Форум » Роман об Анжелике » Поговорим о чувственности... » Ответить
Поговорим о чувственности...
Леди Искренность: А проще говоря о приземленной, физической стороне любви, или, говоря современным языком о сексе и его месте в жизни и судьбе героев.
Леди Искренность: Owl У Голон две с половиной любовных сцены стоят целого десятка. Я лично за такой вот литературный секс – в изображении эмоций, а не физических деталей. Вот взять сцену в Вапассу – после Пон-Бриана – мне лично понадобилось несколько лет …э-э…активной социальной жизни, чтобы точно вообразить себе все события. Потому что в подростковом возрасте и при отсутствии опыта все описание сцены воспринимается как абракадабра. В принципе, это полностью оправдывает Голон, ибо невинные читатели не поймут нифига, а кто поймет - того уже не испортишь )))) Оленька Я вот о чем еще подумала, в книгах начиная с Любви Анж. много пишут, о ее сексуальном опыте, который она приобрела уже после Ж. я вот считала и что-то не вижу кто же ее учил 1 Николя - там было чуть меньше года, да и Николя особо ничему научить не мог, так пользовался ей. 2 Муж Филипп там вообще 4 раза было и 3 из них почти изнасилование 3 Поэт - тоже разы по пальцам пересчитать можно 4 Ракоци - 3 ночи 5 Ну и "одноразовые" Огр, Дегре и т.п. Так кто же в ней развил или скорее доразвил то, что начал Пейрак? Поделитесь мнением. ЛИ Согласна, мужчины были в основной массе не фонтан (в смысле обучения всяким там изощрениям ), согласна с Daria , что речь скорее о житейском опыте и о том, что другие мужчины сделали ее более раскрепощенной, более свободной. Если раньше она училась и подчинялась (была второй скрипкой в оркестре, ведомой более искуссным партнером), то теперь она играет на равных. Что за опыт такой могли дать Анж ее последующие любовники, что даже Жоффрей удивился? Так вот, на мой взгляд-это не они дали, а Анж повзрослела. Если в Тулузе она была ученицей, то теперь она партнер, а остальные любовники как раз не при чем. Все, что она приобрела - от Пейрака, а не от них. Геннадий Да и вообще, значение физического опыта в такой области как секс мне кажется несколько раздутым. Куда там можно особо углубляться, прогрессировать, достигать новых высот, лично мне не понятно. Другое дело - опыт человека вообще, его так сказать развитость и искушенность во всех отношениях. Может быть автор это имела в виду? Простите, что вмешиваюсь в женскую беседу, однако я с вами, девушки, совершенно не согласен. Раскрепощенность Анжелики, как Вы пишете в житейском плане, и в сексе, разумеется, все равно могла бы и, по-моему, должна была бы объясняться именно изощренными умениями Пейрака. Куда можно углубляться ? Я, конечно, не о некоторой двусмысленности этой фразы. Я вот о чем. Несколько недель назад я писал о том, что, на мой взгляд, Пейрак был обучен практике Карецца, или тому, что сегодня называют путем или практикой "дао". Попросту говоря, это пролонгированное половое сношение, длящееся не минутами ( обычно мужчину хватает на 5-10 минут при оптимальном варианте и немалых физических силах), а часами. Час, два, три, или все 5 часов. При этом мужчина точно знает, где находится точка G, а она всегда находится в разных местах у разных женщин. Мужчина должен быть обучен эту точку стимулировать, и всякий раз по-разному. Женский оргазм прихотлив и капризен и конечно же не зависит от женской воли или желания. Все это требует долгих лет обучения. Физические данные мужчины не слишком при этом важны. В романе этого нигде прямо не написано, тем не менее, представляя, почему хотя бы та же Карменсита устроила такой сабантуй, мне легко было бы представить, что найти второго такого мужчину было сложно. Тем более, из-за того, что как тогда, так и сегодня, многие мужчины более беспокоятся о самих себе. Нет, не без исключений, конечно. Но при этом не следует забывать и о том, что немалое количество женщин при их полном половом удовлетворении, все равно не представляет себе своих собственных возможностей и того пика множественных оргазмов, который они могли бы достичь. Но стоит лишь один раз попробовать подобный вид физической любви, как другог уже может и не захотеться. Может быть, именно этого Анжелика искала в своих связях, и может быть именно этого она никак не могла отыскать. Куртуазность же Пейрака и его возможная выучка и объяснялась мощным комплексом неполноценности, которым он страдал с детства."Я -инвалид ? Так получите ! Будет ли вам всем с кем-нибудь еще так здорово, как со мной ". Надеюсь, что я своим вмешательством смог внести некоторую ясность. Во всяком случае, если я и не прав, то таково мое мнение. Мы как раз и обсуждали, что за опыт такой дали Анж ее последующие любовники, что даже Жоффрей удивился. Так вот на мой взгляд-это не они дали, а Анж повзрослела. Не возражаю. Я тоже считаю, что ее любовники ей не дали ровным счетом - ничего, то-есть, мое мнение ничуть не отличается от Вашего, Леди Искренность. А вот касательно взросления- ну да, она, в конце концов, научилась получать удовлетворение, пусть и не так изысканно и не так долго, зато наверняка. Только представляете, как жалко выглядели эти ее любовники рядом с Пейраком ? Разве она высоко ставила "грубые ласки " того же Дегрэ ? НО вот, видите ли, привыкла. Привыкла перепрыгивать от одного к другому. Для женщины в таком образце поведения существует опасность выработки динамического стереотипа - попросту говоря, привычки. Вот и случилось то, что случилось. Поиск новых ощущений. На грубом мужском языке такой поиск называется совсем иным словом, не высоконаучным, зато весьма близким к истине. И это, между прочим, списано Анной Голон из жизни. Собственно, поэтому я некогда и сказал, что, восхищаясь многими данными героини - с ней не хотел бы иметь ничего общего в определенном плане. Касательно же Пейрака в этом же смысле - что ж - не одобряю, но понимаю. Во-первых, сработал инстинкт охотника и победителя, во-вторых, это все же была не изменившая ему Карменсита, в-третьих, мужчину, отказывающегося от милой женщины, готовой ему отдаться и с удовольствием причем, называют - глупцом. Есть и другие факторы, наверное, не столь важные, но есть. Сначала тантра Я никогда ни единого слова не писал о тантрах, только о практике Карецца и Дао - тантры здесь ни при чем и не помогают, если нет долгой и очень мучительной выучки. Впрочем, и с выучкой не помогают. Например, самый гениальный музыкант мира не сможет написать оперу, если он не знает как это делать; точнее, если у него нет необходимого образования. Правда, наступает время, и мужчина довольно болезненно расплачивается за такую выучку, но это уже, как говорят, совсем другая история. Неприятная история, скажу Вам честно. У меня нет данных доказать Вам свою правоту, кроме, пожалуй, слов Пейрака "Любовь - это искусство, и в нем можно постоянно совершенствоваться". Надеюсь, что я не слишком переврал цитату. Кстати, в книге, которую Пейрак постоянно цитирует, есть весьма прозрачные намеки на то, о чем я веду речь. Мне доводилось ее читать, эту книгу. В то время она была в спец.хране. Сейчас не знаю. Ну и еще одна цитата " произведение, вырвавшееся из-под пера писателя, обретает свою независимую от его воли - жизнь". Что же касается секса в астрале, как говорили у нас в Одессе, "Вы будете смеяться", но есть и такой. Просто он нам ни к чену. И последнее. Во всех своих рассуждениях, возможно, глубоко неверных, я стараюсь, как умею, руководствоваться или придерживаться нескольких принципов - логики и "бритвы Оккама" - то-есть, не измышлять сущностей свыше реальных. Ну и разумеется, моей излюбленной психофизиологии с помощью которой я в состоянии ответить почти на любой вопрос в области человеческих отношений. Сознаю, конечно, что и мои ответы могут быть неверными
Леди Искренность: Женя Ну и что, что спала с другими мужчинами? Странное дело бабе в упрёк (красивой, молодой и здоровой) ставить, то что она с кем-то спит. Вот если бы она зашила там себе всё в память о минувшей любви, то тут бы можно подумать о её душевном состоянии, а так... всё в ажуре. В каких мирских законах написано, что на себе надо ставить крест? И почему собственно это так неприлично? Неприлично корчить из себя святую в голове гоняя похотливые мыслишки. Анж уж что что а жила в гармонии со своим телом, от которого рановато душу отделять. Многих слова Скарлетт "я лучше убью, украду, но больше никогда не буду голодать" в шок не ввергают, наоборот даже, показывают силу её духа и желания жить. Тут (что касаемо самцов) ну прям такая низкая и падшая, давалка, с тем спит с этим спит. Ну и правильно. Чего-то мне даже кажется маловато их было за её жизнь. Вот если бы она совмещать мужиков и воспитание детей умела, то вообще бы БЛЕСК была. а то, что она прикрывала себя любовью к Жоффрею, а сама спала с мужиками, так ведь он считался мёртвым, а они перед ней живые и здоровые и её хотят. А от Жоффрея одни воспоминания остались. А остальное, в эти моменты, не так уж и важно. ЛИ согласна с Женей. Что в этом плохого? Ну любила, а кто не любит? Покажите мне хоть одного человека, которые скажет : я не люблю физическую сторону любви. НЕ ПОВЕРЮ! Либо больной, либо ханжа, либо не повезло с партнером или просто отсутствует таковой. Тогда конечно, дабы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы, можно напустить на себя менторский вид и называть Анж шлюхой. В целях сохранения собственного душевного равновесия. Может я в чем-то не права или может действительно настолько воспитана Анжеликой, что, примеряя ее поступки на себя не вижу ничего экстраординарного. Подумаешь обнималась и целовалась с пажом в монастыре в 14 лет. Я тоже в 14 этим занималась. Как там было в книге: если бы она была чуть более искушеной, она бы ответила на этот старый как мир призыв. Я бы может тоже ответила, если бы моя мама не была Венсаном де Полем и не внушала мне, что прежде чем опуститься в омут страсти надо подумать стоит ли овчинка выделки, что ты потеряешь и что приобретешь. А с Никола перед отьздом? Если бы мне предстояло прожить жизнь с каким-то Квазимодо, я бы 100% поступила бы также. Развлеклась напоследок. Что касается Варда, то можно было бы конечно слать ему проклятия или читать молитвы, сгорая от стыда и отвращения. А смысл? Не проще ли действительно расслабиться и получить удовольствие? Тем более, что мужчинка попался, как видно довольно умелый. Что-то я не помню, как она наслаждалась интимом с Эскренвилем или во время мятежа... Там она ни с первым, ни с 10-м удовольствия не испытала. Значит надо отдать должное Варду и не заморачиваться. Извините, не убыло от нее, драгоценной. Проще надо на вещи смотреть. И с Николя она не сразу после смерти Жоффрея переспала, не надо. Может это конечно фантазии целомудренных переводчиков, но это случилось спустя некоторое время, когда она поняла, что "с волками жить по-волчьи выть". Он предоставил ей защиту, стол, кров, сделал своей маркизой, отомстил за нее... Надо платить граждане... Фил законный муж, тут и обсуждать нечего, да и с ним секс был настолько редким, что и у праведников явно чаще.Что до Дегре, поэта, Ракоци, Лозена, Колена, то там, простите между ними такие временные промежутки, что любая нормальная молодая женщина завоет от тоски по сильному плечу. Про Барданя я уже неоднократно писала. Как и в случае с Сабиной -это не измена, а акт милосердия. Единственно, кого я не могу принять - это Вивонна и араба в пустыне. Вот здесь мой мозг не находит никаких оправданий, увы. Wаnderer Единственно, кого я не могу принять - это Вивонна и араба в пустыне. Вот здесь мой мозг не находит никаких оправданий, увы. Мой мозг-таки выдал оправдания=)) Вивонна можно рассматривать в том же свете, что и Николя. Ее тело - ее плата. А ведь Вивонну, в отличие кстати от Николя, ничего большего и не требовалось. А вот араб в пустыне - это ответ на, как вы сказали ранее, на старый, как мир, призыв. Ведь Анжелика - это воплощение всего женского. Она Ева. И к тому же не стоит забывать, что тот араб сам не менее умело пробудил в ней этот зов плоти. Женя удовольствие получают все - или бы не делали - это хитрость природы. Так и у нас заложено природой всегда и всем получать удовольствие, просто цивилизация отняла многие прелести и назвала это бесстыдством. И себя можно обмануть и многие это умеют делать иначе в этом мире не выживешь. А Бог это последняя инстанция куда я обращаюсь. да и то, по привычке. Да я больше верю в женское начало, чем в мужское, оно изуродовало наше сознание и превратило женщин в вечно стыдливых особ. Рэмбо по этому случаю, замечательные стихи писал: Христос! О вечный враг энергии и воли Зовущий два тысячелетия туда Где женщины бледны, где головные боли И где даётся жизнь для скорби и стыда. Есть мораль - и она чего все-таки стоит. В большинстве народностей. которые мне известны - эта слабость осуждаема. Вот в чём и ужас. Осуждать то, что приносит наслаждение. Давайте тогда осуждать хорошую кухню - получаем от еды удовольствие чревоугодие, давайте осуждать красоту - удовольствие лицезрения. Давайте пытаться получить удовольствие только с мужем, потому что благословлено это дело церковью и это непостыдно. А если с одним тебе плохо и с другим не очень, и третья словно рыба - всё, крест поставить, а то дальше уже манера поведения распущенная. Если кому-то повезло с мужем и там и сям это не говорит, что всем женщинам повезло, как и вам. Мало ли кому и чего хочется. И что? А вдруг захочется. Её поведение не образец для подражания (в отношении с мужичками), но и не наказуемо. Слаба ли она на это дело? Скорее нет, она может себе позволить выбирать и может не всегда удачно, но были и такие кому она отказывала. Из вредности, глупости, недалёкости, но были и это её козырь. Она ВЫБИРАЛА. Что поделать, что этот выбор был слишком частым Флоримон Если бы она была распущенной, то спала бы просто со всеми подряд и с каждым встречным!!! Со всем Двором Чудес, со всем Версалем, уступила бы Николя на острове после кораблекрушения, и с Мулеем и т.д. и т.п. Этот список может быть просто бесконечным. Сюда можно прилепить еще и Тулузу - там тоже мужиков много было и мужиков неплохих. Один Андижос чего стоит. А Бей??? Чем он плох??? А не прокатил!!! На галерах мужиков было хоть отбавляй. Потом во время мятежа мужиков целая провинция... Правильно говорит Женя « она может себе позволить выбирать»!!! А таких женщин очень мало. Часто мы довольствуемся тем что первое приглянется. Как говорится «на безрыбье и рак рыба». Анж не такая!!! К тому же (я уже высказывала такое мнение здесь на форуме) все ее мужчины были «королями». Они все незаурядные личности, обладали умом и сообразительностью... Шантеклера Моя точка зрения такова- Анжелика не рапущенная, а вполне нормальная женщина. И в койку к каждому не прыгает, если бы она давала всем, кто её хочет, то любовников было не меньше сотни, а не около 20. Она иногда по жизни идет легкомысленно, но это её жизнь и она мне нравится такой. какая она есть. Ведь мы женщины по сути легкомысленны, способны на безрассудство. Просто для кого-то это выражается в паре поцелуев с незнакомцем, а для Анжелике- в сексе.Поэтому предлагаю в шлюхи её не определять, так как каждый имеет право жить так, как умеет. Да ивообще, если бы Анжелика "зашила себе там", то я бы лично с меньшим восторгом читала эту огромную книгу. Кому интересна история монашки?! Может кому и интересна, но не мне. И еще -Анн я думаю, вводя такое множество мужчин в книгу, хотела показать все многообразие характеров противоположного пола, ведь не подгребешь всех мужчин под одну гребенку. Да и вообще, Жоффрей в разлуке спал никак не меньше Анжелике и почти все время знал, что она жива-здорова, но верность ей не хранил. Если считать все измены за время разлуки, то наша мадам де Пейрак не войдетиз-за рогов в самый большой проем. А ведь никто Жоффа не осуждает за это. Аменола Ну отношения с Пейраком это конечно высший пилотаж:) именно дать яблоку созреть:).... но с другими это просто было нечто иное в чем тоже есть своя прелесть:) очарование чтоль... НО именно Пейрака как любовника она и не могла забыть, из-за вот этого умения дать вызреть яблоку.... Филипп это песня из другой истории:) в чем то он как там Анн писала воевал как любил или наоборот. Смысл в том и заключался, что он не знал другой любви кроме как побыстрее задрать пардон даме юбки:), но ведь вспомним, что Анж ведь в этом тоже находила особый кайф:) Мне показалось Колен как раз и думал о партнерше. Ну в силу своего представления:) но все же думал в нем нежности и ласки было больше чем в Филиппе. Owl Жоффрей сформировал в А. определенное восприятие физической любви. Например, она была приучена к долгим ухаживаниям, выяснениям отношений, разговорам на грани фола, когда слова имеют меньшее значения чем взгляд, или прикосновение, или невысказанное желание. Когда она понимала, что мужчина ей симпатичен, сразу ложилась с ним в койку, ухаживания ей были не нужны. парадокс, но оба мнения верны ))) попробую теперь я... Скорее Жоффрей научил/"посадил" на то, что необходимо сочетание искусства и чувств. Если делать тупо и методично, то ни от какой техники удовольствия не получишь. Короче, нужно вкладывать и душу... Поскольку природа щедро наградила Анж чувственностью, она бы конечно вполне обошлась и без Жоффрея... Но могла бы застрять на низшем уровне, опошлиться. Заслуга графа в том, что он показал ей "седьмое небо" : когда включены и тело, и душа, и ум. В общем, да, секреты мастерства. Ginger конечно,Жоффрей супер любовник!Там и душа и все!Но тема то про секс!Как там точно не помню в 6 книге было:Жоффрей типа говорит где ты такого нахваталась?На ком так натренеровалась...!Ну это я конечно загнула!Факт в том!Короче,все похождения Анж сделали ее богиней секса!Но конечно азам обучил Жоффрей! Возвращаемся к нашим баранам романам. Как я понимаю, главного героя отличает эта черта: показать женщине путь к наслаждению. Вот это, черт возьми, и есть настоящее достоинство любовника. Не романтичный флер, не какая-то дребедень. Не техника ради техники, ради разнообразия и демонстрации крутизны. А умение каждой любовнице дать то, ради всего история затевалась – наслаждение. Как там Карменсита сказала: — Не пытайся своим презрением оттолкнуть меня. Твоя хромота, твои шрамы, какое это имеет значение для женщин, которых ты любил, по сравнению с тем, что ты им дал? Она протянула к нему руки. — Ты даешь им наслаждение, — прошептала она. — Когда я не знала тебя, я была холодна как лед. Ты разжег во мне пламя, и оно испепеляет меня. Как вы думаете, она же не по букетам и сонетам скучала? Полезный талант «разжечь пламя» Ж. вовсю применил на жене. Склонности – склонностями, задатки – задатками, но в раннем возрасте эти ее склонности и задатки несколько лет активно культивировались. Если немного передергивать, то можно сказать, что Пейрак вылепил из своей жены страстную женщину, мечту любого любовника (прелесть что за тавтология ;)) – он делает абы что, а она все равно получает удовольствие, хотя бы чисто физиологическое. То, что она нахваталась каких-то фокусов за свою самостоятельную жизнь – это уже надстройки, милые пустячки по сравнению с даром, полученным от первого мужа – понимания и желания плотской любви, умения получить удовольствие от секса, практически от любого. Во всяком случае, как я понимаю многочисленные разбросанные по всему циклу намеки. Ната Да Ж. он же мужик. А что с них взять. У них мозги в психологическом направлении только в одностороннем движении работают. И они во всем правы!!! Хотя в опрадании Ж, где было сказано, что у него одалисок было огромное множество.? ведь он слыл большим знатоком красоты на Востоке Вот именно! Он покупал только самую красивую рабыню, а такое случалось не часто. Большое время он проводил в плавании и потоплении вражеских кораблей. А собирание инкского золота на Крибских островах. Элен Тут поражались, как мужчина, влюбленный в женщину, может воздерживаться от физической близости целый год живя рядом с ней. ИМХО для главного героя "первым делом самолеты, ну а девушки потом" и так было всегда. Недаром в "Новом свете" в ответ на опасения Анж о возможных последствиях присутствия женщин в большом мужском "коллективе" Вапассу (ревность и ссоры из за подавляемого вожделения) он отвечает ей: "Женщины иногда превратно судят о подлинной природе мужчины.... Если мужчина не умеет обходиться без женщины, он не отправится в плавание. У моряка своя страсть, своя услада - это приключения, мираж удачи, жажда открытий, это мечта и дорога, ведущая к ней... Есть люди - да будет вам известно! - у которых любимое дело может полностью завладеть чувствами и сердцем. И женщина для них всего лишь дополнение - восхитительное, конечно, но не главное в их жизни" В "Заговоре теней":"...я бы предпочел стать ученым, замкнутым в тиши лаборатории и занимающимся исследованиями... Какое счастье найти укромный уголок и отречься от всего мира, не знать, что сейчас — день или ночь, быть свидетелем тайн и открытий, которым нет конца, наслаждаться своим могуществом и идти все дальше и дальше, раздвигая границы человеческих знаний. — А женщины, друг мой? От них вы тоже легко откажетесь? — Я не говорил, что ученый должен работать без отдыха и отречься от всех жизненных удовольствий. — Вы хотите сказать, что и наука вызывает сладострастные ощущения? — Да. Так что права была Анж, когда он на 2ю (!) ночь с Анж опоздал даже - все химичил )))), предложив ему прижать к сердцу пузатую реторту. К тому же до зимы герой еще не был влюблен:" Когда в Тулузе он решил жениться, ему было тридцать лет, и он уже несколько пресытился любовными похождениями. Он вовсе не ожидал открытий от того, что поначалу было для него всего лишь сделкой, коммерческим контрактом" - "Анж и ее любовь". Как здесь писали: У него только что была Карменсита с ее буйными выходками, ему может отдохнуть нужно было от женщин и заняться вплотную науками и древней французской литературой, того же Андрея Капеллана почитать. ЛИ Откуда же у меня, и не только у меня, сложилось впечатление, что Пейрак был талантливым соблазнителем и умелым любовником... 1) в Тулузе у него было много женщин, вроде как все были довольны и в очередь выстраивались... Слава его была бесспорной, если бы это было не так, никто бы его лекций не слушал и мужики за советом не обращались, как к признанному метру и эксперту. 2) первая ночь с Анжеликой. Ни для кого не секрет, что это редкость, чтобы первая близость оставила у женщины приятные воспоминания... Это мало кому удается... У него получилось заставить ее летать... Представляю сколько опыта, такта умения и терпения потребовалось для этого... 3) повторюсь: на суде его таланты были одним из пунктов обвинения... 4) на Средиземноморье, его слава тоже была огромной... А ведь там никто не предполагал, что Рескатор это и есть тот самый искуситель и знаток женщин из Тулузы... Пришлось заново создавать себе имя... И ему это удалось... Женщины не хотели уходить от него, мечтали быть с ним, делить его постель и хоть чуточку тронуть его сердце и его мысли... 5) он сам говорит Анжелике, что долгое время изучал, как же надо покорять женское сердце... и на примере самой Анжелики он доказал, что умеет это делать... 6) Сабина, как ни странно... Если Карменсита не показатель... Эта женщина мечтала о нем много лет, грезила о нем... И часто бывает, когда вожделенный предмет становится твоим, наступает разочарование от сознания того, что ничем он от других не отличается, и чего я столько мечтала и страдала... Ан нет, она тоже осталась довольна... Значит он все таки оправдал самые смелые ее ожидания, фантазии и мечты... Опять же, ни для кого не секрет, что все женщины разные, у всех разные особенности, предпочтения и пристрастия, и суметь удовлетворить партнершу при первой интимной встрече, понять, что надо конкретно ей, чего она ждет от близости, тоже своего рода талант... Если бы он был как все, Сабина бы разочаровалась, я уверена в этом... 7) Анжелика никакой не эксперт... Две трети, если не больше, ее любовников были откровенно грубы и не особо галантны и искусны... Всех их она быстро забывала, выкидывая из своей жизни и из своего сердца... Она сама говорит, что никому не понять, какую любовь мог зажечь в ее сердце такой человек, как Жоффрей, что все остальные мужчины после него ничего для нее не значили, что она просто использовала их... За что же она продолжала его помнить и любить, почему хотела искать... Она понимала, что он мог стать другим, у него больше ничего нет : ни денег, ни имени, ни дворцов,а красоты и раньше особо не было...Нет ничего... Его и так не особо добродушный характер, мог стать еще более циничным и злым... Что осталось... Тонкий ум, да его умение дарить счастье, его умение любить (сейчас я имею ввиду не только секс, а все в совокупности : слова, поступки, жесты...), его умение быть слугой дамы, умение сделать так, чтобы рядом с ним женщина чувствовала себя не обьектом страсти, а богиней, самой прекрасной и неповторимой... Такое не забывается... И умение доставить физическое наслаждение женщине лишь один из пунктов в "Науке Любви", совершенствоваться в изучении которой, Жоффрей никогда не уставал... Ведь это был его пунктик, его козырь, которым он, при всей своей непрезентабельной внешности, просто обязан был обладать... Умение доставить удовольствие женщине-это ведь не только сухая техника, но и то, что вокруг нее: умение создать атмосферу, ауру интимности, а также умение ухаживать...
