Форум » Роман об Анжелике » 6 том.-2 » Ответить
6 том.-2
Леди Искренность: Обсуждаем кульминационный, великолепный 6 том "Анжелика и ее любовь". Что понравилось, что запомнилось, что поразило, вызвало отрицательные эмоции... Делитесь мнением.
Мадемуазель Мари: Жаклин де ла Круа пишет: Бедная Онорина, никто ее не любит Она себя сама наказала, мне кажется, мало того, что искупалась в холодной воде, так еще и испугалась. А ребенок, всего-то, хотел маму. Мы ж Шарля-Анри не виним в том, что ребенок маму хотел, так а Онорину за что? toulouse пишет: И совершенно согласна, что ребенка нужно наказывать, но при этом ребенок должен быть уверен, что его любят. Леди Искренность пишет: ошибки так усердно искупала, что разбаловала девочку в конец. Онорине в итоге больше остальных (старших) детей перепало родительской любви. Ну наказание наказанию рознь, я, например, считаю недопустимым рукоприкладство, так же как и оставление без еды и прочие варварские штучки. С ребёнком надо разговаривать, он хоть и маленький, но какие-то вещи поймёт, если ему доступно объяснить. Онорина - дитя войны, у неё особенности психики другие, чем у изнеженных малышей, не сползающих с маминых рук. То, что ребёнок в таком возрасте видит кровь, смерть, бойню - это ужасно, и в этом вина матери, пусть не очень добровольная, но всё же. Как такового у неё и детства-то не было, и мать - это всё, что у неё есть. Будь на её месте другой ребёнок, менее воинственный, ему было бы тяжело жить, а нам - читать. Но Онорина очень самостоятельная, сильная и гордая девочка. В свои три! года (или меньше?) она уже многое понимает, анализирует, но много и не понимает, поскольку, как можно догадаться, ей ничего особенно не объясняли, жили - лишь бы ноги унести, куда уж тут до морали. Её поступок на корабле, когда она стащила драгоценные камни, ещё не есть преступление. Допускаю, что даже никакого акцента не делалось на том, что "нельзя брать чужие вещи", матери от неё прятать вообще было нечего, у неё и не было ничего, так что собственно о всей тяжести своего поступка Онорина узнала только получив оплеуху, и то, если узнала) На самом деле к такому поступку можно было бы отнестись не так трагично, не будь рядом Жоффрея, его присутствие всё накаляло и обостряло до предела. Я не вижу в ней никакой "избалованности". Принимая во внимание черты характера, унаследованные от матери: строптивость, упрямство и, может, генетически обусловленную тягу к противоправным деяниям (война, кража)-уже не от матери, ребёнок ничем не отличается от своих сверстников. Она не требует себе лучших кусков, игрушек, внимания, а только мать, и что в этом противоестественного? Ребёнок действительно хочет маму, как бы это ни просто звучало, но ей только это и надо. А когда мамы нет всю ночь, даже менее настойчивое дитя будет плакать, а она не плачет, она действует: идёт и ищет ту саму маму, которой не до неё В принципе всё логично, она привыкла видеть борьбу, привыкла решать сама, вот и решает "бороться за маму" всеми приходящими на ум способами. Тут умилиться можно, не для каждой мамы ребёнок будет совершать чудеса пилотажа: по скользкой палубе пробираться, взбираться на какие-то канаты)) Действительно, Онорине больше всего досталось материнской любви, но это тоже естественно: более поздние дети у родителей всегда вызывают иные чувства, чем первый ребёнок. Приходит опыт, понимание и счастье материнства. Жаклин де ла Круа пишет: Кстати, да, строптивая - очень хороший вариант А мне "неприступная" больше нравится)) Тоже нравятся все диалоги с Берном и с протестантами, такая ирония, такая выдержка))))) А вот многие диалоги с Анж - не очень. Всё время хочется что-то изменить, какие-то акценты другие добавить, слова поменять..это, наверно, уже болезнь)) Не нравится их разговор в лагере в Голдсборо, когда он спрашивает, зачем она взбунтовалась против короля, почему не согласилась стать его любовницей, а она так ему так пространно: как бы я могла, это же ради тебя, и тд..ну по сути так оно и есть, но вот выражения совсем не нравятся, то ли слишком пафосно, то ли натянуто.. А вот эти слова Пейрака Массаве: "Я не знаю, достойна ли она жить под моим кровом и разделить со мной ложе." Ничего себе заявление)) меня аж покоробило. С индейцем, конечно, это нужно обсудить, как же он один с такими сомнениями...бедный.. И наконец, вот Жоффрей говорит, что хочет лично удостовериться в отношении Анж к детям, и для этого ему нужен наглядный эксперимент..вот только у меня вопрос. Что именно он хотел увидеть, и как бы это ему помогло с его подозрениями? Ведь то, то произошло :она бросилась их обнимать, потом ему пощёчину и убежала. Что в этом такого уникального? Да любая мать будет рада увидеть живых детей,и любая женщина почувствует себя оскорблённой таким "экспериментом" мужа. Если бы он устно сказал, что жив Кантор, и с Фло всё хорошо, неужели по её лицу нельзя было бы прочесть то, что он хотел знать?
фиалка: Мадемуазель Мари пишет: Я не вижу в ней никакой "избалованности"...Она не требует себе лучших кусков, игрушек, Да здесь "избалованности" и в самом деле еще нет. Тут она еще настоящая забавная малышка. Вообще Онорины еще не слишком "много". Она начинает доминировать в дальнейшем. Вот более взрослая Онорина мне не нравиться. И все эти ее истерики по поводу несчастных животных, близнецов, мечты стать индейцем и наконец все ее мистические видения начинают порядком бесить. Чем дальше тем больше. Уж такая вся из себя, короче круче только звезды. Анж носится с ней как с писанной торбой, а эта то орет "ты злая", то не прикасайтесь к ней, она это не любит, то ревнует даже к кошке. Анж даже с близнецами не так бегала, а они еще более поздние дети. А насчет лучших кусков - то да, она не требует, она берет сама. Притом, в прямом смысле. Помните мясо из котла, что принесли на ужин гугенотам на корабле?
Elle: фиалка пишет: Она начинает доминировать в дальнейшем. Вот более взрослая Онорина мне не нравиться. И все эти ее истерики по поводу несчастных животных, близнецов, мечты стать индейцем и наконец все ее мистические видения начинают порядком бесить. Чем дальше тем больше. Уж такая вся из себя, короче круче только звезды. Анж носится с ней как с писанной торбой, а эта то орет "ты злая", то не прикасайтесь к ней, она это не любит, то ревнует даже к кошке. Анж даже с близнецами не так бегала, а они еще более поздние дети. Меня тоже это все раздражало в книге, но наверно, это поведение и отношение к Онорине можно объяснить тем что она была единственным ребенком Анж которого та не хотела (по понятным обстоятельствам) и активно пыталась избавиться от него. Видимо это чувство вины и стыда никогда Анж не покинуло.
Мадемуазель Мари: фиалка пишет: И все эти ее истерики по поводу несчастных животных, близнецов, мечты стать индейцем и наконец все ее мистические видения начинают порядком бесить В Вапассу она ещё очень даже хорошенькая, и потом в Квебеке тоже нравится. А вот дальше не помню, поэтому сложно судить про близнецов и видения))))) фиалка пишет: Помните мясо из котла, что принесли на ужин гугенотам на корабле? А, да-да ну борьба за выживание)) А смотрите, какое сказочно красивое описание! Онорина глазами Жоффрея: "Встав на колени перед очагом, Анжелика мыла стоящую в лохани Онорину. Голенькая девочка, вся розовая от отблесков пламени, потряхивающая упавшей ей на плечи искристой копной длинных рыжих волос, была полна того невинного и чуть пугающего очарования, которое, как говорят, отличает шаловливых эльфов, этих излюбленных героев сказок и легенд. Они живут по берегам рек или в лесах, украшают себя ракушками и листьями и, по поверьям, обожают играть шутки с заплутавшими путниками, а потом вдруг исчезают — и тебе становится грустно, словно тебя покинуло твое собственное детство."
Жаклин де ла Круа: Мадемуазель Мари пишет: Онорина глазами Жоффрея: ой, дааа <3 Он такой папуля, и все сцены его отношения к Онорине просто очаровательны! Еще мне кусок из Нового света нравится: "Веселый детский голосок зазвенел в прозрачном вечернем воздухе. Жоффрей де Пейрак оглянулся. Маленькая Онорина, как всегда, играла со своими приятелями Бартеломи и Тома. Ее румяная перемазанная рожица казалась счастливой. Она дышала здоровьем и задором ребенка, напоенного своей полной свободой. Он испытывал к этой девочке особую привязанность, родившуюся из тех богатых и сложных чувств, таящихся в глубине мужского сердца, из которых при первом же испытании главным оказывается чувство справедливости. Поскольку Онорина была отдана на его милость, он считал своим долгом дать все этому маленькому человечку, что было в его силах, такому слабому и беззащитному, который, появившись на свет, был лишен всего, даже материнской любви. Де Пейрак был очень внимателен к девочке. Он видел, что здесь, в Катарунке, она счастлива, чувствуя себя дома, в родной семье. Больше того, теперь — так она решила своей детской головенкой с выпуклым лбом — ей принадлежало первое, самое первое место, потому что она была дочерью графа де Пейрака. Того самого де Пейрака, кого называли монсеньором, склоняясь перед ним. Ну а если она дочь такого большого человека, значит, она и сама важная персона, и, преисполненная гордости, Онорина наслаждалась радостью жизни, которая сейчас звучала в ее криках опьяневшей ласточки. Все шло хорошо. Он улыбнулся. Это была его дочь, которую он себе выбрал, так же как и она выбрала его и никогда об этом не пожалеет."
фиалка: Ну Жофа есть Жофа! У него просто не может быть не красиво! И вообще, он просто создан для роли отца дочерей. Он просто безума от своих маленьких женщин. Представляю как туго придется тем, кто в будущем станет свататься к его красавицам! (Надеюсь, что Онорина, его в этом смысле не посрамит)
Жаклин де ла Круа: фиалка фиалка пишет: Представляю как туго придется тем, кто в будущем станет свататься к его красавицам! 200% просто! Тягаться с Последним трубадуром, да еще и в роли отца.... Это вам не хухры-мухры!
Мадемуазель Мари: Жаклин де ла Круа пишет: Тягаться с Последним трубадуром, да еще и в роли отца Но всё же это не так страшно и беспросветно, как в роли соперника)) Я думаю, что как раз с этим проблем больших не будет, всё равно Онорине выбирать, а разве она кого-то послушает?))
Жаклин де ла Круа: Мадемуазель Мари пишет: всё равно Онорине выбирать, а разве она кого-то послушает?)) ну папочку, может, и послушает, она в нем души не чает, как и он в ней
фиалка: Мадемуазель Мари пишет: всё равно Онорине выбирать, а разве она кого-то послушает? Жаклин де ла Круа пишет: ну папочку, может, и послушает, А может, папочка и без нее разберется. Напролом, вопреки его воле, лезть к своей дочери он не даст. Любого негодяя быстро обламает. Тут еще другая проблема. Онорина, скорее всего, станет искать такого как он, начнет сравнивать. И увы... боюсь, что впридачу с ее характером, она в конце-концов может сильно разочароваться в мужиках. Вобщем, как я не кручу, но у меня счастливое будущее у Онорины не получается. Уж слишком она "проклята" еще до рождения, что-ли... Только в роли лесной колдуньи, второй Мелюзины, ее вижу...
Жаклин де ла Круа: фиалка фиалка пишет: Только в роли лесной колдуньи, второй Мелюзины, ее вижу... или жены индейского вождя, нет? Что-то, связанное с природой явно
фиалка: Жаклин де ла Круа пишет: или жены индейского вождя, Да, может быть. Но уж точно, не французский придворный. Вообще не представляю, как Анж ее во Франции представит? Сосчитать, что она родилась во время бунта легко. И еще, когда Онорина повзрослеет, у нее не возникнут вопросы о том как она родилась, это за три года до встречи ее матери с отцом? Ведь многие, те же ларошельцы знают, что она незаконнорожденная. Какая- нибудь Бертиль, уж наверняка постарается ей глаза открыть. С ней, как ни крути, одни трудности видятся...
Жаклин де ла Круа: фиалка пишет: И еще, когда Онорина повзрослеет, у нее не возникнут вопросы о том как она родилась, это за три года до встречи ее матери с отцом? зашлют они ее учиться куда-нибудь в Италию, чтоб вопросов точно не вознико, и тем успокоится. Вообще, чем дальше во Францию, тем больше проблем.
фиалка: Жаклин де ла Круа пишет: Вообще, чем дальше во Францию, тем больше проблем. Наверное поэтому Голон последний том выпускать не спешит. Слишком все запутала и усложнила, сама не знает как разрулить.
Мадемуазель Мари: фиалка пишет: Только в роли лесной колдуньи, второй Мелюзины, ее вижу... Жаклин де ла Круа пишет: или жены индейского вождя Неет, зачем вы так Онорину обижаете? Одно хуже другого, вы вспомните, в каком виде была Женни Маниго у индейцев, ужас(( То, что она выросла на природе ещё не говорит о том, что ей будет плохо во дворце. Анж ведь тоже босиком бегала, помните? Потом речь не идёт о Версале, вряд ли Анж, сознавая все опасности двора, пустит её туда. Но быть дочерью графа, почти принцессой, носить великолепные наряды, украшения, разве Онорина была бы против?? Красивые камешки ей всегда нравились фиалка пишет: когда Онорина повзрослеет, у нее не возникнут вопросы о том как она родилась, это за три года до встречи ее матери с отцом? Жаклин де ла Круа пишет: зашлют они ее учиться куда-нибудь в Италию, чтоб вопросов точно не вознико, и тем успокоится. Италия, конечно, не плохой вариант. Но вопрос всё же обязательно возникнет, и никакая Италия не спасёт. Судя по тому, что Онорина очень любознательная и упорная (как отца искала, другая бы уже плюнула бы, а эта неет), родители не смогут отвертеться от разговора об этом. Другое дело, что ей сказать! Представляете, открыть глаза ребёнку, что она родилась от насильника, жутковато за психику девочки...
Анна: Мадемуазель Мари пишет: Представляете, открыть глаза ребёнку, что она родилась от насильника, жутковато за психику девочки... Онорина сильная, она многое пережила, и с раннего детства чувствует любовь и отца, и матери, и братьев. Даже Кантор, который раньше смотрел на нее предвзято, потом стал ей настоящим братом и другом. При такой защите у нее комплексы не возникнут, я думаю. Вернутся они во Францию, а в Париже можно будет обещственному мнению голову задурить. Там никто толком не знает, когда Анжелика встретилась с Жоффреем. Радио, интернета не было. Ла-Рошель далеко, Голдсборо - еще дальше. По всем законам - Онорина - дочь графа де Пейрака, поскольку она родилась, когда ее родители состояли в законном браке. Кажется, по старым законам, ребенок, если он рожден (и зачат) в законном браке, считается ребенком мужа своей матери. Если же Онорина будет жить в Америке, то, скорее всего, в Канаде, где ее сплетни не достанут.Хотя вот на вредность Бертиль делались намеки, что от таких, как она, рушатся империи или что-то в этом роде. Но, наверно, речь шал все же об атмосфере Голдсборо.
фиалка: Мадемуазель Мари пишет: носить великолепные наряды, украшения, разве Онорина была бы против?? В Квебеке, по приезде, она этому сопротивлялась изо всех сил. Анж ее еле уломала. Ей ближе наряд индейца, лук в руках и бритые волосы. Такой она в конце и появляется. А если Анж ее не вылечит и она останется на всю жизнь изуродованной оспой, то только лес с индейцами и остается. Анна пишет: Онорина сильная, она многое пережила Но все же, узнай она подобное, ее это сильно сокрушит. Ей даже без этого в любовь матери было трудно поверить, во всяком случае до сцены с зайцем. Она очень психически неустойчивая, подвержена неожиданным перепадам, излишне ранимая и впечатлительная, в ней все четче проявляется какой- то надлом и особенно это видно в последних томах. Именно поэтому я написала, что не вижу ее счастливой.
Жаклин де ла Круа: И, опять же, как ей объяснить, что она - результат насилия над матерью, как? Это в любом возрасте и любому человеку нелегко, а у нее с Анжеликой и без того не слишком простые отношения. А тут еще и двор маячит впереди, она к такому явно не привыкла. Потому, да, я тоже считаю, что во Франции ей не место, да и Жоффрею с Анжеликой тоже. Как бы им не хотелось вернуться домой, это чувство проходящее. Всё там уж очень и очень "слишком".
Анна: фиалка пишет: в ней все четче проявляется какой- то надлом и особенно это видно в последних томах. Именно поэтому я написала, что не вижу ее счастливой. А мне кажется, она просто растет и свое место в мире ищет. В последнем томе, Катери Текаквита спасла ее от Амбруазины, а потом Кантор нашел у индейцев и привел к матери - это практически победа Онорины И мне кажется, символ этой победы - то, что она увидела Старика-на-Горе. Раньше не видела, а теперь ей это удалось. Жаклин де ла Круа пишет: И, опять же, как ей объяснить, что она - результат насилия над матерью, как? Это в любом возрасте и любому человеку нелегко, а у нее с Анжеликой и без того не слишком простые отношения. В приниципе, можно и не объяснять. Сочинить что-нибудь про краткую встречу и долгую разлуку. Но я с Вами согласна в том, что им всем было бы легче вне Франции. Однако и во Франции они могут быть счастливы. А вот что двор - не их среда - это точно! была в свое время разочарована, когда Флоримон обрадовался тому, что едет служить королю. Не зря Кантор оттуда сбежал. Думаю, он и не вернется ко двору. Флоримону там легче, у него характер иной. Но все же - не для них это. Вообще сложно это - возвращение домой, и мысли о том, где твой дом и какой у тебя путь. Хотя своеобразная "апология Версаля" в последней книге звучит из уст д'Оржеваля. К чести нашей Земли всегда где-нибудь существуют согревающий огонь, мир и богатство. Если бы жизнь затухла повсеместно, если бы повсюду царила нищета, тогда настал бы настоящий конец света. Мы должны быть благодарны здесь, в плену геенны снежной, тем, кто в этот момент танцует и смеется, кто, как король, продолжает выискивать и создавать новые формы красоты, пленяющей глаз и услаждающей душу. Все это значит, что пусть в одном единственном очаге, но продолжают потрескивать дрова, и что для нас жива надежда присоединиться к этому животворному огню, и разделить их пиршество. Надежда не может умереть, если знаешь, что в каком-либо уголке земли еще алеет пламя.
Жаклин де ла Круа: К сожалению, ответ на всё может дать только мадам Голон, а она не стремится его давать. К слову, мне линия Флоримона и Кантора при дворе и их жизни там не понравилась вообще. Странно как-то, словно не они.
фиалка: Анна пишет: символ этой победы - то, что она увидела Старика-на-Горе. Раньше не видела, а теперь ей это удалось. Может быть и так, эту сцену я как-то уже упустила. Остается надеется, что у нее и в самом деле все сложится хорошо. Жаклин де ла Круа пишет: линия Флоримона и Кантора при дворе и их жизни там не понравилась вообще. Странно как-то, словно не они. Мне не совсем по вкусу там именно Кантор. Ну ладно, мальчик стал мужчиной можно все понять. Но дальше, после Амбруазины, меня сильно резанули его мысли о женщинах. О женщинах вообще, не об одной Амбруазине! И это имея такую мать!
Мадемуазель Мари: Жаклин де ла Круа пишет: К слову, мне линия Флоримона и Кантора при дворе и их жизни там не понравилась вообще. Странно как-то, словно не они. У меня так всегда. Когда читаешь про взрослых детей героев - уже не то. Сейчас вспоминаются "Поющие в терновнике" Та же картина, про Джастин и Дена совсем не хотелось читать, не твоё уже, всё... А потом чем старше Фло и Кантор, тем старше Анж..и это тоже воспринимается со скрипом фиалка пишет: В Квебеке, по приезде, она этому сопротивлялась изо всех сил там было платье с неудобным воротником, вроде)) вот ей и мешал он) ну собственно это же дело привычки. Конечно сначала нелегко, но это не говорит о неприятии красивой одежды, просто дело времени.
Жаклин де ла Круа: Мадемуазель Мари пишет: А потом чем старше Фло и Кантор, тем старше Анж..и это тоже воспринимается со скрипом согласна. Я вообще не представляю, что будет в 14 томе, со взрослыми детьми, постаревшими родителями, и вообще. Анж в роли бабушки
фиалка: Жаклин де ла Круа пишет: Анж в роли бабушки Ну нет! Надеюсь, что ее мальчики, хотя бы лет десять, еще побегают холостыми. Папочка вон тоже к алтарю не спешил. Пусть Анж пока наслаждается ролью молодой мамы. Бабушкой еще успеет. Хотя я уже готова принять что угодно, лишь бы наконец этот злосчастный 14 том вышел! А кстати, мне уже выдумалось или на самом деле, где-то Анж предсказали, что она погибнет вместе с Жофой в один и тот же миг, посреди бушующего океана?
Анна: фиалка пишет: А кстати, мне уже выдумалось или на самом деле, где-то Анж предсказали, что она погибнет вместе с Жофой в один и тот же миг, посреди бушующего океана? Нет, такого ей не предсказывали. Это ей так почудилось во время бури, в шестом томе. И, насколько я помню, Анн Голон собирается завершить всю серию 1685 годом, отменой Нантского эдикта. Тринадцатый том - это примерно 1681-1682 годы. Сама же она неоднократно утверждала, что Анжелика и Жоффрей будут живы и счастливы.
toulouse: фиалка пишет: оже к алтарю не спешил Насколько я понимаю, не слишком и медлил. Вот у Амбруазины, действительно, муж был совсем старикашка. Этот точно не спешил, ну и без потомства остался(
фиалка: toulouse пишет: Насколько я понимаю, не слишком и медлил Вобщем, мужчина в самом соку был
Жаклин де ла Круа: фиалка пишет: Вобщем, мужчина в самом соку был и хорошо, а то был бы нам вместо мужчины в самом расцвете сил, практически Карлсон, тот злосчастный дедушка Ланвен из новой экранизации....
фиалка: Жаклин де ла Круа пишет: злосчастный дедушка Ланвен из новой экранизации.... Ой! Тьфу, тьфу, тьфу...
Мадемуазель Мари: Жаклин де ла Круа пишет: Анж в роли бабушки Неет фиалка пишет: А кстати, мне уже выдумалось или на самом деле, где-то Анж предсказали, что она погибнет вместе с Жофой в один и тот же миг, посреди бушующего океана? у меня аж сердце замерло от такого..не надо же так пугать))) хотя то, что в один миг - это неплохо)
фиалка: Мадемуазель Мари пишет: хотя то, что в один миг - это неплохо) Да, тоесть нет. Тьфу, запуталась. Я хочу сказать что да - пусть вместе. За Жофу, сердце кровью обливалось когда Анж умирала. И Анж не перенесет еще раз его смерть. Но, нет- смертям их обоих! Они должны быть вечно!
Анна: Анн Голон их убивать не собирается. Еще в декабре 2002 года на форуме Яху она писала следующее. Надя рассказывала мне, что вы выдвигали множество предположений о том, как развернутся события в следующей книге. Читателей особенно интересовало, что случится с Жоффреем де Пейраком, который отправился во Францию. Я не хочу ни раскрывать чего-то, ни подсказывать, но я могу подарить вам надежду. Никаких плохих новостей о нем не ждите. С Жоффреем все будет хорошо. С ним все будет хорошо, потому что он самый сильный и самый находчивый. Такие люди должны жить на земле. И Анжелика останется в живых и они будут жить вместе долго и счастливо. Конечно, я не могу сказать вам больше: вы прочитаете все сами. Пафоса конечно, море, а книги все нет как нет. У меня есть подозрение (и надежда), что книга все же закончена, но они ее придерживают. Правда, теперь непонятно, зачем это делать.
Жаклин де ла Круа: Им бы сейчас выпустить 14 том, пока переиздание пошло, а то если и соберутся когда-нибудь, уже издательства переводить и выпускать откажутся.
japsik: Как новичок, позволю себе обновить тему, не могу удержаться, так как это один из любимых томов. Я обожаю, как и многие, сцену с кольцом и Онориной, пощечину, и как потом Кантор отчитывает мать за поведение Очень люблю главу про стирку на палубе, где Анжелика делит тазик с госпожой Каррер и по ее комментарием можно угадать душевное состояние Анжелики, пока Жоффрей очаровывает Абигель. Перепалки Жоффрея и Берна просто шедевральны.... Но сколько бы раз я не перечитывала сцену, когда Жоффрей снимает маску, я не могу понять и объяснить поведение ГГ.Она же его уже узнала, сама себе в этом призналась. НЕ может это быть ТАКИМ шоком. Все эти дурацкие вопросы про голос, хромоту, волосы... Просто наигранный спектакль какой-то! Я понимаю, почему она его не узнала в Кандии, и потом в Ла Рошели, а позже, узнав, откинула эту мысль. Это очень важная сцена, которую ждет читатель, и она у меня вызывает всегда очень странное ощущение полной неадекватности героини. в общем, перегнула автор палку ИМХО. Вот такие 5 копеек
Леди Искренность: japsik пишет: Как новичок, позволю себе обновить тему, не могу удержаться, так как это один из любимых томов. Обновляйте больше. Это здорово. Да, сцена снятия маски у многих вызывает недоумение и я не исключение. Видимо это некий барьер психологический. Переступила она ту черту, за которой запретила себе думать, верить, надеяться. Слишком часто разочарование следовало за надеждой. Ведь действительно узнала, но сама себе не поверила... И выглядит это действительно малость неадекватно...
M@ркиза_Ангелов: japsik пишет: Перепалки Жоффрея и Берна просто шедевральны.... точно! Обожаю их словесные дуэли;) - Как ваши раны? - сладким голосом спросил Жоффрей де Пейрак. - Не беспокоят, - коротко ответил Берн. - А эта? - продолжал злой демон, показывая на окровавленную тряпку, которой была обмотана рука торговца, пострадавшая от зубов Анжелики. Берн побагровел и вскочил на ноги. Рескатор тоже встал. - Укус женщины, - тихо промурлыкал он, - более ядовит для сердца, чем для тела...
княгиня Спадо: И меня впечатлили сцены словесных дуэлей Пейрака и Берна, но боролись то они за одну и туже женщину ( Как ни как, хотя и любили каждый по своему) оба они похожи только в одном- желании покорить гордую Анжелику. Кого действительно можно пожалеть так это Анжелику которую наш неисправимый експириментатор подверг таким страданиям! Для женщины знать что её муж жив и быть им отвергнутой похоже на Средневековые пытки. Тогда единннственной возможностью его наказать стала пощечина и вполне заслуженная ( как мне кажется)
фиалка: Леди Искренность пишет: Видимо это некий барьер психологический. Переступила она ту черту, за которой запретила себе думать, верить, надеяться. Я наверное больше поверила бы той сцене, что последовала за снятием маски, если бы ранее она не думала, что это может быть Жофа. Т.е. барьером это было бы не будь у неё вообще никаких мыслей и воспоминаний о Жофе, а тут - Он, тогда это действительно была бы полная неожиданность, шок. Но она уже о нем вспомнила, сравнила, признала сходство, а потом просто отмахнулась. И не вспоминала много дней. Она не "запрещает" себе мечтать и надеятся, а просто не хочет копать глубже, их прошлое для неё это просто красивая "картинка", все, кончено, её ждёт новая жизнь, тот же Берн, зачем ворошить прошлое? Подзабылась старая любовь. Притом, вспомнила то она о Жофе с волнением, но мозги у неё это не вынесло, начала анализировать. А тут, в момент встречи, начала нести какую то чушь про колдовство, отрубленный нос и пр. Она тут просто НЕ хотела признать его, это рушило созданую ею действительность: и она тут слишком в невыгодном свете перед ним предстаёт ( вся такая запачканная) и вся ситуация в целом совсем не напоминает её мечты об их встрече. Он тут ей совсем чужой, почти враг, вот и пытается она воткнуть его обратно на отведённую ею для него нишу. княгиня Спадо пишет: Кого действительно можно пожалеть так это Анжелику которую наш неисправимый експириментатор подверг таким страданиям! Для женщины знать что её муж жив и быть им отвергнутой похоже на Средневековые пытки. А я думаю, что это Жофу тут можно пожалеть: докажи что ты не "баран", а ты сам и есть. Это она первая его отвергла, ну и как ему после этого быть? Она смотрит на него с разочарованием, даже голос его ей не нравиться! Любой у кого есть гордость её бы после этого послал, не нужен значит не нужен.
Леди Искренность: фиалка пишет: Я наверное больше поверила бы той сцене, что последовала за снятием маски, если бы ранее она не думала, что это может быть Жофа. Ладно, каюсь. Оправдание притянуто за уши. Меня саму поведение в сцене снятия маски ставит в тупик.
гость: Цитата : бы той сцене, что последовала за снятием маски, если бы ранее она не думала, что это может быть Жофа. Т.е. барьером это было бы не будь у неё вообще никаких мыслей и воспоминаний о Жофе, а тут - Он, тогда это действительно была бы полная неожиданность, шок. Но она уже о нем вспомнила, сравнила, признала сходство, а потом просто отмахнулась. И не вспоминала много дней. Она не "запрещает" себе мечтать и надеятся, а просто не хочет копать глубже, их прошлое для неё это просто красивая "картинка", все, кончено, её ждёт новая жизнь, тот же Берн, зачем ворошить прошлое? Подзабылась старая любовь. СНЯЛИ С ЯЗЫКА
Мадлон: А как вы думаете, в сцене на корабле, где Анжелика сопротивляется Пейраку и находит причину, что выходит замуж за Берна, не назови она эту причину, Пейрак взял бы ее силой ? Это не в его принципах, но как мы знаем, был случай в Вапассу, где он овладел ею против её желания, даже если оно и пришло к ней позже, вначале она не хотела. И на корабле, все описание сцены показывает, что у него были намерения не церемониться.
Леди Искренность: Думаю нет. Он уже не пылкий юноша со взором горящим. Ему было важно понять, что у нее в душе и на сердце, и что она за человек.
Florimon: Мадлон пишет: где Анжелика сопротивляется Пейраку и находит причину, что выходит замуж за Берна, Она сопротивляется потому что Рескатор объявил ей о своем праве собственника. Поскольку он купил ее как рабыню в Кандии, то фактически она продолжала быть его собственностью когда пришла к нему с просьбами о спасении друзей. Он ей просто намекнул об этом. А поскольку Анж после ночи в Плесси не была расположена к очень близкому общению с мужчиной, то вот она и попыталась построить между ними стену и сказала первое что пришло в голову. Мадлон пишет: не назови она эту причину, Пейрак взял бы ее силой ? Это не в его принципах, но как мы знаем, был случай в Вапассу, где он овладел ею против её желания, даже если оно и пришло к ней позже, вначале она не хотела. И на корабле, все описание сцены показывает, что у него были намерения не церемониться. У него было только желание узнать какой она стала. И что с ней произошло. В нем кипело очень много чувств, порой даже противоречивых. Тут и обида, и горечь, и ревность, и желание, не без этого естественно. В Вапассу была немного другая ситуация. Он не насиловал ее в прямом смысле этого слова. Тогда у них возникло первое серьезное разногласие в отношениях, события разбередили раны обоих. Анжелика отстранилась, стала замыкаться в себе. Так что это была вроде как терапия душ для них обоих.
Светлячок: Согласна с девочками, что силой он бы ее не взял. Он пытался к ней поприставать пару раз, но видел, что она вся бледнеет и думал, что противен ей и боится (не знал, что она от всех мужиков бегает). На корабле они еще чужие люди, почти как в первую брачную ночь, а в Вапассу - поссорившиеся муж и жена, тут можно и власть супружескую применить для благого дела. Он был уверен в результате, а вот на корабле, кто ее знает, как она себя поведет.
Мадлон: со всем согласна но в самом начале когда он ничего о ней не знает, он ведь думает, что она чуть ли не под каждого ложится, тут ещё незаконнорождённая дочь и клеймо как у проститутки. То есть уважения к ней не так многовато. Поэтому мне кажется, что речь шла не только о проверке как она себя поведёт. Когда она вырвалась из обьятий, проверка состоялась. Но почему тогда он снова , если это только проверка, собирался пристать к ней , не придумай она замужество.
Светлячок: Мадлон пишет: Но почему тогда он снова , если это только проверка, собирался пристать к ней , не придумай она замужество. А мне кажется, что он просто играл с ней как кошка с мышкой. Даже, можно сказать, немножно издевался, опять спекталь разыгрывал. Видел, что шугается и боится его, а он ей: "Как же, сударыня, за вами должок!". Разбирался в ней, понять не мог, почему действительно под него не ложится, раз со всеми подряд. Интересно же, как его жена себя поведет в такой ситуации, когда ее пират домогается. Это как в беседке, когда к ней в маске пришел, чтобы поцеловать. Тоже своеобразная проверка: перейдет черту с первым встречным или нет. Помните, он же потом ей говорил, что не у всех есть возможность понаблюдать со стороны за своей женой. Вот, и хотел он ее разгадать, совсем же другой она оказалась перед ним. Расставлял ей ловушки, которые она обходила и ни в одну не попалась. Эксперементатор, блин!
toulouse: Светлячок пишет: Эксперементатор, блин! ВОТ ведь НЕ ЛЮБИТ НАРОД УЧЕНЫХ, КУДА ДЕВАТЬСЯ(((
Светлячок: toulouse пишет: ВОТ ведь НЕ ЛЮБИТ НАРОД УЧЕНЫХ, КУДА ДЕВАТЬСЯ((( Так ладно бы ученость эту в нужное русло направил, ан, нет, все, чтоб только над людьми поиздеваться!
toulouse: Светлячок пишет: ученость эту в нужное русло направил Ну, вообще-то он направлял, просто на Голдсборо не было подходящих условий по матчасти, ни руды, ни прочего, даже в лабораторных условиях. А куда человеку направить свой творческий порыв? И вы не станете отрицать, что эксперимент оказался успешным? Между прочим, эксперимент - это тоже своего рода игра, так что Florimon сказала, по сути, нечто подобное.
Violeta: Вообще, если честно, на корабле он вел себя ужасно - я прекрасно понимаю его ревность, обиду, мысли насчет рыжеволосого любовника и т.д., но всей этой истории с сыновьями и желание ее унизить или уязвить - нет. Несомненно, он был изумлен ее обликом, когда она явилась к нему в Ла-Рошели, но уже когда она бежала от драгун, он прижимал ее к себе и радовался ее присутствию. Потом, узнав, что у нее есть дочь и что она очень нежно к ней относится, у него от ревности сносит крышу. А тут еще и Берн под ногами крутится. И он решает посмотреть, как кривая выведет, и не стал маску снимать, решил понаблюдать, а как мадам себя вести будет. А мадам, кстати, очень правильно себя вела - его отшила с предложениями об ужине, за Берном ухаживала во время болезни, с детьми занималась... Не, ну скучно. И граф решил добавить перца. Ночь, буря, запертая каюта, он в образе мрачного пирата с гнусными намерениями. А дама снова на дыбы - не хочу жемчугов, и вообще ничего не хочу, уберите руки, ничего я вам не дам! И тут мессир заигрался - ах, не дашь, а если я силой возьму? Вот щас прям подойду и на кушетку повалю, ага. Намерений-то таких изначально не было, но спектакль идет, текст сам себя строит, ну вот он и получает в ответку, что ой, а я замуж выхожу! Чееерт, вот это удар! Надо как-то крыть... И вот началось срывание маски, пафосный текст - вы меня не любили, забыли, детей бросили, руки прочь, идите к своему лавочнику. А тут и мелкая прибегает, как заключительный аккорд. Все, граф удовлетворен - он выиграл по всем фронтам, противник повержен и разбит, но что-то это его не радует, а почему? Что за ерунда? А, так ведь чувства! Какой кошмар... Он ведь выиграл, постойте, поставил ее на место, отомстил ей за предательство, а сам щас мучается?!Похоже так... А пойду я тогда на Берне оторвусь, заодно науськаю дурачка на Анж, пусть отбивается, а заодно посмотрю, как пойдет. Ой, да я ж могу эксперимент поставить в замкнутом пространстве! Ого, жизнь-то налаживается! Ну и понеслись эти качели, когда он, не в силах принять мысли, что продолжает любить или заново влюбляется в чужую и незнакомую ему, по сути, женщину, которую он считает опасной и хитрой обманщицей, начинает изводить ее с удесятеренным пылом. Он уже ничего не видит - ни недовольства команды, ни готовящегося заговора гугенотов, только она мысль бьется в голове - вывести ее на чистую воду, заставить показать свое настоящее лицо. И она его показывает, как ему кажется, когда чуть не погибла Онорина и Анж в ярости бросает, что лучше бы он умер. Вот так, да, зато честно. Нет, ну хамство какое, тут же нелогично возмущается он, у него ж чувства, а она... Ну вот тебе, буду с Абигаель заигрывать. Или вот над чепчиком твоим прикалываться. Ну или еще что то-придумаю... Не, ну просто невозможно! Я вот изгаляюсь здесь, а она как мать Тереза по палубе с детьми гуляет, соблазняет меня бедного почем зря! А может, вдруг мелькает спасительная мысль, она того, тоже чувства испытывает? Вон смотрит как из-под ресниц, и Берна укусила, чертовка, и про Кантора промолчала... Да ну его к черту этот эксперимент, чо это я должен себе отказывать в любви собственной жены?! Ну и вот вроде все сложилось - и она рядом, и про любовь говорит, и вообще, сердце поет, а тут бах - гугеноты! В такой неподходящий момент... Вот же блииин... Ну что, посидел он в подполье, опять надумал, что а вдруг она намеренно ему уступила, дрянь такая? А он же, как мы помним, со всей душой. Вызвал, проверил - не, вроде любит, но вот рвется к этим святошам, хоть тресни, плюет на него с высокой колокольни. Ну и фиг с ней, пусть валит, ему-то что... И вот новая победа - заговор подавлен, он в Америке, но обида-то, обида гложет... И тут Анж совершает немыслимое - бросается перед ним на колени! Все, он снова разбит, повержен, и фигурально у ее ног. Да, вот такая Пиррова победа... Но сомнения-то никуда не делись. И снова он разрывается между любовью и своими подозрениями, хотя, казалось бы, ну хватит уже, все ясно, как на ладони. Но эксперимент же начался, низзя так просто взять и последнюю, самую важную часть не завершить. Дети... Вот посмотрим, как она отреагирует. Вот-вот, секс это хорошо, конечно, но я ж суперпапа, мне одного секса мало, мне в пару супермама нужна. И получает такой взрыв на выходе, что лучше бы и не начинал, честное слово... Искры, дым, спецэффекты - мама дорогая! Вот это поворот! Теперь только извиняться, но с другой стороны - никто не пострадал, результаты положительные, ЧТД.
Леди Искренность: Отменный анализ. Его бы в теме про Пейрака продублировать не грех.
toulouse: Violeta
Violeta: Леди Искренность пишет: Его бы в теме про Пейрака продублировать не грех. Как пожелаете!
Мадлон: Violetta, класс
Nastia: Violetta
Florimon: Violeta такого пересказа 6 тома я еще не читала Браво Добавлю про экспериментаторов :) Граф ведь у нас ученый. А большая часть научных результатов достигается только экспериментальным путем. Что-то типа, а давайте скрестим бульдога с носорогом и посмотрим чё будет Утрирую, конечно. В книге мы неоднократно слышим, что граф "не мог остановить очень интересный опыт". И так как у любого человека профессия накладывает свой отпечаток, граф тоже переносит свой экспериментаторский метод и на жизнь. Получается так: он несказанно рад встретить ее живой в 5 томе, поскольку все время думал что она погибла в пустыне. В первый вечер после отплытия на корабле он хотел снять маску перед Анжеликой. Но между ними встала Онорина. Он потом вспоминал что у него защемило сердце именно тогда, как он увидел как Анж нежно склонилась к дочери. Даже Берн не стоял между ними такой непробиваемой стеной как Онорина. Целую неделю он чего-то ждал. И вот граф запускает свой эксперимент. И он становится еще менее способным контролировать процесс "в колбе" в силу того что и сам является одним из главных "ингредиентов". Запустилась цепная реакция над которой уже никто не был властен. И с этой точки зрения поведение всех героев абсолютно предсказуемо. Они вели себя именно так как и должны были.
Violeta: Florimon пишет: Violeta такого пересказа 6 тома я еще не читала Браво Florimon пишет: Граф ведь у нас ученый. А большая часть научных результатов достигается только экспериментальным путем. Что-то типа, а давайте скрестим бульдога с носорогом и посмотрим чё будет Утрирую, конечно. В книге мы неоднократно слышим, что граф "не мог остановить очень интересный опыт". И так как у любого человека профессия накладывает свой отпечаток, граф тоже переносит свой экспериментаторский метод и на жизнь. Получается так: он несказанно рад встретить ее живой в 5 томе, поскольку все время думал что она погибла в пустыне. В первый вечер после отплытия на корабле он хотел снять маску перед Анжеликой. Но между ними встала Онорина. Он потом вспоминал что у него защемило сердце именно тогда, как он увидел как Анж нежно склонилась к дочери. Даже Берн не стоял между ними такой непробиваемой стеной как Онорина. Целую неделю он чего-то ждал. И вот граф запускает свой эксперимент. И он становится еще менее способным контролировать процесс "в колбе" в силу того что и сам является одним из главных "ингредиентов". Запустилась цепная реакция над которой уже никто не был властен. И с этой точки зрения поведение всех героев абсолютно предсказуемо. Они вели себя именно так как и должны были. Согласна, все так.
Светлячок: Florimon пишет: Violeta такого пересказа 6 тома я еще не читала Браво Полностью согласна! Florimon пишет: И он становится еще менее способным контролировать процесс "в колбе" в силу того что и сам является одним из главных "ингредиентов". Запустилась цепная реакция над которой уже никто не был властен. Ага-ага. .А маску он снял, потому что понял, что эксперимент выходит из-под контроля. Анж, вон, замуж собралась. Как же так? Чего удумала? На тебе бубновый туз из рукава))
Florimon: Светлячок пишет: А маску он снял, потому что понял, что эксперимент выходит из-под контроля. Анж, вон, замуж собралась. Как же так? Чего удумала? На тебе бубновый туз из рукава)) Да там все порядком вышли из-под контроля :) А маску он снял не из-за того что Анж вздумала за Берна замуж. Он и так собирался снять ее. Просто разговор ушел совсем в другую сторону, вот Анж и ляпнула это.
toulouse: Florimon пишет: Он и так собирался снять Долго собирался) А если бы не снял, вот интересно? Вышла бы Анжелика за Берна) Вот смеху-то было бы)
Violeta: toulouse пишет: Долго собирался) А если бы не снял, вот интересно? Вышла бы Анжелика за Берна) Вот смеху-то было бы) Так она вроде не собиралась замуж за Берна, это он хотел поскорее на ней жениться. А так, я думаю, она до Америки бы тянула, не говоря ни да, ни нет. Плюс она все же что-то там к Рескатору испытывала, фантазировала, так что, если бы он не вел себя с ней так развязно, возможно, мадам бы с ним и поужинала как-нибудь.
toulouse: Violeta пишет: я думаю, она до Америки бы тянула, не говоря ни да, ни нет. Она бы тянула, если бы не ляпнула Рескатору, это ясно, посадила бы Берна на крючок, чтобы рыпался. Но после того, как уже поставила капитана корабля в известность, он ей может напоминать дуэтом с Берном - когда свадьбу гуляем? И что делать?
M@ркиза_Ангелов: toulouse пишет: Вышла бы Анжелика за Берна) Вот смеху-то было бы) ой, ужасть!
Violeta: toulouse пишет: Но после того, как уже поставила капитана корабля в известность, он ей может напоминать дуэтом с Берном - когда свадьбу гуляем? И что делать? Зная Анж, она пошлет лесом обоих, и хлопнув дверью, уйдет куда-нибудь
toulouse: Violeta пишет: она пошлет лесом обоих, и хлопнув дверью, уйдет куда-нибудь Стоп! Куда уйти-то? Они же на корабле! С носа уйдет, где Берн, придет на корму - а там Рескатор, "привет мадам, фата готова"?
Violeta: toulouse пишет: Стоп! Куда уйти-то? Они же на корабле! С носа уйдет, где Берн, придет на корму - а там Рескатор, "привет мадам, фата готова"? Я в нее верю - она найдет, куда!
Florimon: Violeta пишет: Так она вроде не собиралась замуж за Берна, это он хотел поскорее на ней жениться. А так, я думаю, она до Америки бы тянула, не говоря ни да, ни нет. Берн просто ее хотел А так как был гугенотом, то мучился бедняжка от этого неимоверно. Вот и подсказал ему умный пастор свое желание удовлетворить посредством священного брака. Violeta пишет: Я в нее верю - она найдет, куда! В трюм - к матросам
toulouse: Florimon пишет: В трюм - к матросам Я придумала кое-что получше. Нужно сказать Рескатору, что Берн от нее отказался. Ну например, решил, что слишком большая потеря крови будет, если каждый раз так кусаться. И начинает плакать. А мужчины, как известно, этого видеть спокойно не могут. Натурально, Рескатор: "ну не переживайте", начинает ее утешать и yes!! Или вариант. Свадьба. Рескатор, как положено, произносит текст: "если кому-то известно о препятствии этому браку". И сам: "мне как раз кое-что известно. У этой женщины есть муж. и этот муж жив" - и хоп, снимает маску. Анжелика, натурально, в обмороке, Онорина бросается на шею к ЖдеП с криком "Ура! Папочка! Так все камушки мои!". Берн получает привет от мистера Рочестера и молча выбрасывается за борт. Все ликуют.
Violeta: toulouse пишет: Свадьба. Рескатор, как положено, произносит текст: "если кому-то известно о препятствии этому браку". И сам: "мне как раз кое-что известно. У этой женщины есть муж. и этот муж жив" - и хоп, снимает маску. Анжелика, натурально, в обмороке, Онорина бросается на шею к ЖдеП с криком "Ура! Папочка! Так все камушки мои!". Берн получает привет от мистера Рочестера и молча выбрасывается за борт. Все ликуют. Шедеврально! Я прям вижу это в красках!
