Форум » Роман об Анжелике » Поговорим о чувственности... » Ответить
Поговорим о чувственности...
Леди Искренность: А проще говоря о приземленной, физической стороне любви, или, говоря современным языком о сексе и его месте в жизни и судьбе героев.
Леди Искренность: Owl У Голон две с половиной любовных сцены стоят целого десятка. Я лично за такой вот литературный секс – в изображении эмоций, а не физических деталей. Вот взять сцену в Вапассу – после Пон-Бриана – мне лично понадобилось несколько лет …э-э…активной социальной жизни, чтобы точно вообразить себе все события. Потому что в подростковом возрасте и при отсутствии опыта все описание сцены воспринимается как абракадабра. В принципе, это полностью оправдывает Голон, ибо невинные читатели не поймут нифига, а кто поймет - того уже не испортишь )))) Оленька Я вот о чем еще подумала, в книгах начиная с Любви Анж. много пишут, о ее сексуальном опыте, который она приобрела уже после Ж. я вот считала и что-то не вижу кто же ее учил 1 Николя - там было чуть меньше года, да и Николя особо ничему научить не мог, так пользовался ей. 2 Муж Филипп там вообще 4 раза было и 3 из них почти изнасилование 3 Поэт - тоже разы по пальцам пересчитать можно 4 Ракоци - 3 ночи 5 Ну и "одноразовые" Огр, Дегре и т.п. Так кто же в ней развил или скорее доразвил то, что начал Пейрак? Поделитесь мнением. ЛИ Согласна, мужчины были в основной массе не фонтан (в смысле обучения всяким там изощрениям ), согласна с Daria , что речь скорее о житейском опыте и о том, что другие мужчины сделали ее более раскрепощенной, более свободной. Если раньше она училась и подчинялась (была второй скрипкой в оркестре, ведомой более искуссным партнером), то теперь она играет на равных. Что за опыт такой могли дать Анж ее последующие любовники, что даже Жоффрей удивился? Так вот, на мой взгляд-это не они дали, а Анж повзрослела. Если в Тулузе она была ученицей, то теперь она партнер, а остальные любовники как раз не при чем. Все, что она приобрела - от Пейрака, а не от них. Геннадий Да и вообще, значение физического опыта в такой области как секс мне кажется несколько раздутым. Куда там можно особо углубляться, прогрессировать, достигать новых высот, лично мне не понятно. Другое дело - опыт человека вообще, его так сказать развитость и искушенность во всех отношениях. Может быть автор это имела в виду? Простите, что вмешиваюсь в женскую беседу, однако я с вами, девушки, совершенно не согласен. Раскрепощенность Анжелики, как Вы пишете в житейском плане, и в сексе, разумеется, все равно могла бы и, по-моему, должна была бы объясняться именно изощренными умениями Пейрака. Куда можно углубляться ? Я, конечно, не о некоторой двусмысленности этой фразы. Я вот о чем. Несколько недель назад я писал о том, что, на мой взгляд, Пейрак был обучен практике Карецца, или тому, что сегодня называют путем или практикой "дао". Попросту говоря, это пролонгированное половое сношение, длящееся не минутами ( обычно мужчину хватает на 5-10 минут при оптимальном варианте и немалых физических силах), а часами. Час, два, три, или все 5 часов. При этом мужчина точно знает, где находится точка G, а она всегда находится в разных местах у разных женщин. Мужчина должен быть обучен эту точку стимулировать, и всякий раз по-разному. Женский оргазм прихотлив и капризен и конечно же не зависит от женской воли или желания. Все это требует долгих лет обучения. Физические данные мужчины не слишком при этом важны. В романе этого нигде прямо не написано, тем не менее, представляя, почему хотя бы та же Карменсита устроила такой сабантуй, мне легко было бы представить, что найти второго такого мужчину было сложно. Тем более, из-за того, что как тогда, так и сегодня, многие мужчины более беспокоятся о самих себе. Нет, не без исключений, конечно. Но при этом не следует забывать и о том, что немалое количество женщин при их полном половом удовлетворении, все равно не представляет себе своих собственных возможностей и того пика множественных оргазмов, который они могли бы достичь. Но стоит лишь один раз попробовать подобный вид физической любви, как другог уже может и не захотеться. Может быть, именно этого Анжелика искала в своих связях, и может быть именно этого она никак не могла отыскать. Куртуазность же Пейрака и его возможная выучка и объяснялась мощным комплексом неполноценности, которым он страдал с детства."Я -инвалид ? Так получите ! Будет ли вам всем с кем-нибудь еще так здорово, как со мной ". Надеюсь, что я своим вмешательством смог внести некоторую ясность. Во всяком случае, если я и не прав, то таково мое мнение. Мы как раз и обсуждали, что за опыт такой дали Анж ее последующие любовники, что даже Жоффрей удивился. Так вот на мой взгляд-это не они дали, а Анж повзрослела. Не возражаю. Я тоже считаю, что ее любовники ей не дали ровным счетом - ничего, то-есть, мое мнение ничуть не отличается от Вашего, Леди Искренность. А вот касательно взросления- ну да, она, в конце концов, научилась получать удовлетворение, пусть и не так изысканно и не так долго, зато наверняка. Только представляете, как жалко выглядели эти ее любовники рядом с Пейраком ? Разве она высоко ставила "грубые ласки " того же Дегрэ ? НО вот, видите ли, привыкла. Привыкла перепрыгивать от одного к другому. Для женщины в таком образце поведения существует опасность выработки динамического стереотипа - попросту говоря, привычки. Вот и случилось то, что случилось. Поиск новых ощущений. На грубом мужском языке такой поиск называется совсем иным словом, не высоконаучным, зато весьма близким к истине. И это, между прочим, списано Анной Голон