Форум » Роман об Анжелике » Отец д'Оржеваль » Ответить
Отец д'Оржеваль
Florimon: Обсуждаем образ отца д'Оржеваля.
Bella: japsik пишет: все иезуиты - это католические священники, но не все католические священники - иезуиты. Но углубляться больше не буду, ибо в теологии несильна. вот! и я не сильна, потому и не так сформулировала. т.к. иезуиты - орден католической церкви, но в догматике там сильные расхождения, потому и пытался Папа лет 150 ликвидировать орден. Поэтому теперешний Папа, который Франциск, - иезуит, и соответственно, католик, и это 1-ый случай назначения иезуита Папой. Никаких противоречий иезуитство- это не католицизм, это по сути не религия, а диалектика по богословию, по сему не имеет в принципе прямого отношения ни к Римской церкви, ни к какой другой. тут я имела ввиду не то, что иезуиты в противовесе католицизму, основа религии то общая, но не зря они как-то себя обозначили в лоне церкви, обособили: "орден", имя себе добавили: "иезуиты". Помните, как Пейрака перекосило, когда Анжелика обмолвилась, что попала в руки иезуитов? Она же католичка, как и Пейрак... Иезуиты в целом, исторически, в Америке не были 100% исполнителями воли Римской церкви, у них свои задачи были. В книге прослеживается идея, что все наезды на Пейраков исходили из Франции. Но конкретно д"Оржеваль в целом исполнял свою миссию и был в этом силен, а Пейраки- что-то из личного... не думаю, что Папа Римский или франц.кардинал не спали из-за Пейраков
List: Icerainbowe пишет: Вот здесь уже противоречия, изначально Квебек никакой выгоды не видел и вообще считал Пейраков чуть ли не как захватчиками. Да, я была не права. Пейраки в Квебек шли на свой страх и риск и это нужно было исключительно им. Icerainbowe пишет: А вот Анж в 13 томе считает, что похож : Здесь, как я поняла - речь шла о том, что богатство - благо и если на одном краю света народ умирает от голода, то правильно, что в то же время в Париже устраивают роскошные праздники. И в этом, безусловно, мнения и Оржеваля и Ж совпадают. А вообще, интересная мыль, давайте обсудим. Ж и Оржеваль похожи? Ведь они оба представлены как созидатели, но методы у них как будто разные. Оржеваль говорил, что они крестили индейцев и те, уже крещеные шли воевать со своими некрещеными братьями. Но и Пейрак ведь тоже нес "культуру в массы", он в Тулузе подговорил своих пажей побить людей архиепископа? Потому как "захватчик, северянин", а он Пейрак - натура южная и утонченная )) Icerainbowe пишет: Ой, вот Сабине-то он уж точно мозги не промывал! Сабина, как и её тётушка Карменсита, присоеденилась к противникам Пейрака чисто из-за того, что Жоффрею пофигу на её любовь. Вот кстати что их с д'Оржевалем обьединяло, так это синдром обиженного. Не даром Анжелика тогда их потроллила предложением поставить пьесу "Сабина и Себастьян" Поэтому и говорю - Сабина была слабее, уязвимие. Будь она счастлива с мужем, Оржеваль мог до потери пульса рассказывать какие Пейраки демоны, она бы покивала и целоваться ушла. А Оржеваль был сильнее (хоть и обиженный), у него цель была. Сабина могла просто злобствовать и обижаться в уголке, а он мог направить ее злобствования прямиком к пушке. МА пишет: Нет, конечно, всегда есть выбор . Просто он считал слабостью в себе страх пыток, знал, что в случае встречи с индейцами все повторится и хотел быть достойным своей веры, своих братьев и своих убеждений. Так ещё его объявили мучеником, погибшим во имя Христа. То есть его сдача индейцам предсказуема. Но её могло бы не быть. Просто автор добавила трагизма в окончание. Да и по логике девать этого героя некуда. Не мог же он объявиться в Квебеке с криками: "Я пошутил. Графиня де Пейрак - богиня. И братья мои пошутили живой я и никакой не мученик, обычный трусишка. И боли боюсь". "И никакой я не великий, а всего лишь выдающийся" (с) А я вот подумала - о почему нельзя вернуть? Пытки выдержал, самоуважение себе вернул, женщину с детьми спас - герой! А то что не умер.... Ну,ошибка вышла, братья погорячились, страна темная, нравы загадочные, ели-ели-не съели (боже, ужас какой). Прошу прощения, что отвечаю поздно - вспоминала долго
List: А вообще, трудно все с отцом-то нашим, Оржевалем... Я долго думала - писать или нет, потому что ну очень строгая тема, как на мой взгляд. Даже с учетом того, что это персонаж придуманный - жизнь у него кошмар на курьих ножках, а сам он, бесспорно, мученик. И вопрос очень тонкий. Поэтому постараюсь о религии и вере не упоминать, если вдруг недосмотрю или обмолвлюсь - заранее прошу прощения, ничьи чувства не хотела оскорбить, никого не думала обидеть. Признаю, подзабыла специфику времени и местности. МА и Icerainbowe совершенно правы - Оржеваль мог стрелять-убивать-резать Пейраков как минимум, до возвращения им титулов-земель совершенно легально, потому что "а ты кто такой?" Никто, звать никак, колонисты - гугеноты, документов нет, а сила-то наша. Как и Пейрак имел полное право сопротивляться. И в этом случае - кого жалеть-то? Да, смерть ужасна, но сколько таких несчастных в Америке индейцами замучено? Профессиональный риск, если верить классикам. Не сгоняй Непоседа за солдатами в форт, Натаниэль Бампо был бы убит после длительных пыток теми же ирокезами у такого же столба еще в "Зверобое" и загнулась бы куперовская эпопея. Значит, жаль Оржеваля именно из-за личной составляющей конфликта - большая любовь, деятельное раскаяние, разговоры под снегом, лось и факт возвращения от иезуитов с хлебом. Остаться с иезуитами он не мог (умер и мученик), бросить женщину с тремя маленькими детьми погибать от голода - тоже (не зверь же). Лося ели вместе. Разговоры, на мой взгляд, принесли пользу обоим, а Оржевалю, возможно и бОльшую - ему нужно было выговориться. Icerainbowe пишет: А вот поведать все свои мысли противнику даже в которых ты и себе не признавался раньше - для этого нужно очень много душевных сил и раскаяния Да, согласна, но в данной конкретной ситуации антураж весьма мощная составляющая - Оржеваль голоден, ему больно, страшно, а на него наконец-то смотрят с сочувствием после стольких лет. Тут не хочется группироваться, хочется расслабиться. У нас человек с тяжелым детством, у которого есть цель - построить "царство света". Что за царство, он не уточняет, но предполагаю что-то доброе, возвышенное, правильное, где он будет главным. И без женщин. Или без счастливых женщин.... Или - без любящих женщин... Честно признаюсь, с формулировкой у меня проблемы, очень хочу выслушать предложения. Это самое царство он пытался строить во Франции - не срослось. Конкретно в Париже - не сложилось. Поехал в Америку - тоже не клеится. Причем, по его же собственным словам - еще до Пейраков. "Но и в Америке меня ждало разочарование. В этом языческом краю царство Христа, райское пламя, тускнело и гасло. И когда я узнал, что вельможа, который не зависел ни от английского, ни от французского короля, утвердился здесь, я стал бить тревогу... Я чувствовал, что от него исходит угроза моей жизни, моему спасению". То есть Перак (пока один) это уже личное. Потом - красивая женщина на озере и вот уже оба Пейрака - личное. Плюс все еще объективные причины - документов нет, гугеноты на побережье, "эти" с лошадьми и т.д. Дальше, как я понимаю, ему мучает, что с одной стороны, убить их он хочет по причинам личным, с другой - потому что их смерть принесет пользу его миссии. То есть, шла бы речь просто о работе - вопросов нет. А примесь личного интереса вроде как недостойна чистоты намерений? С момента, как он их увидел в лесу, до момента высылки Мобежем, Оржевать старается врага уничтожить. Старается на совесть, но он же не в курсе, что наши в воде не тонут, в огне не горят, врагов в друзей перековывают, индейцев перевербовывают, шпионов убивают и т.д. и т.п. Кстати, а вот здесь человеку невольно сочувствуешь - столько лет прошло, столько сил угроблено, столько ресурсов потрачено, а у этой парочки даже насморка нет. И здесь у меня суровая нестыковка. За три года (я правильно подсчитала?) такому умному, тонкому и интриганистому профессионалу можно было сделать вывод, что "надо идти другим путем". Черт с ним с личным, но ситуация работе угрожает. "Царство света" не строится, Пейраки не умирают, преданные соратники умиляются то на Анж, то на детку рыжую, ищут ей нож для скальпов и качественно свои обязанности не выполняют. В силу специфики деятельности, Оржеваль работает с людьми. Он построил весьма внушительную карьеру, значит, "читать" понимать, управлять, манипулировать должен "на ура". Он же не всех, с которыми его работа сталкивала, одной гребенкой расчесывал. То есть знал, что в разных случаях нужны разные методы. Враг попался неубиваемый? Подойди поближе, потрогай, изучи, пойми, куда таранить лучше и где отдача меньше. Нет? Тогда получается, что страх и отвращение (или что он там чувствовал) перед любовью сильнее, нежели желание "построить царство", выкурить чужаков и обрести спасение. То есть ради цели не наступил себе на горло максимально. Вон Пейрак, чтоб свое поселение организовать, и гугенотов не перевешал после мятежа, и Колена уболтал и гордость свою послал куда подальше. У него баланс личного и профессионального выдержан. У Оржеваля - нет. Если бы не ирокезы, то сам бы не остановился. И если он остается жив - ну, допустим, Анж договорилась, то я не совсем понимаю, что дальше? Дальше - именно для этой троицы? Простить умирающего, мертвого, больного не сложно (прошу прощения за цинизм), а вот как потом "устаканивать" с ним столь различные интересы? С Ломени, например, не получилось. Поэтому - ну, не жалко(((. Слишком уж он личность многогранно-темная, загадочно-противоречивая и, как на мой взгляд - откровенно жестокая. Как до ирокезов так и после.