Мадемуазель Мари: Violeta пишет: Да ну его к черту этот эксперимент, чо это я должен себе отказывать в любви собственной жены?! Ну и вот вроде все сложилось - и она рядом, и про любовь говорит, и вообще, сердце поет, а тут бах - гугеноты! В такой неподходящий момент... Вот же блииин... отпад просто! toulouse пишет: А если бы не снял, вот интересно? Вышла бы Анжелика за Берна) Вот смеху-то было бы) Не, не вышла бы! Если до того разговора с Рескатором, в котором он по сценарию должен снять маску, но почему-то забывает - так там Анж мнётся с ответом, чтобы не обидеть раненого, жизнью как-никак ему обязана..да и вообще друг такой-растакой. Ну как вот взять и обрубить? вот она и пытается смягчить отказ - но то, что это отказ, лично у меня сомнений не вызывает) А после этой сцены, даже если бы она и ляпнула, что замуж собирается - так она ж не Скарлетт, чтоб выходить замуж со злости, типа женщина сказала - женщина сделала. И потом сколько можно отговорок на эту тему найти - захочешь - не придерёшься. Или вариант. Свадьба. Рескатор, как положено, произносит текст: "если кому-то известно о препятствии этому браку". И сам: "мне как раз кое-что известно. У этой женщины есть муж. и этот муж жив" - и хоп, снимает маску. Анжелика, натурально, в обмороке, Онорина бросается на шею к ЖдеП с криком "Ура! Папочка! Так все камушки мои!". Берн получает привет от мистера Рочестера и молча выбрасывается за борт. Все ликуют. По-моему, это ещё покруче, чем его нелицеприятный оборот с сыновьями. Когда фарс достигает таких пределов, что становится уже откровенно глупым, его бы не поняли. Ну кроме Онорины, ей-то что, камушки главное))
Florimon: toulouse пишет: Или вариант. Свадьба. Рескатор, как положено, произносит текст: "если кому-то известно о препятствии этому браку". И сам: "мне как раз кое-что известно. У этой женщины есть муж. и этот муж жив" - и хоп, снимает маску. Анжелика, натурально, в обмороке, Онорина бросается на шею к ЖдеП с криком "Ура! Папочка! Так все камушки мои!". Берн получает привет от мистера Рочестера и молча выбрасывается за борт. Все ликуют. toulouse вам в пору фанфики сочинять
toulouse: Florimon ох, это слишком сложно для меня
toulouse: Мадемуазель Мари Вообще-то это была шутка)
Светлячок: Florimon пишет: toulouse вам в пору фанфики сочинять Согласна на все 100%. Задумка шикарная. Но мне все равно кажется, что он маску снял именно после этой фразы, сам ошалел, а так, еще бы ее помурыжил, нравилось ему за ней наблюдать. Он же не знал, что Анж за Берна замуж не собиралась. Думал, что любит его, ревновал жутко (сам потом признавался), сам себя убедил, что она к нему неравнодушна. Ах, так! Я тут страдаю весь, ревную, можно сказать люблю, а ты замуж за другого собралась! Я из-за тебя столько дел натворил, а ты хочешь счастливой быть с этим гугенотом?! На тебе лапоть в борщ, чтоб жизнь малиной не казалась! То есть мне кажется, что это было сделано именно на эмоциях, и не для того, чтобы к нему прибежала и кинулась в объятиях, а чтобы ей сделать больно, обиделся, не прижал к себе, когда очнулась, а сказал еще со смешком, типа, отпускаю, что было прошло и давайте разойдемся! А нафига! Чтобы точки все над i расставить и разойтись? так кто ж так точки расставляет, сам за всех все решил и будь здоров. Так что я думаю, что он совсем не планировал так быстро заканчивать эксперимент.
toulouse: Светлячок пишет: Думал, что любит его, ревновал жутко Что, кстати, доказывает, насколько ревность слепа. Казалось бы, ну к королю ревновать, к Филиппу, к Копернику, на худой конец... Но к Берну... Какого же он низкого мнения о своей жене
japsik: toulouse пишет: Ну, вообще-то он направлял, просто на Голдсборо не было подходящих условий по матчасти, ни руды, ни прочего, даже в лабораторных условиях. А куда человеку направить свой творческий порыв? И вы не станете отрицать, что эксперимент оказался успешным? Florimon пишет: Получается так: он несказанно рад встретить ее живой в 5 томе, поскольку все время думал что она погибла в пустыне. В первый вечер после отплытия на корабле он хотел снять маску перед Анжеликой. Но между ними встала Онорина. Он потом вспоминал что у него защемило сердце именно тогда, как он увидел как Анж нежно склонилась к дочери. Даже Берн не стоял между ними такой непробиваемой стеной как Онорина. Целую неделю он чего-то ждал. И вот граф запускает свой эксперимент. И он становится еще менее способным контролировать процесс "в колбе" в силу того что и сам является одним из главных "ингредиентов". Запустилась цепная реакция над которой уже никто не был властен. И с этой точки зрения поведение всех героев абсолютно предсказуемо. Они вели себя именно так как и должны были. И тут абсолютно согласна! Florimon пишет: А маску он снял не из-за того что Анж вздумала за Берна замуж. Он и так собирался снять ее. Просто разговор ушел совсем в другую сторону, вот Анж и ляпнула это. Мне тоже кажется, что он изначально собирался ее снимать. Ведь он даже бороду сбрил, чтобы ей было проще его узнать. Вышло совсем не так, как он планировал, но спонтанности в снятии маски я тоже не вижу.
japsik: Ох, опять, Violeta , Вы заставляете меня одновременно и восхищаться восхитительным пересказом тома, но и все равно не соглашаться. Мы с Вами сошлись, на некой одержимости графа в этом томе, и он действительно становится слепым ко многим вещам: от ревности, от любви, но все же я надеюсь, что Вы просто все-таки несколько сгустили краски, буквально в паре мест Violeta пишет: И вот началось срывание маски, пафосный текст - вы меня не любили, забыли, детей бросили, руки прочь, идите к своему лавочнику. Не соглашусь, что срывание маски было незапланированной реакцией на слова Анжелики о свадьбе с Берном. Он планировал снять маску, иначе зачем бороду сбрил и позвал ее в каюту? Да, это в любом случае был бы спектакль, и то, как он ее позвал - абсолютная провокация, но я уверена, что в финале он задумывал открыться ей. Violeta пишет: Он уже ничего не видит - ни недовольства команды, ни готовящегося заговора гугенотов, только она мысль бьется в голове - вывести ее на чистую воду Все он прекрасно видит, просто опять намеренно рискует, опять из-за женушки. Он понимал, что они подозревают, Анжелика ведь даже прямо спрашивает его о том, куда они плывут. А его фраза после казни Абдуллы? Он был уверен, что даже если дело дойдет до бунта, его команда его не предаст, и бунт не увенчается успехом. И оказывается прав, как мы знаем. Он безумен, потому что в очередной раз осознанно подвергает опасности не только с вою жизнь, но и жизнь других людей, очередной раз играет с судьбой, но не потому, что слеп от любви. Он слеп к чувствам Анжелики и к своим собственным, и но в остальном он теряет бдительность только в ночь после бури, и то, потому что тут уж надо было рискнуть. Violeta пишет: Ну что, посидел он в подполье, опять надумал, что а вдруг она намеренно ему уступила, дрянь такая? Ну не, не вижу там такого, это он ее дразнит просто, обидно, конечно, что с ним не захотела остаться! Violeta пишет: И тут Анж совершает немыслимое - бросается перед ним на колени! Все, он снова разбит, повержен, и фигурально у ее ног. Да, вот такая Пиррова победа... Опять понужу Ждал он ее, он ей сам об этом говорит потом. Обижен был, что не осталась с ним, но понял он все и рад, что она такая благородная и не озлоблена на всех, несмотря ни на что. Просто очередной спектакль для показухи, не может же он их и впрямь просто взять и простить, после всех пафосных заявлений. А тут женушка так удачно подыграла, вот все идеально и сложилось. Со всем остальным согласна, отличный анализ!
japsik: toulouse пишет: Или вариант. Свадьба. Рескатор, как положено, произносит текст: "если кому-то известно о препятствии этому браку". И сам: "мне как раз кое-что известно. У этой женщины есть муж. и этот муж жив" - и хоп, снимает маску. Анжелика, натурально, в обмороке, Онорина бросается на шею к ЖдеП с криком "Ура! Папочка! Так все камушки мои!". Берн получает привет от мистера Рочестера и молча выбрасывается за борт. Все ликуют. Ой, насмешили, не могу!
Violeta: japsik пишет: Не соглашусь, что срывание маски было незапланированной реакцией на слова Анжелики о свадьбе с Берном. Он планировал снять маску, иначе зачем бороду сбрил и позвал ее в каюту? Да, это в любом случае был бы спектакль, и то, как он ее позвал - абсолютная провокация, но я уверена, что в финале он задумывал открыться ей. Не спорю, что хотел открыться, но хотел это сделать по-другому, а Анж со своими заявками ему все карты спутала. А так я акцентировала только на обвинениях и пожелании быть счастливой с другим. japsik пишет: се он прекрасно видит, просто опять намеренно рискует, опять из-за женушки. Он понимал, что они подозревают, Анжелика ведь даже прямо спрашивает его о том, куда они плывут. А его фраза после казни Абдуллы? Он был уверен, что даже если дело дойдет до бунта, его команда его не предаст, и бунт не увенчается успехом. И оказывается прав, как мы знаем. Он безумен, потому что в очередной раз осознанно подвергает опасности не только с вою жизнь, но и жизнь других людей, очередной раз играет с судьбой, но не потому, что слеп от любви. Он слеп к чувствам Анжелики и к своим собственным, и но в остальном он теряет бдительность только в ночь после бури, и то, потому что тут уж надо было рискнуть. Он знал, что команда недовольна, видел неприязнь к нему гугенотов, но не сложил 2 и 2, и не понял, что вообще-то они могут объединиться. Проморгал. И он прекрасно осознавал свои чувства к Анж, он это сразу после разговора с ней понял, но противится им. Для этого весь, так сказать "эксперимент", и затевает. Чтобы себе доказать, что она его недостойна, а в итоге приходит к тому, что она добра, нежна, красива и вообще, щас бурю укрощу и покажу мадам небо в алмазах! С гугенотами он не рисковал, а просто не хотел ставить в известность о конечном пункте прибытия, т.к. понимал, что пошлют его на фиг с его колонизацией. Так что бунт ему даже на руку сыграл - получил бесплатную рабсилу, да еще в ножки кланялись, что не повесил. japsik пишет: Ну не, не вижу там такого, это он ее дразнит просто, обидно, конечно, что с ним не захотела остаться! Ни фига, он все еще продолжает ревновать ее к Берну. Граф де Пейрак нахмурился. — Вот я и выяснил, что хотел.., вы больше не любите меня. Мой голос противен вам, мое внимание вас пугает… В ту ночь ваши губы не отвечали на мои поцелуи, вы были холодны, зажаты… Кто знает, не приняли ли вы на себя эту роль для того, чтобы дать возможность вашим друзьям осуществить свой план? Его голос дрожал от гнева, в глазах сверкали искры. — Для меня ваша просьба оскорбительна, сударыня, и я боюсь, что вами движет недостойная привязанность к одному из этих людей, предавших меня, вашего супруга, которого вы якобы любите. По правде сказать, мне понятно желание Берна убить меня. И я прощаю его только потому, что одержал победу благодаря не столько томагавкам моих могикан, сколько сделанному вами выбору. Пока я сомневался в вашем выборе, бессмысленно было взывать к моему милосердию. Такова цена нам, мужчинам, дорогая моя. Она не очень высока… japsik пишет: Ждал он ее, он ей сам об этом говорит потом. — Повторяю: я колебался. Я был убежден, что в конце концов именно вы определите их участь. Никак не возьму в толк, почему вы так негодуете. — Ах, я не знаю.., мне кажется, что тогда вы нарочно морочили мне голову. — Вовсе нет, мой ангел, я нисколько не притворялся. Я ждал, давая судьбе время. Ведь вы могли и не прийти ко мне, не попросить, чтобы я их помиловал. — И тогда вы бы их повесили? — Наверное. Я отложил решение до рассвета. Лицо графа де Пейрака вдруг стало серьезным. Он еще крепче обнял ее, прижался щекой к ее щеке, и она вздрогнула, коснувшись его шрамов и ощутив тепло его загорелой кожи. — Но ты пришла… И теперь все хорошо.
Светлячок: toulouse пишет: Что, кстати, доказывает, насколько ревность слепа. Казалось бы, ну к королю ревновать, к Филиппу, к Копернику, на худой конец... Но к Берну... Какого же он низкого мнения о своей жене А так и было. Он считал, что чуть-ли не под каждого ложится (он-то сам не в счет с одалисками, у него же для здоровья, а она, стерва такая, предавала каждый раз их любовь ). Потом еще жемчуга ей предлагал и ехидненько так: "Возьмите лучше их, чтобы вам не пришлось больше торговать своим телом". Ну, не гад ли! japsik пишет: Он планировал снять маску, иначе зачем бороду сбрил и позвал ее в каюту? Напомнило фразу: "Спроси зачем Володька сбрил усы"))))) japsik пишет: но я уверена, что в финале он задумывал открыться ей. Конечно, планировал, с этим никто не спорит. Только дело в том, что все не по плану у него пошло изначально. Он же сразу планировал ей признаться, а тут дите и гугенот нарисовались и нарушили все планы. А в эту ночь, наверное, планировал, но тоже по-другому. Думаю, что на совсем другой финал этого разговора и сцены он рассчитывал. Небось, и простыньки свежие постелил, и побрился, чтобы милой не колоться (она же с ним бородатым никогда не целовалась), и музычку интимную подобрал ( ), а она как шуганулась от него, побледнела вся и чуть в обморок не брякнулась. Подумал по ошибке, что его шугается, не хочет, а почему - значит, другого любит (про отвращение ко всему мужскому роду наш граф подумать ну никак не мог). Вот, и пошло опять все не по плану, его аж перекосило под маской (в этом я уверенна), когда он про замужество услышал. Так что, в этом вопросе я за спонтанность на эмоциях, но с тем, что собирался ей признаться в финале я согласна.
Светлячок: Пока свой предыдущий пост писала, Violeta ответила)). Согласна с ней на все 100%.
Violeta: Светлячок
japsik: Violeta, про маску мы пришли к общему знаменателю, но в остальном мне очень жаль, но Вы меня не убедили. Как и я Вас впрочем Я не согласна, что он не ожидал бунта, и что не сказал, потому что знал, что они не согласятся. Рескатор подошел к гугенотам ближе, стал напротив Маниго и одного за другим оглядел Берна, Мерсело и пастора Бокера, которых остальные, по всей видимости, почитали за руководителей общины. Раздуваемые ветром полы его плаща разошлись в стороны, и ларошельцы увидели, как его руки в перчатках сжали рукоятки двух заткнутых за пояс пистолетов. — Напоследок я хочу добавить еще кое-что, — продолжал он тем же угрожающим тоном, — и крепко запомните это на будущее. Господа, все вы из Ла-Рошели, и вам известны законы моря. Вы знаете, что на «Голдсборо» я единственный хозяин после Бога. Все, кто находится на корабле: офицеры, матросы, пассажиры — обязаны мне повиноваться. Я повесил этого мавра, моего верного слугу, потому что он нарушил мой приказ… И если когда-нибудь мой приказ нарушите вы, знайте: я вздерну и вас… Пейрак знал, что, разъяряя своего и без того униженного противника, совершает опасную ошибку. Он и так уже поступил опрометчиво, приказав привести Берна к себе в апартаменты, но нынче утром он обратил внимание на его перевязанную руку — и не устоял перед искушением проверить пришедшую на ум догадку. Однако за удовольствие узнать это ему наверняка придется дорого заплатить. Берн не забудет своего унижения, он станет мстить. В хитрых глазах торговца разгоралась непримиримая злоба. — Жоффрей, когда, не зная, кто скрывается под маской Рескатора, я пришла к вам с просьбой взять на борт этих людей, которых лишь несколько часов отделяло от ареста, вы сперва отказали мне, а потом согласились. Следовательно, вам пришла мысль сделать из них колонистов. Я убеждена, что, принимая это решение, не забывая о своих интересах, вы, видимо, хотели дать изгнанникам нежданный шанс. — В этом вы правы… — Но почему вы сразу же не раскрыли им свои намерения? В дружеской беседе растаяло бы то подозрение, которое вы заронили в них. Никола Перро говорил мне, что в мире нет людей, чей язык вы не смогли бы понять, и что вам удалось обзавестись друзьями и среди индейцев, и среди пилигримов, обосновавшихся в колониях Новой Англии. — Дело в том, что эти ларошельцы сразу вызвали во мне враждебность, которая, естественно, стала взаимной. — Но из-за чего? — Из-за вас. — Из-за меня? — Безусловно. Вы сами сегодня помогли мне понять истоки сразу же возникшей между нами антипатии. Постарайтесь представить себе, как это получилось, — взволнованно воскликнул он. — Я увидел вас среди них, как в вашей родной семье. И мог ли я не заподозрить, что кто-то из них ваш любовник, а то и супруг? К тому же оказалось, что у вас есть дочь. Так может, ее отец тоже был на борту? Я видел, с какой нежностью вы ухаживали за раненым, чья судьба волновала вас настолько, что вы просто перестали обращать на меня внимание. — Жоффрей, он ведь спас мне жизнь! — К тому же вы еще и объявили мне о предстоящем вступлении с ним в брак. Я старался привлечь вас к себе, опасаясь снять маску, пока ваш дух витает вдали от меня. Мог ли я не возненавидеть этих ограниченных, скрытных пуритан, которые так околдовали вас? В общем, я полностью созрел для того, чтобы поприжать их. А тут еще эта история с потерявшим из-за вас голову Берном и его сумасшедшей ревностью. Так что все он понимал и осознавал. Да, не рассчитал уровень"мстительности" Берна, что им хватит духу это провернуть, но сюрпризом для него это не было. Violeta пишет: Ни фига, он все еще продолжает ревновать ее к Берну. Это в нем играет обида и чувство собственника. Ребенку дали попробовать шоколад, а потом опять забрали! Конечно, он начинает капризничать) Не более того. А про Анжелику на коленях, Ваша цитата лишь подтверждает мои слова, да он не был 100% уверен, но надеялся, Вы почему-то опустили это: — А теперь позвольте добавить, что в глубине души у меня были и другие опасения: я боялся реакции госпожи Анжелики на этот акт правосудия, вполне оправданный, но непоправимый. И я колебался.., и ждал. — Чего? — Чтобы решила сама судьба.., чтобы одна или другая чаша весов перевесила. А может быть, я ждал, чтобы ко мне пришли вы.., кто знает? Анжелика снова попыталась вырваться из его объятий. — Подумать только, — воскликнула она в негодовании, — я дрожала, стоя у вашей двери, у меня ноги подкашивались от страха! Я думала, вы меня убьете, если я стану просить за них — а вы, оказывается, этого ждали!... Поэтому это не могло быть для него абсолютным шоком, как Вы писали выше.
Violeta: japsik пишет: А про Анжелику на коленях, Ваша цитата лишь подтверждает мои слова, да он не был 100% уверен, но надеялся, Вы почему-то опустили это: Я опустила, потому что не посчитала важным, как она там около двери колебалась и что себе придумывала. Важно то, что если бы она не пришла, он бы их повесил. japsik пишет: Это в нем играет обида и чувство собственника. Ребенку дали попробовать шоколад, а потом опять забрали! Конечно, он начинает капризничать) Не более того. Ну ему же не приходит в голову, что наверху осталась ее дочь? Он сразу начинает мрачнеть и говорить, что вы к Берну намылились, ага. Значит, ревнует. japsik пишет: Так что все он понимал и осознавал. Да, не рассчитал уровень"мстительности" Берна, что им хватит духу это провернуть, но сюрпризом для него это не было. Он не просек, как я уже писала, что матросы и гугеноты объединятся, да еще и оружие раздобудут. По одиночке и безоружные они были не особы страшны и их бунт был бы легко подавлен, а так, после бури, после обрушения и ремонта нижней палубы, после всех волнений и трудов в мятеж на корабле как-то не очень верилось. Ну собрались бы оборванцы-кальвинисты, поорали бы, ну дверь каюты капитана выломали и их тут же бы скрутили. Подняли бы матросы-испанцы мятеж - та же ерунда, а вот вместе они представляли определенную силу, которая почти захватила корабль, к чему граф, еще раз повторюсь, не был готов. — А не поэтому ли у вас возникла идея выбрать именно их? Ведь вам, конечно, известно, что гугеноты творят чудеса, когда начинается освоение новых земель. Мне рассказывали, что английские протестанты, называвшие себя пилигримами, основали несколько прекрасных городов на побережье, которое еще недавно было дикой пустыней. Ларошельцы могут сделать то же самое. — Этого я не отрицаю. Но их странный и враждебный образ мыслей вынуждает меня усомниться в их дальнейшем поведении. — Но эта же самая их особенность может стать и залогом успеха. Конечно, договориться с ними и впрямь нелегко, но они хорошие купцы, да и умные, смелые люди. Ведь они без оружия и золота, имея очень маленький опыт в мореплавании, сумели осуществить свой план и захватить трехсоттонный корабль. Разве это не убедительно?
Violeta: Почему считаю, что сосредоточившись на Анж, он потерял бдительность? Потому что: Он отдохнет на ее груди. В ее объятиях он забудет все. - Вы постоянно разыгрываете какую-то партию с определенной целью. Когда же вы искренни? — Только когда вы в моих объятиях, красавица вы моя. Только тогда я сам не знаю, что делаю. За эту слабость я дорого заплатил. Помните, пятнадцать лет тому назад я поддался соблазну подольше остаться наедине с вами, моей неотразимой женушкой, и не успел вовремя скрыться от королевской полиции, прибывшей арестовать меня. То же самое произошло сегодня ночью, когда наша встреча снова притупила мою бдительность и ваши гугеноты успели осуществить свой коварный замысел, а я оказался в ловушке… Граф следил за ними, положив руки на пояс. Глаз его, чуть растянутый шрамом на щеке, сощурился в усмешке и принял сардоническое выражение, но Анжелика уже знала, что скрывается за этой видимой черствостью. Сердце ее рвалось к нему в пылком восхищении. Вдруг он произнес вполголоса, не оборачиваясь к ней: — Не смотрите на меня так, прекрасная дама, вы внушаете мне праздные мысли. Сейчас не время. Короче, когда она рядом была, он выходил из образа железного человека и начинал совершать глупости, ошибаться, переживать и т.п. И некоторые ошибки могли дорого ему обойтись... - Оказывается, не очень-то легко, когда рядом жена… Не так ли, мой дорогой? И она снова одарила его своей чудесной улыбкой, полной горячей любви к нему. Он кивнул головой. — Да, совсем не легко, когда рядом жена, на которую стоит только взглянуть, как тебя охватывает порыв желаний… — Я не это имела в виду… — Зато я именно это… Он прошел по комнате, окутанный голубым табачным дымом. — Это верно, дорогая, порой вы мне очень осложняете жизнь. Я должен постоянно сохранять хладнокровие, а я теряю его каждый раз при вашем появлении. Меня охватывает страстное желание остаться с вами наедине, сжать вас в своих объятиях, без конца целовать вас, слушать ваши слова, обращенные только ко мне… На моих плечах такая ответственность, у меня столько забот. Но стоит мне увидеть вас, как все они начинают казаться мне несущественными. Меня бросает в дрожь от звука вашего голоса, я слабею, когда слышу ваш смех. Я теряю голову, я забываю, где нахожусь… Ему все-таки удалось заставить ее улыбнуться. Щеки се слегка порозовели. — Не верю я вам. Все это глупости… — Возможно, и глупости, но… они со мной действительно происходят. Хотя я еще владею собой…
toulouse: japsik пишет: Ой, насмешили, не могу! Я старалась Рада, что повеселила, так на нас и снисходит вхохновение
japsik: Violeta пишет: Я опустила, потому что не посчитала важным, как она там около двери колебалась и что себе придумывала. Важно то, что если бы она не пришла, он бы их повесил. А при чем здесь это? Я Вам пишу про одно, а Вы меня отвечаете про другое. Я процитировала кусок, не про то, как она колебалась, а где он объясняет ей, что надеялся, что она придет. В том, что ее приход стал решающим, с этим никто не спорит. Вы написали, что для него было НЕМЫСЛИМЫМ, что Анжелика окажется у его ног на коленях и что он ее простил поэтому. А я считаю, что он ее уже простил и ждал, чтобы она пришла, чтобы для его мужского самолюбия это прощение стало еще легче. Да, он не ожидал, что она будет готова броситься ему в ноги, готовился помучить ее, а получилось, что быстро сдался. Но ее прихода он ждал, поэтому это не могло быть для него немыслимым, ИМХО. Может быть я придираюсь к словам, но я тоже филолог, поэтому выбор синонимов для меня имеет значение.
japsik: Violeta пишет: Ну ему же не приходит в голову, что наверху осталась ее дочь? Он сразу начинает мрачнеть и говорить, что вы к Берну намылились, ага. Значит, ревнует. Он ревнует ее к тем, к кому она хочет уйти, потому что не хочет остаться с ним. Про Берна он все выяснил, когда увидел укус. Я могу Вам найти цитату, но Вы и без меня все прекрасно знаете. Все, что он ей говорит, он говорит от обиды, намеренно, чтобы ужалить ее. Специально делает такие мерзкие для нее заявления,, так как знает, что это ее обидит, именно потому, что это не так. Мы все так делаем, когда хотим сделать больно другому, но он не думает так на самом деле. Да, он не думает про дочку, так как не верит в нее, как мать, пока еще, или просто не думает, так как наконец добился ее, а она снова ускользает. Но ревности к Берну там точно уже нет.
japsik: Violeta пишет: Он не просек, как я уже писала, что матросы и гугеноты объединятся, да еще и оружие раздобудут. По одиночке и безоружные они были не особы страшны и их бунт был бы легко подавлен, а так, после бури, после обрушения и ремонта нижней палубы, после всех волнений и трудов в мятеж на корабле как-то не очень верилось. Ну собрались бы оборванцы-кальвинисты, поорали бы, ну дверь каюты капитана выломали и их тут же бы скрутили. Подняли бы матросы-испанцы мятеж - та же ерунда, а вот вместе они представляли определенную силу, которая почти захватила корабль, к чему граф, еще раз повторюсь, не был готов. Да, к мятежу после бури, он точно был не готов, как я и писала выше, не ожидал от них такой прыти. А вот то, что этот мятеж стал возможен, ТОЛЬКО потому, что Анжелика осталась у него на ночь, как раз показатель, что гугеноты ждали этого момента слабости. Не случись примирения, не помогло бы им их объединение с матросами и оружие, которое они раздобыли. А рассчитывать на него точно они никак не могли. Так что еще ждать пришлось "притупления бдительности". В эту ночь он да "забылся в ее объятиях" и потерял бдительность, но я не согласна, что он был слеп ко всему на протяжении всего плавания. Опять-таки, может, я придираюсь к словам, но он не был слеп, он все видел, но не ожидал, что они так быстро смогут воспользоваться ситуацией. И недаром он приводит в пример тот случай, уже процитированный Вами: - Вы постоянно разыгрываете какую-то партию с определенной целью. Когда же вы искренни? — Только когда вы в моих объятиях, красавица вы моя. Только тогда я сам не знаю, что делаю. За эту слабость я дорого заплатил. Помните, пятнадцать лет тому назад я поддался соблазну подольше остаться наедине с вами, моей неотразимой женушкой, и не успел вовремя скрыться от королевской полиции, прибывшей арестовать меня. То же самое произошло сегодня ночью, когда наша встреча снова притупила мою бдительность и ваши гугеноты успели осуществить свой коварный замысел, а я оказался в ловушке… И ведь тогда это тоже не было для него сюрпризом, его ведь предупреждали, но он по молодости, не рассчитал прыть соперника, и остался с женушкой, не смог устоять от соблазна. И здесь, на корабле, он догадывался и рассматривал такой вариант, но чувства уже взяли вверх, и он поплатился за минуту слабости. Причем, здесь, я его даже больше оправдываю, чем пятнадцать лет назад, здесь любой бы не устоял, не только Жоффрей. Я не спорю, что Анжелика притупляла его бдительность, и что она фактически была единственной женщиной, которая могла ее притуплять, это у меня сомнений не вызывает. Но в ситуации в 6 томе, я согласна, что Анжелика, и никто другой, стала причиной возможности бунта, но только из-за того, что он позволил себе эту ночь минуту слабости, но я не согласна, что он был слеп ко всему и только о своей женушке и думал.
japsik: Светлячок пишет: Пока свой предыдущий пост писала, Violeta ответила Но, как ни странно, Вам удается так выражать свои мысли, что у меня это вопросов не вызывает, я, скажем так, поняла, что имела в виду Violeta, только после Вашего поста Так что, спасибо!
Florimon: Светлячок пишет: Так что я думаю, что он совсем не планировал так быстро заканчивать эксперимент. Так эксперимент не закончился просто снятием маски. Он продолжался и после. А маску он хотел снять еще до разговора. Я так думаю потому что он готовился к этому разговору. Бороду сбрил. Зачем все это, если не хотел показывать свое лицо? Упоминание про грядущую свадьбу с Берном просто подлило масла в огонь. Быть может если Анж этого не сказала, то и Рескатор был бы помягче в разговоре и потом не оттолкнул. toulouse пишет: Но к Берну... Какого же он низкого мнения о своей жене В Берне воплотились все те мужчины с которыми, как думал Жо, она изменяла ему. Может ли он выместить свою ревность на короле, на Филиппе, который уже на том свете? А Берн от тут и во плоти. Можно ему и за себя и "за того парня" отомстить.
Florimon: japsik пишет: Мне тоже кажется, что он изначально собирался ее снимать. Ведь он даже бороду сбрил, чтобы ей было проще его узнать. Вышло совсем не так, как он планировал, но спонтанности в снятии маски я тоже не вижу. Согласна. Пока писала свое сообщение, не увидела что тут еще одна страница бурных обсуждений
Violeta: japsik пишет: Вы написали, что для него было НЕМЫСЛИМЫМ, Немыслимым не для него, а для Анж! Как там примерно: эта гордячка бросилась перед ним на колени. Имелось в виду это, а не то, что она пришла. У меня складывается впечатление, что просто я пишу одно, а вы понимаете как-то по другому, а в итоге мы, как в прошлый раз, придем к одному знаменателю.
toulouse: Светлячок пишет: Ну, не гад ли! Зато не жадина
M@ркиза_Ангелов: toulouse пишет: Куда уйти-то? Они же на корабле! С носа уйдет, где Берн, придет на корму - а там Рескатор, "привет мадам, фата готова"? toulouse пишет: Или вариант. Свадьба. Рескатор, как положено, произносит текст: "если кому-то известно о препятствии этому браку". И сам: "мне как раз кое-что известно. У этой женщины есть муж. и этот муж жив" - и хоп, снимает маску. Анжелика, натурально, в обмороке, Онорина бросается на шею к ЖдеП с криком "Ура! Папочка! Так все камушки мои!". Берн получает привет от мистера Рочестера и молча выбрасывается за борт. Все ликуют. а-ха-ха! класс
japsik: Violeta пишет: У меня складывается впечатление, что просто я пишу одно, а вы понимаете как-то по другому Уж больно кратко излагаете, поэтому каждый додумывает, по-своему Просто у Вас получалось, что он ее простил, потому что Анжелика совершила, как мы, фух, разобрались, немыслимый для себя поступок, упала перед ним на колени. А считаю, что он ее все равно уже простил, а поступок лишь ускорил процесс.
княгиня Спадо: Как по мне Виолетта выражаэться очень четко, ясно и понятно. Но чем больше мнений тем лутьше, правильно? Я всегда розценивала этот её поступок как символ зрелости и умение поступиться гордостью ради блага других людей. Я в восторге от такого поступка очень гордой Анжелики, вот это самая настоящая любовь когда женщина готова пойти на унижение ради любви к мужчине
toulouse: M@ркиза_Ангелов
japsik: Княгиня Спадо, суть разногласий совсем не в самом поступке, а в том насколько он повлиял на героев. А относительно поступка: я вообще не считаю этот поступок необычным, в критических ситуациях Анжелика как раз всегда умела вовремя засунуть гордость куда подальше, когда речь шла о жизни других людей.
Violeta: japsik пишет: я вообще не считаю этот поступок необычным, А вот граф считал. Он считал себя непоколебимым, и вдруг его расстрогал нежный призыв и неожиданный жест этой гордячки, ставшей на колени перед ним. Одному Богу известно, что ему было бы совсем нелегко повесить «ее» протестантов. Конечно, все они себе на уме, но им нельзя было отказать ни в мужестве, ни в выносливости, и они, в конечном счете, заслуживали лучшей участи. Тем не менее, наказать их было необходимо. За всю свою полную опасностей жизнь он много раз убеждался в том, что слабость — причина тяжелых неудач и бесчисленных поражений. Чтобы спасти человеческую жизнь, надо вовремя отсечь загнивающий орган. Перед ним стояла нелегкая дилемма, и еще неизвестно что было бы, не рухни она на колени. А так она сразу обезоружила его - он-то был обижен, настроился на битву, а тут... Насчет ла-рошельцев. Он не предполагал РЕШИТЕЛЬНЫХ действий с их стороны и давил на них и авторитетом, и страхом, и неизвестностью. А когда рвануло, он все же признал свой недосмотр. Который произошел в конечном счете из-за Анж, о чем он ей и говорит. — Но почему вы сразу же не раскрыли им свои намерения? В дружеской беседе растаяло бы то подозрение, которое вы заронили в них. Никола Перро говорил мне, что в мире нет людей, чей язык вы не смогли бы понять, и что вам удалось обзавестись друзьями и среди индейцев, и среди пилигримов, обосновавшихся в колониях Новой Англии. — Дело в том, что эти ларошельцы сразу вызвали во мне враждебность, которая, естественно, стала взаимной. — Но из-за чего? — Из-за вас. — Из-за меня? — Безусловно. Вы сами сегодня помогли мне понять истоки сразу же возникшей между нами антипатии. Постарайтесь представить себе, как это получилось, — взволнованно воскликнул он. — Я увидел вас среди них, как в вашей родной семье. И мог ли я не заподозрить, что кто-то из них ваш любовник, а то и супруг? К тому же оказалось, что у вас есть дочь. Так может, ее отец тоже был на борту? Я видел, с какой нежностью вы ухаживали за раненым, чья судьба волновала вас настолько, что вы просто перестали обращать на меня внимание. — Жоффрей, он ведь спас мне жизнь! — К тому же вы еще и объявили мне о предстоящем вступлении с ним в брак. Я старался привлечь вас к себе, опасаясь снять маску, пока ваш дух витает вдали от меня. Мог ли я не возненавидеть этих ограниченных, скрытных пуритан, которые так околдовали вас? В общем, я полностью созрел для того, чтобы поприжать их. А тут еще эта история с потерявшим из-за вас голову Берном и его сумасшедшей ревностью. Ну вроде мы все вопросы разрешили?
japsik: Violeta пишет: А когда рвануло, он все же признал свой недосмотр. Который произошел в конечном счете из-за Анж То, что появилась возможность "рвануть" благодаря Анжелике, здесь спору нет, я это уже писала выше. Только вот приведенный Вами отрывок, который я, кстати, уже цитировала ранее, не имеет к его признанию своего недосмотра никакого отношения. Вы так ловко апеллируете отрывками из текста, что даже если читал книгу, сомнений не остается совсем, но у меня, как и у Вас сложились свои образы, поэтому, когда я вижу несоответствия, это сразу привлекает мое внимание. Так вот, в этом отрывке, он говорит ей о том, что из-за нее он сразу не раскрыл гугенотам своих намерений, что ею вызвана его враждебность. Вы же утверждали, что он им не сказал, потому что они бы послали его куда подальше. Теперь, Вы его приводите, якобы в доказательство признания им своего недосмотра. Он действительно его признал, в одном из приведенных Вами отрывков выше, где он сравнил этот случай и их ночь перед его арестом королевской стражей, но данный отрывок все же не об этом. Может быть, это всего лишь детали, это не меняет сути, но для меня образ складывается из таких деталей. Violeta пишет: Ну вроде мы все вопросы разрешили? И да, и нет. В предыдущей дискуссии, меня убедили, что мы говорим об одном и том же, просто не понимаем друг друга. Прочитав Ваш анализ поступков Жоффрея в 6 томе, я опять столкнулась с тем же, с чем была не согласна и в прошлый раз. Либо я и, правда, удивительным образом не понимаю до конца, что Вы имеете в виду, либо все-таки наши образы Жоффрея сходятся не на 100%, а, скажем, процентов на 85%. Я, все-таки, склоняюсь ко второму варианту. Мне сложно с Вами тягаться, так как Вы уже пишете от лица героя, прочитав несколько Ваших произведений сложно абстрагироваться от Вашего видения героя, тем более, если оно совпадает. С Вами большинство, так что я, пожалуй, если опять возникнет подобная ситуация, отмолчусь, так как, если кроме меня никто разницы не видит, то это теряет смысл. Я боюсь, я и так порядком наскучила остальным участницам форума, так как со стороны может создаться впечатление, что я переливаю из пустого в порожнее.
Violeta: japsik пишет: . Либо я и, правда, удивительным образом не понимаю до конца, что Вы имеете в виду, либо все-таки наши образы Жоффрея сходятся не на 100%, а, скажем, процентов на 85%. Я, все-таки, склоняюсь ко второму варианту. Я бы, наверно, поняла, в чем же мы не сходимся, если бы вы привели свой анализ 6 тома, можно небольшой, тезисный. Мой был скорее шутливый, без претензий на серьезное исследование - так, развлечения ради. Если серьезно, то: Графу не нравились гугеноты, по большей части из-за Анж, да, и он намеренно держался с ними холодно и высокомерно, параллельно доводя до белого коления Берна, который, в свою очередь, накручивал и без того встревоженных руководителей общины. Но они были нужны ему - как колонисты, недаром он еще в Ла-ошели спрашивал у Анж, кто там что умеет делать. ООткрыть им свои замыслы он мог, конечно, но велик был риск нарваться на отказ. А тащить их в Америку за спасибо ему резона не было. Так что, я думаю, что он рассуждал так - пристанем к берегу, там и поговорим. Насчет бунта. Да, его предупреждали, что матросы недовольны, но он не то что бы махнул рукой на это, а взвесил риски и решил, что им нет смысла бунтовать и это скорее молчаливое недовольство из-за того, что они не сделали остановку в Испании и взяли на борт целый полк нахлебников, но все же припугнул их смертью Абдуллы, ну и пассажиров заодно. А о том, что гугеноты уверятся в том, что он не везет их на острова, и решат, договорившись с командой и надыбав где-то оружие, организовать мятеж, он не догадывался. Для него это было неожиданностью. Это было как последствием его постоянных дум об отношениях с Анж, что отвлекало его внимание от обстановки на корабле, так и расслабоном после бури, ну и недооценки противника тоже, несомненно. Насчет сцены снятия маски. Он вызвал ее к себе из-за бури, а со снятием маски тянул, потому что хотел, чтобы она сама его узнала. А она все никак. Он бороду сбрил - уж не знаю, чтобы она его по губам, улыбке, подбородку признала даже в маске, или же чтобы открыться ей в максимально знакомом образе. Буря была достаточно сильной, они могли погибнуть, видимо, он все же не хотел утонуть, не объяснившись напоследок с женой. Пришел к ней он раздраженный - буря, тяжелая ночь, Берн психованный, выбивший дверь на нижнюю палубу, она со своей демонстрацией гордости и презрения к гнусному пирату - вот его и понесло с язвительным сарказмом и грязными намеками. Плюс еще то, что он не знает, от кого его дочь, может и от Берна... Короче, то, что задумывалось как спокойное объяснение, которое он планировал еще в Ла-Рошели, пока она не объявилась с Онориной наперевес и с Берном, превратилось в фарс, который усугубился тем, что он с недельку так за ней наблюдал и постепенно наливался ядовитыми чувствами, что она его не узнает, что мило ухаживает за Берном и что дочку любит много больше, чем его сыновей. Отсюда и все его обвинения. Свои чувства к Анж он осознает, и хотя его поразила перемена в ее внешности и он опасается, что она ветреная обманщица, его к ней влечет - это он осознал еще, когда к Берну в трюм спускался. Но тогда зачем он открыл ей сегодня утром, кто он такой? Раз уж она так упорно его не узнавала, не проще ли было отпустить ее к столь любезному ей протестанту? «Глупец! Ради чего ты прожил сто разных жизней, для чего сотни раз избежал смерти, если до сих пор тщишься скрыть от себя правду о себе самом! Признайся, что ты не мог допустить, чтобы она стала женой другого, потому что ты бы этого не вынес». «Нет, я бы этого не вынес! — снова подумал он. — Чтобы отдать ее другому, нужно, чтоб она стала мне совсем безразлична. А она мне не безразлична!..» Вот он и признался в этом самому себе, но такое признание едва ли облегчит для него ответ на вопрос: что делать дальше? Даже самое ясное осознание истины не всегда помогает найти лучшее решение. И вот он затевает проверку, чтобы по результатам либо с кровью вырвать ее из своего сердца, либо все же принять в свои объятия. Он глядел на торговца и думал о том, что опять, в который раз, поступает безрассудно, без нужды усложняя начатую игру, исход которой так для него важен. Но разве сможет он когда-нибудь узнать, какова Анжелика на самом деле, что она думает, чего хочет, если его противник будет лишен свободы действий? Насчет ее ухода и прихода мы вроде все выяснили. Если есть еще какие-то вопросы - пишите! Я попытаюсь поразвернутее высказать свою позицию.
Violeta: japsik пишет: Вы так ловко апеллируете отрывками из текста, что даже если читал книгу, сомнений не остается совсем Ух, какая хитрая, однако! Но нет, те цитаты, которые я привожу, я считаю подтверждением своей позиции, ну по крайней мере, мне так видится.
Леди Искренность: japsik пишет: С Вами большинство, так что я, пожалуй, если опять возникнет подобная ситуация, отмолчусь, так как, если кроме меня никто разницы не видит, то это теряет смысл. Я боюсь, я и так порядком наскучила остальным участницам форума, так как со стороны может создаться впечатление, что я переливаю из пустого в порожнее. Не молчите, пожалуйста, и не наскучили. Только благодаря наличию разных мнений, спорам и дискуссиям живет форум, меняются взгляды и отношение к тем или иным событиям. Если бы все понимали книгу одинаково и были друг с другом во всем согласны, форум не жил бы столько лет, а книга была бы примитивной и однозначной, а она не такая.
toulouse: japsik пишет: С Вами большинство, так что я, пожалуй, если опять возникнет подобная ситуация, отмолчусь, так как, если кроме меня никто разницы не видит, то это теряет смысл. Я боюсь, я и так порядком наскучила остальным участницам форума, так как со стороны может создаться впечатление, что я переливаю из пустого в порожнее. Это вы напрасно. Просто не у всех хватает пороху вести дискуссию с Violeta . Но уговорили, хоть как-то по мере скромных ил попробуем спорить со знатоком. Violeta пишет: его к ней влечет - это он осознал еще, когда к Берну в трюм спускался А в Ля-Рошель он просто так приплыл, не ради Анжелики? Вроде по авторскому замыслу эту парочку постоянно друг к другу влечет (как объснить все 15 лет разлуки - вопрос опять же к автору). Ну и сцены в Ля-Рошели так описаны, что у нас, читателей, вроде не должно возникнуть сомнений по поводу небезразличия Рескатора. Собственно, все последующее описание сводится к тому, что Рескатор любит, ревнует - почему вы настаиваете именно на моменте "когда спускался в трюм к Берну"? Violeta пишет: Графу не нравились гугеноты Мне кажется, вернее сказать, что он вообще прогрессивно мыслящий ученый, одним словом - атеист. Гугеноты ему не нравятся, католики тоже, смею напомнить. Кстати и Анжелика недолюбливает - недаром ведь в фанфике у Клеманс она вообще в церковь не ходит. На мой взгляд, это некоторое преувеличение, но оно не носит случайного характера. Так что гугеноты ему не нравились бы и без Анжелики. Violeta пишет: взвесил риски и решил Как ЖдеП умеет взвешивать риски, мы это наблюдали еще в начале саги. Не думаю, что он сел, расчертил блокнотик напополам, составил перечень рисков, потом придал каждому коэффициент, помножил, сложил и сравнил. Опять же если бы он умел это делать, жили бы они в Тулузе припеваючи, и нам было бы нечего читать( Почему он не сказал гугенотам, куда направляется корабль? Наверное, чтобы интрига была. Наверное, по-хорошему нужно было или до приема на борт поставить в известность, или уже в открытом море объявить, ну вроде "Наш корабль следует по маршруту Ля-Рошель - Голдсборо, протяженность маршрута ... миль, продолжительность ... суток. Кого не устраивает конечный пункт, освободите корабль от своего присутствия, до Ля-Рошели ... миль, , температура воды за бортом - ... градусов. Стоимость шлюпки может быть оплачена столовым серебром семейства Маниголь". Дальше возможны варианты, это уже как идеи для фанфика))
Violeta: toulouse пишет: Наверное, по-хорошему нужно было или до приема на борт поставить в известность, или уже в открытом море объявить, ну вроде "Наш корабль следует по маршруту Ля-Рошель - Голдсборо, протяженность маршрута ... миль, продолжительность ... суток. Кого не устраивает конечный пункт, освободите корабль от своего присутствия, до Ля-Рошели ... миль, , температура воды за бортом - ... градусов. Стоимость шлюпки может быть оплачена столовым серебром семейства Маниголь". Шедеврально! Насчёт гугенотов - я не имела в виду их веру, они не нравились Жофе, потому что уж очень близко с ними общалась Анж, как с семьёй. Это наводило его на подозрения, что среди них есть ее любовник, а возможно и отец ее дочери. Потом же они стали вести себя с ним так вызывающе и с подозрением, не выказывая ни капли благодарности и он в ответку стал вести себя соответственно. Насчёт Анж - он примчался в Ла-Рошель, помятуя о той прекрасной мадам, которую купил на торгах, а тут к нему пришла растрепанная ведьма с ободранными руками и в гугенотском чепчике. Плюс не узнала и начала просить взять на борт пассажиров. Есть от чего разозлиться. Потом Онорина, потом Берн, потом ее явное нерасположение к нему - и он убеждает себя в том, какая она прям нехорошая, тьфу на нее с высокой колокольни! Ан нет, не выходит - чувства- то к ней есть и нехилые. Вот он и размышляет, спускаясь к Берну, а что же с ними делать? И вообще, почему его так отчаянно к ней влечет и почему он столько глупостей из-за нее совершает?
toulouse: Violeta пишет: они не нравились Жофе, потому что уж очень близко с ними общалась Анж Да ну их, еретиков, мне они тоже нисколько не нравятся. То, что вы пишете - как всегда, соответствует тексту Голон. Но не стоит меня закидывать цитатами (тем более что я в целом помню текст, хотя не дословно). Но автор не всегда последовательна и отчасти сама себе противоречит. Вы в самом деле считаете, что "растрепанная ведьма с ободранными руками и в гугенотском чепчике" так его разозлила? Да если бы это было так, зачем бы он ее брал к себе на борт, тем более с выводком противных псалмопевцев в придачу? Сдается мне, что "растрепанная ведьма" ему напомнила болотную фею, только несколько повзрослевшую. Violeta пишет: ее явное нерасположение к нему А в чем оно проявилось? Ну не стала целоваться сразу. И что? Это еще не признак явного нерасположения. Ничего особенно вызывающего она не делает. Могла бы, кстати, придти в каюту с тем же Берном - он, между прочим, предлагал. Помните, как некая барышня на сеновал приходила за любовью большой и чистой? Не одна. а с кузнецом. Ну за неимением кузнеца сошел бы и здоровяк Берн. А кстати, забавная бы сцена получилась, если бы они вдвоем к Рескатору пришли. Не интересуетесь такой моей очередной блестящей идеей фанфика? Да, кстати, по поводу предыдущего предложения. Я тут подумала, что объявление следовало бы дополнить, для большего эффекта: "Капитан также уведомляет, что находящаяся на борту Анжелика, урожденная де Сансе, следует до конечного пункта следования как рабыня, купленная капитаном корабля на рынке в Кандии (число, месяц, год) за 35 тыс. пиастров". Как-то так...
