Форум » Роман об Анжелике » Многотомный роман "Анжелика"-6 » Ответить
Многотомный роман "Анжелика"-6
Анна: Обсуждаем здесь всю серию, ее стиль, композицию, жанры и так далее. (Старая версия) Начало темы: Многотомный роман "Анжелика" -2 » тема закрыта Многотомный роман "Анжелика" » тема закрыта Многотомный роман Анжелика-3 Русскоязычный сайт посвященный роману-потоку «Анжелика»
аня: Анж с Барданем шансов забеременеть в процентном соотношении к количеству любовных соитий было больше))) а как вы посчитали,стесняюсь спросить?)))))))))))))
аня: новая тема?
Светлячок: аня пишет: новая тема? Нет, продолжение старой, просто ограничение по количеству страниц идет (20), а потом она автоматичсеки продлевается. аня пишет: а как вы посчитали,стесняюсь спросить?))))))))))))) На этот вопрос оотвечала в теме "Измена". Там я сказала, что у них было по моим подсчетам раз 5)). Приведу цитату: О, тут был сложный рассчет с использованием матриц из высшей математики . Шучу, конечно. Ну, два раза нам сама автор вполне красочно описала (вечером все было мимимишно, а уже утром - с безудержной яростью, т.е. насиловал ее почти). В промежутке Голон обронила такую фразу: "Обнявшись, они провалились в сон, как будто в бездонный колодец, потом просыпались от прикосновения губ и вновь погружались в упоительный праздник любви." Поскольку, глаголы "просыпались и погружались" использованы автором во множественном числе, делаю вывод, что это значит 2 раза и более. То есть, точно имеем уже 4. . Ну, а пятый я уже от себя накинула. Анжелике все равно, а парню приятно . А, может, я еще и приуменьшила, кто их там разберет! Радиации такой не было, излучения от компьютеров и озоновых дыр тоже никто не испытывал, так что никто не знает, на что были способны эти сексо-монстры Шуточно, но как-то так
toulouse: Светлячок пишет: пятый я уже от себя накинула Светлячок известна своей добротой и щедростью
Nilufer: Более того, знаю, что некоторым читательницам не нравится то, что Анж клеймили. А как по мне - это просто фишка Голон, ведь, именно через это клеймо Пейрак понял, что она такая же изгнанная и проклятая, как и он. Какая удача для Пейрака, однако. Вот поэтому и не нравится этот момент.
аня: *PRIVAT*
аня: ага не могу не сказать,какая удача для пейрака,ведь первой мыслью было,каким местом она это клеймо заработала
toulouse: аня пишет: первой мыслью было,каким местом она это клеймо заработала А поставьте себя на его место, какой была бы первая мысль?
japsik: toulouse пишет: А поставьте себя на его место, какой была бы первая мысль?
Светлячок: toulouse пишет: Светлячок известна своей добротой и щедростью А чего мелочиться? Как говорится, не мое - не жалко)))Nilufer пишет: Какая удача для Пейрака, однако. Вот поэтому и не нравится этот момент. По поводу клейма более удачно выразилась Violeta: Да, этот пункт мне тоже всегда казался важным - она пострадала так же, как и он, побывала в руках палача, изгнанная из своего круга, она, как никто, понимала его и стала как бы его двойником, как он сам говорил в 7 томе. Поэтому, что он там думал сначала, в данном случае значения не имеет, не прицепился бы к клейму, прицепился бы к чему-нибудь другому. Главное, что в последствии оно стало очень знаковым для их отношений.
toulouse: аня пишет: каким местом она это клеймо заработала Если на то пошло, то образец благородства граф де ла Фер, осмелюсь напомнить, просто вздернул женушку на ближайшем дубе, обнаружив у нее клеймо на плечике. Как-то сразу было ясно, что такое клеймо означает.
фиалка: Светлячок пишет: что он там думал сначала, в данном случае значения не имеет, Может значения и не имеет, но все же подумал именно о проституции. Но меня умиляет, как ловко, в общем-то случайность, ошибка из-за которой ей поставили клеймо (приняв за гугенотку и якобы участие в нападении), обернулась у Голон клеймом едва ли не "за правое дело". Ведь Пейрак, правду за что и когда ей его поставили так и не узнал. Уверен что именно как бунтовщице Пуату, короче настоящая мученица-героиня.
Светлячок: фиалка пишет: Может значения и не имеет, но все же подумал именно о проституции. А об этом он еще по-моему и до клейма подумал, когда ей жемчуга предлагал и говорил, что лучше пусть их продаст, чем свое тело. Он и без клейма ее такой считал, она уже у него в фантазиях и с Филиппом, и с королем, и с Берном, и с рыжеволосым любовником. А если копать глубже, то чем, как ни своим телом, она платила тому же Николя за относительно спокойную жизнь. Конечно, это не совсем проституция читейшей воды, но, в принципе, тоже недалеко . фиалка пишет: Ведь Пейрак, правду за что и когда ей его поставили так и не узнал. Уверен что именно как бунтовщице Пуату, короче настоящая мученица-героиня. Разве не узнал? Что-то запамятовала уже. Хотя, думаю, они об этом разговаривали, потому что, если за нее, как за бунтовщицу, была назначена награда, то, думаю, одним клеймом бы не отделалась, там наказание должно было быть посерьезнее.
фиалка: Светлячок пишет: она уже у него в фантазиях и с Филиппом, и с королем, и с Берном, и с рыжеволосым любовником Шовинист! Все его мадамы не считаются, так мимо проходили. А бедной Анж уж и с Николя нельзя, и с Филиппом, и с ... Светлячок пишет: Разве не узнал? ... Хотя, думаю, они об этом разговаривали, потому что, если за нее, как за бунтовщицу, была назначена награда, то, думаю, одним клеймом бы не отделалась, там наказание должно было быть посерьезнее. Нет, об этом они не разу не говорили. Да и про награду за ее голову, он знал только то, что сказал Берн. Единственное , что спросил у нее, это почему она вдруг восстала против короля.
toulouse: фиалка пишет: Шовинист! Все его мадамы не считаются, так мимо проходили. А бедной Анж уж и с Николя нельзя, и с Филиппом, и с ... Да вообще, дремучесть какая-то, это же дискриминация по половому признаку, за решетку не желаете, господин граф?
Светлячок: фиалка пишет: Шовинист! Все его мадамы не считаются, так мимо проходили. А бедной Анж уж и с Николя нельзя, и с Филиппом, и с ... А это как зеркальное отражение мыслей Анж про измену графа с Сабиной. Она же там его ревнует, мол, он просто так никогда ничего не делает, значит, заинтересовался, чувства. А она сама? а что сама? у нее-то чувств нет никаких к Барданю, так, расслабилась 5 раз ночь, ничего не значащий пустяк. Вот, и Пейрак так же думал, у него же все только сугубо для здоровья, так сказать, простату поддерживать в должном состоянии, он никого не любил и детей ни от кого не хотел. А Анж же вон, стерва какая, кузена любила, дите ему родила, предательница! Хотя, писали уже девочки, что для женщины измена всегда связана с эмоциями в отличие от мужчин, поэтому женскую измену простить сложнее. toulouse пишет: Да вообще, дремучесть какая-то, это же дискриминация по половому признаку, за решетку не желаете, господин граф? Лучше на костер - попытка № 2
фиалка: Светлячок пишет: Лучше на костер - попытка № 2 Не, а то ещё войдёт в историю как Жоффрей 1 Несгораемый.
Violeta: фиалка пишет: Не, а то ещё войдёт в историю как Жоффрей 1 Несгораемый. Светлячок пишет: А это как зеркальное отражение мыслей Анж про измену графа с Сабиной. Она же там его ревнует, мол, он просто так никогда ничего не делает, значит, заинтересовался, чувства. А она сама? а что сама? у нее-то чувств нет никаких к Барданю, так, расслабилась 5 раз ночь, ничего не значащий пустяк. Вот, и Пейрак так же думал, у него же все только сугубо для здоровья, так сказать, простату поддерживать в должном состоянии, он никого не любил и детей ни от кого не хотел. А Анж же вон, стерва какая, кузена любила, дите ему родила, предательница! Ужас-ужас, как же так, откуда такое трагическое недопонимание?! А еще астральные двойники!
Светлячок: фиалка пишет: Не, а то ещё войдёт в историю как Жоффрей 1 Несгораемый. пожалуй, вы правы. предлагаю придумать для графа достойную казнь))). Violeta пишет: Ужас-ужас, как же так, откуда такое трагическое недопонимание?! А еще астральные двойники! ниче, в постели быстро разберутся))) Вот, подумала на досуге, а как бы стал вести себя Пейрак, если бы король стал оказывать знаки внимания Анж еще во время их семейной жизни? Допустим, что казнь перенеслась годика на 2 позже, у Анж и Жофы ребенок и любовь, у короля уже успевшая надоесть жена, и он бросает взгляд на прекрасную графиню.
Violeta: Светлячок пишет: Вот, подумала на досуге, а как бы стал вести себя Пейрак, если бы король стал оказывать знаки внимания Анж еще во время их семейной жизни? Допустим, что казнь перенеслась годика на 2 позже, у Анж и Жофы ребенок и любовь, у короля уже успевшая надоесть жена, и он бросает взгляд на прекрасную графиню. Ну Анж, как и с Филей, скажет: "Сир, ну вы же не будете разбивать нашу любоффф?"
Светлячок: Violeta пишет: Ну Анж, как и с Филей, скажет: "Сир, ну вы же не будете разбивать нашу любоффф?" Она-то, может, и скажет. А Пейрак что будет делать, он же сторониться решения этого вопроса как Филя не будет. Заметит же все это сразу.
Violeta: Светлячок пишет: Она-то, может, и скажет. А Пейрак что будет делать, он же сторониться решения этого вопроса как Филя не будет. Заметит же все это сразу. Думаю, при его самомнении ему польстит, что супруга самому королю отказала из-за него.
Светлячок: Violeta пишет: Думаю, при его самомнении ему польстит, что супруга самому королю отказала из-за него. Польстит-то, конечно, польстит, но король-то просто так не отступится. Несмотря на то, что она его в ситуации с Филиппом просила, все равно намеки делал всякие и за талию придерживал. А как понял Фил, что король на Анж глаз положил, так под ядро и бросился. А что Пейрак бы делал? Точно бы самоубийсвтом жизнь не кончал. В монастырь для виду заточил бы, а сам ночами к ней в костюме трубадура наведовался бы?
фиалка: Светлячок пишет: а как бы стал вести себя Пейрак, если бы король стал оказывать знаки внимания Анж еще во время их семейной жизни? Когда королю успеть то? Думаю было бы сложновато между её беременностями. Жоффа на двух не остановился бы, я в него верю. Да и король тогда ещё был, что называется "скромным мальчиком". А вообще Жофа точно бы нашёл выход, вон в новой версии, для начала на бал не пустил и, перефразируя Violeta, чтоб не растраивалась сводил в планетарий. И если бы дошло до разговора, то разговор был бы не между королем и Анж, а мужской. Анж бы он один на один с ним не оставил, чай не Филя.
аня: ой он и так был уверен,что она на короля глаз положила в Сент Жан ДЛ вызвал на дуэль наверна ахахаххаха но уж точно ,не как Фил может уехали бы?Он ненавидел придворных и весь двор. ой да я думаю разбежались бы 100%,Анж было 23 года,молода.красива,весь двор у ее ног,детей к кормилице ,сама к королю
аня: Может значения и не имеет, но все же подумал именно о проституции. он про это подумал еще до клейма)) за что жемчуга то дарил? Про клеймо он не знал,как она его получила.... Спасибо берну,называется а потом Берн уже В Гольдсборо сказал,что спас Онорину с дерева (в тот самый день),Анж перепугалась и Берн заткнулся
Светлячок: фиалка пишет: Когда королю успеть то? Думаю было бы сложновато между её беременностями. Жоффа на двух не остановился бы, я в него верю. Да и король тогда ещё был, что называется "скромным мальчиком". А вообще Жофа точно бы нашёл выход, вон в новой версии, для начала на бал не пустил и, перефразируя Violeta, чтоб не растраивалась сводил в планетарий. И если бы дошло до разговора, то разговор был бы не между королем и Анж, а мужской. Анж бы он один на один с ним не оставил, чай не Филя. Это же мои бредовые фантазии. Ну, как сюжет для фанфика. Жофу не казним (пока), красотка наша уже заблистала при дворе, а Луи начал уверенно ходить налево. А беременность, по-моему, никогда особо им не мешала. Вон, Анж будучи беременной с Лозеном уединялась. И судя по хронологии, которую девочки выводили в отдельной теме, должна она была быть в это время на месяце 6 где-то. А не пустить на бал Анж, которую бы король сам лично прикгласил, - это уже другое дело. Тут, Луи и Пейраку мог лично сказать, что, мол, не бузите, гражданин, желем вам видеть при дворе. А если бы не привез, так за чем дело стало? Наведовался же король уже один раз в Тулузу к графу, мог бы и еще разочек экскурсию себе организовать. А по поводу детей - не думаю, что Жофа усадил бы Анж детей рожать каждый год как свиноматка. После Кантора мог и передышку сделать на пару годочков. Просто интересно, как бы он вел себя на месте мужа, на жену которого положил глаз король.
Violeta: Светлячок пишет: Просто интересно, как бы он вел себя на месте мужа, на жену которого положил глаз король. Тут главное, чтобы жена на короля глаз не положила Насильно же он в постель ее укладывать не стал бы. А так, если бы король оказывал Анж знаки внимания, а она достойно принимала бы их без намека на взаимность, то я думаю ничего бы не делал. Плюс должности у него при дворе не было - собрался бы и уехал в Тулузу в любой момент, сославшись на неотложные дела и т.д.
japsik: фиалка пишет: А вообще Жофа точно бы нашёл выход, вон в новой версии, для начала на бал не пустил Мне, кстати, это совсем не понравилось. Как-то не в духе героя совсем. Он же игрок! Он мог прискакать на бал неожиданно для нее, но прям не пускать, на Жоффрея совсем непохоже, ИМХО.