Леди Искренность: List, очень подробный и на мой взгляд исчерпывающий анализ личности Оржеваля. Да, не смог гражданин перешагнуть через своих личных тараканов во имя большой идеи. За это и поплатился. Но мне непонятен немного мотив похода на смерть. Это он сам перед собой искупил былую трусость. Или это работа на общественное мнение, чтобы оправдать тот образ мученика, который ему придумали.
Сказка: Леди Искренность пишет: Это он сам перед собой искупил былую трусость. Мне кажется, что да.
Icerainbowe: japsik пишет: И этот поступок искупает все его предыдущие грехи? Повторю, возможно, но для меня недостаточно, чтобы плакать из-за его смерти. Мне надо перечитать 13 том, мне кажется его выходила Анжелика, куда он там мог идти? Он остался один, без поддержки, вот и остался с ними. Если перечитывать, то желательно в качественном переводе. Я вот перечитала недавно, меня очень пробрало. И да, для меня - искупает, возможно потому, что я ещё помню "Любовь к жизни" и другие "северные" рассказы Дж. Лондона, и поэтому у меня несколько заниженные ожидания от персонажей. Кто-бы мне на момент, скажем, 10 книги сказал, что д'Оржеваль спасет жизнь Анжелике и близнецам, я бы сказала, что он фанфиков обчитался. А оно вон как... Сказка пишет: На него давил Мобеж, глава иезуитов в Квебеке, которому он обязан был подчиняться, он мог бы отказаться от своего плана, если бы не увидел Анжелику. Ну, ради справедливости можно заметить, что Мобеж прессанул его чуть позже, когда Пейрак написал тому и напомнил о старом знакомстве. Когда они уже приехали с дипломатической миссией. А до этого, как правильно написала List, он в общем-то имел основания гонять этих понаехавших пиратов, еретиков и прочих нелегальных мигрантов Bella пишет: тут я имела ввиду не то, что иезуиты в противовесе католицизму, основа религии то общая, но не зря они как-то себя обозначили в лоне церкви, обособили: "орден", имя себе добавили: "иезуиты". Помните, как Пейрака перекосило, когда Анжелика обмолвилась, что попала в руки иезуитов? Она же католичка, как и Пейрак... Иезуиты в целом, исторически, в Америке не были 100% исполнителями воли Римской церкви, у них свои задачи были. Задача та же, что и всегда - нести свою религию в массы. (и я считаю, они с ней, к добру или худу, но справились. Сколько католиков в той же Канаде, Латинской Америке) А руководство у них - Генерал Ордена, "черный папа", курирующий выполнение этих задач. А Анж, кстати, по разному к иезуитам относилась, во время торжественной мессы в честь их прибытия в Квебек она с жалостью смотрит на пострадавших от ирокезов священников, плачет, вспоминая де Вернона. Да и вообще! У неё так-то родной брат - иезуит!.. Раймон же! List пишет: Здесь, как я поняла - речь шла о том, что богатство - благо и если на одном краю света народ умирает от голода, то правильно, что в то же время в Париже устраивают роскошные праздники. И в этом, безусловно, мнения и Оржеваля и Ж совпадают. Наверное, имелось в виду, что прекрасно, что где-то жизнь пылает таким роскошным пламенем, и нужно, чтобы этот факт вызывал не зависть, а воодушевление - ведь однажды и ты можешь присоединиться к этому огню. List пишет: Ж и Оржеваль похожи? Ведь они оба представлены как созидатели, но методы у них как будто разные. Оржеваль говорил, что они крестили индейцев и те, уже крещеные шли воевать со своими некрещеными братьями. Но и Пейрак ведь тоже нес "культуру в массы", он в Тулузе подговорил своих пажей побить людей архиепископа? Потому как "захватчик, северянин", а он Пейрак - натура южная и утонченная )) Они похожи в любви к науке, в образованности, любви к искусству. Как там Рескатор