной меры сохранялся римский/новый римский фут = 29,6-29,7 см. Во Франции - имелся Старый Парижский фут = 30 см., парижский дюйм = 2,5 см (1/12 фута) После реформы Кольбера вошел в обращение еще и Королевский/торговый фут =32,4-32,6 см (1668-1799г). Также имелся королевский дюйм (1/12 Кор.фута) = 2,7 см. Так что я склоняюсь, что рост Луи был все же ок. 173 см... А то, что "доспехи маловаты", можно также объяснить некоторой разницей в значениях футов. Если на первый взгляд, разница между 30 см и 29,6 не так уж велика, то когда речь идет о нескольких футах, то миллиметры вполне могут составить один-два-три сантиметра излишка или недостатка. Доспехи - все таки изготавливались из стали, и даже один лишний/недостающий сантиметр длины может оказаться существенным.
Леди Искренность: В любом случае, Луи около 180 см (плюс-минус). Мы знаем, что Пейрак однозначно выше, а Колен с Османом почти как Пейрак, то есть на пару см повыше. Чтобы разница ощущалась зрительно она должна быть не менее 5 см. Стало быть вышеуказанные граждане ростом 190-200см. Выше просто гиганты какие-то. Анжелика потеряется на их фоне. Хотя во мне 157. Я когда-то встречалась с парнями со 193 и 195 см ростом. Ничего, нормально, особенно на каблуках. Однако, если учесть, что тогда каблук носили именно мужчины, то с ростом выше 200см и на каблуках, они бы в двери не проходили. Про каюты кораблей вообще молчу.
адриатика: Арабелла пишет: (Равно, как и "коротышкой" называли, дабы позлословить Может поэтому и выбрали рост, чтобы ударить побольнее?)) Арабелла пишет: К тому же, не надо забывать, что Луи ввел в моду и носил очень высокие каблуки (8-11 см). + очень высокий парик. Если рассуждать логически, то зачем и без того высокому мужчине (если допустить рост 1,84 см) носить обувь со столь высокими каблуками? А дело тут не в том, чтобы казаться выше, а в том, что у Луи были очень красивые ноги, ноги танцора, и очень красивые икры (кстати читала что одна из самых распространенных пластических операций у мужчин) вот он и подчеркивал это обувью. А парик должен был выделиться на фоне париков других придворных. К тому же вроде у Луи какая то шишка на голове была, хотя это может быть позже. Арабелла пишет: А то, что "доспехи маловаты", можно также объяснить некоторой разницей в значениях футов Вот доспех, да. С другой стороны трудно определить на глаз. Вобщем сама склоняюсь к тому что не выше 1, 80 был, но и не низкий. Блюшу тоже хочется доверять. Зачем ему королю лишние сантиметры приписывать?
M@ркиза_Ангелов: А по возрасту получается, что Анжелика старше Луи на год или я что-то путаю?)
Jeoffrey de Peyrac: Она родилась в ноябре/декабре 1638 года, а замуж вышла весной-летом 1656, то ей как раз получится полных 17, неполных 18 Мне в свое время запомнилась ее беседа с отцом, когда он говорит, что граф де Пейрак на 12 лет старше и ему 30, ну, и в Демоне упоминается этот же возраст - 30 лет. Но тут точность до месяца не нужна Ей неполных 18, ему полных 30 (дата рождения Жоффрея нигде, кажется, не упоминается). Людовик XIV родился 5 сентября 1638 года. Следовательно, они ровесники
Леди Искренность: M@ркиза_Ангелов, они погодки. Так что все трое по китайскому гороскопу тигрята. 12 лет ведь разница.
Florimon: Леди Искренность пишет: они погодки Анж и король одногодки :) Погодки - это когда разница в один год
Леди Искренность: Ну да, точно. Опростоволосилась...
Nilufer: Арабелла пишет: К тому же, не надо забывать, что Луи ввел в моду и носил очень высокие каблуки (8-11 см). + очень высокий парик. Если рассуждать логически, то зачем и без того высокому мужчине (если допустить рост 1,84 см) носить обувь со столь высокими каблуками В своей научной работе лично я придерживалась идеи, что смысл парика и каблуков вовсе не в зрительном увеличении роста, а в придании себе величественного образа. В принципе эта идея не нова для теоретиков абсолютизма. Её высказывает и Николас Хэншэлл в своей работе "Миф абсолютизма". Корсет ведь тоже носили не только из желания зрительно уменьшить талию.