Violeta: japsik пишет: Мне, кстати, это совсем не понравилось. Как-то не в духе героя совсем. Он же игрок! Он мог прискакать на бал неожиданно для нее, но прям не пускать, на Жоффрея совсем непохоже, ИМХО. Почему он ее не пустил? За ней просто не прислали карету, посчитали, что не фиг короля отвлекать подобной красоткой перед свадьбой . А граф и прискакал на бал, чтобы первым пригласить жену на танец, а застал ее дома.
фиалка: japsik пишет: Мне, кстати, это совсем не понравилось Откровенно говоря мне и самой мало что в новой версии нравиться. А кстати, меня в новой версии весьма смутила одна фраза: «Она погрузила пальцы в густые волосы мужа, наслаждаясь вольностью, на которую не решалась еще никогда.» Это после трёх -то лет активной сексуальной жизни? Спрашивается и чему её Жофа учил? Она, что до этого бревном лежала? Или его волосы были для неё таким своеобразным табу, а в других местах его трогать можно?
фиалка: Violeta пишет: Почему он ее не пустил? За ней просто не прислали карету, посчитали, что не фиг короля отвлекать подобной красоткой перед свадьбой . А граф и прискакал на бал, чтобы первым пригласить жену на танец, а застал ее дома. А вот Марго думала совсем иначе
Violeta: фиалка пишет: «Она погрузила пальцы в густые волосы мужа, наслаждаясь вольностью, на которую не решалась еще никогда.» Не, там смысл был в том, что они любили друг друга украдкой в каком-то темном уголке дома, их могли застать, вот она и наслаждалась так сказать моментом фиалка пишет: А вот Марго думала совсем иначе Ну то Марго
Светлячок: Violeta пишет: фиалка пишет: цитата: «Она погрузила пальцы в густые волосы мужа, наслаждаясь вольностью, на которую не решалась еще никогда.» Не, там смысл был в том, что они любили друг друга украдкой в каком-то темном уголке дома, их могли застать, вот она и наслаждалась так сказать моментом А читается фраза, действительно, так, как-будто в первый раз мужа за волосы держала. Ну, может там вытворяла чего с его волосами, мы ж не знаем, погрузила и....давай косички плести и в рожки завивать, так сказать, напророчила)))
фиалка: Светлячок пишет: А читается фраза, действительно, так, как-будто в первый раз мужа за волосы держала. Вот-вот. Если о том, что в темном углу зажимались, то было бы логичнее: наслаждаясь вольностью, на которую ОНИ (или ОНА С НИМ) не решались еще никогда.» Вот тогда бы звучало понятней, но у Голон, судя по переводу, получается именно волосы. Хотя опять таки, это с Жоффой - то в главной роли? Неужели до этого все было настолько важно и чинно (чтобы не сказать скучно)? Чувствую, что как супер - любовник, в моих глазах он начинает резко падать
Светлячок: фиалка пишет: Вот-вот. Если о том, что в темном углу зажимались, то было бы логичнее: наслаждаясь вольностью, на которую ОНИ (или ОНА С НИМ) не решались еще никогда.» Вот тогда бы звучало понятней, но у Голон, судя по переводу, получается именно волосы. Хотя опять таки, это с Жоффой - то в главной роли? Неужели до этого все было настолько важно и чинно (чтобы не сказать скучно)? Чувствую, что как супер - любовник, в моих глазах он начинает резко падать Может, опять переводчики напортачили? Тут, как говорится, вопрос знатокам:)). А за волосы у нас граф мастер был потеребить: наматывал их себе вокруг шеи и кайф ловил:)). А в том, что не такой уж он и мастер я засомневалась после того, как у Анж неожиданно возникло ощущение какого-то пресыщения в Квебеке. А за 15 страниц до этого была ж феерия. Это как вот так получается? По понедельникам он супер, а по субботам может себе и слабинку дать? ))
japsik: Violeta пишет: Почему он ее не пустил? За ней просто не прислали карету, посчитали, что не фиг короля отвлекать подобной красоткой перед свадьбой . А граф и прискакал на бал, чтобы первым пригласить жену на танец, а застал ее дома. Я тоже так думала, честно говоря, но потом специально перечитала обсуждение 3 тома новой версии, и там все в этом уверены. Вот я и смутилась, так как мне такой расклад совсем не по духу И про волосы мне тоже было непонятно, спасибо, что открыли глаза
Мадлон: Немножко не так перевели. Речь идёт именно о волосах, НО у вас в переводах "ещё никогда не решалась". На самом деле "не всегда решалась" . Смысл меняется, руки в волосы то запускала, но не всегда решалась на этот жест.
Мадлон: А как Жоффрей мог не пустить её на бал ? Его же в городе вообще не было. Это как он узнал, что будет бал , так сразу и примчался. Марго думает, что за ней не послали карету, чтобы не отвлекать короля. И затем идёт фраза у Голон : " Марго оказалась права насчёт своих предположений, когда попозже граф прибыл в отель" . То есть про графа она не говорила, а именно не прислали карету из за короля.
фиалка: Мадлон пишет: Смысл меняется, руки в волосы то запускала, но не всегда решалась на этот жест. Вот тебе и темные углы! Ладно, Жофа обратно растет в глазах. А вот Анж - ну прям викторианская барышня. P.S. Мадлон, гран мерси
toulouse: фиалка пишет: мне и самой мало что в новой версии нравится А что-то все же нравится? фиалка пишет: Анж - ну прям викторианская барышня Из деревни попала в провинцию, что с нее взять. Вот в Париж переберется, там ее научат
фиалка: toulouse пишет: А что-то все же нравится? По большому счёту одна сцена - их разговор на Гаронне, о том что Жофа испытал увидев Анж впервые. Частично сцена в "комнате с золотым ключом", т.е. интересно описание Жоффрея, его "рабочее место", но реально бесит помойка в голове Анж. Разговор с Кантарини тоже двоякое впечатление оставил. А уж гобелены, рецепты, чертовщина всякая мистическая и вовсе полное отторжение вызвали.
Светлячок: фиалка пишет: Ладно, Жофа обратно растет в глазах. А вот Анж - ну прям викторианская барышня. Уговорили Фиалку, что Жофа у нас красавчеГ. А Анж же у нас мужа все равно побаивалась еще, вот, и не решалась всегда его мавританскую гриву ворошить)) Мадлон, спасибо большое за уточнение. Действительно, ведь, совсем другой смысл. У нас тут столько вопросов мелких накопилось, теперь знаем, кто переведет. Так что, не отстанем toulouse пишет: Вот в Париж переберется, там ее научат Так и вспоминается ералаш: "Научи плохому!" фиалка пишет: По большому счёту одна сцена - их разговор на Гаронне, о том что Жофа испытал увидев Анж впервые. Частично сцена в "комнате с золотым ключом", т.е. интересно описание Жоффрея, его "рабочее место", но реально бесит помойка в голове Анж. Разговор с Кантарини тоже двоякое впечатление оставил. А уж гобелены, рецепты, чертовщина всякая мистическая и вовсе полное отторжение вызвали. а то, что после дуэли она сама к нему в объятия побежала, а не он подошел, как в старой версии? мне развитие событий как в старом фильме понравилось больше. Сразу понятно, что мадам капитулировала, а не то, что он ее в состоянии шока и аффекта со словами: "Пойдем", увел в номера. Да и его поездка в Париж и дальнейшее объяснение того, почему уехал, понравились. Граф вообще в новой версии менее загадочный, потому что Голон нам разрешила в его голову хоть немножко залезть, а все эти описания вин, колец и сцены с врачом, я бы вычеркнула со спокойной душой. А помойка в голове Анж бесит меня на протяжении всего романа)))
Elisa: фиалка пишет: Разговор с Кантарини тоже двоякое впечатление оставил. А уж гобелены, рецепты, чертовщина всякая мистическая и вовсе полное отторжение вызвали. Как я вас понимаю. К сожалению, теперь все это выглядит как последние тома серии. Мне было грустно после прочтения, эта книга не отпускала меня много лет, время от времени я к ней невольно возвращалась, но после новой версии 1-го тома я с удивлением поняла, что магия рассеялась, и эти герои меня больше не волнуют, так словно я прочла о каких-то самозванцах (даже если забыть про кольца и безумный пафос). И даже если меня закидают тапками, считаю, что не стоило затевать эту историю с переписыванием. Как говорится, не трогайте бренд руками. Из положительного - была очень рада, что наконец-то нормально и в полном объеме перевели 2 и 3 тома, и что в них практически нет новых вставок. А от пассажей типа того, что Нинон заходила в спальню Анж полюбоваться ее красотой во время сна (это просто абзац!), старалась абстрагироваться.
toulouse: Светлячок пишет: А помойка в голове Анж бесит меня на протяжении всего романа Аналогично
toulouse: Elisa Тогда пусть нас вдвоем закидывают. А ладно, тапки все равно виртуальные))
Светлячок: Elisa пишет: Анж полюбоваться ее красотой во время сна (это просто абзац!), старалась абстрагироваться. Ой, вэй, а я такого и не помню, слава Богу . Но из нового меня очень порадовали "Тени и свет Парижа" (или как там), о том, как Анж жила среди воров. У нее там абсолютно другой образ. При прочтении старой версии мне, казалось, что вполне она себе там неплохо устроилась, но, вот, в новом издании она там страдает, пребывает в депрессии, не говорит, не выходит на улицу, терпит темпераментную любовь Николя (назовем это так). То есть я поверила в то, что она действительно несчастна. Да, и в войне тоже глубже раскрывается образ Филиппа. Не знаю, было ли это в старой версии (может, я читала сокращенный вариант), но тут описано и его разварщенное детство, и то, как он оказывается тоже был неравнодушен в юности к Анж, даже жалость к нему проснулась на фоне всех его зверств. А королевсткие празднества, как по мне, можно и не читать, там кроме парочки любовных сцен главных героев только история, описания и гобелены. Тут я с вами согласна.
Elisa: Светлячок, Путь в Версаль и Война в кружевах практически без изменений. Во французском издании все это было. В некоторых переводах тоже. Конечно, не обошлось без некоторых вставок/правок, но они не столь драматичны, от них можно абстрагироваться.
Светлячок: Elisa пишет: Светлячок, Путь в Версаль и Война в кружевах практически без изменений. Во французском издании все это было. В некоторых переводах тоже. Конечно, не обошлось без некоторых вставок/правок, но они не столь драматичны, от них можно абстрагироваться. Вот, а я это только в новых версиях прочитала, поэтому сложно судить о том, что было, а чего нет
фиалка: Светлячок пишет: то, что после дуэли она сама к нему в объятия побежала, а не он подошел, как в старой версии? мне развитие событий как в старом фильме понравилось больше. Откровенно - нет. Почему? Наверное оттого, что я рассматривала эту сцену больше с позиции Пейрака, а не как капитуляцию Анж. Понимаете, он тут её завоевал, с оружием в руках, сражался не на жизнь, а на смерть. Анж - приз победителя, он, фигурально выражаясь, поднял ее на щит. Она не смеет больше отказать, таков непреложный закон, как кодекс чести. Все то от чего и пошло выражение "завоевать женщину", даже если позже смысл и изменился. Вспомните слова самого Жофы: разве я не сражался за вас на дуэли с племянником архиепископа, разве я не завоевал вас тогда? И в какой ситуации эти слова были произнесены? А тут все сведено до слезливой мелодрамы. И ещё, насчёт капитуляции, в первом случае она не "пала", а пришла с высоко поднятой головой, ровня во всем, награда победителя. Во втором - проигравшая, побитая по всем статьям. Но это моё восприятие. Светлячок пишет: Да и его поездка в Париж и дальнейшее объяснение того, почему уехал, понравились. Против поездки я ничего против не имею. Но я категорически против переноса сцены с архиепископом, с его заигрыванием с ней и поцелуем в шею. Для меня этот поцелуй как контрольный в голову, после сцены в беседке. (Тут так и лезет в голову французская поговорка об огурцах и поцелуях). Проверка реакции после вчерашнего, обозначение новых границ дозволенного. ИГРА. А в новой версии к чему все это? Провисло отдельной сценкой и не имеет не развития не смысла. Elisa пишет: Мне было грустно после прочтения Мне тоже. Может слишком много ждала?
Florimon: Светлячок я с вами солидарна. Мне тоже очень понравилось описание воровского мира в новой версии. Там появилось больше красок. И к Филиппу я тоже поменяла отношение после новой версии. Раньше я его на дух не переносила, а в новой версии вижу его как очень сложного персонажа с яростной внутренней борьбой. А вот что мне не понравилось в новой версии, так это то как Голон перенесла окончания томов. Старый первый том заканчивался, дословно помню: "и она зашагала в ночь по улицам Парижа..". Всегда эта фраза щемила сердце и душу рвала. Хотелось даже плакать. А вот в новой версии Голон добавила после этого еще несколько глав, которые напрочь стирают эффект трагизма, неопределенности и полного мрака в судьбе героини.
Elisa: Florimon пишет: понравилось описание воровского мира в новой версии. Там появилось больше красок. И к Филиппу я тоже поменяла отношение после новой версии. Раньше я его на дух не переносила, а в новой версии вижу его как очень сложного персонажа с яростной внутренней борьбой. То, что теперь 2-3 тома переведены полностью, несомненный плюс новой версии. Мне не удалось испытать волнения от подобных открытий, т.к. читала ранее выброшенные отрывки в старом французском варианте. К сожалению, то что было действительно новым, вызвало лишь недоумение. цитата: Мне было грустно после прочтения Мне тоже. Может слишком много ждала? наверное, я надеялась испытать былые эмоции от прочтения, а получилось, что новая версия их лишь похоронила.