Акварель: toulouse пишет: Сдается мне, что "растрепанная ведьма" ему напомнила болотную фею, только несколько повзрослевшую. Пингвины - это ласточки, которые ели после шести (с)
toulouse: Акварель А если бы не ели, не научились бы плавать. Одними мошками сыт не будешь, после 6-то
Violeta: toulouse пишет: То, что вы пишете - как всегда, соответствует тексту Голон. Но не стоит меня закидывать цитатами (тем более что я в целом помню текст, хотя не дословно). Но автор не всегда последовательна и отчасти сама себе противоречит. Есть грешок - знаю текст, люблю цитировать, чтобы не быть голословной. Насчет дат и ист событий - да, у Голон ляпы есть, насчет характеров героев - перекосы пошли только после Демона, до этого они оставались достаточно, как говорится "в характере". В силу того, что я пишу фанфы или выступаю редактором, я должна досконально знать и текст, и видеть авторский замысел в отношении ГГ, чтобы не выходила дикая аушка или оос. Я не могу сказать просто - вот я так вижу и все, вы ж первые начнете на меня ругаться и писать, что это несерьезный подход. А так - хопа! - цитатка, и я как бы ни при чем, все вопросы к Голон. toulouse пишет: Вы в самом деле считаете, что "растрепанная ведьма с ободранными руками и в гугенотском чепчике" так его разозлила? Ообескуражила - без сомнения! А кого бы нет - убегала роскошная красотка, прибежала Золушка. Но одновременно, по мере общения, он разглядел, что все там на месте - отмыть, переодеть - и вполне себе ничего. Ну плюс пожалел - плащ дал, платок руки вытереть, кофе приказал сварить - не чужой ведь человек, жена все-таки. А там уже стал проникаться моментом - сама пришла, а вдруг узнала? А она ему - ой, а отвезите меня и стописят гугенотов в Америку, ну очень надо! Обидела мужика до глубины души - он-то думал, что у нее там сердце екнуло, интуиция сработала - а вот ничего подобного! - Но наконец я добралась до вас. При последних словах в голосе Анжелики послышалась какая-то мечтательная нежность. Сама она этого не заметила. «Я добралась до вас». Теперь она видела только черное неподвижное лицо. Мечтам пришел конец. Была минута, когда Анжелика чуть не припала к твердой груди пирата и готова была спрятать лицо в складках его бархатного камзола. Этот бархат был не черного цвета, как ей сначала показалось, а темно-зеленого, как мох на деревьях. Разглядывая его, она подумала: «Как там было бы хорошо!» Рескатор протянул руку, провел пальцами по ее щеке и подбородку; странны были у человека с таким пронзительным взглядом осторожные жесты слепого, знакомящегося на ощупь с недоступными его зрению чертами. Потом одним пальцем он медленно распустил жалкую промокшую косынку, до сих пор покрывавшую ее голову, и сбросил ее на пол. Слипшиеся, потемневшие от морской воды волосы упали ей на плечи. Среди них светились седые пряди. Анжелике хотелось бы спрятать их. — Почему вы так хотели добраться до меня? — Потому что вы один можете спасти нас. — Вы думаете только об этих людях?! — вскричал он с досадой. — Как же я могу забыть их? Пардон за цитатку, не удержалась! toulouse пишет: Сдается мне, что "растрепанная ведьма" ему напомнила болотную фею, только несколько повзрослевшую. Да он с годами сентиментальный стал, жааааааааалостливый, но вряд ли ее образ напомнил ему болотную фею - скорее он подумал о всех тех передрягах, в которые она попадала до встречи с ним, как через пустыню шла, как ее в Кандии продавали, типа " Вот что бывает, когда ночью бегут через ланды за пиратом, несмотря на бурю..." Акварель пишет: Пингвины - это ласточки, которые ели после шести После шести Анж превращается в тыкву! toulouse пишет: "Капитан также уведомляет, что находящаяся на борту Анжелика, урожденная де Сансе, следует до конечного пункта следования как рабыня, купленная капитаном корабля на рынке в Кандии (число, месяц, год) за 35 тыс. пиастров". Ну про это он ляпнул, когда с арабским доктором приходил)).
toulouse: Violeta пишет: про это он ляпнул, когда с арабским доктором приходил Не думаю вас удивить, но я об этом помню) Мое предложение в том, чтобы объявить при отплытии, в продолжение речи про добровольное освобождение корабля от своего присутствия в случае несогласия с маршрутом. Ну в том смысле, что таковое желание, если оно возникнет у названной особы, она может благополучно забыть. Violeta пишет: Пардон за цитатку, не удержалась! Да уж знаем мы вас, филологов, куда же вы без цитат))
Violeta: toulouse пишет: Ну в том смысле, что таковое желание, если оно возникнет у названной особы, она может благополучно забыть. Правильно, должок! Чо он там ей в Ла- Рошели предлагал? Загнать ее по сдельной цене колонистам, чтобы часть затрат возместить. toulouse пишет: Да уж знаем мы вас, филологов, куда же вы без цитат))
toulouse: Violeta пишет: Загнать ее по сдельной цене колонистам, чтобы часть затрат возместить Да это для красного словца, фигура речи). И сколько можно выручить за тетеньку под 40, даже если ее отмыть, причесать и приодеть раздеть?
Светлячок: Violeta пишет: Насчет сцены снятия маски. Он вызвал ее к себе из-за бури, а со снятием маски тянул, потому что хотел, чтобы она сама его узнала. А она все никак. Он бороду сбрил - уж не знаю, чтобы она его по губам, улыбке, подбородку признала даже в маске, или же чтобы открыться ей в максимально знакомом образе. Буря была достаточно сильной, они могли погибнуть, видимо, он все же не хотел утонуть, не объяснившись напоследок с женой. Пришел к ней он раздраженный - буря, тяжелая ночь, Берн психованный, выбивший дверь на нижнюю палубу, она со своей демонстрацией гордости и презрения к гнусному пирату - вот его и понесло с язвительным сарказмом и грязными намеками. Плюс еще то, что он не знает, от кого его дочь, может и от Берна... Короче, то, что задумывалось как спокойное объяснение, которое он планировал еще в Ла-Рошели, пока она не объявилась с Онориной наперевес и с Берном, превратилось в фарс, который усугубился тем, что он с недельку так за ней наблюдал и постепенно наливался ядовитыми чувствами, что она его не узнает, что мило ухаживает за Берном и что дочку любит много больше, чем его сыновей. Отсюда и все его обвинения. Эх, не успела вчера запостить про бороду, как-то неожиданно навалилась работа на работе. Даже не знаю, как так вышло)))). Я согласна с тем, что решающим для него стала именно буря, а то что бороду сбрил - совсем не доказательство того, что он решился ей все рассказать. Кстати, никогда не придавала значения тому, что он сбрил бороду, просто, как-то не акцентировала внимания на этом моменте. Думала, ну, сбрил, и сбрил. . Хотя, это оказалось бесполезным, дамочка наша в упор его узнавать не хотела))). А теперь подумала, что совсем не обязательно, что это является свидетельством того, что он хотел Анж все рассказать и решился на это, стоя над тазиком. Как по мне, на тот момент (бреясь), он еще не был уверен ни в ней, ни в себе. Ведь, думал, что она любит Берна, а зачем тогда открываться? Пусть бы и жила себе счастливо, не бередил бы ей душу? А то, что не сможет ее никому отдать он понял уже после того, как открылся, то есть после сбривания бороды (если берем этот момент за отправную точку), когда шел в трюм к Берну разговаривать. Я о том, что на тот момент ему очень хотелось, чтобы она его сама узнала. Намекал ей на то, что их что-то связывает, и он о ней много знает. Вот, и подумалось, что, решил он бороду сбрить не для того, чтобы признаться, а для того, чтобы она сама попробовала его узнать: губы, подбородок, улыбку, это же все осталось таким же. Мне кажется, он надеялся на это очень, на то, что сама узнает, еще и издевался с обидой над тем, что совсем у нее нет женской проницательности и интуиции. А решился он ей открыться в тот вечер именно из-за бури, опасался, что погибнут, и не хотел, чтобы так и случилось, не узнай она правды. А побрился-то раньше, еще до бури, поэтому я не считаю его бритье докозательством того, что он уже тогда решил во что-бы то ни стало все ей рассказать. Еще неизвестно, что было бы, если бы не буря. Может, так и продолжал бы ее мурыжить. toulouse пишет: А в Ля-Рошель он просто так приплыл, не ради Анжелики? Вроде по авторскому замыслу эту парочку постоянно друг к другу влечет (как объснить все 15 лет разлуки - вопрос опять же к автору). Ну и сцены в Ля-Рошели так описаны, что у нас, читателей, вроде не должно возникнуть сомнений по поводу небезразличия Рескатора. Собственно, все последующее описание сводится к тому, что Рескатор любит, ревнует - почему вы настаиваете именно на моменте "когда спускался в трюм к Берну"? Про то, что влечет - никто не спорит. Анж вон в Голдсборо даже в туалет на могла спокойно ходить, не подумав про Пейрака))). Мы о том, что осознание того, что она ему нужна и он ее никому отдать не сможет пришло именно после разговора. Да, в Ля-Рошель он ехал, чтобы ее найти. У него перед глазами стоял ее образ прекрасной рабыни, а тут - облезлая тетка с ребенком на руках и толпой гугенотов. Ехал-то он к одной женщине, а приехал совсем к дургой. У него шок, но и интерес, что с ней стало? как так вышло? И он не знает, а нужна ли эму эта версия Анжелики. Может, пусть и живет себе со совим гугенотом и нагуленным ребенком, зачем открываться. А вот то, что именна эта Анж ему нужна, и никому он ее отдавать не намерен понял только после разговора с Анж. toulouse пишет: Так что гугеноты ему не нравились бы и без Анжелики. Ну, не нравится может кто угодно. А вот, чтобы их доводить сознательно и немного издеваться, тут уже нужно что-то посильнее, чем простая неприязнь. Ему ведь, все гугеноты не нравились (как и котолики), но досталось от него именно этим, а почему - из-за Анж. toulouse пишет: Почему он не сказал гугенотам, куда направляется корабль? Наверное, чтобы интрига была. Наверное, по-хорошему нужно было или до приема на борт поставить в известность, или уже в открытом море объявить, ну вроде "Наш корабль следует по маршруту Ля-Рошель - Голдсборо, протяженность маршрута ... миль, продолжительность ... суток. Кого не устраивает конечный пункт, освободите корабль от своего присутствия, до Ля-Рошели ... миль, , температура воды за бортом - ... градусов. Стоимость шлюпки может быть оплачена столовым серебром семейства Маниголь". Дальше возможны варианты, это уже как идеи для фанфика)) А как по мне не сказал потому, что, во-первых, изначально на них злился из-за того, что Анж с ними, а не с ним. Вот, и решил ее помучать через них в первую очередь, манипулятор, блин. А из-за такого отношения не собирался вести себя с ними наравных, как с пассажирами (чего Маниго хотел, собственно). Хотел чтобы до последнего были в несознанке, переживали куда везут, Анжелику донимали расспросами и посылали к нему в разведку. А почему нет? так же и выходило на деле, что она к нему из-за них-то по началу и подходила только. Вот, и была тема для разговора)). Заодно и ее пероверял: насколько они ей дороги и все такое. Ну, а в том, что гугеноты не согласились бы на его предложение - в этом у меня тоже сомнения нет. Они же вон как взбрыкнули, когда он их обещал помиловать и не хотели соглашаться на его условия. Офигели совсем! Им тут жизнь сохраняют, а они еще выпендриваются: можно ли все варианты озвучить, пожалуйста. ))
japsik: Дамы, спасибо, что читаете и не оставляете одну на разтерзание Violeta произвол судьбы Пока я собиралась с мыслями, уже целая страница обсуждений Violeta пишет: Я бы, наверно, поняла, в чем же мы не сходимся, если бы вы привели свой анализ 6 тома, можно небольшой, тезисный. Мой был скорее шутливый, без претензий на серьезное исследование - так, развлечения ради. Я, хоть и гуманитарий, с сочинениями со школы было не очень Постараюсь, как смогу. Я и восприняла Ваш анализ изначально, как шуточный, и написала, что уверена, что те, детали, с которыми я не согласна, Вы просто преувеличили и сгустили краски. А Вы стали так активно защищать свою позицию и "сыпать цитатами" , что я опять окончательно запуталась. Я как раз хотела начать свой анализ с конца пятого тома, а Вы с toulouse меня опередили. toulouse пишет: Ну и сцены в Ля-Рошели так описаны, что у нас, читателей, вроде не должно возникнуть сомнений по поводу небезразличия Рескатора. Собственно, все последующее описание сводится к тому, что Рескатор любит, ревнует Именно. Он удивлен и огорчен, но стоило ей там кашлянуть и прохрипеть что-то невнятно, усе: и кофеек, и плащик, и взгляд нежный, полный набор! Он решает с ней объясниться после отплытия, а тут сюрприз - дочка и мужик раненый. Все, ревность тут же превращает милаху Жоффрея в монстра. Не успели отплыть, а он уже отцом дочки интересуется... потом наша дама, видимо, в обморок упала, ну, а, когда очнулась у него в каюте, стала дочкой любоваться. Как мы знаем, он за всем этим наблюдает, но не решается выйти, я думаю отчасти из-за Онорины, так как она явно выступает как "третий лишний", отчасти из-за того, что его мучает вопрос, есть ли кто-то сейчас в ее жизни и как она это воспримет? Вот, он и решает пока не раскрываться. Но мы забыли про раненого мужика, вот он-то и сыграл решающую роль! Анжелика ласково его обнимает, смотрит только на него, вот, с этого момента он начинает ее провоцировать, опять-таки отчасти из ревности, отчасти, рассчитывая, что в гневе она расскажет ему о себе больше. У меня вообще вся эта сцена на палубе неизменно вызывает ассоциации с первым томом, как она его боится, он продолжает ее провоцировать и оскорблять, пытается ее поцеловать, она его отвергает. Финал тот же, каждый спит в своей постели, у Анжелики в голове сумбур, у Жоффрея, думаю, куда похлеще, чем в первую ночь:страсть, желание, ревность, злость, всего понемногу, видимо, тогда он и решает сменить тактику: с тактики нападения, на тактику наблюдения, в первый раз-то на ура сработало Конечно, в первом томе она была молодой и неопытной и там были отвращение и страх, здесь, она скорее боится себя и своего влечения к нему, но страх покориться ему, вот так сразу, идентичен, на мой взгляд. Так что с этого момента и начался эксперимент.
Светлячок: japsik, вы сейчас описали в принципе все так же, как и Violeta, что-то я разногласий не уловила. Может, мы опять об одном и том же, только с разных сторон? japsik пишет: страх, здесь, она скорее боится себя и своего влечения к нему, но страх покориться ему, вот так сразу, идентичен, на мой взгляд. Здесь еще к страху покориться примешивается физическое отвращение к мужчинам, которое она не может контролировать. Голон пишет, что когда он ее обнял, то по телу Анжелики разлился жар, но и одновременно она почувствовала, что сейчас умрет (как-то так). И думает: "Да, больше ты никогда не станешь прежней..бла-бла...хотя он, наверное, смог бы". Так что тут еще плюс, так сказать, психологическая травма, а так все правильно - боится-боится)))
japsik: Светлячок пишет: вы сейчас описали в принципе все так же, как и Violeta, что-то я разногласий не уловила. А я до них еще не дошла, хотели мой анализ, получайте! Только я кратенько не умею, придется потерпеть
Violeta: Светлячок пишет: japsik, вы сейчас описали в принципе все так же, как и Violeta, что-то я разногласий не уловила. Может, мы опять об одном и том же, только с разных сторон? Светлячок Как всегда, на одной волне! japsik пишет: Только я кратенько не умею, придется потерпеть Ждем с нетерпением! Вдохновения вам!
toulouse: japsik пишет: Дамы, спасибо, что читаете и не оставляете одну Как можно... Светлячок пишет: Анж вон в Голдсборо даже в туалет на могла спокойно ходить, не подумав про Пейрака Она бы, может, и думать не стала поначалу-то, но до гальюна без приключений не доберешься, по дороге засада.
japsik: Мне придется мой анализ на несколько частей делить, а то пока я сочиняю, обсуждение не стоит на месте Вот, значит добрались мы до маски и гугенотов. По идее, самое время собрать глав общины и сообщить им именно так, как рекомендовала toulouse: "Наш корабль следует по маршруту Ля-Рошель - Голдсборо, протяженность маршрута ... миль, продолжительность ... суток. Кого не устраивает конечный пункт, освободите корабль от своего присутствия, до Ля-Рошели ... миль, , температура воды за бортом - ... градусов. Стоимость шлюпки может быть оплачена столовым серебром семейства Маниголь". Но он этого не делает, здесь я согласна со Светлячок: во-первых, изначально на них злился из-за того, что Анж с ними, а не с ним. Вот, и решил ее помучать через них в первую очередь, манипулятор, блин. А из-за такого отношения не собирался вести себя с ними наравных, как с пассажирами (чего Маниго хотел, собственно) Он, в принципе, не любил их, как пуритан, считал их образ жизни фальшивым, ну а то, что Анжелика за них так тряслась, вместо того, чтобы родного муженька узнавать, подлило масла в огонь. Ну и про раненого мужика, не забываем. Светлячок пишет: Ну, а в том, что гугеноты не согласились бы на его предложение - в этом у меня тоже сомнения нет. Они же вон как взбрыкнули, когда он их обещал помиловать и не хотели соглашаться на его условия. Violeta пишет: Открыть им свои замыслы он мог, конечно, но велик был риск нарваться на отказ. А тащить их в Америку за спасибо ему резона не было. Так что, я думаю, что он рассуждал так - пристанем к берегу, там и поговорим. А вот здесь, не соглашусь. Все зависит от того, как подать. Там их высадили, как пленников, и это выглядело издевательством. Если бы он пообщался с Маниго и прочими, он смог бы до них донести свои идеи, я не сомневаюсь. А вот взаимная враждебность не позволила им услышать друг друга. Жоффрей, ведь тоже мог быть гибким, когда хотел, вон как перед индейцами распинался и дамам кланялся, всем без разбору, а тут сознательно, значит, не захотел. Бунт у нас, конечно, хронологически выпадает из анализа, но в продолжении темы гугенотов тогда сразу и с ним разберемся. Violeta пишет: Насчет бунта. Да, его предупреждали, что матросы недовольны, но он не то что бы махнул рукой на это, а взвесил риски и решил, что им нет смысла бунтовать и это скорее молчаливое недовольство из-за того, что они не сделали остановку в Испании и взяли на борт целый полк нахлебников, но все же припугнул их смертью Абдуллы, ну и пассажиров заодно. А о том, что гугеноты уверятся в том, что он не везет их на острова, и решат, договорившись с командой и надыбав где-то оружие, организовать мятеж, он не догадывался. Это было как последствием его постоянных дум об отношениях с Анж, что отвлекало его внимание от обстановки на корабле, так и расслабоном после бури, ну и недооценки противника тоже, несомненно. То, что думы его отвлекали, это несомненно, но не верю я что он ни о чем не подозревал. Плюс, шутки шутками, но сначала Вы пишете, что он: Он уже ничего не видит - ни недовольства команды, ни готовящегося заговора гугенотов А теперь, оказывается, он взвесил риски? Я это вижу, как очередной эксперимент, поместить всех в предлагаемые обстоятельства и посмотреть, что выйдет. Что команда недовольна ему докладывали, и он сам говорит, что набрали, кого попало. Когда ла-рошельцы к нему в команду попросились, он тоже встрепенулся, но потом решил, что пользы от них больше, чем возможного вреда. Неужели, он не понимал, что если он будет продолжать держать их в неведении, они начнут догадываться? Понимал, Анжелика его даже предупреждает об их сомнениях, но он и не собирается им ничего сообщать уже вполне намеренно. Потом мне кажется очень важной сцена, после казни Абдуллы, он вполне конкретно заявляет, что, если они решатся на бунт, то с ним шутки плохи. То есть, он осознанно идет на это. Здесь, я согласна с toulouse и, как Вы правильно написали, он недооценил соперника, что они окажутся настолько отчаянными, а их ненависть и жажда наживы пересилят благоразумие и страх. Но он поплатился из-за собственной самоуверенности, из-за того, что не пошел на переговоры, намеренно вел себя с ними высокомерно, а не из-за Анжелики. Точно так же, как и 15 лет назад. Да, она притупляла его бдительность, то есть, косвенно она к этому причастна, как я уже выше писала. Но если бы он был так слеп и увлечен своей женой, то им бы не пришлось ждать так долго той самой ночи после бури. Могли пристукнуть Язона и повязать его, он бы даже не заметил, он же в мечтах о своей суженной Это, можно сказать, был их единственный шанс! Наши голубки наконец-то объяснились, а эти нахалы только этого и ждали, никакого уважения к чувствам других! В общем, была у него слабость к женушке, не спорю, и несколько раз ему это дорого обходилось, и этой слабостью воспользовались гугеноты, но виной тому, что бунт в принципе назрел его самоуверенность, любовь к манипуляторству, экспериментам над людьми, ну Вы сами знаете.
Violeta: japsik пишет: А вот здесь, не соглашусь. Все зависит от того, как подать. Там их высадили, как пленников, и это выглядело издевательством. Если бы он пообщался с Маниго и прочими, он смог бы до них донести свои идеи, я не сомневаюсь. А вот взаимная враждебность не позволила им услышать друг друга. Жоффрей, ведь тоже мог быть гибким, когда хотел, вон как перед индейцами распинался и дамам кланялся, всем без разбору, а тут сознательно, значит, не захотел. Тут не та аудитория))). Они к нему относились, как к пирату, он бы хоть на голову встал, но уважения и доверия от них не добился бы. С чего им соглашаться быть у такой сомнительной личности колонистами неизвестно где, если они хотели уехать на Острова и начать там вполне легальную новую жизнь? Пастор Рошфор-то им больше на кисельные берега и молочные реки напирал, а не на суровые реалии, так что словам Жоффрея о том, как дело обстоит на самом деле, не поверили бы. Тем более, что лидеры их общины вообще не хотели становится колонистами - у них были капиталы на островах, и тот факт, что Пейрак где-то что-то слышал о предательстве их компаньонов, гугенотов бы не убедил. Даже Анж, когда узнала, что он не везет их к месту назначения, развернулась и ушла, чтобы защитить их от него, а потом долго думала о том, каким человеком он стал. Итак, я думаю, что смысла говорить им правду не было - надо было тянуть, говорить, что северный путь тоже ведет к Островам, а там уж на месте показать бухту, выгодное местоположение, кучу рыбы и дичи и предложить сотрудничество. japsik пишет: Потом мне кажется очень важной сцена, после казни Абдуллы, он вполне конкретно заявляет, что, если они решатся на бунт, то с ним шутки плохи. То есть, он осознанно идет на это. Ну насчет бунта он не говорил, а акцентировал, что Абдулла нарушил его приказ. Пригрозил, что не потерпит неповиновения и нарушения дисциплины. japsik пишет: Я это вижу, как очередной эксперимент, поместить всех в предлагаемые обстоятельства и посмотреть, что выйдет. Ну насчет гугенотов - точно нет. Ему нужны были колонисты, потому он и взял их на борт. Кстати, сказать, что он прямо унижал их и гнобил, я не могу - взял несколько человек в свою команду, предоставил сносные условия проживания, приказал команде с уважением к ним относиться, женщин не трогать, сам галантно с дамами раскланивался... А благодарности в итоге - пшик! Можно сказать, что сами руководители общины намеренно его игнорили - посылали к нему Анж, чтоб она о его планах узнала, но сами с ним не контактировали. Так что каков привет - таков ответ. japsik пишет: Он уже ничего не видит - ни недовольства команды, ни готовящегося заговора гугенотов Ну скажем так, не то что бы не видит - не придает значения Недооценивает противника - так вернее. japsik пишет: В общем, была у него слабость к женушке, не спорю, и несколько раз ему это дорого обходилось, но виной тому самоуверенность, любовь к манипуляторству, экспериментам над людьми, ну Вы сами знаете. И с этим я не спорю - есть в нашем Пейраке склонность к, как говорила Анж, мистификациям дурного тона. Но это скорее относится к моментам, когда он отвлекал их внимание, когда ждал помощи от своей команды после мятежа, когда Берна провоцировал, когда потом уже в Голдсборо уговаривал остаться, ну и наконец историческая речь на балконе, когда он навязал им губернатором Колена. Это да, яркие примеры манипуляции.
japsik: Так, вернемся к эксперименту и к маске. Тут, мы разобрались вроде, так что вопросов не будет, думаю. Неделю помучился, у жены с интуицией оказались проблемы. Светлячок навела меня на мысль, что Володька сбрил усы Жоффрей сбрил бороду, чтобы ей легче было его узнать, и, правда, вряд ли он перед бурей вдруг решил побриться. Но то, что эксперимент ему порядком надоел, это точно, не стал бы он дальше тянуть, какой смысл? Я думаю, он сказал ей правду, хотел, чтобы в момент смертельной опасности она была под его контролем, с ним в его каюте, чтобы если что, он мог ее, бестолковую, спасти или хотя бы умереть вместе. Потом, буря прошла, он переоделся и подготовился к очередному спектаклю, финалом, которой стало бы снятие маски, в этом я не сомневаюсь. Он чутка издевался над ней: зеркальце, жемчуга, параллельно раздумывая, как он это сделает, но тут как всегда вмешивается "раненый мужик": — Вы издеваетесь, монсеньор? — сказала она. — Зачем вы смеетесь надо мной? — Я не смеюсь над вами и сейчас скажу вам почему. Анжелика уже овладела собой. — Как бы то ни было, если опасность и впрямь была так велика, как вы утверждаете, то да будет вам известно, что в такую минуту я желала бы быть рядом с моей дочерью и друзьями. — И особенно рядом с мэтром Габриэлем Берном? — Разумеется, — подтвердила она. — Рядом с Габриэлем Берном и его детьми, потому что я люблю их так, словно они моя семья. Так что перестаньте рассматривать меня как свое имущество и оставьте попытки распоряжаться мной. Вот зачем она "овладела собой", опять все испортила. В этот момент разговор и уходит в другое русло, опять Берн встает между ними и, он уже не может себя контролировать и начинает язвить, а эта еще и оголилась перед ним, устоять и держать себя в руках еще сложнее. Кстати, Светлячок пишет: Здесь еще к страху покориться примешивается физическое отвращение к мужчинам, которое она не может контролировать. Голон пишет, что когда он ее обнял, то по телу Анжелики разлился жар, но и одновременно она почувствовала, что сейчас умрет Это в этой сцене, а не на палубе. Там же он ее к себе в перчатках прижимает, да их океаном брызг окатывает, а здесь, голыми руками лапать, простите гладить, начал, вот ее и затрясло опять, как припадочную. То есть, она дважды себе подписала приговор, сначала, когда не оценила его откровение, поэтому он стал еще более жестоким, ну а потом и окончательно убила его своей свадьбой с тем самым Берном. Он, несмотря ни на что, не ожидал такого поворота, поэтому он даже на какое-то мгновение "выпал из спектакля", но не тут-то было, он думал страшнее уже ничего не может произойти, но ее реакция превзошла все его ожидания. Все, что он говорит ей после лучше даже не читать, правды, там процентов 10, только то, что касается его прошлого. В итоге, может быть, у Анжелики еще был шанс все исправить, но тут "на руку" графу, если судить по мнению Violeta пишет: А тут и мелкая прибегает, как заключительный аккорд. Все, граф удовлетворен Я вот не считаю, что он был удовлетворен, это он делает вид. Вмешивается Онорина, не дает им нормально договорить. Поэтому он начинает эти пассажи про старого моряка и прочее. Если бы она не вмешалась, неизвестно был ли бы таким финал этой душераздирающей сцены. То, что он не хочет делить ее ни с кем он осознал сразу же, как только увидел ее на коленях перед Берном, или даже раньше, когда увидел ее с Онориной. Спускаясь в трюм, он, лишь на секунду пытается себя успокоить после этой жуткой сцены, что мол не нужна ему жена, тем более такая бесчувственная, и, слава Богу, что фарс этот закончился, но потом быстро возвращает себя с небес на землю, и признается себе, что все равно нужна. А не то, что это он вдруг в этот момент осознает. Но эксперименты над людьми продолжаются, так как открывшись жене ничего толком про нее не понял, лишил заняться ловлей на живца, опять-таки осознавая последствия. Он специально дает Берну "карт-бланш", провоцирует его, чтобы тот перестал сдерживаться, а то, вон, за неделю эксперимент никуда не продвинулся. Потом снова "как зловредный гном", вмешивается Онорина и заставляет Анжелику выкрикнуть те ужасные слова, что еще больше усугубляет ситуацию. В итоге, это временное отдаление пошло обоим на пользу, они наедине с собой все обдумали, не отвлекаясь на бесполезные взаимные уколы и оскорбления. Жоффрей, конечно, еще поиздевался над женой немного, на этой ей тоже пошло на пользу, так что вдоволь помучив друг друга, они опять воссоединились, чем, увы, не преминули воспользоваться гугеноты, о чем я уже писала выше. Кстати, вот, кто реально прохлопал бунт и не предупредил своего ненаглядного, так это Анжелика! Ей и оружие показывали, и намекали всячески, мол, Вы с нами или с ними? В общем, вот у кого точно голову снесло напрочь
japsik: Отвечу Вам и продолжу, "всего одно платье осталось" Violeta пишет: Тут не та аудитория))). Они к нему относились, как к пирату, он бы хоть на голову встал, но уважения и доверия от них не добился бы. С чего им соглашаться быть у такой сомнительной личности колонистами неизвестно где, если они хотели уехать на Острова и начать там вполне легальную новую жизнь? Значит, Вы верите в графа меньше, чем мы с Анжеликой. То есть, лучше было то, что напридумывали себе, что он их собирается продать в рабство? Они упрямые, но не дураки, вон Берн сразу просек, что Жоффрей - дворянин, а не абы кто. Ему надо было захотеть им понравиться, а он не захотел, по вполне понятным причинам. Да и по сути они были ему обязаны, а не он им. Но, как Вы сами и пишите: Ему нужны были колонисты, потому он и взял их на борт. Значит, и они ему были нужны. Хотя на борт он их взял не только поэтому Violeta пишет: Кстати, сказать, что он прямо унижал их и гнобил, я не могу - взял несколько человек в свою команду, предоставил сносные условия проживания, приказал команде с уважением к ним относиться, женщин не трогать, сам галантно с дамами раскланивался... А благодарности в итоге - пшик! Ну да, а Берн? Если бы Берн не стал участвовать, никто бы не стал! Что ему мешало сказать правду? Что он-муж, и Берну ничего не светит? Понятно, что страсть к манипуляторству, и женушку надо было вывести на чистую воду. Все исключительно ради науки и чистоты эксперимента Violeta пишет: Можно сказать, что сами руководители общины намеренно его игнорили Потому что не знали, кто он и что он. Как говорится, смотри пункт 1.
Violeta: japsik пишет: Кстати, вот, кто реально прохлопал бунт и не предупредил своего ненаглядного, так это Анжелика! Ей и оружие показывали, и намекали всячески, мол, Вы с нами или с ними? В общем, вот у кого точно голову снесло напрочь 1000% По поводу разговора в каюте у меня никаких разногласий по большому счету нет, насчет Онорины - есть. Она очень вовремя появилась - начни Анж в тот момент высказывать ему все, что есть на душе - он в том состоянии бы не оценил, и скорее всего, у них начался бы новый виток разборок. А так они цивилизованно остались "при своих" и у них появилось время на подумать. Граф, спускаясь в трюм, осознал, что не готов отдать Анж никому, до этого он колебался, а стоит ли открываться ей, а вдруг она уже замужем и с дитем (вот была бы немая сцена!),что она ему дорога, Анж - что он все-таки жив, здесь, рядом, и это огромное счастье, которое не стоит портить разборками и руганью. В том, что потом Онорина чуть не погибла, тоже есть плюсы - граф спас ребенку жизнь, пристрелив альбатроса, Анж собрала в кулак чувства и расставила жизненные приоритеты, Пейрак получил словесную пощечину, что немного остудило его сарказм, так что и эта сцена обоснована. japsik пишет: Я вот не считаю, что он был удовлетворен, это он делает вид. Он удовлетворен тем, что последнее слово осталось за ним, самим же разговором - нет, он все-таки на другое развитие ситуации надеялся, не такое драматичное и отчасти фарсовое. japsik пишет: Он специально дает Берну "карт-бланш", провоцирует его, чтобы тот перестал сдерживаться, а то, вон, за неделю эксперимент никуда не продвинулся. Бесспорно. Прочитала все внимательно, не вижу особых разногласий в наших позициях, кроме разве что того, что я считаю, что граф не подумал о том, что гугеноты скооперируются с командой, и в итоге проморгал бунт. Но я вообще не склонна видеть графа всезнающим и просчитывающим все на 200 шагов вперед железным человеком, как его видит наша восторженная Анж; как по мне, он обычный человек, да, умнее многих, да, со склонностью к манипуляциям и экспериментам, да, отчасти заносчивый и самолюбивый, но это скорее маска для окружающих, чем реальный Пейрак. Он и любить умеет, и страдать, и переживать, и сострадать, и ошибки совершает, и импульсивен порой бывает... Но всегда старается "держать лицо", даже перед женой, а так как большинство сцен мы видим ее глазами, то у нас и складывается образ этакого непоколебимого одинокого утеса.
Светлячок: toulouse пишет: Она бы, может, и думать не стала поначалу-то, но до гальюна без приключений не доберешься, по дороге засада. Вы меня уморите . Violeta пишет: Он и любить умеет, и страдать, и переживать, и сострадать, и ошибки совершает, и импульсивен порой бывает... Но всегда старается "держать лицо", даже перед женой, а так как большинство сцен мы видим ее глазами, то у нас и складывается образ этакого непоколебимого одинокого утеса. С этим согласна на все 100%. А по поводу того, что если бы граф захотел, то мог бы и пассажиров обоять. Может быть, но оно ему было не нужно. Тут не только Анж подлила масла в огонь, да и все гугеноты сами хороши. Ведь, никто ему даже спасибо не сказал (Абигаэль потом уже опомнилась), все с пертензиями и упреками: где, мол, мы спать будем, чем есть, ах как это так, что это за пират и вообще, привели нас в вонючую дыру! АлЁ!!!!! Вам человек жизнь спас, а вы тут нос воротите. Видети-ли, пират безродный, поэтому для него нас спасти должно быть за счастье. Неблагодарные Чего, извините меня, перед такими людьми расшаркиваться?
Violeta: japsik пишет: Значит, Вы верите в графа меньше, чем мы с Анжеликой. Ну, влюбленная женщина всегда идеализирует своего мужчину japsik пишет: Они упрямые, но не дураки, вон Берн сразу просек, что Жоффрей - дворянин, а не абы кто. Ему надо было захотеть им понравиться, а он не захотел, по вполне понятным причинам. Да и по сути они были ему обязаны, а не он им. Ну дворянин в прошлом и что? Пират же. А с чего он им понравится - он не единоверец, не добропорядочный купец, быть обязанными такому человеку - для них скорее унижение. И Жоффрей даже в Искушении говорил, что он может околдовать, очаровать, но никогда не станет понятным простым людям, для этих целей ему был и нужен Колен. На корабле же, нос к носу, просто на поговорить он бы их ни в чем не убедил, в крайнем случае они сошлись бы на Бостоне или Плимуте. Ну пара крестьян бы к нему переметнулась, но верхушка однозначно бы не согласилась на подобную авантюру. japsik пишет: Значит, и они ему были нужны. Хотя на борт он их взял не только поэтому Не, ну без зеленых глаз, наполненных слезами, тут конечно не обошлось, не спорю. japsik пишет: Ну да, а Берн? Если бы Берн не стал участвовать, никто бы не стал! Что ему мешало сказать, правду? Что он-муж, и Берну ничего не светит? Понятно, что страсть к манипуляторству, и женушку надо было вывести на чистую воду. Все исключительно ради науки и чистоты эксперимента Еще раз повторюсь - они на корабле, там все чувства доведены до крайности - замкнутое пространство, постоянная тревога, однообразный пейзаж - все выводит из себя. А тут мадам, которая привела всех на корабль, через неделю плавания объявляет - ой, а я мужа тут случайно нашла, не узнала сразу, правда, да и тогда, когда он меня в Кандии, как рабыню покупал, тоже, но вот щас готова сообщить вам радостную новость - он воскрес и везет нас к себе на делянку форт строить. Зачем вам острова, товарисчи? Там работорговля и бабай, айда в Мен. А там и до Канады рукой подать, друзья-католики, то-се... Это если бы он с ней планами поделился. А если б не поделился, все равно история звучала бы дико, и гугеноты только уверились бы, что Анж заодно с пиратами и заманила их в ловушку. Плюс граф еще не знал, а готов ли он признать ее своей женой - для этого и эксперимент затеял. Вот Берна он конечно зря так сильно провоцировал и сам это осознавал, но остановиться уже не мог, заигрался. С другой стороны, не доводи он его, то и про Онорину с мятежом в Пуату бы не узнал, так что нет худа без добра. Если бы Берн не стал участвовать, никто бы не стал - ну не только же из-за Берна и его любви каша заварилась, там еще и Маниголь сотоварищами вынашивал планы захвата корабля с целью прибыть на Острова уже с капиталом, на всякий случай. А тут ограбить пирата - считай, благое дело совершить.
japsik: Violeta пишет: По поводу разговора в каюте у меня никаких разногласий по большому счету нет, насчет Онорины - есть. Она очень вовремя появилась - начни Анж в тот момент высказывать ему все, что есть на душе - он в том состоянии бы не оценил, и скорее всего, у них начался бы новый виток разборок. А так они цивилизованно остались "при своих" и у них появилось время на подумать. Граф, спускаясь в трюм, осознал, что не готов отдать Анж никому, до этого он колебался, а стоит ли открываться ей, а вдруг она уже замужем и с дитем (вот была бы немая сцена!),что она ему дорога, Анж - что он все-таки жив, здесь, рядом, и это огромное счастье, которое не стоит портить разборками и руганью. В том, что потом Онорина чуть не погибла, тоже есть плюсы - граф спас ребенку жизнь, пристрелив альбатроса, Анж собрала в кулак чувства и расставила жизненные приоритеты, Пейрак получил словесную пощечину, что немного остудило его сарказм, так что и эта сцена обоснована. Я вообще считаю, что там все прекрасно обосновано, поэтому это мой любимый том. Как я уже писала все эти внезапные Онорины, альбатросы, Абдуллы и прочие на пользу героям, конечно, им надо было поостыть и разобраться. Про трюм я уже писала, я думаю, он это понял, куда раньше. Вы думаете, если бы он увидел, что она, правда, любит Берна, он бы не снял маску и ушел в тень? Сильно сомневаюсь. Не снял сразу, так как понаблюдать хотел, но только, чтобы определить соперника и подготовиться. Violeta пишет: Он удовлетворен тем, что последнее слово осталось за ним, самим же разговором - нет Тут соглашусь Violeta пишет: Но я вообще не склонна видеть графа всезнающим и просчитывающим все на 200 шагов вперед железным человеком, как его видит наша восторженная Анж; как по мне, он обычный человек, да, умнее многих, да, со склонностью к манипуляциям и экспериментам, да, отчасти заносчивый и самолюбивый, но это скорее маска для окружающих, чем реальный Пейрак. Он и любить умеет, и страдать, и переживать, и сострадать, и ошибки совершает, и импульсивен порой бывает... Дык это, конечно! Мы за это все его и любим, что он себя в 6 томе ведет, как обычный мужчина. Просто, я не считаю, что, чтобы предвидеть возможность бунта, надо быть всевидящим. Это же лежало на поверхности, учитывая всеобщую враждебность и его провокации.
Violeta: japsik Ну вот видите, на 90% мы пришли к согласию japsik пишет: Вы думаете, если бы он увидел, что она, правда, любит Берна, он бы не снял маску и ушел в тень? Но с Филиппом-то ушел. Не знаю, стал бы он ей открываться в данном конкретном случае - все же это слишком умозрительно и от разных факторов зависит... Если она так низко пала, что связалась с гугенотом и родила от него дочку - стоит ли пытаться вернуть такую женщину? Если действительно полюбила, счастлива в браке - имеет ли он моральное право через 15 лет разлуки ломать ей жизнь? Ухх, дилемма... japsik пишет: Просто, я не считаю, что, чтобы предвидеть возможность бунта, надо быть всевидящим. Это же лежало на поверхности, учитывая всеобщую враждебность и его провокации. Я не говорю про сам бунт, его-то он предполагал наверняка, я говорю про то, что он не сообразил, что команда столкуется с гугенотами. Поодиночке они были ему не страшны, поэтому он и не заморачивался на этот счет. Плюс Анж вечно в мыслях крутилась, отвлекала
japsik: Ладно, я закончу то, что начала, а потом вернусь к ответам Не успели наши любимчики намиловаться, как их опять разделили, он в трюме сидит, она по палубе бегает. И вот, значит, наши дамы-парламентеры внизу. Что ж. Violeta пишет: он все еще продолжает ревновать ее к Берну. Вот тут вообще не согласна, уже писала Вам, объясняла свою позицию. Они вполне мило флиртуют, она ему руки сама кладет на плечи, он ее целует и хочет, чтобы она осталась с ним. Он дразнит ее немного, но, когда понимает, что она хочет уйти к ним, чтобы якобы защитить от него, начинает капризничать. Он не понимает, что ее прежде всего волнуют дети, поэтому обижен, что она несмотря на их долгую разлуку, предпочитает вернуться к предателям-гугенотам. Все эти его "ты меня больше не любишь", это совсем не ревность, а просто обида. Что Берн ему не соперник он убеждается сам: «Она его отвергла, — думал он с ликованием, — она его отвергла! Стало быть, он не ее любовник!» Она же буквально убежала от искушения остаться, крикнув ему, что там дети. Он не мог не понять этого. Ну и финальная сцена на корабле. Это мы уже тоже обсуждали. Он победил, что естественно, так как изначально вся эта авантюра стала возможной из-за подвернувшегося случая. Только что теперь с этим делать? Не повесить, нельзя, повесить, то же. Вся поездка становится бессмысленной, и что обо всем этом подумает Анжелика? Да, она определенно будет решающим элементом в этой задачке. И, тут, как говорится, легка на помине, ну он решил, проучить ее слегка сначала, напустил важности, ревнивого мужа опять включить собрался, а она - возьми и грохнись на колени. Вот этого, Жоффрей точно не ожидал, сначала его покоробило, конечно, что она ради этих мерзких людишек так унижается, но восхищение ее милосердием быстро берет верх, еще и прижимается к нему, в глаза смотрит, говорит, что любит безумно... Тут скала не устоит, не то, что Жоффрей Он еще отбивается от ее аргументов, так, чтобы ей победа не показалась слишком легкой, а сам не перестает ею любоваться. Да, он более сдержан, чем внизу в трюме, так как у него было время поостыть, там еще весь под впечатлением их ночи, их же неожиданно прервали, как мы знаем) Но пока он молчит, она думает, что он злится, а он, наоборот, восхищается ей и наслаждается ситуацией. Она плачет, он больше не может видеть ее мучения, так что решение очевидно. Вешать не будем, но не потому, что он их пожалел, а потому что он - великодушно внял просьбе госпожи Анжелики. Violeta пишет: Ну что, посидел он в подполье, опять надумал, что а вдруг она намеренно ему уступила, дрянь такая? А он же, как мы помним, со всей душой. Вызвал, проверил - не, вроде любит, но вот рвется к этим святошам, хоть тресни, плюет на него с высокой колокольни. Ну и фиг с ней, пусть валит, ему-то что... И вот новая победа - заговор подавлен, он в Америке, но обида-то, обида гложет... Так вот, несмотря на шуточный анализ, у Вас выходит, что его колбасило бесконечно. Так и было, но в начале, после ночи любви, он был обижен на нее, что она не осталась. Ничего он там не подозревал. А когда убежала, подулся, конечно, сначала, но я не вижу его искренней обиды в их разговоре, он надеялся, что она придет, чтобы помочь ем у в этой нелегкой ситуации, но простил ее уже до разговора, а не после. После разговора, он просто окончательно убедился, что она, правда, его не забыла и любила только его. Violeta пишет: Но сомнения-то никуда не делись. И снова он разрывается между любовью и своими подозрениями, хотя, казалось бы, ну хватит уже, все ясно, как на ладони. Но эксперимент же начался, низзя так просто взять и последнюю, самую важную часть не завершить. Дети... Вот посмотрим, как она отреагирует. Вот-вот, секс это хорошо, конечно, но я ж суперпапа, мне одного секса мало, мне в пару супермама нужна. И получает такой взрыв на выходе, что лучше бы и не начинал, честное слово... Искры, дым, спецэффекты - мама дорогая! Вот это поворот! Теперь только извиняться, но с другой стороны - никто не пострадал, результаты положительные, ЧТД. Дальше у нас разногласий нет. Последняя проверка самая жестокая, конечно, и многие Жоффрея за это не любят, и я в том числе, но за одно его: Прости, можно душу продать. И вся эта сцена делает его, опять-таки, очень живым, а поэтому таким интересным и неоднозначным героем.
japsik: Светлячок пишет: А по поводу того, что если бы граф захотел, то мог бы и пассажиров обоять. Может быть, но оно ему было не нужно. Тут не только Анж подлила масла в огонь, да и все гугеноты сами хороши. Ведь, никто ему даже спасибо не сказал (Абигаэль потом уже опомнилась), все с пертензиями и упреками: где, мол, мы спать будем, чем есть, ах как это так, что это за пират и вообще, привели нас в вонючую дыру! АлЁ!!!!! Вам человек жизнь спас, а вы тут нос воротите. Видети-ли, пират безродный, поэтому для него нас спасти должно быть за счастье. Неблагодарные Чего, извините меня, перед такими людьми расшаркиваться? Я, конечно, считаю, что он не должен был перед ними расшаркиваться. И вообще все сложилось именно так, как должно было сложиться, учитывая все обстоятельства. Это ж мы так, гипотетически.