аня: сообщу о мнении о всей книге раз уж речь зашла)) Прочитала ее лет в 10 ,потом конечно знала что Ж не сожгли и они встретились....но как знала только из фильма как и все.........(прошло на минуточку несколько десятилетий) по поводу первого тома нет никаких нареканий..останься Анж в Монтелу книгу бы закрыла ..но можно было бы обратится к сестре в лувре!!!!та что сделала аборт!! по поводу второго тома тоже нареканий нет,останься она с одиже!мне бы это не понравилось))))что за баба, которая вместо работы решила выйти замуж за такого как О. по поводу третьего тома-короля никогда не любила и том сразу закрыла)))) ну король и король...все равно бы она долго в версале не пробыла...филиппа вообще не поняла ни его ни ее..(можно было выйти за лозена??????)) вот Ж.поржал б. или за монтеспановского мужика -уж он то бы нашел ей подходящую партию! по поводу четвертого тома-прочитала только пару лет назад полностью-боже какая дура xDD по поводу пятого тоже прочитала только пару лет назад...единственный хороший том...короля теперь она и во сне не забудет)))))))))))бедный Ж...как ему смотреть каждый раз на ногу и плечо Анж?))))) самый отстойный шестой том..лучше б его и в самом деле сожгли!!!в самом деле...тут война..драгуны.. а он- у вас какой был рыжеволосый любовник????????тебе то какая разница с точки зрения анж..лучше б в самом деле маску не снимал....прочитала тоже тольк пару лет назад.. мог бы ей рассказать намеками...типа я там и там то был(в первом томе она знала про его путешествия)..она б сразу догадалась и про философское яйцо на огненном мысе вроде)) а она ему б про мятеж рассказала..типа что у нее во Фр.осталось(горка земли) и почему..тут бы и Фло выплыл(он же исчез.типа помог бы ей наити) вот смеху бы было!!он че хотел чтобы она с незнакомым человеком что обсуждать стала ????только про квебек понравился эпизод с сабриной..когда анж узнала и в стену вазой зафигачила!!жаль не по Ж.!ВОт вмиг и поняла кто у нее муж!и че он стоит XDDDD с гугенотами тоже смех..какие они ей друзья после 8 книги!всех бы выкинуть за борт)))в общем я за Берна(на минуточку он не называл Анж шл...за ее мятеж и она ему все рассказала и ребенка заимела непонятно от кого и принял ничего не спросив,откуда она получила клеймо а вот любимый Ж. считал ее сами знаете кем) и за Барданя с 5 тома(принял Онорину,предупредил о том что их схватят,правда в квебеке он меня бесил).. в общем тома после шестого на мыло исключая квебек!
аня: а еще про берна..он на минуточку увидел нищенку(два раза) +сидящую в полиции!кто бы такую замуж позвал(он на минуточку гугенот????))//yнет..ну может еше Виль Де Вре!суперский перс!жаль Анж не рассказала ему ничего!(он бы только посмеялся и помог -но она не захотела ничего ему говорить ,ни про Колена ни про Короля ,только Ж.сказал)!может у них и вышло бы что (ну во всяком случае в дружеском плане!а еще Николя нормальный был,жаль его убили(спас детей а мог бы выгнать на улицу,уж не помню как в фильме было)..
Nastia: аня Привет
Nastia: Просто для каждой девушки свой идеал мужчин каким, она его видит так само и героев романа Для кого то Пейрак для, одной Филлип ,и Людовик .
