Форум » Роман об Анжелике » Франсуа Дегре-2 » Ответить
Франсуа Дегре-2
urfine: Вот подумалось мне, что как-то странно, что у нас нет темы об этом герое. Он у нас на форуме живет той же жизнью как и в романе: мелькает во многих сообщениях, но всегда в тени. Но он слишком важный персонаж в книге, слишком яркий герой, чтобы оставаться в тени. Он не менее загадочен, чем граф де Пейрак, а может быть и больше. И именно к нему больше всего, наверное, подходят слова де Пейрака: [quote] Есть люди — да будет вам известно! — у которых любимое дело может полностью завладеть чувствами и сердцем. И женщина для них всего лишь дополнение — восхитительное, конечно, но не главное в их жизни. Так вот, повторяю вам, моя дорогая, что для нас здесь есть нечто большее, чем женщины![/quote] Так ли это? Наш Дегре одиночка? Сознательный ли это выбор? А его чувства к Анжелике: сознательно контролируемая сдерживаемая любовь или всего лишь "приятное дополнение", может быть значительнее многих, но все равно одно из многих? Итак, предлагаю поговорить о Франсуа Дегре. Русскоязычный сайт посвященный роману-потоку «Анжелика»
Леди Искренность: Златовласка , на самом деле мне жаль, что я разочаровала. На самом деле не все ведь так плохо, если вдуматься. Иванна пишет: Я раньше писала, что мне не нравится Жофрей. Скорее всего это потому, что книжный Пейрак у меня ассоциируется с Робером Оссейном. По-моему он простоват для этой роли Ну так забудьте об Оссейне. Придумайте свой образ...
радуга: Иванна ! спасибо за поддержку по поводу Ивана охлобыстина. Рада , что вы тоже думаете , что он достаточно харизматичен для этой роли. И на самом деле воспринимайте фильм отдельно от книги, Оссейна считать настоящим Пейраком нельзя, это скорее Бардань какой то...
Иванна: Я прислушаюсь к советам и буду представлять, что Жофрея играет Иван Охлобыстин.
Златовласка: Наверно разочаровалась не только я, но и все у кого только старая версия романа. Кстати, Охлобыстин мог бы сыграть и Дегре.
радуга: Мог бы конечно, но зачем ? Ведь Дегре более спокойный и холодный , чем Пейрак . Мне в Оссейне в этой роли всегда как раз какого то куража , ироничности , веселья и лёгкости что ли не хватало , поэтому всё именно это хочу видеть и Охлобыстин как раз это думаю и смог бы нам показать.
Златовласка: Я ещё раз внимательно перечитала раздел Франсуа Дегре-1 и вот какие у меня возникли мысли: В "догонялках Дегре и Клода" всё-таки была ревность первого к Анж. Это повлияло на исход дела больше, чем политика. Не будь сюда замешана Анж, всё было бы по-другому. А что касается интимных сцен с насилием (между Анж и Дегре) Анж дала ему повод. Она сама первая "повисла ему на шею", пусть даже был уважительный предлог(спасти Клода) Тем более Дегре был "из низов". Анж должна была понимать, что благородных манер от него она не дождётся. Так что догадывалась на что шла.
Иванна: Златовласка, Описывая интимные сцены Анж и Дегре таким образом, Анн Голон скорее всего хотела пресечь любые попытки думать читателей о том, что Анж могла бы быть по настоящему счастливой с кем-то, кроме Жофрея. Может это могло бы быть с Филлипом, но его убили. Раз Колен появился в её жизни при живом Пейраке, значит он ему не конкурент. А других мужчин Анж наверно в принципе полюбить не смогла бы.
Златовласка: Выдержка Дегре вызывает уважение. Столько времени общаясь с Анж, он понимал, что никогда они не будут вместе. Ему очень повезло, что у них случился короткий роман. Он действительно стал для Анж ангелом-хранителем. Не понятно зачем Анн Голон ввела этот персонаж.Такая преданность с его стороны и почти никакой отдачи. Это правдо грустно.
urfine: Златовласка пишет: Не понятно зачем Анн Голон ввела этот персонаж.Такая преданность с его стороны и почти никакой отдачи. Ну, во-1, Голон ввела этот персонаж, поточу что он ей был нужен в ее историческом романе, и роль у него не маленькая. По поводу Анжелики, преданности и отдачи: а какой отдачи вы хотели? Она должна была быть ее постоянной любовницей после смерти Филиппа и до свадьбы на нем, а может и в течение брака, чтобы оплатить его услуги ангела-хранителя? Она должна была быть его информатором, чтобы ее и ее сыновей пытались убить с еще бОльшим рвением при дворе? В романе Дэгре как раз доволен той отдачей, которую получил (есть его небольшой монолог в 14 томе). Златовласка пишет: Столько времени общаясь с Анж, он понимал, что никогда они не будут вместе. Как мне кажется, Дегре это "быть вместе" и не надо.
Златовласка: urfine, мне кажется Анн Голон не стоило придумывать, что у Дегре были чувства к Анж. Его история получилась грустной. Это даже выглядит жестоко со стороны автора, не дать ему ни одного шанса быть с любимым человеком. Как мне кажется, Дегре это "быть вместе" и не надо. А что ему оставалось делать? Только убедить себя, что ему самому это не надо. Я думаю если бы этот роман целиком и полностью писал мужчина, история Анж и Дегре была бы совершенно другой.
urfine: Златовласка пишет: мне кажется Анн Голон не стоило придумывать, что у Дегре были чувства к Анж. Его история получилась грустной. Это даже выглядит жестоко со стороны автора, не дать ему ни одного шанса быть с любимым человеком. Не более жестоко, чем это случается в жизни. Не все в жизни получается как мы хотим, и не всегда по жизни мы идем с кем нам хочется. В книге много и других грустных историй. В сравнении с некоторыми история Дегре одна из самых хэппи-эндных. Златовласка пишет: А что ему оставалось делать? Только убедить себя, что ему самому это не надо. Ну это все зависит от того, как вы смотрите на характер Дэгре. Мне так кажется, что ему убеждать себя ни в чем не надо было. Он и не готов, да ему и не надо было больше, чем он получил. Златовласка пишет: Я думаю если бы этот роман целиком и полностью писал мужчина, история Анж и Дегре была бы совершенно другой. И какой же? Почему автор-мужчина должен был выделить из всех персонажей именно Дэгре? Почему не короля, не Филиппа, не Колена? История в любом случае была бы другой, если бы ее не писала Анн Голон, а кто угодно другой. Чтобы в этом убедиться, достаточно почитать фанфики. Хотя и тут есть несколько нюансов. Если все же вести характеры героев от "канона", то все равно некоторые события не смогут случиться и герои не смогут поступать или развиваться в некоторых направлениях (хотя возникает вопрос адекватного понимания "канона" - но это чуть другая тема). А если из канона взять только кое-что из "скелета" - в основном имена и чуть исторического декора - то тогда с героями в фанфике может случится все что душенька автора фанфика пожелает (и ничего в этом плохого нет): убить/раскромсать Пейрака -вообще убрать его этой истории, свести Анжелику с Дегре, или Филиппом, или королем; сделать так, что мужчины вдруг прозрели и Анжелика вызывала у всех только презрение, а в противовес этой презренной особе показать насколько хороши Амбруазина, или Атенаис (пишу это со всем уважением к этим дамам как литературным персонажам) -короче поменять все местами или еще больше усилить "нехорошесть" Анжелики (хотя для некоторых и менять ничего не надо, и так Анжелика более чем отрицательный персонаж). Придумать для Филиппа более достойную его любви женщину. Еще что-нибудь придумать. Короче - полный полет фантазии, все, что душа пожелает.
Иванна: ELVIRA в разделе "секрет её красоты" как-то написала: но Пейрак женился на ней не зная, что Анж красавица! Мог бы он влюбиться в нее будь она некрасивой, но с прекрасной душой? Думаю, что мог бы, но тогда это была бы совсем другая Анжелика Мой ответ тогда был таков: Я очень сомневаюсь, что Жофрей влюбился бы в Анж, не будь она красавицей. Красота-это чуть ли не главное её достоинство. Во всяком случае в романе на её внешности часто делается акцент. Не знаю, думаю одной душой и характером Пейрака в себя не влюбить. А вы как считаете? Действительно, Жофрей частенько акцентировал внимание на красоте своей жены, а вот Дегре напротив чаще упоминал её душу, характер. Так, что думаю если кто и мог бы полюбить Анж некрасивой, так это Дегре.
радуга: Иванна пишет: Так, что думаю если кто и мог бы полюбить Анж некрасивой, так это Дегре. [/quote Не знаю как Дегре , может и смог бы , а вот Пейрак ценитель красоты и любил окружать себя красивыми вещами и женщинами , для него это немаловажно точно. Но при этом помимо внешней красоты ему ещё была интересна и душа и , что в голове ( помните в Тулузе он говорит Анж , что заглянешь в глаза женщины , а там не душа , а погремушка...) Так , что хотелось ему , чтобы в женщине было всё прекрасно , как у Чехова и душа и одежда и мысли.
Златовласка: urfine Почему автор-мужчина должен был выделить из всех персонажей именно Дэгре? Нет, не выделить. Просто в жизни помогая столько женщине, мужчины обычно преследуют какие-то цели. Т.е редко когда делают это абсолютно бескорыстно. Это Анн Голон придумала, что Дегре как ангел-хранитель для Анж. При этом ничего не требуя от неё. А в реальной жизни или если бы писал мужчина: Она должна была быть ее постоянной любовницей после смерти Филиппа и до свадьбы на нем, а может и в течение брака, чтобы оплатить его услуги ангела-хранителя? Она должна была быть его информатором, чтобы ее и ее сыновей пытались убить с еще бОльшим рвением при дворе? Могло бы быть как Вы и писали.
Златовласка: Леди Искренность как-то писала: Может я кого-то шокирую (или обрадую), но по мне, если не Жоффрей, лучше король. Все-таки стоящая из нее бы фаворитка вышла. Нет. Король её не любил, а желал. Уж лучше оставить Анж с тем, кто её хоть немного любил.
Мария-Антуанетта: Златовласка пишет: Нет. Король её не любил, а желал. Вы повторяете слова Анжелики, но король не только желал ее, а правда любил или думал, что любит... уж. то, что к ней у него была болезненная страсть-почти одержимост,- так это точно...
urfine: Златовласка пишет: Нет, не выделить. Просто в жизни помогая столько женщине, мужчины обычно преследуют какие-то цели. Т.е редко когда делают это абсолютно бескорыстно. Это Анн Голон придумала, что Дегре как ангел-хранитель для Анж. При этом ничего не требуя от неё. Все так да не совсем так. В общем я не очень довольна как у меня мысли на слова ложатся, но крутила эти самые слова и так и сяк, так какхочется написать не получается, так что оставалось два варианта 1. не писать совсем 2. писать как получается - выбрала этот, хотя может и не стоило. Сделаем небольшой хронологический и чуть (в меру посредственных представлений) психологический разбор отношений Анжелики и Дегре. Значит все начинает с суда над Пейраком при этом Дегре прекрасно понимаете, что это гиблое дело, но все же берется помочь Анжелики. Что им двигает? Мне кажется, что в той ситуации он был больше похож на своего будущего визави Клода Ле Пти: молод, бодр, задирист, честолюбив, но при этом ему тесно в системе, любит риск (брался за рисковые дела и до Пейрака). Вероятно ему понравилась и Анжелика. Не могу сказать, что уже тогда эта была любовь, но мне кажется, что некая смесь уважения и заинтересованности просто человеческой и мужской к этой женщине, которая предстала перед ним и наивной (не знающей жизни, можно сказать), и человек очень настойчивым, верным и преданным, с какой-то чертинкой, ну и прилагающимся женским шармом и все такое. С одной стороны, во время процесса Дерге действительно сделал для Анжелики очень многое и безвозмездно , с другой стороны, в каком-то смысле он дела то, что он сам хотел, что отвечала его потребностям, его характеру. И, рискну сказать, может быть и неосознанному желанию вырваться из системы. Приблизительно весь этот период занимает где-то 6 месяцев. Потом пути Анжелик и Дегре расходятся. Где-то через месяца четыре Дегре и Анжелика "встречаются" во время ночного ограбления, и Дегре намеренно не узнает в Анжелике ту самую бандитскую маркизу ангелов. Действительно спасение. И честно говоря, мне кажется нормальным такое поведение Дегре, и нормальным не чисто по-женски, а вообще. Это я к тому, что мне не кажется, что автор-мужчина обязательно должен был бы сделать так, что бы этот поступок даром не обошелся прямо сейчас же. То есть автор-мужчина должен был поставить в этой ситуации Дегре сделать вторым Людоедом: сейчас спас, но тут же отвести Анжелику куда-нибудь и заставить ему отплатить по крайне мере сексом. Мне кажется, что как описывает поведение Дегре Голон, мог его описать и мужчина. Дальше опять пути Анжелики и Дегре расходятся. Хотя, можно и предположить, что Дегре после того как узнал где Анжелика, стал может быть по мимо служебного проявлять и чуть личного интереса к парижским бандам. Следующий раз Анжелика встречает Дегре уже когда она работает служанкой (опять через месяцев шесть) и вообще начинается весь этот буржуазный период, который длиться где-то 4 с половиной года и все это время Анжелик и Дегре дружат. Где-то в середине этого периода в 1664 году происходит погром в таверне и вся эта заварушка с памфлетами. С одной стороны, роль ангела-хранителя Дерге здесь бесспорна. С другой стороны, Анжелика искала способ отомстить, и именно Дегре фактически подсказал ей как. Образно выражаясь дал ей ружье, дал патроны и показал в кого стрелять и даже проконтролировал сколько выстрелов можно сделать. Ситуация с Клодом. В какой-то степени Дегре во всем этом деле словил свой кайф и свою выгоду карьерно-профессиональную. Не знаю как это объяснить по-точнее. Рискну сказать, что в силу своего характера Дерге просто наслаждался всей этой ситуацией, опасной, но в тоже время полной адреналина, охоты, интриги, достойной хорошей шахматной игры. Смерть и смерть Клона в частности, естественная вещь -ничего личного - просто се ля ви. Кроме того, с одной стороны, именно Дегре помог Анжелике выйти сухой из воды в этом деле и даже с прибылью, с другой стороны, я думаю, что он получил свои дивиденды с этого дела во-первых в карьере, я уж думаю, что его продвинули (словил, отследил, договорился -и ему легко это было сделать, учитывая что он знал всех участников драмы как никто другой); во-вторых, я думаю, что об бы в любом случае вытянул эти сведения из Анжелики, но получилось так, как получилось. Я имею ввиду, что Дерге нужны были сведения об подпольной лаборатории и он их от Анжелики получил. Так что опять в накладе не остался и его безвозмездность была вознаграждена. Ну и плюс ко всему хороший секс. Начиная с 1664 года Анжелика и Дегре видятся реже. Анжелика попадает в среде парижского бомонда и т.д. А Дегре все же туда не вхож и по собственному желанию и по положению. В 1666 году пути Дерге и Анжелики расходятся еще больше, кроме того Анжелика отказывается стать его информатором. Вот дальше я не все хорошо помню, но кажется Анжелика и Дегре расстаются аж до середины 1669 года, когда Анжелика узнает, что Жоффрей жив, и король приставляет Дерге ее сторожить. Хотя, можно не часто видится, но все же быть друзьями, ощущать себя близкими людьми. Насколько я понимаю, Дегре не специально упуская Анжелику и не специально ее потом не ловит: он действительно ее упустил и он действительно не смог ее словить. После возвращения Анжелики мятежа, когда Дегре отправили искать Анжелику, опять же, какое-то время он действительно не мог ее найти не специально, а реально не мог. Встреча в Ла-Рошели. Снова он сыграл роль ангела-хранителя. Бескорыстно ? Да. Но все же Дегре получил то, что он хотел и эмоционально и морально и, опять же, карьерно. Он попросил у Анжелики информацию, она ее дала. Дегре написал письмо Анжелике в Америку с предостережением. Я уже писала о том как понимаю чувства Дегре и Анжелики, повторяться не буду. Просто скажу, что мне кажется, отношения Дегре и Анжелики написаны вполне адекватно возможной реальности, а просто характерным субъективным женским взглядом. Вообще трудно отношения анализировать с позиции кто кому больше дал, по мимо всего прочего встает вопрос а что засчитывать. С первого взгляда может показаться, что в отношениях Анжелика-Дегре "работает" только Дегре. На само деле, мне кажется, что каждый в эти отношения внес свою лепту. Любил ли Дегре Анжелику? Любил, но эта любовь с ограничениями не столько внешними, сколько внутренними. Если бы не эта любовь были бы отношения другими? Были бы. Без этой любви сделал бы Дегре для Анжелики то, что он сделал? Не знаю, может и нет. Но, что я знаю, так это то, что Дегре был вознагражден за свои чувства. Под словом "вознагражден" в данном случае я понимаю большой спектр эмоций и событий, которые ему принесли эти отношения. Я считаю, что он получил почти все что хотел от этих отношений и в эмоциональном плане и в физическом, и в социальном, если так выразится.