urfine: Перенесено из темы А пара ли Анжелика Жоффрею? (продолжение) Ксени пишет: Zoreana пишет: цитата: и ей было все-равно с каким мужским телом и это не единственный раз, когда ей было всё равно с каким мужским телом. Потом, кстати, чуть не стало всё равно с женским)) И всё эта проклятая чувственность Ну мне кажется, это уже слишком. Логическим завершением этой картины Анжелики + Эммануэль+Мессалины должна стать фраза: она даже на своих детей смотрела отнюдь не по-матерински. С чегой-то ей вдруг вздумалось размышлять когда Флоримон получил свой первый любовный опыт и оценивать его как молодого мужчину. А Кантор, когда автор выводит его в образе Архангела, то для ощущений Амбруазины и Анжелики автор подбирает почти одинаковые слова. Было тайное сексуальное желание к собственным детям!!! Амбруазина и Анжелика даже спали на одной кровати, когда герцогиня явилась к Анжелике ночью сразу после отъезда графа. Из Демона: Она помогла Амбруазине лечь в постель на простыни, еще хранившие тепло ее собственного тела. Анжелика прилегла с другой стороны кровати, закуталась в теплое одеяло и постаралась согреться. Ага. Давайте вспомним, что еще в Монтелу она с сестрами в одной пастели спала. Вот откуда след тянется...к тайной потребности женского тела. А может Ортанс ее просто ревновала? И с Абигайль не все в порядке, чегой-то они там на крылечке в Демоне обнявшись стояли? А еще у Анжелики какая-то болезненная привязанность к медведю, он как появился в Демоне, так она его из книги в книгу спасает... Анжелика нормальная здоровая женщи, со здоровыми женскими потребностями, без всякой сверх гипертрофированной чувственнсти и нимфомансва. Нет этого. И не надо воспринимать всякий жест, всякий взгляд Анжелики на мужчину, как желание переспать с ним. А то мы становимся ревнивее такого ревнивца, как Жоффрей. И склонности к женской любви - тоже нет этого. А то получится, что расцеловались Абигаель и Анжелика, то чуть друг друга в постель не затащили. Амбруазина можно сказать напала на Анжелику со своими объятиями, и та отбивалась как могла. Так что не было никаких "чуть было". Потому как чуть было подразумевает, что заняться им любовью помешала какая-то внешняя сила, т.е Анжелика была вполне готова, а на самом деле: Цатата из Демона: Анжелика вновь ощутила, словно две гибкие и сильные змеи обвивают ее своими нежными и алчными кольцами. Кто сказал, что змеи холодные и липкие? Нет, эти змеи были нежными, вкрадчивыми и властными одновременно. Это были змеи, которые появлялись из туманного прошлого, из того далекого Эдема первых дней сотворения мира, когда природа была чиста и любая плоть была невинна... Впечатление было настолько сильным, что Анжелика ожидала, что вот-вот между полуоткрытых губ Амбруазины появится раздвоенное жало. — Ты узнаешь все... — прошептали эти губы совсем рядом с ее лицом. — Не отказывай мне в этом наслаждении, самом сильном из всех, какие можно познать на земле... — Оставьте меня! Вы с ума сошли! ....Вспоминая о недавней сцене, Анжелика вновь испытала ужас, охвативший ее, когда руки Амбруазины коснулись ее тела. Как это было ненормально, неестественно! Хотя... ничего ужасного не произошло. Просто графиня узнала, что ее новая знакомая поклоняется культу поэтессы Сафо с острова Лесбос. Порок может быть прекрасен и весьма заманчив, и если челоек осознает эту заманчивость и видит действительно эту искушающую красоту, то это еще не значит,что он поддастся пороку. Понимать,что Амбруазина красива, видеть эту красоту в действии, еще не значит испытивать сексуальное влечение. По поводу Квебека, да там весь город находит удовольствие во флирте, если это приводит к чему-то большему, то с обоюдного согласия. Все так сказать высшее общество Квебека тоскует о Франции и они стараются придать своей повседневности хоть какой-то драматизм, событийность,что бы можно было с оглядкой по сторонам, с трепетно бъющимся сердцем, словно это событие необычайной важности, поведать кому-нибудь подсмотренный/услышанный секрет, что например, мадемуазель Д'Уредан не равнодушна к интенданту, сколько минут беседовал граф с каждой из дам, у кого подарок от графа самы-самый. Все они так стараются сохранить светскость, они играют в Двор. А как много диалогов в этом романе о жизни в городе начинается с заговорщитских "мне сказали", "говорят". В Квебе флиртуют все со всеми. А как молодые и не очень знатные жительницы Квебека флиртуют с Жофффрейм де Пейраком? И ни одна не скрывает,что не проч бы развития отношений, при том,что видят рядом с графом Анжелику. Анжелика не флиртовала так ни с одним в Квебеке, особенно женатым человеком, как их жены с ее мужем, она не зазывала никого в постель, не соблазняла. А сцена флирта с Виль Д'Эвре. Ничего предосудительно в этой сцене не вижу. Ведь они оба там играют по правилам французского двора. Анжелика его "отшила" , но по тем же галантным правила. О да, она могла просто встать и сказать : "Убери свои лапы, козел похотливый. Нечего мне тут зубы заговаривать". Но это же конец игре, это же демонстрация неумения вести себя в обществе и маркиз в праве был бы по-детски сказать "я так не играю". После этого они бы не смогли вместе в обществе показаться, обоим бы ло неловко, а так Анжелика дала маркизу понять все и они остались друзьями. Ведение светские беседы -великое дело. На том же шутливом флирте построен почти весь второй новый том, все разговоры Анжелики с Жоффрем в первый период их брака. Тот же Жоффрей де Пейрак так смог отделаться от флирта дам, что на него не мог даже злиться никто. В чем была одна из проблем Сабины, в том,что она не играла по этим галантным правилам. Для того,чтобы блюсти свою добродетель, не обязательно стрелять из пушки. Галантное соблазнение можно остановить галантной шуткой, остротой. Флирт не всега преследует как цель секс, это игра, это остроумные пикировки. При этом флирт Анжелики не был ни в пику кому-либа ни для того,чтобы стравить кого-либо с кем-либо. Так что Анжелика на общем фоне, на мой взгляд, не особо выделяется в Квебеке. По поводу Барданя, если честно, то меня в какой-то степени больше задевает, не то что она мужу изменила, а с кем она ему изменила. С другой стороны, Бардань наиболее безобидный в этом отношении персонаж. И Пейрак не реагирует на это, по моему мнению:1. уровень отношений у них с женой уже абсолютно другой, они действительно спаяны, появись даже какой-нибудь незаконный ребенок Жоффрея и это бы их не развело; 2. Бардань - это так сказать не мужской вариант Сабины. Сабина-эта женщина с большой буквы, это личность. А Бардань, хороший порядочный человек, но донельзя банальный, я бы даже сказала скучный. Я в Квебеке не видела, вплоть до того драматичного события, когда Бардань спасает Анжелику, что у Барданя были веские шансы на что-то надеятся. Она держала его на том же рассоянии,что и других. И ночь эта ничего не изменила. Я рассматриваю эту ночь как существующая сипматия между обоими (со стороны Барданя страсть, даже не любовь) + стресс + чувство некоего товарищества, соединения их жизней на короткий период в Ла-Рошели. И я уверенна, спаси Анжелику Анн-Франсуа или Вилль Д'Эвре, никакой бы ночи не было. Не могу пока четко сформулировать мысль, но это могло случится только с Барданем и ни с кем больше. На мой взгляд, с кем из мужчин в Квебеке она действительно была "на одной волне" так это с де Ломени. И их короткий поцелуй и встреча в аббатстве содержит куда больше пронзительных чувств,чем вся ночь с Барданем. И будь Анжелика вероломной нимфоманкой, то преследовала бы она этого Ломени, пока бы он не переспал бы с ней, чтобы доказать и себе и ему и всем,что она может. Анжелика не преследовала мужчин, не стремилась править ими, не было наслаждения любой ценой, не было желания переспать со всеми мало-мальски дойстойными мужчинами Квебека. Не охотилась она ни за их постелями , ни за их сердцами. Не было у нее жажды любовных побед, не предлагала она себя каждому, не провоцировала. По поводу ревности и возмущения Анжелики изменой де Пейрака, когда у самой "рыльце в пушку". Типичная человеческая и женская реакция. Ничего нового. Как часто мы в ссоре с друзьями или мужем, где виноваты оба или кто-то один, говорим себе что-то вроде : "ну да, я погорячилась, но он то, он то, как мог? он не прав больше меня и извиниться первый он должен... и.т.д."
Florimon: Леди Искренность пишет: или тому, что сегодня называют путем или практикой "дао" если я правильно поняла, то речь идет о "Дао любви"??? Знаете, я знакома с этим трактатом, но как-то до сих пор не связывала его с Пейраком. А вот после слов Геннадия я поняла что зря... Эврика!!! Ведь Пейрак путешествовал по востоку!!! Думаю что и "Ветви Персика" он изучил досконально, не говоря уже о банальной Кама Сутре. В старой версии я помню что упоминался, кроме Овидия, ле Шаплен. А в новой Андре Капеллан. Если честно то я совершенно не знаю что это за люди Может ли кто-нибудь рассказать подробнее
Анна: Florimon Андре Капеллан - это поэт двенадцатого века, жил при дворе Марии Шампанской, написал трактат о любви. Трактат можно найти в сети - на латыни, на английском, на русском, на украинском. Вот. Шаплен - это просто транскрипция слова "Капеллан"
Леди Искренность: Florimon пишет: Ведь Пейрак путешествовал по востоку!!! Думаю что и "Ветви Персика" он изучил досконально, не говоря уже о банальной Кама Сутре. Ну вот, дошло наконец! Ты чего, мать!? Он же не только по книжкам Овидия и Капеллана совершенствовался, но и на Востоке уроки любви брал. Любовная сцена в Новом Свете - это же оно самое... Завидуешь Анжелике?
Florimon: Анна спасибо Теперь чувствую себя просвященным неучем Леди Искренность пишет: Ну вот, дошло наконец! Ты чего, мать!? Дык, чет эта... Короче чем-то явно не тем у меня голова была забита последнее время Леди Искренность пишет: Завидуешь Анжелике? Эх, жили бы они по соседству - тогда бы завидовала...
Леди Искренность: Florimon пишет: Дык, чет эта... Короче чем-то явно не тем у меня голова была забита последнее время Пора бы уже чем надо голову забить. Всё дамы, с вами весело, но у вас у всех время на час раньше, а тут половина третьего уже.
Анна: Florimon Скинула ссылки на Андре Капеллана в тему Что читаем?
Анна: Леди Искренность Спокойной ночи
Florimon: Анна спасибо огромное - пошла читать
Эвелина: urfine пишет: По поводу Барданя, если честно, то меня в какой-то степени больше задевает, не то что она мужу изменила, а с кем она ему изменила. А меня задевает и то, и другое. Хотя я начинаю понимать, почему это произошло именно в Квебеке. Видимо, в силу склада характеров, темперамента (не знаю как еще сказать) Анжелика и Жоффрей были те люди, которых ,выражаясь словами песни, не устраивало, чтобы было только "уютно и тепло"(это не в материальном плане), нужно, чтобы "голова кружилась". До того им встрясок хватало с лихвой: Катарунк, Вапассу -притирка, понимания друг друга в новых обстоятельствах, потом вся эта история с Коленом, борьба с Амбруазиной, неизвестным врагом и т.д. Потом , когда достигнуто взаимопонимание, нет подозрений, грубо говоря,наступает момент затишья. Ведь они даже живут в разных домах. Обоюдная измена подстрекнула их чувства и возможно вывела их отношения на другой уровень. Хотя если честно, я это не приемлю.
urfine: Эвелина пишет: Обоюдная измена подстрекнула их чувства и возможно вывела их отношения на другой уровень. Мне кажется, что не измена вывела их отношения на другой уровень, она только показала, что их отношения УЖЕ имеют другой уровень, и именно поэтому они оба отнеслись к поступкам друг друга так, как отнеслись. Если поведение Жоффрея я могу и объяснить и оправдать, то ночь Анжелики с Барданем, я могу только объяснить, но не оправдать т.е я ее понимаю, но не принимаю ( меня задевает и сам факт измены, ну и личность Барданя у меня не вызывает восторгов). Просто во всей сцене после нападения на Анжелику чувствуется, что стресс у нее был сильный, но она пришла в себя и решение ее относительно Барданя было принято как говорят "в здравом уме и твердой памяти", ну или почти в здравом. Ночь с Барданем нельзя рассматривать именно как стрессовую разрядку, когда она оказалась на краю гибели, и она не столько уступила Барданю, сколько разрешила себе это, хотя и Бардань был довольно решительно настроен, т.е. нельзя сказать,что его затащили в постель. Измена Жоффрея мне кажется случайной, тогда как измена Анжелики более предопределенной (поэтому понимаю, но не принимаю). Я тут склонна согласиться с Леди Искренность, что Бардань долго и упорно ныл. Даже как-то не могу написать,что старался завоевать/покорить Анжелику, а именно ныл. Мне представляется, что у Барданя глаза были прямо как у побитой собаки (вот точно такой взгляд, который раздражает и смешит Лену/ЛИ у Робера Оссейна в фильме). И там совпало у Анжелики и стресс и благодарность ну и влечение (было, чего отрицать), и даже в каком-то роде добрая ностальгия и память о нем по дням в Ла-Рошели и еще даже, понимание,что после этой ночи - одной ночи - он больше не будет преследовать ее т.к. понимал все же, что большее не возможно. Мне кажется, что выбрав Барданя в спасители и любовники Анжелики, автор во многом облегчила Пейраку душевные терзания по поводу измены Анжелики. Бардань в этом отношении самый безобидный персонаж и не только в силу довольно среднего калибра его характера (хотя, повторяю, он приятный человек, благородный, великодушный, по-своему интересный, но в общем довольно посредсвенный). За ним не тянется никаких связей, он один, не член квебекского общества, точнее он француз - сам так понимает и другие так воспринимают его - который здесь временно и что после этой зимы он вернется во Францию. Тогда как семью Анжелики уже можно рассматривать как французских американцев, у которых здесь связи, знакомства, владения, и они всеми перепитиями своей жизни (враждой или миром), начиная с их приезда в Америку, стали частью местного общества. Так что со всеми другими поклонниками было бы намного сложнее, потому как все они местные. Все это в купе позволо сузить вопрос измены Анжелики до личного дела между мужем и женой, а то могло получится как в истории с Коленом, когда помимо внутрисемейной драмы пришлось еще и выстраивать линию поведения перед обществом (помните, Пейрак говорит Анжелике, что когда он увидел Коленана на острове, то многие вопросы для него разрешились и продлевать стадания Анжелики и делать "шоу" ему во многом пришлось из-за того,что он не только муж, но граф де Пейрак, владетель Голдсборо, со всеми вытекающими последствиями ). Возможно, хоть в тексе это и не показано, Анжелика это подсознательно понимала и еще по этому случилась эта ночь с Барданем. Эвелина пишет: Анжелика и Жоффрей были те люди, которых ,выражаясь словами песни, не устраивало, чтобы было только "уютно и тепло"(это не в материальном плане), нужно, чтобы "голова кружилась". Согласна с этим, только вижу в другом аспекте. Я думаю, что эта активность им нужна не столько для внутренней жизни, сколько для внешней. Я не считаю,что они нуждались в каком-то допинге, подстегивании интереса, любви друг к другу, что их счастливая семейная жизнь зависит от того, насколько они могут держать в напряжении друг друга. Вплоть до конца зимы в Квебеке - это все притирка их друг к другу, точнее ее окончание. Можно считать,что началась она чуть больше года назад с осени в Катарунке, потому как то, что было на корабле и месяц-другой в Голдсборо перед отъезном все походит на знакомство (почти заново) и некий конфетно-цветочный период (новое ухаживание, соблазнение, приручение,узнавание). И вот эта жизнь двумя домами в Квебеке, это тоже притирка, так сказать понимание того, что иногда побыть одной/одному хорошо, но вместе лучше. Как кто-то скзал: "Как хорошо быть одному, когда на завтра есть кому сказать, как вчера было хорошо одному". И вот они это поняли и приняли, что каждый добровольно готов отдать часть своей свободы, потому как они хотят быть вместе. Поэтому никакого мужского лукавства в словах графа (может чуть-чуть ), когда он говорит Анжелике, что их не связывают никакие другие узы, кроме любви - я не вижу (хотя и соглашаюсь с Леной, что Анжелика была "птичкой, не хотевшей свободы"). И после Квебека им уже не нужен был никакой допинг внутри их отношений (хотя их отношения вышли на новый уровень еще до Квебека, а Квебек это только подтвердил). Другое дело,что они оба активные люди, и так сказать сидение на месте и простое созерцание мира не для них. Их жизненное пространство велико и активно. И эта активнасть важна сама по себе, это не просто слепое желание заполнить чем-то свою жизнь, они активны не для того, чтобы не надоесть друг для друга - не для внутренних отношений. Это способ их самориализации в этом мире, своих возможностей, проектов, энергии, хотя и в этом они тоже интересны друг другу и это укрепляет их любовь, но это всего лишь составная часть основы , но не сама основа их любви.