Светлячок: фиалка пишет: Она не смеет больше отказать, таков непреложный закон, как кодекс чести... Вспомните слова самого Жофы: разве я не сражался за вас на дуэли с племянником архиепископа, разве я не завоевал вас тогда? Для меня под этим "завоевать" подразумевается не только эта дуэль, но и весь тот год, когда он ее добивался. Дуэль - это была финальная точка, так сказать, катализатор, который бросил их в объятия друг друга, когда они оба осознали свои чувства и наконец-то их показали без всякой игры: он ради нее пошел на убийство, а она перестала ломаться и несмотря на все приличия, бросилась к мужу при всем честном народе. То есть, я не согласна воспринимать саму дуэль как завоевание и то, что после нее Анж была просто обязана отдаться Пейраку. Ведь, ему была важна именно ее любовь, а если бы эта дуэль случилась, например, на следующий день после свадьбы. И получается, что она обязана лечь с ним в постель, потому что таков непреложный закон и она не смеет отказать, несмотря на свое овтращение и страх? Граф-то как раз хотел совсем не этого. фиалка пишет: И ещё, насчёт капитуляции, в первом случае она не "пала", а пришла с высоко поднятой головой, ровня во всем, награда победителя. Не совсем поняла, что вы имеете ввиду под "пришла с высоко поднятой головой". Она все никак не могла к нему придти, ушла после ужина, а это он за ней пошел и застал в объятиях Жермонтаза, то есть он сделал первый шаг. Она стояла там возле стенки полуживая от вида крови на своем платье. Да, если бы ко мне в таком состоянии подошли и сказали: "Пойдем", и я бы пошла, не разбираясь куда и зачем, как сомнамбула. Но, это я с позиции Анжелики говорю))). А во втором варианте, она сама к нему и побежала, как он ей и говорил, что, мол, придет сама, вот и пришла. Я раньше не обращала внимание на то, что Пейрак так быстро рядом очутился, а потом девочки мне глаза тут и открыли, что Пейрак за Анж пошел. Поговорить, наверное, хотел. Поэтому, как раз ситуация наравных для меня во втором случае: он за ней и пошел, а потом еще и дрался, а она ему при всех открылась (осознала, что любит и выразила свои чувства, не вижу в этом "побитости"). Поэтому сцену эту вижу и понимаю именно так. Ну, люблю я все романтичное: охи, вздохи, объятия и поцелуйчики фиалка пишет: Но я категорически против переноса сцены с архиепископом, с его заигрыванием с ней и поцелуем в шею. Для меня этот поцелуй как контрольный в голову, после сцены в беседке. (Тут так и лезет в голову французская поговорка об огурцах и поцелуях). Проверка реакции после вчерашнего, обозначение новых границ дозволенного. ИГРА. А в новой версии к чему все это? Провисло отдельной сценкой и не имеет не развития не смысла. С этим тоже согласна. Даже не сразу поняла, когда новую версию читала, что меня так коробит. Как-то было все так естественно в первом варианте и логично: после беседки понимает, что муж ее оказывается ого-го, с какими мягкими губами , а потом уже поцелуем в шею наслаждается и понимает, что час поражения близок. А в новой версии: сначала шея (наслаждаемся и почти покоряемся), потом Карменсита и наши вечные сомнения, а потом беседка...Что к чему? И так загоняла Голон Анж уже по кругу в своих переживаниях, прям, устала я от них.
Violeta: Светлячок пишет: С этим тоже согласна. Даже не сразу поняла, когда новую версию читала, что меня так коробит. Как-то было все так естественно в первом варианте и логично: после беседки понимает, что муж ее оказывается ого-го, с какими мягкими губами , а потом уже поцелуем в шею наслаждается и понимает, что час поражения близок. А в новой версии: сначала шея (наслаждаемся и почти покоряемся), потом Карменсита и наши вечные сомнения, а потом беседка...Что к чему? И так загоняла Голон Анж уже по кругу в своих переживаниях, прям, устала я от них. Точно! А еще и графа в Париж к куртизанкам услала. Решила - чего мелочиться, если уж мурыжить героев, то по полной! Странно, что она не додумалась отправить Жофу на костер до первой брачной ночи - вот бы у него был стимул супругу молодую разыскать поскорее.
Светлячок: Violeta пишет: Странно, что она не додумалась отправить Жофу на костер до первой брачной ночи - вот бы у него был стимул супругу молодую разыскать поскорее. Пляшем от обратного: поскольку мы определили, что вспомнил он о ней осознанно только после секса с одалиской и подумал, как с женою было хорошо, получается, что при отсутствии той самой брачной ночи ничего бы нашему графу было и вспоминать. Не было секса с женой - нет воспоминаний и желания с ней воссоединиться
Violeta: Светлячок пишет: Пляшем от обратного: поскольку мы определили, что вспомнил он о ней осознанно только после секса с одалиской и подумал, как с женою было хорошо, получается, что при отсутствии той самой брачной ночи ничего бы нашему графу было и вспоминать. Не было секса с женой - нет воспоминаний и желания с ней воссоединиться Э нет! А как же предвкушение, фантазии, неудовлетворенное желание? Она же для него как спелый плод на верхушке дерева. Ночь с одалисткой всколыхнуло бы все его потаенные фантазии и мечты, и мучился бы он стократ сильнее. Ведь предвкушение зачастую много ярче самого момента ...эээ... единения
Из Мейна: Светлячок пишет: Я раньше не обращала внимание на то, что Пейрак так быстро рядом очутился, а потом девочки мне глаза тут и открыли, что Пейрак за Анж пошел. Поговорить, наверное, хотел. Меня терзают смутные сомненья.. Перепуганная Анжелика увидела на верхней ступеньке лестницы фигуру мужчины в красном и с ужасом узнала Жоффрея де Пейрака. Протянув руку к маске, он сорвал ее. Его изуродованное лицо, искаженное гневом, могло внушить ужас даже самым стойким. Очень медленно, намеренно подчеркивая хромоту, он начал спускаться вниз, и на последней ступеньке в его руках сверкнула молния — он достал из ножен шпагу. Слегка пошатываясь, шевалье де Жермонтаз отступил. Вслед за графом по лестнице спустились Бернар д'Андижос и Кастель-Жало. Сразу за графом шли еще двое. Они все втроем собирались с Анж поговорить? По мне, ситуация больше похожа на то, что Пейрак шел разбираться с Жермонтазом и сразу свидетелей с собой прихватил. Тем более, что Жеромонтаз уже поскандалил только что со своей подружкой и схлопотал по лицу. Скорее всего девушка/слуги сообщили графу о дебошире, и он пошел наводить порядок, прихватив свиделелей
фиалка: Светлячок пишет: Для меня под этим "завоевать" подразумевается не только эта дуэль, но и весь тот год, когда он ее добивался. Дуэль - это была финальная точка, так сказат Да, правильно, в течении всего года он по-полной "завоевавывал" её, то есть то, что подразумеваем под этим словом сейчас (без смертоубийств). А дуэль - финальная точка, но уже тут "завоевание" в прямом смысле слова. Завоевание которое напрочь стирает все эту куплю-продажу с их браком. Он не купил её как жену, не соблазнил как обычную любовницу, а воевал за неё с оружием в руках как за Прекрасную Даму. Иначе нафиг эта дуэль нужна вообще? Признаться и броситься к нему в объятия можно было и попроще, например от ревности после какой-нибудь сцены с Карменситой и тогда Светлячок пишет: Не совсем поняла, что вы имеете ввиду под "пришла с высоко поднятой головой". Пришла в переносном смысле, а с поднятой головой, потому, что его "Повеление", в смысле "идём", избавляет от унизительного "сама придёшь, как все другие". Он ведь тоже навярняка не забыл своих слов и тут он их напрочь перечеркнул. И ещё меня всегда волновала фраза о том как он к ней склонился. Он не просто так смотрел ей в глаза, а потом эта медленная улыбка. Как иначе Вы её расшифруете, только торжество победителя? Короче, я не настаиваю. Это все больше ощущения, а не логическая цепочка
M@ркиза_Ангелов: фиалка пишет: По большому счёту одна сцена - их разговор на Гаронне, о том что Жофа испытал увидев Анж впервые. Частично сцена в "комнате с золотым ключом", т.е. интересно описание Жоффрея, его "рабочее место" интересные моменты а вся эта мистика и оргии с Дегре и Оргом феееееееее
toulouse: фиалка пишет: так и лезет в голову французская поговорка об огурцах и поцелуях Что за поговорка?
japsik: Из Мейна пишет: Сразу за графом шли еще двое. Они все втроем собирались с Анж поговорить? По мне, ситуация больше похожа на то, что Пейрак шел разбираться с Жермонтазом и сразу свидетелей с собой прихватил. Тем более, что Жеромонтаз уже поскандалил только что со своей подружкой и схлопотал по лицу. Скорее всего девушка/слуги сообщили графу о дебошире, и он пошел наводить порядок, прихватив свиделелей А мне это кажется совпадением, Андижос все время с графом ходил, как собачка, а Сербало был неподалеку в парке, на возмущенный крик Жоффрея подошел или еще раньше мог Анжелику увидеть с Жермонтазом. Тот от дамы только спускался, когда она могла успеть записку передать, маловероятно.
Из Мейна: Japsik, Про Сербало и спору нет, он гулял по парку, думал о своей девушке и подбежал на шум. Но Кастель-Жало? Шел за Андижосом? Они что, так гуськом и передвигались по отелю? Первым шел граф, за графом Андижос, за Андижосом Кастель-Жало (Жучка за бабку, бабка за дедку, дедка за репку ) Тогда становится понятно, почему графу понадобился год на завоевание Анжелики. Его постоянно отвлекали
Violeta: А меня всегда вопрос мучил - Кастель-Жало из Тулузы и Кастель-Моржа из Квебека - это одно и то же лицо? Сабина говорила, что ее муж участвовал в восстании и его отправили за это в ссылку в Канаду. А тут друг графа - сходится вроде... Может, Голон просто с фамилией накосячила, подзабыла первый том?
Из Мейна: Виолетта, меня тоже такой вопрос всегда интересовал. Думаю, вполне возможно. А в Квебеке они уже так тесно не дружили, ибо Пейрак опасался, что Кастель опять за ним начнет ходить гуськом. Кстати, в Красной Маске одним из потенциальных насильников был Фронтенак. Как решило уважаемое сообщество, это будущий губернатор Квебека Игорь Цаплин или просто родственник/однофамилец?
Violeta: Из Мейна пишет: Кстати, в Красной Маске одним из потенциальных насильников был Фронтенак. Как решило уважаемое сообщество, это будущий губернатор Квебека Игорь Цаплин или просто родственник/однофамилец? Я думаю, что он. Следующей жертвой стал господин Фронтенак, который предпочел немедленно покинуть пределы Франции. Но его близкий друг де Вард уговаривал его остаться. — Поймите, — говорил де Вард, — ваше бегство — это признание вины. Берите пример с меня — смеюсь, шучу, пью, и никто меня не заподозрит. Недавно даже сам король намекнул, как ему надоело это дело. — Ваш смех превратится в слезы с появлением памфлета, где будет стоять ваше имя, — угрюмо заметил Фронтенак. Странно, что Анж сдала Лозена третьим, а до Лоррена и Варда дело так и не дошло, хотя их стоило первых указать - отомстить так сказать. Кто там был еще? Бриенн, Олоне, Лувиш, Сан-Тирли, Гиш, Лавальер...
Из Мейна: Виолетта пишет Я думаю, что он. Я тоже искренне надеюсь на это. Представляете картинку: том Анжелика в Квебеке, замок Фронтенака, Анж, Пейрак и Фронтенак завтракают Анж, небрежно покачивая туфелькой: Кстати, дорогой Фронтенак, а вы знаете, что своей карьерой в Квебеке Вы, в некотором роде, обязаны мне? Все насторожились. Анж продолжила с милой улыбкой "Ну если бы 13 лет назад вы со своими друзьями не попытались в таверне Красный Петух изнасиловать одну трактирщицу, которой по иронии судьбы была я, то Вам бы не пришлось покидать Францию" Фронтенак побледнел, Пейрак схватился за шпагу. Так для Пейрака открылась еще одна страница биографии его драгоценной жены, а на сайте Квебека появилось объявление о досрочных выборах нового губернатора
Violeta: Из Мейна пишет: Представляете картинку: том Анжелика в Квебеке, замок Фронтенака, Анж, Пейрак и Фронтенак завтракают Анж, небрежно покачивая туфелькой: Кстати, дорогой Фронтенак, а вы знаете, что своей карьерой в Квебеке Вы, в некотором роде, обязаны мне? Все насторожились. Анж продолжила с милой улыбкой "Ну если бы 13 лет назад вы со своими друзьями не попытались в таверне Красный Петух изнасиловать одну трактирщицу, которой по иронии судьбы была я, то Вам бы не пришлось покидать Францию" Фронтенак побледнел, Пейрак схватился за шпагу. Так для Пейрака открылась еще одна страница биографии его драгоценной жены, а на сайте Квебека появилось объявление о досрочных выборах нового губернатора Представила!
фиалка: toulouse пишет: Что за поговорка? французы сравнивают первый поцелуй девушки с банкой огурцов Первый огурец из банки достать трудно, остальные - легко. Так и с девушкой.