Иванна: urfine, интересные у Вас мысли. Просто нам со Златовлаской скорее всего его жаль. Грустно читать про безответную любовь.
urfine: Иванна пишет: Просто нам со Златовлаской скорее всего его жаль. Грустно читать про безответную любовь. Безответная любовь безответной любви рознь. Просто мне ваш Дегре напоминает второго Барданя. Вот Барданя мне жалко, а к Дегре я никогда так не относилась. А может и стоило? С одной стороны, я понимаю, что Дегре сильный человек и легко подумать, что шкура у него толстая и ему все ни по чем, а это ошибочное мнение. С этой стороны ваш Дегре очень хорошо это показывает. С другой стороны, мне все же кажется, что отношения Дегре и Анжелики, его любовь к ней не похожа на любовь Барданя или вообще а-ля Пьеро. Кроме того, как я писала у любви Дегре были ограничения и не только внешние типа раз она меня не любит, то надо строит защитные барьеры. Мне кажется, что эти самые защитные барьеры были частью его характера. Анжелик удалось их миниминизовать насколько возможно (многим другим женщинам бы и этого не удалось), но все равно Дегре не нужна была "история любви" как мы ее традиционно понимаем. В его случае ответная любовь ему и не нужна в какой-то степени. Он кот/волк, который гуляет сам по себе и делиться собой он не будет. Вот интересно в этом отношении сравнить Филиппа и Дегре.
Златовласка: unfire: Дегре не нужна была "история любви" как мы ее традиционно понимаем. Это всё наша женская сердобольность. Нам всех хочется пожалеть.
Леди Искренность: Мария-Антуанетта пишет: не только желал ее, а правда любил или думал, что любит... Оговорка по Фрейду Иванна пишет: Просто нам со Златовлаской скорее всего его жаль. Грустно читать про безответную любовь. Златовласка пишет: Это всё наша женская сердобольность. Нам всех хочется пожалеть. Вот, почему я и говорю, что сложно жить на свете красивым женщинам, в которых все влюбляются. Очень многим приходится говорить НЕТ. Всех будешь жалеть, всю себя потратить можно. Разве это правильно одновременно обвинять Анж в излишней любвеобильности и измене мужу, и тут же упрекать в отсутствии жалости к влюбленным в нее господам.
Иванна: Леди Искренность: Вот, почему я и говорю, что сложно жить на свете красивым женщинам, в которых все влюбляются. Очень многим приходится говорить НЕТ. Всех будешь жалеть, всю себя потратить можно. Всё это время я пыталась понять, любила ли Анж Дегре или смогла бы полюбить?
Златовласка: Всё это время я пыталась понять, любила ли Анж Дегре Конечно нельзя сказать, что Анж была к нему абсолютно равнодушна. Какие-то чувства были. Хотя бы дружеская привязанность. или смогла бы полюбить Это возможно было бы при других обстоятельствах. Допустим Жофрей умер, Филлип умер, Анж остаётся одна с кучей проблем. Один Дегре поддерживает и помогает ей. В такой ситуации возможно дружеская привязанность могла бы перерасти во что-то большее.
Иванна: Если бы Дегре сыграл актёр посимпатичнее, глядишь и читателям он бы понравился.
Анна: Жан Рошфор, на мой взгляд, сыграл единственную по-настоящему удачную роль в этом фильме.
Леди Искренность: А мне очень нравится Дегре в исполнении Рошфора.
toulouse: и мне тоже
Эвелина: Леди Искренность пишет: А мне очень нравится Дегре в исполнении Рошфора. toulouse пишет: и мне тоже И я того же мнения
Златовласка: Неплохо сыграл Рошфор, но Дегре по книге немного другой.
toulouse: Златовласка пишет: Дегре по книге немного другой. так все другие, но Рошфор хорош, в отличие от них
Lunita: На мой вкус - Рошфор сыграл очень хорошо и внешне он привлекательный. Не красавец далеко, но обаятельный. И он смотрится, к слову, в фильме очень натурально)
Иванна: Кто-нибудь знает, где можно почитать биографию реального Дегре?
Анна: Подробной биографии про него, к сожалени, найти не смогла. Дегре упоминается в одной старой французской книге, посвященной Ла Рейни и парижской полиции в связи с делом о ядах. Известно, что он арестовал мадам де Бренвилье, и что до 1676 г. был лейтенантом полиции, а заетм получил звание капитана. На одном из генеалогических сайтов упоминается некий Франсуа Дегре, его жена Анна и дочь, вышедшая замуж за одного из губернаторов Канады. Этот Дегре умер в 1705 году. Вроде бы он выехал в Канаду, но точнее сказать не могу.
ELVIRA: Девочки я так и не поняла было ли что то между Анжеликой и Дегре? В фильме не было (хотя после истории с поэтом могло быть), а в книге я тоже этот момент не поняла.
Иванна: Анна, спасибо. ELVIRA, у них был роман. Дегре любил Анж, а вот, что она к нему чувствовала для меня до сих пор загадка. Возможно когда-нибудь прочту полную версию и пойму, но мне приятнее думать, что он тоже не был ей безразличен.
ELVIRA: Иванна вот абсолютно не помню романа между ними Кроме некоторых воспоминаний Анж о Дегре в которых она вспоминает интимные подробности (которые можно толковать тоже по разному). В старой версии автор не заостряет внимание на этом романе героини. Или я уже очень давно об этом читала и в памяти эти детали не отложились
Иванна: Их отношения описаны в 1, а сам роман во 2-м томе. Дегре был для Анж преданным другом, а лично по-моему мнению ангелом-хранителем. Не помню где, но Анж, размыщляя о своих отношениях с мужчинами, упоминала Дегре и свои к нему чувства. ( Кажется это "Анж" и её любовь") Правдо там было написано, что в этих отношениях как бы чего-то не хватало.
Леди Искренность: ELVIRA пишет: вот абсолютно не помню романа между ними Логично, так как в старой версии все это было вырезано. В старой французской и в новой русской все понятно и конкретно. Отношения имели место быть.
Мадемуазель Мари: Иванна пишет: Если бы Дегре сыграл актёр посимпатичнее, глядишь и читателям он бы понравился. Я считаю, что Рошфор идеально вписывается в роль Дегре. Ему с блеском удалось показать характер полицейского: выдержку, хладнокровие, невозмутимость. Актёр по-настоящему вошёл в образ, сумел передать не только внешний лоск(как некоторые другие) а внутреннюю сущность.
Inamorata: Дегре - мой любимец как в фильме, так и в книге. Люблю мужчин холодных и ироничны внешне, но благородных, умных, с горячим сердцем внутри. А Рошфор - идеальное попадание в роль, по-моему. А вообще жаль, что отношения между ними имели место быть. Чести Анжелике это не прибавляет. Да и без интима эти отношения воспринимались по-другому, отлично от других. Но сложилось все как есть.
Lora: Насколько приятен в фильме, настолько противоречив в книге. Я бы не сказала, что книжный Дегрэ так уж мне понравился. Мадемуазель Мари пишет: Вложил все силы в дело Пейрака, хотя понимал, что граф обречён Я думаю, юношеские амбиции сыграли не последнюю роль плюс очарованность клиенткой. Мне кажется, Дегрэ на самом деле верил, что шанс на победу у них был. Мадемуазель Мари пишет: Предотвратил попытку самоубийства!(хотя какой ценой, я думаю, он переусердствовал) Переусердствовал - не то слово. При его изобретательности мог бы найти и другой способ встряхнуть Анжелику. Мадемуазель Мари пишет: Предоставил женщине все документы по делу мужа Когда она сама узнала правду. Какой же это друг, если скрывал от нее то, что ему удалось расследовать и узнать. И доводы его по поводу столь многолетнего молчания не представляются мне убедительными. Возможно, расскажи он правду сразу, жизнь Анжелики и графа сложилась бы по-другому, и можно было бы избежать многих страданий, которых выпало на долю героини немало.
toulouse: Lora пишет: При его изобретательности мог бы найти и другой способ наверное, он решил, что этот способ самый надежный, приятный, эффективный - в общем, оптимальный с какой стороны ни посмотри Lora пишет: Какой же это друг он подошел к вопросу рационально, просчитал и взвесил. Кстати, Анжелика как будто была влюблена в Филиппа, разве не так?
Мадемуазель Мари: Lora пишет: Какой же это друг, если скрывал от нее то, что ему удалось расследовать и узнать. И доводы его по поводу столь многолетнего молчания не представляются мне убедительн Он действовал так, как считал нужным, и логика его поведений отчётливо прослеживается. Какие бы чувства он ни испытывал к Анжелике, даже если просто дружбу, это не мешало ему быть всегда рациональным, деловым, разум всегда был выше, поэтому он и не поддался тем чувствам, от которых могла бы пострадать более импульсивная натура. Он взвесил все "за и против" и принял решение не говорить Анжелике до поры до времени. а что? вполне логично. Что бы стала делать Анж, если бы всё узнала? Бросилась бы с головой в сомнительные авантюры, и скорее всего, не только бы не нашла Жоффрея, а просто бы разбила снова судьбу свою, и своих детей!!! Дегре тут даже о её сыновьях подумал! toulouse пишет: он подошел к вопросу рационально, просчитал и взвесил. Кстати, Анжелика как будто была влюблена в Филиппа, разве не так? Согласна насчёт первого, вот именно, рационально. А про Филлипа...я не придерживаюсь точки зрения, что она любила кузена. Может, была увлечённость, но и это не главное, Анж не вышла бы никогд замуж за человека, который явно ей выказывал презрения, если бы у неё был выход. А тут всё ясно, надо было стать на ноги, пристроить детей, и вот уже когда вроде бы всё складывается, вдруг Дегре должен был пролить свет на события давно минувших лет? считаю, это было бы не по-дружески....он бы сам толкнул Анж к пропасти, в которую она бы с благодарностью кинулась .
Lora: Мадемуазель Мари пишет: Он действовал так, как считал нужным Вот именно, как ОН считал нужным, считая себя вправе распоряжаться чужими судьбами. Мадемуазель Мари пишет: Что бы стала делать Анж, если бы всё узнала? Бросилась бы с головой в сомнительные авантюры Она так и так бросилась, но уже будучи обремененная своим статусом почти фаворитки. Так она не совершила бы повторного замужества и не стала бы придворной дамой, в которую влюбился король со всеми вытекающими. Никто бы ее не задерживал, чтобы беспрепятственно выбраться из Парижа и т. д. и т. п. Мадемуазель Мари пишет: Дегре тут даже о её сыновьях подумал! Не думаю, что она так уж нуждалась в этой его заботе. Несмотря на все трудности, она сама довольно хорошо заботилась и думала о своих сыновьях. Мадемуазель Мари пишет: он бы сам толкнул Анж к пропасти, в которую она бы с благодарностью кинулась Зато он толкнул ее в трясину второго брака, который не принес ни счастья, ни радости ни Анжелике, ни Филиппу. Меньше было бы жертв. А так как на Средиземном море, как в деревне , слухи расходятся мгновенно, красивая зеленоглазая женщина, пусть даже незнатная, сразу привлекла бы внимание, и Рескатора в том числе. Так что он сам бы ее нашел.
радуга: Lora, вы как будто читаете мои мысли, подписываюсь под каждым вашим словом
Иванна: Lora: Вот именно, как ОН считал нужным, считая себя вправе распоряжаться чужими судьбами. Дегре был далеко не глупый. Он итак не раз удачно вытаскивал Анж из серьёзных переделок. так что ему простительно. Зато он толкнул ее в трясину второго брака, который не принес ни счастья, ни радости ни Анжелике, ни Филиппу. Меньше было бы жертв. Анж очень сильно хотела выйти за Филлипа, а Дегре ей просто помог осуществить эту хрустальную мечту. ( изхожу из их разговора в начале тома "Анж в Берберии") Я бы тоже желала, чтобы Анж не выходила во второй раз замуж. Она итак была в полном шоколаде, плюс избежала бы чрезмерной любвеобильности Людовика, но у героини были свои планы на будущее. Мадемуазель Мари: Какие бы чувства он ни испытывал к Анжелике, даже если просто дружбу, это не мешало ему быть всегда рациональным, деловым, разум всегда был выше, поэтому он и не поддался тем чувствам, от которых могла бы пострадать более импульсивная натура. Ценю такие качества в мужчинах. За это мне Дегре и нравится.