Акварель: Вставлю свои пять копеек. Учитывая, что граф у нас весь из себя какой благородный, он (чисто теоретически) мог вначале путешествия сообщить протестантам, что они едут на его земли, что он предлагает им стать колонистами-пионерами, но если они откажутся, то отправит куда-то к одноверцам - в Бостон или еще куда, а там пускай разбираются сами, ехать ли на Антильские острова. ИМХО, это было бы идеальное решение ситуации. "Прошу прощения, господа, из пекла я вас вытащил, но ехать за кудыкины горы я не намеревался и сейчас тоже не собираюсь". Т.е. тот вариант, который он предложил как альтернативу уже в Голдсборо. Но такое решение совершенно не в характере Пейрака, так как он к этим людям относился пренебрежительно и отчасти брезгливо, ИМХО. Не просто как к более слабым, а именно как к косным и ограниченным. Он мог так поступить, например, с командой, в которой понятно что собой каждый являет, и достигает, условно говоря, максимального расцвета своих возможностей, пускай они и более скромные, чем у самого графа.
japsik: Violeta пишет: Но с Филиппом-то ушел. с Филиппом ему проще было, она перед ним не мельтешила, голые плечи не показывала А тут все куда сложнее, это точно. Violeta пишет: Ну дворянин в прошлом и что? Пират же. А с чего он им понравится - он не единоверец, не добропорядочный купец, быть обязанными такому человеку - для них скорее унижение. И Жоффрей даже в Искушении говорил, что он может околдовать, очаровать, но никогда не станет понятным простым людям, для этих целей ему был и нужен Колен. На корабле же, нос к носу, просто на поговорить он бы их ни в чем не убедил, в крайнем случае они сошлись бы на Бостоне или Плимуте. Ну пара крестьян бы к нему переметнулась, но верхушка однозначно бы не согласилась на подобную авантюру. Да понятно, что все неоднозначно. Но провоцировать их, в любом случае, не стоило. Соглашусь, тут золотую середину сложно найти в их ситуации. Violeta пишет: Если бы Берн не стал участвовать, никто бы не стал - ну не только же из-за Берна и его любви каша заварилась, там еще и Маниголь сотоварищами вынашивал планы захвата корабля с целью прибыть на Острова уже с капиталом, на всякий случай. А тут ограбить пирата - считай, благое дело совершить. А тут мадам, которая привела всех на корабль, через неделю плавания объявляет - ой, а я мужа тут случайно нашла, не узнала сразу, правда, да и тогда, когда он меня в Кандии, как рабыню покупал, тоже, но вот щас готова сообщить вам радостную новость - он воскрес и везет нас к себе на делянку форт строить. Зачем вам острова, товарисчи? Ну прям так, конечно, не стоило. Но в приватной беседе, вполне мог бы, и объяснить ситуацию ему одному сначала, чтобы он переварил, в детали можно не вдаваться. Берн, все-таки, был главой, все не только на его ненависти к Жоффрею и страсти к Анжелике держалось, но без его поддержки остальные бы на это не пошли, я уверена, несмотря на свои прочие амбиции. И про Абигель ему ненароком намекнуть, чтоб переключился Violeta пишет: Я не говорю про сам бунт, его-то он предполагал наверняка, я говорю про то, что он не сообразил, что команда столкуется с гугенотами. Поодиночке они были ему не страшны, поэтому он и не заморачивался на этот счет. Я поняла Вашу позицию, просто я не считаю, что их объединение было определяющим фактором.
japsik: Акварель пишет: Учитывая, что граф у нас весь из себя какой благородный, он (чисто теоретически) мог вначале путешествия сообщить протестантам, что они едут на его земли, что он предлагает им стать колонистами-пионерами, но если они откажутся, то отправит куда-то к одноверцам - в Бостон или еще куда, а там пускай разбираются сами, ехать ли на Антильские острова. ИМХО, это было бы идеальное решение ситуации. "Прошу прощения, господа, из пекла я вас вытащил, но ехать за кудыкины горы я не намеревался и сейчас тоже не собираюсь". Т.е. тот вариант, который он предложил как альтернативу уже в Голдсборо. Но такое решение совершенно не в характере Пейрака, так как он к этим людям относился пренебрежительно и отчасти брезгливо, ИМХО. Не просто как к более слабым, а именно как к косным и ограниченным. Он мог так поступить, например, с командой, в которой понятно что собой каждый являет, и достигает, условно говоря, максимального расцвета своих возможностей, пускай они и более скромные, чем у самого графа. Вот, не в бровь, а в глаз!
Violeta: japsik пишет: он все еще продолжает ревновать ее к Берну. Вот тут вообще не согласна, уже писала Вам, объясняла свою позицию. В тексте было в первый раз в трюме, что он помрачнел, а потом стал обвинять ее, что та ночь, возможно, была ее подстроена, и что она спешит к своему протестанту. Обида, ревность, желание уколоть? Думаю, все вместе. Не забываем, для него она почти чужая, незнакомка, как изменили ее эти 15 лет, что у нее в голове - он не знает, поэтому постоянно сомневается. Впрочем, как и она. Потом, когда она пришла просить за гугенотов, он снова задает ей вопрос, а не из-за склонности к одному из них вы просите их пощадить? У него снова гамма чувств - обида, что ушла тогда, сомнения в отношении нее, но ее искренняя мольба, падение на колени, восхищение им - все это убедило его в необоснованности его подозрений. И тем не менее, уже в Голдсборо он снова спрашивает ее - вы беседовали со своим ДРУГОМ Берном, и она смеется над его ревностью. Что хочу сказать. Ревность - понятие иррациональное, проистекающее от неуверенности в партнере, в его любви, от боязни потерять его, и ревность к Берну у графа шла рука об руку с его недоверчивостью по отношению к Анж,подпитываемая любовью и желанием. Так что там такой коктейль был - мама не горюй! Так что я все-таки думаю, что ревность присутствовала на подсознательном уровне, и пока Жоффрей окончательно не уверился в любви Анж, она у него периодически возникала. Но если честно, это непринципиально и на сюжет не влияет, и зависит от субъективного восприятия каждого читателя. japsik пишет: Он победил, что естественно, так изначально вся эта авантюра стала возможной из-за подвернувшегося случая. Только что теперь с этим делать? Не повесить, нельзя, повесить, то же. Вся поездка становится бессмысленной, и что обо всем этом подумает Анжелика? Да, она определенно будет решающим элементом в этой задачке. Но она могла и не придти. Он положился на волю случая и отложил решение до утра. Если бы она не пришла, он бы их повесил, и между ними воздвиглось бы еще одно препятствие. Так что, хотя он и ждал ее прихода, но сам-то к ней советоваться не шел, что говорит о том, что все же был обижен. Акварель пишет: Вставлю свои пять копеек. Учитывая, что граф у нас весь из себя какой благородный, он (чисто теоретически) мог вначале путешествия сообщить протестантам, что они едут на его земли, что он предлагает им стать колонистами-пионерами, но если они откажутся, то отправит куда-то к одноверцам - в Бостон или еще куда, а там пускай разбираются сами, ехать ли на Антильские острова. ИМХО, это было бы идеальное решение ситуации. "Прошу прощения, господа, из пекла я вас вытащил, но ехать за кудыкины горы я не намеревался и сейчас тоже не собираюсь". Т.е. тот вариант, который он предложил как альтернативу уже в Голдсборо. Но такое решение совершенно не в характере Пейрака, так как он к этим людям относился пренебрежительно и отчасти брезгливо, ИМХО. Не просто как к более слабым, а именно как к косным и ограниченным. Он мог так поступить, например, с командой, в которой понятно что собой каждый являет, и достигает, условно говоря, максимального расцвета своих возможностей, пускай они и более скромные, чем у самого графа. Там нашла коса на камень. Приди они к нему, признай его заслугу в их спасении, выскажи свою благодарность - он пошел бы им навстречу, возможно, посвятил бы их в свои планы и принял бы их как людей, с которыми можно договориться и вести дела. Они этого не сделали. Что ж, зуб за зуб - он не объяснил им своих намерений, пусть думают, что хотят. Плюс его гложет подозрительность в отношении Анж и ее места в обществе этих товарищей, что, несомненно, подливает масла в огонь. В общем, тут столкнулись два непримиримых противника и разрешить просто разговором все было нельзя, слишком сильны глубинные противоречия и обоюдная антипатия. japsik пишет: Но в приватной беседе, вполне мог бы, и объяснить ситуацию ему одному сначала, чтобы он переварил, в детали можно не вдаваться. Берн, все-таки, был главой, все не только на его ненависти к Жоффрею и страсти к Анжелике держалось, но без его поддержки остальные бы на это не пошли, я уверена, несмотря на свои прочие амбиции. И про Абигель ему ненароком намекнуть, чтоб переключился Слишком просто для нашего графа - ему кипение страстей подавай! На Абигаель Берн на тот момент бы не переключился, он еще в пылу борьбы, в историю про мужа воскресшего, который стал пиратом и купил собственную жену на рынке невольниц в Кандии, а она от него потом сбежала, а потом вдруг вернулась, но так и не узнала - не, ну в это вообще невозможно поверить! Он бы еще больше разъярился, подумав, что Рескатор морочит ему голову. И удвоил бы усилия по завоеванию Анж, желая вырвать ее из рук обольстителя и уберечь от судьбы любовницы пирата. Плюс, граф и не желал ему ничего рассказывать, чтоб сохранить чистоту эксперимента и узнать, какова Анж на самом деле. japsik Отличный анализ, спасибо! Думаю, что мы обе в процессе нашей дискуссии открыли для себя что-то новое в характере ГГ, сюжета и романа в целом!
japsik: Violeta пишет: В тексте было в первый раз в трюме, что он помрачнел, а потом стал обвинять ее, что та ночь, возможно, была ее подстроена, и что она спешит к своему протестанту. У меня в тексте в трюме про протестанта нет, только, про то, что она помогла им осуществить свой план. Но это сути не меняет, Вы правы. Он применяет этот прием, потому что понимает, что этим уколет ее больше всего, я так это понимаю. А не потому что и в правду ревнует. Violeta пишет: Но если честно, это непринципиально и на сюжет не влияет, и зависит от субъективного восприятия каждого читателя. Но, опять-таки, соглашусь, видимо, дело в восприятии каждой из нас. Violeta пишет: Но она могла и не придти. Он положился на волю случая и отложил решение до утра. Если бы она не пришла, он бы их повесил, и между ними воздвиглось бы еще одно препятствие. Так что, хотя он и ждал ее прихода, но сам-то к ней советоваться не шел, что говорит о том, что все же был обижен. Ну не знаю, не могла она не прийти. Она же понимала, что этого зависит не только будущее гугенотов, но и их будущее. Она боялась идти к нему, потому что не знала, что он ждет ее прихода и переживает так же, как и она. А самому прийти, ну Вы загнули Это он - пострадавшая сторона, и, кроме того, мужчина. Идти за советом к женщине, это что-то из области фантастики! А не потому, что он обижен. Максимум - делает вид. Violeta пишет: Слишком просто для нашего графа - ему кипение страстей подавай Вот это точно! Violeta пишет: Отличный анализ, спасибо! Думаю, что мы обе в процессе нашей дискуссии открыли для себя что-то новое в характере ГГ, сюжета и романа в целом! Вам спасибо, я так увлеклась, чуть ужин не забыла приготовить! И да, меня не перестает удивлять, как, казалось бы, перечитывая и обсуждая столько раз одни и те же моменты, умудряешься находить новые детали.
Светлячок: Ой, дамы, мы по-моему пришли к общему знаменателю . Говорить о том, что тут только обида, а там - только ревность, неправильно, потому что мы все существа сложные, а не инфузории туфельки какие-нибудь . Вот, и у графа коктейль: и обида, и недоверие, и ревность вспышками. А про гугенотов: думаю, если бы они его сразу отблагодарили, не канючили и попросили нормально об аудиенции, не стал бы наш граф выпендриваться, и состоялся бы у них нормальный, конструктивный разговор. Но тут уже не он должен был им шаг навстречу делать (и так жизни спас на секундочку), а они должны были себя нормально проявить.
toulouse: japsik пишет: Да, она притупляла его бдительность japsik пишет: Анжелика его даже предупреждает об их сомнениях, japsik Так чем Анжелика занималась: приупляла или обостряла? Или она- то обостряла, а граф тупил?
toulouse: Светлячок пишет: Вы меня уморите Так отомстите мне, очаровательная собеседница В смысле продолжайте платить той же монетой, согласная я умориться
japsik: toulouse пишет: Так чем Анжелика занималась: приупляла или обостряла? Или она- то обостряла, а граф тупил? Спасибо, что разбавляете своим юмором наш треп! Я еще от гальюна не отошла, а Вы опять!
japsik: japsik пишет: Я еще от гальюна не отошла, а Вы опять! Ой, сама себя прочитала, фраза-то, что надо получилась! Я получается от горшка не отхожу
Акварель: Дамы, понимаю, что вы разбор полетов завершили, тем не менее, отвечу. Violeta пишет: Там нашла коса на камень. Приди они к нему, признай его заслугу в их спасении, выскажи свою благодарность - он пошел бы им навстречу, возможно, посвятил бы их в свои планы и принял бы их как людей, с которыми можно договориться и вести дела. Это значит, что граф пошел на поводу у эмоций вопреки разуму. Не впервые. Ситуация действительно очень похожа с отношениями с королем в первом томе. И там, и там Пейрак показывает свое "фе", несмотря на рациональные доводы. И оба раза, несмотря на весь нагнанный пафос, проявляет себя не с лучшей стороны. Таким себе гонористым петухом, а то и вовсе петушком. Но иначе это был бы не Пейрак. Что касается вопроса "кто первый начал", то я бы предпочла подойти к проблеме с другой стороны: кто должен был бы урегулировать ситуацию. Объективно Рескатору это было бы сделать легче. 1). он видит ситуацию более полно - и курс судна, и души-мысли другой стороны; кроме того, он в курсе о предубеждении, хоть оно его и забавляет (на автомате включает обычную для себя психологическую защиту); 2). власть в его руках, в то время как пассажиры абсолютно беззащитны перед ним; это обстоятельство имеет как минимум два измерения: соощущение друг друга и самоощущение, ведь оказаться беззащитным, да еще и обуреваемым сомнениями, - это прямой путь к агрессии как последнему шансу; отсюда имеем п. 3 и 4; 3). его положение в принципе более выигрышное - деньги, там, оружие, преследование, точнее говоря, возможность скрыться от преследования (вот как раз сюда и беззащитность протестантов); 4) в отличие от протестантов, он не в состоянии аффекта. Прошу понять меня правильно: все имеют право на слабости, и Пейрак тоже. Но прикрывать эти слабости белой попоной все-таки не стоит. И, повторюсь, без этих слабостей Пейрак уже не был бы собой. Пейрак любит красивые жесты, вот только они как-то однонаправленно проявляются. С теми он великодушен, с теми - тщеславен и заносчив. Таким образом, великодушие и демократичность не являются его базовыми чертами характера и стилем общения. В отличие от Анжелики, кстати. Вот поэтому я не в восторге от Ж. де П. Позер. В пятницу должна идти на занятие по нарциссической модели отношений. Потом поделюсь своими выводами относительно нарциссизма Пейрака, если таковые будут.
toulouse: japsik пишет: Я еще от гальюна не отошла, а Вы опять! А я снова в засаде, ага Вот лень мне большие посты строчить. А уж как Violeta цитатами сыплет - с ума сойти, это ж надо искать (надеюсь, есть электронная версия), копировать, вставлять...
japsik: Акварель пишет: В пятницу должна идти на занятие по нарциссической модели отношений. Потом поделюсь своими выводами относительно нарциссизма Пейрака, если таковые будут. Ой, на скользкую дорожку ступаете, нас с Вами уже пытались закидать тапками по этому поводу Но мне очень интересно, поделитесь, пожалуйста, обязательно.
toulouse: Акварель пишет: должна идти на занятие по нарциссической модели отношений. http://shot.qip.ru/00PK4R-2CCm5uIVw/
Акварель: toulouse, согласна. Нужно знать, куда идешь. Но смею предположить (не о всех знаю наверняка), что одиозные личности и типажи, названные в приведенном Вами тексте, не стали бы полагать классическую психоаналитическую категорию уже в объект и предмет занятия. А так, обобщать всех... Ну, давайте, тогда институт материнства или школьного и вузовского преподавания преподнесем как порочный из-за некоторых мамок и учителей-учеников-преподавателей.
Акварель: japsik пишет: Ой, на скользкую дорожку ступаете, нас с Вами уже пытались закидать тапками по этому поводу то, что у графа сильно развиты нарциссические черты, для меня очевидно. Но я сомневаюсь, является ли герой именно нарциссом по структуре личности, или же это рюшики, или, наоборот, только ядро. А направление разговора не способствовало размышлению через диалог на форуме, чтобы для себя разобраться с этим вслух.
japsik: Акварель пишет: Это значит, что граф пошел на поводу у эмоций вопреки разуму. Не впервые. Ситуация действительно очень похожа с отношениями с королем в первом томе. И там, и там Пейрак показывает свое "фе", несмотря на рациональные доводы. И оба раза, несмотря на весь нагнанный пафос, проявляет себя не с лучшей стороны. Я тут подумала чуть-чуть. В принципе, я разделяю Ваше мнение. Единственное, для меня разница в этих двух случаях в том, что, если в первом томе граф действительно нарывался из-за своей самоуверенности и гонора, то здесь в 6м его все-таки застали врасплох, тут у любого бы эмоции возобладали над разумом. Но я понимаю Ваше мнение, опять играется граф, а страдают другие люди.
toulouse: Акварель, разумеется, я не собираюсь Вас отговаривать. Но лично мне доводилось выслушивать жалобы своих приятелей на психологов, клиентами которых они были. Не поняла, почему Вы назвали одиозными личностями Спока и Монтессори, да и Карнеги с его позицией "Любить себя, плевать на всех ив жизни ждет тебя успех" - мне кажется, это довольно-таки стандартная американская психология С публикацией, ссылку на которую я привожу, соглашаются и практикующие психологи, подтверждая, что идти к первому встречному за консультацией не следует. Вы знаете, куда идете, но вдруг любопытно - взгляните http://orthonews.ru/mir/gordost-zhitejskaya/item/69-ostorozhno-psikholog
toulouse: japsik пишет: Единственное, для меня разница в этих двух случаях Если подумать, там больше различий, как мне представляется. Ситуацию с королем Пейрак в принципе не мог разрешить, или должен был полностью подчиниться (что его не устраивало), или его просто уничтожали. Что он мог против короля? Поднять восстание? Разве что бежать за тридевять земель, прихватив финансы и жену с ребенком. Как Людовик с Фуке обошелся? Разве что в колдовстве того не обвиняли, но у нас ведь роман, нам так интереснее.
toulouse: Светлячок пишет: не он должен был им шаг навстречу делать (и так жизни спас на секундочку), а они должны были себя нормально проявить Поддерживаю. Рескатор к тому же их кормит, поит, даже своего врача Берну направляет. А где у Берна страховой полис, позвольте поинтересоваться? Наверное, в Ля-Рошели оставил) А Маниголь-мл. вообще устроила сексуальную провокацию и никак не была наказана. Хоть бы в угол поставили девку, и родителей по другим углам за ошибки в воспитании.
Акварель: japsik, toulouse, Ваш и Ваших приятелей опыт весьма ценен. Но поскольку информация, которую я изложила, не дает объективных оснований для соотнесения ее с этим опытом, несмотря на то, что актуализовала Ваше личное предубеждение, и поскольку я не состою с Вами в отношениях, достаточных для такого рода вмешательства в мои намерения или для канализирования в меня подобных рефлексий, то благодарности за Вашу заботу обо мне и о моей психике я не испытываю.
toulouse: Акварель Не нуждаюсь в благодарности и не рассчитывала на нее, но и не ожидала, что Вас это настолько заденет. Извините. И Вы правы, о предубеждениях не стоило писать на форуме. Надеюсь, инцидент исчерпан, и впредь мне не угрожает получение отповедей, тем более в подобном тоне
japsik: toulouse пишет: Если подумать, там больше различий, как мне представляется. Ситуацию с королем Пейрак в принципе не мог разрешить, или должен был полностью подчиниться (что его не устраивало), или его просто уничтожали. Что он мог против короля? Поднять восстание? Разве что бежать за тридевять земель, прихватив финансы и жену с ребенком. Как Людовик с Фуке обошелся? Разве что в колдовстве того не обвиняли, но у нас ведь роман, нам так интереснее. И тут соглашусь. В общем, опять у нас Жоффреюшка по всем статьям отмазан
japsik: toulouse пишет: А Маниголь-мл. вообще устроила сексуальную провокацию и никак не была наказана. Хоть бы в угол поставили девку, и родителей по другим углам за ошибки в воспитании. Кстати, это Вы про Бертиль? Она же у на Мерсело вроде, дочь бумагопромышленника
toulouse: japsik пишет: Вы про Бертиль Да, я ошиблась. Вы правы.
japsik: toulouse Там в этих гугенотах черт ногу сломит. Мне кажется, я только после 3го прочтения всех запомнила.
Violeta: japsik пишет: И да, меня не перестает удивлять, как, казалось бы, перечитывая и обсуждая столько раз одни и те же моменты, умудряешься находить новые детали. Согласна. Акварель пишет: Это значит, что граф пошел на поводу у эмоций вопреки разуму. Не впервые. Ситуация действительно очень похожа с отношениями с королем в первом томе. И там, и там Пейрак показывает свое "фе", несмотря на рациональные доводы. И оба раза, несмотря на весь нагнанный пафос, проявляет себя не с лучшей стороны. Таким себе гонористым петухом, а то и вовсе петушком. Но иначе это был бы не Пейрак. Что касается вопроса "кто первый начал", то я бы предпочла подойти к проблеме с другой стороны: кто должен был бы урегулировать ситуацию. Объективно Рескатору это было бы сделать легче. 1). он видит ситуацию более полно - и курс судна, и души-мысли другой стороны; кроме того, он в курсе о предубеждении, хоть оно его и забавляет (на автомате включает обычную для себя психологическую защиту); 2). власть в его руках, в то время как пассажиры абсолютно беззащитны перед ним; это обстоятельство имеет как минимум два измерения: соощущение друг друга и самоощущение, ведь оказаться беззащитным, да еще и обуреваемым сомнениями, - это прямой путь к агрессии как последнему шансу; отсюда имеем п. 3 и 4; 3). его положение в принципе более выигрышное - деньги, там, оружие, преследование, точнее говоря, возможность скрыться от преследования (вот как раз сюда и беззащитность протестантов); 4) в отличие от протестантов, он не в состоянии аффекта. Прошу понять меня правильно: все имеют право на слабости, и Пейрак тоже. Но прикрывать эти слабости белой попоной все-таки не стоит. И, повторюсь, без этих слабостей Пейрак уже не был бы собой. Оффтоп: Пейрак любит красивые жесты, вот только они как-то однонаправленно проявляются. С теми он великодушен, с теми - тщеславен и заносчив. Таким образом, великодушие и демократичность не являются его базовыми чертами характера и стилем общения. В отличие от Анжелики, кстати. Вот поэтому я не в восторге от Ж. де П. Позер. Мое мнение о Пейраке вы знаете , и я могла бы поспорить, что он не позер и гонористый петух, это мнение скорее всего проистекает из того, что у графа зашкаливает самолюбие и присутствует склонность к театральности, но как я уже неоднократно писала, это маска, скрывающая истинные чувства. И можно очень четко разделить внешний стиль общения, направленный на эффект, и так сказать, для домашнего использования. С людьми из близкого круга он прост, весел, открыт, великодушен и демократичен, как вы говорите. Так что эти качества несомненно можно считать базовыми чертами его характера, вспомните, как в Вапассу во время голода он "из хозяина превратился в слугу". А вот с людьми костными, ограниченными, глупыми ну т.д. он ведет себя заносчиво, иронично, презрительно, ставя их на место. Можно кучу примеров из романа привести, когда он приходил на помощь людям, запросто общался с представителями разных социальных категорий, ценя в них не статус, а личностные качества. Не отрицаю его горячности, но она так редко проявляется, что можно сказать, что Пейрак держит себя в руках, что для гасконца нонсенс .
Violeta: toulouse пишет: А уж как Violeta цитатами сыплет - с ума сойти, это ж надо искать (надеюсь, есть электронная версия), копировать, вставлять... Да что там искать-копировать-вставлять! Я весь роман на память помню, до запятой. Ночью разбуди - выпалю текст с 6 тома 57 страницы 22 строки без запинки! Яжфилолог!
Nastia: Violeta пишет: Мое мнение о Пейраке вы знаете , и я могла бы поспорить, что он не позер и гонористый петух, это мнение скорее всего проистекает из того, что у графа зашкаливает самолюбие и присутствует склонность к театральности, но как я уже неоднократно писала, это маска, скрывающая истинные чувства. И можно очень четко разделить внешний стиль общения, направленный на эффект, и так сказать, для домашнего использования. С людьми из близкого круга он прост, весел, открыт, великодушен и демократичен, как вы говорите. Так что эти качества несомненно можно считать базовыми чертами его характера, вспомните, как в Вапассу во время голода он "из хозяина превратился в слугу". А вот с людьми костными, ограниченными, глупыми ну т.д. он ведет себя заносчиво, иронично, презрительно, ставя их на место. Можно кучу примеров из романа привести, когда он приходил на помощь людям, запросто общался с представителями разных социальных категорий, ценя в них не статус, а личностные качества. Не отрицаю его горячности, но она так редко проявляется, что можно сказать, что Пейрак держит себя в руках, что для гасконца нонсенс .
Nastia: Violeta пишет: Да что там искать-копировать-вставлять! Я весь роман на память помню, до запятой. Ночью разбуди - выпалю текст с 6 тома 57 страницы 22 строки без запинки! Яжфилолог! Ого я толь ко могу в общей краткости рассказать про что . Ну вы даете в хорошем смысли этого слова
Violeta: Nastia пишет: Ого я толь ко могу в общей краткости рассказать про что . Ну вы даете в хорошем смысли этого слова Не, ну что вы, это так, шутка юмора!
Nastia: Violeta пишет: Не, ну что вы, это так, шутка юмора! Ясненько
japsik: Violeta пишет: А вот с людьми костными, ограниченными, глупыми ну т.д. он ведет себя заносчиво, иронично, презрительно, ставя их на место. Ну в этом как раз его главная слабость) С такими людьми, лучше бы проявлять гибкость, а он вместо этого их частенько провоцирует, за что ему нередко приходиться платить, и не только ему, а и его друзьям и семье. Вот это Акварель и удручает, думаю. Как она правильно сказала, Пейрак такой Пейрак. Его можно понять, когда судьба тебя наградила незаурядным умом и талантами, сложно мириться с ограниченностью и посредственностью. Тем ценнее способность прощать людям их слабости. Но легче сказать, чем сделать, по себе знаю
Светлячок: toulouse пишет: Так отомстите мне, очаровательная собеседница В смысле продолжайте платить той же монетой, согласная я умориться Заметье, мы уже цитатами из книг общаемся)). "Вы нас уморите" - это слова Онорины по отношению к играющему коту, ну, а ваше "Отомсти мне" - всем известно откуда))). japsik пишет: Ой, сама себя прочитала, фраза-то, что надо получилась! Я получается от горшка не отхожу Ничего-ничего, бывает. Вирусы всякие кишечные, фрукты, напичканные пистицидами Акварель пишет: Это значит, что граф пошел на поводу у эмоций вопреки разуму. Не впервые. Ситуация действительно очень похожа с отношениями с королем в первом томе. И там, и там Пейрак показывает свое "фе", несмотря на рациональные доводы. И оба раза, несмотря на весь нагнанный пафос, проявляет себя не с лучшей стороны. Таким себе гонористым петухом, а то и вовсе петушком. Но иначе это был бы не Пейрак. Согласна с toulouse, что сравнение с королем не совсем удачное. Там он кто - вассал, а тут - хозяин. Причем, тут петух, не пойму. Это мой корабль, мой маршрут и вы даже не полноправные пассажиры, которые заняли места согласно купленным билетам, а лишние проблемы, которые нужно, оказывается, не только кормить, но еще и расшаркиваться перед вами? А потом эти проблемы превращаются в настоящий геморрой, который, ивзините, вылазит, когда не надо, раздражает и болит. Так мало того, они не себя счтают ему обязанными, а его обязанным им. Это с какого перепуга? Я бы с такими людьми и разговаривать бы не стала. А он, именно из-за эмоций и чувств к Анжелике (и на секундочку, великодушия), им не просто еду - а капусту, чтобы от цинги не скрючились, не дал Берну помереть, а врача ему сразу. Акварель пишет: Что касается вопроса "кто первый начал", то я бы предпочла подойти к проблеме с другой стороны: кто должен был бы урегулировать ситуацию. Исходя из всего выше сказанного, он-то им ничего как раз и не должен. А с их враждебным настроем - и подавно. Ему пришлось ради этих людей поменять свои планы, команда в некотором недовольстве, да еще и пассажиры жизнь не облегчают. Это вам не корридоры Версаля. Это корабль, на нем должна быть жесткая дисциплина без всяких там мусю-пусю. Акварель пишет: Прошу понять меня правильно: все имеют право на слабости, и Пейрак тоже. Но прикрывать эти слабости белой попоной все-таки не стоит. И, повторюсь, без этих слабостей Пейрак уже не был бы собой. И я очень за то, что у него были слабости. От этого его образ живой и интересный. Но мне кажется, что в этой ситуации этих "слабостей" у него не было.
Violeta: Светлячок пишет: Ну в этом как раз его главная слабость) С такими людьми, лучше бы проявлять гибкость, а он вместо этого их частенько провоцирует, за что ему нередко приходиться платить, и не только ему, а и его друзьям и семье. Вот это Акварель и удручает, думаю. Как она правильно сказала, Пейрак такой Пейрак. Его можно понять, когда судьба тебя наградила незаурядным умом и талантами, сложно мириться с ограниченностью и посредственностью. Тем ценнее способность прощать людям их слабости. Светлячок пишет: Согласна с toulouse, что сравнение с королем не совсем удачное. Там он кто - вассал, а тут - хозяин. Причем, тут петух, не пойму. Это мой корабль, мой маршрут и вы даже не полноправные пассажиры, которые заняли места согласно купленным билетам, а лишние проблемы, которые нужно, оказывается, не только кормить, но еще и расшаркиваться перед вами? А потом эти проблемы превращаются в настоящий геморрой, который, ивзините, вылазит, когда не надо, раздражает и болит. Так мало того, они не себя счтают ему обязанными, а его обязанным им. Это с какого перепуга? Я бы с такими людьми и разговаривать бы не стала. А он, именно из-за эмоций и чувств к Анжелике (и на секундочку, великодушия), им не просто еду - а капусту, чтобы от цинги не скрючились, не дал Берну помереть, а врача ему сразу. Светлячок пишет: Исходя из всего выше сказанного, он-то им ничего как раз и не должен. А с их враждебным настроем - и подавно. Ему пришлось ради этих людей поменять свои планы, команда в некотором недовольстве, да еще и пассажиры жизнь не облегчают. Это вам не корридоры Версаля. Это корабль, на нем должна быть жесткая дисциплина без всяких там мусю-пусю. Светлячок пишет: И я очень за то, что у него были слабости. От этого его образ живой и интересный. Но мне кажется, что в этой ситуации этих "слабостей" у него не было. Дамы, все в точку!
Светлячок: Пейрак любит красивые жесты, вот только они как-то однонаправленно проявляются. С теми он великодушен, с теми - тщеславен и заносчив. Таким образом, великодушие и демократичность не являются его базовыми чертами характера и стилем общения. В отличие от Анжелики, кстати. Вот поэтому я не в восторге от Ж. де П. Позер. А по-моему, все правильно. С разными людьми нужно вести себя по-разному. Кто-то любит комплименты, кто-то наоборот и т.д. У многих в жизни есть этап, когда они хотят всем понравится, например, когда приходишь на новую работу и хочешь влиться в коллектив. Закрываешь глаза на то, что этот через слово ругается матом (хотя внутри всего коробит), а тот шуточки некорректыне отпускает в твой адрес (улыбаешься и уходишь, хотя ладошка так и чешется врезать). Так вот, наш граф этим не страдает. Не хочет он понравится всем и всегда. Для себя фильтрует людей и даже не будет запариваться по поводу остальных. Заметье, он не идет на открытый конфликт с людьми, которые его не провоцируют. Если дурак молчит и языком не ляпает в адрес Пейрака что-нибудь с умным видом, то никто ему ничего и не скажет. Граф у нас любил собственное мнение о людях составлять, поэтому на сплетни и росказни никогда не велся. А по поводу демократичности и великодушия, так это и не должно быть основой характера Пейрака, потому что иначе он бы не стал тем, кто он есть. Где вы видели лидера, руководителя и завоевателя, у которых основные качества - это великодушие и демократичность? Нет таких. Особенно учитывая обстановку, в которой Пейрак вращается (море, пираты, рабы, рескаторы), у этих людей вообще поянтие о чести сомнительное, если оно и есть. Он сам говорил о том, что не может быть на корабле и на море великодушен, нужна дисциплина, а 15 лет жизни в таких условиях, конечно, накладывают отпечаток. Вспомните Анж, ведь, тоже не была демократичной и великодушной, когда вырывалась из грязи. По головам и жизням шла, людьми пользуясь. Да, и восстание вряд ли из-за великодушия подняла. Она пришла к этому позже, когда стала с Берном жить, когда не нужно было больше бороться за жизнь, можно расслабится, зная, что тебе есть где жить и где спать. В таких условиях можно себе позволить быть великодушной и демократиной. Вот и с Пейраком так: он завоеватель, покоритель - лавирует постоянно между людьми, когда нужно - великодушен, когда нужно - жесток. Он мужчина, он должен все время начеку и только дома может расслабиться. Сам же признавался в том, как ему иногда хочется обо всем забыть и отдонуть в объятиях Анжелики. А вот она может быть рядом с ним и великодушной, и демократичной, потому что за сильным мужчиной. Его дело - строить их жизнь, завовевывать и добывать, а ее - создавать уют и обвараживать. По-моему, все
Акварель: Violeta пишет: у графа зашкаливает самолюбие и присутствует склонность к театральности, Вам не кажется, что мы разными словами об одном, но с разницей в положительном или отрицательном восприятии? Я бы даже сказала, в оправдании и обличении И вы видите в этом маску, скрывающую что? У Светлячка в фанфике это было благородное сердце и возвышенная душа (Светлячок, сорри за вольное изложение); а у меня - это комплексы, которые он не удосужился преодолеть, а вместо этого прикрыл их эффектностью. Я понимаю, трудное детство в трудовой колонии, сложная юность, но имеем то, что имеем. По поводу глубинного или поверхностного... Если у человека какое-то качество вошло в плоть и кровь, то он будет проявлять его всегда, независимо от окружения. Просто потому, что такова его натура. Может, я приведу не лучший пример, но большинство спасшихся с "Титаника" - американцы. Британцы были слишком воспитанными, чтобы лезть в шлюпку впереди других, даже когда речь шла в прямом смысле о жизни и смерти. В Украине, в Киеве, эта разница (культурная норма/индивидуальный недостаточно прочувствованный идеал vs глубинное ощущение) очень чувствовалось после Майдана. Пейрак создал себе комфортные условия (в плане человеческого окружения) и показывал высший пилотаж. Но в узких местах проявлялись другие его качества. И те люди, с кем он демократично общался, с кем стремился найти общий язык, - они избраны для этого им же самим, либо совершенно необходимы, причем граф это понимает, либо в чем-то превосходят самого Пейрака, пускай и не по всем фронтам, либо это ситуация, от которой он ловит кайф стихии (например, Вапассу или при представлении нового губернатора Голдсборо). Так почему бы и не вести себя соответственно? Светлячок пишет: сравнение с королем не совсем удачное. Там он кто - вассал, а тут - хозяин. Причем, тут петух, не пойму. В том, что он и там, и там не решал потенциальную проблему, а строил из себя невесть что. Там должен был бы и честь знать - вассал, как ни как. Это ведь тоже часть дворянского кодекса чести (я сейчас не говорю об извращениях, введенных Луи уже после казни Пейрака)? Прошу прощения Жоффреефилок, но он же вел себя достаточно-таки по-хамски. Одна сцена с пением на свадьбе чего стоит, а кошельки в комнатах... Во втором случае он тоже демонстрирует неуемный гонор позерство (да простит меня Виолета). И в обоих случаях прохлопывает нападение, хотя об опасности догадывался. Помню, что тема о всем томе, но я том сообщении графа обсуждала, а не свинское поведение ларошельцев. Тут каждый за себя отвечает, за свое поведение, а не валит лапти, что его спровоцировали. По моему мнению, Пейрак повел себя опрометчиво, недальновидно и вовсе не так благородно, как это хотелось бы интерпретировать. Да, он много, очень много сделал для беглецов (за что ему респект и уважуха), он им совершенно ничего не должен, но по-всамделишнему - он не ведет себя с ними хорошо, хотя бы мудро или рассудительно. Одним словом, его поведение вполне человеческое и даже гуманное, но белого пальто я на нем не вижу. Меня отсутствие пальто не смущает вовсе, но я стремлюсь озвучить, что король голый пальто отсутствует. И согласна с Вами, что противоречивым он более интересен, чем был бы идеальным. Светлячок пишет: Исходя из всего выше сказанного, он-то им ничего как раз и не должен. А с их враждебным настроем - и подавно. Вы заходите с того же конца, что и в предыдущий раз. Думаю, я была непонята.
Nastia: Светлячок пишет: А по-моему, все правильно. С разными людьми нужно вести себя по-разному. Кто-то любит комплименты, кто-то наоборот и т.д. У многих в жизни есть этап, когда они хотят всем понравится, например, когда приходишь на новую работу и хочешь влиться в коллектив. Закрываешь глаза на то, что этот через слово ругается матом (хотя внутри всего коробит), а тот шуточки некорректыне отпускает в твой адрес (улыбаешься и уходишь, хотя ладошка так и чешется врезать). Так вот, наш граф этим не страдает. Не хочет он понравится всем и всегда. Для себя фильтрует людей и даже не будет запариваться по поводу остальных. Заметье, он не идет на открытый конфликт с людьми, которые его не провоцируют. Если дурак молчит и языком не ляпает в адрес Пейрака что-нибудь с умным видом, то никто ему ничего и не скажет. Граф у нас любил собственное мнение о людях составлять, поэтому на сплетни и росказни никогда не велся. А по поводу демократичности и великодушия, так это и не должно быть основой характера Пейрака, потому что иначе он бы не стал тем, кто он есть. Где вы видели лидера, руководителя и завоевателя, у которых основные качества - это великодушие и демократичность? Нет таких. Особенно учитывая обстановку, в которой Пейрак вращается (море, пираты, рабы, рескаторы), у этих людей вообще поянтие о чести сомнительное, если оно и есть. Он сам говорил о том, что не может быть на корабле и на море великодушен, нужна дисциплина, а 15 лет жизни в таких условиях, конечно, накладывают отпечаток. Вспомните Анж, ведь, тоже не была демократичной и великодушной, когда вырывалась из грязи. По головам и жизням шла, людьми пользуясь. Да, и восстание вряд ли из-за великодушия подняла. Она пришла к этому позже, когда стала с Берном жить, когда не нужно было больше бороться за жизнь, можно расслабится, зная, что тебе есть где жить и где спать. В таких условиях можно себе позволить быть великодушной и демократиной. Вот и с Пейраком так: он завоеватель, покоритель - лавирует постоянно между людьми, когда нужно - великодушен, когда нужно - жесток. Он мужчина, он должен все время начеку и только дома может расслабиться. Сам же признавался в том, как ему иногда хочется обо всем забыть и отдонуть в объятиях Анжелики. А вот она может быть рядом с ним и великодушной, и демократичной, потому что за сильным мужчиной. Его дело - строить их жизнь, завовевывать и добывать, а ее - создавать уют и обвараживать. По-моему, все В точку попали согласна с вами на все 100% Я тоже так вижу таким Жоффрея какой он на самом деле .Хоть порой его некоторые дествия выводить из себя но это же он .
Nastia: Светлячок пишет: цитата: Так отомстите мне, очаровательная собеседница В смысле продолжайте платить той же монетой, согласная я умориться Заметье, мы уже цитатами из книг общаемся)). "Вы нас уморите" - это слова Онорины по отношению к играющему коту, ну, а ваше "Отомсти мне" - всем известно откуда))). Ой давно я так не смеялась как за последние дни
Violeta: Акварель пишет: Вам не кажется, что мы разными словами об одном, но с разницей в положительном или отрицательном восприятии? Нет Я не считаю отрицательным качество, когда человек, имея комплексы и дефекты внешности, умеет подать себя так, что вокруг штабелепад начинается, и при этом имеет настолько устойчивую самооценку (ну хорошо, хорошо - зашкаливающую ), что может в лицо говорит людям, которых не уважает или которые проявляют неуважение к нему то, что думает. Акварель пишет: И вы видите в этом маску, скрывающую что? У Светлячка в фанфике это было благородное сердце и возвышенная душа (Светлячок, сорри за вольное изложение); а у меня - это комплексы, которые он не удосужился преодолеть, а вместо этого прикрыл их эффектностью. Вы действительно считаете, что он не преодолел свои комплексы, и что Светлячок не права, и он напрочь лишен благородства и умения любить?! Разве он не ведет себя с Анж действительно достойно, не увлекает ее в первую очередь глубиной своих знаний, прямотой, честностью, богатством внутреннего мира, которые скрыты под маской этакого тулузского Мефистофеля, колдуна и распутника? По-моему в этом и была идея автора - показать человека сильного, мужественного, борющегося со своими недостатками, скрывающего свои чувства от посторонних глаз, ибо он очень хорошо знает, как жестоки люди и с какой радостью воспользуются любым проявлением его слабости. А перед Анж он открылся, что говорит о безграничном доверии и любви к ней. А эффектность жестов - это так, часть образа, хотя, как я уже говорила, он питал слабость к театральным эффектам, но разве ж это можно считать минусом? Акварель пишет: По поводу глубинного или поверхностного... Если у человека какое-то качество вошло в плоть и кровь, то он будет проявлять его всегда, независимо от окружения. Просто потому, что такова его натура. И разве Пейрак не великодушен? Вот реально нет? Мне кажется, на протяжении всего романа он только и делает, что проявляет его. А что немного огрубел в плаваньях, так кто бы нет? И это при том, что среди пиратов Средиземноморья выделялся редкой справедливостью и ненавистью к рабству. Но Светлячок абсолютно права: Светлячок пишет: Он сам говорил о том, что не может быть на корабле и на море великодушен, нужна дисциплина, а 15 лет жизни в таких условиях, конечно, накладывают отпечаток. Но при этом он заботится и о своей команде, и о людях в Вапассу, и кидается на помощь к тем, кто ее просит - тем же гугенотам, чинушам из Квебека, девушкам короля... Лидер по натуре, он тем не менее, не идет по головам, старается со всеми договориться, не прет напролом, как танк, суров и строг в отношении своей позиции и приказов, но не самодур. Акварель пишет: Пейрак создал себе комфортные условия (в плане человеческого окружения) и показывал высший пилотаж. Но в узких местах проявлялись другие его качества. И те люди, с кем он демократично общался, с кем стремился найти общий язык, - они избраны для этого им же самим, либо совершенно необходимы, причем граф это понимает, либо в чем-то превосходят самого Пейрака, пускай и не по всем фронтам А попробуйте найти при его высоком положении и уме человека, подобного себе. Жена - это одно, а друг - это совсем другое. Вон он с доктором дружил, которого убили, с Контарини, с Берналли, с Мобежем и Фронтенаком в Квебеке... Его помощники - Язон, Николя Перро, Урвилль и т.д. - все-таки подчиненные, с ними нельзя построить полноценную дружбу, должна быть дистанция. А в обычном общении он проявлял себя радушным хозяином и хорошим собеседником, всегда готов был предложить помощь... Если вы о том, что он ни с кем не вел себя на равных - это да, но это удел неординарных людей, это все равно что Луи обвинить в том, что у него не было друзей, а только советники и свита. Статус обязывает... Акварель пишет: он ловит кайф стихии (например, Вапассу или при представлении нового губернатора Голдсборо). Так почему бы и не вести себя соответственно? А кто бы нет? Покорить (ну хорошо, манипулировать ) такое количество людей, заставить поверить себе, пойти за тобой - это пьянит не хуже молодого вина или победы над красивой женщиной. И в копилку самооценки лишний луидор
Violeta: Мне подруга пять минут назад в личку инфу ооочень в тему нашей дискуссии прислала. Ну как, дамы, какие качества присущи графу нашему де Пейраку? Психологи из Польши, Великобритании и Финляндии назвали основные личностные черты мужчин, наиболее привлекательные для представительниц противоположного пола. Результаты исследований авторы опубликовали в журнале Evolution and Human Behaviour, а кратко о них сообщает издание The Daily Telegraph. Так, по мнению специалистов, женщин привлекают мужчины с темной триадой. Под ней понимаются три черты личности: нарциссизм, макиавеллизм и психопатия. Нарциссизм характеризуется манией величия, гордостью, самовлюбленностью и отсутствием эмпатии. Макиавеллизм включает в себя манипуляцию, циничное пренебрежение нравственностью, сосредоточение на собственных интересах и лживость. Главными особенностями психопатии являются асоциальное поведение, импульсивность, эгоизм, бессердечность и беспощадность. Психологи полагают, что женщины довольно часто предпочитают коренастых мужчин с крупными чертами лица. Они выбирают их, инстинктивно полагая, что создают пару с физически сильным, умным и уверенным в себе самцом. Однако обладатели такой внешности, по мнению экспертов, в большинстве случаев являются носителями темной триады. При этом ученые отмечают, что влечение женщин чаще всего не имеет отношения к полноценной любви, влекущей за собой создание здорового брака. В исследовании приняли участие 2370 взрослых женщин, которым предлагалось выбрать фотографии одного из двух мужчин с теми или иными свойствами из темной триады.