Из Мейна: Виолетта, Так что глубоко ошибался граф, когда считал, что именно его заслуги и харизма способствовали хорошему к нем отношению Фронтенака. Просто мадам Анжелика искусно шантаживала губернатора. Странно, что Голон нам про это не рассказала. Наверное, опять переводчики напутали
аня: так написано же по русски)) В 1672 году Фронтенак назначается губернатором колонии Новая Франция. Согласно распространившимся тогда слухам, Фронтенак принял это предложение с тем, чтобы ускользнуть от своих кредиторов во Франции. Жена его осталась во Париже и использовала своё влияние при королевском дворе для оказания помощи мужу в Канаде. О да,Фонтенак давно уже на Анж облизывался,может даже и изнасиловатьь пытался..))Веление небес,знамение))Правда,не понимаю,ему было 52 уже...СТОЛЬКО МУЖИКОВ В КВЕБЕКЕ..а она!....ну просто несправедливо))
Светлячок: фиалка пишет: Иначе нафиг эта дуэль нужна вообще? Признаться и броситься к нему в объятия можно было и попроще, например от ревности после какой-нибудь сцены с Карменситой Нет, не могла она "попроще" кинуться. Особенно после сцены с Карменситой, она же у нас девушка вся забитая. Тревожные сомнения терзали ее. Еще накануне она была готова уступить, но сегодня вечером восстала против обольщения. «Он завлекает молодых женщин песнями». Издалека это выглядело таким ужасным, но рядом с ним казалось чудесным. Анжелика направилась к лестнице, твердя себе, что ускользает от искушения. Но тут же подумала, что этот человек — ее супруг перед Богом, и безнадежно покачала головой. Она чувствовала растерянность и страх. Воспитанная в строгости, Анжелика робела перед слишком свободными нравами. Она принадлежала к тому времени, когда любая слабость вызывала угрызения совести и терзания. То есть она бы еще долго от него бегала, а он, если честно, дожать ее мог спокойненько сразу же после поцелуя в шею (по старой версии). Но ему нужно было, чтобы она сама пришла. А дуэль ей самой глаза открыла на все, она только тогда и поняла, что не просто он искусный любовник и соблазнитель, а еще и дорог ей по-настоящему, что она боится за его жизнь. фиалка пишет: Он не просто так смотрел ей в глаза, а потом эта медленная улыбка. Как иначе Вы её расшифруете, только торжество победителя? конечно, торжество победителя, не иначе. Только в старой версии у нее глаза волнением затуманены и она по стеночке сползает тихо, а в новой - обнимает и смотрит только на него. когда она бросилась к нему и сжимала в объятиях. Увидел, что любит и сама призналась в этом не только себе, но и ему, тем что подошла. фиалка пишет: Это все больше ощущения, а не логическая цепочка Так и у меня ощущения. Просто, по-разному совсем видим эту сцену Из Мейна пишет: Они все втроем собирались с Анж поговорить? По мне, ситуация больше похожа на то, что Пейрак шел разбираться с Жермонтазом и сразу свидетелей с собой прихватил. Тем более, что Жеромонтаз уже поскандалил только что со своей подружкой и схлопотал по лицу. Скорее всего девушка/слуги сообщили графу о дебошире, и он пошел наводить порядок, прихватив свиделелей А может и так, видите, сколько мнений! Я вообще не обращала раньше на эту сцену внимания, думала, случайно встретились в темном коридорчике
Светлячок: Из Мейна пишет: Я тоже искренне надеюсь на это. Представляете картинку: том Анжелика в Квебеке, замок Фронтенака, Анж, Пейрак и Фронтенак завтракают Анж, небрежно покачивая туфелькой: Кстати, дорогой Фронтенак, а вы знаете, что своей карьерой в Квебеке Вы, в некотором роде, обязаны мне? Все насторожились. Анж продолжила с милой улыбкой "Ну если бы 13 лет назад вы со своими друзьями не попытались в таверне Красный Петух изнасиловать одну трактирщицу, которой по иронии судьбы была я, то Вам бы не пришлось покидать Францию" Фронтенак побледнел, Пейрак схватился за шпагу. Так для Пейрака открылась еще одна страница биографии его драгоценной жены, а на сайте Квебека появилось объявление о досрочных выборах нового губернатора А граф же из-за него во Францию-то поехал!!! Бросил жену с малолетними детьми. Знал бы, какого гада выручает У меня вопрос к тем, кто читал роман в первоначальной версии на французском. Там тоже сцена секса с Вардом принесла Анж удовольствие, ибо у меня в старой версии все заканчивается на том, что ей жутко противно. А как прочитала расширнную версию, аж всю перекосило. До сих пор не могу понять, как так: тебя насилуют, а ты вся стонешь?
аня: в русской версии ничего подобного нет
japsik: Из Мейна пишет: Про Сербало и спору нет, он гулял по парку, думал о своей девушке и подбежал на шум. Но Кастель-Жало? Шел за Андижосом? Они что, так гуськом и передвигались по отелю? Первым шел граф, за графом Андижос, за Андижосом Кастель-Жало Я все равно считаю, что это случайность, тем более, граф пошел за Анжеликой, а эти двое в парк направлялись, а тут Жермонтаз к даме пристает, вот и получилось, как будто специально. Ну не мог Жоффрей заранее знать, что тот к его жене полезет, а та дама, от которой он вышел не могла успеть сообщить. Жоффрей же остановился, сорвал маску и медленно поковылял к ним "нарочито подчеркивая свою хромоту", эти двое, поняли, что что-то не так, и поспешили за ним. Не вижу ничего странного или специально запланированного. Но это ИМХО
Светлячок: аня пишет: в русской версии ничего подобного нет А вот в новой версии как описана эта сцена: Маркиз де Вард не стал отвлекаться на такую мелочь. Во мраке их дыхание смешалось, и потрясенная Анжелика спрашивала себя, когда кончится это ужасное насилие. Подавленная, ошеломленная, наполовину в обмороке, она против своей воли принимала ласку мужских рук, сминавших ее тело. Мало-помалу новизна объятий, повторение движений любви, для которых было так чудесно создано ее тело, возбудили в ней волнение, которому она не сопротивлялась. Когда сознание вернулось к ней, было уже поздно. В ней вспыхнула искра удовольствия, неся так хорошо знакомую ей негу, по венам разлилось острое возбуждение, вскоре превратившееся в бушующее пламя. Мужчина догадался об этом. Он издал приглушенный смешок и принялся за дело с удвоенным умением и вниманием. Тогда она принялась бороться с собой, отказываясь платить ему по счетам, но борьба только ускорила ее поражение. Она откинула пассивность и прижалась к нему, подхваченная потоком сладострастия. Чувствуя свой триумф, он безжалостно усилил натиск, а она невольно приоткрыла губы, и из ее горла вырвался хрип, означающий злость и благодарность побежденной женщины. Когда они оторвались друг от друга, Анжелику захлестнул жгучий стыд. Она спрятала лицо в руках. Ей хотелось умереть, никогда больше не видеть дневного света. Как по мне, мерзость полнейшая . Не могу понять: ей действительно было все равно, лишь бы был искусный любовник? Это при том, что она у нас только одного мужчину знала до этого и не была еще так в сексуальной смысле раскрепощена.
аня: ну а если вспомнить,каких мужчин она любила,мазохистка же(Ж.Фил,Король) И Каких забыла(Ракоци,Колен,Лозен),думаю это неудивительно
Акварель: Светлячок, вот хорошее объяснение:Да, некоторые женщины имеют выраженный мазохистический потенциал. Это секрет полишинеля для опытных мужчин. Таких женщине немало. То есть им может быть искренне противно, страшно, возмутительно, но если их сопротивление сломать, если их продавить, их может накрыть трансом и они получат такое сильное сексуальное удовольствие, которого не испытывали, когда сами изначально хотели. Но послушайте, мужчины, почему никогда (никогда) не стоит использовать эту тайную педаль. Это очень важно, это может спасти вашу репутацию и даже жизнь. 1. Их может накрыть, а может и не накрыть, и тогда это 100% насилие. Статья УК. Не накрыть может даже ту, которую до этого накрывало, имейте в виду. Это процессы в головном мозгу, торможение передней коры, оно может не случиться в ответ на болезненный стимул, даже если раньше случалось. 2. Пережитое в трансе удовольствие не меняет отношения к насилию. Возвращаясь в трезвое состояние, женщина может все так же чувствовать гнев и обиду, поскольку ее рассудочная часть была против, а вы воспользовались ее мазохизмом. Некоторые меняют свое отношение в ответ на полученное удовольствие, но далеко не все. И тогда вы можете оказаться насильником, несмотря даже на ее довольные стоны в процессе.
Светлячок: Акварель, спасибо. Действительно, вспомнила, что это мы обсуждали как раз в теме вашего фанфика. Правда в той ситуации (когда король принудил Анж и она получила удовольствие) мне это казалось вполне логичным и объяснимым: дама с богатым сексуальный опытом, раскрепощенная, подвергавшаяся жестокому насилию и знавшая, что это - еще цветочки. То есть на тот момент она могла отпустить себя психологически, а тут мне кажется это каким-то диким. Не знаю, прям, это опять момент восприятия. Поэтому и стало вдруг интересно: а было ли это раньше в первоначальном варианте, или это уже Голон в новой версии понесло?
Акварель: Светлячок пишет: было ли это раньше в первоначальном варианте, или это уже Голон в новой версии понесло? в общих чертах было. Не знаю, дословно ли. Анж - истеричка, в смысле, имеет истерическую структуру личности (это высокий и "красивый" уровень организации). Для истерической женщины свойственна не вполне осознаваемая фантазия: "Иметь господина и царствовать над ним". По сути, почти все отношения Анжелики, кроме, пожалуй, Клода Ле Пти, устроенны именно так. В коротком... свидании где-то тоже срабатывает. Анж как объект желания (объект желания всегда имеет над нами власть прямо пропорциональную силе желания, даже если речь о банальной конфете) чувствует свою власть над мужчиной, во власти которого она оказалась. Понятно, что не царствует над ним, что баланс сил явно не в ее пользу, но все-таки ощущение собственной власти скрадывает ужас ситуации, как если бы она оказалась изнасилованной где-то в подворотне, когда угораздило оказаться в "нужном" месте в "нужное" время, и мужику лишь бы женское тело, а не именно Анжелика.
toulouse: Из Мейна пишет: Так для Пейрака открылась еще одна страница биографии его драгоценной жены, а на сайте Квебека появилось объявление о досрочных выборах нового губернатора Из Мейна пишет: Анжелика искусно шантаживала губернатора. Странно, что Голон нам про это не рассказала Вот незадача, надо было мадам язычок-то придержать. Фронтенак у нее ходил на коротком поводке, а кого теперь выберут? Но какой поворот, и во Францию ехать другой повод нужен, покойника уже не выручишь... Светлячок пишет: не была еще так в сексуальной смысле раскрепощена Так я же вам обещала - после глухой провинции в Париже научат жизни и вообще всему))
Светлячок: toulouse пишет: Так я же вам обещала - после глухой провинции в Париже научат жизни и вообще всему)) Судя по этой сцене, схватывает наша дама на лету. Отличница, блин))))
Светлячок: Акварель пишет: Анж как объект желания (объект желания всегда имеет над нами власть прямо пропорциональную силе желания, даже если речь о банальной конфете) чувствует свою власть над мужчиной, во власти которого она оказалась. Понятно, что не царствует над ним, что баланс сил явно не в ее пользу, но все-таки ощущение собственной власти скрадывает ужас ситуации, как если бы она оказалась изнасилованной где-то в подворотне, когда угораздило оказаться в "нужном" месте в "нужное" время, и мужику лишь бы женское тело, а не именно Анжелика. Согласна, что это не совсем типичное изнасилование, но, по-моему, особой власти над ним она не чувствовала, точнее для себя не осозновала. Такое описание больше подходило ее отношениям с Каламберденом. Там она от него зависела, но знала, что может вертеть им как хочет. Поэтому, хоть удовольствия особого и не получала (не всегда), но терпела и свыклась. А тут же у нас, прям, какой-то оргазмический шок получился. И это при том, что кроме мужа она никого не знала больше. Я просто о том, что смена партнера (особенно, если это еще и не по твоей воле) всегда немного волнительна, поскольку ты перед ним не можешь раскрыться полностью: присутвует стеснение, некий психологический блок, то есть не всегда получается расслабиться и достчиь удовольствия. Да, чего далеко ходить, у многих и с постоянными партнерами, котрых, казалось бы знаешь и можешь ничего не стесняться и не бояться, не всегда получается достичь удовольствия, а тут такая ситуация... Просто не сталкивалась с такими примерами в жизни и проецирую на себя, вот, наверное, и не могу этого понять, как-то у меня не сходится . Если бы это случилось после Каламбердена, то я бы поняла, все-таки, Вард у нас был пообходительнее, но вот сразу после Пейрака, и на таком негативе... Есть еще одно объяснение: она была в то время беременной, а в таком состоянии некоторые женщины становятся еще более чувствительными и могут испытывать удовольствие еще в большей степени, чем обычно. То есть здесь именно не психологический момент, а чисто физический.
Nastia: Извиняюсь что пишу по поводу манги про Анжелику новою просто не знаю куда писать. Вот хотелось бы узнать ваше мнение про Анжелику из манги и как она вам это рисунки будущего 3 тома где должен быть Жоффрей. Вот силки на картинки : https://www.facebook.com/dara.onigiri/photos/pb.220844614634985.-2207520000.1457178415./969786093074163/?type=3&theater https://www.facebook.com/dara.onigiri/photos/pb.220844614634985.-2207520000.1457178415./966991800020259/?type=3&theater https://www.facebook.com/dara.onigiri/photos/pb.220844614634985.-2207520000.1457178415./980423445343761/?type=3&theater https://www.facebook.com/dara.onigiri/photos/pb.220844614634985.-2207520000.1457178415./1004295552956550/?type=3&theater https://www.facebook.com/dara.onigiri/photos/pb.220844614634985.-2207520000.1457178612./1008116169241155/?type=3&theater https://www.facebook.com/dara.onigiri/photos/pb.220844614634985.-2207520000.1457178612./1068182893234482/?type=3&theater
Анна: Из Мейна пишет: Кстати, в Красной Маске одним из потенциальных насильников был Фронтенак. Как решило уважаемое сообщество, это будущий губернатор Квебека Игорь Цаплин или просто родственник/однофамилец? Я считаю, что однофамилец или родственник. Он родился в 1620 году и намного старше той компании, что устроила погром в таверне. Вряд ли он с ними бы тусил))) В немилость он попал из-за Атенаис, несколькими годами позже. К тому же говорится, что его назначили губернатором Новой Франции в 1672 году и хотел еще ускользнуть от кредиторов. Думаю, Голон не идентифицировала этих людей как одно лицо. Иначе бы хоть что-то, но промелькнуло бы.