Леди Искренность: Эвелина пишет: Анжелика и Жоффрей были те люди, которых ,выражаясь словами песни, не устраивало, чтобы было только "уютно и тепло"(это не в материальном плане), нужно, чтобы "голова кружилась". До того им встрясок хватало с лихвой: Катарунк, Вапассу -притирка, понимания друг друга в новых обстоятельствах, потом вся эта история с Коленом, борьба с Амбруазиной, неизвестным врагом и т.д. Потом , когда достигнуто взаимопонимание, нет подозрений, грубо говоря,наступает момент затишья. А я не считаю, эти измены встряской, поиском новых ощущений. Не искали они их, по крайней мере специально не искали. Сабина графу вообще сама навязалась. У Анж с Барданем тоже бы ничего не было, если бы не обстоятельства и случай. Не было подспудного желания пойти и отвлечься от наскучившей супруги/супруга. Измены были спонтанными. Каждый действовал во внезапно возникших обстоятельствах. При этом , ни Анж, ни Жоффрей сами не придали значения своему поступку. Они смогли разделить секс, минутный порыв страсти, и настоящую, глубокую любовь. Просто их отношения перешли на тот уровень, когда их не может разрушить никакой маленький грешок. Они нерушимы. потому что он знает, что главный мужчина в ее жизни, и она знает, что любима мужем безгранично. А все остальное пустяки.
Zoreana: Леди Искренность пишет: При этом , ни Анж, ни Жоффрей сами не придали значения своему поступку. Они смогли разделить секс, минутный порыв страсти, и настоящую, глубокую любовьАга и стали они нимфоманами. !!!Жоффрей АНж неоднократно говорит ,что не простит измены. И показал с Патюрелем. В одной из книг он себе говорит,что будет много дуэлей ,чтобы отбить красавицу жену в Квебеке. Год назад он так думает,а через некоторое время "новый уровень" начался. Как-то я уважала графа за то,что он был мужчиной ,который отстаивал свои взгляды.Такие мужчины -собственники и никогда не допустят себя в роли рогоносца. Да и не знал он про измену. Про флирты знал,но в голову не могло прийти ,что Бардань трахнет его жену. Ну измену с Сабинной можно допустить. Как Дегре спас Анж ,так и граф спас жену "друга". Но Анж -это вообще , логики в ее действии никакой.
Леди Искренность: Уважаю ваше мнение, и возможно правы именно вы. Но мне Жоффрей видится таким до Искушения, после которого он принимает ее какой есть (ведь там хоть и не было прямой физической измены, но факт остается фактом - она целовалась с Коленом, что видели все и она была в его объятиях на корабле - Жоффрей ведь проглотил все это, не подавился.) и Демона, где опасность физически потерять жену меняет его. В Заговоре он уже говорит, что не ревнует к прошлому, что ему плевать на него, дальше спокойно, с иронией воспринимает любовное послание Барданя, даже на намеки ДЭвре не реагирует, а после отпускает жену на свидание к этому незнакомцу. А в Квебеке он делает такое прозрачное замечание про свою осведомленность, что скорее всего он все знал. Хотя, может и нет. Ведь в свидетелях только Анн-Франсуа. Возможно тот и не проболтался никому.
Эвелина: Леди Искренность пишет: Жоффрей ведь проглотил все это, не подавился. Только кашлял долго. С Коленом эта псевдоизмена произошла при свидетелях и при еще большем количестве народа обнародована. Сам граф во время примирения с женой говорит, что не очень приятно предстать в роли рогоносца при всей честной компании.В Квебеке все было "тишком-нишком", но я не считаю, что человек может настолько кардинально менять свои взгляды. Измена-это как рана: она заживает, но шрам остается. Леди Искренность пишет: В Заговоре он уже говорит, что не ревнует к прошлому, что ему плевать на него Может имеется в виду далекое прошлое, в котором они расставили все точки над "і". Хотя не буду утверждать наверняка.
urfine: Zoreana пишет: Ага и стали они нимфоманами. !!!Жоффрей АНж неоднократно говорит ,что не простит измены. И показал с Патюрелем. В одной из книг он себе говорит,что будет много дуэлей ,чтобы отбить красавицу жену в Квебеке. Год назад он так думает,а через некоторое время "новый уровень" начался. Как-то я уважала графа за то,что он был мужчиной ,который отстаивал свои взгляды.Такие мужчины -собственники и никогда не допустят себя в роли рогоносца. Да и не знал он про измену. Про флирты знал,но в голову не могло прийти ,что Бардань трахнет его жену. Ну измену с Сабинной можно допустить. Как Дегре спас Анж ,так и граф спас жену "друга". Но Анж -это вообще , логики в ее действии никакой. Отдаю дань вежливости и правилам форума: уважаю ваше мнение (не лукавлю, уважаю), но НЕ Согласна и…ну не правы вы. Начнем с определений: Во-первых, скажите, что в вашем понимании значит «нимфоманство» (мужской аналог -сатириазис)? Потому как из того, что доводилось читать мне, как сами определения, так и о людях, которые вели такой образ жизни – ни Анжелика, ни Жоффрей де Пейрак под эту категорию не подходят. Ну не тянет Анжелика на Эммануэль или Мессалину, а Жоффрей де Пейрак на Каллигулу. А стали они по-вашему «нимфоманами» когда, когда изменили друг другу в Квебеке или были такими всю жизнь? (потому как из вашего поста следует, что вроде как стали они такими в результате измены) А интересно, если муж с женой ( живут вместе, положим лет 5), занимаются любовью 3-4 раза в неделю (ну положим любят друг друга, + либидо высокое у обоих), они нимфоманы, или нет? А Людовик 14? Короче, почему вы «награждаете» их нимфоманством? Во-вторых, опять про измену. Тут, по-моему мнению, и «знал-не знал» - оба вариант не подтверждены. Хотя я склонна думать, что знал, по некоторому намеку, что сделал Пейрак Анжелике в «Победе». Ну и я привыкла, что Пейрак знает все и всегда. В-третьих, если я правильно поняла, то вы уверенны, что никакого «нового уровня» отношений у Анжелики и Пейрака не было. Если и был этот самый «новый уровень», то знай Пейрак об измене, не стало бы ни этого уровня, ни Барданя, ни Анжелики (может быть). Если не было разборок, то граф об измене не знал. Потому как граф не может быть тут – ревнивец, а там резко уже не ревнивец. Иначе говоря, «новый уровень» придумали и верят в него те, кому хочется как-то оправдать измены героев. Ну мое любимое отступление, для затравки… Люди меняются… это самое лучшее, что может быть с человеком, или самое худшее… Некоторые изменения кардинальны, некоторые подобны тому как меняется цвет кожи людей от севера к экватору. Например, житель военного Минска, прислушивался к каждому шороху, внимательно смотрел на каждого человека, идущего навстречу – немец, полицай, подпольщик, такой же запуганный горожанин как он? А житель мирного Минска может праздно и добродушно скользить взглядом по прохожим… Одна моя знакомая сейчас пытается перебороть в себе гипернедоверчивость к людям и к мужчинам особенно. Как она говорила, до 30 лет ее никто не обманывал, а потом так получилось, что и на работе и в семье, и ее молодой человек… Так вот она говорит, что скажи ей сейчас, что на обед ел кашу, а на самом деле картошку, и с ней будет истерика. И сама замечает, что шутливые замечания о женщинах, над которыми могла свободно посмеятся с бывшем парнем, теперь могут вывести ее из себя, что и почувствует иногда на себе ее нынешний парень... Это все к тому, что в 6 томе, на корабле Рескатор-Пейрак потенциально ревновал Анжелику ко всем гугенотам-мужчинам. Там автор про Пейрака говорит, что сама мысль, что кто-то целует Анжелику, была ему невыносима. А появись хоть намек на флирт между Анжеликой и сподвижником графа Д’Урвиллем, точно бы обвинил вновь обретенную жену во всех грехах и устроил сцену. Я уже молчу какие сцены он ей устраивал по поводу Берна, все нервы вымотал. В Катарунке видит как Анжелика флиртует с де Ломени, скрежещет зубами, но терпит. Потому как уже главное уже не рубануть с плеча, потому как его чувства начинаеют обновляться. Цитата, 7 том (Катарунк) Де Пейрак стиснул зубы. Весь вечер с любовью и восхищением он наблюдал за ней, он тоже был во власти ее чар, но в эту минуту волна гнева захлестнула его, он сердился на нее за то, что она была так соблазнительна, за те благосклонные взгляды, которыми она дарила окружающих, за этот пленительный смех, за то, что она кокетничала с де Ломсни. Нельзя же сердиться на нее за то, что она так волнующе прекрасна!.... Когда де Ломени появляется в Вапассу уже после дуэли с Пон-Брианом, граф вообще на симпатию Анжелике к Ломени не реагирует. Во всяком случае, видит, что Анжелике Ломени симпатичен и как человек и как мужчина, и относится к этому спокойно и даже добродушно. Цитата, 7 том (Вапассу) Лукавство Анжелики, ее женские плутни, все то бесконечно женское, что было в ней, завораживало его, и он любовался ею, как если бы созерцал произведение искусства, восхищался ее поразительным умением добиваться успеха. И ему случалось откровенно забавляться, потому что каждый вечер он видел, как все явственнее становилось поражение двух знатных канадских французов, графа де Ломени и барона д'Арребу, да и не только их, но даже самого отца иезуита, который, между прочим, считал себя очень стойким мужчиной. В другое время Пейрак скрежетал бы зубами от ревности. Но он не вмешивался, понимая, что ничто в поведении Анжелики не должно вызвать гнева миролюбивого супруга, сознающего к тому же, что попытка изменить, принудить такую пылкую, непосредственную натуру, как Анжелика, обольстительницу по природе своей, была бы не только бессмысленна, но даже почти преступна. Не надо рассматривать обаяние Анжелик и желание нравится мужчинам, и то, что они ей нравились априори как характерные черты нимфомании и девушек нетяжелого поведения. Очень много браков распадается на почве ревности, когда даже элементарное «Спасибо» сказанное женщиной другому мужчина, рассматривается как заигрывание. Ну нет у Анжелики навязчивых мыслей о сексе, не соблазняет она по углам мужчин, не преследует их в поисках удовольствий. Покаряет она их отнюдь не роскошными телесами, а обаянием своей личности, своего характера. Посмотрите, как идет процесс становления этого «нового уровня отношений». Чем больше Жоффрей и Анжелика узнают друг друга, тем больше они доверяют друг другу, вростают один в одного, все дальше уходит эта нездоровая патологическая ревность (у обоих, хотя у Пейрака - больше). И так тянется до встречи с Коленом и выход из этой ситуации для Жоофрея и Анжелики был весьма мучительным. Однако помирившись, они не начинают все с уровня Катарунка и скрежетания зубами, а с признаний, с поиска таких слов, чтобы как можно меньше ранить друг друга, начинают они с доверия. И их встреча на берегу в Демоне действительно - нечто совершенное новое. Как сам Пейрак говорил, как выздоровление после долгой болезни. Но это не означает, что Пейрак сказал Анжелике или она ему «Теперь, когда ты меня любишь, можешь идти спать с кем хочешь. Я знаю – это будет сплошная физиология». Философией Эммануэль здесь и не пахнет. Но то, чего нельзя простить в военное время, может быть простительно в мирное время (в смысле на новом уровне отношений). И Пейрак не стал в моих глазах меньше от этого мужчиной. Ну пойди он на прЫнцып, ну чтобы изменилось, ну к чему бы привело? Да ни к чему хорошему. Он бы потом, наверное, сам бы искал веревку на которой удавиться. И вот пример такого прЫнцыпиального поведения, как мог бы начать действовать Пейрака мы видим в поведении Анжелики, когда она узнала об измене мужа. Она начинает накручивать себя, сразу же ожесточается против всего и всех (не говорю, что не правильно; понимаю, что плохо ей и т.д.). Дальше по спирали надо бы громко хлопать дверью требовать «развода и девичью фамилию». Она и так там себя чуть до нервного истощения не довела. А чего бы Пейрак понаделал? Мало бы никому не показалось. А какое зрелище для Квебекского общества…Ух… Короче, увидели бы мы трагедию Отелло во все красе и значение здесь не имеет виновата Дездемона или нет. Потому что несчастен Отелло в любом случае + как говориться невосполнимые человеческие потери. Для меня Пейрак больше мужчина, если он знал, и смог простить измену. Чем если бы он знал и «защитил свои взгляды». И еще вполне возможно, что Пейрак узнал не только об измене Анжелики, но и как Бардань спас ее, а это оказалось для него важнее… Порой близкому человеку надо прости даже очень большую ошибку, потому что не простить будет еще большей ошибкой. Ну и на последок (заранее прошу прощение, потому как скользкий вопрос), года 2-3 назад я слушала интервью одного довольно хорошего актера о своем персонаже в интересном авангардном и нашумевшем современном спектакле. Там его персонаж запутался с женщинами и актер описывая это употреблял слово «трахаться», а потом еще добавил, что, если какой-то человек ему ставит его в упрек и говорит, что не может его произнести, то актер считает таких людей лицемерами. Может я лицемерка…но, во всяком случае, я считаю это слово, по крайней мере, вульгарным и довольно грубым. Я не сторонница эвфемизмов, но и огрубления реальности тоже. С ночью Барданя и Анжелики у меня оно явно не ассоциируется. Возможно в отношении Варда, Огра, может первой встречи с Дегре? Потому как там было нечто животное, безразличное, физиологичное и похотливым. Ну, и конечно, оно подходит для нимфоманов… Хотя, учитывая ваше мнение, допускаю, что для вас это слово наиболее точно сочетается с Анжеликой. Хотя обвинение Анжелики в похоти, если учесть еще анализ сексуальной жизни Анжелики, сделанного Леди Искренность – мне кажется, что это будет клеветой.
Zoreana: urfine Ого-го. Как Вы яро защищаете. !!!Люди могут менятся ,но не до такой степени,чтобы простить измену жены ,если мужчина спас ей жизнь. Полное доверие =это не распущенность.Когда доверяешь человеку ,измена окажется просто 100% предательством. Патологии в их ревности не вижу. Ведут они ,как любящие супруги. Их проблема была осознать ,что они единное целое. Раньше они жили сами по себе ,а сейчас надо считаться со своей половиной. Измена Анж совсем не является местью графу. А просто чисто физиологией. Если граф знал ,то он ощущал таким же оскверненным себя. Анж является продолжением его. Это тоже самое ,чтоб Бардань поимел графа. И вообще ,для меня "измена" приравнивается к слову "трахнуть" хоть ,как там не было красиво.
urfine: Zoreana, ну да защищаю. Измена была, но сексуальной распущенности и неразборчивости, вседозволенности и нимфоманства – не было. Это такие сильные слова, если уж они употребимы в отношении Жоффрея и Анжелики, то я просто не знаю, есть ли в книге персонажи низменнее, чем они. Короче, я против передергивания. Потому как любая ошибка/проступок графа де Пейрака или Анжелики возводиться в какой-то аморальный абсолют, что хуже чем они поступили, поступить ну просто невозможно. И все непростительно –любят не так, детей воспитывают не так, живут не так, дышат не так . Отца эгоистиченнее Пейрака – нет, матери хуже Анжелики – нет. Глупее и распущеннее Анжелики женщины на свете – нет: поступила так - дура, поступила этак- вдвойне дура. Не поехал бы Пейрак к королю – гордец чертов, поехал – продался. А как возвращались эмигранты в Россию после революции? Что все продались? А банального – на родину хочется, не рассматривается? И встреча с королем действительно назрела, без нее точки нет во всей истории. Сыновей повидать, самому поглядеть, что твориться в возвращенных имениях и т.д. Посмотреть все самому, что к чему, круг замкнуть: не получиться с королем, ну так хоть попытаться, получится – закрыть многие вопросы прошлого, возможно вернуться во Францию. Но, согласна с вами, что доверие не равно распущенности, о чем и говорила в своем посте. И по поводу ревности соглашусь, хотя, все же, в начале она была несколько более обостренной, болезненной. Но, в общем вы правы. И то, что измена Анжелики не месть графу – тоже согласна (а что, из какого-то моего поста можно сделать такой вывод? Или это просто ваше высказывание). По поводу измены, я все же считаю, что мог простить и потому что отношения изменились - тот самый "новый уровень", и еще для меня поведение Анжелики в отношении измены Пейрака выглядит как зеркальное отражение того, как мог начать вести себя Пейрак: да как она могла… а я с Сабиной… но это ведь совсем не то… ну т.д. – все как у Анжелики, только без женских слез. При этом в случае с Колином, Пейрак и в правду мог быть исполнен праведного негодование. А здесь? Не важно по какой причине была измена с Сабиной, но была. Ну какое право он имеет что-то требовать от жены? И, честно скажу, в отношении Барданя, ну не вижу я причины для ревности. Там просто не к чему ревновать. И да, я считаю, что обе эти измены во многом случайны, специально никто никого не соблазнял, не заманивал. Хотя для меня, как я и писала, измена Анжелики является более предопределенной (поэтому я ее понимаю, но не принимаю). Меня больше возмущает в этом отношении поцелуй Барданя с Анжеликой в Заговоре, чем вся сцена измены в Квебеке. Иногда действительно стоит простить близкому человеку серьезную ошибку, потому как не простить ее будут еще большей ошибкой. И, да, если, все же Пейрак знал об измене Анжелики и простил, то для меня это больше достойно уважение, чем если бы он «защитил свои взгляды» - это было бы прощение сильного, а не слабого. Все, что он мог сделать ради себя, это выбрать поведение «оскорбленного мужчины», и дело даже не в ревности. И такое поведение и выбор роли справедливого карателя изменников не остались бы незамеченным обществом, и сама измена получила бы общественную огласку. Измена была – была, действуй по традиции: Барданя –на дуэль, с женой – в меру полета фантазии и кровожадности (была еще одна традиция, многие мужья и жены имели любовников, и возмутись муж изменами жены, над ним бы посмеялись, но де Пейрак со своим амплуа, не мог косить под эту традицию). Все, что он мог сделать ради нее и их будущего, не смотря ни на что – это простить. А как по вашему граф должен был поступить в отношении Анжелики, если бы он знал об измене? Убить, побить, разъехаться?А с Барданем? За какое поведение вы Пейрака скажем так похвалили бы?