Светлячок: Акварель пишет: Во втором случае он тоже демонстрирует неуемный гонор позерство (да простит меня Виолета). И в обоих случаях прохлопывает нападение, хотя об опасности догадывался. Я вас поняла, и согласна, что ведет он себя и там, и там одинаково. Просто во второй ситуации, как мне кажется, у него на такое поведение больше оснований. В этом основное отличие. И именно на это я и делала упор. А о том, что позер и повел себя самоуверенно с королем - спора нет, тут и Violeta с этим согласна. Я б ему вообще башку за это открутила Акварель пишет: он им совершенно ничего не должен, но по-всамделишнему - он не ведет себя с ними хорошо, хотя бы мудро или рассудительно. Одним словом, его поведение вполне человеческое и даже гуманное, но белого пальто я на нем не вижу. Меня отсутствие пальто не смущает вовсе, но я стремлюсь озвучить, что король голый пальто отсутствует. Не ведет, конечно. Но, как по мне, на такое поведение имеет полное право. То есть это не бездумные поступки человека-невменько. Да, поднакрыло его слегка, но анализировать только его сообщение (то есть вырвать сцену из текста) и делать выводы, не учитывая всего развития событий, по-моему, неправильно. Так и мне пальто не нужно. Очень уж он мне нравится в черном плаще Акварель пишет: У Светлячка в фанфике это было благородное сердце и возвышенная душа (Светлячок, сорри за вольное изложение); а у меня - это комплексы, которые он не удосужился преодолеть, а вместо этого прикрыл их эффектностью. Совсем таким графа делать не собиралась, поэтому сцену ревности, рассуждения и придумала, чтобы показать его неуверенность. ЛИ, например, увидела в этой сцене именно брьбу с комплексами, но каждый видит по-разному. Прям, как у Голон получилось, все неоднозначно . Кстати по поводу комплексов, читала мнение о том, что их преодолеть, в принципе, невозможно, с ними нужно научится жить и сосуществовать. Это самое главное, и в этом видится рост человека над самим собой. Как по мне, Пейрак именно этому и научился: жить с ними, а уже как - прикрывать театральностью или постоянно о них говорить - дело десятое.
Violeta: Акварель пишет: И согласна с Вами, что противоречивым он более интересен, чем был бы идеальным. И тут согласна на 100%! Акварель пишет: В том, что он и там, и там не решал потенциальную проблему, а строил из себя невесть что. Там должен был бы и честь знать - вассал, как ни как. Это ведь тоже часть дворянского кодекса чести (я сейчас не говорю об извращениях, введенных Луи уже после казни Пейрака)? Прошу прощения Жоффреефилок, но он же вел себя достаточно-таки по-хамски. Одна сцена с пением на свадьбе чего стоит, а кошельки в комнатах... Во втором случае он тоже демонстрирует неуемный гонор позерство (да простит меня Виолета). И в обоих случаях прохлопывает нападение, хотя об опасности догадывался. С королем согласна, перегибает палку, но не из-за неуважения к нему, а из-за своего стиля жизни - он всегда себя так вел, кольца раздавал, кормил всю Тулузу за свой счет и т.д. Грубо говоря, в своей провинции он был королем со всеми привилегиями и присущими таким особам жестами. Король усмотрел в этом угрозу и избавился от него, но заметьте, не казнил, а как сам потом говорил, помиловал. Потому что ему угрожал граф Тулузский, но при этом он симпатизировал Жоффрею де Пейраку. То есть, Луи разграничил эти два образа, знал, каков граф на самом деле, что говорит о его проницательности, но при этом понимал, что люди, видя только внешние проявления его личности, лидерские качества, умение покорять и склонность к эффектным жестам, вполне могут последовать за ним в случае, если ему в голову взбредет выступить против власти. Ничего личного - только политика. Акварель пишет: Помню, что тема о всем томе, но я том сообщении графа обсуждала, а не свинское поведение ларошельцев. Тут каждый за себя отвечает, за свое поведение, а не валит лапти, что его спровоцировали. По моему мнению, Пейрак повел себя опрометчиво, недальновидно и вовсе не так благородно, как это хотелось бы интерпретировать. Да, он много, очень много сделал для беглецов (за что ему респект и уважуха), он им совершенно ничего не должен, но по-всамделишнему - он не ведет себя с ними хорошо, хотя бы мудро или рассудительно. Одним словом, его поведение вполне человеческое и даже гуманное, но белого пальто я на нем не вижу. Меня отсутствие пальто не смущает вовсе, но я стремлюсь озвучить, что король голый пальто отсутствует. Я уже писала, что в случае с гугенотами каков привет, таков и ответ. Пейрак только в случае с Берном косякнул, но там чувства кипели, можно мужика понять и простить. Насчет пальто - если брать обычного мужчину, то Пейрак да, не то что не в пальто, но и даже не в пиджаке. А если брать фигуры его уровня - правители, дворяне, принадлежащие к высшей аристократии, султаны там всякие - то он прям весь в белом и с нимбом, потому что человеческое в нем сильно перевешивает, ну скажем так, королевское (не могу синонима подходящего подобрать ).
Violeta: Светлячок пишет: Так и мне пальто не нужно. Очень уж он мне нравится в черном плаще О да! Светлячок пишет: Совсем таким графа делать не собиралась, поэтому сцену ревности, рассуждения и придумала, чтобы показать его неуверенность. ЛИ, например, увидела в этой сцене именно брьбу с комплексами, но каждый видит по-разному. Прям, как у Голон получилось, все неоднозначно . Кстати по поводу комплексов, читала мнение о том, что их преодолеть, в принципе, невозможно, с ними нужно научится жить и сосуществовать. Это самое главное, и в этом видится рост человека над самим собой. Как по мне, Пейрак именно этому и научился: жить с ними, а уже как - прикрывать театральностью или постоянно о них говорить - дело десятое.
japsik: Светлячок, Violeta, эка вы накинулись на Акварель , на секундочку отойти нельзя, все время что-то новое Светлячок пишет: Заметье, он не идет на открытый конфликт с людьми, которые его не провоцируют. Если дурак молчит и языком не ляпает в адрес Пейрака что-нибудь с умным видом, то никто ему ничего и не скажет. А вот с этим очень хочется поспорить! А Жермонтаз? А Беше? А Берн? Это те, что вот прям сразу на ум пришли. Об этом Акварель и говорит, раз нравится он нам всем в черном плаще, не заставляйте и других его любить за это, вот и все. Светлячок пишет: И я очень за то, что у него были слабости. От этого его образ живой и интересный. Но мне кажется, что в этой ситуации этих "слабостей" у него не было. Были, были. Ревность наложилась на непримиримое отношение, а как результат - убитые Мешрат и Язон. Акварель пишет: Пейрак создал себе комфортные условия (в плане человеческого окружения) и показывал высший пилотаж. Но в узких местах проявлялись другие его качества. И те люди, с кем он демократично общался, с кем стремился найти общий язык, - они избраны для этого им же самим, либо совершенно необходимы, причем граф это понимает, либо в чем-то превосходят самого Пейрака, пускай и не по всем фронтам, либо это ситуация, от которой он ловит кайф стихии (например, Вапассу или при представлении нового губернатора Голдсборо). Так почему бы и не вести себя соответственно? Акварель пишет: В том, что он и там, и там не решал потенциальную проблему, а строил из себя невесть что. Там должен был бы и честь знать - вассал, как ни как. Это ведь тоже часть дворянского кодекса чести (я сейчас не говорю об извращениях, введенных Луи уже после казни Пейрака)? Прошу прощения Жоффреефилок, но он же вел себя достаточно-таки по-хамски. Одна сцена с пением на свадьбе чего стоит, а кошельки в комнатах... Во втором случае он тоже демонстрирует неуемный гонор позерство (да простит меня Виолета). И в обоих случаях прохлопывает нападение, хотя об опасности догадывался. Помню, что тема о всем томе, но я том сообщении графа обсуждала, а не свинское поведение ларошельцев. Тут каждый за себя отвечает, за свое поведение, а не валит лапти, что его спровоцировали. По моему мнению, Пейрак повел себя опрометчиво, недальновидно и вовсе не так благородно, как это хотелось бы интерпретировать. Да, он много, очень много сделал для беглецов (за что ему респект и уважуха), он им совершенно ничего не должен, но по-всамделишнему - он не ведет себя с ними хорошо, хотя бы мудро или рассудительно. Одним словом, его поведение вполне человеческое и даже гуманное, но белого пальто я на нем не вижу. Меня отсутствие пальто не смущает вовсе, но я стремлюсь озвучить, что король голый пальто отсутствует. И согласна с Вами, что противоречивым он более интересен, чем был бы идеальным. Я прекрасно понимаю Вашу позицию, мне, как и Светлячок, и Violeta, это все равно нравится, но я стараюсь не надевать белое пальто и понимаю, почему это может отталкивать
Акварель: Violeta пишет: Я не считаю отрицательным качество, когда человек, имея комплексы и дефекты внешности, умеет подать себя так, что вокруг штабелепад начинается ИМХО, если речь идет суто о внешности - да сколько угодно. Если речь идет о человеческих качествах, то вопрос спорный, хотя я готова восхищаться и аплодировать стоя, если это сделано красиво. Для публичного человека, коим был Пейрак, это бесценное качество; но для личностного развития этот навык преимущественно губителен. Вы действительно считаете, что он не преодолел свои комплексы, и что Светлячок не права, и он напрочь лишен благородства и умения любить?! свои комплексы он прикрыл, но не преодолел. Я не считаю, что граф был лишен чести и благородства (и, кажется, не писала подобного). Однако же его фейерверки прикрывают не благородство, а слабости. В этом пункте я не согласна с фанфиком Светлячка (хотя именно такая интерпретация более чем естественна в голове у полувлюбленной девушки). И я не вижу, чтобы Пейрак вот прям боролся со своими недостатками. Он одел более крепкий панцирь и стал осмотрительней, только и всего, ИМХО. Может, он и изменился внутри, но в романе я этого процесса не заметила (не отрицаю, что могла просто проморгать). по поводу дальнейшего - я ни разу не против: "много сделал", "респект и уважуха", "ничего не должен". Вот только интерпретировать его поведение с ларошельцами как мудрое и дальновидное оснований, ИМХО, нет. Если вы о том, что он ни с кем не вел себя на равных я не о том. А о том, что со многими - и высшими, и низшими - он ведет себя неподобающе. Скажем, так, есть определенные наборы качеств, которые у него вызывают уважение. А не обладающие этими качествами уже недолюди, как ларошельцы и король. В реальной жизни с такими людьми все тот же баг. Наличие этого бага само по себе не вызывает особых эмоций (пока не оказываешься в роли презираемого). Но этот баг свидетельствует о том, что великодушие и прочие добродетели весьма дискретны в данном человеке, не являются сутью его натуры. Покорить (ну хорошо, манипулировать ) такое количество людей, заставить поверить себе, пойти за тобой - это пьянит не хуже молодого вина или победы над красивой женщиной. мне неприятно настаивать, что я принимаю слабости Пейрака, что я готова восхищаться им и даже его заморочками. Я понимаю в общих чертах, откуда растут ноги у его сильных и слабых качеств. Но все-таки стремлюсь не называть черное белым. Проблема в том, что я это делаю соответственно своим представлениям о черном, белом и оттенках серого, а в реальности Голон многие качества имеют иной окрас. Интересное исследование. Добавлю, что в категориях психоаналитики более бытовое понятие макиавеллизм приблизительно соотносится с параноидностью. А нарциссизм, параноидность и психопатия (ассоциальность) - это низшие этапы развития личности, которые далеко не каждый из нас проходит успешно. Многие, даже если переходят на следующие этапы, все равно имеют дырки в этих местах и стремится получить энергию и информацию именно по этим дыркам, словно надеясь накормить их. Вот почему нас привлекают именно эти свойства характера. Это как кошка - идеальный нарцисс, и поэтому определенная категория людей так любит кошек и так много прощает им. Светлячок пишет: анализировать только его сообщение (то есть вырвать сцену из текста) и делать выводы, не учитывая всего развития событий, по-моему, неправильно. я не поняла, о чем речь Кстати по поводу комплексов, читала мнение о том, что их преодолеть, в принципе, невозможно, с ними нужно научится жить и сосуществовать. Вот оно что! А я придерживаюсь мнения, что можно. И знаю это наверняка. Есть вещи, например, многое во внешности, происхождение, родственники, прошлое, которые нужно научиться в себе принимать. Но есть то, над чем надо работать, а не прикрывать фикусовыми листиками, чтобы казаться белым и пушистым, или же черным и (бес)страстным. japsik пишет: понимаю, почему это может отталкивать да меня, собственно, это и не отталкивает. читаю с удовольствием, восхищаюсь, хоть и делаю выводы. Не нравится именно восторженная интерпретация. Но мне кажется, что позиции и противоречия участников форума уже обозначены, так что можно расходиться к своим мнениям, обогащенными альтернативным видением прочитанного и человеческих качеств, взаимоотношений вообще.
japsik: Violeta пишет: Вы действительно считаете, что он не преодолел свои комплексы, и что Светлячок не права, и он напрочь лишен благородства и умения любить?! Разве он не ведет себя с Анж действительно достойно, не увлекает ее в первую очередь глубиной своих знаний, прямотой, честностью, богатством внутреннего мира, которые скрыты под маской этакого тулузского Мефистофеля, колдуна и распутника? Violeta пишет: И разве Пейрак не великодушен? Вот реально нет? Мне кажется, на протяжении всего романа он только и делает, что проявляет его. А что немного огрубел в плаваньях, так кто бы нет? И это при том, что среди пиратов Средиземноморья выделялся редкой справедливостью и ненавистью к рабству. Акварель сама ответит, но я позволю себе высказаться тоже. Речь не об этом, не все же в жизни черное и белое Конечно, он мог быть и великодушным, и в глубине его знаний и способности любить никто не сомневается, но показывал он эти качества только избранным, а с остальными был прямолинеен, иногда жесток и благородство его куда-то улетучивалось. И это нормально, потому что он не святой! И, слава Богу! Нас его маленькие слабости не отталкивают, а других могут оттолкнуть, вот, что, мне кажется пытается сказать Акварель. В этом томе я его еще могу оправдать, так как у него от ревности башню снесло, поэтому Берна трогать не будем, ладно уж. Возьмем Жермонтаза. Зачем он его донимал? Ну навязали тебе его, ну толстая, тщеславная, ограниченная дубина, ну поулыбайся и забудь. А кошельки зачем класть всем на приеме короля, и так все знают, кто в Тулузе главный, зачем нарываться? И щелкнули тебя по носу, ты выводы сделал? Ан нет, все по новой. Вот такие вещи, например, действительно характеризуют его не самым лучшим образом, а в наших восторженных обсуждениях и, возможно, в Ваших фанфиках может создаться впечатление, что мы его слишком идеализируем. Но я думаю, мы все же разобрались, мы не видим его в белом пальто, нам он и в черном пинжаке плаще вполне нравится Светлячок пишет: Кстати по поводу комплексов, читала мнение о том, что их преодолеть, в принципе, невозможно, с ними нужно научится жить и сосуществовать. Это самое главное, и в этом видится рост человека над самим собой. Как по мне, Пейрак именно этому и научился: жить с ними, а уже как - прикрывать театральностью или постоянно о них говорить - дело десятое. Согласна на 1000% Violeta пишет: Король усмотрел в этом угрозу и избавился от него, но заметьте, не казнил, а как сам потом говорил, помиловал. Ну это у Голон так, в реальной жизни, думаю, Луи бы такого не пощадил.
japsik: Акварель пишет: да меня, собственно, это и не отталкивает. читаю с удовольствием, восхищаюсь, хоть и делаю выводы. Не нравится именно восторженная интерпретация. Да, я так и поняла. Пока я писала свое второе сообщение, Вы уже и сами высказались. Я тоже делаю выводы, и да простят меня авторы, именно поэтому фанфики не читаю. Ибо это уже их герои, хоть и заимствованные в данном случае у Голон, при их написании абстрагироваться от своего личного восприятия героя невозможно, а оно у каждого свое.
Violeta: japsik пишет: Ну это у Голон так, в реальной жизни, думаю, Луи бы такого не пощадил. А вот и нет! Фуке, с которого был списан процесс Пейрака, Луи пощадил и отправил в Пиньероль. Более того, поддерживал его семью и позволял им видется с осужденным. japsik пишет: Речь не об этом, не все же в жизни черное и белое Конечно, он мог быть и великодушным, и в глубине его знаний и способности любить никто не сомневается, но показывал он эти качества только избранным, а с остальными был прямолинеен, иногда жесток и благородство его куда-то улетучивалось. И это нормально, потому что он не святой! И, слава Богу! Нас его маленькие слабости не отталкивают, а других могут оттолкнуть, вот, что, мне кажется пытается Акварель. Слушайте, ну так мы все показываем свои хорошие качества не всем - кого-то любим, кого-то нет, причем здесь великодушие и благородство ко всем? Он же не апостол Павел со всепрощающей душой И к какому хорошему человеку он докопался просто из вредности? Что-то я такого не припомню... japsik пишет: А вот с этим очень хочется поспорить! А Жермонтаз? А Беше? А Берн? Не, ну о чем речь! Это же люди, нежно его любившие, с широкой душой и благородством во взглядах! И я бы над ними постебалась, без сомнения! Акварель пишет: И я не вижу, чтобы Пейрак вот прям боролся со своими недостатками. Он одел более крепкий панцирь и стал осмотрительней, только и всего, ИМХО. Может, он и изменился внутри, но в романе я этого процесса не заметила (не отрицаю, что могла просто проморгать). А как вы прикажете ему бороться со своей хромой ногой и шрамами? Преодолевая боль, он научился ходить, фехтовать, отправился в плаванье, разбогател, отстроил старый замок, отучился в универе, поставил себя в Тулузе так, что никто не усомнился в его праве быть ее негласным правителем. Он постоянно совершенствовался - переписывался с другими учеными, нанимал маэстро для уроков пения, ставил опыты, золото добывал... С дамами да, сложнее, их он брал на эффект, но с Анж-то по-настоящему влюбился, многое в себе пересмотрел, многим поступился - это ли не преодоление? Панцирь, да, присутствовал, и маска тоже, но кто из нас в жизни не играет в большей или в меньшей степени? Он не мог скрыть своего уродства - он нашел имидж, в котором оно стало скорее плюсом, молодца! Акварель пишет: я не о том. А о том, что со многими - и высшими, и низшими - он ведет себя неподобающе. Скажем, так, есть определенные наборы качеств, которые у него вызывают уважение. А не обладающие этими качествами уже недолюди, как ларошельцы и король. В данном случае это не те примеры - он не короля, ни ларошельцев недонелюдями не считал. Ограниченных фанатичных монахов - да, ограниченных дворянчиков - тоже, предателя Гастона Орлеанского - несомненно, потому и колен перед ним не преклонил. А с этими товарищами тема другая - ларошельцы сами нарвались, и скорее король опасался Пейрака и его влияния, потому и избавился от него, а не Жофа не уважал и презирал Луи. Акварель пишет: мне неприятно настаивать, что я принимаю слабости Пейрака, что я готова восхищаться им и даже его заморочками. Я понимаю в общих чертах, откуда растут ноги у его сильных и слабых качеств. Но все-таки стремлюсь не называть черное белым. Проблема в том, что я это делаю соответственно своим представлениям о черном, белом и оттенках серого, а в реальности Голон многие качества имеют иной окрас. Ну и мы тоже, все ж разные Акварель пишет: Наличие этого бага само по себе не вызывает особых эмоций (пока не оказываешься в роли презираемого). Но этот баг свидетельствует о том, что великодушие и прочие добродетели весьма дискретны в данном человеке, не являются сутью его натуры. Повторюсь, в роли презираемого можно было оказаться лишь тогда, когда ты реально был плох, любому нормальному человеку не понравится тупое и ограниченное, пардон, быдло с претензиями. Просто обычный человек промолчит, а Пейрак носом ткнет. Не знаю, правильно ли он делает или нет, но как по мне, так это часть его натуры, что ж поделать...Хотя в Америке он уже этим не страдал, стал осторожнее и сдержаннее. Акварель пишет: да меня, собственно, это и не отталкивает. читаю с удовольствием, восхищаюсь, хоть и делаю выводы. Не нравится именно восторженная интерпретация. Ну не знаю степень своей восторженности Пейраком - я хорошо вижу его недостатки, но достоинства его в моих глазах явно перевешивают, плюс я могу для себя объяснить большинство его поступков. Акварель пишет: о мне кажется, что позиции и противоречия участников форума уже обозначены, так что можно расходиться к своим мнениям, обогащенными альтернативным видением прочитанного и человеческих качеств, взаимоотношений вообще. Поддерживаю!
Акварель: Violeta пишет: Поддерживаю! Вот и чудно!
Светлячок: japsik пишет: А вот с этим очень хочется поспорить! А Жермонтаз? А Беше? А Берн? А вот мое мнение по поводу того, кто первый начал, немного другое. 1) Жермонтаз как только появился, стал сразу же похотливо смотреть на Анжелику и не упускал возможнотсти ее полапать. Как по мне, за такое поведение нужно сразу в глаз: Анжелика следовала за ними в сопровождении шевалье Жермонтаза, который не упускал случая прикоснуться к ней и время от времени посылал нескромные взгляды. «Он и в самом деле настоящий мужлан, — подумала Анжелика. — И похож на молочного поросенка, украшенного цветами и лентами для праздничного ужина». Думаю, Пейрак этого не мог не заметить. Это была сцена, когда они к нему с монахом приехали в лабораторию. А потом уже Пейрак начал над ним издеваться, когда на суде любви Жермонтаз начал ерунду всякую говорить о том, что вся эта куртуазная любовь и все о, чем вы тут граф разглогольствуете - фигня полная. То есть, начал Жермонтаз тут первый. 2) Беше. Тут все началось в приницпе с того, что Пейрака заставили показать эксперимент Беше через архиепископа. И знал он, что Беше о нем говорил за глаза. Так что оставаться беспристрасным в такой ситуации довольно сложно. Потом последовала удивленная мина и вопрос: зачем нам в лаборатории ваша жена? Тут у графа ироничный взгляд и ехидный ответ: "Вы же притащили с собой Жермонтаза, вот и я взял с собой жену". И понеслась ересь о том, что, видети ли женские флюиды помешают чистоте эксперимента. Граф понял, что Беше за фрукт, поэтому хоть и снисходительно, но терпеливо себя вел: Монах Беше, для которого этот визит был долгожданной удачей, задавал множество вопросов, и Жоффрей де Пейрак отвечал ему с терпением и снисходительностью. А потом фраза:— Определенно, — вздохнул монах, — я предполагал, что увижу здесь очень странные вещи… но женщина в лаборатории, слуга в библиотеке, прикасающийся своими грязными руками к магическим фолиантам, кладезям научных знаний!.. Действительно, ваша репутация не преувеличена. Давайте посмотрим, что есть в вашей библиотеке. как-то к дружеской беседе совсем не располагает. Так что, чем большую чушь нес Беше, тем больше распалялся граф. Берна оставим в покое, спишем на ревность и невменяемость japsik пишет: Об этом Акварель и говорит, раз нравится он нам всем в черном плаще, не заставляйте и других его любить за это, вот и все. Да разве заставляем. пусть будет только наш-наш Просто, обсуждаем то, как каждый видит ту, или иную сцену. Я, вон, сколько много нового узнаю, на что раньше внимание не обращала. А, может, действительно не с той стороны подхожу? И если по-другому переосмысливаю, то соглашаюсь с мнением оппонента, если до этого думала по-другому. Это же просто конструутивная беседа. Акварель пишет: свои комплексы он прикрыл, но не преодолел. Я не считаю, что граф был лишен чести и благородства (и, кажется, не писала подобного). Однако же его фейерверки прикрывают не благородство, а слабости. Мы четко знаем о его внешних комплексах и их преодолеть невозможно, с ними можно только смириться и жить (их он, естественно, прикрыл), какие-то, думаю, преодолел, а какие-то остались безусловно и продолжали вылазить. Не сразу поняла о чем, вы говорили, ссылаясь на фанфик, но потом поняла, что вас смутили мысли Анж в конце. Если я не ошибаюсь, то это кусочек авторский (Голоновский). А полувлюбленная Анж так бы, наверное, и подумала. Это же чистой воды ее субъективное мнение, а не позиция моя как автора. Она вообще мужем восхищалась безмерно сначала и смотрела на него, как на красно солнышко, но это совсем не значит, что он таким был в действительности. Таким она его видела для себя. Точно так же, как и Филиппа оправдывала и рисовала себе в розовом цвете. Violeta пишет: Ну не знаю степень своей восторженности Пейраком - я хорошо вижу его недостатки, но достоинства его в моих глазах явно перевешивают, плюс я могу для себя объяснить большинство его поступков. И здесь я с Violeta солидарна. Абсолютно его не идиализирую, некоторые поступки у меня вызывают откровенную злость до скрежета зубов, да и рядом с собой такого мужчину абсолютно не вижу, не нужен мне высокомерный покоритель морей и чересчур самоуверенный завоеватель земель . Просто комплекс его недостатков в купе с достоинствами мне ближе, чем подобные коктейли у других героев. То есть, эти недостатки я для себя, как женщина, принять могу, и они меня не коробят до глубины души. Мы же все не идеальны и все разные, у каждого свои жизненные ориентиры и ценности. Более того, у каждого свой образ прекрасного принца. Пейрак - не образ моего прекрасного принца, но из всех предложенных Голон вариантов для меня ближе всего. . Поэтому, ни в коем случае никого не пытаюсь убедить в том, что он иделаьный мужчина, и подходит всем без исключения, просто вы сами не понимаете от какого ШЧасЦЯ отказываетесь
Violeta: Светлячок пишет: Поэтому, ни в коем случае никого не пытаюсь убедить в том, что он иделаьный мужчина, и подходит всем без исключения, просто вы сами не понимаете от какого ШЧасЦЯ отказываетесь Светлячок пишет: Да разве заставляем. пусть будет только наш-наш Да-да-да! Акварель пишет: Вот и чудно!
japsik: Violeta пишет: А вот и нет! Фуке, с которого был списан процесс Пейрака, Луи пощадил и отправил в Пиньероль. Более того, поддерживал его семью и позволял им видется с осужденным. Вот пример благородства и великодушия Violeta пишет: Это же люди, нежно его любившие, с широкой душой и благородством во взглядах! И я бы над ними постебалась, без сомнения! Так, а кто говорит, что Пейрак издевался над хорошими людьми? Мы говорим о другом. В том-то и дело, что и я бы постебалась, но я не считаю, что это правильная черта. Светлячок писала, что он специально никого не донимал, поэтому я и привела эти примеры. Зачем метать бисер перед свиньями? Свинья обидится и отомстит, по-своему, по-свински. Речь только об этом. Он, как мудрый лидер, должен был бы это понимать, так как, когда ты сам за себя, то и пенять будешь себе, а, когда ты - вассал, когда у тебя семья, за которую ты отвечаешь, надо научиться себя в таких случаях контролировать. Но, как я уже писала, легче сказать, чем сделать. Тем более, что в Америке действительно видно, что он все-таки провел работу над ошибками Но тема, как я понимаю, исчерпана, за сим и я закруглюсь
japsik: Про Беше и Жермонтаза я уже выше Violeta ответила, понятно, что они себя так вели, что устоять было сложно, но в этом и мудрость сильного, что он не ведется на провокации, а то получается, как в том анекдоте: "А че Ахмед песком бросался?" Светлячок пишет: Абсолютно его не идиализирую, некоторые поступки у меня вызывают откровенную злость до скрежета зубов, да и рядом с собой такого мужчину абсолютно не вижу, не нужен мне высокомерный покоритель морей и чересчур самоуверенный завоеватель земель . Просто комплекс его недостатков в купе с достоинствами мне ближе, чем подобные коктейли у других героев. То есть, эти недостатки я для себя, как женщина, принять могу, и они меня не коробят до глубины души. Мы же все не идеальны и все разные, у каждого свои жизненные ориентиры и ценности. Более того, у каждого свой образ прекрасного принца. Пейрак - не образ моего прекрасного принца, но из всех предложенных Голон вариантов для меня ближе всего. . Поэтому, ни в коем случае никого не пытаюсь убедить в том, что он иделаьный мужчина, и подходит всем без исключения, просто вы сами не понимаете от какого ШЧасЦЯ отказываетесь Вот тут подписываюсь под каждым словом! Аминь
Светлячок: japsik пишет: Вот тут подписываюсь под каждым словом! Аминь
Леди Искренность: Какая потрясающая дискуссия! Спасибо вам, дамы, большое человеческое. Прочитала с огромным удовольствием. Получила, так сказать, эстетическое наслаждение.
Nastia: Светлячок пишет: И здесь я с Violeta солидарна. Абсолютно его не идиализирую, некоторые поступки у меня вызывают откровенную злость до скрежета зубов, да и рядом с собой такого мужчину абсолютно не вижу, не нужен мне высокомерный покоритель морей и чересчур самоуверенный завоеватель земель . Просто комплекс его недостатков в купе с достоинствами мне ближе, чем подобные коктейли у других героев. То есть, эти недостатки я для себя, как женщина, принять могу, и они меня не коробят до глубины души. Мы же все не идеальны и все разные, у каждого свои жизненные ориентиры и ценности. Более того, у каждого свой образ прекрасного принца. Пейрак - не образ моего прекрасного принца, но из всех предложенных Голон вариантов для меня ближе всего. . Поэтому, ни в коем случае никого не пытаюсь убедить в том, что он иделаьный мужчина, и подходит всем без исключения, просто вы сами не понимаете от какого ШЧасЦЯ отказываетесь СОГЛАСНА НА 100% С ВАМИ
Леди Искренность: аня, добро пожаловать! Такой у вас пост получился сумбурный, одновременно кратко и обо всем. Сложно на него отвечать. И, как мне кажется, это обсуждение уместнее тогда начать не здесь, а тут: Многотомный роман серии "Анжелика" Эта тема более всеобъемлющая. Я перенесла сообщение туда.
Violeta: Леди Искренность Надо было присоединяться - как выяснилось, у нас у всех разный Пейрак получился, уверена, и вы бы добавили много интересных деталей к его образу!
Violeta: japsik Я тут вычитала в ваших комментах, что вы принципиально не читаете фанфики. А окажите мне любезность, читаните одну главу, в которой мы с Жаклин, моим соавтором, рассуждаем о Жоффрее. Просто лучше, чем там, я свои мысли выразить бы не смогла - так сказать, квинтэссенция образа графа . Это альтернативка, в которой Шарль-Анри выживает, Фло не уезжает, а Анж не насилуют. Ночь Анжелика рассказывала Шарлю-Анри уже пятую по счету сказку, не отдавая себе отчета в том, что говорит. С ее губ слетали какие-то слова, но мысли ее были далеко. Все вокруг уже давно спали, а малыш все капризничал, вертелся, и никак не желал угомониться. - Сыночек, уже поздно, пока спать... - Не хочу спать, хочу в свою кроватку! Хочу обратно в Ла-Рошель! - упрямо повторял Шарль-Анри. Анжелика обреченно огляделась по сторонам: вокруг лишь доски, сырые доски и холодный уголок на баке... Вдруг двери широко распахнулись, впуская того самого матроса, Жана, который сопровождал ее в город в качестве охраны после неожиданной встречи с Рескатором на пляже. — А, вот вы где. Капитан поручил мне принести вам вот это и еще гамак для вашего сына. «Вот это» оказалось куском плотной ткани, не то плащом, не то одеялом, тяжелым, украшенным вышивкой и очень мягким — такую ткань ткут жены погонщиков верблюдов в Аравийской пустыне. Она даже не утратила аромата восточных благовоний. Жан ловко подвесил гамак к бимсам, и Анжелика переложила в него Шарля-Анри. Тот довольно улыбнулся. Плаванье начало ему нравится. — В гамаке ему будет лучше, да и не так сыро. Но мы не можем дать гамаки и одеяла всем. У нас их не хватит на этакую ораву. Не думали же мы, что нам на голову вдруг свалится такой груз. Но когда мы войдем в зону льдов, вам сюда принесут жаровни. — Поблагодарите от моего имени монсеньора Рескатора, — сказала Анжелика, стараясь, чтобы ее голос не дрожал. Это был он! Тулузский сеньор, всегда помнивший и заботившийся обо всех. Ах, какая мука знать, что он так близок, и чувствовать, что он так далек! Перед ней мелькали образы прекрасной Тулузы и господина в красном, который вышел навстречу ей, своей юной супруге, а после надел на палец обручальное кольцо под высокими сводами Кафедрального собора, словно утверждая: "Ты теперь моя, моя навсегда...". А потом это видение сменилось следующим: Рескатор, накидывающий ей на плечи тяжелый бархатный плащ в Кандии, желая защитить от бесстыдных глаз, жадно рассматривающих ее, спасающий ей жизнь на пляже в Ла-Рошели, берущий на борт своего корабля ее друзей... Да, ему всегда были свойственны такие широкие, рыцарственные жесты… И все же он стал другим. Теперь он авантюрист, живущий грабежами и незаконной торговлей серебром. Сегодня он сказочно богат, а завтра — беден, как нищий, и на него постоянно охотятся, чтобы изловить и повесить. Теперь на его руках кровь… Она подумала о Канторе, о галерах, которые он пустил ко дну. Да она ведь и сама видела, как исчезла в пучине баржа — плавучий склад боеприпасов королевской эскадры, исчезла вместе со всеми гребцами-каторжниками. И ведь, несмотря на это, именно к нему, Рескатору, она бросилась за помощью, внезапно подумала она. Именно в его руки отдалась с доверием, отбросив всякую осторожность. Значит ли это, что она чувствовала, что под маской скрывается человек, близкий ей? Что, несмотря на весь свой сарказм и репутацию жестокого пирата, сердце его все же не утратило благородства и сострадания. "А знала ли я, какой он на самом деле?" Их богатство, окружавшая их роскошь, утонченные гости Отеля Веселой Науки, бесконечные праздники и приемы, высокое положение, которое занимал в королевстве знатный сеньор из Аквитании - все это не оставляло им времени получше узнать друг друга, сблизиться, почувствовать родство душ... А ведь с той поры минуло пятнадцать лет! Теперь он и вовсе превратился в незнакомца. А она, она сама? Разве можно узнать в ней непокорную дикарку из Монтелу или Анжелику дю Плесси-Белльер, бывшую графиню де Пейрак? И вот судьба предоставила им шанс вновь встретиться, на этом переполненном эмигрантами и пиратами таинственном корабле, плывущем к чужой, незнакомой земле... Анжелика сидела, обхватив колени руками, и наблюдала, как судно покачивается на волнах в такт ее невеселым мыслям. Все встало с ног на голову за столь короткий срок. Еще совсем недавно она была сиятельной дамой, а теперь мчится в неизвестность, была женой - порой счастливой, порой несчастной, а теперь абсолютно не знает, что ей делать с собственной жизнью. Еще совсем недавно она все бы отдала, чтобы хоть на миг оказаться в объятьях Жоффрея, а сейчас понимает, что собственными руками разорвала связывающие их нити. Как могла она бросать ему в лицо такие ужасные слова? Но разве не он жестоко надругался над ее чувствами? Откуда ему было знать, как истекает кровью материнское сердце? Анжелика судорожно вздохнула и прикрыла глаза: "Жестокий, как все мужчины..." "Как я могла так заносчиво себя с ним вести? Как я могла так в себе ошибаться.... Да, прошло пятнадцать лет, мы стали другими, но разве мы больше не любим друг друга? Ведь он так страстно прижимал меня к себе, ведь он пришел мне на помощь! Приехал в Ла-Рошель, едва узнал, что я там...". Анжелика выпрямилась и огляделась, словно стены могли дать ответ хотя бы на один из тревоживших ее вопросов. Противный голос совести нашептывал ей, что Жоффрей уверен теперь, что она влюблена в Берна и готова стать его женой, но... Анжелика вздохнула: она так запуталась. Во всем. И у нее больше нет сил искать ответы. Еще недавно она воображала себя бредущей с детьми по тропкам американских лесов, в руках у нее был букет цветов, на голове - соломенная шляпа, дома ждал бы мэтр Берн, в загоне блеяла бы коза.... Такой вариант развития событий казался ей приемлемым: тихая гавань после бушующего океана ее мятежной жизни, понимающий человек рядом, уверенность и спокойствие. А теперь все отодвинулась на задний план из-за невероятной и удивительной новости - ее муж жив! Она так долго запрещала себе думать о нем, мечтать о встрече, что постепенно и вовсе разучилась мечтать... Анжелика накинула шаль и вышла из каюты. Ей необходимо было если не увидеть мужа, то хотя бы подышать свежим воздухом. Стены невыносимо давили на нее, а она жаждала простора и свободы - свободы думать, чувствовать, любить... *** Жоффрей де Пейрак, прозванный Рескатором, нервно мерил шагами каюту, не находя себе места после произошедшего. Перед глазами мелькали прожитые годы, и он с горечью осознавал, что все впустую. Он пережил немало захватывающих, вдохновляющих приключений, и каждый день приносил его жадному уму множество новых знаний. Он не сожалел о прожитой им жизни! Ни о чем — даже о своих поражениях и неудачах. Все, что он вытерпел или предпринял, казалось ему интересным, все это, по его мнению, стоило познать и даже пережить заново — он не отказался бы ни от чего, в том числе и от неизвестности, которая маячила впереди. Мужчина — если он действительно мужчина — чувствует себя уверенно в гуще любых приключений и даже катастроф. У мужского сердца жесткая оболочка. Мало есть на свете такого, от чего оно не могло бы оправиться. У женщин сердца более ранимы — даже у тех из них, которые умеют мужественно переносить невзгоды и страхи. Смерть любви или смерть ребенка может навсегда погасить в них радость жизни. Странные существа женщины — одновременно уязвимые и жестокие. Жестокие, когда лгут, и еще более жестокие, когда говорят искренне. Как Анжелика вчера, когда бросила ему в лицо: «Если вы стали таким… Лучше бы вы умерли». И всему виной этот проклятый протестант! Что такого могло связывать его и Анжелику? Вероятно, она чем-то была ему обязана, но... Все ее поведение, та нежность, с которой она склонялась к нему, шептала ободряющие слова убеждали в обратном. Его тогда обожгла ревность, потому что в свете тусклых светильников, освещающих нижнюю палубу, он увидел, что она куда красивее, чем он помнил, женственнее, грациозней, но ее улыбки и заботы предназначались другому, а он был для нее чужим, ненужным, между ними встала стена. Что же до Шарля-Анри... Нет, де Пейрак был абсолютно безразличен к этому белокурому мальчику, походившему на Кантора в детстве, куда большие страдания причинял ему тот факт, что малыш был сыном маркиза. Красавца-кузена, в которого Анжелика была немножко влюблена, как она признавалась ему, смеясь, в Тулузе, даже не подозревая, какую боль причиняет его ревнивому сердцу... Жоффрей де Пейрак взял со стола перчатки и вышел на палубу. Матросы ловко сновали по вантам, подгоняемые окриками ворчливого Эрикссона, протестанты спали, утомленные побегом и размышлениями о новой неизвестной жизни, что ждет их за океаном, и груз всех этих десятков человеческих жизней, за которые он был в ответе, вдруг навалился на него всей тяжестью, и он почувствовал, что устал. А недавнее объяснение с Анжеликой, увы, спокойствия не прибавляло. Ему уже не раз доводилось подходить к перекресткам жизни, когда кончался один этап пути и надо было искать другое направление и все начинать заново. Правда, в глубине души он всегда знал, что на самом деле вовсе не начинает заново, а только продолжает давно намеченный путь, мало-помалу открывая таящиеся на нем неведомые горизонты. И все же каждый раз он должен был отказываться от привычного образа жизни, как змея сбрасывает старую кожу, и оставлять позади прежние привязанности и дружеские связи. Но оставить ее, Анжелику? Оставить Флоримона? Де Пейрак сжал руки в кулаки. Женщина, которую он любил, его жена, его творение, его сокровище, отдала себя другим! Что может быть естественнее? Красавец-маршал, любимец короля, да, быть может, и сам король! Сам же он стал отверженным, лишился всего своего могущества — так мог ли он требовать, чтобы она осталась верна воспоминаниям о былом? Как наивно с его стороны было полагать, что Анжелика способна на вечную любовь! Она с радостью забыла о навязанном ей отцом браке с хромым колдуном и осуществила мечту, которую втайне лелеяла в глубине своего сердца, - связать себя однажды узами брака с маркизом дю Плесси... Любовь притупляет разум. Любовь делает человека слепым. И только ученый граф де Пейрак об этом не догадывался. Да, Анжелика была его творением, он изваял ее по своему вкусу, но означало ли это, что она уже никогда не выйдет из-под его влияния? Жизнь и женщины переменчивы. Ему следовало об этом помнить. Однако он оказался слишком самонадеянным. И снова поплатился за это. Узнав, что она жива, он, словно безрассудный мальчишка, кинулся в Ла-Рошель. Увидеть, коснуться ее, заглянуть в глаза и почувствовать, что она его, все еще его - возлюбленная, жена, мечта... Но судьба снова, уже в который раз, посмеялась над ним - Анжелика была далека, как никогда, вся устремлена мыслями к этому чертову гугеноту, и он, ее муж, был лишь досадной помехой на ее пути к счастью, которое она желала обрести в чужих объятиях. Ну что ж, он не будет ей мешать. Но при одной только мысли, что она может принадлежать другому, его сердце словно сжало холодной рукой. «Глупец! Ради чего ты прожил сто разных жизней, для чего сотни раз избежал смерти, если до сих пор тщишься скрыть от себя правду о себе самом! Признайся, что ты не можешь допустить, чтобы она стала женой Берна, потому что ты просто не вынесешь этого». Пятнадцать лет... Господи Боже, какая бездна пролегла между тем безоблачным счастьем в Тулузе, которое горьким и терзающим воспоминанием всегда жило в его душе, и их нынешним положением изгнанников, плывущим к неизвестным берегам. И эта незнакомка в образе его жены - что скрывает она в головокружительной глубине своих изумрудных глаз? Ему так и не удалось разгадать эту тайну тогда, не удается и сейчас. И тут он увидел ее, зябко кутающуюся в шаль, стоящую в окружающей их темноте, словно посланный ему в насмешку поблекший призрак прекрасной любви их молодости... О чем она думала, зачем пришла сюда, почему не сидит рядом со своим раненым другом, черт бы его побрал? Тяжелая волна ревности накрыла его. Он сейчас почти с ненавистью смотрел на эту женщину, которая так изощренно терзала его сердце и даже не подозревала об этом. Его единственная боль, его единственная любовь... Он не хотел подходить к Анжелике, нет, но неудержимая сила влекла его к ней, и он, сам не замечая как, оказался за ее спиной... *** Стоя на корме и ежась от холода и переполняющих ее эмоций, Анжелика невольно вспоминала прошедший вечер. Она ждала мужчину. Того, кого она любила, и который был с нею разлучен, и она мысленно протягивала к нему руки. «Прижми меня к себе… Спаси меня, ты же такой сильный… Почему я потеряла тебя? Если ты оттолкнешь меня, я умру!» Она тихонько бормотала эти слова, наслаждаясь восхитительным жаром вновь обретенных желаний. Как могла она быть с ним такой холодной? Разве так ведет себя любящая женщина? Он мог подумать, что она его больше не любит. А как страстно он прижимал ее к себе! А после... Ее гнев, обида, мэтр Берн, за которого она так яростно вступилась... Анжелика рассерженно помотала головой. Надо сказать Жоффрею, что она была не в себе, что то, что произошло между ними - лишь следствие ее нервного состояния, в которое ее повергла весть о том, что Кантор не погиб, а соединился с отцом, которого никогда не видел, но к которому всегда стремился. В самом деле, их сын жив, она скоро увидит его, к чему же было отталкивать своего вновь обретенного мужа, который даже и не подозревал, сколько горя причинил ей своим поступком. И ведь это желание во что бы то ни стало вернуть себе сына - разве оно не говорит о его привязанности к ней, о том, что ему хотелось через Кантора обрести вновь частичку той любви, что была между ними? Боже, он никогда не простит ее! Он слишком горд, слишком независим, он не оставит безнаказанными ее слова и особенно то, что она демонстративно заступилась за мэтра Габриэля, подчеркнув тем самым, что тот ей дороже чем он, Жоффрей! Ах, если бы можно было снова вернуться назад и все исправить... Но увы, все произошло так, а не иначе, и теперь ей оставалось только одно - во что бы то ни стало убедить мужа, что она всегда любила только его, его одного, и что все те мужчины, кто так или иначе присутствовали в ее жизни, были лишь способом забыть о том беспросветном одиночестве, в которое она погрузилась, когда приговор короля так жестоко разлучил их. За счастье находиться в его объятиях, смотреть в его глаза, растворяться в пронзительной сладости поцелуя она готова была на коленях вымаливать его прощение. И в свою очередь забыть о той боли, что он нечаянно причинил ей. Поцелуи Жоффрея! Как могла она их забыть? Она вспомнила, как была ошеломлена, когда он поцеловал ее впервые, и как погрузилась в незнакомое ей прежде блаженное беспамятство. Еще долго она, совсем юная в ту пору женщина, предпочитала это сладкое головокружение неге обладания. Лежа в его объятиях, сливаясь с ним в поцелуе, она испытывала блаженство полного растворения в любимом, это неизъяснимое блаженство, которое мужчина дарит любящей его женщине. Позже ни одни мужские губы не могли доставить ей подобного наслаждения. Поцелуй был для нее чем-то столь интимным, что ей казалось — она не вправе разделить его ни с кем, кроме Жоффрея. Всю жизнь, сама того почти не сознавая, она хранила память о тех ни с чем не сравнимых поцелуях, жадных, упоительных, которыми они, смеясь и никогда не пресыщаясь, обменивались в те далекие времена в Тулузе. А тот поцелуй с мэтром Берном на улице в Ла-Рошели... Мимолетный, на миг пробудивший в ней чувственность, разве он доставил ей такое же наслаждение? Не был ли он просто благодарностью за спасение, желанием почувствовать, что она все еще способна возбуждать любовь, разжигать огонь страсти в мужском сердце? Теперь он казался ей ничего не значащим, а сам мэтр Габриэль - просто случайным мужчиной, встреченным ею на дороге жизни. Все, что ее интересовало - это Жоффрей и отчаянное желание помириться с ним. Ах, только бы он пришел, она найдет слова, чтобы смягчить его, успокоить оскорбленную гордость. Только бы он пришел... И тут она услышала тихие шаги за спиной... *** Анжелика кожей ощущала присутствие мужа, но не осмеливалась повернуться. Всю ее решительность как ветром сдуло, и она была вынуждена признаться себе, что всегда немного его боялась и совсем-совсем не знала. Жоффрей подошел к ней и встал рядом, облокотившись о резные перила. Его взгляд был устремлен к морю, и казалось, что он не замечает ее присутствия. Рассветные сумерки предвещали скорый восход солнца, начало нового дня, однако минувшая ночь принесла больше вопросов, чем ответов. Еще совсем недавно он держал ее в объятьях, легко касался губами ее волос и шептал что-то ласково-утешающее, а теперь между ними пролегла пропасть длиной в пятнадцать лет. - Что вы здесь делаете, сударыня? - Анжелика скорее догадалась, чем услышала его вопрос. - Размышляю над тем, что будет с нами дальше, - тихо ответила она. - О, не утруждайте себя, мадам, вы напрасно тревожитесь - я ни в коем случае не намерен мешать вашим матримониальным планам, о которых меня так любезно уведомил мэтр Берн, - резко выпрямившись, проговорил Жоффрей. Анжелика развернулась к нему лицом. - Что вы имеете в виду? - То, что неожиданно восставший из мертвых муж - это слишком ничтожная причина, чтобы отказываться от столь завидной партии. Ведь кто я - отступник и ренегат, жестокий пират, который наводит ужас на обывателей своими преступлениями. Руки мои по локоть в крови, а моя команда - банда висельников и убийц. Никакого сравнения с благопристойным и законопослушным купцом и его благочестивыми спутниками. И вы, как я вижу, уже достаточно прониклись кальвинистской моралью, чтобы бросать мне в лицо оскорбления на глазах у моих людей, которые, между прочим, рисковали своей жизнью, чтобы спасти вас и ваших друзей. Во что вы превратились? В мещанку, ограниченную мещанку, предел мечтаний которой - Библия по вечерам и капустный суп на обед. И муж, бубнящий псалмы, в придачу... Анжелика смотрела на него, широко раскрыв глаза. Да, время изменило их, но что стало с последним из трубадуров, откуда этот издевательский тон? Она решила, что не будет поддаваться на провокации. Тем более, что еще минуту назад страстно желала примирения с ним. - Жоффрей, - Анжелика вздохнула. - Вы вправе обижаться на меня - я сказала вам ужасные слова сегодня днем. Мне нет прощения... Но метр Берн... Вы слишком сурово судите о нем... И обо мне... Клянусь, что даже и не подозревала, что он настолько расположен ко мне, что задумывается о женитьбе. Я всегда считала его только другом, - Анжелика опустила глаза, чтобы скрыть смущение. Но щеки ее предательски вспыхнули, что не укрылось от пристального взгляда графа. Он саркастически усмехнулся. - Ой ли? Какая трогательная сказочка про дружбу между мужчиной и женщиной! Вам самой не смешно, мадам? Особенно после того, как ваш друг выломал дверь в мою каюту и чуть не убил меня. Ладно, оставим это. Ступайте же к своему раненому, отныне вы можете считать себя свободной и вольной самостоятельно решать свою судьбу. Меня она больше не касается. На глазах у Анжелики выступили слезы. Неужели она теперь была настолько безразлична ему? Когда он успел превратился в закоренелого беспутного грешника, толкающего ее в объятия другого? И какого же он низкого мнения о ней, что полагает, будто она с легкостью согласится на его возмутительное предложение. Острое чувство унижения помогло ей овладеть собой. Она выпрямилась и устремила на него полный высокомерия взгляд. - Как вы можете так говорить! Поскольку вы живы, я все равно остаюсь вашей женой, если не перед людьми, то перед Богом. Он отвернулся — вопреки всем его стараниям сохранить невозмутимость, он чувствовал, что потрясен до глубины души. Однако, когда после долгого молчания он снова взглянул на нее, его губы были сурово сжаты, а глаза смотрели непреклонно и холодно. - Я не охотник до лживых комедий, которые вы, женщины, так любите разыгрывать. Я признаю, что вы единственная женщина, которая когда-либо была моей женой. Но что от этого осталось сейчас? Немногое, как мне кажется. Вы больше не похожи ни на нежного и дерзкого эльфа из болот Пуату, какой я знал вас в Тулузе, ни на трогательную рабыню из Кандии, дрожащую и вызывающую у меня острое желание оберегать и защищать вас. Вы убежали тогда, и нескольких лет, прошедших с тех пор, оказалось достаточно, чтобы я потерял вас навсегда. Правда, судьба опять свела нас, но, увы, слишком поздно. Вы превратились в совсем иную женщину, в которой уже стерлось все то, что в свое время дал вам я... Нас больше ничего не связывает, взгляните правде в глаза. Ни к чему примерять на себя роль негодующей и благородной супруги, это выглядит просто нелепо. Ступайте, мадам, уже слишком поздно, - будничным тоном закончил он. - Я никуда не уйду! - ее трясло, словно в ознобе. Она отказывалась верить тому, что он говорил ей. Нет, это невозможно, этого не может быть! - Что ж, больше не в моей власти вам указывать. Те годы, что мы прожили вдалеке друг от друга, дают вам право на самостоятельность во всем. Ведь вы в полной мере воспользовались предоставленной вам свободой, не так ли, мадам? Жили, как вам заблагорассудится, меняли мужей и любовников, как перчатки, пользовались своей безграничной властью над мужчинами, ослепленными вашей красотой и готовыми пойти на все, чтобы исполнить ваши капризы и удовлетворить желания. И я не избежал этой горькой участи, увы... Страшно подумать, сколько несчастий я претерпел из-за вас, сколько глупостей совершил, и мой приезд в Ла-Рошель - самая абсурдная из всех. - Да как вы смеете обвинять меня в подобных гнусностях?! - она дрожала от возмущения. - За кого вы меня принимаете - за бездушную, алчущую лишь удовольствий женщину, без чести и без совести? Так вот как вы относитесь ко мне на самом деле! Что ж, я не удивлена теперь, что вы отняли у меня сына, ни на секунду не задумываясь о моих чувствах. По-вашему, у меня их просто-напросто нет! А вы сами? Где вы были все то время, когда мне приходилось выживать вопреки всем и вся? Что вы вообще можете знать о тех годах, что я провела вдали от вас, и с такой циничностью кидать мне в лицо обвинения в легкомысленности и корысти? Жизнь низвергла меня на самое дно, потому что вы, месье, никогда не слушали никого, кроме себя! Да, если бы вы вели себя осмотрительнее и менее заносчиво, все не закончилось бы для нас таким трагичным образом. Вы даже представить себе не можете, как мне хотелось умереть в тот день, когда родился Кантор, в день вашей казни, когда я, обезумев от горя, бродила вокруг угасшего костра на Гревской площади... Но я осталась жить ради наших детей! И готова была ради них на все! - последнюю фразу Анжелика почти выкрикнула в лицо мужу. - А супругой сиятельного маршала вы тоже стали ради наших детей? - язвительно осведомился Жоффрей. - Или потому, что были в него влюблены еще в детстве? Не думайте, сударыня, что у меня плохая память, - я помню, как вы рассказывали мне в Тулузе о своем красавце-кузене. И какая жалость - ваш отец навязывает вам неудобного колченогого мужа, разбивая все ваши мечты относительно него! Но потом вы все же осуществили их, не так ли? - Я стала его женой потому, что у меня не было иного выхода. Я и мои дети были лишены всего, что нам полагалось по праву рождения, и единственной моей целью было вернуть им титул и положение в обществе. И я не по любви вышла замуж за Филиппа, нет, я женила его на себе отвратительным шантажом, который надолго превратил нас в непримиримых врагов. Только он, маркиз дю Плесси, маршал Франции и друг его Величества, мог открыть мне двери в Версаль. И я добилась своего - мои сыновья были в милости у короля, стали пажами. А раз так, все остальное уже не имело значения: и побои Филиппа, и его ненависть… Кроме того, я не знала, что вы живы, вы же не сочли нужным поставить меня об этом в известность, а сами в это время вкушали удовольствия в объятьях многочисленных и разнообразных красоток! Я знаю, какая слава шла о вас по Средиземноморью! - Не меньшая, чем о вас, сударыня. Ореол любовницы короля сильно поднимал вашу цену на торгах, - иронично отозвался Жоффрей. Анжелика задохнулась о возмущения. — Где вы подцепили эту сплетню? Я никогда не была любовницей короля! Он же, в свою очередь, никак не мог смириться с моим отказом. Добиваясь своей цели, он не останавливался ни перед чем. Он прислал солдат, чтобы сторожить меня в моем собственном замке, угрожал арестовать меня и заточить в монастырь, если к концу срока, который он дал мне на размышление, я не соглашусь ответить на его страсть. — Но вы так и не согласились? — Нет. — Почему? Глаза Анжелики потемнели. Теперь они были такого же цвета, как и расстилающийся перед ними океан. — И это спрашиваете вы? Потеряв вас тогда, пятнадцать лет назад, я была в отчаянии. Отдаться королю! Как я могла это сделать? Как могла предать вас, своего мужа, которого он несправедливо осудил на смерть? Отняв вас, он отнял у меня все. Все удовольствия, все почести, которые мне оказывали при дворе, не могли возместить этой утраты. А после того, как его драгуны сожгли мой замок, перерезали слуг, чуть не убили меня и моих детей, я примкнула к восстанию, которое волной прокатилось по Пуату. Я боролась с королем несколько лет подряд, но силы были неравны. Увы, время сильных провинций прошло... Граф смотрел на жену, не отводя взгляда: "Итак, ей было недостаточно этой ее безумной одиссеи на Средиземном море, в которую она ринулась очертя голову. Всякий раз, когда я появлялся, чтобы вытащить ее из очередной переделки, она исхитрялась сбежать от меня — и только для того, чтобы ввергнуть себя в еще большие опасности: Меццо-Морте, Мулей Исмаил, побег из гарема в дикие горы Риф... Можно подумать, что ей доставляло удовольствие коллекционировать самые жуткие авантюры. Безрассудство, граничащее с глупостью. Увы, надо примириться с очевидностью — Анжелика глупа, как и большинство женщин. Казалось бы: вышла невредимой из всех передряг — вот тут бы и угомониться. Так нет же — бросилась поднимать восстание против короля Франции! Что за бес в нее вселился? Какой дух разрушения? Разве женщине, матери, подобает вести в бой войска?" Де Пейрак пожал плечами. - Вы всегда были сумасбродкой. Никто ведь не требует от женщин героизма... - Считайте, как вам будет угодно, - холодно отозвалась Анжелика. - Хорошо, мадам, оставим в покое маркиза и его Величество Людовика. Поговорим о мэтре Берне. Как вы могли так низко пасть? Вы, благородная дама, католичка, и вульгарный скучный торговец из Ла-Рошели! Мне сложно даже вообразить, что может связывать вас, - тут по его губам скользнула презрительная усмешка. - Хотя, признаю, он не лишен некоторого... темперамента. Анжелика вспыхнула. Это оскорбление она снести уже не могла. - Зато он, в отличие от вас, не изводит меня беспочвенными подозрениями, не оскорбляет и ценит то лучшее, что есть во мне! И да, монсеньор, благодарю вас за одеяло и гамак, но боюсь, вы незаслуженно одарили своим вниманием ту недостойную женщину, что некогда была вашей женой, - с этими словами Анжелика круто развернулась и зашагала прочь.