Мадлон: Светлячок, в старой версии почти тоже самое , вот здесь есть ещё небольшая фраза "Тогда она принялась бороться с собой, отказываясь платить ему по счетам, поворачивая голову из стороны в сторону и стоная "нет, нет". Но борьба только ускорила ее поражение и вскоре она сдалась побеждённая . А вот этот абзац начиная с "Она откинула пассивность и прижалась к нему" Голон добавила в новую версию. В старой версии никаких хрипов и сладострастия не было. То есть какое-то удовольствие получила, но не такой прям оргазм как выходит по новой версии.
Светлячок: Мадлон пишет: То есть какое-то удовольствие получила, но не такой прям оргазм как выходит по новой версии. И на том спасибо, зачем нужно было это вставлять? По старой версии она сдалась, а по новой еще, извините, и участие в этом всем приняла, прижавшись и хрипя. Это уже Голон к старости ушла в жуткую сублимацию?! Именно это меня и коробит. Как-то, мерзко аж (смайлик, которого тошнит).
Мадлон: Анна пишет: Я считаю, что однофамилец или родственник. Он родился в 1620 году и намного старше той компании, что устроила погром в таверне. Вряд ли он с ними бы тусил))) Фронтенак вполне может быть тот самый. Там не только молодежь была. Де Торм который смылся из таверны ещё до убийства, был в возрасте , но любил иногда с молодёжью кутить. если взять того же Варда (исторического), то он родился в 1621г, а Фронтенак в 1622, так что вполне вероятно это он и есть.
toulouse: Светлячок пишет: Светлячок, в старой версии почти тоже самое Конечно, в русском переводе благодаря Северовой эта сцена получилась более прилично (не скажу целомудренной), но эти добавления... Светлячок пишет: зачем нужно было это вставлять? Если бы только это... Но это уж совсем не в какие ворота.
Светлячок: toulouse пишет: Если бы только это... Но это уж совсем не в какие ворота. Во-во, каждый раз как читаю, прям, коробит. Неужели Голон не нашла другую сцену, в которую следовало бы добавить пару предложений? Ведь, здесь действительно читаешь и создается впечатление, что Анж все равно где и с кем, ибо удовольствие получит, вот, и вылазит образ шлюшки, в создании которого, кстати, Голон обвиняла в свое время Мерьсе. Извините, а сама куда с этими необходимыми дополнениями поперлась? . Мой вердикт: вырвать страницу и сжечь)))
аня: А сцена с Одиже вас не смущает,не,?)...Лежит такая голая.и говорит...."давай возьми меня,надо бы отплатить,замуж за тебя я не пойду,но.." ..Раньше вообще не обращала внимания на такую сцену)) А сцена с Вивонном( за проезд расплатилась)не смущает?И потом она (уже в гареме)не вспоминает ни о чем таком.... А сцена с Дегре,когда она уходит от Одиже ,и выскакивает на улицу ,вешается на шею Дегре?)
toulouse: аня Тут нюанс. Во всех перечисленных Вами сценах А ведет себя... ну, скажем, далеко не так, как ожидается от порядочной женщины. Хотя... можно и так сказать, она ведет себя как честный маклер: платит по счетам. Чем может, тем и платит. Наверное, Одиже стоило бы денег предложить, долю в бизнесе? Или хотя бы на выбор? Деньги/доля в бизнесе/бери-пока-даю? Пожалуй, так было бы еще честнее))) Но уж с Вивонном точняк ни на какие бабки он бы не повелся. А с другой стороны - она могла его просто шантажировать и этим ограничиваться, так что перебор вышел... дааа... Тем более что вроде отправилась как раз Жофочку разыскивать. Скорее всего, в какой-то момент забыла, "все из головы вылетело", а грозы (как в Трианоне) не случилось. Антициклон, устойчивый антициклон в северо-западной части акватории Средиземного моря. Ну, что касается Дегре - он такой лапочка, это просто по дружбе))), можно сказать, он вылечил даму от депрессии, она вроде была на грани самоубийства. Но вернемся к нюансу. Он в том, что случай с Вардом имел место при живом ЖдеП, что как-то уж совсем не comme il faut, согласитесь. Особенно со стонами, хрипами и проч.
фиалка: toulouse пишет: Но вернемся к нюансу. Он в том, что случай с Вардом имел место при живом ЖдеП, что как-то уж совсем не comme il faut, согласитесь. Особенно со стонами, хрипами и проч. И этот нюанс перевешиваете все остальные измены. Муж любимый, боготворимый и пр. и пр. в тюрьме страдает под пытками, а она тут оргазмы ловит. Мало того, что его и так нехило опустили, так ещё и памфлеты разные летают, а ведь мог найтись доброжелатель который ему этот панфлетик перенаправил бы, что бы, так сказать, добить окончательно. Фиг бы она тогда королю притензии смогла выставить ...
Акварель: с Вардом главной была ситуация - смертельная опасность, беспомощность. полная дезориентация, и наглое + покровительственное поведение персонажа. У Анж слетели все настройки, голос разума потерялся. Вместо этого включился "рептильный" мозг, самые древние и примитивные отделы. Подобное обычно происходит на войне. В общем, в этом случае с Анж сыграли злую шутку даже не физиология оргазма, а физиология опасности. Против этого можно попереть, если знаешь такие приколы и имеешь подобный опыт (переживания опасности и насилия, в смысле), но без этого выверт мог быть каким-угодно, Анж действительно ничего не могла противопоставить.
аня: а ведь мог найтись доброжелатель который ему этот панфлетик перенаправил бы кто сказал,что этого не было?Охрана..ох,рано,встает охрана!
toulouse: Акварель Да, физиология опасности - не миф. Но все же настаиваю на том, что этим состоянием нельзя оправдать поведение ГГ.
Акварель: toulouse, так можно, или нельзя, по Вашему мнению? А то утверждается, что можно, а предложение построено как возражение.
toulouse: Акварель Спасибо, исправила, действительно совсем не то написала)
Акварель: этой осенью меня укусила собака. С тех пор я боюсь даже маленьких шавок на поводке. Естественно, при виде собаки у меня подымается уровень кортизола в крови, и псины на это чутко реагируют. На прошлых выходных на меня накинулась собака, которая, я знаю, может укусить. И я стою, плачу, а ничего с собой поделать не могу. Вот не могу, и все, хотя именно на физическую опасность всегда реагировала просто потрясающе (уходят все эмоции, остаются только анализ ситуации, воля и тело, сильное, послушное, думающее; даже когда от зашкала кортизола видела себя со стороны ("душа из тела вышла"); обычно я с норовистыми лошадями в аварийных ситуациях справляюсь, а прежде и с собаками, правда, породистыми, а не дворовыми). Так вот. Не могу, и все. Понимать - понимаю, а воли нет, и тело не имея над собой царя, не знает, кого слушаться. Другой человек, наверное, смог бы взять себя в руки, а я не смогла. Возможно, все-таки справлюсь с собой в будущем, но на прошлой неделе просто стояла и ревела. Поэтому и реакцию Анжелики понимаю. Могла бы быть иной, но и такая вполне естественна. Если у человека отнимается воля, ничего он сделать не может. А у Анж воля была в какой-то момент полностью подавлена из-за убийства, опасности и всей ситуации, а потом, когда воля начала возвращаться, то вернулась не в полном объеме, подавленная уже физической страстью. Об этом пишут святые: плотская страсть настолько сильна, что когда загорелась, уже практически ничего нельзя сделать. Те, кто мог противостоять разжжению тела, - сверхлюди. Анж такой не была.
toulouse: Акварель Поскольку Вы описали собственный опыт, то, памятуя о своем, могу сказать, что в состоянии физиологической опасности лично я поступила так, как не могла бы в обычном состоянии. Если ограничиться нападением собак, то я смогла отбиться, появилось чувство, что надо и нельзя иначе (особенно в том случае, когда я была с маленькой дочкой против стаи собак). Но наверное, мне повезло. В любом случае я меньше всего похожа на сверхчеловека, но реакция была жесткой - как раз мне абсолютно не свойственной. Если же обратиться к роману, то в ситуации физиологической опасности, когда на А напала команда злобных северян, она ведь звала на помощь, убегала и т.д. - действовала, одним словом, защищалась. А от Варда - нет. Потому что не было прямой угрозы для жизни и здоровья? Или потому что "искра страсти" зажглась и начисто спалила соображения рационального плана? В конце концов, ситуацию в принципе можно понять, неясно лишь, с какой целью в новую версию были введены дополнительные пикантные подробности.
Акварель: toulouse, вот я же и толкую об этом: может быть совершенно несвойственная человеку реакция. Не свойственная 1) конкретному человеку, 2) многим другим. Остальным, по-хорошему, следует только принять это. Почему я настолько подробно остановилась на собственных "геройствах" - чтобы пояснить, что безволие и эмоции наружу при физической опасности мне не свойственны совершенно. К тому же я привыкла (считаю нужным и умею) преодолевать свои страхи, возникающие после несчастных случаев. Тем не менее, в конкретный момент я не смогла отреагировать иначе. Так же и Анжелика не смогла отреагировать иначе. Сверхчеловек - это тот, который противостоит собственной плоти, а не страху или опасности. toulouse пишет: Или потому что "искра страсти" зажглась и начисто спалила соображения рационального плана? Именно потому. но сходу это было невозможно. В ситуации с Вардом есть две фазы. 1. Реакция на опасность. Воля подавлена обстоятельствами, и в этой момент Вард по-волчьи подстраивается сверху. 2. Реакция на закипевшую кровь. Воля подавлена уже по другим причинам. Вторая фаза не могла запуститься без первой. Она запустилась в состоянии безволия даже не из-за опасности, а из-за нагромождения обстоятельств, опасных и непонятных обстоятельств, в которых Анжелика дезориентировалась и поэтому подчинилась чужой воле. И арест Жоффрея - одно из обстоятельств, в долгосрочной перспективе способствующих этой слабости, этому безволию, как бы Анжелика ни крепилась, ни боролась. Подчинилась в одном, подчинила волю в одном, подчинилась и в другом. Очень сложно отделить: здесь я слушаюсь, а здесь не слушаюсь. Если есть разделение на тут и там, то это уже не подчинение, это согласие, волевой акт. У нас же ситуация безволия. Там же воле к сопротивлению собственному телу не на чем было разогнаться. В общем, могу только поблагодарить toulouse за дискуссию, хоть прояснила для себя, что же там, в тех галереях Лувра, произошло.
фиалка: аня пишет: кто сказал,что этого не было?Охрана..ох,рано,встает охранаого не было? Ну вот и шикарный повод обидеться и не вспоминать её 6-8 лет Акварель, toulouse Ох, девушки, и глубоко же вы копаете. Респект и уважуха, но чертовски интересно, сама Голон тоже подобные схемы в уме чертила или писала чисто по наитию?
toulouse: Акварель В свою очередь, благодарю Вас за обстоятельные и аргументированные высказывания.
toulouse: фиалка пишет: Респект и уважуха Спасибо, не надо так)) про меня по крайней мере , я больше насчет повеселиться, а не по части глубокого копания) фиалка пишет: Голон тоже подобные схемы в уме чертила или писала чисто по наитию? Почему-то не сомневаюсь, что по наитию)
аня: Ну вот и шикарный повод обидеться и не вспоминать её 6-8 лет Тогда бы он ее вообще искать не стал)))))))
фиалка: аня пишет: Тогда бы он ее вообще искать не стал))))))) Ну почему же? Искал же не смотря на повторный брак, "равнодушие к его сыновьям", "измену" с королем и пр. )))
аня: Ну почему же? когда с Флоримоном встретился,тогда не спешил же к своей ненаглядной То ли не знал,что Анж выжила,да и кстати,она с королем могла уже за пять то лет сто раз разойтись как в море корабли (типа короля не бросают????видимо,ТАКОЙ мысли в его ученой голове не возникло) или выйти замуж повторно хоть за кого крепко видимо,его задело то,что анж ,любимая королем,первая невольница Средиземноморья,жена маршала франции,оставила ,его,с носом!
toulouse: фиалка пишет: несмотря на повторный брак, "равнодушие к его сыновьям", Я думаю, что упрек в равнодушии не вполне искренний, это скорее провокация с тем расчетом, что А разозлится и будет выкладывать, как он не прав, проливая тем самым бальзам на душу. Или все же придется допустить, что действительно, с Флоримоном о его мамочке папа не говорил.
Светлячок: toulouse пишет: Почему-то не сомневаюсь, что по наитию) Причем, чем старше становилась Голон, тем наитие было извращенней:). Спасибо, Акварель, за подробный разбор этой сцены. Я вполне понимаю, что удовольствие она получить могла, но ведь выражение этого удоволсьтвия как и его описание бывает разным. Мне ближе то, о чем писала Мадлон о старой версии: без всяких прижиманий к насильнику и стонов. Вспомните, даже в Вапассу, будучи с любимым мужем, Анж кусала себе руку, чтобы не застонать, потому что это было неприлично. После всех их любовных приключений? с родным-то мужем? А тут! Просто не могу понять, необходимость сделать эту сцену более сексуальной с позиции автора. Потому что у меня как у читателя сразу возникает негатив по отношению к ГГ. Да, черт уже с ним с этим удовольствием (хотя как по мне было бы драматичнее показать это именно как в старой экранизации), но не надо только увлекаться такими описаниями и дополнениями . От этого сцена в моих глазах ничего не выйграла. А по поводу перечисленных ситуаций с Одиже и Вивонном - так там Анж сама принимала решение о том, что будет секс, то есть она осознанно шла на это, никто ее не принуждал. Думаю, и не против была. Одиже, вроде, бизнес предлагала совсместный, а он все качевряжился, мол, как это так, женщина должна дома сидеть и супы варить, никакого бизнеса. Выходите замуж за меня, я вас всем обеспечу, но бизнес буду вести сам. А с Вивонном намекать на шантаж было бы опасно. Она уже пошантажировала одного красавчика, знаем, чем все закончилось . Взял бы он ее с собой на корабль, да и подстоил бы ее смерть, почему нет? кто там будет разбираться? а ей же не просто провоз нужен был, но и покровитель, защитник, так что тут только мирно нужно было бы действовать, а не так как в кино потом показали, когда она его подразнила и отказала. высадил бы гле-нить на осторве и бултыхайся сама, дорогая.