Zoreana: urfine пишет: А как по вашему граф должен был поступить в отношении Анжелики, если бы он знал об измене? Однозначно было ,как с Пон-Брианом. А Анж ,как умная женщина ,что-то придумала в оправдание.Простил бы ей он , наверное да , но сделал жесткачь!!Такое не забывается. Тут смысл : с кем. ФУУУ. Под его броней не такое уж стальное сердце. Не забывайте он -трубадур!!!
Леди Искренность: В Тулузе граф еще очень молод и, несмотря на опыт и ученость, эмоции порой берут верх. Он может позволить себе явную дерзость, или безрассудство. Он ведь еще ни разу не обжигался по настоящему. Он не боится последствий, когда протыкает шпагой Жермонтаза. Увидел, как пьяный мужлан лапает женщину, которую он желает и ждет из последних сил вот уже который месяц - пелена ярости застлала глаза - и на тебе, клиент готов. В Тулузе граф позер, игрок, любитель театральных эффектов. Он и дальше такой (сущности не изжить), но все же уже осторожнее, гибче что ли. Когда надо и о фамильной гордости может позабыть, с индейцами из грязного котла поесть, дров наколоть, гугенотам польстить... Позже, к 7 тому, страдания, опыт, а может банальное взросление приводят к тому, что в графе рациональное всегда и во всем берет верх над эмоциональным. Один раз он позволяет вырваться бешеной южной натуре, когда, забыв себя, дает пощечину жене. И все. Во все остальные минуты он собран, он знает что делает и что говорит. Ни один поступок, ни одно сказанное слово не случайно. Он всякий раз мыслит на 100 шагов вперед. И вот я к чему все это. В Американской серии три человека серьезно провоцируют графа на ревность: Пон-Бриан, Колен и Бардань. И с каждым он поступает так, как диктуют обстоятельства и логика. Пон-Бриана он убивает отнюдь не в порыве ревности. А просто так было надо. Чтобы доказать канадцем, что ты силен, чтобы сохранить порядок и уважение к женщинам в форте, чтобы утвердить свой статус мужа и господина, чтобы заставить считаться с собой всех. С Коленом да, вспылил. Возможно какое-то время даже хотел расправиться. но потом обуздал эмоции и понял: нужен ему этот человек позарез, да жена не простит гибель Колена. Это же не Пон-Бриан, не Жермонтаз - это человек из прошлого, близкий и родной. Плюс у Патюреля официальная бумага на собственность земель в Голдсборо имеется. В общем смерть Колена приносила больше минусов, чем плюсов. То же и с Барданем. Он, как и Колен человек из прошлого Анжелики, возможно близкий друг. Она всю жизнь подспудно будет помнить об этом убийстве. Кроме того Бардань королевский посланник, а прирезать посланника значит подписать себе запрет на возвращение домой, изнание из Квебека и конец всем честолюбивым мечтам, планам и всему, что создавал столько лет. Третий немаловажный факт. Об измене жены никто не знает, а после вызова и дуэли весь Квебек будет в курсе. Один раз уже пережил косые взгляды и шепот за спиной, что жена изменяет. Зачем второй-то нужен. Огласка и дуэль не защитила бы его честь мужа, а втоптала бы в грязь вместе с именем жены. В общем цена не стоила сомнительной выгоды начистить рыло любовнику жены. Да и не соперник Жоффрею Бардань. Пейрак прекрасно знает, что у него всего три соперника было : Король, ныне влюбленный в Ментенон, покойный Филипп и умело обработанный Колен. Все.
urfine: Коротко, ясно по-существу и по-пейраковски рационально. Да, согласна с Флоримон. Пока что лучше тебя никто не может так красиво и логично написать. А главное коротко и емко. Согласна полностью.
Леди Искренность: urfine , возвращаю тебе комплимент. Именно твои посты, чаще всего меня и вдохновляют.
Florimon: urfine спасибо за поддержку!!!
Тара: ЛИ браво,браво !!! urfine спасибо за великолепные посты .прочитала все с огромным наслаждением и пониманием того, что все происшедшее между Жофр. и Анж воспринимают также как и ты, что есть единомышленники по некоторым позициям романа. и вообще на форуме очень приятная и теплая атмосфера, всегда хочется забежать и почитать новости
Леди Искренность: Тара пишет: на форуме очень приятная и теплая атмосфера, всегда хочется забежать и почитать новости Забегайте. Теплая атмосфера наш конек и фетиш.
urfine: Тара, спасибо большое за ваш отзыв - очень приятно Напишите и вы что-нибудь. Даже, если как вы говорите, наши мнения в чем-то похожи, то наверняка у вас есть что сказать. Все равно есть нюансы. Вот мы с Леной/Леди Искренность вроде и во многом согласны, но все равно Лена выделяет другие нюансы отношений, дает другой анализ, иногда то, что у меня никак не получалось сформулировать. Короче, пишите, хочется же не только себя читать, но и мнения других услышать. У меня например гением вдохнования стала Zoreana, если бы не она, я бы никогда столько не накатала . А пока пишешь, то и сам для себе раскрываешь характеры героев.
Florimon: urfine пишет: А пока пишешь, то и сам для себе раскрываешь характеры героев. Много-много лет назад ( ) моя школьная учительница по химии говорила, что лучший способ понять что-либо это рассказать другому такому же непонимающему urfine я всегда в восторге от вашего анализа. Хочется подписаться под каждым словом. Иногда бывает, когда читаю, говорю себе: "ну да!!! вот оно!!!" и начинаю осознавать новые вещи, которых раньше не понимала или не замечала Продолжайте и дальше в том же духе!!! А я тихонечко буду поддакивать. И если я ничего не пишу в ответ, это значит что боюсь испортить впечатление после вашего сообщения своими скудными репликами.
urfine: Florimon , есть такое известное выражение "пока объяснял - сам понял"... И вам спасибо за ваше теплое отношение ко мне , но вы обязательно пишите. Как я и говорила, всегда есть нюансы. И во-вторых: Florimon пишет: И если я ничего не пишу в ответ, это значит что боюсь испортить впечатление после вашего сообщения своими скудными репликами. Это ли говорит человек, который пишет такой замечательный фанфик об Анжелике? Который должен был анализировать образ,что бы создать свою Анжелику - такую похожую и непохожую на авторскую. Короче, пишите - кашу маслом не испортишь. И еще пишите просто для общения, а то я пишу, как сама с собой разговариваю. А на форуме не монолог, а мультидиалог нужен.
Florimon: urfine пишет: Это ли говорит человек, который пишет такой замечательный фанфик об Анжелике? Спасибо. Но я не склонна к такой логически последовательной речи как вы. Я даже со своим фанфом кидаюсь из стороны в сторону urfine пишет: Который должен был анализировать образ,что бы создать свою Анжелику - такую похожую и непохожую на авторскую. Я многие вещи чувствую и понимаю на чисто эмоциональном уровне. Иногда получается выразить это через жесты и слова героев. А потом я очень хорошо зрительно представляю зрительно всю эту ситуацию. Паустовский, кажется, говорил: "Если писатель, работая, не видит за словами того, о чем он пишет, то и читатель ничего не увидит за ними. Но если писатель хорошо видит то, о чем пишет, то самые простые и порой даже стертые слова приобретают новизну, действуют на читателя с разительной силой и вызывают у него те мысли, чувства и состояния, какие писатель хотел ему передать". (у меня это изречение над письменным столом висит ). Так вот, видеть - вижу прекрасно!!! А со словами проблема...
Florimon: urfine между прочим я очень многое черпаю из ваших постов и постов Лены. Так что можете абсолютно спокойно считать себя причастной к моему творчеству!!! Вдохновляйте меня почаще, я вас умоляю
Леди Искренность: Florimon пишет: Вдохновляйте меня почаще, я вас умоляю Была бы здесь Тулуза, мы бы с тобой Маша, уже огребли по полной, что плохо вдохновляем Иру и фанфик стоит на месте.
Florimon: Леди Искренность пишет: Была бы здесь Тулуза, Ой, не надо Я все понял - пошел работать
urfine: Florimon пишет: Но я не склонна к такой логически последовательной речи как вы. А мне все кажется,что я в эмоции и сантименты скатываюсь. Потому что мне всегда казалось важнее оправдать героев на эмоциональном уровне. Вот и с изменой и чувственностью Анжелики и Пейрака, я все в основном сводила к их взаимным чувствам. К тому, что они спаяны вместе, вросли в друг друга. И несмотря на всю рациональность Жоффрея, а может быть и из-за нее, Анжелика ему нужна как воздух. Как он сам говорит: "Анжелика и ее любовь": В нем возрождалось чувство, угасшее было из за отсутствия достойного предмета любви: радость быть любимым женщиной и любить ее. Анжелика была ему возвращена в то время, когда ухе подкрадывалась к нему горечь, недуг мужчин, приобретших большой опыт, но не утративших трезвость ума. Куда бы ты ни пошел, повсюду встретишь чудеса творения, но всегда и всюду смертельная угроза отравляет прекраснейшие плоды жизни. Повсюду лежащие втуне богатства, попусту растраченные таланты, загубленные жизни, попранное правосудие; повсюду прекрасная природа вызывает пренебрежение, наука внушает страх; мир полон глупцов, слабых людей, сухих плодов; бесплодных, как пустыня, женщин. Или вот этот отрывок из последней главы "Анжелика в Новом сввете": В этот момент Жоффрей де Пейрак, мужчина, считающийся только с холодными суждениями разума, устрашился невидимой и скрытой магии, которая могла бы оторвать от него сердце Анжелики. Ибо, по мере того, как это сердце перестало бы его любить, его сила и его жизнь вытекали бы из его тела как кровь. Он не смог бы выжить. У меня знаете какая песня ассоциирует с Жоффрем и Анжеликой ? "Зеркало" (ту, что поет Ю.Антонов). Не удержусь, приведу слова: Иногда о любви забываю, Но про все забываю любя. Без тебя не живу, не бываю, Даже если живу без тебя. Гляжусь в тебя, как в зеркало, До головокружения, И вижу в нем любовь мою, И думаю о ней. Давай не видеть мелкого В зеркальном отражении, Любовь бывает долгою, А жизнь еще длинней. В дальней дали мне слышится, снится, Голос твой, долети, доплыви! И с любовью ничто не сравнится, Даже звезды не выше любви! Гляжусь в тебя, как в зеркало, До головокружения, И вижу в нем любовь мою, И думаю о ней. Давай не видеть мелкого В зеркальном отражении, Любовь бывает долгою, А жизнь еще длинней. И когда я с тобою прощаюсь И ладонь твою глажу, любя, Ты не верь, это я возвращаюсь, Я иду от тебя до тебя. Гляжусь в тебя, как в зеркало, До головокружения, И вижу в нем любовь мою, И думаю о ней. Давай не видеть мелкого В зеркальном отражении, Любовь бывает долгою, А жизнь еще длинней. Конечно, я понимаю, что в исполнении Ю. Антонова (хотя очень люблю ) она не подходит под зрительный образ, но может можно было бы подобрать и другую музыку? Короче, у меня все на эмоциях, хотя может быть у меня не плохо получается их логически увязывать. А вот всякие там социально-политические нюансы у меня слабо отражены -я в скользь говорила, что пойди Пейрак на принципы, все бы Квебекское общество узнадо об изменах и отстаивание чести правратилось бы то ли в трагедию Отелло, то ли в фарс-водевиль. А вот прочитала последний пост Лены и поняла, что Пейрак соединил свой рационализ с эмоциями. При этом его рациональные доводы (о которых Лена писала) почему он не может и не хочет надрать "рыло", если знал об измене, соединились с эмоциями, почему он не может и не хочет опять же надрать "рыло" Барданю: любовь; умение разделить человека и его ошибку - т.е. что человек дороже, чем его ошибка, и да, что не надо видеть мелкого в зеркальном отражении ( в случае измены, в буквальном смысли не видеть мелкого в зеркальном отражении - они сами как отражение друг друга, и их измена, как отражение измены другого). При этом мне бы не хотелось,чтобы передергивали и говоли, что вот ведь какой Пейрака, ему не чувства к жене важны были, а свое имя спасал, расчетливый какой - что бы не увидели только это, и не возвили именно это в абсолют. Да, расчет был, но Анжелика была для него дороже расчета. Хотя,если можно не превращать все в фарс или драму, то почему бы и нет.
Florimon: urfine я думаю что во-первых не случайна именно зеркальная измена. Т.е. они одновременно попали в одинаковую ситуацию. Это уже какая-то космическая связь наблюдается Кроме того их чувства после очень схожи. Ну а лично мне кажется что Пейрак ничего не знал. Некому там было разболтать. Бардань хвастаться точно не будет. Может Пейрак в том разговоре просто намекнул чтобы просканировать почву, но не более.
urfine: Может и не знал - на мой взгдяд оба варианта "знал - не знал" не доказуемы. Просто я склоняюсь в сторону "знал" потому что: 1. Привыкла,что Пейрак знает все; 2. Пейрак делает намек в "Победе" и еще мне почему-то запомнился вопрос Пейрака к Анжелике, когда они встречаются в замке Фронтенака и тот должен зачитать послание короля (это Квебек, граф приезжает туда прямо из экспедиции). И Жоффрей де Пейрака спрашивает: "Дорогая моя, — добавил он, видя, как она смотрит на него, как будто не узнавая, — вы не ожидали, что я вернусь вместе с господином губернатором, или же мой вид вызывает у вас тягостное удивление?" Возможно, это я уже в каждом слове жду намека... но мне вот кажется, по-некоторым его оговоркам, что знал. А вот интересно, если не знал, почему автор сделал такой сюжетных ход, что Анжелика узнает об измене мужа, а Жоффрей де Пейрак не знает об измене жены. Просто из-за банально так лучше для графа и типа "он бы этого не вынес"? Почему Анжелике "дали шанс " узнать об измене, а вот знал ли Пейрак об измене жены - нам остается только гадать.
Zoreana: urfine пишет: Просто из-за банально так лучше для графа и типа "он бы этого не вынес"? Почему Анжелике "дали шанс " узнать об измене, а вот знал ли Пейрак об измене жены - нам остается только гадать.Так его реакция уже была с Коленом. Зачем его так забивать?Еще огромный отрезок отсуствует их жизни. Уезд из Квебека ,беременность,жизнь в Вапассу. Так ,что каждый пусть остается со своей правдой. По мне-он не знал.
Ксени: Так Пейрака жалко, оброгатила мужика...
Леди Искренность: Ксени пишет: Так Пейрака жалко, оброгатила мужика. Ладно-ладно. Может ему идут рога. Неплохое дополнение к костюму между прочим.
urfine: Леди Искренность пишет: Ладно-ладно. Может ему идут рога. Неплохое дополнение к костюму между прочим. Какой же Дьявол без рожек?
La comtesse: Не стоит забывать, что и у Анжелики рожки не маленькие.
Леди Искренность: La comtesse пишет: Какой же Дьявол без рожек? Точно. Сам назвался, пусть теперь не обижается. La comtesse пишет: и у Анжелики рожки не маленькие. Олень и олениха.
Ксени: Леди Искренность пишет: Ладно-ладно. Может ему идут рога. Неплохое дополнение к костюму между прочим Ну почему-у-у? Как это? Такой видный господин и на тебе... У Анжелики? Ну... я извиняюсь, конечно, но с мужика-то оно, как с гуся вода.... Леди Искренность пишет: Олень и олениха В таком случае, по-моему вышел ответ, на тему "А пара ли Жоффрей и Анжелика"))) На мой взгляд исчерпывающе))))
Ксени: urfine пишет: Какой же Дьявол без рожек?
Леди Искренность: Прочитала я сейчас "любовную" сцену с Дегре, вырезанную ранее и окончательно пришла к выводу, что Анж точно мазохистка, либо обстоятельства сделали ее такой. После Жоффрея (который как я понимаю в любви может и галантен, но тоже довольно властен), одни мужланы и садисты. Не близость, а борьба за выживание какая-то. Подряд откровенно грубые и жестокие сцены с Вардом, капитаном, Николя, Дегре, Филиппом, Эскренвилем.... И только несчастный Клод маячит нежным призраком. Про Ракоци и Лозена не знаю, не читала еще, но судя по ночке в Красной маске, Лозен тоже не агнец божий. Колен тоже особой нежностью не отличался, шел напролом и всего делов. Потом ночь в Плесси... Не сексуальная жизнь, а мечта мазохиста просто.
Леди Искренность: В общем на фоне всей этой братии, достойно смотрится только Клод, само собой Жоффрей и как это ни странно Бардань. Под большим вопросом Ракоци и Вивонн с Лозеном.
urfine: Ну не знаю, мне Анжелика мазохистской не кажется. Конечно, сравнение очень утрированное, но если человек, например во времена Сталина переходил с этапа на этап, или отсидел несколько раз, то трудно обвинить его в мазохизме -его сажали, он сидел. По большому счету получается, что мужчины, которых Анжелика вобщем-то выбирала сама, Вивонн, Клод, Бардань - были довольно внимательными любовниками, а вот те мужчины, которые действовали вобщем-то по собственной инициативе, были довольно грубы - Дегре, Эскренвилль, Николя и т.д. Ни с одним из них отношения не начались непосредственно по ее инициативе. Даже с Филипп подходит к этой категории, хоть Анжелика и вышла за него замуж, но дальше, кроме эпизода на ковре, везде "инициатива" Филиппа, а Анжелика терпит. И еще, что значит "среднестатистический" любовник 17 века, в чем норма, что отклонение (от супер до однозначно насилие)? Мне вот кажется, что "норма" это нечто среднее между Дегре и Барданем. По поводу Жоффрея де Пейрака, ну не знаю, может и был в любви властным, но вряд ли стремился к подавлению женщины и ее инициативы - но у меня такого ощущения нет. Его властность не тянет на брутальность (как у Дегре). А если учесть мысли Жоффрея о необходимости ждать женщину, внимание к ее реакциям, ну и тут же вспомнить предположения Геннадия на счет Жоффрея, то я вообще не вижу в нем человека властного в любви, чья властность из того же ряда что и Эскренвилля, Филиппа, Дегре. Хотя, я вот пишу это сообщение и не уверенна ни в одном слове - слишком тонкая тема.
urfine: Пост удален за отсутсвия присутсвия в нем надобности.
Леди Искренность: urfine , поскольку я никогда не осуждала Анж за связи, а уж тем более за их количество, которое по любым меркам более чем умеренное, то мне к твоему посту добавить нечего. Я не знаю почему кто-то где-то осуждает. Зависть наверное. Страшное чувство...
La comtesse: Какую тонкую тему вы подняли, urfine! Я сталкивалась в большинстве своем с мнениями, что Анжелике не могли простить не многочисленные связи, а ее измены. То есть она вроде как имела бы право себя так вести, если б не Жоффрей, который жив, хотя она этого и не знает. А так за графа обидно... Я вижу причину таких нападок в этом. Ведь практически все дамы, привиденные вами выше, незамужние (Лонгвилль там, кажется, выбывает...).