говорил, Природа, Уединение и Женщины? За исключением последнего пункта. Кстати, д'Оржеваль ведь ненавидел только придворных дам, тех, что хоть немного напоминали ему дамочек, "навещавших" его в семинарии. Ещё Жоффрей и д'Оржеваль неплохие психологи, хорошо чувствуют личность собеседника и могут на него влиять. Ну и грамотные стратеги, особенно д'Оржеваль, зараза, с его многоходовочками в Акадии. List пишет: Поэтому и говорю - Сабина была слабее, уязвимие. Будь она счастлива с мужем, Оржеваль мог до потери пульса рассказывать какие Пейраки демоны, она бы покивала и целоваться ушла. А Оржеваль был сильнее (хоть и обиженный), у него цель была. Сабина могла просто злобствовать и обижаться в уголке, а он мог направить ее злобствования прямиком к пушке. Так можно и оправдать девочек, травящих более красивую и успешную подругу. Если бы он "промыл мозги" ей буквально, убедив, что Анж= Демон Акадии, ещё можно было бы говорить о дурном влиянии. А так, можно сказать, что они спелись. На неприязни к Анж. На эту тему очень хорошее стихотворение: ...И молвишь ты, — за что, о Боже, Я этим тварям ненавистна, И лезут вон зачем из кожи, Чтобы на мне как тень повиснуть? И каждая из них стремится Мне душу побольнее ранить, И каждый жаждет изловчиться — Стрелою сердце протаранить! Чем я их тронула, Создатель? За что проклятий этих стою? Ведь я не дьявол, не предатель! Ты провинилась... красотою! А это — редкое богатство, Дает оно утеху властью, Деньгами, славою, коварством, Но редко нам приносит счастье!. Красавица — для всех помеха, Для всех она — в глазу бревно: Для всех — попытка без успеха Отведать грешное вино! Ведь тот, кто ею обладает, От ревности не видит дней И жизнь ей тихо отравляет Бесславной глупостью своей. А тот, кого она отвергла, О ней разносит злой навет, Кого в уныние повергла, С гнуснейшим ядом шлёт привет. Подруги в зависти хлопочут, Колдуя молча, — Пропади! Друзей супруги вслед клокочут, И злобно шепчут, — Уходи!.. List пишет: А я вот подумала - о почему нельзя вернуть? Пытки выдержал, самоуважение себе вернул, женщину с детьми спас - герой! А то что не умер.... Ну,ошибка вышла, братья погорячились, страна темная, нравы загадочные, ели-ели-не съели (боже, ужас какой). Не то это время было, чтобы из религии можно было уйти сниматься в сериале! А вообще на эту тему я уже здесь кидала ссылку на статью "Дорогами, помлными крестов" про мученичество иезуитов. Как и мальтийские рыцари, они тяготели к такой смерти, считая её наиболее достойной. Да и мёртвым его уже обьявили, а иезуиты всё-таки не наша армия, тут принцип "Был бы орден - подвиг придумаем" не прокатит. Если бы Анж удалось его отбить у ирокезов и Ломени был бы жив, захотел бы он начать жить заново?. Не знаю.
Icerainbowe: Леди Искренность пишет: Но мне непонятен немного мотив похода на смерть. Это он сам перед собой искупил былую трусость. Или это работа на общественное мнение, чтобы оправдать тот образ мученика, который ему придумали. А ещё, я думаю, - самонаказание и невозможность жить после краха своих убеждений. Не думаю, что он фанатично верил, что все жители Голдсборо и Анжелика особенно - зло, как Амбруазина, нет, он слишком развитая личность для токого дешёвого фанатизма. Но. Он слишком сильно убедил себя, что верить в это - правильно. Своим покаянием перед Анжеликой он буквально пожертвовал и своими воззрениями, которые были его жизненным кредо много лет. Как ему теперь жить? И ещё раз повторю, никто не отменял тот факт, что мученичество считалось самой достойной смертью у канадских иезуитов. Очень хорошая, но печальная статья на эту тему, скину её ещё раз. “ Дорогами, полными крестов ” ...