Violeta: Вот окончание - не влезло в предыдущий пост. Жоффрей проводил ее мрачным взглядом и выругался сквозь зубы. Уму непостижимо! Она не только открыто пошла на конфликт с ним, но и, казалось, намеренно выводила его из себя. Но черт возьми, как же она была хороша! На мгновение он вдруг снова увидел в ней ту неприступную молодую девушку из знатного рода, которая много лет назад с таким же упрямым и напряженным видом вошла в его тулузский дворец. Более того, ему представился ослепительный образ блестящей светской дамы, какой она была в Версале. «Самая прекрасная из придворных дам, — рассказывали ему, — больше королева, чем сама королева». В один момент он мысленно сорвал с нее тяжелые, грубые одежды и увидел ее себе во всем блеске, в ярком свете люстр, с обнаженной, белой, как снег, спиной и безукоризненными плечами, с драгоценным ожерельем на шее, представил, как она горделиво выпрямляется — так же грациозно и надменно, как несколько минут назад. И это было невыносимо… Уже почти рассвело, а он все не мог сдвинуться с места и вернуться в свою каюту. Тысяча мыслей теснилась у него в голове, а сердце рвалось на части от желания одновременно броситься за ней, обнять, прижать к себе и накричать, ударить, выплеснуть всю ту злость, что владела им. Постепенно до него доходил смысл сказанного ею. В пылу ссоры ему хотелось побольнее задеть ее, унизить, отомстить за те слова, что она сказала ему вчера. А теперь истина постепенно открывалась перед ним - она бунтовала против короля из-за него, была низвергнута на самое дно жизни после его ареста, который, как ни горько признавать, действительно произошел в некоторой степени и по его вине, бродила в отчаянии вокруг костра, не желая жить без него... Жоффрей и не подозревал, какие чувства по отношению к нему владели сердцем этой женщины. Ему казалось, что если он исчез из ее жизни, то она быстро утешилась и забыла его. А оказалось, что она все эти пятнадцать лет так же невыносимо страдала в разлуке, как и он. И маршал... Неужели он мог ненавидеть ее? Ее, воплощенную женственность и красоту... Немыслимо! Потом он задумался о тех упреках, что она бросила ему. Несомненно, то, что он не известил ее о том, что жив, давало ей право выйти повторно замуж, она была права, но все же то, что он мог осознать умом, не принимало в качестве оправдания его сердце. Ее бунт против короля вообще казался ему сумасшествием, но сумасшествием, на которое она пошла опять же из-за него... Упрек насчет Кантора был самым тяжелым и справедливым. Тут он понимал, что действительно нисколько не подумал о ее материнских чувствах, о глубине которых и не подозревал, пока не увидел ее вместе с Флоримоном, заботливую и любящую, а главное, любимую и оберегаемую им. Между сыном и матерью была нерушимая связь, которая, скорее всего, была у нее и с Кантором, а он собственными руками разрушил ее и вверг Анжелику в неописуемое горе. И как же теперь объяснить ей, что, желая вернуть сына, он думал только о ней, отчаянно надеясь обрести хотя бы частичку той огромной любви, что цвела между ними в Тулузе... Его почти не задело напоминание о его похождениях на Средиземном море, он не считал их чем-то серьезным, они были скорее данью уважения традициям Востока, сластолюбивого и благоволящего к эффектным жестам и красивым легендам. Ему нравился азарт торгов, нравилось под великолепной телесной оболочкой открывать в этих униженных женщинах робкий огонек души, видеть, как они оживают. В их объятиях он отдыхал, обретал мимолетное забвение, порой в наслаждениях, которые они ему дарили, даже была прелесть новизны. Они быстро привязывались к нему, становились беззаветно преданными. Прелестные, изящные игрушки, которыми он недолгое время развлекался, лаская их, узнавая их ближе, или красивые дикие животные, которых ему нравилось приручать. Однако, одержав победу, он быстро терял к ним интерес. Он познал слишком много женщин, чтобы хоть одна из них могла крепко привязать его к себе. И конечно же, сложно было увидеть личность в ограниченных и полностью покорных мужской власти одалистках, созданных для утех. И вдруг он осознал, как сильно и глубоко оскорбил своими упреками и колкостями Анжелику, женщину благородную и гордую, привыкшую самостоятельно принимать решения и руководить событиями собственной жизни. В своем вынужденном одиночестве она приобрела качества, свойственные мужчине - отвагу, независимость, уверенность в себе. Черт возьми, она была слишком умна для женщины! Дойдя до этой мысли, Жоффрей де Пейрак обхватил голову руками и сказал себе, что ничего, абсолютно ничего не понимает ни вообще в женщинах, ни в своей собственной жене. Он осознал, что за последние несколько минут обвинил ее и в том, что она глупа, и в том, что чересчур умна, в том, что она слишком женщина, и в том, что чрезмерно сильна и деятельна, словно мужчина, — и вынужден был признать, что весь его картезианский рационализм, который ему так нравилось считать своей жизненной философией, в конечном счете оказался бессилен, и что он со всем своим здравым мужским умом не способен разобраться в себе самом. Но оставался еще Берн. И если он был готов простить ей все, ослепленный радостью, что она не погибла в пустыне, что она здесь, рядом с ним, то ее склонность к этому гугеноту была выше его понимания. Особенно его выводило из себя, что Анжелика с ослиным упрямством пыталась заставить его признать ее право на привязанность к другому мужчине, которое она называла дружбой. Лукавила ли она? Насчет чувств Берна к ней он не сомневался, торговец был без ума от нее, а она... Что он мог предъявить ей? Что она ухаживала за раненым? Что ласково говорила с ним, беспокоилась за его жизнь? Если дело обстояло подобным образом, то она должна была быть жутко оскорблена его намеками на ее отнюдь не дружескую связь с этим купцом. Какая непростительная оплошность! Он совсем разучился с уважением относиться к чувствам женщин, читать самые сокровенные тайны в их сердцах. Да, Средиземное море - плохая школа в этом плане... Что ж, приходилось признать, что все, что он мог поставить в вину Анжелике - это то, что она слишком красива, слишком обольстительна, и ни один мужчина не может устоять перед ней. В нем говорили сейчас ревность и первобытный инстинкт собственника. Его возмущенное сердце кричало: «Неужели ты не могла жить так, чтобы сохранить себя для меня?!» И понимал, что такие мысли были больше под стать пылкому юнцу, а не ему, зрелому мужчине, повидавшему все в этой жизни. Еще два дня назад он сходил с ума от счастья, что она жива, что совсем скоро он обнимет ее, увидит ее сияющие радостью глаза, когда она узнает, кто скрывается под маской Рескатора, а сегодня он язвил и насмехался над ней, женщиной, которую отчаянно любил. Поистине, он просто безумец! Решено, завтра он поговорит с ней. Она его жена и не заслуживает такого неуважительного отношения к себе с его стороны. Завтра он постарается загладить свою вину и заставить ее позабыть о тех несправедливых упреках и оскорблениях, которыми он осыпал ее. И тут наконец взошло солнце, золотистые лучи которого разукрасили безмятежную лазурь успокоившегося за ночь океана, волны понесли корабль навстречу новым берегам, и казалось, что новый день сам собой разрешит бурю минувшей ночи, ведь темнота, как известно, - плохой помощник во всех делах, кроме любовных. Пейрак слегка улыбнулся - этот ослепительно красивый восход стал для него знаком, что тени прошлого отступили... *** Анжелика, словно во сне, вернулась на пушечную палубу и легла, закутавшись в одеяло, которое передал ей муж, около Шарля-Анри. Все вокруг спали, слышалось только ровное дыхание нескольких десятков людей и шум моря за бортом. Она была полностью опустошена. Не такого Жоффрея она помнила, не так представляла их разговор о прожитых в разлуке годах. Что за демон вселился в него? Казалось, ему доставляло удовольствие терзать и унижать ее, но все же она чувствовала, что за этим стоит скорее уязвленная мужская гордость, чем презрение по отношению к ней. Особенно ее задело равнодушие к бунту, который она подняла против короля. Годы, которые она провела в борьбе, отчаянии и ненависти, он перечеркнул равнодушным: "Вы всегда были сумасбродкой... Никто не требует от женщин героизма...". А ведь я могла уступить королю, внезапно подумалось ей. И сейчас была бы на вершине, окруженная почестями и роскошью, а не плыла бы на пиратском корабле в неизвестность с человеком, который не уважает меня настолько, что готов отдать другому. Права ли она была? С того дня, как она узнала, что Жоффрей жив, она только и делала, что совершала глупости, которые влекли за собой множество бед, обрушивающихся на ее голову и головы ее детей. Стоило ли ей совершать эту безумную поездку на Средиземноморье, ввязываться в мятеж, идти на конфликт с королем? И она с грустью осознавала, что будь у нее возможность вернуться в прошлое, она поступила бы точно так же, потому что просто не могла иначе. Ее безумная любовь к мужу была послана ей Богом, как дар... Или как наказание... Но отказаться от нее она не могла. Без нее она была бы уже не Анжеликой, а марионеткой при дворе его Величества короля-Солнце... Что ж, они высказали друг другу все. Больше добавить было нечего, оставалось только осмыслить и принять то, что мучило их обоих и вызывало неприятие друг в друге. Сумеют ли они преодолеть свои разногласия, окажется ли их любовь сильнее упреков? Она вдруг улыбнулась. Стены самые непреодолимые, из-за которых она тщетно звала Жоффрея, ломая руки, те стены, имя которым — разлука и смерть, уже рухнули. А то, что их разделяло сейчас — все это пустяки. Они исчезнут сами собой. И от сознания, что мечта, так долго жившая в ее душе, стала явью, все ее существо охватило ликование. Он жив! И он любит ее, она точно знала это. Все остальное не имело значения.Совсем скоро их любовь возродится. ---------- Анжелика проснулась, чувствуя себя так, словно начала оправляться от тяжелой болезни. Ей приснилось, как в ночь их отплытия из Ла-Рошели Жоффрей на берегу сжимает ее в объятиях и нежно шепчет: «Вот и вы, наконец-то...». Она какое-то время лежала неподвижно, прислушиваясь к затихающим отзвукам этого прекрасного сна. Но ведь все это, кажется, произошло с нею на самом деле? И под Ла-Рошелью, и в Кандии его темные пристальные глаза в прорезях маски смотрели на нее ласково, будто стараясь ободрить, и он всегда старался защитить ее - свою жену. Он пришел тогда спасти ее в батистане, вырвать из цепких когтей торговцев женщинами, и немедленно отправился в Ла-Рошель, едва узнал, что она там. Стало быть, несмотря на всю свою злость из-за совершенного или несовершенного, он любил ее, дорожил ею, но гордость и обида не позволяли ему сейчас пойти с ней на примирение. Ах, если бы только не вмешался мэтр Берн! Анжелике казалось, что прежний мир рассыпался в прах, причем особенно стремительно — между сегодняшней ночью и наступающим днем. Она встала, чувствуя ломоту во всем теле, точно ее избили. «Нет, я с этим не смирюсь! Нам нужно поговорить, как муж и жена». Хотя чудесный сон и собственные рассуждения несколько успокоили ее, страх не отступал. Слишком много загадочного оставалось в человеке, к которому она хотела приблизиться, слишком много такого, чего она не знала и не могла понять. Она боялась его… У нее усилилась мигрень, казалось, что ноет каждый нерв. Она цеплялась за воспоминания об их встрече на берегу и о моменте, когда он снял маску, чтобы открыться ей. Анжелика снова решительно сказала себе: «Мне совершенно необходимо увидеть его и поговорить. Даже если он обольет меня холодом после той нелепой сцены на палубе. Нельзя оставить все, как есть, не то я сойду с ума».
Леди Искренность: Violeta пишет: Надо было присоединяться - как выяснилось, у нас у всех разный Пейрак получился, уверена, и вы бы добавили много интересных деталей к его образу! Сомневаюсь, что я сегодня после суточного дежурства что-нибудь адекватное накатать могу.
japsik: Я прочитала... Вы сами попросили, так что, я не в коей мере не хочу обидеть Что я могу сказать, это не Жоффрей По крайней мере, не мой Да и Анжелика на себя не похожа Анжелика никогда бы не высказала так все графу, а он не мучался бы угрызениями совести. Это больше похоже на то, что нам бы всем хотелось, чтобы думали мужчины, осознавая свои ошибки. Я не могу это объяснить... То есть, если бы я прочитала эту главу в 15 лет, когда первый раз читала Анжелику, я была бы в восторге, потому что это был бы именно тот исход, о котором я мечтала! Но сейчас, чем больше я перечитываю, тем больше я понимаю, насколько Голон там все идеально прописала и продумала. Я сейчас не о нестыковках из прошлого Жоффрея, а именно о поведении героев на корабле. Ну разве что, я все-таки предпочла бы, чтобы Анжелика вела себя менее полоумно после снятия маски Вся эта глупость, которая проносится у нее в голове после их разговора у Голон, что она постарела, что она выглядит, как чушка))) Это все так по-женски... А Жоффрей, который реально осознает всю ситуацию с Кантором и принимает восстание Увы, я такой расклад вообще себе не представляю. Да и Шарля-Анри бы он не принял, так, как Онорину, это 100%, в этом плане Голон идеальный ход придумала, жестокий, но идеальный. Так что, вот такие пирожки Я не знаю, хотели ли Вы, чтобы я высказала свое мнение, но раз Вы попросили почитать, я все же высказалась Еще раз извините, если что)
japsik: ЛИ, мы старались И тоже получили удовольствие, я благодаря Violeta еще раз пролистала 6й том
Violeta: japsik пишет: Так что, вот такие пирожки Я не знаю, хотели ли Вы, чтобы я высказала свое мнение, но раз Вы попросили почитать, я все же высказалась Еще раз извините, если что) Нет, это же ваше мнение По крайней мере, вы в курсе теперь, какой у меня в голове образ Жоффрея. Возможно, чуть лучше, чем вывела в романе Голон. А Анж мы намеренно делали чуть менее импульсивной и чуть более рассудительной, а то то, что она творила в романе - уму непостижимо! Столько глупостей
japsik: Violeta пишет: Возможно, чуть лучше, чем вывела в романе Голон. А Анж мы намеренно делали чуть менее импульсивной и чуть более рассудительной Но это делает их еще менее реальными) Если бы Жоффрей был более сдержанным и совестливым, а Анжелика более рассудительной, роман бы закончился первым томом, как говорится: и жили они долго и счастливо. Герои и так слишком хороши, так зачем лишать их их недостатков и переписывать роман?
Акварель: japsik пишет: Что я могу сказать, это не Жоффрей По крайней мере, не мой Да и Анжелика на себя не похожа Анжелика никогда бы не высказала так все графу, а он не мучался бы угрызениями совести. Это больше похоже на то, что нам бы всем хотелось, чтобы думали мужчины, осознавая свои ошибки. Я не могу это объяснить... То есть, если бы я прочитала эту главу в 15 лет, когда первый раз читала Анжелику, я была бы в восторге, потому что это был бы именно тот исход, о котором я мечтала! Но сейчас, чем больше я перечитываю, тем больше я понимаю, насколько Голон там все идеально прописала и продумала. Я сейчас не о нестыковках из прошлого Жоффрея, а именно о поведении героев на корабле. Ну разве что, я все-таки предпочла бы, чтобы Анжелика вела себя менее полоумно после снятия маски Вся эта глупость, которая проносится у нее в голове после их разговора у Голон, что она постарела, что она выглядит, как чушка))) Это все так по-женски... А Жоффрей, который реально осознает всю ситуацию с Кантором и принимает восстание Увы, я такой расклад вообще себе не представляю. меня никто не спрашивал, но имею наглость вставиться: полностью соглашусь с japsik Да и Шарля-Анри бы он не принял, так, как Онорину, это 100%, смотря что подразумевать под "принял".
Violeta: japsik пишет: Но это делает их еще менее реальными) Если бы Жоффрей был более сдержанным и совестливым, а Анжелика более рассудительной, роман бы закончился первым томом, как говорится: и жили они долго и счастливо. Герои и так слишком хороши, так зачем лишать их их недостатков и переписывать роман? Ну всем нам хочется там подправить, здесь переделать, тут соломки подстелить... Вон Акварель хочет выстроить линию Анж и короля, Адриатика - Анж и Фила, я хочу, чтоб в Квебеке без измен, а в Плесси без смерти Шарля-Анри и изнасилования... Образы героев мы выстраиваем не только согласно тексту романа, которую берем за отправную точку, но и согласуясь со своим внутренним мироощущением. Я вот, например, судя по образу графа, выписанному мной, слегка идеализирую мужчин, думаю о них лучше, чем они есть на самом деле, верю, что они могут испытывать и всепоглощающую любовь, и ревность, и сомнения, и боль, что они не непробиваемые скалы, а обычные люди, просто прячут свои эмоции гораздо глубже, чем мы, женщины... И для меня скорее нереальный персонаж - это пуленепробиваемый, все наперед угадывающий, всегда ироничный граф. Если такая машина, лишенная чувств, и существует, то место ей только в книге, которую я ни за что не открою, чтобы не расстраиваться. japsik пишет: Если бы Жоффрей был более сдержанным и совестливым, а Анжелика более рассудительной, роман бы закончился первым томом, как говорится: и жили они долго и счастливо. Согласна
Акварель: Violeta пишет: И для меня скорее нереальный персонаж - это пуленепробиваемый, все наперед угадывающий, всегда ироничный граф. Если такая машина, лишенная чувств, и существует, то место ей только в книге, которую я ни за что не открою, чтобы не расстраиваться. То есть Вы полагаете, что таков граф для меня и для japsik? Что для меня (не буду расписываться за других) он не может"испытывать и всепоглощающую любовь, и ревность, и сомнения, и боль"?
Светлячок: japsik пишет: Да и Шарля-Анри бы он не принял, так, как Онорину, это 100%, в этом плане Голон идеальный ход придумала, жестокий, но идеальный. Здесь я с вами солидарна. Мне тоже кажется, что графу было бы легче принять Онорину - дитя насилия и войны, ведь, тут она с самого начала нежеланна не только для графа, но и для самой Анжелики, а не Шарля-Анри - дитя любви (хотя, он по сути тоже явился результатом насилия, но в отличие от Монтадура Филиппа Анж любила). Тем более, граф ревновал-то Анж именно к Филу, и к королю, а это очень сложно видеть в сыне любимой женщины глаза ее некогда любимого мужчины, ради которого (как довольно долго считал Пейрак) Анж все предала. Смирился бы со временем, конечно, но с Онориной это произошло более органично по-моему.
Violeta: Акварель пишет: То есть Вы полагаете, что таков граф для меня и для japsik? Что для меня (не буду расписываться за других) он не может"испытывать и всепоглощающую любовь, и ревность, и сомнения, и боль"? Акварель пишет: а он не мучался бы угрызениями совести. Это больше похоже на то, что нам бы всем хотелось, чтобы думали мужчины, осознавая свои ошибки. Ну вы же подписались под этой фразой, нет? Но такое решение совершенно не в характере Пейрака, так как он к этим людям относился пренебрежительно и отчасти брезгливо, ИМХО. Не просто как к более слабым, а именно как к косным и ограниченным. И оба раза, несмотря на весь нагнанный пафос, проявляет себя не с лучшей стороны. Таким себе гонористым петухом, а то и вовсе петушком. Но иначе это был бы не Пейрак. Пейрак любит красивые жесты, вот только они как-то однонаправленно проявляются. С теми он великодушен, с теми - тщеславен и заносчив. Таким образом, великодушие и демократичность не являются его базовыми чертами характера и стилем общения. В отличие от Анжелики, кстати. Вот поэтому я не в восторге от Ж. де П. Позер. то, что у графа сильно развиты нарциссические черты, для меня очевидно. У Светлячка в фанфике это было благородное сердце и возвышенная душа (Светлячок, сорри за вольное изложение); а у меня - это комплексы, которые он не удосужился преодолеть, а вместо этого прикрыл их эффектностью. А о том, что со многими - и высшими, и низшими - он ведет себя неподобающе. Скажем, так, есть определенные наборы качеств, которые у него вызывают уважение. А не обладающие этими качествами уже недолюди, как ларошельцы и король. В реальной жизни с такими людьми все тот же баг. Наличие этого бага само по себе не вызывает особых эмоций (пока не оказываешься в роли презираемого). Но этот баг свидетельствует о том, что великодушие и прочие добродетели весьма дискретны в данном человеке, не являются сутью его натуры. Милый портрет, не правда ли? Сразу верится, что подобный мужчина способен на искреннюю любовь и переживания... По всему выходит, что Пейрак - достаточно хитрый манипулятор, циничный, высокомерный, с презрением относящийся ко всем вокруг, позер, скрывающий кучу непреодоленных комплексов, с нарциссическим складом характера и с уклоном в маккиавеллизм. Эмоции если и касаются его, то только в том смысле, что подтверждают - все вокруг недочеловеки и смысл ему, такому офигительному, заморачиваться на их счет. Грубо говоря, тогда всю американскую часть можно кинуть в топку, потому что там Жоффрей явно не в каноне. Вы не обижайтесь, дамы, это скорее шутка, но примерно так выходит из ваших высказываний. Хотя все же надеюсь, что мое мнение ошибочно и вы о нем лучшего мнения.
Violeta: Акварель пишет: Да и Шарля-Анри бы он не принял, так, как Онорину, это 100%, А почему нет? Мне кажется, Голон был нужен скорее повод для восстания, чем избавление от отпрыска маршала. А тут такой накал страстей - я чуть не рыдала, когда малыша убили, сама бы, ей-богу, встала бы под знамена повстанцев. И что, граф не знал, что у Анж есть сын от Фила, когда покупал ее в батистане или приехал за ней в Ла-Рошель? Знал. Для него не было бы неожиданностью появление мальчика на "Голдсборо", а вот к рыжей незаконнорожденной девчонке он был явно не готов. У них же половина конфликтов была из-за нее, да и само снятие маски отложилось из-за его подозрений, что она дочь кого-то из гугенотов или еще кого-то там. И Фло обожал брата, наверняка отцу о нем рассказывал. Я помню, как они, догоняя Пон-Бриана о нем говорили, граф с вниманием и к сыну, и к Шарлю-Анри отнесся, и когда Берн на корабле ему о мятеже рассказывал, посочувствовал незавидной судьбе мальчика. Короче, думаю, что граф принял бы его, но как к родному сыну бы не относился, воспитывал бы в уважении к памяти отца и внушал бы, что его ждет возвращение во Францию, ко двору, ведь он крестник короля как-никак и наследник Плесси. И кстати, Голон же ввела потом сына Женни Маниголь, которого отдали Анж на воспитание, компенсировав таким образом ее утрату. В общем, я склоняюсь к тому, что принял бы.
Акварель: Violeta пишет: Ну вы же подписались под этой фразой, нет? мужчины думают иначе, чем женщины, разве нет? Это поведение более характерно для женских ожиданий и фантазий, чем для мужского поведения. Наши фантазии естественны и имеют определенный смысл. Вот мы в фанфиках и фантазируем на тему мужчин и того, что вкладываем им в поступки, голову и сердце; однако же стоит разделять терапевтические фантазии и представление о мужчинах-как-они-есть (т.е. фантазии и иллюзии). Для Вас эта фантазия имеет смысл, многим читательницам она созвучна, но кому-то диссонансна, и такие читательницы могут почувствовать - это женская фантазия, а не мужское или канонное поведение. Такое множество раз получалось и в моем сочинении. Да, Виолета, как-то Вы пожаловались, что не критикуют. А теперь, что называется, и первое, и второе, и компот. Прошу прощения, если была резкой или лезла туда, куда нельзя. Сообщите, плз, если это так. Violeta пишет: Милый портрет Всего лишь часть портрета, которую, по моему мнению, имеется соблазн проигнорировать. Вот я ее и дописала крупными мазками, так как в односторонне сладком (пускай и с пикантной горчинкой) мне не хватало реалистичности. Но разве где-то говорила, что эти качества исключают способность к любви и привязанности? И разве отказывала Пейраку в благородстве, несмотря на то, что оно имеет ограниченную меру (и это придает герою реалистичность)? Возможно, та часть, которую описала я, не привлекательна и не вызывает любви у читательниц, и поэтому хочется отделить ее от положительной, чтобы не замутнять неидеальный идеал? Это действительно предположение и вопрос. Эмоции если и касаются его, то только в том смысле, что подтверждают - все вокруг недочеловеки и смысл ему, такому офигительному, заморачиваться на их счет. Это Ваше продолжение описанного, а не мое. Как по мне, и нелицеприятная часть, и восхитительная вполне могут уживаться в одном герое. japsik писала об этом. Большинством из нас даже в хороших поступках, чувствах и мыслях двигают куда более низменные порывы и выверты бессознательного, чем нам бы то хотелось видеть (и сегодняшний семинар по нарциссической модели отношений еще раз это напомнил). Но понимать это - не значит осуждать или клеймить, мол, он плохой. Не значит в мыслях лишать человека добрых чувств и побуждений, отвергать его. Это означает принимать человека в его целостности, не отделяя - это беру, а это не беру, и спрячьте это, второе, куда подальше, чтобы мой эстетический вкус не оскорбляло. Да и Шарля-Анри бы он не принял, так, как Онорину, это 100%, Это не я писала. По этому вопросу у меня особое мнение, более созвучное Вашему: Violeta пишет: Короче, думаю, что граф принял бы его, но как к родному сыну бы не относился, воспитывал бы в уважении к памяти отца и внушал бы, что его ждет возвращение во Францию, ко двору, ведь он крестник короля как-никак и наследник Плесси. В одном моем фике именно такой расклад и образовывается.
japsik: Violeta пишет: Ну всем нам хочется там подправить, здесь переделать, тут соломки подстелить... Не знаю, я бы, может, убрала какие-то вещи в американской серии: по меньше мистики, получше обосновать измены героев, дать им больше времени на то, чтобы "устать" друг от друга,ну и нарастающие сверхспособности Анжелики, мне кажется, напрягают всех, но развитие сюжета и поступки героев я бы оставила, как есть, иначе это был бы другой роман. Violeta пишет: И для меня скорее нереальный персонаж - это пуленепробиваемый, все наперед угадывающий, всегда ироничный граф. Если такая машина, лишенная чувств, и существует, то место ей только в книге, которую я ни за что не открою, чтобы не расстраиваться. Акварель пишет: То есть Вы полагаете, что таков граф для меня и для japsik? Что для меня (не буду расписываться за других) он не может"испытывать и всепоглощающую любовь, и ревность, и сомнения, и боль"? Violeta, Вы меня удивляете, получается всеми этими прекрасными качествами, которые мы с Вами так долго обсуждали, обладает лишь только Ваш Пейрак, в выдуманном Вами фанфике, а граф, о котором писала Голон, который нравится мне, это пуленепробиваемая машина, неспособная на любовь, сомнения и боль? К счастью, это не так, и Вы это прекрасно знаете. Поэтому я даже не буду Вам это доказывать. По крайней мере, выше Вы цитировали Акварель, я никогда не была настолько категорична к графу, я всего лишь понимаю, о чем она говорит и почему ее это смущает (может, не смущает, но не знаю, какое слово подобрать) Если Вам не понравилась фраза про угрызения совести, то могу объяснить свою позицию. Я не хотела переходить на детальный анализ, но раз уж Вы сами выступили инициатором, то поделюсь тем, что конкретно меня смутило. Анжелика выкрикивает графу такие обвинения, и он тут же все осознает и раскаивается. Это не только несвойственно Жоффрею, но и вообще нам людям в целом, первая реакция на критику - это защитная реакция и обида, человеку нужно время, чтобы все взвесить и понять, а если он считал себя правым столько (!!!) времени, 15 минут недостаточно, чтобы это осознать, и даже часа, вот пару недель плавания уже правдоподобнее. Тем более мужчине выслушивать обвинения от женщины! Плюс я не считаю это недостатком, такой мужчина, как Пейрак просто не может себе этого позволить. Он должен быть уверен в своих решениях, тогда он сможет заразить своей энергией и позицией остальных, и они последуют за ним. Если бы он каждый раз, когда ему приходилось через что-то переступать или жертвовать чем-то, мучился угрызениями совести, он никогда бы не добился того, чего добился. Но, конечно, же, даже он способен на угрызения совести, увидев, что он наделал, в конце 6го тома, он искренне раскаивается, причем, в секунду, и ему хватает благородства встать на колени перед женой и попросить прощения, и это прекрасно! Акварель пишет: смотря что подразумевать под "принял". Я подразумевала - полюбил, Онорину он смог полюбить, Шарля-Анри он, безусловно, бы принял, но относился бы к нему совсем по-другому, как Филипп относился к Флоримону и Кантору. Уважительно, делал бы для него все необходимое, давал бы советы и тп. Но не более того, ИМХО. Таких всеми любимых жестов: Я - Ваш отец!, костюмчиков индейца и сцены с "похищением" в Заговоре, мы были бы лишены.
japsik: Акварель пишет: Большинством из нас даже в хороших поступках, чувствах и мыслях двигают куда более низменные порывы и выверты бессознательного, чем нам бы то хотелось видеть (и сегодняшний семинар по нарциссической модели отношений еще раз это напомнил). Но понимать это - не значит осуждать или клеймить, мол, он плохой. Не значит в мыслях лишать человека добрых чувств и побуждений, отвергать его. Это означает принимать человека в его целостности, не отделяя - это беру, а это не беру, и спрячьте это, второе, куда подальше, чтобы мой эстетический вкус не оскорбляло. Именно!
Violeta: Акварель пишет: мужчины думают иначе, чем женщины, разве нет? Это поведение более характерно для женских ожиданий и фантазий, чем для мужского поведения. Как ни странно, думаем мы одинаково и хотим одного и того же. Просто женщины, как более романтичные создания, хотят каких-то нереальных эмоций и поступков, в которых видят подтверждение любви партнера. Сразу оговорюсь, я этим не страдаю и даже любовных романов, кроме "Анжелики", не читала. Так в вот, в эмоциональной сфере мы хотим одного - психологического комфорта, совместимости с партнером - как мужчины, так и женщины. Все эти игры, в которые сейчас так модно играть, не работают, если нет искреннего интереса, взаимной привязанности и примерно похожего взгляда на мир. Люди могут иметь разные интересы, друзей, увлечения, расставаться надолго, но если есть главное, что составляет ядро любых отношений (назовем это емким словом - любовь), то они всегда будут вместе и счастливы друг с другом. Теперь перейдем к конкретному примеру - нашему графу. Если взять за основу его личности комплексы, манипуляторство, позерство, фанфаронство и т.д., то такой человек не может быть способен на любовь. Его чувство можно назвать похотью, желанием самоутвердиться, покорить, похвастаться трофеем, но все это так же далеко от любви, как от Земли до Марса. Итак, я склонна считать подобные черты его характера ВНЕШНИМИ проявлениями его личности, эпатажем, защитной оболочкой, маской - называйте, как хотите. Но ВНУТРЕННИМ его стержнем будет чуткость, внимательность, сострадание, великодушие. Именно маску увидела Анж, приехав в Тулузу, и ужаснулась не только уродству будущего мужа, но и его славе распутника, колдуна, богохульника и т.д. Постепенно, слой за слоем, она сняла с него эти, ну скажем одежды, и что увидела? Гордого человека, который с достоинством сносит полученные им удары судьбы, который готов прийти на помощь, на которого можно положиться, который не сломал ее, а окружил заботой и вниманием, которому она интересна и с мнением которой он готов считаться... И представьте себе, как сложно ему, выстроившему вокруг себя подобную легенду, кого-то допустить в свои мир, сделать частью себя... С чем связаны внешние проявления его личности? В первую очередь, с его уродством, во вторую - с его умом. В нем видели хромого отталкивающего мужчину, который несдержан на язык? Что ж, образ хромого дьявола с возмутительными высказываниями сразу вознес его на пьедестал. Кто-то восхищался, кто-то ненавидел, кто-то боялся, но равнодушных не было. Возрождение куртуазных традиций - с одной стороны, внутренней, дань романтичности своей натуры (ну был он в душе поэтом, был), с другой стороны, внешней - вызов ханжам и возможность манипулирования общественным мнением. Как и в Квебеке, когда он явился на Совет в образе "черного человека". И так во всем - он видел, какое впечатление производил на людей, и усиливал его до максимума, подтверждая их подозрения, что он дьявол, чернокнижник и т.п. Тех же, кто все же видел в нем не его темную сторону, повторюсь, искусственно взрощенную и всячески им поддерживаемую в качестве имиджа, он одаривал и своей дружбой, и любовью, и искренним участием. Уфф, расписалась Да, то что он был эгоистичен и самолюбив я не отрицаю, склонен к театральщине - несомненно, подозрителен и недоверчив - однозначно, а уж о том, что он любил поязвить и поиронизировать, я и вовсе не говорю! Но по этим качествам нельзя сказать, что суть его личности - нарциссизм и маккиавеллизм, тут Баба Яга против.