из жизни. Собственно, поэтому я некогда и сказал, что, восхищаясь многими данными героини - с ней не хотел бы иметь ничего общего в определенном плане. Касательно же Пейрака в этом же смысле - что ж - не одобряю, но понимаю. Во-первых, сработал инстинкт охотника и победителя, во-вторых, это все же была не изменившая ему Карменсита, в-третьих, мужчину, отказывающегося от милой женщины, готовой ему отдаться и с удовольствием причем, называют - глупцом. Есть и другие факторы, наверное, не столь важные, но есть. Сначала тантра Я никогда ни единого слова не писал о тантрах, только о практике Карецца и Дао - тантры здесь ни при чем и не помогают, если нет долгой и очень мучительной выучки. Впрочем, и с выучкой не помогают. Например, самый гениальный музыкант мира не сможет написать оперу, если он не знает как это делать; точнее, если у него нет необходимого образования. Правда, наступает время, и мужчина довольно болезненно расплачивается за такую выучку, но это уже, как говорят, совсем другая история. Неприятная история, скажу Вам честно. У меня нет данных доказать Вам свою правоту, кроме, пожалуй, слов Пейрака "Любовь - это искусство, и в нем можно постоянно совершенствоваться". Надеюсь, что я не слишком переврал цитату. Кстати, в книге, которую Пейрак постоянно цитирует, есть весьма прозрачные намеки на то, о чем я веду речь. Мне доводилось ее читать, эту книгу. В то время она была в спец.хране. Сейчас не знаю. Ну и еще одна цитата " произведение, вырвавшееся из-под пера писателя, обретает свою независимую от его воли - жизнь". Что же касается секса в астрале, как говорили у нас в Одессе, "Вы будете смеяться", но есть и такой. Просто он нам ни к чену. И последнее. Во всех своих рассуждениях, возможно, глубоко неверных, я стараюсь, как умею, руководствоваться или придерживаться нескольких принципов - логики и "бритвы Оккама" - то-есть, не измышлять сущностей свыше реальных. Ну и разумеется, моей излюбленной психофизиологии с помощью которой я в состоянии ответить почти на любой вопрос в области человеческих отношений. Сознаю, конечно, что и мои ответы могут быть неверными
Леди Искренность: Женя Ну и что, что спала с другими мужчинами? Странное дело бабе в упрёк (красивой, молодой и здоровой) ставить, то что она с кем-то спит. Вот если бы она зашила там себе всё в память о минувшей любви, то тут бы можно подумать о её душевном состоянии, а так... всё в ажуре. В каких мирских законах написано, что на себе надо ставить крест? И почему собственно это так неприлично? Неприлично корчить из себя святую в голове гоняя похотливые мыслишки. Анж уж что что а жила в гармонии со своим телом, от которого рановато душу отделять. Многих слова Скарлетт "я лучше убью, украду, но больше никогда не буду голодать" в шок не ввергают, наоборот даже, показывают силу её духа и желания жить. Тут (что касаемо самцов) ну прям такая низкая и падшая, давалка, с тем спит с этим спит. Ну и правильно. Чего-то мне даже кажется маловато их было за её жизнь. Вот если бы она совмещать мужиков и воспитание детей умела, то вообще бы БЛЕСК была. а то, что она прикрывала себя любовью к Жоффрею, а сама спала с мужиками, так ведь он считался мёртвым, а они перед ней живые и здоровые и её хотят. А от Жоффрея одни воспоминания остались. А остальное, в эти моменты, не так уж и важно. ЛИ согласна с Женей. Что в этом плохого? Ну любила, а кто не любит? Покажите мне хоть одного человека, которые скажет : я не люблю физическую сторону любви. НЕ ПОВЕРЮ! Либо больной, либо ханжа, либо не повезло с партнером или просто отсутствует таковой. Тогда конечно, дабы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы, можно напустить на себя менторский вид и называть Анж шлюхой. В целях сохранения собственного душевного равновесия. Может я в чем-то не права или может действительно настолько воспитана Анжеликой, что, примеряя ее поступки на себя не вижу ничего экстраординарного. Подумаешь обнималась и целовалась с пажом в монастыре в 14 лет. Я тоже в 14 этим занималась. Как там было в книге: если бы она была чуть более искушеной, она бы ответила на этот старый как мир призыв. Я бы может тоже ответила, если бы моя мама не была Венсаном де Полем и не внушала мне, что прежде чем опуститься в омут страсти надо подумать стоит ли овчинка выделки, что ты потеряешь и что приобретешь. А с Никола перед отьздом? Если бы мне предстояло прожить жизнь с каким-то Квазимодо, я бы 100% поступила бы также. Развлеклась напоследок. Что касается Варда, то можно было бы конечно слать ему проклятия или читать молитвы, сгорая от стыда и отвращения. А смысл? Не проще ли действительно расслабиться и получить удовольствие? Тем более, что мужчинка попался, как видно довольно умелый. Что-то я не помню, как она наслаждалась интимом с Эскренвилем или во время мятежа... Там она ни с первым, ни с 10-м удовольствия не испытала. Значит надо отдать должное Варду и не заморачиваться. Извините, не убыло от нее, драгоценной. Проще надо на вещи смотреть. И с Николя она не сразу после смерти Жоффрея переспала, не надо. Может это конечно фантазии целомудренных переводчиков, но это случилось спустя некоторое время, когда она поняла, что "с волками жить по-волчьи выть". Он предоставил ей защиту, стол, кров, сделал своей маркизой, отомстил за нее... Надо платить граждане... Фил законный муж, тут и обсуждать нечего, да и с ним секс был настолько редким, что и у праведников явно чаще.