фиалка: List пишет: У нас человек с тяжелым детством, у которого есть цель - построить "царство света". Что за царство, он не уточняет, но предполагаю что-то доброе, возвышенное, правильное, где он будет главным. И без женщин. Или без счастливых женщин.... Или - без любящих женщин... Честно признаюсь, с формулировкой у меня проблемы, очень хочу выслушать предложения Наверное именно без Женщины, вот так с большой буквы. Хотя он позже сам признал, что борясь против Женщины, совершенно забыл, что она ещё и Мать и за ней стоят малые дети. А вообще однажды я читала последнюю главу НС в переводе Мары (на старом форуме), и тут мне кажется, есть кусочек, где как раз и показано кто за что борется и что именно пытается утвердить "Их мысли следовали этому направлению, и их взгляд задержался на далёком лесе, который показался вдруг сумрачным морем. — Я боюсь этого священника. – сказала Анжелика тихим голосом, — не могу заставить себя не думать о его даре ясновидения, не верить в вездесущность его разума. В глубине своего леса он видит всё, догадывается обо всём... Он знает, что мы противоположны ему, противоположны всему тому, что есть он сам. – Да, я стремлюсь к золоту и богатству, а он – к кресту и жертве. Я на стороне безбожников, еретиков и мятежников, а он на стороне праведников и покорных. Наконец случилось худшее: я вас обожаю, я боготворю вас, Женщина. «Очаровательная женщина рядом со мной, моя жизнь, моя радость, моя плоть... И это – самое худшее для него ... Я люблю вас, Женщина, вас – вечную искусительницу, мать всех бед. Я на стороне творения, а он на стороне Создателя. Сейчас я ясно вижу – не возможно больше примирения между нами. Останется либо он, либо мы. Он поднялся, чтобы защитить крещение индейцев. Он сражался насмерть. И это я понимаю... Ведь он защищает то, что является символом его жизни. Он сражался насмерть, не допуская никаких уступок. Ну что же! Будь, что будет, я тоже буду бороться ради безбожников, ради еретиков и ради Золота, и ради творения ... и ради Женщины, которая дана мне в спутницы»... Они оба, обращая свой взгляд на юг, думали об одиноком человеке, прилегшем на ложе из сухих веток, чтобы немного отдохнуть. Когда придет полночь, он поднимется и пойдет, сквозь жужжание москитов, к хижине, выкопанной в земле, и преклонит колени перед алтарем, где храниться красная чаша. С права от алтаря стоит знамя, на котором изображены четыре красных сердца по углам и меч. Под деревянным крестом, в центре алтаря – мушкет – оружие святой войны. Жоффрей де Пейрак задумался. Какие формы примет скрытая и упорная борьба, которая началась между ними и этим одиноким человеком. Де Пейрак познал много сражений в своей жизни, и, однако, ему казалось, что это сражение не будет похоже ни на одно, что было известно ему..." Вот интересно, он вообще сам видел конечный итог своего "царства света". Каким должен был стать его идеальный мир? Местом, где есть он, его вера и исто внимающие и верующие в него индейцы и больше никого? А не на место ли самого Бога он тогда метил? Может за это и был наказан, попав в плен и показав именно перед индейцами как слаб и жалок? List пишет: Вон Пейрак, чтоб свое поселение организовать, и гугенотов не перевешал после мятежа, и Колена уболтал и гордость свою послал куда подальше. У него баланс личного и профессионального выдержан. Ну, справедливости ради, тут не только "профессиональное". Тут ещё и Анж подсуропила, все же так конкретно "забивать" на ее чувства он тоже ещё бы поостерегся. Но да он больше материалист Icerainbowe пишет: Своим покаянием перед Анжеликой он буквально пожертвовал и своими воззрениями, которые были его жизненным кредо много лет. А у него был другой выход? Ему необходимо было оправдаться, а главное завершить путь через "чистилище" который начал в хижине индианки. Посути она стала его исповедником, т.к. мне кажется он внутренне понимал что должен умереть. Что для него возврат не возможен. Хотя бы потому что в ордене, пусть очень узкий круг, но знают что произошло на самом деле и открыто его похоронили. Кстати покаяние, покаянием, но он был счастлив узнать как иезуиты его слабость прикрыли. Но он хотел что бы хотябы один человек, а ещё лучше ОНА против которой он боролся, знала о нем правду, это давало ему надежду быть достойным тех кто умер в муках до него. Кстати, а не кто не задумывался почему индейцы притащили его к ней? Ей тогда нужна была еда, но не поверженный враг у ног. Почему именно сейчас, почти год спустя после его "смерти" их поставили лицом к лицу, в момент когда была лишь цель выжить и только выжить? Я думаю, что это было отнюдь не случайно.