Violeta: japsik пишет: Violeta, Вы меня удивляете, получается всеми этими прекрасными качествами, которые мы с Вами так долго обсуждали, обладает лишь только Ваш Пейрак, в выдуманном Вами фанфике, а граф, о котором писала Голон, который нравится мне, это пуленепробиваемая машина, неспособная на любовь, сомнения и боль? К счастью, это не так, и Вы это прекрасно знаете. Поэтому я даже не буду Вам это доказывать. А я этого и не писала Я подчеркивала, что Голон вывела в своем романе другого героя, сильно отличного от пуленепробиваемого железного человека, а иначе я бы роман и не читала вовсе. japsik пишет: Не знаю, я бы, может, убрала какие-то вещи в американской серии: по меньше мистики, получше обосновать измены героев, дать им больше времени на то, чтобы "устать" друг от друга,ну и нарастающие сверхспособности Анжелики, мне кажется, напрягают всех, но развитие сюжета и поступки героев я бы оставила, как есть, иначе это был бы другой роман. Согласна. Мистику, измены и пр. - в топку! japsik пишет: Если Вам не понравилась фраза про угрызения совести, то могу объяснить свою позицию. Я не хотела переходить на детальный анализ, но раз уж Вы сами выступили инициатором, то поделюсь тем, что конкретно меня смутило. Анжелика выкрикивает графу такие обвинения, и он тут же все осознает и раскаивается. Это не только несвойственно Жоффрею, но и вообще нам людям в целом, первая реакция на критику - это защитная реакция и обида, человеку нужно время, чтобы все взвесить и понять, а если он считал себя правым столько (!!!) времени, 15 минут недостаточно, чтобы это осознать, и даже часа, вот пару недель плавания уже правдоподобнее. Тем более мужчине выслушивать обвинения от женщины! Просто у нас в фике события развивались несколько по-другому, чем в романе, отсюда и быстрое раскаяние графа. В каноне все логично и обоснованно, тут без вопросов. Просто на то, чтобы выдавить из графа "прости" у Голон ушел целый том, а у нас с Жаклин - глав 10 где-то Все же от сюжета зависит. Отрывок приводился как подтверждение моей позиции, что граф и сомневается, и переживает, и ревнует, и страдает, от разрывающих его чувств делает больно любимой женщине, но осознает, что поступает неправильно, и в итоге приходит к мысли о примирении, о том, чтобы сделать первый шаг. А не руководствуется только холодным расчетом и страстью к экспериментам. Как он сам говорил, весь его картезианский рационализм, который он считал своей жизненной философией, не помог ему, когда он столкнулся с чувствами и желаниями своего сердца. japsik пишет: Я подразумевала - полюбил, Онорину он смог полюбить, Шарля-Анри он, безусловно, бы принял, но относился бы к нему совсем по-другому, как Филипп относился к Флоримону и Кантору. Уважительно, делал бы для него все необходимое, давал бы советы и тп. Но не более того, ИМХО. Таких всеми любимых жестов: Я - Ваш отец!, костюмчиков индейца и сцены с "похищением" в Заговоре, мы были бы лишены. Да, с этим согласна.
japsik: Violeta пишет: Но по этим качествам нельзя сказать, что суть его личности - нарциссизм и маккиавеллизм, тут Баба Яга против. Так с этим, как мне кажется, никто и не спорит, по крайней мере я. Это не суть его личности
japsik: Violeta пишет: Просто у нас в фике события развивались несколько по-другому, чем в романе, отсюда и быстрое раскаяние графа. В каноне все логично и обоснованно, тут без вопросов. Просто на то, чтобы выдавить из графа "прости" у Голон ушел целый том, а у нас с Жаклин - глав 10 где-то Вот это и, кажется менее правдоподобным, увы. Я не знаю, правда, на сколько они у вас там расставались, на те же 15 лет или нет. Violeta пишет: граф и сомневается, и переживает, и ревнует, и страдает, от разрывающих его чувств делает больно любимой женщине, но осознает, что поступает неправильно, и в итоге приходит к мысли о примирении, о том, чтобы сделать первый шаг. Вот, этого у Голон предостаточно! И лично для меня по времени, столько, сколько нужно, учитывая обстоятельства. У Голон ему время понадобилось, чтоб лакуны свои заполнить, информация не так быстро доставалась У вас Анжелика на него сразу все вываливает, поэтому Вам кажется, что ему нужно было меньше времени, и, возможно, так и есть. Но опять-таки повторюсь, не могла она ему так все высказать, она, когда про Волли ему высказала, потом чуть не умерла со стыда, хотя была абсолютно права. Несмотря на их отношения, она все равно чувствовала его авторитет и часто робела перед ним в таких ситуациях. Нам, современным женщинам, это сложно понять, порой
Violeta: japsik пишет: Он должен быть уверен в своих решениях, тогда он сможет заразить своей энергией и позицией остальных, и они последуют за ним. Если бы он каждый раз, когда ему приходилось через что-то переступать или жертвовать чем-то, мучился угрызениями совести, он никогда бы не добился того, чего добился. Не смешиваем сферу чувств и сферу, так сказать, бизнеса У Пейрака свой кодекс чести, которым он руководствуется при принятии решений. Он справедлив, строг, даже суров, но при этом щедр и внимателен к нуждам своих подчиненных. Иначе с чего бы они за ним сначала со Средиземноморья уплыли, а потом вглубь страны двинулись? Отсюда и вывод - какие могут быть угрызения совести при таком раскладе? Он уверен в себе и в своих поступках. С Анж сложнее - он попробовал подойти к чувствам с позиций рациональности, эксперимента, проверить гармонию алгеброй, так сказать, ну и что вышло в итоге - мы все знаем. Поэтому и раскаяние у него несомненно присутствовало - а у кого бы нет? Акварель пишет: Большинством из нас даже в хороших поступках, чувствах и мыслях двигают куда более низменные порывы и выверты бессознательного, чем нам бы то хотелось видеть. Но понимать это - не значит осуждать или клеймить, мол, он плохой. Не значит в мыслях лишать человека добрых чувств и побуждений, отвергать его. Это означает принимать человека в его целостности, не отделяя - это беру, а это не беру, и спрячьте это, второе, куда подальше, чтобы мой эстетический вкус не оскорбляло. Не думаю. Ну по крайней мере, я всегда стараюсь поступать по совести. Иначе сама себя потом сожру от переживаний. И принять в человеке недостатки, а не пороки, я вполне готова, кто из нас идеален? Но полюбить глубоко порочную личность, пытаясь разыскать в ней что-то хорошее, но так глубоко запрятанное, что он и сам об этом забыл - увольте, мазохизмом не страдаю.
Violeta: japsik пишет: Вот это и, кажется менее правдоподобным, увы. Я не знаю, правда, на сколько они у вас там расставались, на те же 15 лет или нет. Все так же, только Шарль-Анри выжил, Онорины нет, а граф встретил Анж с Фло и увидел силу ее материнской любви и их доверительные отношения. Из претензий у него была только ее привязанность к Берну. Поэтому после ссоры на палубе он и приходит к мысли, что был не прав. Эх, надо вам текст целиком читануть japsik пишет: Вот, этого у Голон предостаточно! И лично для меня по времени, столько, сколько нужно, учитывая обстоятельства. У Голон ему время понадобилось, чтоб лакуны свои заполнить, информация не так быстро доставалась Не спорю, все отлично, очень люблю этот том. japsik пишет: У вас Анжелика на него сразу все вываливает, поэтому Вам кажется, что ему нужно было меньше времени, и, возможно, так и есть. Но опять-таки повторюсь, не могла она ему так все высказать, она, когда про Волли ему высказала, потом чуть не умерла со стыда, хотя была абсолютно права. Несмотря на их отношения, она все равно чувствовала его авторитет и часто робела перед ним в таких ситуациях. Нам, современным женщинам, это сложно понять, порой Образ Анж у нас менее канонный, но Пейрака мы делали точно по Голон, там даже цитаты в текст вплетены. А насчет отношений между мужчинами и женщинами того времени согласна, тогда был явный домострой.
Светлячок: Перечитываю нашу беседу в который раз и еще раз убеждаюсь, что мы сходимся в том, что у графа, как и у каждого человека и мужчины есть достоинства и недостатки. А расходимся в том, что для кого-то его достоинства перевешивают, и мы акцентируем для себя внимание на них, а для кого-то недостатки графа являются непримелмимыми, и поэтому в целом образ графа им менее симпатичен. А дальше уже каждый рассуждает, исходя из своих предпочтений - кто-то оправдывает, а кто-то критикует. И это нормально, потому что в жизни так всегда и происходит: если тебе кто-то или что-то нравится, ты всегда найдешь 10 достоинств или положительных качеств, а если не нравится, то всегда найдешь 10 недостатков. Но это не значит, что те, кто оправдывают, видят только все в белом свете (хорошим и пушистым), а те кто критикует - в черном и сером. На самом деле, качества графа сложно разделить на черные и белые. Ведь, для кого-то его жесткость и порой непримиримость могут казаться отрицательными качествами, а для кого-то - положительными. Знаю женщин, которым нравятся именно такие мужчины. Наверное, все наши разногласия именно из этого и "растут" . Ну, а вторая сторона медали - это то, что обозначила Violeta под базовыми качествами графа, назвав сутью личности. Violeta пишет: Да, то что он был эгоистичен и самолюбив я не отрицаю, склонен к театральщине - несомненно, подозрителен и недоверчив - однозначно, а уж о том, что он любил поязвить и поиронизировать, я и вовсе не говорю! Но по этим качествам нельзя сказать, что суть его личности - нарциссизм и маккиавеллизм, тут Баба Яга против. Как мне показалось, именно в этом и есть основные разногласия с Акварель. Акварель говорит, что: великодушие и демократичность не являются его базовыми чертами характера и стилем общения. В отличие от Анжелики, кстати. Вот поэтому я не в восторге от Ж. де П. Позер. Напишите, пожалуйста, какие для вас качества графа являются его сутью. Violeta в своем анализе разделила все качества на внутренние и внешние: ядро и, так сказать, скорлупу (панцирь). Может, если вы свое представление о Пейраке представите по такой же схеме, то мы наконец-то поймем, в чем же различается наше видение этого героя. Это касается всех участников дискуссии
Леди Искренность: Светлячок пишет: Перечитываю нашу беседу в который раз и еще раз убеждаюсь, что мы сходимся в том, что у графа, как и у каждого человека и мужчины есть достоинства и недостатки. А расходимся в том, что для кого-то его достоинства перевешивают, и мы акцентируем для себя внимание на них, а для кого-то недостатки графа являются непримелмимыми, и поэтому в целом образ графа им менее симпатичен. А дальше уже каждый рассуждает, исходя из своих предпочтений - кто-то оправдывает, а кто-то критикует. И это нормально, потому что в жизни так всегда и происходит: если тебе кто-то или что-то нравится, ты всегда найдешь 10 достоинств или положительных качеств, а если не нравится, то всегда найдешь 10 недостатков. Но это не значит, что те, кто оправдывают, видят только все в белом свете (хорошим и пушистым), а те кто критикует - в черном и сером. На самом деле, качества графа сложно разделить на черные и белые. Ведь, для кого-то его жесткость и порой непримиримость могут казаться отрицательными качествами, а для кого-то - положительными. Знаю женщин, которым нравятся именно такие мужчины. Наверное, все наши разногласия именно из этого и "растут" .
Nastia: Светлячок пишет: Перечитываю нашу беседу в который раз и еще раз убеждаюсь, что мы сходимся в том, что у графа, как и у каждого человека и мужчины есть достоинства и недостатки. А расходимся в том, что для кого-то его достоинства перевешивают, и мы акцентируем для себя внимание на них, а для кого-то недостатки графа являются непримелмимыми, и поэтому в целом образ графа им менее симпатичен. А дальше уже каждый рассуждает, исходя из своих предпочтений - кто-то оправдывает, а кто-то критикует. И это нормально, потому что в жизни так всегда и происходит: если тебе кто-то или что-то нравится, ты всегда найдешь 10 достоинств или положительных качеств, а если не нравится, то всегда найдешь 10 недостатков. Но это не значит, что те, кто оправдывают, видят только все в белом свете (хорошим и пушистым), а те кто критикует - в черном и сером. На самом деле, качества графа сложно разделить на черные и белые. Ведь, для кого-то его жесткость и порой непримиримость могут казаться отрицательными качествами, а для кого-то - положительными. Знаю женщин, которым нравятся именно такие мужчины. Наверное, все наши разногласия именно из этого и "растут" . Ну, а вторая сторона медали - это то, что обозначила Violeta под базовыми качествами графа, назвав сутью личности.
japsik: Violeta пишет: Из претензий у него была только ее привязанность к Берну. Да, да, а про короля, Филиппа и бунт он забывает буквально за час, это я заметила Violeta пишет: Не спорю, все отлично, очень люблю этот том. Так а зачем же его тогда переписывать? Violeta пишет: Пейрака мы делали точно по Голон, там даже цитаты в текст вплетены Точно по Голон, только у Голон, вы изменили сюжет и поступки героев, значит, поменялись и сами герои для меня. Вы же сами признали, что чуточку улучшили Жоффрея.
japsik: Светлячок пишет: На самом деле, качества графа сложно разделить на черные и белые. Ведь, для кого-то его жесткость и порой непримиримость могут казаться отрицательными качествами, а для кого-то - положительными. Вот в этом и вся суть. Есть качества, которые невозможно однозначно окрасить в белый или черный цвет. Жестокость и непримиримость не из них, хотя Вы правы, есть, кому и такое нравится. Светлячок пишет: Напишите, пожалуйста, какие для вас качества графа являются его сутью. Violeta в своем анализе разделила все качества на внутренние и внешние: ядро и, так сказать, скорлупу (панцирь). Может, если вы свое представление о Пейраке представите по такой же схеме, то мы наконец-то поймем, в чем же различается наше видение этого героя. Violeta почему-то хочет разделять на внутренние и внешние, мне такая схема не близка. Во-первых, я считаю, что многие качества характера, которые присущи людям очень сложно разделить, на черные и белые. Хорошая или плохая та или иная черта характера определяется не самой чертой, а ее оценкой другими людьми. А оценка со стороны тоже обусловлена чертами характера оценивающего и тп. Как например, один скажет, скрытность - плохое качество, а другой, назовет это сдержанностью, и будет считать это исключительно положительным. Во-вторых, что значит внутренние и внешние? Истинные и ложные? Violeta считает, что, например, склонность графа к спектаклям была проявлением его внешних качеств, обусловленных тем, что так он прикрывал свои комплексы. Для нее это что значит? Что спектакли он не любил, не, не, внутри он скромный и ранимый? Я не согласна. Да, эта черта развилась вследствие его травм и порожденных этими травмами комплексов, таким образом он научился манипулировать вниманием людей, но это ему нравилось! А не так, что он надевал на себя маску трубадура/дьявола/донжуана и тп, а внутри сам страдал при этом. И то, что ему это нравилось, меня лично не смущает, тогда эпоха была такая, все бесконечно надевали маски, не жизнь, а один большой спектакль. При этом, я понимаю людей, которым не близко такое поведение, они могут посчитать его лицемерным или искусственным, что, устраивая подобные мистификации, ты культивируешь свое тщеславие и тп. Люди, которым чуждо всеобщее внимание никогда не одобрят людей публичных и социально активных, для каждого поведение другого будет неправильным. В любом случае, я готова продолжить дискуссию, но нам, видимо, опять придется переместиться в другую тему.
Violeta: japsik пишет: Да, да, а про короля, Филиппа и бунт он забывает буквально за час, это я заметила Потому что сцена их примирения не была такой драматичной, как у Голон, и там скорее Анж была на позиции обиженной стороны. japsik пишет: Так а зачем же его тогда переписывать Чтобы не убили сына маршала, чтобы Анж не изнасиловали драгуны, чтобы Фло не уехал, а помог им сбежать и был рядом во время восстания. Чтобы Жоффрей увидел Анж с сыном и у него пропали претензии по поводу того, что она плохая мать. Плюс там будет несколько сцен отца и сына. Вообще изначально мы хотели просто переписать Бунтующую, ну а потом как-то нас дальше понесло. japsik пишет: Точно по Голон, только у Голон, вы изменили сюжет и поступки героев, значит, поменялись и сами герои для меня. Вы же сами признали, что чуточку улучшили Жоффрея. Ну не то что бы улучшили, скорее просто некоторые его косяки относительно Анж и гугенотов исправили, но это тоже больше к сюжету относится. Все размышления и поступки, как мне кажется, мы очень в характере персонажа сделали.
Violeta: Светлячок Как всегда, все в точку!
Violeta: japsik пишет: Violeta почему-то хочет разделять на внутренние и внешние, мне такая схема не близка Я сделала такое разделение, исходя из поста Акварель, где она писала про ядро личности. japsik пишет: Да, эта черта развилась вследствие его травм и порожденных этими травмами комплексов, таким образом он научился манипулировать вниманием людей, но это ему нравилось! А не так, что он надевал на себя маску трубадура/дьявола/донжуана и тп, а внутри сам страдал при этом. Все правильно. Но это проявления внешние, развитые исходя из вышеназванных предпосылок. Уродство - унижения и насмешки - обида - создание образа - манипулирование - победа над обидчиками - удовлетворение. Как то так... А не ненавижу всех вокруг, тупое быдло, недочеловеки - манипуляция - радость от осознания собственной значимости.
japsik: Violeta пишет: Чтобы не убили сына маршала, чтобы Анж не изнасиловали драгуны, чтобы Фло не уехал, а помог им сбежать и был рядом во время восстания. Не знаю, считайте меня жестокой, но меня это все никогда не смущало. Никогда не понимала историю Анжелики и Филиппа, у меня человек, который избивает женщину, чтобы побороть какие-то свои комплексы, никогда не будет вызывать уважения. Поэтому к Шарлю-Анри у меня никогда не было особой любви, Анжелику, как мать, жалко, конечно, но тогда детей теряли куда чаще, поэтому переживалось это все куда менее болезненно, чем сейчас. То, что Анжелику изнасиловали тоже, конечно, грустно, но зато как прекрасно, что Жоффрей фактически снова открывает для нее мир любви. И хоть побереглась чуть-чуть, с ее чувственностью я не уверена, чтобы у них с Берном тогда ничего не было, надо ж было бы отблагодарить его по традиции, а я этого совсем не хочу Violeta пишет: Ну не то что бы улучшили, скорее просто некоторые его косяки относительно Анж и гугенотов исправили, но это тоже больше к сюжету относится. Все размышления и поступки, как мне кажется, мы очень в характере персонажа сделали. Исправили косяки, это не улучшили? Косяки сюжета, это, когда, например, возраст героев вдруг не совпадает в разные моменты книги, или одно и то же событие описывается по-разному, а поведение героев, обусловлено их характером, то, что они косячат, делает их живыми, а не просто картонными персонажами.
japsik: Violeta пишет: Но это проявления внешние, развитые исходя из вышеназванных предпосылок. Уродство - унижения и насмешки - обида - создание образа - манипулирование - победа над обидчиками - удовлетворение. Как то так... А не ненавижу всех вокруг, тупое быдло, недочеловеки - манипуляция - радость от осознания собственной значимости. Для меня это две стороны одной медали, которые я не разделяю, а Вы разделяете. Да, он презирал ограниченных людей и, когда потешался над ними, ему это доставляло удовольствие. Для него не было целью жизни самоутверждаться за счет других людей, конечно, нет, но, когда предоставлялась такая возможность, он делал это с удовольствием, потому что считал, что они этого заслуживают. И прав он или не прав, в таком случае, каждый решает для себя сам. То есть Вы оправдываете поведение героя и правильно делаете, но это не меняет сути, что он этим наслаждался. Это была одна из его слабостей, на которые имеют право абсолютно все.
Violeta: japsik пишет: Исправили косяки, это не улучшили? Косяки сюжета, это, когда, например, возраст героев вдруг не совпадает в разные моменты книги, или одно и то же событие описывается по-разному, а поведение герое, обусловлено их характером, то, что они косячат, делает их живыми, а не просто картонными персонажами. Там исправления минимальные, они требовались по сюжету. А иначе было бы противоречие с поступками и логикой героев. japsik пишет: Никогда не понимала историю Анжелики и Филиппа, у меня человек, который избивает женщину, чтобы побороть какие-то свои комплексы, никогда не будет вызывать уважения. Поэтому к Шарлю-Анри у меня никогда не было особой любви, Анжелику, как мать, жалко, конечно, но тогда детей теряли куда чаще, поэтому переживалось это все куда менее болезненно, чем сейчас. То, что Анжелику изнасиловали тоже, конечно, грустно, но зато как прекрасно, что Жоффрей фактически снова открывает для нее мир любви. И хоть побереглась чуть-чуть, с ее чувственностью я не уверена, чтобы у них с Берном тогда ничего не было, а я этого совсем не хочу Насчёт Фила согласна, их отношения считаю ошибкой, но у нас на форуме есть много поклонников этой пары, так что эту тему развивать не буду, мы уже достаточно дискутировали на эту тему Малыш мне всегда очень нравился, намного больше Онорины, поэтому и его смерть мне было трудно принять. Берн был хорош как персонаж, пока он не двинулся от своей любви и ревности, но у них бы ничего не было в Ла- Рошели, это точно, его мораль бы не позволила. А замуж за него Анж бы вряд ли вышла, ну по крайней мере во Франции.
Акварель: Violeta пишет: Как ни странно, думаем мы одинаково и хотим одного и того же. Просто женщины, как более романтичные создания, хотят каких-то нереальных эмоций и поступков, в которых видят подтверждение любви партнера. по-моему, тут противоречие, о котором я и подписалась. Женщины имеют свои желания и предпочтения, которые мужчинам менее свойственны. И в текстах мужчин и женщин это обычно очень ярко выражается. Violeta пишет: Все эти игры, в которые сейчас так модно играть, не работают какие игры? Violeta пишет: Если взять за основу его личности комплексы, манипуляторство, позерство, фанфаронство комплексы - да, в основе лежат. Все остальное - в любом случае рюши, надстройка, сколь много ее не было бы. Violeta пишет: но все это так же далеко от любви будем договариваться о значении этой дефиниции? Violeta пишет: Итак, я склонна считать подобные черты его характера ВНЕШНИМИ проявлениями его личности, эпатажем, защитной оболочкой, маской - называйте, как хотите. если Вы о "манипуляторстве, позерстве, фанфаронстве", то вполне согласна, это маска и защитная оболочка. Violeta пишет: Но ВНУТРЕННИМ его стержнем будет чуткость, внимательность, сострадание, великодушие. не знаю-не знаю... Violeta пишет: Гордого человека, который с достоинством сносит полученные им удары судьбы, который готов прийти на помощь, на которого можно положиться, который не сломал ее, а окружил заботой и вниманием, которому она интересна и с мнением которой он готов считаться... вот это близко с моим пониманием. Только "не сломал, окружил, интересна" - это не глубинные качества. А по поводу гордости, то она у графа граничит с горделивостью. Т.е. и гордость есть, и горделивость. И вторая мешает первой. Violeta пишет: И представьте себе, как сложно ему, выстроившему вокруг себя подобную легенду, кого-то допустить в свои мир, сделать частью себя... Представляю. Не знаю, представляете ли Вы, насколько я это представляю Violeta пишет: С чем связаны внешние проявления его личности? В первую очередь, с его уродством, во вторую - с его умом. В нем видели хромого отталкивающего мужчину, который несдержан на язык? Что ж, образ хромого дьявола с возмутительными высказываниями сразу вознес его на пьедестал. Кто-то восхищался, кто-то ненавидел, кто-то боялся, но равнодушных не было. Возрождение куртуазных традиций - с одной стороны, внутренней, дань романтичности своей натуры (ну был он в душе поэтом, был), с другой стороны, внешней - вызов ханжам и возможность манипулирования общественным мнением. великолепное описание маски! Violeta пишет: нельзя сказать, что суть его личности - нарциссизм и маккиавеллизм макиавеллизм я ему и не приписывала ни разу. Вот единственное упоминание мною этого слова: Интересное исследование. Добавлю, что в категориях психоаналитики более бытовое понятие макиавеллизм приблизительно соотносится с параноидностью. А нарциссизм, параноидность и психопатия (ассоциальность) - это низшие этапы развития личности, которые далеко не каждый из нас проходит успешно. Многие, даже если переходят на следующие этапы, все равно имеют дырки в этих местах и стремится получить энергию и информацию именно по этим дыркам, словно надеясь накормить их. Вот почему нас привлекают именно эти свойства характера. Это как кошка - идеальный нарцисс, и поэтому определенная категория людей так любит кошек и так много прощает им. Violeta пишет: Да, то что он был эгоистичен и самолюбив я не отрицаю, склонен к театральщине - несомненно, подозрителен и недоверчив - однозначно, а уж о том, что он любил поязвить и поиронизировать, я и вовсе не говорю! так почему же Вам не нравится, когда о подобном пишу я?! Violeta пишет: Не думаю. Ну по крайней мере, я всегда стараюсь поступать по совести. Иначе сама себя потом сожру от переживаний. о, внешне все и выглядит как душевные порывы и совесть. Бессознательное - на то оно и бессознательное, чтобы не осознаваться. Как-то Фрейд загипнотизировал пациента, сказал ему взять зонт, а потом разгипнотизировал, и пациент оказался с зонтом в руках. Фрейд его спросил, почему тот взял зонт. На что пациент дал вполне рациональный ответ, что-то вроде, хотел посмотреть, высох ли он. Я могу покуситься на святое - великую материнскую любовь, которая не настолько велика ввиду работы бессознательных механизмов. Но, боюсь, меня не то что закидают тапками, а сразу же забанят. Однако же есть результаты более чем столетних практических психоаналитических исследований, благодаря которым разработана и продолжает разрабатываться методика, позволяющая по внешним проявлениям выявить действие и содержание бессознательного. Насколько я это понимаю, настолько и пытаюсь проанализировать графа. Уже несколько раз зарекалась писать что-либо такого плана, и срывалась. Светлячок пишет: А расходимся в том, что для кого-то его достоинства перевешивают, и мы акцентируем для себя внимание на них, а для кого-то недостатки графа являются непримелмимыми, и поэтому в целом образ графа им менее симпатичен. Если Вы в частности меня воспринимаете как о видящую преимущественно недостатки, то ошибаетесь. Светлячок пишет: Ну, а вторая сторона медали - это то, что обозначила Violeta под базовыми качествами графа, назвав сутью личности. "Да, то что он был эгоистичен и самолюбив я не отрицаю, склонен к театральщине - несомненно, подозрителен и недоверчив - однозначно, а уж о том, что он любил поязвить и поиронизировать, я и вовсе не говорю! Но по этим качествам нельзя сказать, что суть его личности - нарциссизм и маккиавеллизм, тут Баба Яга против". Как мне показалось, именно в этом и есть основные разногласия с Акварель. Акварель говорит, что: "великодушие и демократичность не являются его базовыми чертами характера и стилем общения. В отличие от Анжелики, кстати. Вот поэтому я не в восторге от Ж. де П. Позер". Не вижу принципиальных противоречий. Виолета назвала качества, которые видит главными, я назвала те, которые главными в его характере не вижу. Светлячок, а как Вы теперь относитесь к приведенной моей цитате? Перечитывала всю тему от начала своего активного участия в ней, и вот что нашла: Светлячок пишет: А по поводу демократичности и великодушия, так это и не должно быть основой характера Пейрака, потому что иначе он бы не стал тем, кто он есть. Где вы видели лидера, руководителя и завоевателя, у которых основные качества - это великодушие и демократичность? он завоеватель, покоритель - лавирует постоянно между людьми, когда нужно - великодушен, когда нужно - жесток. Я вполне согласна с этим Вашим высказыванием, хоть и не считаю необходимым защищать наличие этих качеств. Я их просто принимаю и констатирую. Светлячок пишет: Напишите, пожалуйста, какие для вас качества графа являются его сутью. Пока я вижу, только то, что сутью не является. japsik пишет: Во-вторых, что значит внутренние и внешние? очень хороший вопрос. Violeta пишет: Уродство - унижения и насмешки - обида - создание образа - манипулирование - победа над обидчиками - удовлетворение. Как то так... А не ненавижу всех вокруг, тупое быдло, недочеловеки - манипуляция - радость от осознания собственной значимости. и Вам нравится такой портрет?
Violeta: japsik пишет: Для меня это две стороны одной медали, которые я не разделяю, а Вы разделяете. Да, он презирал ограниченных людей и, когда потешался над ними, ему это доставляло удовольствие. Для него не было целью жизни самоутверждаться за счет других людей, конечно, нет, но, когда предоставлялась такая возможность, он делал это с удовольствием, потому что считал, что они этого заслуживают. И прав он или не прав, в таком случае, каждый решает для себя сам. То есть Вы оправдываете поведение героя и правильно делаете, но это не меняет сути, что он этим наслаждался. Это была одна из его слабостей, на которые имеют право абсолютно все. Как написала Светлячок, у нас разногласия скорее не по образу героя, а по его восприятию. Так что действительно, у каждого своё видение, мы ж все разные. Акварель пишет: Вам нравится такой портрет? Да, по-моему, человек, который преодолевает себя и умеет обратить свои недостатки себе на пользу, заслуживает уважения. Акварель пишет: по-моему, тут противоречие, о котором я и подписалась. Женщины имеют свои желания и предпочтения, которые мужчинам менее свойственны. И в текстах мужчин и женщин это обычно очень ярко выражается. То, что мужчины более прямолинейны и менее склонны к романтике и рефлексии никто и не спорит, но насчёт желаний - чего же они хотят такого, что диаметрально противоположно желаниям женщин? Я не склонна разделять точку зрения, что мужчины с Марса, а женщины - с Венеры. Акварель пишет: какие игры Социальные. Игры, в которые играют люди, маски, спектакли и т.д. Все это, как мне кажется, ни к чему не ведёт. Акварель пишет: нешне все и выглядит как душевные порывы и совесть. Бессознательное - на то оно и бессознательное, чтобы не осознаваться. Как-то Фрейд Ну у Фрейда теория все-таки однобокая на мой субьективный взгляд. Как говорится, иногда бывают просто сны Акварель пишет: . Уже несколько раз зарекалась писать что-либо такого плана, и срывалась. Прекрасно вас понимаю! Сама луплю себя по рукам и каждый раз ввязываюсь в дискуссию! Ёжик колется, но продолжает жрать кактус! Но по крайней мере наша беседа хороша тем, что мы все же докопались до сути наших противоречий, и меня это очень радует.
japsik: Violeta пишет: Малыш мне всегда очень нравился, намного больше Онорины, поэтому и его смерть мне было трудно принять. Берн был хорош как персонаж, пока он не двинулся от своей любви и ревности, но у них бы ничего не было в Ла- Рошели, это точно, его мораль бы не позволила. Мне Онорина сначала тоже не нравилась. А потом, я поняла, что Анжелика сама виновата, что девочка выросла такая, поэтому винить ребенка нельзя. А вот по поводу Берна, я не так уверена, не первый и не последний, кого наша зеленоглазая колдунья свела с ума. Я думаю, если бы она не была такой отстраненной с ним, он бы не устоял, несмотря на мораль. Потом бы звал ее замуж, конечно, но не устоять вполне мог, когда он ее спас, там до этого один шаг. Про Филиппа, конечно, не будем развивать, я знаю, что у него много поклонниц.
Violeta: Акварель пишет: так почему же Вам не нравится, когда о подобном пишу я?! Потому что вы эти качества делаете базовыми при описании его личности, а не второстепенными, как делаю я. Вот у меня и возникает внутренний диссонанс.
Violeta: japsik пишет: вот по поводу Берна, я не так уверена, не первый и не последний, кого наша зеленоглазая колдунья свела с ума. Я думаю, если бы она не была такой отстраненной с ним, он бы не устоял, несмотря на мораль. Потом бы звал ее замуж, конечно, но не устоять вполне мог, когда он ее спас, там до этого один шаг. И этот момент мы в фанфе обыграли Вы недооцениваете силу убеждений и веры Берна, он столько сражался за право быть тем, кем он есть, что не так то легко поколебать его принципы.
japsik: Violeta пишет: Ёжик колется, но продолжает жрать кактус! Точно, точно! Violeta пишет: Там исправления минимальные, они требовались по сюжету. А иначе было бы противоречие с поступками и логикой героев. Для меня это отдельное произведение, так сказать по мотивам. Как экранизации, которые смотришь и диву даешься, как режиссер перекроил героев книги, но это его видение, так же и у Вас Violeta пишет: у нас разногласия скорее не по образу героя, а по его восприятию. Так что действительно, у каждого своё видение, мы ж все разные. Совершенно верно. Поэтому, когда я читаю фанфики, мое восприятие героя сталкивается с восприятием автора. В случае, со Светлячок, например, у вас восприятие совпадает почти 100%, поэтому "столкновения" не происходит У меня на старом форуме (я его сначала весь перечитала, пока до этого добралась) тоже была участница, с которой наши взгляды совпадали почти на 100%, я читала ее посты и поражалась, как она озвучивает мои мысли. Но только одна, и это нормально
Акварель: Violeta пишет: Да, по-моему, человек, который преодолевает себя и умеет обратить свои недостатки себе на пользу, заслуживает уважения. насколько бывает разным восприятие!!! но насчёт желаний - чего же они хотят такого, что диаметрально противоположно желаниям женщин? Виолета, Вы очередной раз приписываете мне то, чего я не писала и не подразумевала ни в коем случае. Ну где же речь шла о диаметральности?! Violeta пишет: Социальные. Игры, в которые играют люди, маски, спектакли и т.д. О чем это? Если "игры, в которые играют люди" (по Берну), то несмотря на то, что они преимущественно тлетворные, от них сложно отказаться, так как составлялись и отыгрывались они столетьями, многими и многими поколениями. Но возможно. Однако судя по тому, что Вы говорите о "модно сейчас играть", я догадываюсь, что подразумеваете что-то другое. Violeta пишет: Ёжик колется, но продолжает жрать кактус!
Светлячок: Акварель пишет: Если Вы в частности меня воспринимаете как о видящую преимущественно недостатки, то ошибаетесь. По-моему, в моей фразе не говорилось о том, что кто-то видит преимущественно недостатки. Я сказала, что все мы видим в графе и хорошее и плохое, но некоторые акцентируют внимание именно на неприемлемых для них недостатках, и через них критикуют образ графа. К такому выводу я пришла, в частности, из этих ваших слов: Вам не кажется, что мы разными словами об одном, но с разницей в положительном или отрицательном восприятии? Я бы даже сказала, в оправдании и обличении То есть я акцентирую внимание на его достоинствах и, как вы выразились, оправдываю (хотя это не совсем так, и если граф ведет себя как козел, то я его козлом в этой ситуации и назову), а вы - на его недостатках, то есть обличаете (или критикуете). Светлячок пишет: Как мне показалось, именно в этом и есть основные разногласия с Акварель. Акварель говорит, что: "великодушие и демократичность не являются его базовыми чертами характера и стилем общения. В отличие от Анжелики, кстати. Вот поэтому я не в восторге от Ж. де П. Позер". Акварель пишет: Светлячок, а как Вы теперь относитесь к приведенной моей цитате? Перечитывала всю тему от начала своего активного участия в ней, и вот что нашла: Светлячок пишет: цитата: А по поводу демократичности и великодушия, так это и не должно быть основой характера Пейрака, потому что иначе он бы не стал тем, кто он есть. Где вы видели лидера, руководителя и завоевателя, у которых основные качества - это великодушие и демократичность? цитата: он завоеватель, покоритель - лавирует постоянно между людьми, когда нужно - великодушен, когда нужно - жесток. Я вполне согласна с этим Вашим высказыванием, хоть и не считаю необходимым защищать наличие этих качеств. Я их просто принимаю и констатирую. К вашему высказыванию отношусь так же как и прежде, и никаких разногласий в приведенных вами цитатах не вижу. Дело в том что в вашем понимании базовые качества - это: По поводу глубинного или поверхностного... Если у человека какое-то качество вошло в плоть и кровь, то он будет проявлять его всегда, независимо от окружения. Просто потому, что такова его натура. То есть, если вы считате, что базовые качетва проявляются всегда и везде, независимо от окружения и ситуации, то демократичноть и великодушие на самом деле для графа такими не являются. И вы правы, что он не проявляет их всегда и везде. И именно с этим я и согласилась. Но я не считаю, что базовые качества - это те, которые проявляются и вылазят везде и со всеми, потому что над ними еще есть надстройка - панцирь, который мы приоткрываем не перед всеми + обстоятельства. Вы говорили о том, что великодушие и демократичность - это базовые качества Анж - не согласна. Потому что исходя из вашего подхода (что они должны были проявляться всегда и везде) Анж периода Версальской хищницы не вела себя так со всеми и везде. Вот, в этом, наверное, и есть корень нашей дискуссии: в понимании не столько того, какие качества являются базовыми у графа, а вообще - что же такое базовые качества.
Светлячок: japsik пишет: В случае, со Светлячок, например, у вас восприятие совпадает почти 100%, поэтому "столкновения" не происходит Наверное, все-таки поменьше процентов, мы тоже на многое смотрим по-разному . И у нас с вами больше общего, чем кажется на первый взгляд. Я абсолютна согласна с вашими высказываниями по поводу Шарля-Анри, восстания и Берна. Считаю эти сцены очень нужными в романе. А по поводу того, что наша Анж с ее чувственностью точно кинулась бы кому-нибудь в объятия - в этом у меня нет сомнений))). Она потом в Тенях признавалась, что несмотря на отвращение, которое она испытывала ко всем мужчинам, Бардань будил в ней чувственность. Ну, как так, опять? . Так что ни Берну, так Барданю наша дама бы точно, так сказать, покорилась. Хотя, может быть оно и к лучшему было бы, избежала бы потом измены в Квебеке . Более того, знаю, что некоторым читательницам не нравится то, что Анж клеймили. А как по мне - это просто фишка Голон, ведь, именно через это клеймо Пейрак понял, что она такая же изгнанная и проклятая, как и он. Что они одинаковые и поэтому, всегда смогут понять друг друга.
Акварель: я имела ввиду вот это: А расходимся в том, что для кого-то его достоинства перевешивают, и мы акцентируем для себя внимание на них, а для кого-то недостатки графа являются непримелмимыми, и поэтому в целом образ графа им менее симпатичен. Додумала вместо Вас, что раз достоинства перевешивают, то на противоположной стороне - перевешивание недостатков. Прошу прощения. Нет, для меня недостатки графа не являются неприемлемыми, пока речь не идет о собственном муже. А если говорить о литературном герое, то и подавно. Без них он был бы неинтересен. Вы говорили о том, что великодушие и демократичность - это базовые качества Анж - не согласна. Потому что исходя из вашего подхода (что они должны были проявляться всегда и везде) Анж периода Версальской хищницы не вела себя так со всеми и везде. думаю, нам еще выяснить, кто и что имеет ввиду под демократичностью и великодушием следовало бы. Что же касается периода т.н. "версальской хищницы", то Анж испортилась, имхо, лишь когда ее совершенно уже клинило, когда она спивалась. Когда человек спивается, он деградирует и перестает быть собой прежним. Пейрак, в отличие от Анжелики в Версале, был в хорошей физической и психологической форме, когда на дороге сцепился с Массно, хамил королю, задевал ларошельцев, поддевал архиепископа. Кстати, очнулась Анжелика достаточно быстро. Да и в своей худшей некондиции спокойно так приятельствовала с Барко, например, с Легкой Ногой; устраивала помощь нищим с прикосновением короля, с Савари возилась... А одни иностранцы чего стоят! Снобизм ну прямо фонтанирует. Великодушие, по моему мнению, проявлялось в том, что она не стремилась никого поддеть, высмеять, унизить, обличить в слабости забавы или самоутверждения ради, если не на эмоциях, например, как с Ортанс в первом томе. Во всяком случае, так, как Атенаис и Жоффрей, она не развлекалась. Фух, устала переливать из пустого в порожнее. Буду рада прочесть ответ, но постараюсь не отвечать, или ответить так, чтобы не продолжать тему.
japsik: Светлячок пишет: Наверное, все-таки поменьше процентов, мы тоже на многое смотрим по-разному . И у нас с вами больше общего, чем кажется на первый взгляд. Да, конечно, у нас тут у всех полно общего. И совпадаем мы во мнениях во многом, но, если все со всеми будут соглашаться, то и дискуссии никакой не получится Вот и цепляемся к деталям Светлячок пишет: Я абсолютна согласна с вашими высказываниями по поводу Шарля-Анри, восстания и Берна. Считаю эти сцены очень нужными в романе. А по поводу того, что наша Анж с ее чувственностью точно кинулась бы кому-нибудь в объятия - в этом у меня нет сомнений))). Она потом в Тенях признавалась, что несмотря на отвращение, которое она испытывала ко всем мужчинам, Бардань будил в ней чувственность. Ну, как так, опять? . Так что ни Берну, так Барданю наша дама бы точно, так сказать, покорилась. Хотя, может быть оно и к лучшему было бы, избежала бы потом измены в Квебеке . Более того, знаю, что некоторым читательницам не нравится то, что Анж клеймили. А как по мне - это просто фишка Голон, ведь, именно через это клеймо Пейрак понял, что она такая же изгнанная и проклятая, как и он. Что они одинаковые и поэтому, всегда смогут понять друг друга.
Светлячок: Говоря о неприемлимости недостатков, я имела ввиду, что отсутствие в Пейраке в качестве базовых качеств великодушия и демократичности для вас, как мне показалось, является неприемлимым. Сделала такой вывод из этой фразы: Таким образом, великодушие и демократичность не являются его базовыми чертами характера и стилем общения. В отличие от Анжелики, кстати. Вот поэтому я не в восторге от Ж. де П. Позер. Отсюда все и началось, наверное. Ибо великодушие и демократичность в нем есть, но что понимать под той базой, которую вы имели ввиду, было не совсем понятно. Вот, и оказалось, что само понятие "базового качества" у нас и расходится. Да, и искренне интересно, что вы считаете его "базой"? как его видите? Но, как я поняла, еще сами не определились, а в анализе его образа идете от обратного: не то, что в нем есть, а то чего нет. Вот, мы с Violeta и говорим, что "как так, этого нет, вроде есть : и тут, и тут". А оказывается, что этого (как я понимаю для вас) должно быть больше: не просто то тут, то там, а всегда". И это вполне оправданно, потому что, например, если кому-то хватает ласковых слов от мужа 3 раза в неделю, то кому-то нужно слышать их каждый день по несколько раз . Акварель пишет: Великодушие, по моему мнению, проявлялось в том, что она не стремилась никого поддеть, высмеять, унизить, обличить в слабости забавы или самоутверждения ради, если не на эмоциях, например, как с Ортанс в первом томе. Во всяком случае, так, как Атенаис и Жоффрей, она не развлекалась. Для меня под великодушием понимается нечто иное: бескорыстная уступчивость, снисходительность и способность жертвовать своими интересами. Поэтому исходя из моего понимания великодушия, у Анж ни во время Версаля, ни во время "шоколадных" денечков этого не было. По-моему, именно эти качества как база проявились у нее только после мятежа. Акварель пишет: Фух, устала переливать из пустого в порожнее. Буду рада прочесть ответ, но постараюсь не отвечать, или ответить так, чтобы не продолжать тему. Согласна. Все об одном и том же. Нужно срочно переключать энегрию на написание фанфиков:))). Ждем вашу проду))
Violeta: Светлячок пишет: Согласна. Все об одном и том же. Нужно срочно переключать энегрию на написание фанфиков:))). Ждем вашу проду)) Точно! japsik пишет: Да, конечно, у нас тут у всех полно общего. И совпадаем мы во мнениях во многом, но, если все со всеми будут соглашаться, то и дискуссии никакой не получится Вот и цепляемся к деталям А в итоге-то самое главное неизменно - наша любовь к роману. Светлячок пишет: Более того, знаю, что некоторым читательницам не нравится то, что Анж клеймили. А как по мне - это просто фишка Голон, ведь, именно через это клеймо Пейрак понял, что она такая же изгнанная и проклятая, как и он. Что они одинаковые и поэтому, всегда смогут понять друг друга. Да, этот пункт мне тоже всегда казался важным - она пострадала так же, как и он, побывала в руках палача, изгнанная из своего круга, она, как никто, понимала его и стала как бы его двойником, как он сам говорил в 7 томе. Акварель Я в принципе поняла суть наших разногласий, и вы правы - нет смысла переливать из пустого в порожнее, мы друг друга не переубедим, а позиции у нас у обеих достаточно твердые. Так что объявим ничью и сойдемся на том, что каждая из нас имеет право на свое мнение. Светлячок Как всегда, согласна с вами Светлячок пишет: Наверное, все-таки поменьше процентов, мы тоже на многое смотрим по-разному . Да, и у нас со Светлячком, и у моих соавторов Жаклин, Жоффрея де Пейрака и Клеманс свой Пейрак, которого мы в процессе обсуждений фанфов приводим к общему знаменателю, т.е. канону. Каждой из нас в нем нравится что-то свое, привлекает определенная грань личности, которая потом в фанфе проявляется ярче всего, но на то и есть соавторы и редакторы, чтобы добавить в образ и свое видение. И от этого герой всегда остается в выигрыше, а текст становится более живым и правдивым. Спасибо, дамы, за интересную дискуссию!
МА: Я 6 том люблю за воспоминания де Пейрака, рассказ о его преодолении. И если честно, мне нравится, что он относится к Анжелике с недоверием. НЕ идет с распростертыми объятиями к беспутной своей женушке. 15 лет спустя, это выглядит так адекватно. Хотя её поведение вроде бы оправдывается "вдовством" и вообще сюжетом, но я не могу его одобрить . Я тут солидарна с графом:" где же ты,женушка, шлялась? Чем занималась?" И нравится благородство Анжелики, когда у нее хватает любви не упрекнуть его за Кантора. А вот попреки Кантора в конце тома я не понимаю. В общем-то граф и Кантор вполне сознательно отдалились от Анжелики, а тут... нате Вам, все претензии предъявляют. Вот такая каша у меня в голове по поводу этого тома.
Светлячок: МА пишет: НЕ идет с распростертыми объятиями к беспутной своей женушке. А объятия-то были, когда ее у лодки встречал со смехом, мол, сумасшедшая и как всегда последняя. Улыбался там ей весь, обнимал радостный, думаю, постель на корабле уже перестелил)), а она ему возьми и ляпни: Там моя дочь! Вот откуда дочь, какая дочь, что ты уже за 5 лет натворила, от кого уже залететь успела? а потом все эти нежности с Берном, так что тут вопросов у него появилось ого-го сколько
Леди Искренность: Светлячок пишет: постель на корабле уже перестелил)),
Светлячок: Леди Искренность, . Свееежие простыньки с запахом лаванды и фиалок, ммммм...