Светлячок: toulouse пишет: Или все же придется допустить, что действительно, с Флоримоном о его мамочке папа не говорил. Вот-вот, этого вообще понять не могу? Так больно было Жофе от воспоминаний об Анж, что даже не соизволил с сыном о матери поговорить?! Или как 15 лет назад опять решил не заморачиваться, ибо некогда ему оглядываться на прошлое
фиалка: toulouse пишет: Я думаю, что упрек в равнодушии не вполне искренний, это скорее провокация Хороша провокация. Да у него после Фили, это второй главный упрёк. Он и проверку ей устроил, несмотря на то, что уже вроде по душам разговор состоялся. А в этом до конца сомневался. Нет, для него это действительно было первостатейно важно. Хотя... не важно, что сам о детях не сильно вспоминал, а весть о рождении Кантора даже особо его и не взволновала (за известиями о новом браке Анж)
аня: не,дамы.там же написанно-после Кантора он решил ничего у сыновей не спрашивать,чтоб ниче лишнего не сказали..Так что Фло мог и не сообщать никаких подробностей кроме мама едет к королю.....100% он закрыл эту тему
фиалка: аня пишет: Так что Фло мог и не сообщать никаких подробностей кроме мама едет к королю.....100% он закрыл эту тему И тем не менее, там написано и то, что Кантор и Флоримон умоляли отца привезти мать. Как-то они должны были об этом говорить и он должен был им что-то отвечать
Светлячок: фиалка пишет: И тем не менее, там написано и то, что Кантор и Флоримон умоляли отца привезти мать. Как-то они должны были об этом говорить и он должен был им что-то отвечать Во-во. А зачем нам мамка? Неужели нам мужиками плохо живется? а тут крема ее да баночки в ванной все места на полке займут, заставит разуваться у порога и руки мыть перед едой. Да, ну ее)))
toulouse: фиалка пишет: он должен был им что-то отвечать цыц, вас не спрашивают
фиалка: Светлячок пишет: Просто не могу понять, необходимость сделать эту сцену более сексуальной с позиции автора...От этого сцена в моих глазах ничего не выйграла. В моих тоже. Для меня вообще новость, что тут сделаны новые добавления. Хотя я знала, что ранее сцена не была переведена полностью. Прямо не знаю что и думать, какую смысловую нагрузку это добавило? Усилить "вину" Анж? Так она вроде и так переживала, показать как классно Жоффа её натренировал в вопросах секса? Или просто подогреть эротическую фантазию читателей? Так лучше уж с Жоффой добавила бы красок Вообщем я тоже не поняла в чем фишка toulouse пишет: цыц, вас не спрашивают А где демократизм, либерализм и пр. И вообще:" а мы к маме в обратку сбежим"
Акварель: фиалка пишет: а мы к маме в обратку сбежимдумаете, такое возможно? Кого бы предпочли дети, если бы стоял выбор между мамой и папой? Думаю, что Анн Голон ничего не раскладывала, а писала по наитию. Прошу прощения, что вновь лезу в психодебри, но это удобный для меня инструмент для анализа и понимания. Есть произведения. которые можно назвать просто хрестоматийными для понимания мечтаний и фантазий какого-то психологического типа. Вот Анжелика - именно такой роман. Его можно просто разложить по фрагментам и по линиям сюжета, по повторам, по характерам на примеры. Т.е. Анн Голон представляется мне такой удивительно гармоничной в своем типе женщиной, хорошо понимающей свои желания, стремления, не скрывающейся за моралью и ханжеством от собственного Я. Вот автор и создала такую виртуальную реальность, где все прекрасно и все прекрасны. Где достаточно драм, красивых сцен, героев и развязок. Такая своеобразная утопия.
Violeta: Светлячок пишет: Во-во. А зачем нам мамка? Неужели нам мужиками плохо живется? а тут крема ее да баночки в ванной все места на полке займут, заставит разуваться у порога и руки мыть перед едой. Да, ну ее))) Думаю, реально пресек все намеки на эту тему. Жоффрей похоронил и оплакал ее в пустыне, а после взял себя в руки и начал жизнь заново. Узнав от Фло, что мать возвращается ко двору, он вычеркнул ее из своей жизни. Не забыл, но отодвинул воспоминания в дальний уголок памяти. Ну как картинку из прошлого, сказку. Поэтому и был в шоке, когда она к нему в Ла-Рошели пришла в своей гугенотской одежде, грязная, мокрая и совсем не похожая на ту, что была раньше. Потому Голон и подчеркивает, что он влюбился в нее заново, в совсем другую женщину, незнакомку, о которой он не знал ничего, но которая мучила его своей тайной. А разговоры о ней с сыновьями - это все равно что иголкой в сердце тыкать - Фил, король, еще какие-то мужики, приемы и т.д. Кто ж вынесет-то?
Violeta: Акварель пишет: Есть произведения. которые можно назвать просто хрестоматийными для понимания мечтаний и фантазий какого-то психологического типа. Вот Анжелика - именно такой роман. Его можно просто разложить по фрагментам и по линиям сюжета, по повторам, по характерам на примеры. Т.е. Анн Голон представляется мне такой удивительно гармоничной в своем типе женщиной, хорошо понимающей свои желания, стремления, не скрывающейся за моралью и ханжеством от собственного Я. Вот автор и создала такую виртуальную реальность, где все прекрасно и все прекрасны. Где достаточно драм, красивых сцен, героев и развязок. Такая своеобразная утопия. Отлично сказано! ЛИ по-моему говорила, что "Анжелика" для Голон - ее тайный сад...
Lutiksvetik: Акварель пишет: Анж действительно ничего не могла противопоставить.
Акварель: Кого бы предпочли дети, если бы стоял выбор между мамой и папой? прочитала сцену встречи. Дети конкретно с отцом, а мама - это вопрос, чтобы не покинула их вновь. Вот так.
Lutiksvetik: toulouse пишет: настаиваю на том, что этим состоянием нельзя оправдать поведение ГГ. Я бы не настаивала.. Чтобы настаивать надо хотя бы раз побывать в ситуации приближенной к той,что была у Анж в Лувре после убийства Марго. Я думаю,что Голон это было знакомо - она ведь проехала по оккупированной Франции в юности : опасность быть убитой+ невозможность оказать сколько-нибудь адекватное сопротивление рождает состояние близкое к прострации,когда твой мозг почти отключается и действует лишь физиология. В силу определенных жизненных обстоятельств мне пришлось испытать подобное...По прошествии времени мне уже трудно представить,что это была я,и я так поступала...Однако,факты...В тот момент я ничего не могла поделать ни с собой,ни с ситуацией...
toulouse: Violeta А где тогда логика? Если отодвинул и ничего знать не хотел, зачем тогда в Ля-Рошель было кататься? Только из любопытства, порожденного сообщением Роша? Света, я писала о том, ситуация в том виде, как она была описана в старой версии, мне вполне понятна и поведение ГГ не вызывает вопросов. Да, страх+физиология+сексуальный опыт (обоих - если бы на месте Варда был какой-то менее искусный кавалер, реакция могла быть иной). Меня удручает дополнение новой версии, которое кажется чрезмерным. Оно читается уже не только реакция в экстремальной ситуации, а наводит на мысль о сверхсексуальности Анжелики. Если Голон хотела показать, что это доминирующая черта личности ее героини, то автору это удалось. Обвинения по адресу Мерсье, о которых здесь упоминали, в таком случае неуместны, как мне кажется.
toulouse: фиалка пишет: Хороша провокация. Да у него после Фили, это второй главный упрёк. А как у них идет разговор? Ж спрашивает, где его сыновья. Можно было ожидать разной реакции, но то, что выдала мадам Анжелика - действительно сухой, равнодушный ответ. Сообщаем для статистики: один погиб, другой не знаю где. Только по прошествии времени до Ж доходит, что А не стала обвинять его в смерти Кантора из внутреннего благородства. Но к тому времени образ матери, равнодушной к судьбе старших детей, уже вошел в сознание и засел там, тем более когда перед глазами Онорина, вокруг которой мать бьет крылами, как наседка. Между прочим. сама Анжелика признавалась, что именно Онорина научила ее быть матерью, так что отчасти упрек Ж справедлив.
toulouse: аня пишет: кстати,она с королем могла уже за пять то лет сто раз разойтись как в море корабли (типа короля не бросают????видимо,ТАКОЙ мысли в его ученой голове не возникло) или выйти замуж повторно хоть за кого А может, как раз поэтому и не искал? Перестраховался? Ну ведь реально пока туда-сюда плывешь (со скоростью немного узлов в час, да еще и бури бывают), Анжелика дама бойкая, тем временем уже успеет замуж выйти, парочку любовников завести и бросить, еще что-нибудь замутит. Получится один расход и огорчение в финале.
аня: как у них идет разговор? Ж спрашивает, где его сыновья. Можно было ожидать разной реакции, но то, что выдала мадам Анжелика - действительно сухой, равнодушный ответ. Сообщаем для статистики: один погиб, другой не знаю где. как повел разговор,так и идет) Там же оба были в неадекватном состоянии! Причем Анж хотела на колени бросится,и рассказать про тележку с Кантором,ладно хоть гордость проснулась и чувство собственного достоинства(точнее,его остатки ) А может, как раз поэтому и не искал? Перестраховался? тогда чего бросился в Л-Р?? НЕ,Бабское мышление,пойду туда не знаю куда,сделаю то,не знаю что ... Или дама при дворе ,возможно ведущая праздный образ жизни,не нужна? А служанка,гонимая всеми -да?Да вы,батенька,революционер! Подумай он немного еще,быть ей женой Берна:)
фиалка: toulouse пишет: Но к тому времени образ матери, равнодушной к судьбе старших детей, уже вошел в сознание и засел там, Образ вошёл в сознание горааааздо раньше. Спасибо Кантору и его собственным тараканам. А то каким тоном он её спросил, уже обвинительным, и какими словами, сделало абсолютно невозможным дать вразумительный ответ. Притом, что знал в чем ей придётся признаться, но не только ни как ей не помог, но наоборот. Ну как тут возможно было бы начать рассказывать, что она их любила, холила и лелеила, но, вот незадача, немного потеряла. Он изначально поставил её в ситуацию, в которой она должна была бы начать заламывать руки и посыпать голову пеплом, каясь во всех грехах, т.е. изначально хотел опустить её ниже плинтуса. И как бы его упрёк не был справедлив, он сам когда вспомнил о роли отца? А Флоримон? Мать типа в пустыне погибла, а он о нем и не подумал позаботиться или хотябы справиться: как он там, сиротинушка? Фло то нашёл его аж два года спустя после мнимой смерти Анж. У него тут опять принцип: лучшая защита, нападение
Акварель: Светлячок пишет: Я вполне понимаю, что удовольствие она получить могла, но ведь выражение этого удоволсьтвия как и его описание бывает разным. Так вот о чем копья ломаются! Это я, темнота, не понимаю, что тадымсь туда, тадымсь сюда - невелика разница. Удовольствие было - было... Кстати, в плане воли сцена в Вапассу и в Лувре кардинально разные. Там Анж вся сосредоточена на воле, самообладании, переживая измену мужа, а там - безвольная. Вот и получилось более по-животному. Lutiksvetik пишет: В тот момент я ничего не могла поделать ни с собой,ни с ситуацией... аня пишет: как повел разговор,так и идет согласна. аня пишет: Да вы,батенька,революционер!
japsik: Violeta пишет: Думаю, реально пресек все намеки на эту тему. Жоффрей похоронил и оплакал ее в пустыне, а после взял себя в руки и начал жизнь заново. Узнав от Фло, что мать возвращается ко двору, он вычеркнул ее из своей жизни. А я соглашусь. toulouse пишет: Violeta А где тогда логика? Если отодвинул и ничего знать не хотел, зачем тогда в Ля-Рошель было кататься? Только из любопытства, порожденного сообщением Роша? Так в этом же он весь! Нет, не нужна мне жена маршала Франции, которая меня забыла! А как только узнал, что она рядом и в опасности, тут же прискакал. В Ля-Рошели идентичная ситуация, Анделика выжила, но вернулась ко двору! Ну и в топку ее, еще одного сына бросила, зараза! (В своем-то глазу бревна не заметил, конечно!) А тут снова Роша сообщает, совсем не у короля она, в странном виде, явно прячется от кого-то в Ля-Рошели, соблазн-то велик! Вот и рванул опять, сломя голову
аня: значит и не любил ее вовсе,а только хотел,причем именно чтобы была служанкой,полностью зависимой от него,ровню себе он бы никогда не потерпел,встреть он ее уже счастливой и с другим,да еше и с каким-нибудь высокопоставленным чел-м (В своем-то глазу бревна не заметил, конечно!) о да,да!То есть мать умерла навечно,сын одиннацати лет от роду стал полным сиротой,да еще и отчим погиб!+а маленький???ребенок то в чем виноват??????ТОЖЕ СИРОТА БЕЗХОЗНАЯ король,конечно,воспитает!(при том,какое это воспитание,он и сам прекрасно знал,Шарль Анри вовремя умер,красивый мальчик,копия Филиппа,просто обязана повторить его путь и переспал бы со всем двором,пока мать кувыркалась бы в постели короля_.Да,конечно,Ж не знал как жили при дворе,но Фло то точно знал,а он уж точно брата побольше любил,поэтому и канючил про непутевую мамашу.)