Леди Искренность: аня пишет: Прочитала ее лет в 10 ,потом конечно знала что Ж не сожгли и они встретились....но как знала только из фильма как и все Так и не поняла прочитали вы или узнали из фильма и что раньше... аня пишет: нареканий нет,останься она с одиже!мне бы это не понравилось)))) Опять непонятно. Сначала из фразы следует, что нареканий не было бы, если бы осталась с Одиже, а потом появляется обратный смысл. К какому из утверждений аппелировать? аня пишет: короля никогда не любила и том сразу закрыла)))) ну король и король...все равно бы она долго в версале не пробыла Это как раз ваше полное право любить или не любить того или иного персонажа, но, поверьте, я тоже его теперь не могла еще лет 10 назад, а сейчас понимаю, принимаю и местами даже сочувствую. Наш форум порой меняет мнения. аня пишет: филиппа вообще не поняла ни его ни ее..(можно было выйти за лозена??????)) вот Ж.поржал б. или за монтеспановского мужика Противоречивее утверждение. Филипп ее детская любовь, нереализованная мечта, вот и уцепилась именно за его кандидатуру. Плюс, единственный из всех крепкий орешек, который отказывался в штабеля укладываться. А тут уж вступает правило: "Чем меньше женщину мы любим..." И, кстати, не уверена, что с Лозеном было бы проще. Он тоже парень не простой. Карьерист безпринципный и бабник похлеще многих, к тому же нелюбимый. Как любовник он отличный выбор, а как муж, не уверена. И... как-то я сомневаюсь, что Жоффрей бы ржал в любом случае. Там первая любовь жены, тут друг бывший, как-никак. Насчет Монтеспана вообще не поняла, так как он женат. Ну... и по роману как-то туповат и порывист, а ля дАртаньян. аня пишет: по поводу четвертого тома-прочитала только пару лет назад полностью-боже какая дура xDD Тут тоже ничего не понимаю. Понравился том или нет, а главное, почему вы дура. аня пишет: о поводу пятого тоже прочитала только пару лет назад...единственный хороший том.. Хороший, потому что король прочно себя дискредитировал? Только поэтому? аня пишет: самый отстойный шестой том..лучше б его и в самом деле сожгли!!!в самом деле...тут война..драгуны.. а он- у вас какой был рыжеволосый любовник????????тебе то какая разница с точки зрения анж..лучше б в самом деле маску не снимал....прочитала тоже тольк пару лет назад.. мог бы ей рассказать намеками...типа я там и там то был(в первом томе она знала про его путешествия)..она б сразу догадалась и про философское яйцо на огненном мысе вроде)) а она ему б про мятеж рассказала..типа что у нее во Фр.осталось(горка земли) и почему..тут бы и Фло выплыл(он же исчез.типа помог бы ей наити) вот смеху бы было!!он че хотел чтобы она с незнакомым человеком что обсуждать стала ???? Я так понимаю, что вы тогда практически в единственном числе, потому что у большинства 6 том любимый. Даже у тех, кому не нравится Пейрак. А вас наш герой, как я понимаю, разочаровал своим поведением? Ну да, не идеальный он, свои недостатки имеет. Читайте тогда фанфики, у нас тут есть прекрасные альтернативные версии 6 тома. аня пишет: только про квебек понравился эпизод с сабриной..когда анж узнала и в стену вазой зафигачила!!жаль не по Ж.!ВОт вмиг и поняла кто у нее муж! Интересное мнение про Сабину. Противоречит многим, так как большинство не любит эти измены. Я тоже исключение, так как мне эти сцены тоже нравятся. Только, как я поняла, вам она нравится, потому что у Анж открылись глаза, что ее муж далеко не идеален и вообще козел. Мне же совершенно по иным причинам. аня пишет: с гугенотами тоже смех..какие они ей друзья после 8 книги!всех бы выкинуть за борт))) Вот с этим согласна полностью. Уроды неблагодарные. аня пишет: в общем я за Берна(на минуточку он не называл Анж шл...за ее мятеж и она ему все рассказала и ребенка заимела непонятно от кого и принял ничего не спросив,откуда она получила клеймо а вот любимый Ж. считал ее сами знаете кем) и за Барданя с 5 тома(принял Онорину,предупредил о том что их схватят,правда в квебеке он меня бесил).. в общем тома после шестого на мыло исключая квебек! аня пишет: а еще про берна..