Форум » Роман об Анжелике » Отец д'Оржеваль » Ответить
Отец д'Оржеваль
Florimon: Обсуждаем образ отца д'Оржеваля.
МА: Bella К слову, девочки-москвички, вы знаете, что в это воскресенье мощи святителя Николая Чудотворца из Бари были доставлены в Москву? Это уникальный случай, сходите, деток приложите. я знаю и очень хочу попасть. смущают многокилометровые очереди
Сказка: Bella пишет: К слову, девочки-москвички, вы знаете, что в это воскресенье мощи святителя Николая Чудотворца из Бари были доставлены в Москву? Это уникальный случай, сходите, деток приложите. Я не понимаю ажиотажа. Чем ребро лучше другой части тела, и почему ради нее не надо стоять в очередях, если мощи этого же святого есть в нескольких местах Москвы и области. Статья
toulouse: Сказка В статье, ссылку на которую Вы привели, написано, чем лучше
Bella: МА пишет: я знаю и очень хочу попасть. смущают многокилометровые очереди в свое время меня сотни км не смутили, я со своим малышом ездила в Бари в базилику. И это стоило и дороги, и затрат. А очереди... ну стоите же в пробках, в очередях в аэропорту или в магазинах... Сказка пишет: Я не понимаю ажиотажа. Чем ребро лучше другой части тела, и почему ради нее не надо стоять в очередях, если мощи этого же святого есть в нескольких местах Москвы и области. Сказка, предлагаю Вам просто задуматься, почему миллиарды людей совершают паломничества, тратят время, деньги, приклоняются перед иконами, мощами, просто местами или камнями, где якобы когда-то был святой, а не распечатывают из интернета иконку. Ради чего годами велись переговоры на самом высоком уровне о временной передаче мощей Москве, если этого добра навалом в Московской области?
toulouse: Bella пишет: Сказка, предлагаю Вам просто задуматься, почему ... велись переговоры на самом высоком уровне о временной передаче мощей Москве, если этого добра навалом в Московской области? Меня больше удивляет, что формальный ответ на этот вопрос прямо содержится в статье, ссылку на которую дала Сказка. Статья написана не с атеистических позиций, а скорее в снисходительном тоне современного интеллектуала, который искренне недоумевает по поводу ажиотажа - чтобы не сказать, стыдится жить среди дремучих варваров. Но ответы там есть. Наверное, среди стоящих в очереди немало людей скорее суеверных, чем глубоко верующих. Но кто мы такие, чтобы судить об этом? И может быть, лучше простоять в такой очереди, чем, как пишетBella, в пробках, заниматься шоппингом, сидеть перед ТВ или бродить по интернету?
МА: Bella К слову, девочки-москвички, вы знаете, что в это воскресенье мощи святителя Николая Чудотворца из Бари были доставлены в Москву? Это уникальный случай, сходите, деток приложите. Дамы, мы сильно отклонились от темы. Николай Чудотворец с отцом д"Оржевалем к счастью никак не связан, предлагаю вернутся к нравственности и жизнеописанию последнего.
МА: Тьфу ты ну-ты, не та цитата Bella вставилась, но так тоже смысл неплохой получился
toulouse: МА все оффтопом шло, но соглашусь - лучше избежать "разборок".
Сказка: Про иезуитов из Вики. К середине XVIII века иезуиты приобрели в Европе репутацию политических интриганов и экономических эксплуататоров. Они расценивались своими противниками как склонные вмешиваться во внутригосударственные дела через свои тесные связи с влиятельными членами королевских дворов. В качестве мотивации иезуитов назывались жадность, особые интересы их ордена и отстаивание интересов папства. Орден накопил немалое влияние и богатство, на 1750 год в нем состояло 22787 членов, орден имел 381 резиденцию, 669 коллегий, 176 семинарий и 223 миссии. Помню в Вене мне больше всего понравилась церковь иезуитов. Самая богато украшенная внутри. Просто произведение искусства. Так что наш герой был типичным представителем своего ордена. Я ответила тут
Леди Искренность: Помню, когда я мужу книгу читала, мы разошлись во мнениях по поводу кончины дОржеваля. Я его безоговорочно прощаю и реву каждый раз, читая его смерть, а муж сказал, так этому козлу и надо. Это меньшее, что он мог сделать.