Леди Искренность: фиалка пишет: Кстати, а не кто не задумывался почему индейцы притащили его к ней? Ей тогда нужна была еда, но не поверженный враг у ног. Почему именно сейчас, почти год спустя после его "смерти" их поставили лицом к лицу, в момент когда была лишь цель выжить и только выжить? Я думаю, что это было отнюдь не случайно. Задумывалась. Уттаке очень умный дядька. Видимо знал, что Анжелике нужна эта встреча с тем, кого она считала доминантой зла в их жизни. Ведь и отношение Уттаке к Оржевалю не однозначное. Вроде враг, но ведь когда-то жил у них долго. Видимо он дал Анжелике шанс понять, как не абсолютно зло, как много зависит от наших заблуждений и предрассудков. Эта встреча возвела героиню на некий новый духовный и моральный уровень, столкнула с необходимостью пересмотреть взгляд на врага, научится прощать и принимать что ли... Может нас ждут в последнем томе обнимашки с Монтеспан?
japsik: фиалка пишет: А у него был другой выход? Ему необходимо было оправдаться, а главное завершить путь через "чистилище" который начал в хижине индианки. Посути она стала его исповедником, т.к. мне кажется он внутренне понимал что должен умереть. Что для него возврат не возможен. Хотя бы потому что в ордене, пусть очень узкий круг, но знают что произошло на самом деле и открыто его похоронили. Кстати покаяние, покаянием, но он был счастлив узнать как иезуиты его слабость прикрыли Вот. И я согласна, что у него просто не осталось выбора, вот покааяние и случилось. А мысль про индейцев очень интересная, никогда не задумывалась, получается и тут ему помогли.
List: Леди Искренность пишет: List, очень подробный и на мой взгляд исчерпывающий анализ личности Оржеваля. Спасибо, старалась. Леди Искренность пишет: Но мне непонятен немного мотив похода на смерть. Это он сам перед собой искупил былую трусость. Или это работа на общественное мнение, чтобы оправдать тот образ мученика, который ему придумали. Мне здесь очень понравился вариант МА смерть - как понимание и принятие себя. Ведь в принципе, ему уже ничего не страшно - с любовью рядом несколько месяцев прожил и ничего, жив-здоров, хорошо выглядит). Можно испытать себя дальше и вернуть самоуважение, что очень важно для него. Мог бежать, скрываться, ему Анж предлагала и теоретически это же было реально. Пейрак-то в свое время сбежал. Да, выдержал пытки, спел на паперти, "сгорел", но неужели, если бы ему выпал шанс сбежать из Бастилии до суда он бы не воспользовался? Кстати, интересный вопрос. Ему же предлагали в Бастилию не попадать, а он как-то это дело проигнорировал... Но в любом случае, граф и до пыток, и после, четко знал кто он есть, чего он хочет, и главное - что он во всем прав))). А Оржеваль с момента "обнаженной в озере", на мой взгляд, перестал понимать что он хочет, кто он и что делать дальше. И факт того, что пытки не выдержал и потерял лицо перед "коллегами" его ужасно мучил. И потом, вся их жизнь "под снегом" была пронизана таким.... болезненно-искренним напряжением, что ли. Эти разговоры о любви и жизни, перемежающиеся с обвинениями, снег, голод, весна, цветочки. Весь настрой очень подходил к шагу в мученики, если можно так сказать. Icerainbowe пишет: Они похожи в любви к науке, в образованности, любви к искусству. Как там Рескатор говорил, Природа, Уединение и Женщины? За исключением последнего пункта. Кстати, д'Оржеваль ведь ненавидел только придворных дам, тех, что хоть немного напоминали ему дамочек, "навещавших" его в семинарии. А мне показалось, что если и похожи, то, скорее - в