он на минуточку увидел нищенку(два раза) +сидящую в полиции!кто бы такую замуж позвал(он на минуточку гугенот????))//yнет..ну может еше Виль Де Вре!суперский перс!жаль Анж не рассказала ему ничего!(он бы только посмеялся и помог -но она не захотела ничего ему говорить ,ни про Колена ни про Короля ,только Ж.сказал)!может у них и вышло бы что (ну во всяком случае в дружеском плане!а еще Николя нормальный был,жаль его убили(спас детей а мог бы выгнать на улицу,уж не помню как в фильме было).. Берн, пардон, зануда, которая любит только себя в своей вере. Как и Одиже, он попытался бы поломать Анжелику под себя и превратить в набожную служанку по дому. Обломился за дело. И принял он ее именно потому что гугенот, а Библия велит спасать заблудших. К тому же кто он? Тоже простолюдин, хоть и богатый. Бардань приятный малый, на самом деле, если бы не встретил Анж, с которой раскис и превратился в нытика, в чокнутого фаната какого-то. А так вроде бы симпатичный и в секасе орел, как выяснилось. С другой женщиной мог бы отличным мужиком и мужем быть, с Анж свихнулся бы и потерял себя. Тома Новый свет - Заговор не нравятся из-за Жоффрея и их любви, стесняюсь спросить? Или по иным причинам? А Квебек исключение, потому что любовь оказалась не такой великой, а вполне себе земной? С ошибками, взлетами и падениями? Виль дЭвре на секундочку гей, поэтому вряд ли у них что-то вышло... Никола. Тут вообще сложно, ибо мне непонятно, как вообще может нравится тупой, ограниченный садист-верзила с умом подростка. И, странно, что вы проигнорировали Дегре в своем списке. И, вы любопытное исключение на нашем форуме, потому что обычно в лидерах симпатий среди читательниц Жоффрей, Фил, Луи, на худой конец Дегре и Колен. У вас иные герои... Любопытно. Это в моей жизни что-то новенькое.
Violeta: аня Приветствуем вас на форуме! Леди Искренность очень толково разобрала ваш пост по пунктам, мне добавить нечего, кроме одного - а вам роман-то понравился? И какие герои у вас в любимчиках? Спрашиваю потому, что мне показалось, что из ГГ вам никто не нравится. Насчет фанфа, который посоветовала ЛИ, это наверно "Страна радуг", переделка 5 и 6 тома - https://ficbook.net/readfic/3607356/9450824#part_content. А если и вовсе без расставания, встреча с Жоффреем сразу после костра при содействии отца Антуана, то - https://ficbook.net/readfic/3267339/8575761#part_content.
аня: Приду вечером,отвечу подробнее)
аня: ак и не поняла прочитали вы или узнали из фильма и что раньше... сначала был фильм)) Опять непонятно. Сначала из фразы следует, что нареканий не было бы, если бы осталась с Одиже, а потом появляется обратный смысл. К какому из утверждений аппелировать? нет,все верно,вся линия второго тома шикарна,она сама всего добилась без помощи О. я тоже его теперь не могла еще лет 10 назад, а сейчас понимаю, принимаю и местами даже сочувствую. Наш форум порой меняет мнения Король "нарисован" нормально,мне его даже жалко было.Он не понимал,чт о Анж никогда бы долго не осталась в фаворитках!!!Как говорил Осман(мой самый любимый перс),она идет туда,куда никто не может последовать! И, кстати, не уверена, что с Лозеном было бы проще. Он тоже парень не простой. Карьерист безпринципный и бабник похлеще многих, к тому же нелюбимый. Как любовник он отличный выбор, а как муж, не уверена. И... как-то я сомневаюсь, что Жоффрей бы ржал в любом случае. Там первая любовь жены, тут друг бывший, как-никак. ну по крайней мере от него плетки было бы не ждать))