Icerainbowe: Сказка пишет: Он подослал индейцев убить вождей ирокезов, когда уже увидел Анжелику, в надежде, что ирокезы прикончат отряд Пейрака. А если бы он её не увидел, он, конечно, послал бы парламентёра с предложением мира и дружбы? Сказка пишет: Черпать силы в ненависти? И это священник, почти святой человек. А просто раскаяться разве недостаточно? 1)Одно другому не мешает. 2) Священник - обязательно добрячок? Торквемада и Родриго Борджиа посмеялись. Да и Мазарини тоже вроде как духовное лицо был, а воспринимается только как политик. 3) К разным людям он относился по разному, его паства о нём помнит только хорошее, вот как раз для них он действительно добрый духовный наставник. 4)А вот для лагеря Пейраков - он в первую очередь опасный политический противник, и его духовный статус тут ни при чём. Сказка пишет: А выйдя добровольно к ирокезам, он фактически совершил самоубийство. А мальтийский рыцарь, не ставший убегать с Коленом из Марокко тоже самоубийца? japsik пишет: Именно, что он и себя спас Дублирую.Он мог просто не возвращаться второй раз из монастыря, и Анжелика с детьми представились бы через пару дней. japsik пишет: Именно поэтому мне и кажется все это очень лицемерным, как поведение д'Оржеваля, так и иезуитов вообще Увы, но это обычное дело. На самом деле, такие "целители души" как брат Жан и отец де Венсанс - одни на миллион, исключение из правил Мне такой ни разу не попался за всю жизнь. Если честно я столько исторической литературы прочитала, что на церковь смотрю с политической точки зрения. Как оппозицию мусульманам в том числе. Даже по доминиканцам нет однозначно отрицательного мнения, вот тот же Сергей Нечаев пишет о Торквемаде чуть ли не с симпатией. А уж иезуиты на порядок интеллигентней и человечней. Мне вообще смешно читать что-то вроде "ой, иезуиты навязывали индейцам свою веру,это уничтожало их уникальную культуру" А американцы, которые загонят этих индейцев в резервации и уничтожат два столетия спустя, поступали, как дети Просвещения, свободные от религиозного фанатизма!? japsik пишет: Проблема в том, что он только прикрывался тем, что делал все во имя Акадии, а на самом деле причины были личные. Когда канадцы с ним во главе вышли в поход, он лично никого из Пейраков не знал. List пишет: Напомните, пожалуйста, а выживать их было зачем? В смысле - какая мотивировка? Они католики, они работают, воевать не воюют, налоги если нужно - платить будут (или уже платят?) Напомните пожалуйста, почему возник военный конфликт Испании и Франции? Почему одни добрые католики не могут мирно сосуществовать с другими добрыми католиками? Война - это зло, да я Кэп, Анж там второго мужа потеряла! Bella пишет: абсолютно верно. равно как и представители других религий Иезуиты больше.click here Bella пишет: Более того, иезуитство находится в противоречии с доктриной католической церкви. Поэтому теперешний Папа, который Франциск, - иезуит? И Википедия говорит обратное! Анна пишет: Иезуитство - это прием, моральный принцип, который употрябляли иезуиты ( но ведь не только его), а иезуиты - это католический орден. Наверное имелось в виду переносное значение. На одном форуме "иезуитами" называли слишком умных демагогов, которых нереально переспорить. "Иезуит" приведёт цитаты из Библии, Корана, Пятикнижия, вашего поста 200 страниц назад и всё выведет в пользу себя Bella пишет: К слову, девочки-москвички, вы знаете, что в это воскресенье мощи святителя Николая Чудотворца из Бари были доставлены в Москву? Это уникальный случай, сходите, деток приложите. Мне очень запомнился эпизод в сериале "Борджиа", где на 1500-летие христианства Борджиа выставили для прихожан поддельное "копьё", которым якобы пронзили Христа, а Сфорца - поддельную "плащаницу" с поддельными кровавыми слезами. А добрые христиане шли, несли больных, выстраивались в очередь, прикладывались... Поэтому я не люблю такую привязанность к... артефактам. Если есть высшая сила - она и так услышит и поможет.