Мадемуазель Мари: Lora пишет: Lora пишет: Так что он сам бы ее нашел. Не факт. Он бы легче мог её найти в одной маленькой Франции, а не повсему Средиземноморью. И вообще считаю, он поздно спохватился её искать. А Дегре о ней заботился, с этим разве можно спорить? Lora пишет: Вот именно, как ОН считал нужным, считая себя вправе распоряжаться чужими судьбами. да, так и считал , по-видимому. Дегре ей не лгал, прошу заметить, он просто умалчивал, а это не одно и то же! Lora пишет: Не думаю, что она так уж нуждалась в этой его заботе. Несмотря на все трудности, она сама довольно хорошо заботилась и думала о своих сыновьях Это-то конечно, но всё же бывали неоднозначные моменты, та же попытка самоубийства, хоть она там и оставила какую-то бумажку насчёт сыновей, а её побег на Средиземноморье, тоже ведь дети остались одни, отца нет, а тут ещё и мать может погибнуть. Иванна пишет: Я бы тоже желала, чтобы Анж не выходила во второй раз замуж Аналогично. Но что поделаешь, у неё и правда были свои цели, к которым она стремилась.
радуга: Иванна пишет: Дегре был далеко не глупый. Он итак не раз удачно вытаскивал Анж из серьёзных переделок. так что ему простительно. А я вот считаю, что нет, не простительно .... Это не аргумент, что ему просто это простительно , и он может сам единолично , по какому то непонятному праву решать судьбу взрослой женщины у неё за спиной , и не важно тут, что помогал или не помогал, глупый он или очень умный ...
радуга: Да и ещё можно вспомнить , что Дегре вполне догадался, что отец Антуан отнюдь не для очистки собственной совести интересовался судьбой бывшей графини, но Дегре с какой то несвойственной ему недальновидностью всё как на духу сразу с радостью и выложил и потом с миром его отпустил.... Не спорю он друг и помогал и защищал и т д ...не спорю , но не надо его так идеализировать, сам навредил , сам потом и расхлёбывал. Если уж так хотел помочь ,смотался бы сам лично в командировочку на Средиземное море и там бы на месте и разобрался со всем. Глядишь, тогда мадам бы сидела себе спокойно во Франции и дальше. Тогда бы я поняла и то , что он Анжелике про первого мужа умолчал и что всё ж помочь ей хотел , оградить от бед пытался, тем более что, видел и знал как она графа любила и в своё время ведь они вместе боролись за жизнь и свободу Пейрака ...
Мадемуазель Мари: радуга пишет: по какому то непонятному праву решать судьбу взрослой женщины у неё за спиной да он ведь, собственно, ничего и не решал. Это его право, говорить или не говорить, он был уверен, что так будет лучше, вот и не сказал. Выбор был небольшой: предоставить Анжелике гоняться за призраком из прошлого с прямой угрозой её жизни(и её сыновей, тогда они ещё были плохо устроены) или предоставить всему идти своим ходом, позволить Анж идти вперёд. Вполне логично было выбрать второе. И это как раз выбор настоящего друга. я так считаю. А насчёт Антуана, так что же он должен был говорить? врать, что нет, мол, знать такую не знаю(было бы ясно, что он обманывает) или сказать, что Анж живёт одна и ждёт мужа, так что ли? правда-то ведь всё равно открылась бы.
Lora: Иванна пишет: не раз удачно вытаскивал Анж из серьёзных переделок. так что ему простительно. При этом столь удачно преследуя свои собственные цели. Не считаю, что простительно. Мадемуазель Мари пишет: он ведь, собственно, ничего и не решал. Это его право, говорить или не говорить Поэтому и получается, что косвенно он именно решал - от этого его решения зависело, как повернулась бы судьба Анжелики. Иванна пишет: Анж очень сильно хотела выйти за Филлипа, а Дегре ей просто помог осуществить эту хрустальную мечту. У нее была идея фикс, блажь, и он должен был отговорить ее от этого опрометчивого поступка, тем более не исключая, что граф может быть жив, не удостоверившись полностью, а может быть даже зная, что он жив (такой хитрец как Дегрэ много знал, но не обо всем рассказывал), ввергал ее в грех двоемужия. Мадемуазель Мари пишет: Он бы легче мог её найти в одной маленькой Франции, а не по всему Средиземноморью. Однако же не нашел. Вот именно ему-то, так изучившему Средиземное море и бывшему чуть ли не во всех портах своим, как раз легче было ее найти именно там. Но да, согласна с тем, что больно долго Пейрак канителился, не слишком, видно, жаждая воссоединиться с супругой. Мадемуазель Мари пишет: А Дегре о ней заботился, с этим разве можно спорить? Я поспорю. Мадемуазель Мари пишет: Это-то конечно, но всё же бывали неоднозначные моменты, та же попытка самоубийства, хоть она там и оставила какую-то бумажку насчёт сыновей, а её побег на Средиземноморье, тоже ведь дети остались одни, отца нет, а тут ещё и мать может погибнуть. Мне думается, что не будучи известными, пока слава Анжелики не стала греметь по всему Парижу, ее дети под присмотром Барбы, были бы в большей безопасности, чем потом, когда она все равно рванула на поиски, запихав повзрослевшего Флоримона в иезуитский коллеж, под бдительное око короля, и возможно, не только его. Мадемуазель Мари пишет: у неё и правда были свои цели, к которым она стремилась. Если бы она узнала правду, не сомневаюсь, что ее цели бы переменились. радуга пишет: Да и ещё можно вспомнить , что Дегре вполне догадался, что отец Антуан отнюдь не для очистки собственной совести интересовался судьбой бывшей графини, но Дегре с какой то несвойственной ему недальновидностью всё как на духу сразу с радостью и выложил.... Вот и я про то же. Дегрэ просто так ничего не делал. Дегрэ-адвокат, защищавший Пейрака и Дегрэ- полицейский, - это, увы, совершенно разные люди. Мне было даже удивительно, до какой степени мог измениться этот человек.
Иванна: радуга: по какому то непонятному праву решать судьбу взрослой женщины у неё за спиной А разве он был не прав? Анж опять не послушала его и в конце концов сбежала на поиски Пейрака. Что ей это принесло? Только новую кучу проблем: плен, гарем, побег, домашний арест, мятеж, скитания. Lora: При этом столь удачно преследуя свои собственные цели. Не считаю, что простительно. Но сути это не меняет. Дегре действительно реально помогал. Так что одно другому не мешает. Поэтому и получается, что косвенно он именно решал - от этого его решения зависело, как повернулась бы судьба Анжелики. Он пытался оградить Анж от новых серьёзных проблем. радуга: Да и ещё можно вспомнить , что Дегре вполне догадался, что отец Антуан отнюдь не для очистки собственной совести интересовался судьбой бывшей графини, но Дегре с какой то несвойственной ему недальновидностью всё как на духу сразу с радостью и выложил.... Вначале Дегре сам пытался во всём разобраться, не мог же он выдать Анж непроверенную информацию. А потом, Анж и сама всё узнала. Она уже в любом случае рванула бы на поиски. Так что Дегре по-крайней мере дал подробную информацию о Пейраке.
Lora: Иванна пишет: Но сути это не меняет Меняет. Если бы помощь была бескорыстна, это одно, а так... Он в некотором роде использовал Анжелику, якобы помогая... Иванна пишет: Он пытался оградить Анж от новых серьёзных проблем. А в итоге навлек их на неё. Конечно, Дегрэ неоднозначный персонаж, отрицательным я бы его не назвала, но и положительным тоже. Сам себе на уме. Спорить больше не буду, так как, как показывает практика, все равно каждый останется при своем.
Иванна: Lora: Меняет. Если бы помощь была бескорыстна, это одно, а так... Он в некотором роде использовал Анжелику, якобы помогая... Я лично не думаю, что якобы помогая. Из одной корысти или показухи столько не сделаешь, сколько сделал Дегре. Если и решал параллельно свои проблемы, то ничего страшного в этом не вижу. В конце концов он Анж ничем не обязан, а сделал для неё очень много. И кстати, пишу дословно: Разговор Анж и Жофрея: "После этого процесса Дегре грозила смерть, и он исчез. Я только что поняла, что мы с вами прожили долгую общую жизнь - вы и я, - потому что в прошлом у нас был общий друг.....Он, Дегре." ("Анж и заговор теней" 6ч, 6 гл.) Анж понимала, какую роль он сыграл в её судьбе.
Lora: Иванна пишет: Из одной корысти или показухи столько не сделаешь, сколько сделал Дегре. И сколько? Сужу пока на основании прочитанного, и таких уж великих заслуг (за исключением процесса), как вы пишете, со стороны Дегрэ я не вижу. Иванна пишет: В конце концов он же ничего не требовал от неё в замен, не подвергал её жизнь опасности. В постель все-таки уложил, воспользовался моментом. А то, что вы привели в отрывке... Ну уж не знаю (я пока до этого тома не дочитала), но делать такие выводы, что они чуть ли не всей жизнью обязаны Дегрэ, по меньшей мере сентиментально, если не сказать больше. Видимо, сказалась ностальгия по Франции... )
Мадемуазель Мари: Иванна пишет: В конце концов он Анж ничем не обязан, а сделал для неё очень много. Вот, в том-то и дело. Дегре стлько претерпел из-за семьи Анж, ведь если бы не дело Пейрака, он бы не подвергался никакой опасности, жил бы себе спокойно, но он добровольно и взялся за дело, и не его вина, что ничег не вышло, слишком были неравны силы. А вот самому себе много проблем нажил. И тем не менее, не отказалася от Анж, был ей верным другом. Lora пишет: Дегрэ-адвокат, защищавший Пейрака и Дегрэ- полицейский, - это, увы, совершенно разные люди. Мне было даже удивительно, до какой степени мог измениться этот человек. а что ему оставалось, как не полностью измениться, прежде всего, чтобы жизнью не поплатиться за свой долг, который он выполнял, как адвокат? Он изменился, но ведь не сбежал из Франции куда-нибудь подальше, а остался здесь, пробивал заново себе дорогу в жизнь, в этом он похож на Анжелику. О остался, и не факт, что не мысли о несчатной женщине удержали его.
Иванна: Lora: В постель все-таки уложил, воспользовался моментом. Вообще-то это она его в постель уложила, настойчиво, а он кстати хотел уйти в тот момент. И сколько? Сужу пока на основании прочитанного, и таких уж великих заслуг, как вы пишете, со стороны Дегрэ я не вижу. Я об этом писала ранее. Повторю: Представьте, что чувствовал Дегре: Он никогда не сможет быть с любимой женщиной. Но остался ей верным другом. Дегре единственный поддерживал её во время судебного процесса Пейрака. Даже родственники начали постепенно отстранятся. Так же он ради Анж "поставил крест" на своей карьере. Рисковал жизнью ( что врагам Анж стоило убить какого-то "оборванца", если они не побоялись замахнуться на "уважаемое и знатное" семейство Пейраков.) Не побоялся пойти против интриг "высшего света". Дегре её не оставлял, хотя знал, что она не сможет ему даже заплатить. В итоге он сбежал, но "запас его мужественности", который был на тот момент уже исчерпался. К тому же он ничем больше не мог помочь. На тот момент он был никем и не мог побороть целую систему. Тем более они с Анж были ещё очень мало знакомы. И пока не стали друзьями. А жертвовать жизнью ради почти незнакомой девушки-это было бы уже чересчур. А в ситуации с "Красной маски" , он явно шёл за королевской знатью, чтобы в случае чего защитить Анж. Потом даже подсказал как их наказать. Сама Анж до этого бы не додумалась, тем более в таком стрессовом состоянии. И кстати, это он "выбил" для неё патент на шоколад. Сама бы она вряд ли "взлетела" бы так высоко. Он помогал ей как друг, а не как спонсор. Потом благодаря опять благодаря тому же Дегре, Анж сбежала вместе с Рескатором, хотя её уже фактически арестовали. А то, что вы привели в отрывке... Ну уж не знаю (я пока до этого тома не дочитала), но делать такие выводы, что они чуть ли не всей жизнью обязаны Дегрэ, по меньшей мере сентиментально Ну не жизнью конечно, но всё-таки....
Lora: Мадемуазель Мари пишет: Он изменился, но ведь не сбежал из Франции куда-нибудь подальше, а остался здесь, пробивал заново себе дорогу в жизнь, в этом он похож на Анжелику. О остался, и не факт, что не мысли о несчатной женщине удержали его. Изменилась его сущность... И если он так пекся о благе Анжелики, почему не вытащил ее с парижского дна, а предоставил ей и дальше прозябать с бродягами и разбойниками, быть отверженной и постоянно подвергаться опасности. Отпустил он ее, видите ли, после того как сам же и загнал. Не велика заслуга.
Lora: Иванна пишет: Так же он ради Анж "поставил крест" на своей карьере. Не похоже было, чтобы ему светила такая уж блестящая адвокатская карьера. Про процесс я уже сказала, что да, это действительно была добрая и бескорыстная помощь с его стороны. Иванна пишет: Потом даже подсказал как их наказать. Сама Анж до этого бы не додумалась, тем более в таком стрессовом состоянии. И кстати, это он "выбил" для неё патент на шоколад. В обмен получив Клода ле Пти. Это было его задание, и он столь удачно его выполнил, убив двух зайцев.
Иванна: Мадемуазель Мари: О остался, и не факт, что не мысли о несчастной женщине удержали его. Да, он всё время где-то рядом. Хоть и живёт своей жизнью, но чуть -что - оказывается поблизости. Lora: И если он так пекся о благе Анжелики, почему не вытащил ее с парижского дна, а предоставил ей и дальше прозябать с бродягами и разбойниками, быть отверженной и постоянно подвергаться опасности. Отпустил он ее, видите ли, после того как сам же и загнал. Не велика заслуга. А как бы он ей помог? Сам еле-еле ноги унёс и оказался в не лучшей ситуации. К тому же Дегре настойчиво сказал ей уезжать домой. К тому же у Анж был слишком независимый характер.