Violeta: japsik Точно
M@ркиза_Ангелов: Светлячок пишет: А вот в новой версии как описана эта сцена: цитата: Маркиз де Вард не стал отвлекаться на такую мелочь. Во мраке их дыхание смешалось, и потрясенная Анжелика спрашивала себя, когда кончится это ужасное насилие. Подавленная, ошеломленная, наполовину в обмороке, она против своей воли принимала ласку мужских рук, сминавших ее тело. Мало-помалу новизна объятий, повторение движений любви, для которых было так чудесно создано ее тело, возбудили в ней волнение, которому она не сопротивлялась. Когда сознание вернулось к ней, было уже поздно. В ней вспыхнула искра удовольствия, неся так хорошо знакомую ей негу, по венам разлилось острое возбуждение, вскоре превратившееся в бушующее пламя. Мужчина догадался об этом. Он издал приглушенный смешок и принялся за дело с удвоенным умением и вниманием. Тогда она принялась бороться с собой, отказываясь платить ему по счетам, но борьба только ускорила ее поражение. Она откинула пассивность и прижалась к нему, подхваченная потоком сладострастия. Чувствуя свой триумф, он безжалостно усилил натиск, а она невольно приоткрыла губы, и из ее горла вырвался хрип, означающий злость и благодарность побежденной женщины. Когда они оторвались друг от друга, Анжелику захлестнул жгучий стыд. Она спрятала лицо в руках. Ей хотелось умереть, никогда больше не видеть дневного света. Как по мне, мерзость полнейшая . ужасть-ужасть! и ни в какую физиологию не поверю! Если это дополнила сама Голон, то явно под бренди, а может это всё фантазии Надин? В старой версии более правдоподобно, Анж после перенесённых потрясений была в состоянии аффекта и просто не способна была сопротивляться и тупо терпела унижение...
Леди Искренность: Violeta пишет: Почему он ее не пустил? За ней просто не прислали карету, посчитали, что не фиг короля отвлекать подобной красоткой перед свадьбой . А граф и прискакал на бал, чтобы первым пригласить жену на танец, а застал ее дома. Да, карету не прислали слуги Мамзель Великой. Пейрак лишь сбежал от своих дел за женой приглядывать.
Леди Искренность: Светлячок пишет: фиалка пишет: цитата:Вот-вот. Если о том, что в темном углу зажимались, то было бы логичнее: наслаждаясь вольностью, на которую ОНИ (или ОНА С НИМ) не решались еще никогда.» Вот тогда бы звучало понятней, но у Голон, судя по переводу, получается именно волосы. Хотя опять таки, это с Жоффой - то в главной роли? Неужели до этого все было настолько важно и чинно (чтобы не сказать скучно)? Чувствую, что как супер - любовник, в моих глазах он начинает резко падать Может, опять переводчики напортачили? Тут, как говорится, вопрос знатокам:)). Насчет правильности перевода я могу уточнить. Лично я понимаю этот отрывок, как и Виолета, что волосы она конечно его раньше трогала, ну там гладила, например. А тут такой отвязный бесшабашный секас, стоя в чулане, получился, что она видимо прям-таки чуть ему эти его космы не повыдергивала. Держаться-то надо было за что-то в порыве безумной страсти...
Violeta: M@ркиза_Ангелов пишет: В старой версии более правдоподобно, Анж после перенесённых потрясений была в состоянии аффекта и просто не способна была сопротивляться и тупо терпела унижение... 100%!
Леди Искренность: japsik пишет: Так в этом же он весь! Нет, не нужна мне жена маршала Франции, которая меня забыла! А как только узнал, что она рядом и в опасности, тут же прискакал. В Ля-Рошели идентичная ситуация, Анделика выжила, но вернулась ко двору! Ну и в топку ее, еще одного сына бросила, зараза! (В своем-то глазу бревна не заметил, конечно!) А тут снова Роша сообщает, совсем не у короля она, в странном виде, явно прячется от кого-то в Ля-Рошели, соблазн-то велик! Вот и рванул опять, сломя голову Согласна.
Леди Искренность: Не возьмусь утверждать, не помню. Но разве в старой версии (французской) она не получала этого "удовольствия" с Вардом? Я не помню, но в голове засело, что это Северова так написала из целомудренных соображений. Разве нет?
фиалка: Леди Искренность пишет: Но разве в старой версии (французской) она не получала этого "удовольствия" с Вардом? Получала она удовольствие, было дело, но правда и то, что Северова этот момент не перевела. Но тут иное, выяснилось, что в новой версии Голон в эту сцену ещё дополнительные фразы о полученном наслаждении ГГ вставила. См: Мадлон пишет: в старой версии почти тоже самое , вот здесь есть ещё небольшая фраза "Тогда она принялась бороться с собой, отказываясь платить ему по счетам, поворачивая голову из стороны в сторону и стоная "нет, нет". Но борьба только ускорила ее поражение и вскоре она сдалась побеждённая . А вот этот абзац начиная с "Она откинула пассивность и прижалась к нему" Голон добавила в новую версию. В старой версии никаких хрипов и сладострастия не было. То есть какое-то удовольствие получила, но не такой прям оргазм как выходит по новой версии. Вот это многих и возмутило, зачем тут-то, так сказать, градус повышать?
Леди Искренность: Все. Поняла. Согласна.
фиалка: Насчёт волос Мадлон подсказала, как написано во Французской версии. В книге, в русском переводе, звучит так как будто она никогда не решалась его за волосы трогать, Виолета предположила, что имеется ввиду, будто Анж наслаждалась такой вольностью, никогда прежде не испытанной, как по углам обжиматься, а Мадлон перевела, как носительница языка, что вместо "никогда не решалась", надо было написать "не всегда решалась". И речь не об углах, а именно о волосах. Вот весь смысл и поменялся
Florimon: фиалка пишет: "никогда не решалась", надо было написать "не всегда решалась". М-да, порой перестановка местами слагаемых, все же сумму меняет. Совершенно разный смысл!
Леди Искренность: Значит эту неточность перевода мы упустили, когда редактировали так "любимую нами и нежно вспоминаемую" Айю Овезову, офиц. переводчика 3 тома.
Светлячок: Акварель пишет: Так вот о чем копья ломаются! Это я, темнота, не понимаю, что тадымсь туда, тадымсь сюда - невелика разница. Удовольствие было - было... Да, говорим именно о том, зачем нужно было в эту сцену, как выразилась фиалка, в новой версии добавлять градус. В старой все было вполне гармонично: боролась, но сдалась - и получила удовольствие. А в новой прижималась, стонала и хрипела. Ведь, совсем другое восприятие. А за анализ вам еще раз отдельное спасибо Акварель пишет: Кстати, в плане воли сцена в Вапассу и в Лувре кардинально разные. Там Анж вся сосредоточена на воле, самообладании, переживая измену мужа, а там - безвольная Согласна. Только недолго она продержалась на этом самом самообладании)). Как раз к моменту закусывания руки она уже была, так сказать, безвольная тоже))) Florimon пишет: М-да, порой перестановка местами слагаемых, все же сумму меняет. Совершенно разный смысл! Вот-вот. И даже не столько слагаемых, сколько окончаний)
japsik: аня пишет: значит и не любил ее вовсе,а только хотел,причем именно чтобы была служанкой,полностью зависимой от него,ровню себе он бы никогда не потерпел,встреть он ее уже счастливой и с другим,да еше и с каким-нибудь высокопоставленным чел-м Я согласна, что в Тулузе была другая любовь, основанная на страсти, очаровании, влечении и тп. Но это не значит, что он ее не любил. Просто не так, как в Америке. Про ровню и высокопоставленного человека не совсем поняла мысль.
Светлячок: japsik пишет: Я согласна, что в Тулузе была другая любовь, основанная на страсти, очаровании, влечении и тп. Но это не значит, что он ее не любил. Просто не так, как в Америке. А он и при всем своем желании не смог бы любить ее так, как в Америке, потому что до такой любви нужно дорасти. Для этого нужно время (которого у наших героев, к сожалению, не было) и испытания совместные, как в Америке (мятеж на Голдсборо, нападение индейев, Катарунк и др.), в которых люди проявляют себя по-настоящему, и оголяются искренние чувства. Ведь, так происходит и в обычной жизни: сначала влюбленность, феерия, а потом идет постепенное привыкание, быт, дети, совместные интересы и проекты, и любовь переходит на новый уровень. Тут уже воспринимаешь своего партнера не просто, как объект страсти, с которым тебе хорошо в постели, а как друга, партнера, мужа и отца, с которым ты можешь поделиться переживаниями и мыслями, и который тебя обязательно поймет. То есть, грубо говоря, если в Тулузе было больше единство желаний и тел, то в Америке - единство мыслей и душ (ну, и не без единства тел, конечно, но мы сейчас не об этом).
Violeta: Светлячок пишет: А он и при всем своем желании не смог бы любить ее так, как в Америке, потому что до такой любви нужно дорасти. Для этого нужно время (которого у наших героев, к сожалению, не было) и испытания совместные, как в Америке (мятеж на Голдсборо, нападение индейев, Катарунк и др.), в которых люди проявляют себя по-настоящему, и оголяются искренние чувства. Ведь, так происходит и в обычной жизни: сначала влюбленность, феерия, а потом идет постепенное привыкание, быт, дети, совместные интересы и проекты, и любовь переходит на новый уровень. Тут уже воспринимаешь своего партнера не просто, как объект страсти, с которым тебе хорошо в постели, а как друга, партнера, мужа и отца, с которым ты можешь поделиться переживаниями и мыслями, и который тебя обязательно поймет. То есть, грубо говоря, если в Тулузе было больше единство желаний и тел, то в Америке - единство мыслей и душ (ну, и не без единства тел, конечно, но мы сейчас не об этом). Замечательно сказано. Согласна полностью
japsik: Светлячок пишет: А он и при всем своем желании не смог бы любить ее так, как в Америке, потому что до такой любви нужно дорасти. Для этого нужно время (которого у наших героев, к сожалению, не было) и испытания совместные, как в Америке (мятеж на Голдсборо, нападение индейев, Катарунк и др.), в которых люди проявляют себя по-настоящему, и оголяются искренние чувства. Ведь, так происходит и в обычной жизни: сначала влюбленность, феерия, а потом идет постепенное привыкание, быт, дети, совместные интересы и проекты, и любовь переходит на новый уровень. Тут уже воспринимаешь своего партнера не просто, как объект страсти, с которым тебе хорошо в постели, а как друга, партнера, мужа и отца, с которым ты можешь поделиться переживаниями и мыслями, и который тебя обязательно поймет. То есть, грубо говоря, если в Тулузе было больше единство желаний и тел, то в Америке - единство мыслей и душ (ну, и не без единства тел, конечно, но мы сейчас не об этом). Именно это я и хотела сказать
Florimon: Светлячок согласна, тоже не раз говорила об этом! К слову мне никогда не нравилось что Голон в романе уже в Америке всегда вкладывает в уста графа слова о том что он заново влюбился в Анж на корабле. Я считаю что их любовь жила всегда. Просто на корабле и дальше в Америке их любовь начала расти, развиваться, как правильно заметила Светлячок.
Мадлон: Светлячок, у вас дар прекрасно выражать свои мысли и раскладывать по полочкам, всё становится ясно и понятно
Светлячок: Violeta, japsik, Florimon, спасибо за поддержку. Мадлон пишет: у вас дар прекрасно выражать свои мысли и раскладывать по полочкам, всё становится ясно и понятно Мадлон, вы меня засмущали даже . Признаюсь, удается это далеко не всегда. Зачастую, пока пишу и объясняю, сама до конца все начинаю понимать. Наверное, сказываются профессиональные навыки юриста, когда сначала тебе нужно понять, чего от тебя хочет клиент, потом объяснить это ему же самому и в конце-концов найти решение)).
toulouse: Светлячок О Господи, вы еще и юрист... Даже страшно
Florimon: Светлячок не помню уже кто, но мне когда-то говори "если сам ничего не понимаешь в каком-то вопросе, попробуй этот вопрос объяснить кому-то третьему и тогда все сам поймешь"
Светлячок: toulouse пишет: О Господи, вы еще и юрист... Даже страшно А еще я крестиком вышивать умею и корову смогу подоить))) а чем же я вас так напугала?
toulouse: Светлячок Ну, юристы, они такие страшные люди, все могут вывернуть наизнанку, ссылаясь на букву или параграф. Крестиком и коровой вы меня как раз не напугали)
Светлячок: toulouse пишет: Оффтоп: Ну, юристы, они такие страшные люди, все могут вывернуть наизнанку, ссылаясь на букву или параграф. Крестиком и коровой вы меня как раз не напугали) Это вы, скорее, про адвокатов говорите, а я не такая, я юрист - корпоративщик: создание и ведение бизнеса, договорчики, лицензии, переговоры и споры с партнерами, налоговые лазейки, ой... А вообще, вывернуть мы могем, если выворачивается))) А крестиком и коровой задобрить хотела, мол, из народа))
japsik: Светлячок пишет: Это вы, скорее, про адвокатов говорите, а я не такая, я юрист - корпоративщик: создание и ведение бизнеса, договорчики, лицензии, переговоры и споры с партнерами, налоговые лазейки, ой... А вообще, вывернуть мы могем, если выворачивается))) А крестиком и коровой задобрить хотела, мол, из народа)) Ох, ох! Это многое объясняет))) Ваш дар убеждения, например))) Я сейчас только досмотрела 5 сезон Suits, там как раз про таких акул! Как начала смотреть 3 года назад, все не отпускает)
toulouse: Светлячок
Светлячок: japsik пишет: Ох, ох! Это многое объясняет))) Ваш дар убеждения, например))) Я сейчас только досмотрела 5 сезон Suits, там как раз про таких акул! Как начала смотреть 3 года назад, все не отпускает) Ну, сравнили американских акул с юристами с постсоветского пространства! На их фоне я - так, малек)))
toulouse: Светлячок ага, так мы и поверили) задобрить хотите, типа вышли мы все из народа, дети семьи трудовой))
Светлячок: toulouseей Богу из работяг мы. Прям, как в школьном сочинении по английскому о семье: папа инженер, а мама доктор)))
Чаруся: Девочки, я начала перечитывать весь цикл романов об Анжелике в цифровом варианте. И даже пошла на "преступление" - читаю и правлю для себя текст - те куски, что не нравятся в одном переводе, а в другом устраивают переношу в свой вариант и наслаждаюсь. Меня, как и многих, приводят в недоумение некоторые имена - в одних переводах имя звучит так, в других - иначе. Прочитала тему об особенностях переводов, но ответов конкретных так и не нашла. Девочки - знатоки французского, подскажите как все-таки правильно звучат такие конкретно фамилии, как Берн (Берне), Бардань (Бордагне), Бодрикур или все же Модрибур ( в этом случае даже первые буквы фамилии разные). Может, где-то озвучен этот вопрос, но я пока не нашла, если бросите в меня ссылкой, буду очень благодарна. Сейчас изучаю третью часть этой темы, вы не против, если я буду возвращаться к "делам давно минувших лет" давно затронутым и уже забытым моментам, так как иногда возникают вопросы или появляется желание высказать свое отношение в том или ином случае?