жизненных ситуациях и осознании себя "великими". Или, по крайней мере - выше окружающих. У них разное отношение к миру, к науке, к той же образованности. У Пейрака - интерес ради интереса, а уже потом для выгоды. У Оржеваля- все ради цели и нет ощущения что ему что-то нравится, что-то интересно или дорого. Он любит работу, причем - конкретную работу, исступленно и искренне-болезненно. Но выносим работу за скобки, что остается? У Пейрака - мир, у Оржеваля - смерть. Icerainbowe пишет: Так можно и оправдать девочек, травящих более красивую и успешную подругу. Если бы он "промыл мозги" ей буквально, убедив, что Анж= Демон Акадии, ещё можно было бы говорить о дурном влиянии. А так, можно сказать, что они спелись. На неприязни к Анж Именно такими девочками и манипулируют чаще всего мальчики, которые хотят или получить красивую подругу или очернить ее, потому что получить не вышло)). Я ж не говорю, что он Сабине "промыл мозг" . Изначально речь шла о том, что Сабина и Полька его любили + он к ним прекрасно относился. Да, я согласна, но, по моему мнению потому что он был сильнее как личность, а та же Сабина слабее. Сабина не могла отстоять идею большой и светлой любви, у нее тогда не было ни любви, ни доказательств. И она с Оржевалем в этом вопросе соглашалась - любви нет, гадость жуткая и вообще - девочки, всем молиться. И здесь не важно даже есть Анж или не Анж, они изначально сошлись в самом важном вопросе: любовь и плоть это плохо. Так почему бы ему к ней плохо относиться? Или ей к нему? Icerainbowe пишет: Но. Он слишком сильно убедил себя, что верить в это - правильно. Точно сказано! фиалка пишет: Наверное именно без Женщины, вот так с большой буквы. Хотя он позже сам признал, что борясь против Женщины, совершенно забыл, что она ещё и Мать и за ней стоят малые дети. И заметили, следующая фраза была: почему ты меня создал таким и поселил среди демонов? Это не я забыл откуда дети берутся, это ты меня поселил неправильно ))). Может, без Матери с большой буквы? Ну там что такого эта мать сделала? Родила-покрестила -отдала ему на воспитание? Тогда все крещеные, все проливают кровь на работе, как Мервин и говорил, и ни на что другое не отвлекаются? фиалка пишет: Ну, справедливости ради, тут не только "профессиональное". Тут ещё и Анж подсуропила, все же так конкретно "забивать" на ее чувства он тоже ещё бы поостерегся. Но да он больше материалист Согласна, как с Анж воссоединился, так и вешать стал значительно меньше . Но я вот думаю - был бы это не Колен, Жоф попытался бы договориться? Вот ситуация - такой же относительно положительный пират, крепкий профессионал, сторонник железной дисциплины и главное - бумаги! Ведь МА правильно говорит: графа били на двум фронтам - Оржеваль и Золотая Борода, и никто не мог предположить, что последние договорятся. Можно повесить и бумаги забрать (они были именные, кстати?), а можно перековать, тоже эффективно. А граф после костра перестал так сильно нарываться, все больше договариваться предпочитал, если возможно. фиалка пишет: Я на стороне творения, а он на стороне Создателя. А что здесь вообще имелось ввиду? Если Создатель создал творение (ой, как жутко звучит ) значит это было ему нужно. Тогда как можно их разъединять? Или речь идет о том что созданное творение проявило самостоятельность? Леди Искренность пишет: Может нас ждут в последнем томе обнимашки с Монтеспан? Гм... По сравнению с Оржевалем, она просто милый зайчик белый и пушистый, ту же Анж пыталась убить всего пару раз. Ну и Флоримона, но кто считает!