Что до Дегре, поэта, Ракоци, Лозена, Колена, то там, простите между ними такие временные промежутки, что любая нормальная молодая женщина завоет от тоски по сильному плечу. Про Барданя я уже неоднократно писала. Как и в случае с Сабиной -это не измена, а акт милосердия. Единственно, кого я не могу принять - это Вивонна и араба в пустыне. Вот здесь мой мозг не находит никаких оправданий, увы. Wаnderer Единственно, кого я не могу принять - это Вивонна и араба в пустыне. Вот здесь мой мозг не находит никаких оправданий, увы. Мой мозг-таки выдал оправдания=)) Вивонна можно рассматривать в том же свете, что и Николя. Ее тело - ее плата. А ведь Вивонну, в отличие кстати от Николя, ничего большего и не требовалось. А вот араб в пустыне - это ответ на, как вы сказали ранее, на старый, как мир, призыв. Ведь Анжелика - это воплощение всего женского. Она Ева. И к тому же не стоит забывать, что тот араб сам не менее умело пробудил в ней этот зов плоти. Женя удовольствие получают все - или бы не делали - это хитрость природы. Так и у нас заложено природой всегда и всем получать удовольствие, просто цивилизация отняла многие прелести и назвала это бесстыдством. И себя можно обмануть и многие это умеют делать иначе в этом мире не выживешь. А Бог это последняя инстанция куда я обращаюсь. да и то, по привычке. Да я больше верю в женское начало, чем в мужское, оно изуродовало наше сознание и превратило женщин в вечно стыдливых особ. Рэмбо по этому случаю, замечательные стихи писал: Христос! О вечный враг энергии и воли Зовущий два тысячелетия туда Где женщины бледны, где головные боли И где даётся жизнь для скорби и стыда. Есть мораль - и она чего все-таки стоит. В большинстве народностей. которые мне известны - эта слабость осуждаема. Вот в чём и ужас. Осуждать то, что приносит наслаждение. Давайте тогда осуждать хорошую кухню - получаем от еды удовольствие чревоугодие, давайте осуждать красоту - удовольствие лицезрения. Давайте пытаться получить удовольствие только с мужем, потому что благословлено это дело церковью и это непостыдно. А если с одним тебе плохо и с другим не очень, и третья словно рыба - всё, крест поставить, а то дальше уже манера поведения распущенная. Если кому-то повезло с мужем и там и сям это не говорит, что всем женщинам повезло, как и вам. Мало ли кому и чего хочется. И что? А вдруг захочется. Её поведение не образец для подражания (в отношении с мужичками), но и не наказуемо. Слаба ли она на это дело? Скорее нет, она может себе позволить выбирать и может не всегда удачно, но были и такие кому она отказывала. Из вредности, глупости, недалёкости, но были и это её козырь. Она ВЫБИРАЛА. Что поделать, что этот выбор был слишком частым Флоримон Если бы она была распущенной, то спала бы просто со всеми подряд и с каждым встречным!!! Со всем Двором Чудес, со всем Версалем, уступила бы Николя на острове после кораблекрушения, и с Мулеем и т.д. и т.п. Этот список может быть просто бесконечным. Сюда можно прилепить еще и Тулузу - там тоже мужиков много было и мужиков неплохих. Один Андижос чего стоит. А Бей??? Чем он плох??? А не прокатил!!! На галерах мужиков было хоть отбавляй. Потом во время мятежа мужиков целая провинция... Правильно говорит Женя « она может себе позволить выбирать»!!! А таких женщин очень мало. Часто мы довольствуемся тем что первое приглянется. Как говорится «на безрыбье и рак рыба». Анж не такая!!! К тому же (я уже высказывала такое мнение здесь на форуме) все ее мужчины были «королями». Они все незаурядные личности, обладали умом и сообразительностью... Шантеклера Моя точка зрения такова- Анжелика не рапущенная, а вполне нормальная женщина. И в койку к каждому не прыгает, если бы она давала всем, кто её хочет, то любовников было не меньше сотни, а не около 20. Она иногда по жизни идет легкомысленно, но это её жизнь и она мне нравится такой. какая она есть. Ведь мы женщины по сути легкомысленны, способны на безрассудство. Просто для кого-то это выражается в паре поцелуев с незнакомцем, а для Анжелике- в сексе.Поэтому предлагаю в шлюхи её не определять, так как каждый имеет право жить так, как умеет. Да ивообще, если бы Анжелика "зашила себе там", то я бы лично с меньшим восторгом читала эту огромную книгу. Кому интересна история монашки?! Может кому и интересна, но не мне. И еще -Анн я думаю, вводя такое множество мужчин в книгу, хотела показать все многообразие характеров противоположного пола, ведь не подгребешь всех мужчин под одну гребенку. Да и вообще, Жоффрей в разлуке спал никак не меньше Анжелике и почти все время знал, что она жива-здорова, но верность ей не хранил. Если считать все измены за время разлуки, то наша мадам де Пейрак не войдетиз-за рогов в самый большой проем. А ведь никто Жоффа не осуждает за это. Аменола Ну отношения с Пейраком это конечно высший пилотаж:) именно дать яблоку созреть:).... но с другими это просто было нечто иное в чем тоже есть своя прелесть:) очарование чтоль... НО именно Пейрака как любовника она и не могла забыть, из-за вот этого умения дать вызреть яблоку.... Филипп это песня из другой истории:) в чем то он как там Анн писала воевал как любил или наоборот. Смысл в том и заключался, что он не знал другой любви кроме как побыстрее задрать пардон даме юбки:), но ведь вспомним, что Анж ведь в этом тоже находила особый кайф:) Мне показалось Колен как раз и думал о партнерше. Ну в силу своего представления:) но все же думал в нем нежности и ласки было больше чем в Филиппе. Owl Жоффрей сформировал в А. определенное восприятие физической любви. Например, она была приучена к долгим ухаживаниям, выяснениям отношений, разговорам на грани фола, когда слова имеют меньшее значения чем взгляд, или прикосновение, или невысказанное желание. Когда она понимала, что мужчина ей симпатичен, сразу ложилась с ним в койку, ухаживания ей были не нужны. парадокс, но оба мнения верны ))) попробую теперь я... Скорее Жоффрей научил/"посадил" на то, что необходимо сочетание искусства и чувств. Если делать тупо и методично, то ни от какой техники удовольствия не получишь. Короче, нужно вкладывать и душу... Поскольку природа щедро наградила Анж чувственностью, она бы конечно вполне обошлась и без Жоффрея... Но могла бы застрять на низшем уровне, опошлиться. Заслуга графа в том, что он показал ей "седьмое небо" : когда включены и тело, и душа, и ум. В общем, да, секреты мастерства. Ginger конечно,Жоффрей супер любовник!