Иванна: Lora: Не похоже было, что ему светила такая уж блестящая адвокатская карьера. В любом случае у него были определённые планы на жизнь. Не зря же он получал образование адвоката. А рисковать жизнью зачем? В обмен получив Клода ле Пти. Это было его задание, и он столь удачно его выполнил, убив двух зайцев. Какой обмен??? Разве Анж его выдала? Дегре его поймал бы и без выбивания патента, и не нужно было бы подсказывать идею с памфлетами. Вот Дегре и вытащил Анж с дна. Просто подходящий момент настал именно сейчас.
Lora: Иванна пишет: А как бы он ей помог? Ой, да для него ситуация уже изменилась. Хотел бы, помог. В общем, спорить можно бесконечно...
Иванна: Lora: Хотел бы, помог. Если уж законный муж особо ничего не сделал и не мог сделать. Дегре тоже стал изгнанником и повторюсь: для малознакомой девушки он и так сделал очень много.
Мадемуазель Мари: Lora пишет: Отпустил он ее, видите ли, после того как сам же и загнал. Не велика заслуга. Он - полицейский!!! его РАБОТА - ловить бродяд, а её, нищую, грязную рабойницу - он отпустил! И вы говорите - не велика заслуга!! Он пренебрёг своим долгом, но спас Анж. И это не в последний раз, ещё очень часто он будет делать выбор между долгом и Анжеликой в пользу последней. Lora пишет: почему не вытащил ее с парижского дна Ага, почему не дал ей квартиру, машину и тд? но а как вы себе это представляете? буквально привести за руку к себе домой, приодеть, накормить и детей спать уложить? дургой-то у него живплощади, кроме собственной, не было. И денег не было, он только начинал устраиваться. Это муж мог послать кучу слуг с золотом, вот они бы существенно помогли.
радуга: Lora, как показывает практика спорить и правда бесполезно, я опять же полностью согласна с вами , а девочки будут идеализировать и превозносить Дегре и дальше. Я думаю , что он был другом хотя бы уже потому ,что когда извлекал какую то выгоду для себя помогал и Анжелике то же её извлечь, так что у них был в какой то мере такой симбиоз... Когда Анжелика говорит Пейраку , что там во Франции Дегре единственный друг это и синтементальность и уверенность , что он поможет , ведь Анжелика такие материалы по отравлениям ему в руки даёт , такой рывок ему в карьере сделать помогает, а уж если после этого он ей не поможет , то это у ж извините.... А то , что взялся в своё время графа защищать , когда другие адвокаты боялись , так для безвестного и нищего адвоката каким он тогда был да с сомнительной репутацией- это был его шанс , его игра в ва - банк , рисковал он - да , но выиграй он этот процесс какой куш бы он сорвал! какая слава , да и деньги тоже. Мадемуазель Мари пишет: а её, нищую, грязную рабойницу - он отпустил Сам поймал , сам отпустил , никто не знал и не узнает- всё шито крыто, и что? Вобщем спор этот бесконечен , вам меня не переубедить , а мне вас. Я не считаю и никогда не буду считать , что Дегре был белым и пушистым альтруистом, это циник до мозга костей. У которого разум всегда превалировал над чувствами и никогда бездумно и безоглядно он не рисковал и не действовал даже ради горячо любимой Анжелики.
Иванна: Если бы Дегре остался после процесса и дальше стал бы нянчится с Анж, решать каждую проблему, зная наверняка, что ничего и никогда у них не будет, то читатель сказал бы, что Дегре - ЛОХ. А он таким совсем не был. И потом, у Анж был слишком независимый характер. Если бы Дегре ходил за ней по пятам и удовлетворял бы каждый каприз, то Анж перестала бы его уважать. А так, он и Анж помог и смог сохранить свою независимость. радуга никогда бездумно и безоглядно он не рисковал и не действовал даже ради горячо любимой Анжелики. Рисковал, но всегда обдуманно. Конечно это можно назвать цинизмом, а я называю - здравым смыслом. Мадемуазель Мари: Это муж мог послать кучу слуг с золотом, вот они бы существенно помогли. И почему собственно вытаскивать её должен был чужой дядя, а не родной муж и отец её детей?
радуга: Иванна пишет: а я называю - здравым смыслом. Здравый смысл- да , без сомнения, но изрядно помноженный на цинизм. Но не будь Дегре именно таким, он был бы другим , а это уже была бы совсем другая история. А всё же ,что ж Дегре в своём дружеском порыве умолчать и не договорить дал Анжелике грех на душу взять и стать двоемужницей , а не поехал в командировочку на Средиземное море, не выяснил так сказать всё на месте
Иванна: радуга: А всё же ,что ж Дегре в своём дружеском порыве умолчать и не договорить дал Анжелике грех на душу взять и стать двоемужницей , а не поехал в командировочку на Средиземное море, не выяснил так сказать всё на мест А что лучше для Анж, быть маркизой и жить в роскошном замке или скитаться по морям в поисках? Повторюсь: Что ей это принесло? Только новую кучу проблем: плен, гарем, побег, домашний арест, мятеж, скитания. Вряд ли Пейрака оправдали бы и вернули бы ему честное имя и титул. А какая судьба ждала бы сыновей Анж? Ведь именно ради них она и бросилась в пучину дворцовых интриг.
радуга: Иванна пишет: И почему собственно вытаскивать её должен был чужой дядя, а не родной муж и отец её детей? Потому что в тот момент муж сам выживал и пытался остаться всё же на этом свете и по возможности не калекой и фактически стал заложником у султана . Денежки он ей у Молина оставил , но Анжелика сама в Монтелу не поехала . А когда муж ей мог слуг с золотом послать, она уже к счастью и сама не нуждалась, дети были сыты и обуты, разве что как говорила Скарлет : "Деньги, Бог свидетель, они никогда не лишние".. Тогда возникает закономерный вопрос- почему родной отец Анжелике ничем не помог , да и внучкам своим тоже, а ведь он поближе в тот момент был , не в Марокко
Иванна: И почему собственно вытаскивать её должен был чужой дядя, а не родной муж и отец её детей? Это я к тому, что не нужно перекладывать проблемы "с больной головы на здоровую". Дегре был Анж - не муж, ни брат и не любовник. Он не был обязан помогать. У Анж было полно родственников, в Париже были друзья Жофрея. Т.е. Дегре последний, кто должен был бы вытаскивать её со дна.
радуга: Иванна пишет: А что лучше для Анж, быть маркизой и жить в роскошном замке или скитаться по морям в поисках? Повторюсь: Что ей это принесло? Только новую кучу проблем: плен, гарем, побег, домашний арест, мятеж, скитания. Вряд ли Пейрака оправдали бы и вернули бы ему честное имя и титул. А какая судьба ждала бы сыновей Анж? Ведь именно ради них она и бросилась в пучину дворцовых интриг. В тот момент да- Пейрака не оправдали бы , но конечный итог всё тот же . Она сама и дети без титула и не только её муж преступник , но и за её голову обещана награда, она сама преступница и мятежница и её процесс был бы отнюдь не фальсифицированным как у Пейрака , а реальным , она подняла мятеж против короля. А не промолчи когда то Дегре , поехала бы , но король бы на неё за это не злился, под арест бы её по возвращении не сажал, король бы просто не обратил бы на это внимание и могла б по возвращении со Средиземного моря Анжелика и дальше жить в своём " шоколадном периоде" , а так потери большие, а результат всё тот же. Суть моего вопроса не в том, что было бы с Анж , а в том, что Дегре мог поехать и узнать про Пейрака сам , и тогда Анж бы вообще бы могла никуда не ехать и не было бы ничего: ни гарема, ни невольничего рынка, ни мятежа и смерти Шарля -Анри , ни свадьбы с Филиппом и маршал был бы жив и т д Вспоминается такая фраза:лучше не думать за кого то , а думать о ком то ...... Чувствуете разницу? А Дегре в этой ситуации с умолчанием, больше думал за Анж , чем думал о ней
радуга: Иванна пишет: Т.е. Дегре последний, кто должен был бы вытаскивать её со дна. Я бы не сказала, что вытаскивание Анжелики со дна исключительная и эксклюзивная заслуга Дегре, Анжелика и сама активно вылезала и даже очень. Я не "перекладываю" , а лишь пытаюсь быть справедливой и обьективной и не превозносить излишне господина Дегре
Иванна: радуга: Дегре мог поехать и узнать про Пейрака сам , и тогда Анж бы вообще бы могла никуда не ехать и не было бы ничего: ни гарема, ни невольничего рынка, ни мятежа и смерти Шарля -Анри , ни свадьбы с Филиппом и маршал был бы жив и т д Были бы другие проблемы. Не думаю, что Дегре удалось бы раздобыть точное местонахождение Пейрака. Анж в любом случае пришлось бы скитаться в поисках мужа. Возможно всё-таки был бы гарем и т.д. Да и в то время Жофрей не смог бы просто так вернуться во Францию. Они бы просто колесили по свету вместе с детьми. А путешествия в те времена могли принести много неприятностей. Вспоминается такая фраза:лучше не думать за кого то , а думать о ком то ...... Чувствуете разницу? А Дегре в этой ситуации с умолчанием больше думал за Анж , чем думал о ней Безусловно Дегре далеко не идеал. И некоторая доля циннизма в нём присутствует. Просто в его адрес бывают, по моему мнению не всегда обоснованные претензии. Не стоит воспринимать помощь Дегре как должное.
Иванна: радуга: Я бы не сказала, что вытаскивание Анжелики со дна исключительная и эксклюзивная заслуга Дегре Ранее высказывалась претензия, почему Дегре не вытащил Анж со дна? Он действительно её не вытащил, но не стоит ставить это ему в вину, т.к. он не был обязан это делать, даже в качестве друга. Я не "перекладываю" , а лишь пытаюсь быть справедливой и объективной Это просто такое выражение. Со стороны это выглядит так: муж не помог (хоть обязан), но он хороший, а посторонний человек помогал, но оказалось, что недостаточно. Жофрея я уже практически не виню, но не хочу умалять заслуг Дегре. а девочки будут идеализировать и превозносить Дегре и дальше. Так можно сказать и про других героев. При желании каждого можно "разнести в пух и прах". Просто разным женщинам нравятся разные мужчины. И каждый по-разному оценивает один и тот же поступок.
радуга: Иванна пишет: Они бы просто колесили по свету вместе с детьми. А путешествия в те времена могли принести много неприятностей. А в итоге они всё равно и путешествовали и голодали и выживали вместе с детьми, но были вместе и были счастливы этим и заметьте ещё близнецов родили .... Иванна пишет: Не стоит воспринимать помощь Дегре как должное. Согласна, но и не стоит преподносить её так , что он прям всю жизнь к её ногам положил и ничего себе , ничего ради себя , а всё только ей и ей одной Да помогал , да старался быть другом , да по своему любил, но при этом не терял головы, старался не идти на лишние бесполезные жертвы , не забывал и своих интересов и по возможности не действовал себе в ущерб. Да не будь Дегре Анжелике пришлось бы труднее и сложнее, но возможно тогда был бы другой" Дегре". За что я его действительно уважаю , так это за то что в Ла Рошели отпустил, но в то же время опять повторюсь , сказал бы про подозрения насчёт мужа раньше, может и Ла Рошели то и не было , а вот там Дегре, отпуская Анжелику как раз на самом деле сильно рискнул , на первый взгляд , но как мы читаем далее кажется в " Заговоре..." , продумал пути к отступлению и сумел с Барданем договориться и сошло ему это с рук
Lora: Мадемуазель Мари пишет: Ага, почему не дал ей квартиру, машину и тд? И к чему этот сарказм и утрирование? радуга Абсолютно согласна с вами. Иванна пишет: Это я к тому, что не нужно перекладывать проблемы "с больной головы на здоровую". Дегре был Анж - не муж, ни брат и не любовник Ну если он был друг, а друг частенько (если он конечно, настоящий) стОит порой и мужа, и родственников, и любовников. Иванна пишет: И почему собственно вытаскивать её должен был чужой дядя Вы сами себе противоречите. Он же друг, за время процесса довольно близко узнавший и героиню, и ее мужа, и обстоятельства. Иванна пишет: Просто в его адрес слишком много, по моему мнению не всегда обоснованных претензий. То же самое могу сказать о не слишком обоснованных доводах в защиту Дегрэ и непогрешимость его поступков и поведения. Все, что я прочитала в ходе дискуссии, очень субъективно, и на каждый довод, обоснующий правильность его поведения, можно привести контрдовод.
Иванна: радуга: А в итоге они всё равно и путешествовали и голодали и выживали вместе с детьми, но были вместе и были счастливы этим Как бы всё было нам остаётся только гадать.Мне иногда кажется, что любовь между Анж и Жофреем из серии: "То их возносит к небесам, то бросает в грязь" Они были очень счастливы, но и проблем поимели предостаточно. Согласна, но и не стоит преподносить её так , что он прям всю жизнь к её ногам положил и ничего себе , ничего ради себя , а всё только ей и ей одной Согласна. Он не положил свою жизнь к её ногам, и правильно сделал, иначе был бы глупцом. Дегре нашёл баланс между помощью Анж и обустройством своей собственной жизни.
радуга: Иванна пишет: Ранее высказывалась претензия, почему Дегре не вытащил Анж со дна? Он действительно её не вытащил, но не стоит ставить это ему в вину, т.к. он не был обязан это делать, даже в качестве друга. Я таких претензий не выссказывала...Я говорю , что не им единым это сделано Иванна пишет: : муж не помог (хоть обязан), но он хороший, а посторонний человек помогал, но оказалось, что недостаточно. Жоффрей тоже не ангел в этой ситуации и его ревность к Филиппу , гордыня и комплексы , неверие в любовь жены и т д налицо и забаывать про них не стоит, но он сам себя в итоге и наказал и очень сильно и жена тоже немало помучилась.А про то что Дегре недостаточно помогал не стоит передёргивать, я говорю о том , что не только вокруг его помощи вся жизнь Анжелики вертелась Иванна пишет: Так можно сказать и про других героев. При желании каждого можно "разнести в пух и прах". Просто разным женщинам нравятся разные мужчины. И каждый по-разному оценивает один и тот же поступок. Конечно можно, главное цель поставить Спорьте со мной, выдвигайте весомые аргументы, приводите факты из книги и т д и я готова пересмотреть своё мнение , может я что то невнимательно читала или о чём то забыла. Когда я пришла на форум я Филиппе например была совсем другого мнения....