Icerainbowe: Леди Искренность пишет: Помню, когда я мужу книгу читала, мы разошлись во мнениях по поводу кончины дОржеваля. Я его безоговорочно прощаю и реву каждый раз, читая его смерть, а муж сказал, так этому козлу и надо. Это меньшее, что он мог сделать Думаю, истина посередине Это же прекрасно, когда мнение о персонаже меняется. Когда я в первый раз читала, будучи недалёкой в далёком детстве, он мне показался жутким фанатиком. Поэтому меня сильно огорчило то, как яростно его защищали канадцы и как огорчились после его смерти. Я, в общем, была как юный коммунист, мол, народы Канады, Пейраки - представители века Просвещения, освобождайтесь от религиозного фанатизма прошлых веков. А персонаж сей меня очень раздражал. После того, как мне попался том "Анжелика и Демон", я решила, что это куда более зловещая фигура, вроде местного Распутина. Эдакий Чёрный Жрец. Здесь мне этот персонаж показался зловещим, в купе с его мистическими способностями быть везде и знать всё. Поэтому, когда мне наконец-то! Попался нормальный перевод "Победы", то ваша покорная слуга сделала для себя потрясающий вывод: "А-а! О Боже, он нормальный!!! Абсолютно нормальный человек с рациональным мышлением! Офигеть!" Не грозит карой Господней через каждое слово, не увлекается алхимией(привет Беше). В общем, изменился персонаж - изменилось и отношение к нему. Раздражал он до 13 тома он ужасно, но... Анжелика простила его и их конфликт исчерпан А ещё меня очень потрясло то КАК он признал собственную вину У Дж Ролинг была в книге хорошая фраза: "Люди охотней прощают чужую неправоту чем правоту" Как много мы в своей жизни слышим искренних извинений? Чаще это что-то вроде "Ну да я тебя кинул ну так ты и сама виновата коза безрогая!" в лучшем случае А вот поведать все свои мысли противнику даже в которых ты и себе не признавался раньше - для этого нужно очень много душевных сил и раскаяния. Это, по сути, была лебединая песнь отца д'Оржеваля. Увы, люди в наше время КРАЙНЕ неохотно признают свою неправоту и просят прощения. Многие считают это чуть ли ни унижением. И поэтому я рада, что их конфликт не закончился банально - уничтожением одной из сторон; а был... исчерпан. Признание и прощение - это выше мести и убийств. А если ещё приходит дружба, понимание и взаимопомощь, то это очень сильно и трогательно.
japsik: Icerainbowe Забавно, что у нас с вами похожее отношение к религии, но при этом разное отношение к персонажу Bella я так же, как и девочки, считала, что иезуиты - орден католической церкви. Поэтому и написала про католическую церковь, хотя у меня в принципе неоднозначное отношении к религии, не к какой-то конфессии конкретно, а к религии, в целом, я согласна, что Bella пишет: здесь можно перечислить представителей всех конфессий. Все религии об одном: о высоком, о спасении души, о великом, но используются разные пути для достижения этих целей. Возможно, суть противоречия в том, чтобы понимать, что все иезуиты - это католические священники, но не все католические священники - иезуиты. Но углубляться больше не буду, ибо в теологии несильна. Icerainbowe пишет: Он мог просто не возвращаться второй раз из монастыря, и Анжелика с детьми представились бы через пару дней. И этот поступок искупает все его предыдущие грехи? Повторю, возможно, но для меня недостаточно, чтобы плакать из-за его смерти. Мне надо перечитать 13 том, мне кажется его выходила Анжелика, куда он там мог идти? Он остался один, без поддержки, вот и остался с ними. Icerainbowe пишет: Мне очень запомнился эпизод в сериале "Борджиа", где на 1500-летие христианства Борджиа выставили для прихожан поддельное "копьё", которым якобы пронзили Христа, а Сфорца - поддельную "плащаницу" с поддельными кровавыми слезами. А добрые христиане шли, несли больных, выстраивались в очередь, прикладывались... Ну в сериале еще и не то покажут, особенно в канадской версии... Но я согласна, у меня такое же отношение, после просмотра Борджиа вообще сложно верить священникам и представителям церкви... Icerainbowe пишет: И поэтому я рада, что их конфликт не закончился банально - уничтожением одной из сторон; а был... исчерпан. Признание и прощение - это выше мести и убийств. Это бесспорно
Сказка: Icerainbowe пишет: А если бы он её не увидел, он, конечно, послал бы парламентёра с предложением мира и дружбы? На него давил Мобеж, глава иезуитов в Квебеке, которому он обязан был подчиняться, он мог бы отказаться от своего плана, если бы не увидел Анжелику. Icerainbowe пишет: Мне очень запомнился эпизод в сериале "Борджиа" А мне в сериале "Столпы земли", когда сгорел храм с черепом святого, а монах предложил настоятелю взять любой другой и положить на его место. Иначе паломники перестанут ходить в новый храм и монастырь разорится.
Леди Искренность: Icerainbowe, мне близка ваша точка зрения. Я тоже его терпеть не могла, бесил он меня, и крайне обрадовала весть о его кончине. Но 13 том перевернул мое отношение к герою. Я его простила безоговорочно и это единственный момент во всем романе, где я до сих пор плачу. Год назад перечитывала этот том, и снова со слезами. Видимо, это от характера зависит. Я вообще склонна прощать даже своих обидчиков. Получать снова, и снова прощать.
полная версия страницы