Florimon: urfine мне нечего добавить, а уж тем более возразить. Я всегда в этом вопросе соглашалась с Леной. Ее любовников можно на пальцах одной, ну ладно двух рук пересчитать. Я сегодня знаю женщин которые уже много лет назад сбились со счета своих любовников и абсолютно не страдают от этого. Более того, я знаю и таких кто восхищается ими и в ножки кланяется. Хотя если честно, то мне их пожалеть хочется...
Анна: Как я понимаю, Анжелику осуждают не только за связи (необоснованно, тут я всегда придерживалась того же мнения, что и Лена, и Фло), а и за то, что она могла использовать связь как оплату за что-то. Разумеется, капитана из Шатле ей в вину не ставят, а вот стремление удержать Дегре таким образом или же плату за проезд Вивонну - это да.
Леди Искренность: Анна пишет: она могла использовать связь как оплату за что-то. Ханжество все это. Половина современных женщин занимаются тем же самым и совестью не мучаются.
Анна: Леди Искренность пишет: Половина современных женщин занимаются тем же самым и совестью не мучаются. А половина не занимается. Для меня было бы лучше, если бы Анжелика не платила собой Вивонну и не пыталась с подобными мыслями задержать Дегре.
Gal_gu: Анна пишет: не пыталась с подобными мыслями задержать Дегре Ання, ты имеешь в виду эпизод в шок. кафе? Когда она бежит за ним и чуть ли не на шею вешеется? А как тебе сделка с Рескатором? Она в оплату за провоз гугенотов? Главное сама цену назначила, условия обговорила, а потом - в кусты! А свинство здесь, моей точки зрения, это что она гугенотов подставляет и провоцирует их на бунт и точно верную смерть. Тоже мне спасительница! Вот поэтому Анн Голон ее на колени перед Жоффреем и поставила, заставила прощение просить! Она ведь и его жизнь под угрозу поставила! Если ничего не хотела и противен он ей, так и седела бы тихо. Так нет! Она пред ним раздеваться решила! Ну как же некрасивой назвали! Не удержаться, можно подутамь ей лет 18.
Анна: Gal_gu пишет: Ання, ты имеешь в виду эпизод в шок. кафе? Когда она бежит за ним и чуть ли не на шею вешеется? Нет, в ту ночь, когда схватили Клода. И ведь если бы она не попыталась задержать Дегре, Клод мог бы и спастись? Или Дегре все равно ничего для его спасения не сделал бы? Насчет Рескатора - если серьезно - у меня другое ощущение - ощущение высокой драмы. Отношения между Анжеликой и Рескатором были сложные, и, как бы сказать, дважды незавершенные. Она в конце концов испытывала к нему влечение. А что касается гугенотов - в их решении эмигрировать Анжелика сыграла все же небольшую роль. Они сами с усами. Все решили, подготовились, а тут такой облом. Им грозила тюрьма, разлука с детьми. Анжелика их однозначно спасла. По крайней мере, тех, кто в любом случае не обратился бы в католичество. Это почти равнозначно случаю с Огром, оправданно. А потом ясно же, что ее влекло к Рескатору, и именно поэтому она и отказывалась, именно поэтому показала лилию и так далее. Нет, здесь все сложно и чисто. Подход нужен, индивидуальный
Florimon: Анна пишет: Разумеется, капитана из Шатле ей в вину не ставят, а вот стремление удержать Дегре таким образом или же плату за проезд Вивонну - это да. Капитана Шатле я даже не обсуждаю - здесь все слишком понятно, с Дегре затрудняюсь, так как еще не читала новые тома, а вот как еще по вашему она могла уговорить Вивона??? Денег у нее с собой не было, непонятное состояние в Париже слишком далеко, да и адмирал не из тех кого можно одним видом обнаженной коленки привести в трепет Кроме того если бы тут маячил список из n-ного количества мужчин, то я может и поставила ей это в вину. А так с одним Вивоном... Не считаю это принципиальным.
Анна: Florimon пишет: с Дегре затрудняюсь, так как еще не читала новые тома, Это и в старом издании было, может быть, не во всех переводах. вот как еще по вашему она могла уговорить Вивона??? Денег у нее с собой не было, Ну, Вивонн мог и не понадобиться. Деньги были, она пыталась нанять того моряка - Панассава, и в итоге все же оказалась на его кораблике.
Florimon: Анна пишет: Это и в старом издании было, может быть, не во всех переводах. Ну тогда скорее всего у меня как раз и не было. Я только на том форуме узнала что Анж и Дегре были любовниками. От чего, признаюсь честно, подпрыгнула на стуле Анна пишет: Ну, Вивонн мог и не понадобиться. Деньги были, она пыталась нанять того моряка - Панассава, и в итоге все же оказалась на его кораблике. Ну, тут бабка на двое гадала. Могла бы/ не могла бы... Все слишком туманно. Честно - я даже не задумывалась о других вариантах развития этого эпизода.
Анна: Florimon пишет: Ну тогда скорее всего у меня как раз и не было. Я только на том форуме узнала что Анж и Дегре были любовниками. А в том эпизоде, в ночь смерти Клода, Анж и Дегре любовниками не стали. У нее просто было намерение.
Леди Искренность: С Вивонном вполне сработал бы шантаж. Я знаю про твою сестру много интересного, мной увлечен король, так что свалить сестренку с трона пара пустяков. Вивонн очень дорожил тем, что его сестра фаворитка. Увез бы конкурентку и так. Так что здесь действительно перебор. Но если вспомнить, что Вивонн вполне симпатичный мужчина, а последний любовник (Ракоци), был довольно давно, то почему не предположить, что женщина просто совместила приятное с полезным. Когда там еще муж найдется. Надо пошалить напоследок. Потом при муже уже не удастся.
Анна: Леди Искренность пишет: ), был довольно давно, то почему не предположить, что женщина просто совместила приятное с полезным. Когда там еще муж найдется. Надо пошалить напоследок. Потом при муже уже не удастся Но непохоже, чтобы Анжелика так страдала от отсутствия секса, что ставила перед собой цель пошалить напоследок.
Эльф: Леди Искренность пишет: Надо пошалить напоследок. Ой...не могу
Леди Искренность: Анна пишет: Но непохоже, чтобы Анжелика так страдала от отсутствия секса, что ставила перед собой цель пошалить напоследок. Аня, ты знаешь, что я тоже не выношу сцену с Вивонном. Она у меня даже жирным крестом перечеркнута. Это я так, решила подойти к вопросу с юмором.
Анна: Леди Искренность Угу, я поняла
Женя: В Анж всегда было много откровенности, даже если она и неочевидна. И эта откровенность не вульгарна, она природная, яркая... Мне не понятно всегда было, почему многие осуждают её за "кучу" любовников? Вспомнила фильм "Ширли-мырли", когда героиня Мордюковой говорила, что "секс - это естественно, когда каждый день, а когда раз в месяц, да и то по большому одолжению"...
Zirael: Не так давно в одной дискуссии встретила сравнение Анжелики с эротическими романами. Меня это сравнение удивило, потому что я вдруг обнаружила, что в каком-то смысле роман (старое его издание) весьма и весьма консервативен в плане описаний секса. Как правило, это некие ласки-прелюдия и собственно традиционный секс в миссионерской, насколько подразумевается, позе. Упоминания или намека даже об оральных ласках нет. И лично у меня возник вопрос: так ли была консервативна и целомудренна Франция времен Версаля? И неужели слывший невероятным любовником Пейрак ограничивался только упомянутой позой и поцелуями?
Леди Искренность: Ну почему же, намеки, очень тактичные есть. Я, например помню такую фразу из Тулузской свадьбы. Своими словами: 1) Сейчас вы еще слишком невинны, но придет время и для долгих наслаждений. 2) ее внезапные отказы, когда он хотел приучить ее к новым фантазиям, быстро сменялись доверием и задором... Чем не намеки. Это навскидку, но думаю, если подумать, то можно еще вспомнить. Что до двора, то мне кажется там, где процветал гомосексуализм могли додуматься и до оральных ласк.
Zirael: Леди Искренность Леди Искренность пишет: Что до двора, то мне кажется там, где процветал гомосексуализм могли додуматься и до оральных ласк. собственно, оральные ласки и называют любовью по-французски.
toulouse: Zirael пишет: в каком-то смысле роман (старое его издание) весьма и весьма консервативен в плане описаний секса для своего времени это было весьма смелое описание, а уж про советскую аудиторию что и говорить. должно быть, вы очень юное создание и вам трудно это вообразить
Zirael: toulouse toulouse пишет: вы очень юное создание и вам трудно это вообразить спасибо за комплимент Нет, правда ... toulouse пишет: для своего времени это было весьма смелое описание, а уж про советскую аудиторию что и говорить "Анжелика" начала массово издаваться уже после 1990 года. И тогда это был прорыв - не только в области любовного романа, но и в области всех жанров... Но ведь для всего мира эротическая проза новшеством уже не была, тем более для Франции. И в плане передачи чувств, например, такой скромности в романе не наблюдается - вспомнить хотя бы пресловутый эпизод с Вардом...
Леди Искренность: Zirael пишет: И в плане передачи чувств, например, такой скромности в романе не наблюдается - вспомнить хотя бы пресловутый эпизод с Вардом... И даже здесь, автор всегда предельно тактична. Например любовную сцену из Анж я могу спокойно прочитать вслух кому угодно, а любовную сцену из тонкого любовного романа - нет. У Голон тонкая эротика, а там откровенное порно.
Анна: Zirael пишет: И тогда это был прорыв - не только в области любовного романа, но и в области всех жанров... Не сказала бы. Дрюон, не говоря уже о Мопассане, публиковался раньше. А 90 г. вообще был периодом книжного бума, начавшегося, пожалуй, с середины 80-х. Zirael пишет: "Анжелика" начала массово издаваться уже после 1990 года. Массово, пожалуй, да. Но первый и седьмой том (особенно первый), были изданы большими тиражами в начале 70-х, и тут же раскритикованы в СМИ. А переиздаваться они стали с 1986 года, одновременно с перевыпуском на экран фильмов. Zirael пишет: Но ведь для всего мира эротическая проза новшеством уже не была, тем более для Франции. И в плане передачи чувств, например, такой скромности в романе не наблюдается - вспомнить хотя бы пресловутый эпизод с Вардом... Скажем так: описание эротики в художественном произведении всегда в русской прозе было скромнее, чем во французской. (Кстати, Парамонов как то заметил, что Толстой, не рассказал, что чувствовала Анна Каренина, лежа под Вронским, именно так, дословно) С другой стороны, более откровенная французская литература как раз могла побудить Анн Голон не уделять слишком много внимания конкретным описаниям. И откровенные описания чувств вызывают гораздо более сильное впечатление, чем конкретные описания действий, ИМХО. Тем более теперь, когда этими конкретными описаниями переполнены и сетевые, и бумажные источники. Поэтому кажущийся консерватизм может оказаться переходом на новый виток.
toulouse: Zirael пишет: для всего мира эротическая проза новшеством уже не была в 90-е - разумеется. но первые книги на фр рынке появились куда раньше, а у нас первый том - в начале 70-х, какая уж там эротика. Какую-то псевдоесенинскую поэму, помнится, у нас в классе девочки читали (че там было? "не выкинуть из жизни ночь, ту ночь, что стала многому причиной"...). Ну еще купринскую "Яму" - причем не с точки зрения критики социальных язв. А "про любовь" все было очень невинно - "Консуэло", "Джен Эйр"... Zirael пишет: после 1990 года. И тогда это был прорыв тогда вообще много прорывов было, с позволения сказать, по всему фронту. Настоящий прорыв в смысле эротики - это, как мне кажется. интернет. иной раз не знаешь, как избавиться от неожиданных предложений Zirael пишет: спасибо за комплимент всегда пожалуйста
Zirael: Анна Анна пишет: Дрюон, не говоря уже о Мопассане, публиковался раньше. А 90 г. вообще был периодом книжного бума, начавшегося, пожалуй, с середины 80-х. мне 90 с точки зрения книг запомнились неким фейерверком:) Где и хорошее, и не очень просто рекой хлынуло. Это больше фантастики касалось, потому что фэнтези до этого вообще почти не было, и эротическо-любовной прозы. И я говорила именно о массовой доступности - когда книги впервые за долгое время перестали быть дефицитом, и ту же "Анжелику", или Гамильтона, или Митчелл мог позволить себе каждый, кто хотел. Анна пишет: Тем более теперь, когда этими конкретными описаниями переполнены и сетевые, и бумажные источники. скажем так, сами по себе, технически, описания ценность представляют небольшую. Но в сочетании с психологией могут передавать практически "3D картинку" - потому что ощущения вкупе с конкретными действиями передаются читателю через его собственный опыт. toulouse пишет: А "про любовь" все было очень невинно - "Консуэло", "Джен Эйр"... так это авторы еще позапрошлого века. Какая там эротика... А к 70-тым прошлого уже была выпущена та же "Эммануэль", если о мировом рынке говорить. А родную эротическую прозу, если и издавали в полном собрании сочинений, то говорить об этом было не принято... toulouse пишет: Настоящий прорыв в смысле эротики - это, как мне кажется. интернет. иной раз не знаешь, как избавиться от неожиданных предложений предложение превышает спрос Но зато есть из чего выбрать.
toulouse: Zirael пишет: зато есть из чего выбрать как-то выбирать не хочется - если вы про инет. там просто откровенное порно, причем совершенно неожиданно, какое-то свинство - можете считать меня ханжой, но я не для этого по инету ползаю
Zirael: toulouse toulouse пишет: как-то выбирать не хочется - если вы про инет. там просто откровенное порно, если вы про баннеры, неожиданно выпрыгивающие из-за угла - то согласна. А если про фанфикшен, к примеру, или про современную прозу - то называть отдельные вещи порно у меня язык не повернется. И как раз "технические вставки" и дают ощущение причастности и погружения в чувства, ощущения и переживания.
toulouse: Zirael пишет: баннеры, неожиданно выпрыгивающие из-за угла я только про них. как-то эротика меня уже не привлекает, выросла
Gal_gu: Ух, какая замечаааательная тема и какая интересная беседа! Zirael пишет: Упоминания или намека даже об оральных ласках нет. Нет, Zirael , есть очень красивое описание оральных ласк в "Тенях". Вот оно сначала по-португальски: Queixava-se, desnorteada, irreconhecível em seu abandono, enquanto entregava a seus beijos sua feminilidade palpitante e desejável, rendição sem reservas na qual ele discernia que ela não mais o temia, que o acolhia para esses jogos de amor entre parceiros iguais. Поверьте на слово, звучит очень красиво, без какого-либо намека на пошлость. Читаешь и сама получаешь удовольствие почти плотское. А вот что у меня получилось, как подстрочник: Она станала, потерянная, неузнаваемая в своей слабости, отдавая его поцелуям свою женственность трепещущаю и желанную, отдача полная, где он понимал - она больше его не боялась и принимала его, как равного, как партнера для любовных игр. Вот, я старалась, а все равно получилось черт-знает-что! Нельзя назвать русский язык пуританским. Но вот так легко и красиво и непринужденно, как во французском или португальском, не получается. И я очень хорошо понимаю Толстова, нерешившегося описывать чувства и ощущения Карениной. Ему бы пришлось это писать по-французски. Zirael пишет: И неужели слывший невероятным любовником Пейрак ограничивался только упомянутой позой и поцелуями? Нет, не ограничивался. Ему этого было явно не достаточно. Предаставим слово самому товарищу-Графу ( старый 6 том): - Я люблю тебя, знаешь - прошептал он тихонечко -, ты мне снишься с той самой ночи... Все было так быстро и ты была такой встревоженной...Я не мог дождаться, чтобы увидеть тебя вновь... чтобы успокоится... что это не было сном... что ты опять мне принадлежишь полностью... что ты больше не боишься меня. Это Жоффрей говорит о ночи после бури, когда как раз были только поцелуи и та самая поза. Да и сама Анжелика больше походила на мрамарную статую, чем живую женщину. И как видите, Zirael, граф совсем не был удовлетварен и был ужастно обеспокоен. А удовлетваренным он будет только после их ночи в форте Голдсборо. А вот об этой знаменательной ночи Анн Голон делает только несколько позрачных намеков и предоставляет полную свободу читательской фантазии. Красноречивые выводы мы можем сделать только на основе их утреннего диалога.
toulouse: Gal_gu пишет: Ему бы пришлось это писать по-французски не думаю, чтобы ему помешал языковой барьер, наверное, у нас, русских, и с мозгами что-то не так
Тара: Gal_gu какие замечательные вставки и чудесный перевод ВЫ дали. потому что в моем переводе в " Тенях " не хватает буквально 11 слов ( специально подсчитала ) , но акценты расставлены и воспринимаешь буквально по другому у меня перевод ТОО " Транспорт" 1992г., но это наиболее полная версия которую я смогла отобрать из всех книг...
Psihey: Некоторые читатели фан-фика волнуются, что никак не наступит постельная сцена между главными героями. Но сразу возникает несколько вопросов. 1) В каком ключе она должна быть? Если мы уже после "сцены в амбаре на войне", когда Анжелика почти дошла до экстаза (я пока не нашла обсуждения этого момента), но еще до "коврика". Снова "амбар" - попробуй по-другому его опиши! 2) Какую-такую "маленькую прихоть" может попросить у нее муж? (награда за турнир). Учитывая, что маркиз человек развращенный (как он сам говрит у него всегда был богатый опыт по этой части - и с мужчинами, и с женщинами, и монашек он поминал). И будет ли что-то черезчур для Анжелики? P.S. Любовь по-итальянски просьба не предлагать! В надежде на вашу фантазию:)
Zirael: А любовь по-французски?:)
Psihey: Zirael пишет: А любовь по-французски?:) вот я думала об этом! и не только я:))) но как ее описать, чтобы не слишком пошло? и как о ней попросить Ф.?
Zirael: Psihey написать не пошло можно, и даже очень легко - просто не делая акцент на физиологии, а только на ощущениях, одного или обоих участников. А попросить... если это будет инициатива самой Анж?
Psihey: Zirael пишет: если это будет инициатива самой Анж? о! точно! спасибо акцент на ощущениях? - я попробую...
toulouse: Psihey пишет: монашек он поминал не думаю, что от них он многому набрался
Zirael: toulouse toulouse пишет: не думаю, что от них он многому набрался вопрос спорный... "Декамерон" помните? А в монашенки тогда шли не все добровольно и по призванию..
toulouse: Zirael пишет: "Декамерон" помните все-таки другое время. Не говоря уже о том, что Филипп припоминал не об интрижках с монахинями, а о насилии в монастыре. Я сомневаюсь, что в таких обстоятельствах даже те дамы, которые в принципе были "очень не прочь", стали бы демонстрировать свои таланты.
Anastassiya: Я согласна с toulouse
Psihey: toulouse, от монашек он действительно вряд ли чего набрался - это пример того, что нет запретов - с кем нельзя. а научили скорее дамы вроде мадам де Креки.
Anastassiya: Psihey пишет: а научили скорее дамы вроде мадам де Креки. Почему-то мне кажется, что мадамы типа де Креки учили его совсем не этому...
Мария-Антуанетта: Anastassiya пишет: Почему-то мне кажется, что мадамы типа де Креки учили его совсем не этому... А чему? Как ты думаешь? Мне интересно твое мнение! Я вот сама не пойму если он не хотел, то как у нее получилось его завести? Так что возможно исхитрилась мадам дю Креки и пок азала мальчику все на что способна....
Zirael: Вот мне тут ссылку добрые люди дали)) Ахтунг! Слэш, которым тут так пугали широкую общественность! http://slashyaoi.borda.ru/?1-0-0-00003872-000-0-0-1296253199 Фик так себе, конечно, в плане написания, раскрытия мотивации и характеров, описания собственно секса не выдерживает никакой критики Но уж больно пара необычная Мне бы в голову не пришло:)
Анна: А, на параллельном форуме вы ее приводили пару дней назад Почитала. Впечатления тошнотворные. Кроме всего прочего, это же порнуха какая-то. Могу добавить: если бы там описали подобным образом другую пару, впечатления были бы те же. Возникает несколько вопросов: В чем причина популярности слэша? Каковы цели слэшеписателей - вызвать гомофобию? сыграть в литературную игру? описать свои латентные/открытые склонности/фантазии?