радуга: Иванна пишет: Согласна. Он не положил свою жизнь к её ногам, и правильно сделал, иначе был бы глупцом. Дегре нашёл баланс между помощью Анж и обустройством своей собственной жизни. Вот на это я и упираю и пытаюсь доказать, что не идиот он возвышенный и без мозгов и памяти влюблённый и не бескорыстный бессеребренники не романтический влюблённый , а "наш пострел везде поспел" . И иногда он помогал Анжелике только ради помощи ей , а иногда и по взаимной выгоде и сыграл он в её жизни свою роль , но она не была основополагающей! Хотя на что то повлияла , в чём то развитие событий предопределило, на что то наложила свой отпечаток Иванна пишет: Как бы всё было нам остаётся только гадать.Мне иногда кажется, что любовь между Анж и Жофреем из серии: "То их возносит к небесам, то бросает в грязь" Да , но ведь раньше или позже они опять вместе и живут бок о бок и Анжелика не представляла в итоге себя с другим мужчиной , а стремилась именнно к этому. А что касается субъективизма , то вы субъективны ничуть не меньше меня , это у нас взаимно
Иванна: Lora: Он же друг, за время процесса довольно близко узнавший и героиню, и ее мужа, и обстоятельства. Вы сами себе противоречите. Нисколько! Повторюсь: они с Анж были ещё очень мало знакомы. И пока не стали друзьями. Сильно сблизились они уже позже. А на тот момент он итак многое сделал. непогрешимость его поступков и поведения. Я не говорю, что он непогрешим. радуга: Я таких претензий не высказывала... Так я и не писала, что это именно Вы говорили. А про то что Дегре недостаточно помогал не стоит передёргивать Не воспринимайте буквально. Это опять просто выражение. В любом случае спрос будет больше с мужа и родственников, но постороннего человека судить не стоит. Конечно Дегре, помогая Анж параллельно решал и свои проблемы, но по я сужу по факту. В конечном итоге некоторые проблемы Анж были решены, а что там было в процессе не так уж важно. Победителей не судят. А что касается субъективизма , то вы субъективны ничуть не меньше меня , это у нас взаимно Про субъективизм писала не я.
Иванна: радуга: Вот на это я и упираю и пытаюсь доказать что не идиот он возвышенный и без мозгов и памяти влюблённый и не бескорыстный бессребреник, не романтический влюблённый , а "наш пострел везде поспел". И иногда он помогал Анжелике только ради помощи ей , а иногда и по взаимной выгоде Вот здесь полностью поддерживаю.
радуга: Иванна пишет: Победителей не судят. Тогда значит и цель оправдывает средства? Это весьма скользкий путь .... Иванна пишет: Не воспринимайте буквально. Это опять просто выражение. Да меня не смущает это выражение , в этом посте важнее то , что не только вокруг помощи Дегре вся жизнь Анж вертелась
Lora: радуга пишет: Я таких претензий не выссказывала.. это, видимо, мое высказывание имеется в виду. Да, я все равно не понимаю, увы, такого отношения, как, узнав женщину, которая столько пережила, испытывая к ней какие-то мало-мальские чувства, можно было вновь отпустить ее в грязь и ужас парижских подворотен. Какой же он стал пугливый, куда все подевалось, побоялся даже отвести ее в сторону и подбодрить хоть словом. Это благо? Да уж... Он появился со своей помощью, когда она сама поднялась на ноги и вылезла со дна. Иванна пишет: Единственный мужчина, который помогал, ничего не требуя взамен, даже намёков не было. Дегре нашёл баланс между помощью Анж и обустройством своей собственной жизни. Благородный Дегрэ... Какой рационализм...
Иванна: радуга: Тогда значит и цель оправдывает средства? Это весьма скользкий путь .... Всё должно быть в меру. не только вокруг помощи Дегре вся жизнь Анж вертелась Безусловно. Но здесь мы обсуждаем именно этого персонажа.
радуга: Иванна пишет: Про субъективизм писала не я. Простите, уже много сообщений и возможно я спутала
Иванна: Lora: Да, я все равно не понимаю, увы, такого отношения, как узнав женщину, которая столько пережила, испытывая к ней какие-то мала-мальские чувства, можно было вновь отпустить ее в эту грязь и ужас парижских подворотен Во-первых она сама себя опустила. У Дегре не было ни денег, ни связей, ни сил, чтобы бороться дальше. Жизнь Дегре в тот момент была в опасности. Он всё потерял и теперь ему самому нужно было разгребать проблемы, вызванные его помощью Анж. Он видел решительный настрой Анж, не силком же её из Парижа тащить, да и куда? Думаю жилище Дегре было не намного лучше, чем жильё бродяг.
радуга: Иванна пишет: Безусловно. Но здесь мы обсуждаем именно этого персонажа. Да, это тема Дегре . Но отчасти у вас и Мадемуазель Мари проскальзывает мысль, что без Дегре ну никуда и он для Анжелики и ради Анжелики и поэтому он на многое имеет право , а вот все остальные .... Простите , утрирую конечно... Просто при обсуждении других товарищей мы их тоже пропесочиваем и "разносим в пух и прах" и в частности даже большинством из нас любимых Жоффрея и Филиппа
радуга: Для меня более подходящие кандидаты на роль бескорыстного и преданного друга Савари и Колен, во всяком случае для меня они менее противоречивы и их мотивы и поступки более прозрачны , а Дегре скорее я бы назвала в первую очередь союзником, а только потом уже другом
Мадемуазель Мари: Lora пишет: И к чему этот сарказм и утрирование? Наверно, затем, чтобы яснее высказать свою мысль. Я имела в виду, что Дегре не мог дать Анж тогда ничего существенного, сам только становился на ноги, поэтому он просто отпустил Анжелику с миром, что в сложившихся обстоятельствах уже немало. радуга пишет: И отчасти у вас и Мадемуазель Мари проскальзывает мысль, что без Дегре ну никуда и он для Анжелики и ради Анжелики, а вот все остальные .... Простите , утрирую конечно... Но, согласитесь, в этой теме мы говорим именно про Дегре, а не про кого-то другого.... Да и кто "все остальные"?? В то-то и дело, что все остальные - это остальные, они эпизодические герои, а Дегре - вечен)))) Ну кто ещё из героев по-вашему сделал для неё столько, сколько Дегре, и уже не важно, чем последний руководствовался, он ей помогал - это факт. И Николя, и король, и поэт, и принцы всякие заморские - всё это было, была и помощь и поддержка, никто не отрицает, но мы же обсуждаем вклад Дегре в жизнь Анжелики, который, по-моему, огромен!!
Мадемуазель Мари: радуга пишет: Для меня более подходящие кандидаты на роль бескорыстного и преданного друга Савари и Колен, во всяком случае для меня они менее противоречивы и их мотивы и поступки более прозрачны Мне они тоже нравятся, и, конечно, подхоят под эту категорию, но на их образах нет той значимости, которая налагается на Дегрэ, как-то он более внушительно смотрится.
Lora: Иванна пишет: Во-первых она сама себя опустила. У Дегре не было ни денег, ни связей, ни сил, чтобы бороться дальше. Жизнь Дегре в тот момент была в опасности. Он всё потерял и теперь ему самому нужно было разгребать проблемы, вызванные его помощью Анж. Он видел решительный настрой Анж, не силком же её из Парижа тащить, да и куда? — Так вот где ты, моя красавица! — услышала она голос Дегре. — Ты думаешь, от меня очень просто отделаться? Анжелика ощутила знакомый запах его одежды. Да, это был бывший адвокат графини де Пейрак, ставший теперь полицейским. «Ну хоть бы он меня не узнал», — подумала насмерть испуганная Анжелика. Дегре поднес к губам свисток. Через несколько минут на противоположной стороне улицы показались шесть человек. — Кого же ты поймал? — спросил один из полицейских. — Шлюху Каламбредена, — ответил Дегре. — О ней я ничего не знаю, но давно выслеживаю. Анжелика почувствовала, как он нащупал рукоять ножа под корсажем юбки. Резким движением она попыталась вырваться, но стоявший рядом полицейский заломил ей руку. — Подлая тварь, — произнес он грубо, — ты хочешь заставить нас бегать за тобой вприпрыжку по всему Парижу? Ее подвели к фонарю, Дегре взял ее за подбородок и повернул к свету. Она закрыла глаза. Все ее лицо было в грязи. «Хоть бы он меня не узнал!» — вновь промелькнуло у нее в голове. — Нет, она не Маркиза Ангелов, — сказал Дегре, отпуская ее голову... ... Как только они удалились, Анжелика бросилась бежать по темным парижским улицам. В голове вертелась единственная мысль: «Дегре не узнал меня, бывшую графиню де Пейрак, ставшую нищенкой по иронии судьбы...» Она ужасно устала после кошмарной ночи, ее босые ноги кровоточили, потому что она где-то потеряла свои башмаки. На лице застыло выражение отчуждения... Что значит сама себя отпустила? И где решительный настрой? Я вижу только испуг и смятение... Думаю, просто дружеское участие ей бы очень помогло. Иванна пишет: Он всё потерял Потеряла все Анжелика , а ему и терять нечего было. Страсти утихли, и про адвоката с процесса все забыли. Какие он там проблемы разгребал, непонятно. В общем, спор бесполезный, не знаю, зачем продолжать, но, помня этот момент, удивили подобные выводы.
радуга: Мадемуазель Мари пишет: Да и кто "все остальные"?? В то-то и дело, что все остальные - это остальные, они эпизодические герои, а Дегре - вечен)))) Ну кто ещё из героев по-вашему сделал для неё столько, сколько Дегре, и уже не важно, чем последний руководствовался, он ей помогал - это факт. И Николя, и король, и поэт, и принцы всякие заморские - всё это было, была и помощь и поддержка, никто не отрицает, но мы же обсуждаем вклад Дегре в жизнь Анжелики, который, по-моему, огромен!! Эк вы "приложили" , я написала в первую очередь про Филиппа и Жоффрея , см выше , пожалуйста ,а они всё же поважнее вашего Дегре будут и однозначно . Но если бы Дегре всем этим не руководствовался, то шансы есть , что он и помогать то не смог или бы не стал , так что помощь проистекала не всегда из ниоткуда . Так что как раз очень важно чем он руководствовался!!! Вклад Дегре есть , не спорю и большой , но... см то что я писала выше Колен не внушительный!?
Мадемуазель Мари: радуга пишет: про Филиппа и Жоффрея Прошу прощения, я не подумала о главных героях. Ну само собой разумеется, что Жоффрей важнее) радуга пишет: очень важно чем он руководствовался!!! Кстати, это ещё непросто понять, ответ не лежит на поверхности. Никто в душу Дерге не заглядывал, так что какие там у него мысли - сложно сказать, важны действия, а эти действия явно присутствуют
радуга: Мадемуазель Мари пишет: - сложно сказать, важны действия, а эти действия явно присутствуют Ну да , ну да, выходите дорогая 2ой раз замуж, я ведь ваш друг такой умный и рационалист и мне всё можно , ну подумаешь может муж и жив и вы его любили и любите и грех на душу возьмёте , а я всё же промолчу и посмотрю, что дальше и как события будут развиваться, ну может при возможности как нибудь и помогу , отцу Антуану всё подробно расскажу и с миром его отпущу и т д ..Вобщем спор наш уходит в бесконечность, меня ваши аргументы , простите ну ни в чём не убеждают и не разубеждают и я остаюсь при своём мнении. Мадемуазель Мари пишет: так что какие там у него мысли мысли я его конечно не читаю, ну а действия то не говорят иногда сами за себя , что ли
радуга: Lora пишет: Он появился со своей помощью, когда она сама поднялась на ноги и вылезла со дна. Именно так Да и потом разве не выгодно помогать возможной будущей королевской фаворитке? А после мятежа Берн взял в свой дом женщину и ребёнка и помог им, хотя не был с ней до этого знаком и не пытался допытаться кто она такая
Мария-Антуанетта: Мадемуазель Мари пишет: А про Филлипа...я не придерживаюсь точки зрения, что она любила кузена. Когда собиралась за него замуж, то не любила, а хотела. Ну, а уже живя с ним в браке и родив ребенка Анжелика действительно любила Филиппа, пусть не так как Жоффрея, но все же любила. Мадемуазель Мари пишет: Может, была увлечённость, но и это не главное А, что главное? Мадемуазель Мари пишет: Анж не вышла бы никогд замуж за человека, который явно ей выказывал презрения, если бы у неё был выход. Выход из чего? Мадемуазель Мари, если бы она хотела, то могла бы найти более сговорчивого и подходящего на роль второго мужа дворянина, который женился бы на ней не выказывая презрения и любил бы ее. Но тут все дело в том, что Анжелика именно ХОТЕЛА выйти замуж за того, кто презирал ее и пренебрежительно относился, короче за недосягаемого кузена. Мадемуазель Мари пишет: А тут всё ясно, надо было стать на ноги, пристроить детей,Ничего не ясно. Она давно стояла уже на ногах и не бедствовала а, что касается детей, то думаю, что это была своего рода отговорка и оправдание для самой себя(она конечно в это верила тогда. но на деле же оказалось, что пристроиться при дворе она прежде всего хотела сама).Мадемуазель Мари пишет: и вот уже когда вроде бы всё складывается, вдруг Дегре должен был пролить свет на события давно минувших лет? считаю, это было бы не по-дружески....он бы сам толкнул Анж к пропасти, в которую она бы с благодарностью кинулась . Если бы всезнающий Дегре хотел помочь ей тогда, то отговорил бы от второго замужества(зная особенности поведения с женщинами Филиппа) и помог бы чем смог в поисках правды, а если бы это закончилось неудачей, вот тогда бы Анжелика могла бы выходить замуж во второй раз.
Мария-Антуанетта: Мадемуазель Мари пишет: Он - полицейский!!! его РАБОТА - ловить бродяд, а её, нищую, грязную рабойницу - он отпустил! Ой, только не нужно приписывать ему излишнюю щепетильность! Наверняка он и не ловил всех подряд бродяжек, а только тех, кто представлял для него какую-то ценность. так что осо никакой заслуги его в том, что он отпустил Анжелику я не усматриваю.Иванна пишет: А что лучше для Анж, быть маркизой и жить в роскошном замке или скитаться по морям в поисках? Повторюсь: Что ей это принесло? А второй брак что ей принес кроме роскошного замка и титула маркизы? Иванна пишет: А какая судьба ждала бы сыновей Анж? Ведь именно ради них она и бросилась в пучину дворцовых интриг. ОЙ, только не надо опять впутывать в это детей! Анжелика убедила себя,что все делает ради них и Пейраку потом так и оправдывала свое поведение, но на деле это далеко не так!