Там и душа и все!Но тема то про секс!Как там точно не помню в 6 книге было:Жоффрей типа говорит где ты такого нахваталась?На ком так натренеровалась...!Ну это я конечно загнула!Факт в том!Короче,все похождения Анж сделали ее богиней секса!Но конечно азам обучил Жоффрей! Возвращаемся к нашим баранам романам. Как я понимаю, главного героя отличает эта черта: показать женщине путь к наслаждению. Вот это, черт возьми, и есть настоящее достоинство любовника. Не романтичный флер, не какая-то дребедень. Не техника ради техники, ради разнообразия и демонстрации крутизны. А умение каждой любовнице дать то, ради всего история затевалась – наслаждение. Как там Карменсита сказала: — Не пытайся своим презрением оттолкнуть меня. Твоя хромота, твои шрамы, какое это имеет значение для женщин, которых ты любил, по сравнению с тем, что ты им дал? Она протянула к нему руки. — Ты даешь им наслаждение, — прошептала она. — Когда я не знала тебя, я была холодна как лед. Ты разжег во мне пламя, и оно испепеляет меня. Как вы думаете, она же не по букетам и сонетам скучала? Полезный талант «разжечь пламя» Ж. вовсю применил на жене. Склонности – склонностями, задатки – задатками, но в раннем возрасте эти ее склонности и задатки несколько лет активно культивировались. Если немного передергивать, то можно сказать, что Пейрак вылепил из своей жены страстную женщину, мечту любого любовника (прелесть что за тавтология ;)) – он делает абы что, а она все равно получает удовольствие, хотя бы чисто физиологическое. То, что она нахваталась каких-то фокусов за свою самостоятельную жизнь – это уже надстройки, милые пустячки по сравнению с даром, полученным от первого мужа – понимания и желания плотской любви, умения получить удовольствие от секса, практически от любого. Во всяком случае, как я понимаю многочисленные разбросанные по всему циклу намеки. Ната Да Ж. он же мужик. А что с них взять. У них мозги в психологическом направлении только в одностороннем движении работают. И они во всем правы!!! Хотя в опрадании Ж, где было сказано, что у него одалисок было огромное множество.? ведь он слыл большим знатоком красоты на Востоке Вот именно! Он покупал только самую красивую рабыню, а такое случалось не часто. Большое время он проводил в плавании и потоплении вражеских кораблей. А собирание инкского золота на Крибских островах. Элен Тут поражались, как мужчина, влюбленный в женщину, может воздерживаться от физической близости целый год живя рядом с ней. ИМХО для главного героя "первым делом самолеты, ну а девушки потом" и так было всегда. Недаром в "Новом свете" в ответ на опасения Анж о возможных последствиях присутствия женщин в большом мужском "коллективе" Вапассу (ревность и ссоры из за подавляемого вожделения) он отвечает ей: "Женщины иногда превратно судят о подлинной природе мужчины.... Если мужчина не умеет обходиться без женщины, он не отправится в плавание. У моряка своя страсть, своя услада - это приключения, мираж удачи, жажда открытий, это мечта и дорога, ведущая к ней... Есть люди - да будет вам известно! - у которых любимое дело может полностью завладеть чувствами и сердцем. И женщина для них всего лишь дополнение - восхитительное, конечно, но не главное в их жизни" В "Заговоре теней":"...я бы предпочел стать ученым, замкнутым в тиши лаборатории и занимающимся исследованиями... Какое счастье найти укромный уголок и отречься от всего мира, не знать, что сейчас — день или ночь, быть свидетелем тайн и открытий, которым нет конца, наслаждаться своим могуществом и идти все дальше и дальше, раздвигая границы человеческих знаний. — А женщины, друг мой? От них вы тоже легко откажетесь? — Я не говорил, что ученый должен работать без отдыха и отречься от всех жизненных удовольствий. — Вы хотите сказать, что и наука вызывает сладострастные ощущения? — Да. Так что права была Анж, когда он на 2ю (!) ночь с Анж опоздал даже - все химичил )))), предложив ему прижать к сердцу пузатую реторту. К тому же до зимы герой еще не был влюблен:" Когда в Тулузе он решил жениться, ему было тридцать лет, и он уже несколько пресытился любовными похождениями. Он вовсе не ожидал открытий от того, что поначалу было для него всего лишь сделкой, коммерческим контрактом" - "Анж и ее любовь". Как здесь писали: У него только что была Карменсита с ее буйными выходками, ему может отдохнуть нужно было от женщин и заняться вплотную науками и древней французской литературой, того же Андрея Капеллана почитать. ЛИ Откуда же у меня, и не только у меня, сложилось впечатление, что Пейрак был талантливым соблазнителем и умелым любовником... 1) в Тулузе у него было много женщин, вроде как все были довольны и в очередь выстраивались... Слава его была бесспорной, если бы это было не так, никто бы его лекций не слушал и мужики за советом не обращались, как к признанному метру и эксперту. 2) первая ночь с Анжеликой. Ни для кого не секрет, что это редкость, чтобы первая близость оставила у женщины приятные воспоминания... Это мало кому удается... У него получилось заставить ее летать... Представляю сколько опыта, такта умения и терпения потребовалось для этого... 