Zirael: Анна Анна пишет: Кроме всего прочего, это же порнуха какая-то. ага. Я же говорю - фик штампованный и списанный с порно-сайта. Пара редкая, поэтому мне ссылку и скинули, зная, что я интересуюсь произведением. Пара впечатлила, все остальное - соглашусь с Вами. Анна пишет: В чем причина популярности слэша? народ ломает копья не первый год. Каждый для себя выбирает ту причину, которая ему больше по душе.
Анна: Zirael А вы что думаете?
Zirael: Если честно, то я на эту тему серьезно не задумывалась. Я просто читаю и пишу то, что мне нравится - а слэш это, или гет, не суть важно, лишь бы написано было хорошо. Эта конкретная вещь написана плохо, поэтому привлекла меня исключительно эксклюзивным пейрингом (кстати, читатели на форуме, судя по всему, думают так же).
Anastassiya: А, вот и ссылочка Анна пишет: Почитала. Впечатления тошнотворные. Кроме всего прочего, это же порнуха какая-то. Впечатления и правда не из приятных, но почему же порнуха-то? Ничего там такого уж ужасного, в принципе, не было, только вот написано похабно. Анна пишет: Могу добавить: если бы там описали подобным образом другую пару, впечатления были бы те же. Кстати а мне вот именно эта пара показалась особенно ужасной. Честно признаюсь в своих ужасных взглядах на эти вещи - если бы пара состояла из двух красивых молодых мужчин, все бы не выглядело так неприятно (это только по-моему). Пейрака же ложить в постель с мужчинами, даже молодыми, категорически не стоит. Наверное, фик был написан, чтобы поглумиться. Анна пишет: В чем причина популярности слэша? Каковы цели слэшеписателей - вызвать гомофобию? сыграть в литературную игру? описать свои латентные/открытые склонности/фантазии? Как указала уважаемая Форнарина на том форуме, писателями и читателями слэша в своем большинстве являются женщины. И как бы смешно это не было, это правда. А может, это закономерный процесс? Ведь ни один мужчина с нормальной ориентацией никогда в жизни не признает гея и никогда не будет смотреть на него, как на равного. Женщине же столь женские наклонности и переживания в мужчине более понятны. Или, по крайней мере, им так кажется. В большинстве своем более чевствительные и сочувствующие женщины склонны понимать и жалеть мужчин, которым случилось любить себе подобных, но ведь всему требуется объяснение. Вот в своих слэш-фиках дамы и пытаются объяснить возникающую любовь между мужчинами на свой лад. Кстати, я здесь меньше всего ссылаюсь на ту историю, которая дана в ссылке, ибо это не только не объяснение чего-либо, это просто никчемная похабщина, которая, кстати, вызывает вполне закономерное отвращение. Но мне случалось читать другой слэш, где было ментше физиологических подробностей, но больше чувств, переживаний, рассуждений. Такие истории вызывали во мне довольно позитивные эмоции и, наверное, именно потому, что первым моим знакомством со слышем оказалась история, очень наполненная именно в эмоциональном плане, мое отношение к слэшу очень ровное. Кстати, а как Вы, Анна, относитесь к гомосексуализму? На том форуме высказывались очень многие как негативные, так и позитивные мнения на этот счет, однако мне интересно знать Ваше мнение. Как Вы считаете, зарождения отношений между геями, чувства, эмоции - они такие же, как в нормальных парах, или ими движут другие мотивы?
Мария-Антуанетта: Leja пишет: К сожалению голубое лобби нам всем изрядно мозги запудрило и с их легкой руки многие люди невинно отнесены к голубым. Вот имеено! Прямо с этим их прогрессом совсем людей с толку сбивают! Вон в США уже специально для однополых пар придумали в свидетельстве о рождении ребенка записывать не мать и отец, а родитель№1 и родитель№2! Вот до чего дошло! Я вообще против того, чтобы дети воспитываались в таких ненормальных семьях!
Anastassiya: Ну вот опять, Люба! Мы уже поняли, что ты считаешь, что ребенку лучше в детдоме, чем с двумя папами
Мария-Антуанетта: Anastassiya пишет: Мы уже поняли, что ты считаешь, что ребенку лучше в детдоме, чем с двумя папами По крайней мере у ребенка сложится правильное мнение об окружающем мире! В которм должны быть мать и отец! Anastassiya пишет: Ну вот опять, Люба! Извини не могу сдержаться... Ладно не буду больше.
Zirael: Мария-Антуанетта Мария-Антуанетта пишет: По крайней мере у ребенка сложится правильное мнение об окружающем мире! В которм должны быть мать и отец! точно, лучше в детдоме, чем с двумя любящими родителями № 1 и № 2.
Мария-Антуанетта: Zirael пишет: чем с двумя любящими родителями № 1 и № 2. Неизвестно что у этих родителей так называемых на уме! Что они могут привить ребенку? На мой взгляд - ничего хорошего!
Leja: Мария-Антуанетта пишет: Неизвестно что у этих родителей так называемых на уме! Что они могут привить ребенку? На мой взгляд - ничего хорошего! Я согласна с тобой, решат еще на практике приучить к своей ориентации....
Zirael: Мария-Антуанетта Мария-Антуанетта пишет: Неизвестно что у этих родителей так называемых на уме! Что они могут привить ребенку? На мой взгляд - ничего хорошего! увы, но от пола родителей это не зависит... Знали бы вы, сколько "нормальных" пар, которым в принципе ребенку нечего дать хорошего, даже любви. Так что если родители любят ребенка и готовы сделать для него все, пол уже для меня значения иметь не будет. А если вы съездите на экскурсию в интернат - то и для вас, надеюсь, тоже.
Leja: Zirael пишет: увы, но от пола родителей это не зависит... Знали бы вы, сколько "нормальных" пар, которым в принципе ребенку нечего дать хорошего, даже любви. Так что если родители любят ребенка и готовы сделать для него все, пол уже для меня значения иметь не будет. А если вы съездите на экскурсию в интернат - то и для вас, надеюсь, тоже. Не надо подменять понятия. Интернат в современном исполнении-душегубка полная,и моральная, и физическая. Если бы интернаты были наполнены такими учителями как в Республике ШКИД, то чем с извращенцами, конечно было бы лучше в интернате. Так что мое мнение-надо улучшать систему интернатов,а не сплавлять детей голубым.
Мария-Антуанетта: Zirael пишет: Так что если родители любят ребенка и готовы сделать для него все, пол уже для меня значения иметь не будет. Да сегодня они они любят, а завтра? Они и сами на мой взгляд не знают чего хотят! Это патология! И я никогда не поменяю мнение об этом. Но для ребенка каково это жить с двумя мужиками? Как на него смотрят другие дети семей с традиционной ориентацией? Может в США это и распространено и там это не является чем-то из ряда вон выходящим, но у нас в странах бывшего СССР это в принципе не допустимо, противоестейственно и надеюсь, что нормой это никогда не станет!
Анна: Anastassiya пишет: Впечатления и правда не из приятных, но почему же порнуха-то? Ничего там такого уж ужасного, в принципе, не было, только вот написано похабно. А как вы понимаете порнографию? Anastassiya пишет: Кстати, а как Вы, Анна, относитесь к гомосексуализму? На том форуме высказывались очень многие как негативные, так и позитивные мнения на этот счет, однако мне интересно знать Ваше мнение. Как Вы считаете, зарождения отношений между геями, чувства, эмоции - они такие же, как в нормальных парах, или ими движут другие мотивы? Да в общем, нормально отношусь (хотя читать об этом мне все же не нравится). Если это не насилие, не педофилия, не проституция, а взаимоотношения между двумя взрослыми людьми, то ничего страшного здесь нет. Если это би, то проблем вообще не вижу. И зарождение отношений между геями и в обычных парах может быть сходными. Другое дело, что гетеросексуальная пара в большинстве случаев имеет доп. мотив - рождение детей. А чисто биологически, подсознательно, этот мотив есть всегда. Почему возникает сексуальность у девушек и юношей - это биологический призыв к продолжению рода, несмотря на все культурные наслоения. В гомосексуальной/лесбийской паре такого мотива нет. Однако есть другое - общее с гетеросексуальной парой - это сексуальное влечение, стремление к психоэмоциональной близости, стремление иметь близкого человека рядом. В общем, иметь семью. Отсюда, вероятно, и их стремление иметь приемных детей. Отсюда следует, что желание иметь семью - это нормальное общечеловеческое стремление, потому что, как ни тривиально это звучит - семья - ячейка общества. Однако гомосексуальная/лесбийская семья кажется мне неправильной. Во-первых, их требования венчаться в церкви не соответствуют канонам церкви. Я атеист, но мне это неприятно. Каноны церкви, разумеется, меняются со временем, но любая система должна иметь ядро, которое остается неизменным, иначе она разрушится. Кроме того, если гомосексуальные пары будут усыновлять детей, то велика вероятность, что эти дети тоже станут приверженцами однополой любви. И снова захотят усыновить новых детей. А кто им их нарожает? Отсюда возможна демографическая проблема. Мне неизвестно, увеличился ли процент гомосексуалистов/лесбиянок за последние десятилетия (слышала о 5 процентах в популяции), или же мы имеем дело с пропагандой, а в реальности их сколько было, столько и есть. Но могу предположить, что данное явление - это регуляция численности вида. Природе ведь все едино - Россия, Китай, Африка - вид гомо сапиенс один, и численность его растет страшными темпами. Существуют, конечно, и очень сильные коммерческие причины гомосексуального лобби, и, вероятно, играет роль самозащита. Иначе трудно понять, зачем геям устраивать демонстрации под радужными флагами, ведь теперь их никто не сажает. А вы что думаете о гомосексуальной пропаганде? Мне кажется, что она, как и все чрезмерное, приводит к гомоофобии. Геи кажутся зацикленными на сексе, больше, чем гетеросексуалы, а так ли оно на самом деле? Мне приходилось читать о гомосексуальной и лесбийской любви в фэнтезийной литературе, написанной мужчинами. И в общем, мне это неприятно, или, скажем так, неинтересно. Один вполне нормальный во всем остальном цикл бросила читать, когда там появилась гомосексуальная линия, хотя все было вполне прилично для нашего времени. Anastassiya пишет: А может, это закономерный процесс? Ведь ни один мужчина с нормальной ориентацией никогда в жизни не признает гея и никогда не будет смотреть на него, как на равного. Женщине же столь женские наклонности и переживания в мужчине более понятны. Или, по крайней мере, им так кажется. В большинстве своем более чевствительные и сочувствующие женщины склонны понимать и жалеть мужчин, которым случилось любить себе подобных, но ведь всему требуется объяснение. Вот в своих слэш-фиках дамы и пытаются объяснить возникающую любовь между мужчинами на свой лад. То есть вы думаете, что причина - в сочувствии женщин к таким мужчинам? Или стремление женщин описать мужчину чуткого и понимающего женскую душу? Но тогда возникают вопросы: почему не описать чуткого и понимающего мужчину, который любит женщин? если хочется описать гомосексуальную любовь, то почему нужно делать геев из гетеросексуальных персонажей, а не создать своих собственных, оригинальных? если большинство писателей слэша - женщины, значит, для них сексуальный объект все же мужчина?
Zirael: Мария-Антуанетта Мария-Антуанетта пишет: Как на него смотрят другие дети семей с традиционной ориентацией? а это от общества зависят, как на него будут смотреть. От нас с вами. Раньше, к примеру, на незаконнорожденных смотрели косо. На детей разведенных - "а где твой папа?" Мнение детей - это мнение их родителей и общественной позиции. Говорят в семье при ребенке, не стесняясь в выражениях, что негры и уроженцы гор - люди второго сорта - и будет ребенок завтра звать мулата или татарина чернож*пыми ( и получать в бубен(с) не за себя, а вместо своих родителей, к слову )). Говорят, что, мол, Маша своего-то нагуляла, и вообще - шлюха, и будет ребенок завтра звать своего сверстника ублюдком и нагулянным. Это явление примерно одного толка, то есть культуры и общей воспитанности.
Анна: Мария-Антуанетта пишет: Да сегодня они они любят, а завтра? Они и сами на мой взгляд не знают чего хотят! Но и в обычной семье может случиться все, что угодно. Думаю, такие родители хотят создать семью, как могут. Но вообще так делать не надо. Лучше создавать семейные детские дома, помогать обычным семьям усыновлять детей и поддерживать их материально и морально и так далее.
Leja: Анна пишет: Однако гомосексуальная/лесбийская семья кажется мне неправильной. Во-первых, их требования венчаться в церкви не соответствуют канонам церкви. Я атеист, но мне это неприятно. Каноны церкви, разумеется, меняются со временем, но любая система должна иметь ядро, которое остается неизменным, иначе она разрушится. Вот тут согласна на все 100. Если Библия говорит грех-значит или вы каетесь и становитесь гетеро или гиена огненная. А то так и остальные грехи можно поставить под вопрос. К примеру инцест. А что? Много известно историй об особых отношениях матери и сына,дочери и отца, брата с сестрой, давайте тоже скажем,что раз всем хорошо,то можно и с сыном? Анна пишет: Геи кажутся зацикленными на сексе, больше, чем гетеросексуалы, а так ли оно на самом деле? О, уже не первый раз это читаю Анна пишет: Мне кажется, что она, как и все чрезмерное, приводит к гомоофобии. Совершенно верно
Анна: Zirael пишет: а это от общества зависят, как на него будут смотреть. От нас с вами. Раньше, к примеру, на незаконнорожденных смотрели косо. На детей разведенных - "а где твой папа?" Мнение детей - это мнение их родителей и общественной позиции. Говорят в семье при ребенке, не стесняясь в выражениях, что негры и уроженцы гор - люди второго сорта - и будет ребенок завтра звать мулата или татарина чернож*пыми ( и получать в бубен(с) не за себя, а вместо своих родителей, к слову )). Говорят, что, мол, Маша своего-то нагуляла, и вообще - шлюха, и будет ребенок завтра звать своего сверстника ублюдком и нагулянным. Это явление примерно одного толка, то есть культуры и общей воспитанности. Со всеми примерами полностью согласна, но все же однополые семьи, как мне кажется, несколько иное дело. Это опасно для демографии, по крайней мере в тех странах, где население уменьшается. Но, разумеется, детей однополых пар ни в коем случае нельзя травить.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: х требования венчаться в церкви не соответствуют канонам церкви. Я атеист, но мне это неприятно. Каноны церкви, разумеется, меняются со временем, но любая система должна иметь ядро, которое остается неизменным, иначе она разрушится. Кроме того, если гомосексуальные пары будут усыновлять детей, то велика вероятность, что эти дети тоже станут приверженцами однополой любви. И снова захотят усыновить новых детей. А кто им их нарожает? Отсюда возможна демографическая проблема. Анна
Leja: Мария-Антуанетта пишет: Это патология! И я никогда не поменяю мнение об этом. Но для ребенка каково это жить с двумя мужиками? Как на него смотрят другие дети семей с традиционной ориентацией? Может в США это и распространено и там это не является чем-то из ряда вон выходящим, но у нас в странах бывшего СССР это в принципе не допустимо, противоестейственно и надеюсь, что нормой это никогда не станет! Да, Люба, прям респект и уважуха. Ну есть такие дяди, которым нравятся дяди и молоденькие мальчики, ну чего на каждом углу-то трубить о себе? А почему тогда нудистам не разрешают ходить голыми? Та же логика-не хочешь не смотри, а почему порнуху детям не разрешено смотреть? Значит видеть как два папаши перед ним сосуться и за жопу друг друга хватают, а геи прям не могут не демонстрировать свою сексуальность, это ребенку нормально,а видеть как нормальный дядя нормальную тетю того, это ай-ай-ай. Логика нервно курит в сторонке. Короче, я не против геев, но я за нормальную крепкую, дружную семью с детями
Анна: Leja пишет: Если Библия говорит грех-значит или вы каетесь и становитесь гетеро или гиена огненная. А то так и остальные грехи можно поставить под вопрос. К примеру инцест. А что? Много известно историй об особых отношениях матери и сына,дочери и отца, брата с сестрой, давайте тоже скажем,что раз всем хорошо,то можно и с сыном? Ну, в церкви есть множество запретов, или указаний на грехи, которые сейчас не имеют значения, а также многие грехи с нашей точки зрения не кажутся смертными. Главное - не впадать в крайности. Ведь иначе можно сказать, что нельзя лечиться, делать ЭКО, переливать кровь и так далее. Я смотрю на эти запреты с точки зрения здравого смысла. Запрет на гомосексуализм связан с влиянием церкви на семью, и с функцией семьи. Это существенно. Запрет на инцест связан с повышенной вероятностью проявления рецессивных мутаций (хотя в древности сути не знали, но понимали интуитивно). Но церковь иногда путала кровное родство и свойство, запрещая, допустим, браки между братом жены и сестрой мужа.
Leja: Анна пишет: Ну, в церкви есть множество запретов, или указаний на грехи, которые сейчас не имеют значения, а также многие грехи с нашей точки зрения не кажутся смертными. Главное - не впадать в крайности. Ведь иначе можно сказать, что нельзя лечиться, делать ЭКО, переливать кровь и так далее. Верно, все же если вы хотите венчаться-значит вы хотите чтобы Бог принял ваш союз,но Библия все пронизана осуждением блуда, в том числе такого. Что касается эко, то помня о том, как Бог разрешил Аврааму родить сына от другой,думаю эко не может осуждаться,как и суррогатное материнство. Иначе как трактовать ситуацию с Агарь? Анна пишет: Я смотрю на эти запреты с точки зрения здравого смысла. Запрет на гомосексуализм связан с влиянием церкви на семью, и с функцией семьи. Это существенно. Запрет на инцест связан с повышенной вероятностью проявления рецессивных мутаций (хотя в древности сути не знали, но понимали интуитивно). Но церковь иногда путала кровное родство и свойство, запрещая, допустим, браки между братом жены и сестрой мужа. Да, я тоже не понимаю, почему брат жены и сестра мужа не должны жениться? Это ж не инцест.
Анна: Leja пишет: Что касается эко, то помня о том, как Бог разрешил Аврааму родить сына от другой,думаю эко не может осуждаться,как и суррогатное материнство. Иначе как трактовать ситуацию с Агарь? А кстати, да, хороший пример. Но все-таки Бог сделал сына Агарь родоначальником народа, у которого были другие боги.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: но все же однополые семьи, как мне кажется, несколько иное дело. Конечно иное! Анна пишет: Это опасно для демографии Вот именно! Я думаю, что те дети, которые вырастут в однополых семьх поневоле и сами станут склоняться непонятно к чему! Анна пишет: разумеется, детей однополых пар ни в коем случае нельзя травить. Я и не говорю, что надо травить и нормальные взрослые люди никогда не станут этого делать, но ведь дети бывают порой очень жестоки и травля происходит так или иначе, к сожалению.
Zirael: Анна Анна пишет: но все же однополые семьи, как мне кажется, несколько иное дело. Э к сожалению, я не знаю ни одной пары, гомо или гетеро, кто бы усыновлял ребенка. Так что в данном случае, мне думается, имеет место глобальное преувеличение проблемы - большинству геев не нужно ни венчание в церкви, ни даже брак. А нужно им просто отсутствие дискриминации со стороны общества. В случае ребенка и стремления к семье - думается мне, что Вы правы. На ребенка гомо-пары решаются редко именно потому, что ответственность большая, и осознанность решения бОльшая. Тут уже не отговориться, что мол, так вышло Анна пишет: Но, разумеется, детей однополых пар ни в коем случае нельзя травить. ППКС. Никаких детей ни по какому признаку травить нельзя.