аня: Тут тоже ничего не понимаю. Понравился том или нет, а главное, почему вы дура ну разве женщина 30 лет в адеквате едет на моря за мужем??А если муж уже давно и крепко женат??немая сцена??Его счастье,что ни одна одалиска не родила))рядом был Девид с женой,хоть бы их взяла с собой представляю-дорогая???ээ..вот мой сынок да дочка .. Интересное мнение про Сабину. Противоречит многим, так как большинство не любит эти измены. Я тоже исключение, так как мне эти сцены тоже нравятся. Только, как я поняла, вам она нравится, потому что у Анж открылись глаза, что ее муж далеко не идеален и вообще козел. Мне же совершенно по иным причинам ее счастье было от автора ,что она узнала про измену после своей кстати в книге и написано было ,что она уже предчувствовала ,что сабрина переспала с пейраком,иначе руки в ноги и побежала бы она пешком в вапассу)) Обломился за дело. И принял он ее именно потому что гугенот, а Библия велит спасать заблудших. К тому же кто он? Тоже простолюдин, хоть и богаты это не значит,что у них не могло получится,кухня церковь как раз самое т о после бунта....по крайней мере девочка была бы рада Берну отцу).Бардань с оветник,так что врядли Тома Новый свет - Заговор не нравятся из-за Жоффрея и их любви, стесняюсь спросить? Или по иным причинам? да,именно поэтому...самая запоминающая сцена когда Анж исповедуется про Дегре и рассказывает про письмо Королю из 4 тома А Квебек исключение, потому что любовь оказалась не такой великой, а вполне себе земной? С ошибками, взлетами и падениями? да,сколько можно бегать за мужиком))реально,хотелось бы их встречи именнно в Кве,когда к Анж вернулось чувство гордости,встретила бы его в золотом платье из Кве(том самом), прикольно было бы...когда встретила бы Колена(мой любимый перс.но больше брат Анж),стала бы губернаторшей Голдсборо,он же по док.владел им))или бы женой Виль Д.Вре(с какого перепугу то он гей вы чо,он же женат и с детьми и Анж целовал)))...встретила бы норм мужика...который бы ее понимал и не попрекал прошлым как Берн а еше лучше как Дегре.Дегре ее не разу не упрекнул,что она была каламбреденовской девкой и тд,все про нее знал,вот с ним бы могло сложится))жаль оба не стали развивать отношения...Особенно прикольно,он ей по роже а она даже не пикнула..ну про измену могла бы вставить пару шпилек,эх))...с Барданем то как в Кве разговаривала??типа какое он право имеет чтото говорить про ее прошлое с королем..а че с любимым стенкой была)..вот как бы граф тогда действовал:D..да и детки уже любят другого мужика))а у нее бы своя больница в Кве...а тот невкалывает меня встреча с мокрой ведьмой без крыши над головой..вот и увидел бы,что она и управлять людьми умеет,и работать ,и с дочерью ладит(это вообще ни в какие ворота,типа любит Онорину больше чем родных детей,типа она и детей то их никогда не любила)...Хотя не..самый большой перл был все-таки про Берна,типа как он может связаться с клейменной (сам будто с дамами Версаля зажигал только. .)
Леди Искренность: аня пишет: встретила бы норм мужика...который бы ее понимал и не попрекал прошлым Может и встречала, но любила она Жоффрея. Ну а вопрос нормальности, он ведь спорный, что для кого считать нормой, а что нет. аня пишет: Виль Д.Вре(с какого перепугу то он гей вы чо Виль дЭвре - бисексуал, как и брат короля, но в принципе гей. И любимчик его усопший безвременно Александр де Росни, после смерти которого он и вернулся во Францию. Про жену и детей что-то не припомню.
аня: была у него жена...и сынок которого его жена отдала Анж:)на воспитание..вы не подумайте:D мелкий с ним еще О.играла александр его сын вы чо
аня: ну и перечислить любимые сцены напоследок сцена в шаланде с Клодом как Дегре спас Анж и эта история будет иметь продолжение(жаль про рубашку я не читала так как оно на фр). как Осман говорит Анж про Рескатора весь текст и главу Батистан (черт,красиво все-таки написано) восстание(диалог с отцом Жаном(вроде так) прибытие в Квебек как Анж спасла город,Сабриновского сына и всех в конце
Violeta: аня пишет: Виль дЭвре - бисексуал, как и брат короля, но в принципе гей. И любимчик его усопший безвременно Александр де Росни, после смерти которого он и вернулся во Францию. Да, все так. аня пишет: была у него жена...и сынок которого его жена отдала Анж:) Это была любовница, Марселина, и сын от нее - Керубино. Но жены точно не было.