3) повторюсь: на суде его таланты были одним из пунктов обвинения... 4) на Средиземноморье, его слава тоже была огромной... А ведь там никто не предполагал, что Рескатор это и есть тот самый искуситель и знаток женщин из Тулузы... Пришлось заново создавать себе имя... И ему это удалось... Женщины не хотели уходить от него, мечтали быть с ним, делить его постель и хоть чуточку тронуть его сердце и его мысли... 5) он сам говорит Анжелике, что долгое время изучал, как же надо покорять женское сердце... и на примере самой Анжелики он доказал, что умеет это делать... 6) Сабина, как ни странно... Если Карменсита не показатель... Эта женщина мечтала о нем много лет, грезила о нем... И часто бывает, когда вожделенный предмет становится твоим, наступает разочарование от сознания того, что ничем он от других не отличается, и чего я столько мечтала и страдала... Ан нет, она тоже осталась довольна... Значит он все таки оправдал самые смелые ее ожидания, фантазии и мечты... Опять же, ни для кого не секрет, что все женщины разные, у всех разные особенности, предпочтения и пристрастия, и суметь удовлетворить партнершу при первой интимной встрече, понять, что надо конкретно ей, чего она ждет от близости, тоже своего рода талант... Если бы он был как все, Сабина бы разочаровалась, я уверена в этом... 7) Анжелика никакой не эксперт... Две трети, если не больше, ее любовников были откровенно грубы и не особо галантны и искусны... Всех их она быстро забывала, выкидывая из своей жизни и из своего сердца... Она сама говорит, что никому не понять, какую любовь мог зажечь в ее сердце такой человек, как Жоффрей, что все остальные мужчины после него ничего для нее не значили, что она просто использовала их... За что же она продолжала его помнить и любить, почему хотела искать... Она понимала, что он мог стать другим, у него больше ничего нет : ни денег, ни имени, ни дворцов,а красоты и раньше особо не было...Нет ничего... Его и так не особо добродушный характер, мог стать еще более циничным и злым... Что осталось... Тонкий ум, да его умение дарить счастье, его умение любить (сейчас я имею ввиду не только секс, а все в совокупности : слова, поступки, жесты...), его умение быть слугой дамы, умение сделать так, чтобы рядом с ним женщина чувствовала себя не обьектом страсти, а богиней, самой прекрасной и неповторимой... Такое не забывается... И умение доставить физическое наслаждение женщине лишь один из пунктов в "Науке Любви", совершенствоваться в изучении которой, Жоффрей никогда не уставал... Ведь это был его пунктик, его козырь, которым он, при всей своей непрезентабельной внешности, просто обязан был обладать... Умение доставить удовольствие женщине-это ведь не только сухая техника, но и то, что вокруг нее: умение создать атмосферу, ауру интимности, а также умение ухаживать...
urfine: Перенесено из темы А пара ли Анжелика Жоффрею? (продолжение) Ксени пишет: Zoreana пишет: цитата: и ей было все-равно с каким мужским телом и это не единственный раз, когда ей было всё равно с каким мужским телом. Потом, кстати, чуть не стало всё равно с женским)) И всё эта проклятая чувственность Ну мне кажется, это уже слишком. Логическим завершением этой картины Анжелики + Эммануэль+Мессалины должна стать фраза: она даже на своих детей смотрела отнюдь не по-матерински. С чегой-то ей вдруг вздумалось размышлять когда Флоримон получил свой первый любовный опыт и оценивать его как молодого мужчину. А Кантор, когда автор выводит его в образе Архангела, то для ощущений Амбруазины и Анжелики автор подбирает почти одинаковые слова. Было тайное сексуальное желание к собственным детям!!! Амбруазина и Анжелика даже спали на одной кровати, когда герцогиня явилась к Анжелике ночью сразу после отъезда графа. Из Демона: Она помогла Амбруазине лечь в постель на простыни, еще хранившие тепло ее собственного тела. Анжелика прилегла с другой стороны кровати, закуталась в теплое одеяло и постаралась согреться. Ага. Давайте вспомним, что еще в Монтелу она с сестрами в одной пастели спала. Вот откуда след тянется...к тайной потребности женского тела. А может Ортанс ее просто ревновала? И с Абигайль не все в порядке, чегой-то они там на крылечке в Демоне обнявшись стояли? А еще у Анжелики какая-то болезненная привязанность к медведю, он как появился в Демоне, так она его из книги в книгу спасает... Анжелика нормальная здоровая женщи, со здоровыми женскими потребностями, без всякой сверх гипертрофированной чувственнсти и нимфомансва. Нет этого. И не надо воспринимать всякий жест, всякий взгляд Анжелики на мужчину, как желание переспать с ним. А то мы становимся ревнивее такого ревнивца, как Жоффрей. И склонности к женской любви - тоже нет этого. А то получится, что расцеловались Абигаель и Анжелика, то чуть друг друга в постель не затащили. Амбруазина можно сказать напала на Анжелику со своими объятиями, и та отбивалась как могла. Так что не было никаких "чуть было". Потому как чуть было подразумевает, что заняться им любовью помешала какая-то внешняя сила, т.е Анжелика была вполне готова, а на самом деле: Цатата из Демона: Анжелика вновь ощутила, словно две гибкие и сильные змеи обвивают ее своими нежными и алчными кольцами. Кто сказал, что змеи холодные и липкие? Нет, эти змеи были нежными, вкрадчивыми и властными одновременно. Это были змеи, которые появлялись из туманного прошлого, из того далекого Эдема первых дней сотворения мира, когда природа была чиста и любая плоть была невинна... Впечатление было настолько сильным, что Анжелика ожидала, что вот-вот между полуоткрытых губ Амбруазины появится раздвоенное жало. — Ты узнаешь все... — прошептали эти губы совсем рядом с ее лицом. — Не отказывай мне в этом наслаждении, самом сильном из всех, какие можно познать на земле... — Оставьте меня! Вы с ума сошли! ....