Violeta: Светлячок пишет: Свееежие простыньки с запахом лаванды и фиалок, ммммм... И графским вензелем на пододеяльнике
Светлячок: Violeta пишет: И графским вензелем на пододеяльнике Как-то палевно, наверное . А вдруг мадам бы увидела пододеяльник и догадалась? Хотя, нифига бы не догадалась))
japsik: Светлячок пишет: А объятия-то были, когда ее у лодки встречал со смехом, мол, сумасшедшая и как всегда последняя. Улыбался там ей весь, обнимал радостный, думаю, постель на корабле уже перестелил)), А я всегда воспринимала этот эпизод, как проявление истинных чувств. То есть, он за нее явно сильно испугался, поэтому снял маску Рескатора, и мы видим Жоффрея. Все-таки до простыней еще далеко было, но то, что Онорина и Берн сильно усугубили ситуацию, я согласна)
аня: Улыбался там ей весь, обнимал радостный, думаю, постель на корабле уже перестелил)), это вряд ли,как говориться,пока все не выяснит для себя,в койку не ляжет:DD он же мог и в каюте сказать,пока она бегала ...думаю,он ошалел еще от ее просьбы о перевозке "добрых " и "отзывчивых" друзей-гугенотов. Думаю,те,кто,как я,не читали раньше ,лет 15-20 назад,4 тома(к сожалению,пришлось довольствоваться фильмом),сильно удивились-ну где она могла их подцепиит???? по-моему,самая неудачная часть 13-томного романа как раз от побега богобоязненных гугенотов до Вапассу,где их уже не имеется.Самый неудачный образ романа тоже к ним.
Светлячок: japsik пишет: А я всегда воспринимала этот эпизод, как проявление истинных чувств. То есть, он за нее явно сильно испугался, поэтому снял маску Рескатора, и мы видим Жоффрея. Все-таки до простыней еще далеко было, но то, что Онорина и Берн сильно усугубили ситуацию, я согласна) Я согласна с тем, что тут он искренний, но не исключаю и того факта, что он был готов открыться ей, как только ступят на корабль, потому что история с ее побегом в Кандии его чему-то да и научила. Понял, что не нужно было затягивать со снятием маски и признанием, заигрался, вот и упустил ее еще на 5 лет. Так что тут он такой ошибки бы уже не допустил, поэтому вполне предпологаю вероятным то, что он готовился к серьезному разговору с ней прямо в этот же вечер. А раз для себя решил, что мадам ему небезразлична, так чего тянуть: поговорили и баиньки))). Он же ей потом говорил, что именно этим им и нужно было заняться как только она пришла к нему, а не разговоры разговаривать так что думаю, на такой вариант развития событий мог вполне рассчитывать. аня пишет: это вряд ли,как говориться,пока все не выяснит для себя,в койку не ляжет Так дело, ведь, в том, что он-то думал, что все уже выяснил для себя: живет с гугенотами как служанка, докатилась. Не мог же он предполагать, что у нее дочь нарисовалась за 5 лет, да еще и жАних. Вот, и прифигел там же в лодке, когда грузились. Опять стал отстсраненный и холодный. Взял тайм-аут. Тем более, в койку он с ней лег, но к индейцу за советом уже после этого пошел. Так что, ляжет-ляжет аня пишет: он же мог и в каюте сказать,пока она бегала ...думаю,он ошалел еще от ее просьбы о перевозке "добрых " и "отзывчивых" друзей-гугенотов. Он от ее вида ошалел, сам говорил, что удивился тому, что стало с красавицей-рабыней, даже разочаровался немного. Но потом уже все передумал за ночь, а как увидел, что бежит, людей спасает, вся из себя амазонка, опять залип)). аня пишет: по-моему,самая неудачная часть 13-томного романа как раз от побега богобоязненных гугенотов до Вапассу,где их уже не имеется.Самый неудачный образ романа тоже к ним. То есть вам не нравится весь 6 том? Ну, здесь вкусы разные. Я очень люблю его за мысли и чувства Жоффрея и их воссоединение. И Анж мне здаесь нравится: миролюбивая, мягкая, нежная.
japsik: Светлячок пишет: То есть вас не нравится весь 6 том? Ане не нравятся гугеноты и Жоффрей. Так что неудивительно Светлячок пишет: Я согласна с тем, что тут он искренний, но не исключаю и того факта, что он был готов открыться ей, как только ступят на корабль, потому что история с ее побегом в Кандии его чему-то да и научила. Понял, что не нужно было затягивать со снятием маски и признанием, заигрался, вот и упустил ее еще на 5 лет. Так что тут он такой ошибки бы уже не допустил, поэтому вполне предпологаю вероятным то, что он готовился к серьезному разговору с ней прямо в этот же вечер С этим я тоже согласна, он же прятался в каюте, хотя собирался с ней поговорить. Просто мне почему-то кажется, что они бы все равно переругались сначала, без Берна и Онорины. Слишком много времени прошло, упреков тоже хватает, и реакция нашей героини на снятие маски вряд ли была бы иной. Так что до простыней все равно было далеко
Светлячок: japsik пишет: Просто мне почему-то кажется, что они бы все равно переругались сначала, без Берна и Онорины. Слишком много времени прошло, упреков тоже хватает, и реакция нашей героини на снятие маски вряд ли была бы иной. Так что до простыней все равно было далеко Не такая и жуткая была реакция у Анж. И, кстати, в результате ее она все-таки в его постели и оказалась: брякнулась в обморок)))). Этого он точно мог ожидать)). А потом и ручки к нему потянула, так что, если бы не его претензии и все эти "давайте останемся при своем", вполне мог бы рядом прилечь)). Я в графа верю)).
Леди Искренность: Светлячок пишет: вполне мог бы рядом прилечь)). Я в графа верю)). Мог. Но дальнейший разговор был бы еще сложнее. Трудно после секаса отношения выяснять и упреками сыпать...
аня: этим я тоже согласна, он же прятался в каюте, хотя собирался с ней поговорить. Просто мне почему-то кажется, что они бы все равно переругались сначала, без Берна и Онорины. Слишком много времени прошло, упреков тоже хватает, и реакция нашей героини на снятие маски вряд ли была бы иной. Так что до простыней все равно было далеко с этим полностью согласна. Не такая и жуткая была реакция у Анж мне тоже удивительно ,вполне нормальная реакция:шок(так в кандиии это были вы?),неверие (это кто то присвоил лицо)...Наверное он надеялся на "привет милый ,пошли в коику.."!!! Или "ах я так рада .."(прыгает до потолка). Фу..самая отвратительная сцена когда он ей ожерелье дает .(это за то,что б не торговала телом). Так что,ему ,действительно повезло,что Анж мне здаесь нравится: миролюбивая, мягкая, нежная. Мог. Но дальнейший разговор был бы еще сложнее. Трудно после секаса отношения выяснять и упреками сыпать... мне кажется после секаса они помирились бы быстрее...и Анж бы может рассказала все о своей жизни.Ну или хоть часть))))))))). Ххаахаа самая норм сцена как раз после сакаса..когда Ж.спрашивает.."ну давай рассказывай"...)))))) Наотличненько!
Леди Искренность: аня пишет: когда Ж.спрашивает.."ну давай рассказывай"...)))))) Наотличненько! А она ему "я все забыла, мне нечего рассказывать"... Отличный разговор... И надо учесть, что к этому моменту, к этой сцене, они уже были готовы принять и простить друг друга по любому. Оба много передумали и переосмыслили. В начале тома ситуация иная.
sir0: Книга хорошая, но поведение Анжелики - немного странное. Один раз ее послали, второй раз послали - не доходит. Не хватает фанфика, в котором она взяла и пошла бы)
toulouse: sir0 А вы напишите
Арабелла: sir0 пишет: Книга хорошая, но поведение Анжелики - немного странное. Один раз ее послали, второй раз послали - не доходит. Не хватает фанфика, в котором она взяла и пошла бы) toulouse пишет: sir0 А вы напишите Так и не пошла, потому что с "подводной лодки" никуда не деться. Была бы на твердой земле, в Америке - ушла бы. Тем более, что Берн как будущий муж, уже не рассматривается. Но опять проблема с жильем, ребенком, работой и средствами на существование. (А потом бы встретила своих живых детей, и тогда... ...не завидую я Жофе ).
sir0: toulouse пишет: sir0 А вы напишите А я не умею) Арабелла пишет: Так и не пошла, потому что с "подводной лодки" никуда не деться. Не физически. А тупо отсидеться в толпе протестанок, пока на место приплывут, там и разбежаться. Она ж не знала, что их не на острова везут, а в дикую Америку.
toulouse: sir0 пишет: А я не умею) Вы это поняли, написав "Искушение"?
sir0: toulouse пишет: Вы это поняли, написав "Искушение"? Нет, я это понял, прочитав критику.
Леди Искренность: sir0, спасибо, что отозвались на просьбу. sir0 пишет: А тупо отсидеться в толпе протестанок, пока на место приплывут, там и разбежаться. Так ей некий гражданин не давал отсиживаться. Все в каюту приглашал, вопросы задавал каверзные...
аня: Была бы на твердой земле, в Америке - ушла бы. Тем более, что Берн как будущий муж, уже не рассматривается. Но опять проблема с жильем, ребенком, работой и средствами на существование. (А потом бы встретила своих живых детей, и тогда... ...не завидую я Жофе ). Не физически. А тупо отсидеться в толпе протестанок, пока на место приплывут, там и разбежаться. полностью согласна,Берн под боком имеется, так что проблемы с жильем не возникло бы. Стала бы шоколадницей,как мечтала.вышла замуж за Берна,он Онорину любит...Про детей бы узнала(все таки мать),взяла бы их к себе.Эх мячты...
sir0: Леди Искренность пишет: Так ей некий гражданин не давал отсиживаться. Все в каюту приглашал, вопросы задавал каверзные... Чем мне не нравится Анжелика, так это неумением контролировать свои гормоны. Ну, вызывал, ну, спрашивал - ответила бы, глядя на его левое ухо, и обратно, к стирке. Нет, тут и слабость, и вялость, и желание упасть и раствориться в объятиях - как кошка, которую приводят на вязку к коту. аня пишет: полностью согласна,Берн под боком имеется, так что проблемы с жильем не возникло бы. Стала бы шоколадницей,как мечтала.вышла замуж за Берна,он Онорину любит...Про детей бы узнала(все таки мать),взяла бы их к себе.Эх мячты... Протестантам все равно еще дома предстоит строить. Оптом проще, сделали бы и для Анж домик. На Берне бы она не женилась, но и так можно пожить. В скромности и целомудрии, прожить годик, там и сыновья вернутся из Катарунка.
Леди Искренность: sir0, а как же любоффф?
sir0: Леди Искренность пишет: sir0, а как же любоффф? Еще пара фраз вида "вот вам шкатулка с золотыми монетами, чтобы вы не продавали себя и ни за кого не вышли бы замуж в Голдсборо, пока я в Катарунке буду золото намывать" - не то, что любоффф, там хоть бы чресла целыми унести
аня: цитата: sir0, а как же любоффф? непохоже на любовь ....по крайней мере они могли "остаться друзьями.."!!!Сколько супружеских пар в разводе и сохраняют хорошие отношения,тем более наши имеют двоих общих детей,т.о она имела все 146% навещать детей("вы плохая мать"-это конечно,дало ей все шансы на общение с детьми),неважно,сколько лет прошло с момента их совместной жизни,да и многие дружат "семьями" после развода.А взял и выгнал без права общения с сыновьями,и эта фраза .."уберите вашу дочь..!!".Ведь она была без гроша в кармане,о чем он прекрасно знал,ехала в незнакомую страну без всякой поддержки.!Тем более,он прекрасно знал,что у Берна нет ни гроша в кармане,т.к их партнер кинул,да и едут они не на гостеприимные рабовладельческие острова. мОЛОДЕЦ,конечно,ты там поголодай год-другой с Берном и тремя(уже 4) детьми.А я пока подумаю,стоит ли с тобой спать(а уж и жениться-тем более,фраза "она достойна разделить с мной ложе?"). Мило,конечно,поголодай там,детенышей повоспитывай(извиняюсь,на какие шишы),а я пока подумаю,нужна ли ты мне... Да и Берн ни копейки бы не взял у Ж.дП,сам любовницу бы обеспечивал,мне так каж.
Светлячок: sir0 пишет: Чем мне не нравится Анжелика, так это неумением контролировать свои гормоны. Ну, вызывал, ну, спрашивал - ответила бы, глядя на его левое ухо, и обратно, к стирке. Нет, тут и слабость, и вялость, и желание упасть и раствориться в объятиях - как кошка, которую приводят на вязку к коту. С этим согласна на все сто, только, правда, как раз не в этом случае)). У мадам же воздержание было лет 5, не меньше, тут понятно, что тело своей жизнью заживет)). А вот уже при живому муже, да с регулярным "трехразовым питанием" на мужиков свяких залипать - это чересчур.
sir0: Светлячок пишет: У мадам же воздержание было лет 5, не меньше, тут понятно, что тело своей жизнью заживет)). Насколько я знаю, наоборот, чем больше ничего не было - тем меньше хочется, гормоны "засыпают". Хотя... У всех по разному
Светлячок: sir0 пишет: Насколько я знаю, наоборот, чем больше ничего не было - тем меньше хочется, гормоны "засыпают". Хотя... У всех по разному У нашей чуственной Анж заснувшим гормонам помогали проснуться: а) полная луна; б) свойство кожи; в) умелые мужские объятия. Б и В с ЖдеП у нее было точно, а вот по поводу луны не уверена, но и без нее получается мощный афродизиак))
japsik: аня пишет: А я пока подумаю,стоит ли с тобой спать(а уж и жениться-тем более,фраза "она достойна разделить с мной ложе?"). Ну там же вопрос не только о ложе стоит. Он же не воспринимал ее, как временную связь, он понимал, что если "разделит с ней ложе", то залипнет по полной, вот и раздумывал, стоит ли впускать ее в свое сердце снова. А не Мило,конечно,поголодай там,детенышей повоспитывай(извиняюсь,на какие шишы),а я пока подумаю,нужна ли ты мне...
Светлячок: japsik пишет: Ну там же вопрос не только о ложе стоит. Он же не воспринимал ее, как временную связь, он понимал, что если "разделит с ней ложе", то залипнет по полной, вот и раздумывал, стоит ли впускать ее в свое сердце снова. Поддержую
аня: Так долго думал,аж два месяца. Зная характер мадам,ему повезло,что она не стала женой Берна и они плыли в лодке
japsik: аня пишет: Так долго думал,аж два месяца. Это откуда такая информация? Вы все плавание на корабле считаете? Так он для себя сразу после снятия маски все решил. Какие два месяца? Дальше он просто ждал, пока мадам сама выбор сделает, джентельмен, тоже мне А мадам сначала помешали несколько раз, а потом она и вовсе отчаялась, вот он снова и взял дело в свои руки, а то так бы они точно до ее свадьбы с Берном доигрались.
Jeoffrey de Peyrac: sir0 пишет: Книга хорошая, но поведение Анжелики - немного странное. Один раз ее послали, второй раз послали - не доходит. Не хватает фанфика, в котором она взяла и пошла бы) sir0 пишет: toulouse пишет: цитата:Вы это поняли, написав "Искушение"? Нет, я это понял, прочитав критику. не боги горшки обжигают Чем мне не нравится Анжелика, так это неумением контролировать свои гормоны. Ну, вызывал, ну, спрашивал - ответила бы, глядя на его левое ухо, и обратно, к стирке. Нет, тут и слабость, и вялость, и желание упасть и раствориться в объятиях - как кошка, которую приводят на вязку к коту. не в бровь, а в глаз
sir0: А вот интересно, как могла бы выглядеть сцена, в которой Жофа предлагает Анжелике выбрать, с кем она остается, с ним или с Берном?
Violeta: sir0 пишет: А вот интересно, как могла бы выглядеть сцена, в которой Жофа предлагает Анжелике выбрать, с кем она остается, с ним или с Берном? А зачем представлять - она в романе есть. Плечи Анжелики поникли, словно на них каменной тяжестью легла вся ее прежняя, грешная жизнь. Подавленная, она уронила голову и закрыла лицо руками. — Вы же видите, моя дорогая, — уверения ничего вам не дадут, — пророкотал его глухой голос, по-прежнему казавшийся ей голосом незнакомца. — Повторяю вам: я не охотник до лживых комедий, которые вы, женщины, умеете так великолепно разыгрывать. Я предпочитаю видеть вас откровенно циничной — такой же, как я сам. А чтобы вполне вас успокоить, я даже скажу, что понимаю ваше потрясение. Какая ужасная неприятность: готовишься вступить в законный брак с новым избранником сердца, и вдруг объявляется давно забытый муж и в довершение всех бед, кажется, требует у тебя отчета. Не тревожьтесь — у меня этого и в мыслях нет. Разве я сказал, что буду препятствовать вашим матримониальным планам, раз уж вы так ими дорожите? Ничто не могло бы оскорбить Анжелику больнее, чем это демонстративное проявление супружеской терпимости. Спокойно допустив, что она станет женой другого, он как нельзя более ясно показал — она теперь ему безразлична и он готов с легким сердцем пойти на то, что ей кажется богомерзкой ересью. Он превратился в закоренелого беспутного грешника. Нет, это немыслимо, невозможно! Он безумен — или это она сходит с ума? Острое чувство унижения помогло ей овладеть собой. Она выпрямилась и устремила на него полный высокомерия взгляд, машинально сжав при этом руку, на которой когда-то носила обручальное кольцо. — Сударь, для меня ваши слова лишены смысла. Пусть прошло пятнадцать лет — но поскольку вы живы, я все равно остаюсь вашей женой, если не перед людьми, то перед Богом.
sir0: Нет, именно вот это Наше плавание продлится еще несколько недель. Я верну вам свободу. А когда путешествие подойдет к концу, мы попросим госпожу Анжелику сделать выбор между вами и мной. Если она выберет вас, я вам ее уступлю… Вот приплыли он в Голдсборо, предположим, без сцены после бури и без мятежа, садятся они втроем в комнате, Жоффрей говорит: - Сударыня Анжелика, предлагаем вам выбрать, будете вы со мной или Берном. Особенно если Берн во время путешествия будет психовать, а Жоффрей - продолжать оскорблять Ажелику. Анжеклика такая сядет, посмотрит на них, прикинет - муж ее 3 раза назвал шлюхой, два раза попрекнул сыновьями, 3 раза обвинил в изменах, 5 раз сказал, что она опустилась и некрасивая. Берн - 5 раз закатил скандал на тему "он вас околдовал, срочно выходите за меня, надо изгонять дьявола". Все такое соблазнительное...
Violeta: sir0 пишет: Вот приплыли он в Голдсборо, предположим, без сцены после бури и без мятежа, садятся они втроем в комнате, Жоффрей говорит: - Сударыня Анжелика, предлагаем вам выбрать, будете вы со мной или Берном. Особенно если Берн во время путешествия будет психовать, а Жоффрей - продолжать оскорблять Ажелику. Не, не было бы такого. Жоффрей Берна специально провоцировал и из себя выводил; прям так он и отдал бы ему жену, ага - держи карман шире! Он уже видел реакцию Анж, что та, узнав что он жив, считает себя его женой и ни с кем не собирается строить отношений, поэтому весь его разговор с Берном - не больше, чем провокация. Если бы она предпочла Жофе Берна, то он и бороться бы за нее не стал, настолько бы она упала в его глазах. Ну представьте: католичка, знатная дама, вдова маршала и гипотетическая любовница короля вдруг связывается с гугенотом, торговцем, который ни по каким статьям ей не подходит. Да еще при наличии воскресшего мужа. Граф конечно мужик широких взглядов, но не настолько... Грубо говоря, вся игра была затеяна им, чтобы вывести Анж на чистую воду - насколько она изменилась за время их разлуки, чего от нее можно ожидать... И Берн был всего лишь орудием, он всерьез к нему никогда и не ревновал, ну разве только когда она ляпнула, что собралась за него замуж.
Violeta: sir0 пишет: нжеклика такая сядет, посмотрит на них, прикинет - муж ее 3 раза назвал шлюхой, два раза попрекнул сыновьями, 3 раза обвинил в изменах, 5 раз сказал, что она опустилась и некрасивая. Берн - 5 раз закатил скандал на тему "он вас околдовал, срочно выходите за меня, надо изгонять дьявола". Все такое соблазнительное... Анж тоже не овечка. При таком раскладе плюнула бы на обоих и жила одна. Занималась бы детьми, огородом, дом бы утепляла к зиме...
sir0: Violeta пишет: Грубо говоря, вся игра была затеяна им, чтобы вывести Анж на чистую воду - насколько она изменилась за время их разлуки, чего от нее можно ожидать... И Берн был всего лишь орудием, он всерьез к нему никогда и не ревновал, ну разве только когда она ляпнула, что собралась за него замуж. А вот чисто гипотетически. Берн, когда его Анж укусила, или в другой острый момент, заявляет - а Рескатор-то предложил нам соревнование. Вот бы Анж тогда обтекала.
Violeta: sir0 пишет: А вот чисто гипотетически. Берн, когда его Анж укусила, или в другой острый момент, заявляет - а Рескатор-то предложил нам соревнование. Вот бы Анж тогда обтекала. Она ему детей простила, а тут - мелочь такая... Ну поорала бы, пообижалась, и простила.
sir0: Violeta пишет: Она ему детей простила, а тут - мелочь такая... Ну поорала бы, пообижалась, и простила. Не, фанфик нужен, однозначно. Может даже такой, что она сама поднимает мятеж против мужа. А что, против короля подняла, а тут граф какой-то)
Violeta: В принципе, могу даже канву разговора набросать. Итак, Жофа объявляет, что Анж его жена. Берн находит ее, чтобы поговорить. — Я искал вас, сударыня, чтобы сказать, что сожалею о своих поступках. Вы держали меня в неведении относительно уз, связывающих вас с господином де Пейраком, и именно в этом причина моих ошибок. Ибо несмотря на… Он запнулся, потом с усилием продолжил: — ..мою любовь к вам, я бы никогда не покусился на священные узы брака. Муки, которые я испытывал из-за того, что вы увлечены другим, были усугублены уверенностью, что вы ведете себя недостойно. Теперь я знаю, что это не так. И я очень рад. Он тяжело вздохнул и понурил голову. И Анжелика сразу перестала на него сердиться. Нет, она не забыла, что Берн чуть было не убил ее мужа и причинил ему немало зла, но ведь его можно понять. К тому же сегодня она счастлива, а он страдает. — Спасибо, мэтр Берн. На мне тоже есть вина. Я не была с вами вполне откровенна. Не могла объяснить вам, что со мной случилось. После пятнадцати лет разлуки, когда я считала себя вдовой, случай свел меня с тем, кто некогда был моим мужем, и мы.., не сразу узнали друг друга. Владетельный сеньор, которого я помнила, стал морским бродягой, искателем приключений, а я.., была вашей служанкой, мэтр Берн, и вы сами знаете, насколько бедственным было мое положение, когда вы дали мне приют. Ведь это вы разыскали в лесу мою дочку и вырвали меня из тюрьмы. Я всегда буду это помнить. Мой муж превратно истолковал мою привязанность к вам и вашим детям, и между нами начались ссоры. Но теперь все забыто, и мы можем, не таясь, сказать о нашей любви. Лицо Берна исказилось. Бедняга так и не излечился от своей страсти. Он бросил на Анжелику взгляд, полный тоски, и она поняла, как тяжело у него на душе. Он глухо проговорил: - О вашей любви? Что ж, сударыня, в вашем чувстве я не сомневаюсь, но о какой любви может говорить мужчина, который предлагал побороться за расположение его жены другому? - Я не понимаю, о чем вы говорите... - Ваш так называемый супруг во время плавания предложил мне пари - с кем вы останетесь по приезде в Голдсборо. Анжелика побледнела. - Он... предложил вам пари? - еле слышно прошептала она. - Да, и тогда это глубоко возмутило меня, ибо недостойно мужчины так относиться к своей избраннице, а когда я сегодня узнал о том, что вас связывают узы брака, то моя душа преисполнилась мрачного отчаяния, оттого что я не могу избавить вас от этого оскорбительного покровительства... - Уверена, что в нем говорила ревность, - Анжелика постаралась взять себя в руки и не показать мэтру Берну всю глубину той боли, что терзала ее сердце. - Возможно... Прощайте, сударыня... - и он, широко шагая, удалился в сторону лагеря. — Вы беседовали со своим другом Берном, — раздался за ее спиной голос Жоффрея де Пейрака. На слове «друг» он сделал ударение. Анжелика резко повернулась к мужу. Глаза ее метали молнии. - Да, другом, - с вызовом бросила она. - Или вы против того, чтобы я общалась с человеком, спасшим жизнь мне и моей дочери? - Видимо то, что он пытался убить меня, вас не сильно тронуло. Действительно, кто будет помнить о подобных мелочах, - тон графа стал язвительным, а глаза нехорошо сощурились. - Вы сами все сделали для того, чтобы это произошло, - воскликнула Анжелика. - Зачем вы постоянно провоцировали его, зачем... спорили на меня? - слезы брызнули у нее из глаз и она отвернулась. Через мгновение Анжелика почувствовала руки Жоффрея на своих плечах и услышала его тихий голос: - Прости меня... - Нет, никогда! Вы поступили чудовищно, господин де Пейрак, и я больше не люблю вас. Отпустите меня. Но он только крепче привлек ее к себе и коснулся губами ее виска. - Признаюсь, я бешено ревновал, я не знал, как ты относишься к этому Берну, что вас связывает, да еще ты мне сказала, что собираешься за него замуж... Что я мог думать? - Но играть моими чувствами... Он развернул ее к себе и обхватил ладонями ее лицо. - Я достаточно поплатился за свою глупость, провоцируя этого торговца. Я чуть не потерял свой корабль, свою жизнь, тебя... Один Бог знает, сколько мук я претерпел... Но теперь ты только моя, и я сделаю все, чтобы ты простила меня... - он с такой пронзительной нежностью смотрел на нее, что Анжелика почувствовала, что слабеет. - Отпустите меня, - не в силах смотреть в его глаза, она уткнулась лбом в его плечо. - Никогда. Ты - моя жена, моя жизнь, мое сокровище... единственная женщина, сумевшая заставить меня страдать. Мысль о твоих изменах долгое время раскаленным железом жгла мне сердце, казавшееся неуязвимым. Все мои воспоминания были отравлены сомнением, я подозревал тебя в ветрености, бессердечии, неискренности. Когда я тебя разыскал, все мое существо было настолько раздвоено между сомнениями и непреодолимым влечением к тебе, что я решил испытать тебя, выяснить, кто ты, увидеть тебя как бы при ярком свете. Да, мне случалось быть жестким, порою несправедливым, я признаю, что повел себя недопустимо во всей этой истории с Берном, но я бы не стал так сурово обращаться с тобой, если бы не любил так сильно. Ты веришь мне? - он с силой сжал ее в своих объятиях. - Клянусь, что никогда больше не совершу подобной ошибки, не оскорблю тебя недоверием... В его голосе было столько страсти, столько искреннего раскаяния, а кроме того, в его объятиях было так спокойно, так тепло, что Анжелика не выдержала. — Ах, почему я так безвольна, — вздохнула она, и подняла к нему залитое слезами лицо. — Браво, небольшая толика безволия весьма к лицу вашей неотразимой красоте. Будьте безвольны, будьте слабы, дорогая моя, это вам очень идет. — Мне следовало бы возненавидеть вас. — Не стесняйтесь, любовь моя, только продолжайте любить меня. И он долгим поцелуем приник к ее губам, изгоняя из сердца остатки обиды, горечи и злости... Ну как то так, на скорую руку
Violeta: sir0 пишет: Не, фанфик нужен, однозначно. Может даже такой, что она сама поднимает мятеж против мужа. А что, против короля подняла, а тут граф какой-то) Ой, это ж любовный роман, а не фантастический
sir0: Не, не так. Именно что предложение выбора. Сели, озвучили предложения, ждут вердикта. Анжелика посмотрит, плюнет, пойдет с Онориной гулять.
sir0: Разговор неплохой, но слишком уж хеппиенднутый. Нужна драма и сожаление) Особенно если сместить акцент с "Поборемся за сердце прекрасной дамы" на "А давай, по-пацански посоревнуемся, кто с телкой будет"
Violeta: sir0 пишет: "Поборемся за сердце прекрасной дамы" на "А давай, по-пацански посоревнуемся, кто с телкой будет" Я вот немного щас не въехала - какой век-то на дворе? И чо за гопники за Анж терки устроили?! sir0 пишет: Разговор неплохой, но слишком уж хеппиенднутый. Нужна драма и сожаление) Альтернатива и ООС - это не ко мне. Но если брать канонные характеры и саму идею романа, то именно так все и произошло бы. sir0 пишет: Именно что предложение выбора. Сели, озвучили предложения, ждут вердикта. Анжелика посмотрит, плюнет, пойдет с Онориной гулять. Ну вот как вы себе это представляете? Садится граф, законный муж, на минуточку, с предполагаемым любовником жены - простолюдином, гугенотом, который пытался недавно его убить и устроил бунт на корабле, и этак светски интересуется: - Господа, назрел вопрос! А кого выберет моя жена себе в спутники жизни? А то я вон чо та затупил, обругал ее по-всякому, на щелбаны с мужиками поспорил, кому это щастье достанется, и теперь раскаиваюсь, прямо весь в соплях. А Берн его так покровительственно по плечу пудовой ладонью хлопает и примирительно басит: - Ну пусть баба сама решает - она того, сердцем чует, я в телевизоре видел, ага... Они преданно смотрят на Анж, она - на них, плюет в сердцах и молвит: - Во придурки! Пойду огород что ли прополю...
sir0: Violeta пишет: Но если брать канонные характеры и саму идею романа, то именно так все и произошло бы. Это да. Но я за ООС и кипеш! Violeta пишет: - Во придурки! Пойду огород что ли прополю... Во, вот как-то так, да)
аня: ахаха да не было бы такого))) 1)Пейрак слишком горд,чтобы предоставлять жене выбор и чтоб она связалась с каким-то торговцем.!Она же знатная дама и любовница короля.в конце концов..И он прекрасно знал,что Берна она любит от безысходности)))...Если бы отношения Анж и Б.были бы серьезнчые(помолвка),то Ж.дП свалил бы в закат как с королем и Маршаллом. Как там "я никогда не рассчитывал на Вашу верность","и далее по списку-маршал,хорошая жизнь лучше без него,так что Б.он всерьез не воспринимал ,а ненависть к Б.была о том,что его милая Анж связалась с гугенотами и какими-то торговцами! 2)Анж простила ему детей,думаю простила бы и предложение жить втроем с Б. Он же и подумал прежде всего,как низко она пала,а не то,какая там неземная любовь.
Primavera: 6 том действительно самый неординарный из всех. Предполагаю, что все девушки обливались слезами, предвкушая долгожданную развязку. Да чего таить, сама в 16 лет рыдала над этой книгой. Но вот сейчас, задумываясь над поведением графа, все больше задаюсь вопросом, а чего он вообще маску то снял? Ну не узнала тебя жена, ну и живи дальше. Он же никак не показал, что она ему интересна, что он рад встречи с ней. В первый разговор еще в Ла-Рошели оскорбил ее, насмехался. Затем на корабле вообще пропал куда-то. Никто его не видел и не слышал. А потом на тебе. Приведите ее ко мне в бурю, хочу быть с ней в смертный час. С натяжкой могу предположить, что он действительно хотел быть с ней, поскольку риск пойти ко дну был велик. Но опять же почему именно с ней? Он ее презирает, считает опустившейся женщиной, изменявшей ему. И по логике развития сюжета в тот момент он был очень далек от намерения простить ее и все забыть. Но дальше больше. Он устраивает ей показательный цирк, типа вот смотри какой я теперь, но сама поди прочь, не нужна ты мне, пропащая женщина, отправляйся к своим гугенотам. Зачем это все? Похвастаться? Позлить ее? Но к чему? Если она тебе не нужна совсем, то и не снимал бы маску. Довез бы до места назначения и отпустил на все четыре.
Сказка: Primavera А Вы читали следующие тома? Потому как сама Жоффрей объясняет свое поведение в девятой книге. Вот прочитайте четвертую главу и все вопросы отпадут. Primavera пишет: Он же никак не показал, что она ему интересна, что он рад встречи с ней. Не показал и не чувствовал, это разные вещи. Он бросил все свои дела и примчался в Ла Рошель ради нее. Просто он надеялся, что она его узнает, и когда этого не произошло, то сомнения в ней взяли верх.
toulouse: Primavera Если по логике, вы совершенно правы. Но какая тут логика, чувства-то бушуют. Да и читатели запаслись носовыми платочками)
Violeta: Primavera пишет: 6 том действительно самый неординарный из всех. Предполагаю, что все девушки обливались слезами, предвкушая долгожданную развязку. Да чего таить, сама в 16 лет рыдала над этой книгой. Но вот сейчас, задумываясь над поведением графа, все больше задаюсь вопросом, а чего он вообще маску то снял? Ну не узнала тебя жена, ну и живи дальше. Он же никак не показал, что она ему интересна, что он рад встречи с ней. В первый разговор еще в Ла-Рошели оскорбил ее, насмехался. Затем на корабле вообще пропал куда-то. Никто его не видел и не слышал. А потом на тебе. Приведите ее ко мне в бурю, хочу быть с ней в смертный час. С натяжкой могу предположить, что он действительно хотел быть с ней, поскольку риск пойти ко дну был велик. Но опять же почему именно с ней? Он ее презирает, считает опустившейся женщиной, изменявшей ему. И по логике развития сюжета в тот момент он был очень далек от намерения простить ее и все забыть. Но дальше больше. Он устраивает ей показательный цирк, типа вот смотри какой я теперь, но сама поди прочь, не нужна ты мне, пропащая женщина, отправляйся к своим гугенотам. Зачем это все? Похвастаться? Позлить ее? Но к чему? Если она тебе не нужна совсем, то и не снимал бы маску. Довез бы до места назначения и отпустил на все четыре. Шестой том тем и примечателен, что Голон дает нам взглянуть на графа, так сказать, и снаружи и изнутри. То, что он говорит, сильно разнится с тем, что чувствует. Он может двести раз повторить вслух, что она низко пала, что он к ней равнодушен, что пусть катится к черту, а сам с ума от ревности сходит, представляя ее в обьятиях Берна или еще кого-нибудь... Язон говорит, что вы одержимы этой женщиной, и он с ним соглашается. Первая половина книги - это борьба со своими чувствами, т.к. Пейрак думает, что они не могут быть вместе, а вторая - осознание, что он может быть только с ней. Так все тонко и психологично подмечено, чту дух захватывает, когда читаешь. Циничный язвительный пират, повидавший все на свете, и вдруг - любовь... Там есть такая фраза: как познать радость любви и остаться при этом со свободным сердцем? И он понимает, что никак... Еще показательная фраза - ему хотелось склонить голову к ней на грудь, довериться ей, слушать ее ласковые слова, обращенные только к нему, но эта была слабость, которой он не хотел поддаваться, потому что не доверял Анжелике. И вот так, шаг за шагом, мучительно, с кровью, он шел к ней навстречу. Я человек не особо романтичный, и я прекрасно понимаю, как сложно открыть сердце для любви в таком возрасте, в котором находится он. Как тяжело поверить снова, простить, довериться, принять другого человека со всеми его тайнами, непростым характером, неоднозначным прошлым. Но граф понимает, что он или сделает это, или навсегда останется один, потому что никто не привлекает и не завораживает его так, как эта женщина. И тут дело не в том, что она его жена, а в том, что она его возлюбленная. А, как известно, любовь не выбирают, а только принимают...
аня: Да,я из-за этого тоже не люблю 6 том. Первая половина книги - это борьба со своими чувствами, т.к. Пейрак думает, что они не могут быть вместе, а вторая - осознание, что он может быть только с ней. а как же его фраза "только оживи я все прощю...." Напоминает мать типичную.."как убежал???щас как дам!..Это я от волнения.." Раз уж решил,что она умерла... По логике вещей ,должен был наоборот обрадоваться что жива. А если знал,что жива,так ведь 5 лет прошло. Должен разум был заглущить чувства.. И с чистым сердцем отпустить на все 4 стороны. А так-и Берну не дам,и самому не ам.
Primavera: Сказка пишет: А Вы читали следующие тома? Потому как сама Жоффрей объясняет свое поведение в девятой книге. Вот прочитайте четвертую главу и все вопросы отпадут. Спасибо. Я читала эту книгу, но вроде название было другим. Но я совсем не поняла куда там уезжала Анжелика, откуда в Голдсборо такая толпа народу, как там оказался Колен Патюрель... И какое там время года? Пишут, что вроде было лето, но зачем тогда греться у очага? Даже прочитав диалог в рыбацком домике, я не понимаю последовательность размышлений графа де Пейрака. Он говорит, что увидев ее в Ла-Рошели, влюбился вновь. Но если посмотреть его размышления в 6м томе, то там четко выстраивается цепочка где он сначала был удивлен и ошеломлен этой встречей. Он не ждал, что она сама к нему придет. А когда пришла, то полностью поломала все его стереотипы о ней. Затем он самоустраняется на неделю. Что он делал в это время? О чем думал? Вот это провисание, скорее всего и настораживает меня. Потому что я вижу, что осознание что она дорога ему и он не хочет ее потерять пришло только в бурю, когда был велик риск пойти на дно всем кораблем. Но сразу после бури он снимает маску. Как по мне, слишком резкий переход, от осознания своего порыва быть с ней и тут же снять маску. Основываясь на его действиях в первом томе, я вижу его поведение в логике наблюдения и выжидания. А в 6м томе, очень резкий порыв, который не был свойственен графу. Это не характерный для него поступок.
Violeta: Primavera пишет: А в 6м томе, очень резкий порыв, который не был свойственен графу. Это не характерный для него поступок. Он хотел открыться ей сразу, как только она взойдет на корабль, но возникли обстоятельства, которые его остановили - ее дочь и Берн. Здесь он решил выждать и понаблюдать, согласитесь, если бы ты был равнодушен к женщине, то вряд ли стал так заморачиваться. Я уже молчу про то что он рванул из Испании в Ла-Рошель и взял ее на борт с кучей протестантов, рискуя кораблем и жизнью своей и команды. Еще раз повторюсь: то, что он говорит Анжелике, желая задеть ее, не имеет ничего общего с тем, что думает и чувствует. Насчет бури... Он снова хотел открыться ей, но все пошло наперекосяк, а узнав, что она выходит замуж за Берна, он, чтобы не доводить ситуацию до абсурда, естественно, снял маску. Ну и соответственно вместо нормального разговора произошла ссора, где он и наговорил ей кучу обидных вещей. Анж, в силу своей природной сдержанности, если не сказать замкнутости, никак не облегчала ему задачи по сближению. Он был убежден, что она не любит его больше, оттого и вел себя с возмутительным высокомерием. Его поведение на корабле можно назвать поведением влюбленного и ревнующего мужчины, но равнодушия там и на грамм нет.
japsik: Violeta Primavera пишет: Затем он самоустраняется на неделю. Что он делал в это время? О чем думал? Вот это провисание, скорее всего и настораживает меня. Это Анжелике казалось, что он самоустранился. На самом деле он решил понаблюдать за ней со стороны, именно потому, что она его удивила появлением дочери и другого мужчины. Попытаться узнать и решить для себя, нужна ли она ему в подобных обстоятельствах, ведь пока она не знает, кто он, она будет вести себя естественно, а не коварно, как все женщины Но в момент опасности он как раз понял, что хочет, чтобы она была в безопасности в любом случае и чтобы он знал, что она рядом, в критические моменты всегда отбрасываешь мишуру и проявляешь истинные чувства. Primavera пишет: Затем он самоустраняется на неделю. Что он делал в это время? О чем думал? Вот это провисание, скорее всего и настораживает меня. Конечно, нехарактерный. Мужчины все свои безумные и необдуманные поступки совершают из-за женщин. И даже Жоффрей (хоть ему самому и стыдно было бы себе в этом признаваться) не иключение Какая у вас прекрасная аватарка!
Анна: Primavera пишет: Я читала эту книгу, но вроде название было другим. Наверно, "Анжелика и дьяволица"? Но я совсем не поняла куда там уезжала Анжелика, откуда в Голдсборо такая толпа народу, как там оказался Колен Патюрель... И какое там время года? Пишут, что вроде было лето, но зачем тогда греться у очага? Об этом рассказывается в предыдущем томе Искушение Анжелики И да, там лето. Почему надо было греться у очага? Может быть, лето прохладное, как-никак малый ледниковый период))) И ночь уже. Так что и освещение заодно получилось.
List: аня пишет: Да,я из-за этого тоже не люблю 6 том. Вот честное слово - не могла себе даже представить 6 том может не нравится Вы, как я понимаю, предлагает логику подключить.... Ну, теоретически у меня получается примерно так: Мужик оклемался после пыток, Африк, карьерных падений и взлетов, приобрел дворец, имя и на законном основании гордится собой. Помнит, что любимая где-то там есть с детьми. Надо бы вызвать. Послал весточку отцу Антуану. Ждет, скучает, любит, представляет как будут вместе в доме с розами и детьми жить и радоваться. Узнает, что любимая вышла замуж (новый муж моложе, красивее, с карьерой тоже все в порядке), бывает при дворе, потенциальная фаворитка. Озверел. Прошло какое-то время. Попустило. Снова живет относительно безмятежно, возит серебро, топит галеры, Кантора воспитывает наездами. Узнает, что Анж продается на рынке в Кандии. Все бросает, мчится, покупает, "платье с бусиками" дарит, в глаза смотрит, убеждает что все будет хорошо, что он добрый и пушистый. Уже представил, как отвезет ее в дом с розами, на минуту расслабился и пожалуйста - корабль горит, порт горит, жена сбегает, а через неделю приходят от Мецце Морто и начинают шантажировать. Озверел. Начинает торговаться "за глазик, за пальчик, за локон". Договорился, что бросит карьеру на Средиземном море, узнал в обмен на это, что она в гареме у Исмаила. Пока ехал к Исмаилу, думаю, его чуток попустило, вроде бы наделся что проблем не будет и султан ее отдаст. Приехал, узнал что бежала. Озверел. Узнал что умерла. Попустило. Впал в печаль, грусть, решил "удивительная женщина, удивительная жизнь" и пошел нырять за сокровищами инков. То есть он уже похоронил, оплакал, через какое-то время примирился. И тут господин Роша ему заявляет - ой, жива-живехонька, видел в Ля-Рошели. Все бросил, помчался, стоит у стен города и думает - как жеж я ее буду в это городе искать? И тут приходит. Сама. И с порога просит взять кучу непонятного народа на корабль , потому что "обломки спасти хочет". Озверел. Предложил кофе, она улыбнулась. Попустило. Встречает на берегу, волнуется, высматривает, о, вот, наконец-то, сумасшедшая и самая последняя! Только обнять, в лодку посадить, как: "моя дочь, моя дочь!" Пока адреналин и пули свистят, особо не рассуждая дочь спас, притащил и Анж, и дочь, и протестантов на корабль. Потом адреналин, надо полагать схлынул, смотрит - действительно дочь, черт, откуда, кто, где и чего это она с ней такая ласковая? Озверел. Неделю не показывался (ну там, одеяло прислал, врача своего Берну, Анж приглашал на ужин, а ему: да как вы смеете??? это же мелочи). Потом, надо полагать, снова попустило - бороду сбрил, в каюту вызвал, только поговорить - а я замуж выхожу. Ну, тут бы любой озверел! Он и маску снял, когда Анж ему сказала, что собирается замуж. Поскольку в тот момент она была "незнакомкой" (как он в 9-м томе позже скажет) и он ее не понимал, ничего о ней не знал- не представлял, то поверил, что вот через пару дней придет с гугенотом и просьбой о бракосочетании. А если бы она эту глупость не ляпнула, то возможно, разыгрывал бы любимую карту 1-го тома: сама влюбится, сама придет. Хотя, может, я тут фантазирую - бороду же он для чего-то сбрил? Так что, на мой взгляд, с учетом "качелей", которые она ему устраивала, он вполне логичен. А если серьезно, то мне всегда казалось что 6 книга одна из лучших, потому что очень непросто сделать шаг навстречу, когда такие характеры у обоих, столько лет прошло, столько всего пережито по отдельности, а из общего - только воспоминания 15-ти летней давности, которые переживать снова страшно и больно, потому что слишком глубоко загнали их в подсознание в свое время.
Леди Искренность: List,
List: Леди Искренность пишет: List, Спасибо Я когда 6-ой том читала, то очень одному вопросу удивлялась. Вот граф узнал, что Анж вышла замуж, скомкал письмо и ушел страдать. Но почему он сразу решил, что это брак по большой любви? Он сам на ней как женился? Из-за рудника. Вообще в то время как женились? В основном по договоренности. Да, бывало что и по любви, но в основном, насколько я поняла, это были исключения, особенно у дворян. И дети рождались потому что наследники были нужны. Вариант "любовница короля Франции" - понимаю, взбесило. Но замужество -то почему?
toulouse: List
Сказка: List Супер! List пишет: Вот граф узнал, что Анж вышла замуж, скомкал письмо и ушел страдать. Но почему он сразу решил, что это брак по большой любви? Она вроде бы раньше ему говорила, что ей нравился Филипп. Так что легко можно было предположить, что вышла замуж по любви. И сильно то он не ошибся.
List: Сказка пишет: Она вроде бы раньше ему говорила, что ей нравился Филипп. Так что легко можно было предположить, что вышла замуж по любви. И сильно то он не ошибся. ААа, точно! Он говорил ей что-то такое... И это подтверждает старую мудрую истину - никогда не говорить одному мужчине о другом. Помню, в мой единственный приезд в Париж я пообщалась с парижанками. Вопросов у меня было два: куда, как местные, посоветуете сходить? и "а вы помните 6-ую Анжелику? Вот как, на ваш взгляд - это вообще было нормально , что она ничего не рассказывала мужу на корабле???" Никто из четырех (!!!) Анжелику не читал. Как потом выяснилось, они и Дюма с Мориаком не читали, но это уже детали. Двум я смогла вкратце изложить сюжет, сакцентировать внимание на корабле, муже и глубокомысленном молчании Анж. Обе сказали "о, так и надо, настоящая женщина!" Я потом долго пила вино и пыталась понять - ну как же это вообще возможно?
Сказка: List пишет: Помню, в мой единственный приезд в Париж я пообщалась с парижанками. Сколько лет было парижанкам?
полная версия страницы