Леди Искренность: Флипо, Берн, Бардань, Модрибур. Бордагне - это если слово по буквам прочитать, а не по правилам. Это все равно, как марку пежо назвать пеужеот или пеугеот, или пеуджеот. Это кто как видит.
Florimon: Чаруся вы затронули тему, которая интересует и меня. Дамы, знатоки французского, подскажите пожалуйста правильность имен Анж в Марокко (Фирюза, Бирюза, Фирузе) и Пейрака. Ето точно звали Джафар, а вот вторая часть везде разная (Джафар-эль-Колдун, Халдум, Кальдум). Прошу вас! Очень нАдА!!! Еще, если есть у кого возможность, посмотрите, как правильно называлась на Ср море свинцовая руда (та которую перевозил Мельхиор Панассав). Вроде как "пинио"
Леди Искренность: Я найду вечером все имена на французском. Напишу здесь.
Анна: Чаруся пишет: Сейчас изучаю третью часть этой темы, вы не против, если я буду возвращаться к "делам давно минувших лет" давно затронутым и уже забытым моментам, так как иногда возникают вопросы или появляется желание высказать свое отношение в том или ином случае? Конечно, возвращайтесь, с удовольствием все обсудим. А насчет Фирюзе - Лена, посмотри еще, пожалуйста, одинаково или нет это имя пишется в 3 и 4 томах, в устах Бахтиари-бея и Османа. Они все же из разных стран и говорят на разных языках.
Florimon: Анна пишет: Они все же из разных стран и говорят на разных языках. Кстати, да. Это ляп госпожи Голон, или действительно два человека, не связанные между собой могли дать ей одинаковое имя?!
Анна: Одно и то же имя, может быть, могли. Цвет глаз и некоторая общность культур вполне могли привести к такому результату. Но вот звучать это имя могло несколько по-разному, а может быть, и нет.
Анна: Посмотрела имена Имя Жоффрея: Jeffa-el-Khaldoun. Имя Анжелики: Firouzé ( в обеих книгах пишется одинаково) Руда - pinio
Леди Искренность: Получается Джеффа-ель-Хальдун. Причем Хальдун я попробовала перевести. Не переводится. Пишут древнее арабское имя. Означает "ива". Причина такого имени мне непонятна. А Фирузе - бирюза и на турецком, и на азербайджанском.
Анна: И на арабском?
Леди Искренность: Я не понимаю вязь...
Nastia: Леди Искренность пишет: Получается Джеффа-ель-Хальдун. Причем Хальдун я попробовала перевести. Не переводится. Пишут древнее арабское имя. Означает "ива". Причина такого имени мне непонятна. Это что получается Жоффрей ель Ива или как ?
Анна: Жоффрей Ивинский))) Эль - это вроде суффикса -ский Я раньше думала, что Пейрак означает что-то вроде груши, но это не так?
Светлячок: Анна пишет: Жоффрей Ивинский))) А что? Звучит!
Леди Искренность: Простите за сленг, хрень какая-то. Здесь нужен кто-то знающий какой-нибудь тюркский язык.
Леди Искренность: У арабов такой известный мыслитель/философ есть Ибн Хальдун. Так что это просто имя. Вопрос в другом. Почему его дали Пейраку? От балды или со смыслом. Джеффа похоже на Жоффрей в принципе. Получается Джеффа из Хальдуна? Словно это название места. Но в арабской культуре я профан.
Florimon: Я всегда думала что он был Джафаром. В переводе это имя означает - река, источник
Florimon: Кстати арабского имени Фирюзе я не нашла в списке. Зато есть мужское имя Фироз или Фируз - означает победитель
Nastia: Леди Искренность пишет: Простите за сленг, хрень какая-то. Здесь нужен кто-то знающий какой-нибудь тюркский язык. Леди Искренность пишет: У арабов такой известный мыслитель/философ есть Ибн Хальдун. Так что это просто имя. Вопрос в другом. Почему его дали Пейраку? От балды или со смыслом. Джеффа похоже на Жоффрей в принципе. Получается Джеффа из Хальдуна? Словно это название места. Но в арабской культуре я профан. Не знаю как у вас но у меня взрыв мозга надо что бы кто помог раза браться .
Lucia: Думаю, тут как всегда больше то что знают об этом европейцы. Насколько мне известно, то, что пишется как Джеффа эль Кальдун - вольная интерпретация автора, как в случае с Валиной. Правильно было бы написать, если речь идет именно об арабской транскрипции имени - Джафар аль Хальдун (Джафар сын Хальдуна, этимологически можно перевести как вечная река) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B1%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B8%D0%BC%D1%91%D0%BD источник. Фируз فيروز Бирюза - там тоже есть. Ибн - это уже персидское. И есть имя Валия. Но не Валина.
Nastia: Так уже переходим от Жоффрей Ивинский к Жоффрей вечная река (источник) Имечко так имечко .Весело
Nilufer: Леди Искренность пишет: Здесь нужен кто-то знающий какой-нибудь тюркский язык Тюркские языки знаем, но речь-то об арабах идет. Из того что знаю. Имя Фирюзе\Фирузе мне знакомо. Это бирюза. Но не только, второе значение мне немного трудно перевести, что-то вроде "испускающая свет\лучи", возможно "лучезарная", если одним словом. "Эль\Аль" после имени всегда считала принадлежностью человека к какому либо месту Имя Джафар тюрки действительно определяют как "райская река", "райский ручеек", но у арабов оно имеет другое значение - "начальник", "руководитель"
Светлячок: Nilufer пишет: но у арабов оно имеет другое значение - "начальник", "руководитель" Это одназначно больше подходит ЖдеП, чем райский ручеек
Nilufer: Светлячок пишет: Это одназначно Все не так однозначно. Вы смотрите на это значение с позиции своего менталитета. Мусульмане видят его по другому. Вода занимает одно из центральных мест в исламе, почти на уровне культа, любая вода считается священной. Из неё был сотворен человек, и вообще она главный элемент, потому что существовала еще до небес и земли.
Lucia: Ну, в большинстве источников это все же поток или река. http://imenator.ru/mujskie/imena/djafar Вот еще подробно. И вот список. http://mennames.ru/arabskie-muzhskie-imena/ В основном - поток, река, райский ручеек, и именно как арабское. Аль и эль в общем-то одно и то же, причем на арабском вообще надо читать как Аш. В классическом арабском даже так Джафар ибн (не помню отца Жоффрея) аль (эль) Хальдун (по занятию, хотя колдун по-арабски сахир). Эль или аль может служить заменой ибн в значении сын: Джафар аль Мансур - видела такое в сети.
Nilufer: Lucia, я пользовалась турецкими источниками. Арабского языка я не знаю, поэтому 100% утверждать не могу
Lucia: Nilufer, а нам арабское надо. Турецкий немного другой язык. А вот скинете мне в личку турецкие источники? Очень нужно. Вот то что я нашла - это 100%.
Florimon: Lucia спасибо за пояснения. Вы словно услышали мой посыл, пришли на форум и помогли наконец расшифровать всю эту путаницу с именами. Я, кстати, всегда представлял что наш граф был именно Джафаром. Имя красивое, созвучно с его французской версией, значение тоже очень подходит.
Nilufer: Lucia, я как бы в курсе, что это абсолютно другой язык. О чем я и сказала в первом же сообщении. Если для вас так важно подтверждение в виде ссылки, то вот пожалуйста и переводить не придется http://musulmanam.ru/plugins/sample/sample.php?lng=ru&id=35
Lucia: Nilufer это я не для подтверждения) А у меня ж ролевка по Турции, такие тсточники ох как надо для матчасти) Спасибо) Florimon , просто Джеффа - это не верно. Такого имени нет, ни в арабском, ни в турецком(
Леди Искренность: Спасибо вам, дамы! Если кода-нибудь доберемся с переводом до Неукротимой, сделаем на основании этого примечание.
Сказка: Ей подумалось, что в тот день в Голдсборо пекли хлеб - это делалось раз в месяц, в печах, вырытых прямо в земле и разогреваемых раскаленными камнями и угольями. Восхитительный запах теплого хлеба разносился, словно ладан, летучий и родной; она увидела детей, которые возвращались домой, неся на носилках большие золотистые ковриги Кто-нибудь может объяснить, почему хлеб выпекали именно таким образом, а не в домашней печи или таверне? И почему раз в месяц?
Леди Искренность: Тут только на один момент могу ответить. В наших деревнях раньше тоже хлеб пекли не каждый день, а дней на 10. Про остальное не в курсе и никогда не задумывалась, если честно.
Сказка: Просто стало интересно. Во-первых, действие происходит летом, хлеб в жару вряд ли долго пролежит, чтобы готовить на месяц. Зимой вообще они на улице не смогут это делать из-за снега. А в домашней печи они могут печь хлеб хоть каждый день. Или у них была проблема с мукой?
Violeta: В Средние века во Франции хлеб пекли в монастырях. Караваи были тяжелыми, выпекались в основном из ячменя и ржаной муки грубого помола, часто с отрубями. Это был хлеб для бедняков. Зато пшеничный хлеб считался символом достатка и подавался к столу богачей и знати. Существовала прямая зависимость между степенью свежести хлеба и социальным статусом. Королевская семья ела хлеб свежеиспеченный, белый. Вчерашний был для знати. Хлеб двухдневной выпечки предназначался для мелкого дворянства. Хлеб трехдневный получали монахи и школяры, хлебом, испеченным четыре дня назад, питались ремесленники. Твердая цена на хлеб была установлена еще со Средних веков. Еще слышала, что в России в деревнях была специальная хлебная изба, где выпекали летом хлеб раз в неделю для всех жителей, чтобы от работ в поле не отвлекать хозяек. Но раз в месяц? Испортится, мне кажется... Может, косяк переводчиков?
Bella: Violeta пишет: Но раз в месяц? Испортится, мне кажется... исключительно мой опыт, никакими научными выкладками не подкреплю: как-то уезжала из дома на месяц, доедала все, холодильник в отключку, в момент отъезда забыла на столе банан и 1/2 хлеба. боялась по возвращении найти стадо слонов муравьев на кухне... не, ничо: банан высох, а хлеб- нормальный, малость зачерствел. О хлебе: в Италии популярен хлеб, испеченный в печи. Очень мягкий внутри и твердый снаружи, хранится долго в бумажном пакете. Заморозке и последующем нагревании в микроволновке не поддается. Может и там какая фишка с рецептом, твердой корочкой? Мои родственники в деревне раз в 2 недели напекают много хлеба в печи, хранят в шкафу, накрыв полотенцем.
Florimon: Violeta пишет: Но раз в месяц? Испортится, мне кажется... Думаю, что не испортится. Затвердеет разве что. Это сейчас покупаешь магазинный хлеб и он через пару дней, если залежался, плесенью покрывается. А я когда сама пеку, то такой хлеб очень долго лежит и не плесневеет. Правда становится твердым. Но месяц у меня никогда не лежал. Надо попробовать как-то отложить кусочек на месяц и посмотреть что будет. Предполагаю, что превратится в сухарик.
toulouse: Florimon пишет: Думаю, что не испортится. Я тоже так думаю. Да и некогда было крестьянам летом каждый день хлеб печь: полевые работы как-никак.
Florimon: toulouse пишет: Да и некогда было крестьянам летом каждый день хлеб печь: полевые работы как-никак. Ну, колонисты все же не крестьяне. Я не помню, чтобы они там работали прям в поле. Порт строили, дома. Муку скорее всего покупали или выменивали у индейцев. Так что по логике могли и чаще печь хлеб. Тем более, что в Голдсборо столько народу тусовалось, что попробуй их всех прокорми.
Сказка: toulouse пишет: Да и некогда было крестьянам летом каждый день хлеб печь: полевые работы как-никак. В Голсборо разве не торговлей в основном занимались? Гугенотов называют хорошими купцами. Форт быстро рос. Это возможно не только из-за инвестиций графа, но и из-за того, что Голсборо стал торговым местом. Венеция в свое время была очень богатой именно из-за торговли.
japsik: Сказка Это из какой части кусок, давайте, я оригинал гляну, чей косяк, Голон или переводчиков. А то у нас тут конец февраля уже в март превращался...
Сказка: japsik Это в Демоне 2 глава.
japsik: Я посмотрела, там именно так. Именно раз в месяц и в печах, вырытых в земле. Может, они именно на продажу пекли в раз месяц, так сказать в промышленном объеме? Или именно из белой муки на весь форт, вряд ли там был доступ к пшенице и мельницы. А остальное время, каждый сам себе ржаной пек, в домашних печках. Или вообще завозили муку раз в месяц....
Сказка: japsik пишет: Именно раз в месяц и в печах, вырытых в земле. Голон вряд ли сама придумала, значит, где-то читала. japsik пишет: Или именно из белой муки на весь форт, вряд ли там был доступ к пшенице и мельницы. Вместо тортика по праздникам.
полная версия страницы