Вспоминая о недавней сцене, Анжелика вновь испытала ужас, охвативший ее, когда руки Амбруазины коснулись ее тела. Как это было ненормально, неестественно! Хотя... ничего ужасного не произошло. Просто графиня узнала, что ее новая знакомая поклоняется культу поэтессы Сафо с острова Лесбос. Порок может быть прекрасен и весьма заманчив, и если челоек осознает эту заманчивость и видит действительно эту искушающую красоту, то это еще не значит,что он поддастся пороку. Понимать,что Амбруазина красива, видеть эту красоту в действии, еще не значит испытивать сексуальное влечение. По поводу Квебека, да там весь город находит удовольствие во флирте, если это приводит к чему-то большему, то с обоюдного согласия. Все так сказать высшее общество Квебека тоскует о Франции и они стараются придать своей повседневности хоть какой-то драматизм, событийность,что бы можно было с оглядкой по сторонам, с трепетно бъющимся сердцем, словно это событие необычайной важности, поведать кому-нибудь подсмотренный/услышанный секрет, что например, мадемуазель Д'Уредан не равнодушна к интенданту, сколько минут беседовал граф с каждой из дам, у кого подарок от графа самы-самый. Все они так стараются сохранить светскость, они играют в Двор. А как много диалогов в этом романе о жизни в городе начинается с заговорщитских "мне сказали", "говорят". В Квебе флиртуют все со всеми. А как молодые и не очень знатные жительницы Квебека флиртуют с Жофффрейм де Пейраком? И ни одна не скрывает,что не проч бы развития отношений, при том,что видят рядом с графом Анжелику. Анжелика не флиртовала так ни с одним в Квебеке, особенно женатым человеком, как их жены с ее мужем, она не зазывала никого в постель, не соблазняла. А сцена флирта с Виль Д'Эвре. Ничего предосудительно в этой сцене не вижу. Ведь они оба там играют по правилам французского двора. Анжелика его "отшила" , но по тем же галантным правила. О да, она могла просто встать и сказать : "Убери свои лапы, козел похотливый. Нечего мне тут зубы заговаривать". Но это же конец игре, это же демонстрация неумения вести себя в обществе и маркиз в праве был бы по-детски сказать "я так не играю". После этого они бы не смогли вместе в обществе показаться, обоим бы ло неловко, а так Анжелика дала маркизу понять все и они остались друзьями. Ведение светские беседы -великое дело. На том же шутливом флирте построен почти весь второй новый том, все разговоры Анжелики с Жоффрем в первый период их брака. Тот же Жоффрей де Пейрак так смог отделаться от флирта дам, что на него не мог даже злиться никто. В чем была одна из проблем Сабины, в том,что она не играла по этим галантным правилам. Для того,чтобы блюсти свою добродетель, не обязательно стрелять из пушки. Галантное соблазнение можно остановить галантной шуткой, остротой. Флирт не всега преследует как цель секс, это игра, это остроумные пикировки. При этом флирт Анжелики не был ни в пику кому-либа ни для того,чтобы стравить кого-либо с кем-либо. Так что Анжелика на общем фоне, на мой взгляд, не особо выделяется в Квебеке. По поводу Барданя, если честно, то меня в какой-то степени больше задевает, не то что она мужу изменила, а с кем она ему изменила. С другой стороны, Бардань наиболее безобидный в этом отношении персонаж. И Пейрак не реагирует на это, по моему мнению:1. уровень отношений у них с женой уже абсолютно другой, они действительно спаяны, появись даже какой-нибудь незаконный ребенок Жоффрея и это бы их не развело; 2. Бардань - это так сказать не мужской вариант Сабины. Сабина-эта женщина с большой буквы, это личность. А Бардань, хороший порядочный человек, но донельзя банальный, я бы даже сказала скучный. Я в Квебеке не видела, вплоть до того драматичного события, когда Бардань спасает Анжелику, что у Барданя были веские шансы на что-то надеятся. Она держала его на том же рассоянии,что и других. И ночь эта ничего не изменила. Я рассматриваю эту ночь как существующая сипматия между обоими (со стороны Барданя страсть, даже не любовь) + стресс + чувство некоего товарищества, соединения их жизней на короткий период в Ла-Рошели. И я уверенна, спаси Анжелику Анн-Франсуа или Вилль Д'Эвре, никакой бы ночи не было. Не могу пока четко сформулировать мысль, но это могло случится только с Барданем и ни с кем больше. На мой взгляд, с кем из мужчин в Квебеке она действительно была "на одной волне" так это с де Ломени. И их короткий поцелуй и встреча в аббатстве содержит куда больше пронзительных чувств,чем вся ночь с Барданем. И будь Анжелика вероломной нимфоманкой, то преследовала бы она этого Ломени, пока бы он не переспал бы с ней, чтобы доказать и себе и ему и всем,что она может. Анжелика не преследовала мужчин, не стремилась править ими, не было наслаждения любой ценой, не было желания переспать со всеми мало-мальски дойстойными мужчинами Квебека. Не охотилась она ни за их постелями , ни за их сердцами. Не было у нее жажды любовных побед, не предлагала она себя каждому, не провоцировала. По поводу ревности и возмущения Анжелики изменой де Пейрака, когда у самой "рыльце в пушку". Типичная человеческая и женская реакция. Ничего нового. Как часто мы в ссоре с друзьями или мужем, где виноваты оба или кто-то один, говорим себе что-то вроде : "ну да, я погорячилась, но он то, он то, как мог? он не прав больше меня и извиниться первый он должен... и.т.д."