радуга: Мария - Антуанетта, рада встрече! и спасибо за поддержку, а то я уже стала выдыхаться в этом споре, где Дегре всё и ему всё можно и это порой самый главный аргумент
радуга: Мария-Антуанетта пишет: Ой, только не нужно приписывать ему излишнюю щепетильность! Вот и я о том же уж написала: сам поймал , сам отпустил и всё тихо и мирно и никто больше и не в курсе Мария-Антуанетта пишет: А второй брак что ей принес кроме роскошного замка и титула маркизы Так ведь потом всё равно это бросила и скитаться по морям отправилась правда уже при титуле и нарушив приказ короля . Мария-Антуанетта пишет: ОЙ, только не надо опять впутывать в это детей! Анжелика убедила себя,что все делает ради них и Пейраку потом так и оправдывала свое поведение, но на деле это далеко не так! Именно. Дети и тогда уже были сыты и всем довольны , да и мама была по большей части рядом, что ещё маленькому ребёнку для счастья надо ( только если ещё и папу), а дворянский титул им можно было со временем обеспечить, выйдя замуж за более сговорчивого и покладистого господина, ни с кем не помоловленного и без кучи долгов, причём не опускаясь до шантажа и не рискуя. Кстати , на мой неоднократно повторяемый вопрос почему Дегре сам не поехал на Средиземное море, Иванна всё же мне ответила, что он бы Пейрака там не нашёл , а я считаю , что раз уж у нас Дегре такой умный и дальновидный , изворотливый , то шансы у него как раз были, вы ведь сами о нём очень высокого мнения , а тут сомневаетесь. Другой вопрос , что рисковать ради любимой подруги и её малолетних детей не посчитал нужным - вот это факт, а мог бы ведь к примеру хоть за отцом Антуаном проследить и всю информацию из него выжать, если уж до его появления и не считал , что какие то более реальные зацепки есть . Вот это Мадемуазель Мари , на мой взгляд , и есть- о детях её малолетних подумать. .. И очень хотелось бы узнать не только мнение Иванны , но и ваше мнение , Мадемуазель Мари, по данному вопросу!!!
Мадемуазель Мари: Мария-Антуанетта пишет: Наверняка он и не ловил всех подряд бродяжек, а только тех, кто представлял для него какую-то ценность. Ну естественно, он ведь сам так и говорит, но дело-то в том, что Анж - как раз та "маркиха ангелов", за которой он уже давно гонялся, этот отрывок приводился недавно дословно. радуга пишет: Да и потом разве не выгодно помогать возможной будущей королевской фаворитке? Ну да, а когда она работала в "красной маске" он уже тогда знал, что она будущая фаворитка? радуга пишет: Дети и тогда уже были сыты и всем довольны , Для буржуйского мировоззрения, может, и достаточно крова и куска хлеба, но Анж была дворяной до мозга костей, она не могла иначе, ей надо было пробиться к самой вершине, с лихвой покрыть годы несчастий. Дегрэ понимал это её желание и не препятствовал.
радуга: А кто он такой , чтоб препятствовать то замуж за Филиппа выйти А про то , что Анжелике не надо было детям дворянский титул обеспечивать, я и не говорю и не говорила никогда ! Мадемуазель Мари, не упускайте 2ую часть этого моего сообщения, естественно , что когда фраза вырвана из контекста , то смысл искажается, читайте внимательнее пожалуйста т к сейчас мне приходится повториться . Дворянский титул был необходим , но не " горел сию секунду " ведь с голоду и без него дети не умирали , и крайне важно для детей это было бы только в возрасте постарше. Я лишь говорю, что можно было не торопясь , обдуманно и без лишних напрягов с шантажом кандидата в мужья подобрать, а детки в тот момент ещё были маленькие и на маму с вопросом об отчиме дворянине не напирали . Мадемуазель Мари пишет: Ну естественно, он ведь сам так и говорит, но дело-то в том, что Анж - как раз та "маркиха ангелов", за которой он уже давно гонялся, этот отрывок приводился недавно дословно. Ну и в чём он тогда рискнул то ради неё, просто тихо мирно отвернулся, но для вас ведь в этом подвиг прям какой то. Конечно спасибо ему за это , но не перехвалите, смотрите Мадемуазель Мари пишет: Ну да, а когда она работала в "красной маске" он уже тогда знал, что она будущая фаворитка? Но тут то она уже со дна сама выкарабкалась и пора было знакомство возобновлять с любимой женщиной и лучшей подругой , а собака животина конечно умная , но всё же животное , аяяй бросилась на господина, ну какой уж с неё спрос то...Молодец Дегре ! Грамотно! и помог и как всегда сам как рояль в кустах А помощь королевской будущей фаворитке началась впоследствии и весьма активная...разве нет , тогда он помогал чаще чем обычно
Мария-Антуанетта: Мадемуазель Мари пишет: Ну естественно, он ведь сам так и говорит, но дело-то в том, что Анж - как раз та "маркиха ангелов", за которой он уже давно гонялся, этот отрывок приводился недавно дословно. Мне не нужно приводить цитаты из книги - её я знаю наизусть! Но это не меняет сути, т.к. не такую уж большую услугу он ей тогда оказал, а вот про "Красную Маску", да, я соглашусь, что если бы не Дегре, а точнее Сорбонна, то Анжелику запросто изнасиловали бы , а потом убили. Мадемуазель Мари пишет: Ну да, а когда она работала в "красной маске" он уже тогда знал, что она будущая фаворитка? А чем он ей там помог кроме того, о чем я написала выше? Мадемуазель Мари пишет: Для буржуйского мировоззрения, может, и достаточно крова и куска хлеба, но Анж была дворяной до мозга костей, она не могла иначе, ей надо было пробиться к самой вершине, с лихвой покрыть годы несчастий. Дегрэ понимал это её желание и не препятствовал. Да, ей надо было возвыситься, вы все правильно пишете, но явно не ради детей, которых она почти сразу оставила в провинции и вспомнила о ним, только когда король сам спросил о её детях и то, не сообразила сразу какую выгоду можно из этого извлечь, пока мадам де Шуази не вдолбила ей, что нужно ловить удачу за хвост, пока предложение сделано и не забыто. Что же касается того, что Дегре не препятствовал её желаниям, то вы же сами себе противоречите. когда пишете, что он наоборот делал все наоборот, препятствуя ей, чтобы спасти от самой себя. А почему же он позволил ей стать двоемужницей, тем более с той информацией, которую выложил Анжелике о будующем муже позволил ей рисковать жизнью?
Мария-Антуанетта: радуга пишет: Дворянский титул был необходим , но не " горел сию секунду " ведь с голоду и без него дети не умирали , и крайне важно для детей это было бы только в возрасте постарше. Вот именно! Ей горел тогда не дворянский титул,а Филипп дю Плесси, который "уплывал" из её рук, готовясь вступить в брак с другой. Вот и ответ на вопрос, что её так торопило с замужеством.
радуга: Мария-Антуанетта пишет: Ей горел тогда не дворянский титул,а Филипп дю Плесси, который "уплывал" из её рук, готовясь вступить в брак с другой. Вот и ответ на вопрос, что её так торопило с замужеством. да, было дело и по хорошему жениться на Анжелике ну никак не хотел....
Иванна: Lora: Что значит сама себя отпустила? У Анж были варианты: уехать домой, пойти служанкой к богатым людям или устроиться в какую-нибудь таверну. ( как она потом и сделала) Но у нее была идея фикс, отомстить врагам. По-поводу цитаты из книги, рискну предположить, что это тоже была очередная шоковая терапия. Дегре показал Анж, что долго она так не продержится. Рано или поздно необходимо оттуда выбираться, иначе её посадят, или убьют. У Анж был упертый характер. Ей даже просто помочь было сложно. Потеряла все Анжелика , а ему и терять нечего было. Страсти утихли, и про адвоката с процесса все забыли. Он тоже не "вышел сухим из воды", к тому же про процесс забыли не мгновенно, ему самому нужно было где-то скрываться. Мадемуазель Мари : Никто в душу Дерге не заглядывал, так что какие там у него мысли - сложно сказать Мне кажется, что Дегре всегда помогал именно из-за Анж, но ей подавал это так, будто бы он делает это невзначай, как бы "с барского плеча". Он не хотел чтобы Анж догадалась, что он её любит. Иначе она могла бы начать "вить из него верёвки", да к тому же у Дегре тоже был очень независимый характер. Даже Пейрак понял, что Дегре был от Анж без ума, а он в любовных делах разбирался очень хорошо.
Иванна: радуга: сам поймал , сам отпустил и всё тихо и мирно и никто больше и не в курсе В курсе была Анж! Он делал это для неё, а не для показухи. Мария-Антуанетта: А второй брак что ей принес кроме роскошного замка и титула маркизы? Если бы не вышла замуж за Филлипа, то не было бы плена, гарема, побега, домашнего ареста, мятежа, скитаний. Король не стал бы так "преследовать" Анж. Жизнь была бы спокойнее. Жофрей не злился бы на неё из-за замужества. Сын бы не погиб. Мария-Антуанетта: Наверняка он и не ловил всех подряд бродяжек, а только тех, кто представлял для него какую-то ценность. Не поймал бы Анж Дегре, её поймал бы какой-нибудь другой полицейский, (ведь за ней была объявлена охота.) а он бы с ней церемонится не стал бы. радуга: Да и потом разве не выгодно помогать возможной будущей королевской фаворитке? Он же не экстрасенс, не мог заранее просчитать всю её судьбу.
радуга: Иванна пишет: Он же не экстрасенс, не мог заранее просчитать всю её судьбу. Ага, вроде как нет, не был Дегре в этом замечен ни разу. Только ведь когда при дворе поползли слухи и король оказывал Анжелике, вдове маршала явные знаки внимания , Монтеспан интриговала, уже и экстрасенсом быть не надо, чуточки ума вполне достаточно Иванна пишет: В курсе была Анж! Он делал это для неё, а не для показухи. Да понятно мне это как божий день. Вы меня совсем не понимаете ,я это к тому написала, что ничем в данном случае Дегре ради Анжелики не рисковал и глобальных подвигов и деяний не совершал ....
радуга: Иванна пишет: Он тоже не "вышел сухим из воды", к тому же про процесс забыли не мгновенно, ему самому нужно было где-то скрываться. Да, только когда Анжелика ещё по подворотням шастала, Дегре уже полицейскими командовал и свистком их подзывал , да очень долго он скрывался .... Иванна пишет: Мне кажется, что Дегре всегда помогал именно из-за Анж, но ей подавал это так, будто бы он делает это невзначай, как бы "с барского плеча". Он не хотел чтобы Анж догадалась, что он её любит. Иначе она могла бы начать "вить из него верёвки", да к тому же у Дегре тоже был очень независимый характер. Да и поэтому, извините, поимел её в своё время , то же с "барского плеча" ей это кинул невзначай, не дай Бог догадается , что он её любит.... Анжелика в силу характера ничьих барских подачек принимать бы боюсь не стала! Да и за помощь Дегре во многом "уплочено "было ему как и в прямом так и в переносном смысле....Примеры уже тому приводились ,хотите так я могу повториться или в книге соответствующие места поискать...Может не деньгами , так информацией точно . Правда справедливости ради замечу , что есть примеры и бескорыстной его помощи...
радуга: Иванна пишет: Если бы не вышла замуж за Филлипа Да , могла она за Филиппа не выйти и всего выше перечисленого вами , а вчера мной удалось бы избежать. Был 100% надёжный способ - Дегре сказал бы мадам что шанс есть , что Пейрак жив и всё . Филипп свободен, но нет -Дегре промолчал и вы его за это как раз хвалите и ставите ему это в заслуги перед Анжеликой
Иванна: радуга: Только ведь когда при дворе поползли слухи и король оказывал Анжелике явные знаки внимания Это было тогда, когда Анж уже была при дворе, т.е. когда была замужем за Филлипом. Да, только когда Анжелика по подворотням шастала, Дегре уже полицейскими командовал и свистком их подзывал , да очень долго он скрывался А я и не утверждаю, что скрывался долго.
радуга: Иванна пишет: А я и говорю, что скрывался долго. Да, ну а я то долго говорю в переносном смысле....Анжелика ещё во Дворе чудес , а он уже! в полиции служит , Дегре то как раз достаточно быстро на ноги встал, по сравнению с Анж Иванна пишет: Это было тогда, когда Анж уже была при дворе, т.е. когда была замужем за Филлипом. .Дегре начал опять активно Анж помогать когда Филипп уже погиб , а Монтеспан стала козни строить и сомнений, что король на Анж глаз положил уже никаких и ни у кого
Иванна: радуга: Дегре промолчал и вы его за это как раз хвалите и ставите ему это в заслуги перед Анжеликой Не ставлю в заслугу, а пытаюсь понять причину. Думаю он сделал это не по злому умыслу. "Хотел как лучше, а получилось.......
Иванна: радуга: Анжелика ещё во Дворе чудес , а он уже в полиции служет Она кстати не сразу попала во Двор Чудес, а какое-то время бродила по Парижу. Дегре начал активно Анж помогать когда Филипп уже погиб Активнее. Раньше тоже помогал: спас жизнь, подсказал идею с памфлетами, патент.