Анна: Zirael пишет: Так что в данном случае, мне думается, имеет место глобальное преувеличение проблемы - большинству геев не нужно ни венчание в церкви, ни даже брак А кто раздувает проблему, как вы считаете? Zirael пишет: ППКС. Никаких детей ни по какому признаку травить нельзя. Мария-Антуанетта пишет: Я и не говорю, что надо травить и нормальные взрослые люди никогда не станут этого делать, но ведь дети бывают порой очень жестоки и травля происходит так или иначе, к сожалению Но поведение детей во многом зависит от родителей, от того, что говорят в семье.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Но поведение детей во многом зависит от родителей, от того, что говорят в семье. И родители бывают разными, тут согласна с вами, но дети набираются многого и друг от друга, так-что еще неизвестно как там на самом деле..
Zirael: Анна Анна пишет: А кто раздувает проблему, как вы считаете? обе стороны, я так думаю. Одни считают, что геи угрожают демографии в целом и увести лично их мужа/сына/друга. А другие - что если не провести гей-парад в центре Москвы, то никто не поверит в то, что они есть. На самом деле, и то, и другое нынче - бессмыслица, и сильно мешает жить обществу, потому что раздувает проблему на пустом, по сути, месте.
urfine: Вот, если кому интересно, может здесь можно найти кое-какие ответы почему нравится слэш Психологический анализ: почему мне нравится слэш
Леди Искренность: Ну и гадость вы выложили. Бросила читать после первых 15 строчек, затошнило.... Даже в кошмарном сне мне бы такая мерзость про Пейрака не привиделась. А вот красиво описанную откровенную сцену его с женщиной я бы прочла с интересом....
Anastassiya: urfine пишет: Оффтоп: Вот, если кому интересно, может здесь можно найти кое-какие ответы почему нравится слэш Маша, между прочим интересная ссылка. Мне вот лично бло очень интересно почитать рассуждения на счет слэша. Даже открыла кое-что для себя. Девчонки хорошо пишут! Есть над чем задуматься. Но пока не нашла там Ваших рассуждений... Или Вы не оставили никаких мыслей по этому поводу?
Anastassiya: Анна пишет: То есть вы думаете, что причина - в сочувствии женщин к таким мужчинам? Или стремление женщин описать мужчину чуткого и понимающего женскую душу? Но тогда возникают вопросы: Ну вот, начиталась постов со ссылки urfine и начала немного по-другому смотреть на слэш ... Однако же разовью свою мысль. почему не описать чуткого и понимающего мужчину, который любит женщин? Я смотрю на это несколько по-другому. Честно сказать, какой бы замечательный и чуткий не был мужчина к женщине, ему никогда до конца не понять ее мыслей, мотивов, чувств, сокровенных желаний. Он может быть предупредительным, нежным и ласковым, но порой настолько далеким от женщины в эмоциональном и чувственном плане, что иногда остается только поражаться, как такой, вроде бы, замечательный, любящий и близкий тебе человек умудряется не понимать элементарных для тебя вещей. Возможно, и есть такие мужчины, которые стремяться постичь женские чаяния во всей их глубине, но мне лично такие никогда не встречались и всем окружающим меня женщиным тоже. Т.е. довольно часто встречаются прекрасно подходящие друг другу люди, которые понимают друг друга с полуслова, однако же никогда не приходиться с определенной точностью утверждать, что эта женщина может сказать своему мужчине абсолютно все, что ее волнует, а он, в свою очередь, прекрасно знает все ее тайные желания. Поэтому и получается, что во многих прекрасных парах женщина, зачастую, остается постоянно неудовлетворенной в плане сексуальном, а знаем ли мы все о мужчинах? Хотя, впрочем, по моему сугубо личному мнению, у них с этим все проще Блин, как-то трудно выражать свои мысли по этому поводу, но к чему я веду-то... К тому, что до конца и полностью женщину может понять только женщина, мужчину же - мужчина. Каждый из них, что бы он или она не говорили, в любов случае будут стремиться к удовлетворению своих собственных, в первую очередь, потребностей, и если источник этого удовлетворения будет найден, то нично уже не помешает человеку пить только из него. Вот поэтому я считаю, что если уж случилось так, что мужчина, к примеру, является бисексуалом, то его его влечение к мужчине будет всегда сильнее, чем к женщине. Что о слэше, то в нем, я думаю, выражается стремление людей (женщин, в конкретном случае) к идеалу. Ведь что есть отношения мужду двумя людьми, когда каждый из них понимает и знает другого до мельчайших подробностей, как не идеальные отношения? Тогда можно начать говорить о фэм-слэше, но это будет уже вопрос предпочтений , причем предпочтений по половому признаку. Ибо не раз мужчины говорили мне, что лесби - для них еще понятны и терпимы, в отличие от геев. Тогда не логично ли, что женщине более терпимы мужчины? но если хочется описать гомосексуальную любовь, то почему нужно делать геев из гетеросексуальных персонажей, а не создать своих собственных, оригинальных? Во, вот это другой вопрос. Скажем, почему я пишу фанфик к Анжелике вместо того, чтобы придумать своих собственных героев и совершенно другую историю любви? Но потому что у меня уже есть любимые герои со всеми их внешними данными и иными чертами. Они мне близки по духу, и мне хочется писать о них еще и еще. Но почему бы и не связать любимого героя, такого совершенного и прекрасного, с другим любимым героем, таким же прекрасным, в таком случае? Главная героиня - это уже не новое и не столь притягательное. С ней уже все будет вполне обыденно и не столь интересно. Но главное все же, по-моему, это то, что нового героя создать всегда труднее, чем взять уже готового, о котором имеешь четкое представление и который возведен в ранг кумира. И как кто-то сказал на женском форуме, разве два красивых мужских тела так уж отталкивающи? если большинство писателей слэша - женщины, значит, для них сек суальный объект все же мужчина? Конечно Частично об этом я уже написала
Анна: Тоже прочитала посты по ссылке. Но слэш по-прежнему кажется мне чуждым. Anastassiya пишет: Честно сказать, какой бы замечательный и чуткий не был мужчина к женщине, ему никогда до конца не понять ее мыслей, мотивов, чувств, сокровенных желаний. Он может быть предупредительным, нежным и ласковым, но порой настолько далеким от женщины в эмоциональном и чувственном плане, что иногда остается только поражаться, как такой, вроде бы, замечательный, любящий и близкий тебе человек умудряется не понимать элементарных для тебя вещей. Вы знаете, часто непонимание бывает вызвано не столько раздичием полов, сколько различием темпераментов (психологических типов), мировосприятий, возрастов. Безусловна, эта разница во многом обусловлена гормональным фоном, но в не меньшей степени - воспитанием. И даже активность генов у мужчин и женщин может быть одинакова, в общем, это множества пересекающиеся. И мужчины бывают чуткие, и женщины скрытные, сильные и погруженные в себя, таких примеров немало. Не думаю, что эти качества, как и стремление понять друг друга, обязательно коррелирует с влечением к своему полу. Я склонна согласиться с Юнгом, который пишет об аниме (женском начале у мужчины) и анимусе (мужском начале у женщины). Возможно, взаимонимание между мужчиной и женщиной как раз и зависит от связи между его анимой и ее анимусом? Ну это если по Юнгу А вообще полное понимание едва ли возможно, даже себя иногда трудно понять Anastassiya пишет: Что о слэше, то в нем, я думаю, выражается стремление людей (женщин, в конкретном случае) к идеалу. Ведь что есть отношения мужду двумя людьми, когда каждый из них понимает и знает другого до мельчайших подробностей, как не идеальные отношения? Тогда можно начать говорить о фэм-слэше, но это будет уже вопрос предпочтений Но принадлежность к одному полу - еще не есть гарантия взиамопонимания. А что касается идеала... Я бы скорее назвала идеальным полное взаимодополнение между мужчиной и женщиной. И как кто-то сказал на женском форуме, разве два красивых мужских тела так уж отталкивающи? Но разве обязательно представлять /описывать секс/любовь между двумя мужчинами, чтобы почувствовать их красоту? А не мужчину и женщину? Anastassiya пишет: Но главное все же, по-моему, это то, что нового героя создать всегда труднее, чем взять уже готового, о котором имеешь четкое представление и который возведен в ранг кумира. Но у героя есть определенные черты, утратив которые, он превращается в совсем другого персонажа с тем же именем.
Anastassiya: Анна пишет: Но у героя есть определенные черты, утратив которые, он превращается в совсем другого персонажа с тем же именем. Ну, не всегда, я бы сказала. Но эту мысль кто-то замечательно выразил там на форуме: в слэше мужчины - не геи, они просто любят друг друга. Т.е. в большинстве случаев герой не утрачивает своих черт Анна пишет: Но разве обязательно представлять /описывать секс/любовь между двумя мужчинами, чтобы почувствовать их красоту? А не мужчину и женщину? Так необязательно, конечно. Но добавляет некоторую остроту. Анна пишет: Но принадлежность к одному полу - еще не есть гарантия взиамопонимания. А что касается идеала... Я бы скорее назвала идеальным полное взаимодополнение между мужчиной и женщиной. Ну, как девушка с нормальной ориентацией (однажды меня упрекнули в слоосочетании "нормальная ориентация"), я с Вами согласна. Но, тем не менее, я не могу с точностью утверждать, что идеальные отношения - это отношения между М и Ж, поскольку никогда не пробовала "любовь" с женщиной и как это есть на самом деле, идеальнее или нет, сказать не могу. Так что все, сказанное мною выше, все же не только субъективное мнение, но еще и довольно стороннее. Анна пишет: Возможно, взаимонимание между мужчиной и женщиной как раз и зависит от связи между его анимой и ее анимусом? Ну это если по Юнгу А вообще полное понимание едва ли возможно, даже себя иногда трудно понять Согласна Но скажите, Вы сами когда-нибудь читали слэш?
Анна: Кое-что читала, кое-что начинала. И еще читала, скажем так, несколько самостоятельных произведений-фэнтези, где имелись гомо и лесбийские темы. И, как упоминала выше, эти темы меня от данных книг в итоге оттолкнули. Да, еще одна мысль. Безусловно, две женщины или двое мужчин могут найти много точек взаимопонимания. При этом женская дружба столь же возможна, как и мужская. Но все это может иметь место без сексуальной составляющей.
toulouse: Анна пишет: все это может иметь место без сексуальной составляющей да уж... По-моему, просто дико, что приходится об этом напоминать.
Анна: toulouse Согласна. Общественным настроениям свойственно кидаться из крайности в крайность.
Leja: Anastassiya пишет: Ну, как девушка с нормальной ориентацией (однажды меня упрекнули в слоосочетании "нормальная ориентация"), я с Вами согласна. Но, тем не менее, я не могу с точностью утверждать, что идеальные отношения - это отношения между М и Ж, поскольку никогда не пробовала "любовь" с женщиной и как это есть на самом деле, идеальнее или нет, сказать не могу. Так что все, сказанное мною выше, все же не только субъективное мнение, но еще и довольно стороннее. Натся, меня как раз и отталкивает в отношениях двух мужчин,что пассивный часто пытается копировать поведение, мимику, жесты женщины,причем довольно гротескно. А у женщин-лесбиянок есть понятие, что одна из двух женщина,а другая как бы мужчина. Но это же антилогично! Если согласиться с утверждением,что двое мужчин-это нормально,то возникает вопрос, зачем один из однополых партнеров берет на себя роль противоположного пола? Значит именно взаимодополняемость мужчины и женщины является идеальной,а гомосексуалистам приходится брать на себя роль противоположного пола именно для достижения этой гармонии,выходит что не так уж идеальны отношения двух мужчин или женщин....
Леди Искренность: Anastassiya пишет: Т.е. в большинстве случаев герой не утрачивает своих черт А если его черты как раз и предполагают мужественность и поклонение женщине???
Anastassiya: Leja пишет: Натся, меня как раз и отталкивает в отношениях двух мужчин,что пассивный часто пытается копировать поведение, мимику, жесты женщины,причем довольно гротескно. А у женщин-лесбиянок есть понятие, что одна из двух женщина,а другая как бы мужчина. Но это же антилогично! Если согласиться с утверждением,что двое мужчин-это нормально,то возникает вопрос, зачем один из однополых партнеров берет на себя роль противоположного пола? Значит именно взаимодополняемость мужчины и женщины является идеальной,а гомосексуалистам приходится брать на себя роль противоположного пола именно для достижения этой гармонии,выходит что не так уж идеальны отношения двух мужчин или женщин.... Кстати, ты права. Вот поэтому, хотя мое отношение к геям и лесбиянкам довольно лояльное, близко общаться с ними мне все же не очень хочется:)))) Что о слэше, то, как я уже отметила, это просто мое мнение и, к тому же, как тоже отмечалось ранее, во многих случаях описываемые в слэше герои не утрачивают своих мужественных черт (мы не геи, мы просто любим друг друга), что способствует, в общем-то, более или менее нормальному отношению моему к нему. На счет идилии - ну для нас, гетеросексуалов, конечно идеал - отношения между М и Ж, но как мы можем это утверждать, все же, если не пробовали ничего другого? Кстати, кажется, zoreana на том форуме писала, что геи в жизни ролями постоянно меняются, т.е. там нет ярко выраженным пассивов и активов Анна пишет: И еще читала, скажем так, несколько самостоятельных произведений-фэнтези, где имелись гомо и лесбийские темы. И, как упоминала выше, эти темы меня от данных книг в итоге оттолкнули. А может, дело в другом? Скажем, Вас не отталкивают ЛР с подробным описанием постельных сцен? Порнография, как Вы говорили ранее. Меня, к примеру, отталкивает. И если мне неприятно читать порнографические сцены в романах с присутствием героя и героини, то половой акт между двумя мужчинами, расписанный в мельчайших подробностях, и вовсе будет неприятен. Но что интересно, многие авторы слэша этим очень злоупотребляют, делая на этом особый акцент. Кому-то нравится, кому-то нет, поэтому и проставляется везде возрастной рейтинг. Если Вы, когда читали, наткнулись на что-то подобное, то я вполне понимаю, почему Вас отталкивают такие произведения Леди Искренность пишет: А если его черты как раз и предполагают мужественность и поклонение женщине??? А каким образом они это обязательно предполагают? Судя по той ссылке, которую давала Zirael, не все считают, что черты Жоффрея предполагают именно поклонение женщине
Анна: Anastassiya пишет: На счет идилии - ну для нас, гетеросексуалов, конечно идеал - отношения между М и Ж, но как мы можем это утверждать, все же, если не пробовали ничего другого? Но с точки зрения биологии сексуальные гармоничные отношения между мужчиной и женщиной - естественны. Anastassiya пишет: Но что интересно, многие авторы слэша этим очень злоупотребляют, делая на этом особый акцент. Кому-то нравится, кому-то нет, поэтому и проставляется везде возрастной рейтинг. Если Вы, когда читали, наткнулись на что-то подобное, то я вполне понимаю, почему Вас отталкивают такие произведения А как вы думаете, почему злоупотребляют? Что касается произведений, которые я читала, то там были и вполне приличные описания (для нашего времени), и описания чувств, но тем не менее сексуальная составляющая в описаниях отношений между людьми одного пола кажется мне излишней. Это, как ни странно, слишком легкий путь в литературном труде. Описать дружбу, общие интересы, интеллектуальное сближение взглядов на мир - это гораздо сложнее.
Мария-Антуанетта: Anastassiya пишет: Вот поэтому, хотя мое отношение к геям и лесбиянкам довольно лояльное, близко общаться с ними мне все же не очень хочется:)))) А чего ж так? Leja пишет: гомосексуалистам приходится брать на себя роль противоположного пола именно для достижения этой гармонии,выходит что не так уж идеальны отношения двух мужчин или женщин.... Вот мне это тоже интересно, получается как-бы самообман такого рода:)
Анна: Anastassiya пишет Вот поэтому, хотя мое отношение к геям и лесбиянкам довольно лояльное, близко общаться с ними мне все же не очень хочется:)))) А мне безразлична сексуальная ориентация человека, с которым я общаюсь. Если, конечно, у него есть другие интересы, кроме этой самой ориентации.
Жаклин де ла Круа: Ой, девочки, что я нашла Я в шоке. http://www.stihi.ru/2014/03/04/2827 Интересно, какое место в романе натолкнуло этих "ученых" на такие мысли...
Мадемуазель Мари: Жаклин де ла Круа пишет: Интересно, какое место в романе натолкнуло этих "ученых" на такие мысли... По-моему, таких мест в романе как раз нет, я вроде внимательно читала) это скорее чья-то больная фантазия ищет подтверждения везде, где может)
Жаклин де ла Круа: Мадемуазель Мари пишет: это скорее чья-то больная фантазия ищет подтверждения везде, где может Именно!
Леди Искренность: Бред конечно, но почему-то думаю, что нашему графу подобное признание общественности понравилось бы. Профессионал!
фиалка: Перечитала сегодня тему. Как, однако, участниц дискуссии увело в сторону! Не знаю что и сказать, прям растерялась. Если вернуться к чувственности Анж - никто не против?- мне кажется, что особенность Анж еще и в том, что она умела подстраиваться, точно угадывать желание мужчины. Каждый из ее любовников находил любовь с ней именно такой какой представляет эту самую любовь (проще говоря секс) в меру своих фантазий и возможностей: она всегда физически отзывчива и страстна, не обижается, что порой (и очень часто) мужчина забывает о ней, наслаждаясь ею, она может быть полностью покорной и ведомой, а может быть, как с Вивоном - почти распутной и едва ли не извращенной. И почти всегда ведущая роль у мужчины (даже если игра и начинается на равных). Как думает о ней сам Пейрак: "она каждый раз бывала новой, никогда не обманывала его ожиданий, не пресыщала, не разочаровывала" (кажется так). Но может оттого, что какой он желал ее именно в этот момент, такой она для него и становилась? Беда в том, что большинство заставляло привыкать (и хорошо если получать удовольствие) от довольно грубых ласк и лишь немногие ее любовники, и первую очередь Пейрак, давали ей то, что хотела она сама. Наверно путано, да? Не знаю как выразиться точнее. PS Не терплю в сцене с Барданем того, что автор (или переводчик) почти дословно переписал описание наслаждения Анж,из описания первой ночи с Пейраком!!! Я против!
Леди Искренность: фиалка , соглашусь. Это талант. Вообще в интимных делах чем больше слушаешь друг друга, тем лучше. А у нас получается, что Анж интуитивно чувствовала своих партнеров (если конечно это не варианты с насилием, тут жертва невольно дает то, что от нее ждут), а вот ее чувствовали или хотя бы пытались, лишь некоторые: Пейрак, Клод, Лозен, Колен... далее по списку...
адриатика: Леди Искренность пишет: , а вот ее чувствовали или хотя бы пытались, лишь некоторые Нуу Филиппа обижаете опять,тоесть забываете незаслуженно((А как же коврик!Парень там все на каких то инструментах женственности играл и вроде неплохо так сыграл в итоге. Леди Искренность пишет: Лозен, Колен А вот тут не соглашусь:Лозен сам по себе был хороший любовник,недаром по нему столько дам сохло,тогда и де Варда вспомнить можно.Колен ей своей деревенской экзотикой приглянулся, видно надоели придворные повесы в кружевах,а тут мужик настоящий без всяких там гламурных соплей
фиалка: адриатика пишет: Филиппа обижаете опять А хвалить то его за что? На коврике, опять- таки Анж расстаралась, учила его уму-разуму. Насчет Колена с ЛИ не согласна. Он то как раз о ней не думал, хоть Анж и говорит, что за это на него не обижалась. Но любовник из Колена судя по описаниям аховый, опрокинул на песок и "вперед на баррикады" Тут как раз и есть "талант" Анж, что даже так, когда он ее почти насиловал, могла получить удовольствие.
La comtesse: Ладно, дамы, так и останется один Пейрак ведь.
Florimon: La comtesse пишет: Ладно, дамы, так и останется один Пейрак ведь. Ну ведь так и есть. Он один единственный-и-неповторимый Простите меня любительницы Филиппа (я уже давно и надежно зачислила себя в клуб фанаток Жо), но один раз на коврике меня как-то не сильно убедил в том что Фил был хорошим любовником...