Florimon: Леди Искренность пишет: или тому, что сегодня называют путем или практикой "дао" если я правильно поняла, то речь идет о "Дао любви"??? Знаете, я знакома с этим трактатом, но как-то до сих пор не связывала его с Пейраком. А вот после слов Геннадия я поняла что зря... Эврика!!! Ведь Пейрак путешествовал по востоку!!! Думаю что и "Ветви Персика" он изучил досконально, не говоря уже о банальной Кама Сутре. В старой версии я помню что упоминался, кроме Овидия, ле Шаплен. А в новой Андре Капеллан. Если честно то я совершенно не знаю что это за люди Может ли кто-нибудь рассказать подробнее
Анна: Florimon Андре Капеллан - это поэт двенадцатого века, жил при дворе Марии Шампанской, написал трактат о любви. Трактат можно найти в сети - на латыни, на английском, на русском, на украинском. Вот. Шаплен - это просто транскрипция слова "Капеллан"
Леди Искренность: Florimon пишет: Ведь Пейрак путешествовал по востоку!!! Думаю что и "Ветви Персика" он изучил досконально, не говоря уже о банальной Кама Сутре. Ну вот, дошло наконец! Ты чего, мать!? Он же не только по книжкам Овидия и Капеллана совершенствовался, но и на Востоке уроки любви брал. Любовная сцена в Новом Свете - это же оно самое... Завидуешь Анжелике?
Florimon: Анна спасибо Теперь чувствую себя просвященным неучем Леди Искренность пишет: Ну вот, дошло наконец! Ты чего, мать!? Дык, чет эта... Короче чем-то явно не тем у меня голова была забита последнее время Леди Искренность пишет: Завидуешь Анжелике? Эх, жили бы они по соседству - тогда бы завидовала...
Леди Искренность: Florimon пишет: Дык, чет эта... Короче чем-то явно не тем у меня голова была забита последнее время Пора бы уже чем надо голову забить. Всё дамы, с вами весело, но у вас у всех время на час раньше, а тут половина третьего уже.
Анна: Florimon Скинула ссылки на Андре Капеллана в тему Что читаем?
Анна: Леди Искренность Спокойной ночи
Florimon: Анна спасибо огромное - пошла читать
Эвелина: urfine пишет: По поводу Барданя, если честно, то меня в какой-то степени больше задевает, не то что она мужу изменила, а с кем она ему изменила. А меня задевает и то, и другое. Хотя я начинаю понимать, почему это произошло именно в Квебеке. Видимо, в силу склада характеров, темперамента (не знаю как еще сказать) Анжелика и Жоффрей были те люди, которых ,выражаясь словами песни, не устраивало, чтобы было только "уютно и тепло"(это не в материальном плане), нужно, чтобы "голова кружилась". До того им встрясок хватало с лихвой: Катарунк, Вапассу -притирка, понимания друг друга в новых обстоятельствах, потом вся эта история с Коленом, борьба с Амбруазиной, неизвестным врагом и т.д. Потом , когда достигнуто взаимопонимание, нет подозрений, грубо говоря,наступает момент затишья. Ведь они даже живут в разных домах. Обоюдная измена подстрекнула их чувства и возможно вывела их отношения на другой уровень. Хотя если честно, я это не приемлю.
urfine: Эвелина пишет: Обоюдная измена подстрекнула их чувства и возможно вывела их отношения на другой уровень. Мне кажется, что не измена вывела их отношения на другой уровень, она только показала, что их отношения УЖЕ имеют другой уровень, и именно поэтому они оба отнеслись к поступкам друг друга так, как отнеслись. Если поведение Жоффрея я могу и объяснить и оправдать, то ночь Анжелики с Барданем, я могу только объяснить, но не оправдать т.е я ее понимаю, но не принимаю ( меня задевает и сам факт измены, ну и личность Барданя у меня не вызывает восторгов). Просто во всей сцене после нападения на Анжелику чувствуется, что стресс у нее был сильный, но она пришла в себя и решение ее относительно Барданя было принято как говорят "в здравом уме и твердой памяти", ну или почти в здравом. Ночь с Барданем нельзя рассматривать именно как стрессовую разрядку, когда она оказалась на краю гибели, и она не столько уступила Барданю, сколько разрешила себе это, хотя и Бардань был довольно решительно настроен, т.е. нельзя сказать,что его затащили в постель. Измена Жоффрея мне кажется случайной, тогда как измена Анжелики более предопределенной (поэтому понимаю, но не принимаю). Я тут склонна согласиться с Леди Искренность, что Бардань долго и упорно ныл. Даже как-то не могу написать,что старался завоевать/покорить Анжелику, а именно ныл. Мне представляется, что у Барданя глаза были прямо как у побитой собаки (вот точно такой взгляд, который раздражает и смешит Лену/ЛИ у Робера Оссейна в фильме). И там совпало у Анжелики и стресс и благодарность ну и влечение (было, чего отрицать), и даже в каком-то роде добрая ностальгия и память о нем по дням в Ла-Рошели и еще даже, понимание,что после этой ночи - одной ночи - он больше не будет преследовать ее т.