радуга: Иванна пишет: Не ставлю в заслугу, а пытаюсь понять причину. Думаю он сделал это не по злому умыслу. "Хотел как лучше, а получилось....... Да и поэтому пишете , что он не глупый и имел на это право. Да неважно по какому умыслу то , он это сделал и всё тут ,не должен он был таких решений за неё принимать, вы же сами писали что не обязан он был ей помогать, вот и не помогал бы так ,не умалчивал, н вы его оправдываете и оправдываете за это
радуга: Иванна пишет: Она кстати не сразу попала во Двор Чудес, а какое-то время бродила по Парижу Сколько она там бродила , сутки , двое , точно не помню , но что даже не пол года это точно , а потом во Двор Чудес попала и там и жила . Поэтому просто согласитесь , что Дегре встал на ноги на много раньше Анж и я имено это и доказываю вам сейчас ( и в книге это чётко написано и моими домыслами быть не может) . Никак в итоге процесс Пейрака на нём особо и не сказался и таких уж роковых последствий для него не было. Он достаточно быстро стал служить в полиции , ну буквально максимум неск мес , но не более пол года , можно посчитать и точнее, но у меня нет сейчас этого тома под рукой.Т е он уже не бедствовал , не голодал и за жизнь свою из за процесса перестал опасаться Иванна пишет: Активнее. Раньше тоже помогал: спас жизнь, подсказал идею с памфлетами, патент. Я говорю только про период после смерти Филиппа, когда он опять активизировался
радуга: Иванна пишет: Дегре виноват лишь в том, что не отклонил её соблазн. Благородный рыцарь в сияющих доспехах , наверное он точно это сделал , что б свою любовь к Анж Скрыть
Lora: Иванна пишет: Что значит сама себя отпустила? У Анж были варианты: уехать домой, пойти служанкой к богатым людям или устроиться в какую-нибудь таверну. Это все понятно, с вариантами, но вы упомянули о том, что сама себя отпустила именно в контексте момента, когда ее поймал Дегрэ, поэтому это и вызвало недоумение. Иванна пишет: Но у нее была идея фикс, отомстить врагам. Она хотела отомстить лишь Беше, и на тот момент монах уже поплатился за содеянное. Больше никого не припоминаю. Иванна пишет: По-поводу цитаты из книги, рискну предположить, что это тоже была очередная шоковая терапия. Именно что предполОжите. Это все домыслы, не более того. А я в приведенном выше отрывке ничего того, о чем вы упоминаете, не увидела: Дегре показал Анж, что долго она так не продержится. Рано или поздно необходимо оттуда выбираться, иначе её посадят, или убьют. У Анж был упертый характер Иванна пишет: к тому же про процесс забыли не мгновенно, ему самому нужно было где-то скрываться. К тому моменту он уже поскрывался, раз приобрел патент на должность полицейского. Иванна пишет: А я и не утверждаю, что скрывался долго. Вы как раз говорите, что он не мог ничем помочь, поскольку ему самому надо было скрываться и улаживать какие-то там свои проблемы. Иванна пишет: Не поймал бы Анж Дегре, её поймал бы какой-нибудь другой полицейский, Ой, да ладно. Никто бы ее не поймал, ее поймала Сорбонна...)) Иванна пишет: Да и поэтому извините поимел её в своё время Во первых: инициатива в тот момент принадлежала Анж, а Дегре вначале хотел уйти. Насколько я помню, никуда он не хотел уйти, а конкретно проявил инициативу первый. Надо будет поискать соответствующий отрывок.
Lora: Вот, нашла. Он нежно посадил ее себе на колени, но Анжелика вскочила и вырвалась: — Господин Дегре! Если вы меня арестовали, пусть будет так. Но только не издевайтесь надо мной, отпустите меня! — Ни то, ни другое, — возразил Дегре. — После нашего разговора мы не можем так просто расстаться. Ты же знаешь, что я не всегда груб и жесток. При случае я могу быть и нежным... — Он подошел к Анжелике. — Мне страшно, когда вы говорите со мной таким недобрым тоном! — и она разразилась рыданиями — слезами, снимавшими нервное напряжение последних дней. Дегре бережно поднял ее на руки и отнес на белоснежную кровать. Положив ее на подушки, он долго смотрел влюбленными глазами, а потом начал осторожно раздевать, касаясь руками ее вздрагивающее нежное тело. Анжелика вся дрожала. Кожа ее была холодной, как струя родника. Она чувствовала прерывистое дыхание мужчины и его пальцы, снимавшие юбки. — Дегре, — всхлипывала она. — Вы не сделаете этого... Ведь мы с вами друзья... Когда она осталась в одной рубашке, Дегре принялся раздеваться сам. Скинув камзол и брюки, он аккуратно повесил их на спинку кресла, а потом прыгнул в кровать, задернув балдахин. Под пологом волосатое тело Дегре стало сразу более привлекательным. — Довольно плакать, птичка. Сейчас мы будем забавляться. Ну, иди ко мне!.. Он резко сорвал с нее рубашку. Но разозлившаяся Анжелика укусила его в плечо. — Ах так! — схватил он ее за талию. Анжелика бешено отбивалась. Некоторое время они молча боролись. Она выкрикивала отборные ругательства, осыпая ими полицейского. Вход пошли все выражения парижского дна. А Дегре хохотал, как сумасшедший. Взрывы смеха, запах табака и мужского пота взволновали Анжелику. Теперь она грозилась просто убить его. А он поймал ее губы: — Ну, поцелуй меня!.. Поцелуй полицейского. Я знаю, как ты умеешь это делать!.. Это называется "хотел уйти"? Что-то непохоже... Благородный Дегрэ крайне удачно воспользовался моментом, да еще и вел себя довольно цинично и развязно.
Мадемуазель Мари: Мария-Антуанетта пишет: Что же касается того, что Дегре не препятствовал её желаниям, то вы же сами себе противоречите. когда пишете, что он наоборот делал все наоборот, препятствуя ей, чтобы спасти от самой себя. А почему же он позволил ей стать двоемужницей, тем более с той информацией, которую выложил Анжелике о будующем муже позволил ей рисковать жизнью? Я как-то не вижу противоречия...Я писала, что он не сказал ей, потому что хотел спасти от "самой себя", но с этим он сочетал и её желания о дворе и дворянском титуле. Так получить его было безопаснее, чем скитаясь по гаремам и рынкам Кандии радуга пишет: ничем в данном случае Дегре ради Анжелики не рисковал и глобальных подвигов и деяний не совершал .... Подвигов не совершал, но проявил просто человеческую чуткость, внимание. Вот вам пожалуйста, первый бескорыстный поступок, или, по-вашему он надеялся с ней рассчитаться, когда она станет маркизой? Lora пишет: вел себя довольно цинично и развязно. А может быть, просто именно так можно было "переключить мозг" Анж с идеи о самоубийстве на другое. Дегрэ к тому времени довольно хорошо знал её, и понял, что она в совершенно подавленном состоянии, и чтобы спасти её от вод Сены, надо подействовать чем-то более отрезвляющим, чем простые угворы и другие ухищрения. Хотя мне, если честно, было бы больше по душе, если бы они до конца остались только друзьями. радуга пишет: Дегре сказал бы мадам что шанс есть , что Пейрак жив и всё тогда была бы совсем другая история. Но он сказал так, как сказал, и я его могу понять и оправдать.
радуга: Мадемуазель Мари пишет: А может быть, просто именно так можно было "переключить мозг" Анж с идеи о самоубийстве на другое. Дегрэ к тому времени довольно хорошо знал её, и понял, что она в совершенно подавленном состоянии, и чтобы спасти её от вод Сены, надо подействовать чем-то более отрезвляющим, чем простые угворы и другие ухищрения. А кто то меня обвинял в том , что я пытаюсь приписывать Дегре мысли и писать о чём он думал или нет Если б Дегре сказал , да , была бы другая история,и всё же не надо хвалить его за то , что он промолчал, хотя мотивы понять как то можно . И вы пока не убедили меня в том , что Дегре был её благородным рыцарем в сияющих доспехах или всегда бескорыстным ангелом - хранителем , да и просто не ответили на мои некоторые вопросы .
Lora: Мадемуазель Мари Дело в том, что истинные помыслы Дегрэ нам неизвестны - на страницах книги он нам их не открывает. Поэтому вы считаете, что он Мадемуазель Мари пишет: не сказал ей, потому что хотел спасти от "самой себя", но с этим он сочетал и её желания о дворе и дворянском титуле а я не думаю, что подобный циник и рационалист так уж пекся о желании Анжелики попасть ко двору и прочее, что только сидел и прикидывал, как же лучше сочетать ее порывы, желания и прочую блажь... Факт остается фактом - он не сказал ей важной правды, которая могла бы изменить ее жизнь, помыслы и мечты. Вы считаете, что у него было такое право, и он ее таким образом оберегал и т. д. и т. п. Я же продолжаю считать с точностью до наоборот. Мадемуазель Мари пишет: тогда была бы совсем другая история. Но он сказал так, как сказал Совершенно верно. Мы и обсуждаем его действия, исходя из того, что он сделал и сказал.
Мария-Антуанетта: Иванна пишет: Если бы не вышла замуж за Филлипа, то не было бы плена, гарема, побега, домашнего ареста, мятежа, скитаний. Король не стал бы так "преследовать" Анж. Жизнь была бы спокойнее. Жофрей не злился бы на неё из-за замужества. Сын бы не погиб. так ведь я это и имела ввиду, когда задавала этот вопрос, разве вы не видели смайлика в конце предложения? И даже не все из вами перечисленного могло не произойти, например: Филипп был бы жив, женился бы на другой , имел бы детей, его род бы не угас, а Анжелика могла избежать всего того, что с ней приключилось. Иванна пишет: а Дегре виноват лишь в том, что не отклонил её соблазн. какой соблазн? Иванна пишет: Она кстати не сразу попала во Двор Чудес, а какое-то время бродила по Парижу. какое время? неделю? Lora пишет: Она хотела отомстить лишь Беше, и на тот момент монах уже поплатился за содеянное. Больше никого не припоминаю. это в фильме она хотела отомстить каким-то там врагам, а в романе действительно, кроме Беше никого и не припомню. Мадемуазель Мари пишет: Так получить его было безопаснее, чем скитаясь по гаремам и рынкам Кандии Так зачем получать его таким вот способом(ведь Дегре прекрасно знал и о Филиппе, и о том каким образом она вступает в этот брак ), ведь мог просто сказать правду и будь, что будет, но НЕТ, он решил все за нее и даже. когда они вышли из таверны и Анжелика начала почти плакать вспоминая о Пейраке, то и тут он ничего не сказал, а наоборот даже как-то утвердительно сказал, что он мол действительно умер.
Иванна: Она кстати не сразу попала во Двор Чудес, а какое-то время бродила по Парижу. Мария-Антуанетта: какое время? неделю? Цитата: Жоффрей де Пейрак умер, перед смертью он крикнул монаху с церковной паперти: — Через месяц ты предстанешь перед божьим судом! И вот месяц был на исходе… Я думаю Дегре был уверен, что после казни, Анж поступит, как обычная среднестатистическая женщина: будет оплакивать мужа, найдёт работу и будет вести жизнь добропорядочной вдовы. То, что Анж будет водиться с бандитами и жить в злачных местах. Этого не мог предположить даже законный муж, тем более Дегре. — Я должна убить этого человека, который сидит там, — сказала она. Проворно карлик обнял ее за талию. — Но у тебя нет ножа, как же ты собираешься это сделать?......... — Пойдем со мной, маркиза, — сказал неожиданно карлик, спрыгивая на землю. — Я иду на кладбище «Святых мучеников». Там ты договоришься с моими приятелями, и они быстро помогут тебе укокошить твоего монаха. Без промедления Анжелика последовала за ним. Изначально она пошла туда с целью мести, а не потому, что голодала и некуда было пойти. Только потом Анж оказалась в ловушке. Позже, полицейский Дегре не мог запроста прийти в Нельскую башню и предложить Анж помощь. Да и мобильных не было, чтобы вызвать её на разговор в нейтральном месте. Он искал её. Спрашивается для какой цели??? Ну поймал бы и чтобы он бы с ней делал? Не думаю, что его как-то особенно поощирили бы за поимку очередной воровки. Скорее всего причина в их личных отношениях. Встреча произошла при сомнительных обстоятельствах: приятели Анж грабили очередной дом. В такой момент не до любезностей. Дегре действительно грубо о ней отзывался, но именно в её присутствии. Значит расчёт был на то, чтобы встряхнуть Анж, ведь такая жизнь не для неё! Lora: Это называется "хотел уйти"? Что-то непохоже... Благородный Дегрэ крайне удачно воспользовался моментом, да еще и вел себя довольно цинично и развязно. В первый раз у них было раньше: Сердце у Анжелики похолодело. Она бросила взгляд на часы: было половина одиннадцатого ночи. «Если Дегре направится сейчас проверять посты, все пропало. Как он мог пронюхать про побег Клода?» Мозг Анжелики лихорадочно работал. Дегре подошел к двери. — Как же так, господин полицейский? Вы вытащили меня из кровати в такой час, а теперь так быстро уходите. — Не правда, мадам, вы не были раздеты, когда я вошел, а сидели около камина. До свиданья, мадам, я пошел. — Ох уж эти мужчины! — всплеснула руками Анжелика. Она боялась, как за Дегре, так и за Клода, так как в перестрелке могли убить и того и другого. У Дегре была шпага и пистолет, но и заговорщики были тоже вооружены до зубов. Полицейский направился к двери. «Как глупо, — подумала Анжелика. — Если я не могу задержать мужчину, зачем бог сотворил меня женщиной?» Она подошла к полицейскому и положила руку ему на плечо. — Спокойной ночи, мадам, — улыбнулся он. — Ночь не будет для меня спокойной, если вы уйдете, — игриво заметила Анжелика. — Мы так давно знаем друг друга. — По моему, не в вашей привычке бросаться на шею мужчине, — пробормотал Дегре. — Ночи сейчас такие длинные, когда ты один в холодной постели… — Что с вами, дорогая моя? — Рука Дегре бросила ручку двери и нежно обхватила Анжелику за тонкую талию. Он слегка придерживал ее, как хрупкий предмет, не зная, то ли уйти, то ли остаться. — Я не знала, что полицейские могут быть так нежны. И уж никак я не думала, что мы можем стать любовниками, Дегре. Он улыбнулся. — Я привык к притонам и борделям, мадам. Да и, по правде говоря, вы не в моем вкусе. Анжелика опустила голову на его плечо. — Нас много связывает, господин полицейский. Сколько мы с вами прожили вместе? — А где ваш друг, Клод, этот писака? — в упор спросил Дегре. — Разве этой ночью он не придет? — Нет, — в тон ему ответила Анжелика, подумав про себя: «В 12 часов Клод будет уже далеко от Парижа и ему не будет угрожать опасность». Где то вдали часы пробили полночь. — Ну, поцелуй же меня на прощанье, господин сыщик. Дегре, поймав ее губы, жадно прильнул к ним. Потом. отстранив Анжелику, вышел на улицу. Что они делали в течении полтора часов? В шахматы играли?
Анна: Иванна пишет: а Дегре виноват лишь в том, что не отклонил её соблазн. Как раз отклонил. Это произошло, когда Анжелика пыталась удержать Дегре дома, чтобы дать возможность уйти из города Клоду. А вот в другом эпизоде, когда Клода уже повесили, и Анжелика пришла к Дегре с прощальными письмами, намереваясь покончить с собой, инициатива исходила как раз от Дегре. Он удержал ее силой и фактически изнасиловал, чтобы вывести из состояния шока и выбить из мозгов суицидальные идеи. Иванна пишет: Она кстати не сразу попала во Двор Чудес, а какое-то время бродила по Парижу. Всего одну ночь. А молчание Дегре по поводу Жоффрея можно объяснить хотел как лучше, а получилось, как всегда. Думаю, он искренне хотел для Анжелики добра, в своем понимании. Но уже во время пребывания Анжелики при дворе, видел, как изменяется ее личность и начинается сшибка. Поэтому, наверно, позднее все же не очень мешал (и даже помогал) ей действовать по своему разумению.