Мадемуазель Мари: аня пишет: была у него жена...и сынок которого его жена отдала Анж:)на воспитание..вы не подумайте:D мелкий с ним еще О.играла александр его сын вы чо я, конечно, много слышала о разном восприятии одних и тех же вещей, но чтоб настолько... аня, не могли бы вы быть чуууть-чуть повежливее? "вы чо, вы чо" - мы ж не на базаре, тут интеллигентные люди обитают Согласна с вами только насчёт гугенотов аня пишет: с гугенотами тоже смех..какие они ей друзья после 8 книги!всех бы выкинуть за борт да, туда им и дорога.
Violeta: аня Кстати, согласна с вами и насчет Берна, и Дегре, и Колена... И даже Бардань, если рассуждать логически, в ее плачевном положении в Ла-Рошели был просто счастливым билетом. Берн, как персонаж, в Ла-Рошели мне очень даже нравился, жаль, ему на корабле крышу снесло, Колен - хорош, но все не ее уровень, а вот Дегре - идеальный вариант, но в том то и дело, что он скорее друг, мужу так не доверишься. Николя... Помог, да, но там явно любовь только с его стороны, ему ничего не светило, Одиже - чопорный ханжа, Лозен - не пошел бы на брак с ней, он был слишком амбициозен и окучивал Великую мадемуазель... Так что мужчины ее уровня - Жоффрей, Филипп и король. А из них ее настоящей любовью был только один, с Филиппом все как-то быстро завершилось, короля она не любила, так что лидер - вон тот хмурый язвительный пират в черной маске И да, я уверена, что Анж любила Клода, недаром же решилась на самоубийство после его смерти, хотя там и другие факторы были. аня пишет: представляю-дорогая???ээ..вот мой сынок да дочка .. Поворот, да
japsik: аня пишет: А если муж уже давно и крепко женат?? Он не мог быть женат, он знал, что его жена жива и здорова. аня пишет: иначе руки в ноги и побежала бы она пешком в вапассу)) Простите, а кто из них? Анжелика или Сабина? И почему? аня пишет: это не значит,что у них не могло получится,кухня церковь как раз самое т о после бунта.... Она бы выдержала максимум год, ну два... А дальше - понеслась бы за приключениями, только пятки бы сверкали аня пишет: про Берна,типа как он может связаться с клейменной Он говорил это от злости, а не потому что действительно так думал. аня пишет: как Осман говорит Анж про Рескатора весь текст и главу А чем Вам нравится эта глава, там же о том, что Рескатор - это судьба Анжелики, а Вы к нему явно нерасположены? Можно нескромный вопрос, а сколько Вам лет? Если не хотите, можете не отвечать)
Violeta: japsik Присоединяюсь - те же вопросы возникли! Мадемуазель Мари пишет: я, конечно, много слышала о разном восприятии одних и тех же вещей, но чтоб настолько... Ну всегда интересно услышать и обсудить отличную от твоей точку зрения.
Светлячок: аня пишет: александр его сын вы чо Жаль вас разачаровывать, но Александр не был сыном Виль дЭврэ. Он был его протеже и любовником (по совместительству). Сын у него был Херувим (так, по-моему, его звали) плод, так сказать, непродолжительной (а может и одноразовой) связи с , извините за выражение, местной давалкой Марселиной. И несмотря на то, что дЭврэ ценил женскую красоту, а иногда и спал с женщинами, тяготел он все же больше к мужчинам, а именно - к красивым юношам. То есть, такой бисексуал с наклоном в гомосексуализм.