к. понимал все же, что большее не возможно. Мне кажется, что выбрав Барданя в спасители и любовники Анжелики, автор во многом облегчила Пейраку душевные терзания по поводу измены Анжелики. Бардань в этом отношении самый безобидный персонаж и не только в силу довольно среднего калибра его характера (хотя, повторяю, он приятный человек, благородный, великодушный, по-своему интересный, но в общем довольно посредсвенный). За ним не тянется никаких связей, он один, не член квебекского общества, точнее он француз - сам так понимает и другие так воспринимают его - который здесь временно и что после этой зимы он вернется во Францию. Тогда как семью Анжелики уже можно рассматривать как французских американцев, у которых здесь связи, знакомства, владения, и они всеми перепитиями своей жизни (враждой или миром), начиная с их приезда в Америку, стали частью местного общества. Так что со всеми другими поклонниками было бы намного сложнее, потому как все они местные. Все это в купе позволо сузить вопрос измены Анжелики до личного дела между мужем и женой, а то могло получится как в истории с Коленом, когда помимо внутрисемейной драмы пришлось еще и выстраивать линию поведения перед обществом (помните, Пейрак говорит Анжелике, что когда он увидел Коленана на острове, то многие вопросы для него разрешились и продлевать стадания Анжелики и делать "шоу" ему во многом пришлось из-за того,что он не только муж, но граф де Пейрак, владетель Голдсборо, со всеми вытекающими последствиями ). Возможно, хоть в тексе это и не показано, Анжелика это подсознательно понимала и еще по этому случилась эта ночь с Барданем. Эвелина пишет: Анжелика и Жоффрей были те люди, которых ,выражаясь словами песни, не устраивало, чтобы было только "уютно и тепло"(это не в материальном плане), нужно, чтобы "голова кружилась". Согласна с этим, только вижу в другом аспекте. Я думаю, что эта активность им нужна не столько для внутренней жизни, сколько для внешней. Я не считаю,что они нуждались в каком-то допинге, подстегивании интереса, любви друг к другу, что их счастливая семейная жизнь зависит от того, насколько они могут держать в напряжении друг друга. Вплоть до конца зимы в Квебеке - это все притирка их друг к другу, точнее ее окончание. Можно считать,что началась она чуть больше года назад с осени в Катарунке, потому как то, что было на корабле и месяц-другой в Голдсборо перед отъезном все походит на знакомство (почти заново) и некий конфетно-цветочный период (новое ухаживание, соблазнение, приручение,узнавание). И вот эта жизнь двумя домами в Квебеке, это тоже притирка, так сказать понимание того, что иногда побыть одной/одному хорошо, но вместе лучше. Как кто-то скзал: "Как хорошо быть одному, когда на завтра есть кому сказать, как вчера было хорошо одному". И вот они это поняли и приняли, что каждый добровольно готов отдать часть своей свободы, потому как они хотят быть вместе. Поэтому никакого мужского лукавства в словах графа (может чуть-чуть ), когда он говорит Анжелике, что их не связывают никакие другие узы, кроме любви - я не вижу (хотя и соглашаюсь с Леной, что Анжелика была "птичкой, не хотевшей свободы"). И после Квебека им уже не нужен был никакой допинг внутри их отношений (хотя их отношения вышли на новый уровень еще до Квебека, а Квебек это только подтвердил). Другое дело,что они оба активные люди, и так сказать сидение на месте и простое созерцание мира не для них. Их жизненное пространство велико и активно. И эта активнасть важна сама по себе, это не просто слепое желание заполнить чем-то свою жизнь, они активны не для того, чтобы не надоесть друг для друга - не для внутренних отношений. Это способ их самориализации в этом мире, своих возможностей, проектов, энергии, хотя и в этом они тоже интересны друг другу и это укрепляет их любовь, но это всего лишь составная часть основы , но не сама основа их любви.
Леди Искренность: Эвелина пишет: Анжелика и Жоффрей были те люди, которых ,выражаясь словами песни, не устраивало, чтобы было только "уютно и тепло"(это не в материальном плане), нужно, чтобы "голова кружилась". До того им встрясок хватало с лихвой: Катарунк, Вапассу -притирка, понимания друг друга в новых обстоятельствах, потом вся эта история с Коленом, борьба с Амбруазиной, неизвестным врагом и т.д. Потом , когда достигнуто взаимопонимание, нет подозрений, грубо говоря,наступает момент затишья. А я не считаю, эти измены встряской, поиском новых ощущений. Не искали они их, по крайней мере специально не искали. Сабина графу вообще сама навязалась. У Анж с Барданем тоже бы ничего не было, если бы не обстоятельства и случай. Не было подспудного желания пойти и отвлечься от наскучившей супруги/супруга. Измены были спонтанными. Каждый действовал во внезапно возникших обстоятельствах. При этом , ни Анж, ни Жоффрей сами не придали значения своему поступку. Они смогли разделить секс, минутный порыв страсти, и настоящую, глубокую любовь. Просто их отношения перешли на тот уровень, когда их не может разрушить никакой маленький грешок. Они нерушимы. потому что он знает, что главный мужчина в ее жизни, и она знает, что любима мужем безгранично. А все остальное пустяки.
Zoreana: Леди Искренность пишет: При этом , ни Анж, ни Жоффрей сами не придали значения своему поступку. Они смогли разделить секс, минутный порыв страсти, и настоящую, глубокую любовьАга и стали они нимфоманами. !!!Жоффрей АНж неоднократно говорит ,что не простит измены. И показал с Патюрелем. В одной из книг он себе говорит,что будет много дуэлей ,чтобы отбить красавицу жену в Квебеке. Год назад он так думает,а через некоторое время "новый уровень" начался. Как-то я уважала графа за то,что он был мужчиной ,который отстаивал свои взгляды.Такие мужчины -собственники и никогда не допустят себя в роли рогоносца. Да и не знал он про измену. Про флирты знал,но в голову не могло прийти ,что Бардань трахнет его жену. Ну измену с Сабинной можно допустить. Как Дегре спас Анж ,так и граф спас жену "друга". Но Анж -это вообще , логики в ее действии никакой.
полная версия страницы