адриатика: Хороший или нет это другой вопрос.Смысл в том что он старался и понимал что это(доставить даме удовольствие) нужно. фиалка пишет: , опять- таки Анж расстаралась, учила его уму-разуму. Ну это как часто бывает у Голон,по умолчанию.В этой сцене у нее целиком пассивная роль.
фиалка: Florimon пишет: но один раз на коврике меня как-то не сильно убедил в том что Фил был хорошим любовником.. Согласна. Собственно, это кажется, у него первый раз когда он пытается доставить удовольствие даме вообще Согласна и с тем, что он тут ХОТЕЛ доставить Анж удовольствие и как оказалось не безуспешно, но опять таки не только и не столько благодаря его неожиданно проснувшимся талантам.
Florimon: адриатика пишет: Смысл в том что он старался и понимал что это(доставить даме удовольствие) нужно. Возможно. Я спорить не буду. Но вы ставите ему в заслугу только одно желание доставить удовольствие. Безусловно это плюс. Но это не отменяет его предыдущих поступков, весьма омерзительных, хочу я заметить. К сожалению мы не знаем смог ли Филипп стать на путь искупления, поскольку он вообще покинул нас.
Леди Искренность: адриатика пишет: Нуу Филиппа обижаете опять,тоесть забываете незаслуженно((А как же коврик!Парень там все на каких то инструментах женственности играл и вроде неплохо так сыграл в итоге. Заметьте, я специально его не упомянула и добавила "и другие...", так как это товарищ противоречивый. И тут непонятно, каким образом он так неожиданно и быстро исправился. Лично у меня убеждение, что просто напросто нашей героине после предыдущих разов и на фоне длительного воздержания любой мало мальски неплохой вариант идеальным бы показался. Плюс надежда на перемены помноженная на женское тщеславие (мол, я смогла его изменить). В общем, простите дамы, но сильно я сомневаюсь в талантах Фила, так как наша дама в суждении слишком субъективна на тот момент.
Леди Искренность: Дочитала все посты и добавлю пять копеек. То что Фил старался не исключаю, за это ему пятерка, молодец. Но старание не есть равно умение. Хотя желание безусловно приветствуется. В будущем могло бы выйти неплохо, хотя снобизм, застарелые привычки и самовлюбленность тому бы мешали. Не любитель гражданин принимать уроки от женщины в принципе. И, дамы, согласна с вами. Вычеркиваем Колена из списка на фиг. Тем более, он мне всегда не нравился.
фиалка: Леди Искренность пишет: Но старание не есть равно умение. Леди Искренность пишет: Вычеркиваем Колена из списка на фиг. Тем более, он мне всегда не нравился Да, список тает на глазах...
Жаклин де ла Круа: И за что вы так не любите Колена? Слушайте, дамы, у меня либо склероз, либо где-то действительно было такое место, а где я сейчас не найду: уж не о Колене ли Анж думала, что ей с ним в принципе нравилось, и если вычеркнуть Жо, то он самый лучший? О ком она думала? Или это я себе выдумала?
фиалка: Жаклин де ла Круа пишет: Колене ли Анж думала, что ей с ним в принципе нравилось, и если вычеркнуть Жо, то он самый лучший? Ну, "свойство кожи" Да она говорила, что Колена желает. Но речь о том, что как любовник Колен оставляет желать много лучшего. Описаний любовных сцен с ним и воспоминаний Анж предостаточно. Он действительно действовал чисто как мужлан. Другое дело, что Анж это тоже нравилось (наверно после насилия Фили и дЭскренвиля) это воспринималось как изысканная ласка
МА: La comtesse пишет Ладно, дамы, так и останется один Пейрак ведь. Да и должен остаться один Пейрак. Этим автор передает, что Жоффрей ее мужчина, которому она предназначена. имхо И так Анж почти весь роман сплошь изнасилована, только Колен, Лозену, Ракоцци, Грязный поэт и остаются более менее. Может еще кто. К вопросу о том, что дали Анжелике ее любовники. Возможно, именно более полное понимание партнеров. Пусть они в большинстве своем мужланы, но мужланы разные. И поэтому как пишет Фиалка х). Как думает о ней сам Пейрак: "она каждый раз бывала новой, никогда не обманывала его ожиданий, не пресыщала, не разочаровывала" (кажется так). Но может оттого, что какой он желал ее именно в этот момент, такой она для него и становилась? То есть она была способна понять ВСЕ его желания, даже самые неожиданные. Так перечитала свою мысль, получается Анж Жоффрея так чувствовали от опыта, а не от любви. Хм... Ну оба варианта возможны, конечно
Florimon: фиалка пишет: Он действительно действовал чисто как мужлан. Другое дело, что Анж это тоже нравилось (наверно после насилия Фили и дЭскренвиля) это воспринималось как изысканная ласка Да там просто обстановка такая была, которая способствовала. Думаю, встреть Анж Колена где-нибудь в Версальских палатах, так прошла мимо! А даже если бы и дошло дело до интима, то не терпела бы грубость с его стороны. А в пустыне на камнях, когда смерть "бродит где-то рядом", когда над тобой довлеют самые базовые инстинкты... тут не до чувственных наслаждений. Здесь все просто и без жеманства.
Florimon: МА пишет: То есть она была способна понять ВСЕ его желания, даже самые неожиданные. Так перечитала свою мысль, получается Анж Жоффрея так чувствовали от опыта, а не от любви. Хм... Ну оба варианта возможны, конечно Мне кажется что сам Жо ее и научил этому еще в бытность Отеля Веселой Науки
МА: Florimon пишет Мне кажется что сам Жо ее и научил этому еще в бытность Отеля Веселой Науки Да, вы правы. Но с другой стороны, он ведь за 15 лет мог измениться. А значит, и его желания. Или в этом смысле он статичен? Как вы думаете? Я имела в виду, что и 15 лет спустя она все могла понять, даже при условии его духовного роста, физиологических изменений и т.д. Но я кстати не претендую на истину, просто вот пришла мысль в голову, я и поделилась
Florimon: МА думаю, здесь как с ездой на велосипеде. Если один раз научился, то никогда не забудешь. Тем более что Анж умела предугадывать желания не только Жо, но и других мужчин. Поэтому тут, мне кажется, не имеет значения изменились вкусы Жо в сексе или нет. Они в любом случае заново друг друга открывали и познавали.
МА: Да, Florimon, мне кажется мы друг другу не противоречим, просто мы говорим о двух сторонах одного и того же процесса. Что касается самой техники, то тут как на велосипеде, отличное сравнение . Но ведь на секс и восприятие секса влияет и духовное состояние человека. Я имела ввиду их духовную общность во время физической близости. Которая, на мой взгляд, достигается отнюдь не всегда. И которая как раз и определяет будет ли близость необыкновенной/обыкновенной/ пошлой. Мне. Всегда казалось, что автор намекает на их духовное единение, а не только на умения. А с точки зрения восприятия такого сложного человека с комплексами, талантливого, ранимого как граф, опыт общения Анжелики мог ей пригодится. Имею в виду всякое общение и секс и дружба.
фиалка: Ммм, какая все же волнующая тема... Florimon пишет: А в пустыне на камнях, когда смерть "бродит где-то рядом", когда над тобой довлеют самые базовые инстинкты... тут не до чувственных наслаждений. Здесь все просто и без жеманства. Согласна, думаю, что тут еще добавился и чувственный голод Анж. Начиная с араба ее сильно разбирало желание (тем более прервали на самом интересном месте), дальше еще сильнее голод разжег Исмаил, вобщем ко времени Колена она более чем созрела. И тут Колен не сплоховал: регулярный секс и не по одному разу на круг Анж столь "плотно" и продолжительно "общалась" лишь с Пейраком. Вот и притерлась. Ха-ха
фиалка: МА пишет: Но с другой стороны, он ведь за 15 лет мог измениться. А значит, и его желания. Или в этом смысле он статичен? Как вы думаете? Я имела в виду, что и 15 лет спустя она все могла понять, даже при условии его духовного роста, физиологических изменений и т.д Он и изменился, сильно изменился. Его желания тоже. Вначале, в Тулузе, на первом месте был хороший секс, они и не копали в душах друг друга и своих собственных. Позже на первый план вышло их единение вообще по жизни, их общее прошлое, страдания обоих, единство мыслей, чувств и осознание того, что они продолжение друг друга. Секс теперь не первооснова их связи, а дополнительный цемент, еще более укрепляющий их связь. А почему Анж могла его понять, так ведь и она изменилась, и тоже выросла духовно и т.д.
Florimon: МА пишет: Да, Florimon, мне кажется мы друг другу не противоречим Нет, не противоречим. Я имела в виду не только физическую связь, но и духовную тоже. Просто может не совсем корректно выразилась. фиалка пишет: Он и изменился, сильно изменился. Его желания тоже. Вначале, в Тулузе, на первом месте был хороший секс, они и не копали в душах друг друга и своих собственных. Позже на первый план вышло их единение вообще по жизни, их общее прошлое, страдания обоих, единство мыслей, чувств и осознание того, что они продолжение друг друга. Секс теперь не первооснова их связи, а дополнительный цемент, еще более укрепляющий их связь. А почему Анж могла его понять, так ведь и она изменилась, и тоже выросла духовно и т.д. Полностью согласна
Леди Искренность: МА пишет: он ведь за 15 лет мог измениться. А значит, и его желания. Или в этом смысле он статичен? Как вы думаете? Я имела в виду, что и 15 лет спустя она все могла понять, даже при условии его духовного роста, физиологических изменений А действительно, как думаете, дамы, изменились вкусы Пейрака за 15 лет или нет? И я сейчас не о духовности и единении душ, на которых вы закончили, я именно о технической стороне вопроса?
МА: Леди Искренность пишет А действительно, как думаете, дамы, изменились вкусы Пейрака за 15 лет или нет? И я сейчас не о духовности и единении душ, на которых вы закончили, я именно о технической стороне вопроса? [/ Можно только догадываться. Полагаю, что могли. Все таки человек стал старше, и опыта прибавилось.
japsik: Почитала всю ветку... Когда я перечитывала роман сейчас, в более сознательном возрасте, меня привлекли рассуждения ГГ о так называемом "свойстве кожи", этим она объясняла свое влечение к Колену, а так же вспоминала Дегре и даже Огра. Я уже высказывалась по этому поводу в обсуждении измены, но мне, правда, не понять, о каком влечении может идти речь, если ты влюблен в другого человека? У меня есть подруга, у которой были подобные ощущения, когда она мозгом понимала, что ей этот мужчина не нужен, но "свойство кожи" решало за нее. Но она на тот момент состояла в отношениях уже без любви, и для нее эта встряска стала как раз необходимым толчком для их завершения. Здесь же только восстановленный крепкий союз, основанный на любви, и тут героине сносит башню? Возможно ли это? Если кто-то решит высказаться, буду премного благодарна
Леди Искренность: Существует ли "свойство кожи". Думаю, у каждого свой ответ. Я скажу, да. И это нельзя назвать любовью. Это некая страсть, притяжение, магнетизм, потеря способности трезво мыслить и рассуждать... Когда ты по движению воздуха и запахов в нем чувствуешь, что этот человек недавно был здесь... Когда ты ничего не знаешь о человеке: имя, характер, увлечения, привычки, статус... Ты просто увидела его, бросила один взгляд, почувствовала течение его флюидов и все... Этого хватило, чтобы затряслись колени, задрожали руки и покинул разум... Потом, со временем, приходит осознание и понимание, что ты - дура, что человек собственно не твой и тебе не подходит, что вы разные, что ты ему не нужна... Но чувственность еще долго с тобой спорит. У меня такое в жизни было один раз, в шестнадцать. Первая любовь, как я называю... Это был первый и последний раз в моей жизни, когда я, всегда гордая, буквально напросилась на отношения... Вместе были два месяца, потом он ушел... Не вынес силы моих чувств, испугался. Я понимала, что мы разные и он мне не пара, но еще пару лет при одном упоминании о нем, начинало потряхивать... Однако время все лечит, а еще больше лечат новые эмоции. Теперь не понимаю, что я в нем когда-то находила... Так что есть оно, "свойство кожи". Только не каждому доводится его пережить...
japsik: Ну в случае с Жоффреем, трагедия была для всех женщин, за исключением Анжелики Но все-таки, мне интересно, что может заставить женщину броситься в объятия мужчины, при этом влюбленной не в него? Понятно, когда это возникает, если ты в этом момент одинока, или на распутье, но когда все хорошо... Но Ваше чувство мне понятно, спасибо за ответ.
Леди Искренность: japsik пишет: Но все-таки, мне интересно, что может заставить женщину броситься в объятия мужчины, при этом влюбленной не в него? Может все зависит от того, что вложено в понятие любовь. Любовь, она ведь разная...
Акварель: набрела на хорошую статью на любимом психоблоге. Идеальный любовник (имеется ввиду и любовница). Рекомендую и другие статьи по тегу "ресурс секса". Для этого кликнуть на соответствующее обозначение внизу статьи и читать темы с конца http://evo-lutio.livejournal.com/61934.html
Shorena: japsik пишет: Но все-таки, мне интересно, что может заставить женщину броситься в объятия мужчины, при этом влюбленной не в него? Понятно, когда это возникает, если ты в этом момент одинока Если всё хорошо, есть и любовь и удовлетворение, то к другому точно не потянет, а искушение можно преодолеть. Но если женщине одиноко, или она не уверена в партнёре, то потянет и к другому и третьему.
japsik: Shorena пишет: Если всё хорошо, есть и любовь и удовлетворение, то к другому точно не потянет, а искушение можно преодолеть. Но если женщине одиноко, или она не уверена в партнёре, то потянет и к другому и третьему. Я-то с Вами согласна, я об этом и писала, но , судя по всему, не согласна Голон
Леди Искренность: Дамы, вы забываете о непроизвольной печати, наложенной сословными нравами на воспитание. Да и вообще в то время у людей было не так много развлечений: секс, война, молитва и сплетни...
Светлячок: Леди Искренность пишет: Да и вообще в то время у людей было не так много развлечений: секс, война, молитва и сплетни... Согласна. Могли бы еще и детьми начать заниматься, но это же не по правилам. На все остальное времени не останется
Леди Искренность: Светлячок пишет: Могли бы еще и детьми начать заниматься, В те времена дети часто рождались и столь же часто умирали, поэтому отношение к ним было чуть иным, чем сейчас. Предпочитали не привязываться, чтобы не оплакивать. Психологическая защита. Бог дал, Бог взял. Эта позиция поменялась-то не далее чем в середине 20-го века.
Светлячок: Леди Искренность пишет: В те времена дети часто рождались и столь же часто умирали, поэтому отношение к ним было чуть иным, чем сейчас. Может, и было так, потому что никто и не заморачивался особо? Никаких тебе диет, воздержания от алкоголя, от чрезмерных физических нагрузок и от катания на лошадях. Не думал никто, как там ребенок развиваетя, и что нужно делать для того, чтобы родился мало-мальски здоровым. А если и рождался здоровым - то с глаз подальше, пусть чужая тетка растит и грудью кормит годков до 5. Понимаю, что так было принято, и все так жили, но, неужели, у женщин не екало ничего, когда ребенка отдавала? Сейчас тоже есть такие, которые рожают и плевать на него, но. ведь, должно чувство какое-то накрыть, особенно, если ребенок от любимого мужчины. Как по мне, так Анж еще можно медаль "мать года" дать за ее отношение к детям.
Леди Искренность: Около 80% детей умирало от инфекций в раннем возрасте и это зависело не только от: Светлячок пишет: диет, воздержания от алкоголя, от чрезмерных физических нагрузок и от катания на лошадях. Не думал никто, как там ребенок развиваетя, и что нужно делать для того, чтобы родился мало-мальски здоровым. А если и рождался здоровым - то с глаз подальше, пусть чужая тетка растит Просто лечить нечем было и не умели. Еще моего дедушку мама новорожденного в холодные сени в ноябре вынесла на ночь в качестве проверки на живучесть. И ведь целую ночь сидела в теплой избе и не екало, что он там один маленький на морозе, хотя плохой матерью ее не назовешь, пятерых вырастила и воспитала. Участь слабых была помереть и все тут. Люди это понимали и видимо ставили барьер какой-то психологический. Если у моей бабушки 10 братьев и сестер, а еще четверо померло, то мама из-за этих четверых не особо и убивалась, о живых надо было думать.
toulouse: Леди Искренность пишет: в холодные сени в ноябре вынесла на ноч И какое это время? Где? Мне такого о бабушках-прабабушках неизвестно, хотя у бабушки из шестерых рожденных детей маленькими умерли двое, а одна девочка оказалась мертворожденной. Это Центральная Россия, 20-30-е гг. прошлого века.
Леди Искренность: Рязань, км 20 от места рождения Есенина. 30-е годы 20-го века.
Светлячок: Моя бабушка была долгожданным ребенком, поэтому и холили ее, и лелеяли, как могли. И сестру ее тоже. Может, больше детей бы родилось, если бы отец на войну не ушел. Но они были не обычной крестьянской семьей как у моего деда (там 11 детей), прадед был счетовод на барже, семья интеллигентная и к детям относились с большим трепетом и любовью (это как бабушка вспоминает). Даже у той же Голон в романе показаны абсолютны разные модели построения отношений в семье между детьми и родителями. У Анж: любящий отец и любящая (по-своему) мать, для отца дети были на первом месте, его гордость и радость. У Филиппа: как мне показалось никакой собой любви он не испытал в семье, развращали слуги и служанки, потом скинули дите в пажи и рады, что устроили судьбу, даже не думали, что ребенка садомиты развратили в 10 лет и поломали психику У Жоффрея: мать выхаживала именно больного ребенка, привязана к нему была, а не к здоровому, тяжело было отпустить, не плюнула и рукой на него не махнула по обычаям того времени. Так что, как говорила мама Рудольфа из фильма "Москва слезам не верит": "Временая всегда одинаковые". Это люди разные.
Леди Искренность: Светлячок пишет: для отца дети были на первом месте, его гордость и радость. А мне кажется, что мулов он любил больше детей, которых со временем даже путать начал.
toulouse: Леди Искренность Лен, ты доживи до его лет, да нарожай столько же детей, тоже запутаешся. я тебя уверяю, Дашу Машей назовешь, а то и Пашей))
toulouse: Леди Искренность 30-е - т.е. когда аборты были запрещены, можно сказать, попытка регулирования рождаемости, как в Скандинаии
Леди Искренность: Не спорю... Хотя, мне кажется, он не столько старый был, сколько немного "того", ДЭПнутый*, как говорят в нашей среде. ДЭП - дисциркуляторная энцефалопатия
Светлячок: Леди Искренность пишет: А мне кажется, что мулов он любил больше детей, которых со временем даже путать начал. Точно помню, что дети на первом месте были всегда, а мулы - на втором. Нашла: Он любил своих детей. Они доставляли ему радость, и он гордился ими. В них он видел смысл своей жизни. Главное место в ней занимали дети. Второе — его мулы. Ну, а потом уже старость, и все перемешалось. toulouse пишет: Леди Искренность Лен, ты доживи до его лет, да нарожай столько же детей, тоже запутаешся. я тебя уверяю, Дашу Машей назовешь, а то и Пашей)) Точно. Точно. Бабушка иногда внуков именем коровы называла - Мурка:)
toulouse: Светлячок пишет: Бабушка иногда внуков именем коровы называла - Мурка:) Как мило) И ласково
Светлячок: toulouse пишет: Как мило) И ласково Ага, особенно, когда так внука (мальчика) называет
toulouse: да-да, если не возражаете, я беру на заметку, глядишь, когда-нибудь пригодится. Может быть.
Светлячок: toulouse пишет: да-да, если не возражаете, я беру на заметку, глядишь, когда-нибудь пригодится. Может быть. Да пожалуйста, у нас такого добра навалом
полная версия страницы