аня: ой сколько вопросов постараюсь ответить)) Он не мог быть женат, он знал, что его жена жива и здорова. когда это ему мешало?)))я и говорю,чудо ,что у Анн Франсуа не появился братик или сестра)) и у той,которой детей вернули:) Эх,такую тему загубили:D Простите, а кто из них? Анжелика или Сабина? И почему? 3 Анжелика,конечно !(помните,когда она с Коленом "изменила",она говорила,что не перенесет ,если Ж.поцелует другую!!!...к Беранжер ревновала потом..так что тут просто повезло с Барданем что все так вышло Она бы выдержала максимум год, ну два... А дальше - понеслась бы за приключениями, только пятки бы сверкали 100% А чем Вам нравится эта глава, там же о том, что Рескатор - это судьба Анжелики, а Вы к нему явно нерасположены? там же про то,что она всем мужикам смерть несет и надо следовать за судьбой...Помнится Осман ей и мулей сватал он же ниче не знал,это же гадание:) или если бы вместо Рескатора на берегу оказался Колен(прикольно,они же в одном море плавали) она бы с криком "Осман как ты мог!!" убежала?))) тут больше то,что она покорилась судьбе ,спасла людей по совету отца жана и готовилась отдать себя в лапы незнакомого человека за спасения жизней и заплатить такую цену она смогла видимо только в этом томе....люди то ведь спасли ее и дочь..жаль что такими стали! вот еще самая любимая сцена когда Дегре сказал ей тогда,что любит .но она уже не слышала..(забыла указать:)
Анна: Светлячок пишет: Сын у него был Херувим (так, по-моему, его звали) плод, так сказать, непродолжительной (а может и одноразовой) связи с , извините за выражение, местной давалкой Марселиной. Хотелось бы Марселину защитить. Называть ее местной давалкой я бы не стала. Ну да, у нее было много мужчин, но и законных мужей тоже))) Но было и свое хозяйство, где она нормально трудилась. И мне кажется, у нее с Виль д Авре связь все же продолжается. В общем, она производит вполне благоприятное впечатление. Мальчика, кстати, в других переводах зовут Керубино, что в сочетании с именем Марселина дает отсылку к "Женитьбе Фигаро". Интересно, Анн Голон специально так сделала? И зачем?
japsik: Анна пишет: Мальчика, кстати, в других переводах зовут Керубино, что в сочетании с именем Марселина дает отсылку к "Женитьбе Фигаро". Интересно, Анн Голон специально так сделала? И зачем? Интересное наблюдение! Я думаю просто шутки ради Пьеса-то была написана на сто лет позже где-то, так что сами герои к этому непричастны.
japsik: аня пишет: когда это ему мешало?)))я и говорю,чудо ,что у Анн Франсуа не появился братик или сестра Иметь любовницу или жениться - это разные вещи. Тем более, это было бы совершенно не в духе Жоффрея, обзаводиться еще одной семьей. Он к этой-то еле привык Если бы даже Сабина забеременела в тот день, доказать отцовство Жоффрея было бы проблематично, насколько я помню, она в этот же вечер уже мужа ждала с распростертыми объятьями, так что даже такой расклад ему был нестрашен.
toulouse: Анна пишет: Называть ее местной давалкой я бы не стала А как стала бы? Это же не синоним проститутки, как раз, на мой взгляд, очень удачное определение (хотя я его впервые встречаю, так что тоже не стала бы называть). Доводилось про подобных дам слышать "слаба на передок", но это длиннее
toulouse: Леди Искренность пишет: ня пишет: цитата: по поводу четвертого тома-прочитала только пару лет назад полностью-боже какая дура xDD Тут тоже ничего не понимаю. Понравился том или нет, а главное, почему вы дура. Лен, я так поняла, что аня считает дурой Анжелику (не совсем безосновательно, как мне кажется).