фиалка: List пишет: Может, без Матери с большой буквы? Ну там что такого эта мать сделала? Родила-покрестила -отдала ему на воспитание? Так ведь речь не о его матери. Он соотнес слово мать с Анж и для него это стало очередным откровением (Оказывается от любви ещё и дети бывают! ) Это как бы из разряда уже не демоницы-искусительницы, а отсылка к Богоматери List пишет: И потом, вся их жизнь "под снегом" была пронизана таким.... болезненно-искренним напряжением, что ли. Эти разговоры о любви и жизни, перемежающиеся с обвинениями, снег, голод, весна, цветочки. Весь настрой очень подходил к шагу в мученики, если можно так сказать. Соглашусь, что все его готовило в мученики. Более того он даёт советы о Франции Анж, строит ее будущее, но не своё. List пишет: А что здесь вообще имелось ввиду? Если Создатель создал творение (ой, как жутко звучит ) значит это было ему нужно. Тогда как можно их разъединять? Или речь идет о том что созданное творение проявило самостоятельность? Да, напоминает спор что первее яйцо или курица. Вообще писать о церкви, Боге и пр. дело не благодарное и не только оттого что это требует определённого образования. Мое понимание этого фрагмента в том, что церковь, начиная с Петра, видела в женщине -Еве лишь олицетворение греха, для нее, побольшому счёту, даже очищение этого греха через беспорочное зачатие Богородицы, не стало "смытым пятном". Женщина так и осталась существом низшего порядка, грязной. А весь мир так вообще не уступает Содому и Гоморре. По идее церкви мы на земле для того чтобы пройдя путь блудного сына вернулись Домой. Через страдания, муки и т.п. И потому возможна лишь одна любовь - Жертвенная любовь, любовь к Создателю. И творение действительно, получается, отбилось от рук, не следует заданному маршруту. И Пейрак это творение поддерживает в его бунте. Т.е. словами "на стороне творения" - Пейрак имеет ввиду что защищает грешного слабого человека, изганого из Рая Создателем, и самое страшное! он на стороне своей Евы, (куда без неё) - Женщины - главной виновницы всего, на стороне грешника, который вместо того чтобы всю жизнь страдать и каяться, радуется жизни, совершает ошибки, греша ещё больше. Короче, Пейрак за материальный земной мир с его достоинствами и недостатками, за любовь в т.ч. и плотскую, за право каждого самому выбирать какой дорогой идти. Все то что не приемлет Оржеваль, который считает себя этаким карающим мечем Создателя и готов выжечь очистительным огнём все и вся кто смеет сделать шаг в сторону, и борющейся за создание нового безгрешного, совершенного мира. Как - то так
List: фиалка пишет: Так ведь речь не о его матери. Он соотнес слово мать с Анж и для него это стало очередным откровением (Оказывается от любви ещё и дети бывают! ) Да, я не имела ввиду маму Оржеваля! )) Я предположила что если женщина (с любой буквы) это изначальное зло по-оржевалевски, то в "царстве" дамы отсутствуют. Но рожать кто-то должен, значит матери нужны. А мать уже конкуренция. Зато, если мы сведем роль матери (любой матери) в "царстве" к минимуму: родила-выкормила-отдала Оржевалю или коллегам на воспитание, то вроде как "царство" дееспособно. И люди воспитаны правильно - биться будут до конца и мамы их по мелочи от важных дел отрывать не станут. И поэтому написала: без Матери. Но если о матерях он задумался только после пары месяцев с Анж и детьми , то тогда да, "царство" без женщины, без любви, но и без детей! Ладно в Америке - за каждым деревом десяток индейцев - лови, обращай, отправляй убивать. Может действительно, рожать пару десятков лет не надо будет. Но до Нового Света он как себе организацию "царства"представлял? фиалка пишет: Пейрак имеет ввиду что защищает грешного слабого человека, изганого из Рая Создателем, и самое страшное! он на стороне своей Евы, (куда без неё) - Женщины - главной виновницы всего, на стороне грешника, который вместо того чтобы всю жизнь страдать и каяться, радуется жизни, совершает ошибки, греша ещё больше. Класс!!! Слушайте, ну я так не играю. Лилит плохая, Ева нехорошая, Юдифь наверняка тоже осуждали.... Ну никак не угодишь
фиалка: List пишет: Может действительно, рожать пару десятков лет не надо будет. Но до Нового Света он как себе организацию "царства"представлял? Как, как. Строго в отведённые дни, под одеялом и в миссионерской позе. Но если всерьёз, я так понимаю, идеальный брак это пример брака барона д'Аребу (кажется так его звали). И наличие детей он конечно не отвергал. Это именно то что у Анж есть дети его сильно удивило. Похоже считал, что у такой как она, собственно как и у Амбруазины их быть не может List пишет: Лилит плохая, Ева нехорошая, Юдифь наверняка тоже осуждали.... Ну никак не угодишь Ничего, там целый сонм святых невинно убиенных девственниц имеется, чем не идеал?
Bella: List пишет: А граф после костра перестал так сильно нарываться, все больше договариваться предпочитал, если возможно. если отбросить все высокие=пафосные мотивы, можно ли допустить союз Пейраков и д'Оржеваля? если и его Анжелика приведет в союзники? То, что Анж совсем не демон, д'Оржеваль уже убедился. Теперь, на волне доверия Анжелике, отбросить все слухи, ужасы и т.д., присмотреться к самому Пейраку, пообщаться, увидеть сильного, умного лидера, понять взаимовыгоду. Если объединить две такие мощные партии, двух лидеров- это же вообще бомба! Они же вообще будут непобедимы! Плюс Колен, Мобеж
полная версия страницы