аня: Если бы даже Сабина забеременела в тот день, доказать отцовство Жоффрея было бы проблематично, насколько я помню, она в этот же вечер уже мужа ждала с распростертыми объятьями, так что даже такой расклад ему был нестрашен. про сабрину-))милая она и какая то нормальная.ну в смысле вполне вменяемая и вдруг стала подругой анж,мне даже жалко ее было:) вот Амбруазину точно таким же способом надо было успокоить!! :)))) может тогда бы тоже вменяемой стала(хотя ей же все равно было с кем)...а еще лучше вообще выкинуть из романа за невменяемостью..Хотя подумать жалко же-пришла она(из версаля)..никого не знала..а тут ЛЮБОВЬ неземная и всем на нее по барабану!вот она и "обиделась"(вполне "обоснованно") да еще и братец масла подлил в огонь) про жену Давре-вроде грехов за ней не наблюдалось и она даже ниче так)..я думала это его жена..но неважно..давре бы в любом случае анж принял и с ребенком и с клеймом:)недаром же сказал ,что типа была любовницей короля??жизнь становится интереснее:=)кстати он же хотел заказать портрет анж на своем новом корабле(вот заказал или нет,не знаю тк не дочитала) из того,что не понравилось количество лет в разлуке.. конец 1 тома и сестра ортанс(хороша сестренка нечего сказать вместе с братьями и тд) во 2 т-огр конечно(больше ничего такого вроде не было) в 3 т бесил больше Фила Король(ну отшили тебя,умей понять.Приехала бы она под конвоем,думаю от Версаля места мокрого не осталась).Вон Колен понял,кто в доме хозяин и свалил. Вивонн понял,брат фаворитки.а этот все никак не уймется.) естественно плесси(с другой стороны это урок на всю ее жизнь?).самый бесячий это Валентин и Ла Виолет(сам помирал и всех за собой потянул..не надо было перед смертью ничего говорить,глядишь Анж и убежала бы с ребенком.спасали его ага) ну и конечно отношения ГГ с мужем (я все ждала,когда она хоть что нибудь скажет ) особенно когда в квебеке она рассказывает сыновьям про Жанин Гонфарель (полько то бишь)....и как она их спасала..:)так и хочется сказать-Ж где тебя носит,слушай давай:DD небось с сабриной беседовал так и не дождалась:)а то получается уже три года прожили,а о самом главном так и не раскололись.)
Светлячок: Анна пишет: Хотелось бы Марселину защитить. Называть ее местной давалкой я бы не стала. Ну да, у нее было много мужчин, но и законных мужей тоже))) Но было и свое хозяйство, где она нормально трудилась. И мне кажется, у нее с Виль д Авре связь все же продолжается. В общем, она производит вполне благоприятное впечатление. Ни в коем случае не хотела обидеть Марселину, мне она самой очень симпатична . Просто все ее связи, в отличие от осталных женщин, на виду из-за большого количества внебрачных детей. Плодовита, что поделать . Это я больше шутя говорю о ней, хотя согласна с toulouse пишет: Это же не синоним проститутки, как раз, на мой взгляд, очень удачное определение . Так что это больше для красного словца, так сказать, а образ ее мне очень симпатичен. japsik пишет: Если бы даже Сабина забеременела в тот день, доказать отцовство Жоффрея было бы проблематично, насколько я помню, она в этот же вечер уже мужа ждала с распростертыми объятьями, так что даже такой расклад ему был нестрашен. Ну, когда ребенок похож на соседа как 2 капли воды, то тут уже особо не отвертишся . Но насколько я помню, Пейрак не хотел детей от других женщин и в этих делах был осторожен. Хотя, я очень сомневаюсь в 100%-ой надежности методов контрацепции того времени. Но, исходя из описания любовной сцены с Сабиной, там вообще непонятно, чем дело кончилось. Дама-то у нас отрубилась, а вот неизвестно, достиг ли граф, так сказать, берегов и островов . А любить бессознательную женщину, чтобы самому достичь удовольствия, точно было не в его правилах. А вот у Анж с Барданем шансов забеременеть в процентном соотношении к количеству любовных соитий было больше)))
Светлячок: аня пишет: Хотя подумать жалко же-пришла она(из версаля)..никого не знала..а тут ЛЮБОВЬ неземная и всем на нее по барабану!вот она и "обиделась"(вполне "обоснованно") да еще и братец масла подлил в огонь) Это вы про кого? Про Амбруазину? Мне кажется по вашим комментариям, что мы читали с вами разную книгу:))). Амбруазина прибыла в Голдсборо с конкретной целью: уничтожить Пейраков, так что все она про них знала, и никакой любви у нее неземной не было. Тетка просто была одержимой жизофреничкой, вот и все))
аня: ну ей в париже было фиолетово на Пейраков,она же водила дружбу нежную и прекрасную с тем чуваком(Варанжем).. потом какой то иезуит ей сказал убей их(она же не знала что мадам маркиза Дю Плесси и есть анж)..вроде брат был или друг детства... а когда ее принесли мокрую после кораблекрушения,она и увидела неземную любовь и обозлилась пуще прежнего о еще нелюбимая сцена как раз с Амбруазиной,когда она от анж любви требует не знала.что тогда это тоже было да еще и у голон
полная версия страницы