Анна: Иванна Нет, у них действительно в первый раз ничего не было. Старые переводы Анжелики, мягко говоря, неточны. В другом переводе старой версии (перевод Науменко), а также в новой версии указывается, что пробило полдвенадцатого ночи, то есть разговор продолжается полчаса и во время этого разговора Дегре "мягко, но твердо" отказывает Анжелике. Я выложу оба фрагмента, чуть попозже.
Иванна: Анна: Старые переводы Анжелики, мягко говоря, неточны. Если так, тогда понятно, вопросов нет. Думаю, он искренне хотел для Анжелики добра, в своем понимании. Согласна, даже умные люди не всегда и во всём правы.
Иванна: Анна: Всего одну ночь. А как же понимать слова из цитаты о том, что после казни прошёл почти месяц? Где Анж была всё это время?
Анна: Предполагается, что она оставалась в Тампле. Хотя в первом же томе указывается, что Анжелика после родов провела в больнице несколько дней, потом еще несколько дней прожила в Тампле, откуда ее выгнали. Отсюда и недоумение у читатателей. В той же старой версии она тоже ходит по Парижу одну ночь. В новой версии "месяц" уже нигде не упоминается, говорится о "десяти днях".
Иванна: Тех, кто переводил и издавал серию в СССР нужно "закидать помидорами" за такое качество
toulouse: Иванна пишет: Тех, кто переводил и издавал серию в СССР зачем же так строго ? Северова блестяще перевела. А книги в промежутке между старым первым томом и Новым светом в СССР нормально просто не издавались. Вся переводческая красотища приходится не на СССР в солидных издательствах такого безобразия не пропустили бы), а на время перестройки, когда переводили все кто во что горазд. Мария-Антуанетта пишет: Анжелика начала почти плакать вспоминая о Пейраке, то и тут он ничего не сказал, а наоборот даже как-то утвердительно сказал, что он мол действительно умер. Хм.. а может, Дегре просто приревновал Анжелику к Пейраку, позавидовал ему?
Иванна: toulouse: Хм.. а может, Дегре просто приревновал Анжелику к Пейраку, позавидовал ему? Очень может быть, а ещё небось ревновал и к Коламбредену, и Клоду. Северова блестяще перевела. Согласна! Интересно, почему она не стала переводить дальше?
Иванна: Lora: Благородный Дегрэ крайне удачно воспользовался моментом, да еще и вел себя довольно цинично и развязно. К сожалению у меня только старая версия и там такого нет: Анжелика поняла, что попалась. Этот сыщик, как волшебник, раскрыл все ее карты. Он знал о ней все. Надо было что то делать. Ее взгляд метнулся к раскрытому окну. Сейчас или никогда! Резким движением Анжелика бросилась в сторону окна, но полицейский, предвидя это, вовремя схватил ее за руку. — Не надо, моя дорогая. У меня это не пройдет. — Он с силой усадил ее в кресло. — Говори, что видела у старого аптекаря? — Я вам запрещаю говорить со мной на «ты»! Я буду кричать, пустите меня! — Ты можешь кричать сколько вздумается. Дом пуст. Никто тебя не услышит, даже если ты будешь кричать, что тебя убивают. Пот выступил на висках у совсем растерявшейся Анжелики. — Ты будешь говорить? — Дегре ударил ее по, щеке. — Не серди меня, а то будет хуже. Говори! — Полицейский ударил ее во второй раз. — Что ты видела в аптеке? Осторожный говорил о каком то порошке. Что это было такое? — Это был яд, — выдавила Анжелика. — Мышьяк. — Ты даже знаешь название яда? Странно. Дегре сел на стол, закинув ногу на ногу. — Теперь расскажи все по порядку. — Эта пудра лежала в пакете, — начала Анжелика срывающимся голосом. — Я узнала его по запаху. Яд издает запах чеснока. Осторожный хотел попробовать, но я спасла ему жизнь. — А что было написано на пакете, вспомни? — Для господина Сен Круа. Потом Осторожный случайно разбил колбу. Хозяин услышал шум, спустился на первый этаж, и мы в страхе разбежались. — Великолепно! Остальное меня не интересует. Этого мне достаточно. Мысленно Анжелика увидела заснеженную улицу, Сорбонну. Прошлое не хотело оставлять ее. — Дегре, когда вы узнали, что это была я? — Я узнал это именно той ночью. Не в моей привычке отпускать воровку, да еще дарить ей шанс. Я тогда узнал тебя по глазам. — Послушайте меня, Дегре. Никола Каламбреден был моим другом детства. Мы вместе играли в нашем старом Монтелу, говорили на одном диалекте… — Не надо рассказывать свою жизнь, я и так знаю ее наизусть, — проворчал Дегре. Но Анжелика цепко ухватилась за его пиджак. — Поймите же вы, — истерично кричала она в исступлении, — Никола был слугой в нашем замке, он исчез, но потом он нашел меня в Париже. Он любил меня тогда, когда все покинули меня и вы в том числе. Он спас меня. Я обязана ему жизнью. Анжелика не замечала, как дико кричит. Слезы градом катились из ее глаз. — Это не я убила вашего человека в таверне. Я убила только один раз и то не человека, а чудовище. Я убила Великого Керза, но убила только для того, чтобы спасти своего сына от ужасной судьбы, которая ожидала бы его в этом логове. От удивления Дегре открыл рот. — Так это ты убила Великого Керза?! Ножом?! Не может быть! Вот так «маркиза ангелов»!!! Анжелика побелела. Откуда то всплыло страшное волнение прошлого: чудовище было в трех шагах от нее, а из ужасной раны хлестала черная кровь. Длинные грязные. руки с мерзкими ногтями тянулись к ней. Анжелике стало плохо, она покачнулась. Подоспевший Дегре потрепал ее по щеке. — С вами истерика, мадам, успокойтесь. О, ты холодная как лед. Ну, успокойся, детка! Он нежно посадил ее на колени, но резким движением Анжелика вскочила. — Господин полицейский, если вы меня арестовали, пусть будет так, но не издевайтесь надо мной, отпустите меня. — Ни то, ни другое, — воскликнул Дегре, улыбнувшись во весь рот. — После нашего разговора мы не можем так просто расстаться. Ты же знаешь, что я не всегда так груб и жесток. Я могу быть и нежным при случае. Он подошел к дрожащей Анжелике. — Вы хотели покончить жизнь самоубийством, не так ли, мадам? Анжелика опустила голову в знак согласия. — Да, но теперь я не хочу умирать. Я пущу в продажу шоколад и разбогатею. Дегре взял из ящика стола письмо, подошел к пылающему камину и бросил конверт в огонь. — Но как вы узнали, Дегре? — О, моя дорогая, у меня уже есть кое какой опыт в этих делах. Что можно подумать о женщине, которая приходит к тебе ненакрашенная, с блуждающими глазами, а сама говорит, что идет на свидание. Я сразу смекнул, что тут что то не то. И к тому же я знаю вас не первый год. На прощанье хочу дать вам один совет, мадам. Не думайте никогда о прошлом. Пусть оно покинет вас, как сновидение. Живите и наслаждайтесь жизнью, она так прекрасна! С этими словами он взял ее за руку и проводил до кареты, стоявшей недалеко от дома. Простите за цинизм, но это лучше, чем мёртвой плавать в Сене. Я тоже зла на него за этот момент. Но к сожалению в литературе часто встречаются эпизоды, где герои по факту насилуют героиню ( иногда даже главные герои).
toulouse: Иванна пишет: Интересно, почему она не стала переводить дальше? здесь на форуме я пересказывала свой разговор с Кирой Аркадьевной. Она говорит, что вообще не хотела переводить эту книгу.
Мадемуазель Мари: Мария-Антуанетта пишет: а наоборот даже как-то утвердительно сказал, что он мол действительно умер. Нет, он сказал, что Пейрак, будь он жив, сам найдёт её и простит за всё. Так логичнее : пусть муж ищет жену во вполне определённых пределах - Франции, чем Анж всё будет начинать сначала, она уже достигла некоторых успехов, а тут бы поехала неивестно куда. Вообщем,я тоже начинаю понимать, что повторяюсь радуга пишет: А кто то меня обвинял в том , что я пытаюсь приписывать Дегре мысли и писать о чём он думал или нет Но здесь-то явно, что он не хотел, чтоб она умерла, не надо быть даже экстрасенсом радуга пишет: И вы пока не убедили меня в том , что Дегре был благородным рыцарем в сияющих доспехах или всегда бескорыстным ангелом - хранителем , да и просто не ответили на мои некоторые вопросы Насчёт "благородного рыцаря" я ничего не говорила, а вот "ангелом-хранителем" я его считала и буду считать. Даже не знаю уж, как вас убедить, да и надо ли... Я это как-то вижу по самому отношению к нему Анж, просто её симпатия к нему передаётся и мне, я понимаю, что она имела в виду, когда говорила с ним о вместе прожитых сложных годах, когда рассказывала о нём Пейраку...какая-то сила, исходящая от старого друга, всгеда готовая поддержать, какая-то нежность от воспоминаний о нём...Ведь действительно, 15 лет - не просто звук, это годы отчаяния, потом возрождения...и все эти годы рядом он, Дегре, уверенный, властный, умный....Мне он чем-то напоминает Батлера, та же предприимчивость, непринуждённость, мужество, забота о женщине, к которой испытывает симпатию. С ним много пройдено, друг проверен в беде, а сколько раз он её и при дворе выручал, например, спас жизнь, когда её хотели отравить(это я так, к слову, но уже не первый раз имеет место спасение жизни) и именно ему она поручает свою отравленню рубашку, как мощное оружие, что тоже говорил о доверии к полицейскому и уверенности в нём. Именно он провожает её в далёкое плавание, к неиведанным берегам, отпускает её, словно птицу в свободный полёт, не требуя взамен ничего.... Вы говорите, я не ответила на ваши вопросы, простите, пожалуйста, я наверно, просто не справдяюсь с их количеством, у меня время очень ограничено, поэтому отвечаю не конкретно, а в целом) Lora пишет: Вы считаете, что у него было такое право, и он ее таким образом оберегал и т. д. и т. п. Я же продолжаю считать с точностью до наоборот. Да, считаю, хотя бы потому что он - не Пейрак, он видел всю её жизнь, "знал наизусть", видел, как ей было тяжело подниматься и выживать и не нашёл нужным подсекать начатое.
Мария-Антуанетта: Иванна пишет: Цитата: цитата: Жоффрей де Пейрак умер, перед смертью он крикнул монаху с церковной паперти: — Через месяц ты предстанешь перед божьим судом! И вот месяц был на исходе… Видите ли Иванна, я очень долго ломала голову как это мог пройти месяц со дня казни графа, т.к. по моим подсчетам прошло всего несколько дней. Сейчас я напишу чем я руководствовалась в подсчетах: Анжелика родила Кантора в день "казни" мужа, сказано, что больнице для бедных она провела 6 дней, затем еще несколько дней прожила в Тампле, после чего её оттуда вытурили. Это не больше недели-10 дней. К тому же в новой версии мои сомнения развеяла сама автор исправив эту неточность и. таким образом Жоффрей с паперти Нотр-Дам прокричал монаху Беше, что тот предстанет перед Божьим судом через 10 дней. Что и произошло в следующем томе. Иванна пишет: Изначально она пошла туда с целью мести, а не потому, что голодала и некуда было пойти. Только потом Анж оказалась в ловушке. И тут вы не правы, т.к. в новой версии написано, что Анжелика специально выслеживала монаха несколько дней. Иванна пишет: Что они делали в течении полтора часов? В шахматы играли? Там не правильный перевод, они расстались сразу же, как и написано, а первый раз у них был, когда повесили поэта и Анжелика хотела покончить с собой.
Мария-Антуанетта: Мадемуазель Мари пишет: Нет, он сказал, что Пейрак, будь он жив, сам найдёт её и простит за всё. Почти, что так. Но дальше она сказала вот что: -Есть люди, которые говорят, что на Гревской площади сожгли не его. -Не слушайте пустых россказней,-жестоко оборвал её полицейский.-Жизнь и смерть удивительный личностей всегда обрастает легендами. Анжелика, он мертв. Оставьте пустые надежды. Не травите себе душу.Смотрите только вперед и выходите замуж за своего расчудесного маркиза. Так что не нужно отрицать, что Дегре именно уверенно заявил, что Жоффрей умер, даже больше, посоветовал Анжелике выходить замуж. И не нужно мне говорить, что это были благие намерения с его стороны. Просто чистый эгоизм, вот все.
радуга: Мадемуазель Мари пишет: как вас убедить , да и надо ли... Вот и мне этого теперь не надо, да и тем более простите, не с вашими аргументами. Главное , что вы так и не поняли, что я от вас хотела услышать. А убеждать вас , а тем более Иванну занятие очень тяжёлое . Ей так хочется просто посоветовать читать внимательнее и не только мои сообщения , а вообще сам роман да и вам впрочем тоже. ... Мне только очень жаль потраченного мною времени, которое у меня, как и у вас нелишнее. Извините за резкость , но, боюсь , что в данном случае она оправдана ....
Мария-Антуанетта: Мадемуазель Мари пишет: Ведь действительно, 15 лет - не просто звук, это годы отчаяния, потом возрождения...и все эти годы рядом он, Дегре, уверенный, властный, умный... А где это написано, что он был рядом все 15 лет? Насколько я знаю из романа, то их встречи были весьма редки и быстротечны.После пожара в "Красной Маске", следующая их встреча произошла через год с небольшим, а после замужества с маркизом вообще аж через 5 лет, после возвращения с Востока, где она провела год, прошло еще 5 лет мятежа после которых она снова встретила его единожды и все. Мадемуазель Мари пишет: а сколько раз он её и при дворе выручал, например, спас жизнь, когда её хотели отравить Вы наверное снова путаете роман и фильм, так? Когда это он спас ей жизнь, когда её пытались отравить? Такого в книге нет! Её ангелом-хранителем пи дворе был карлик-Баркароль, который и предупреждал её о расставленных ловушках спас ей жизнь и при том не единожды! Мадемуазель Мари пишет: именно ему она поручает свою отравленню рубашку, как мощное оружие, что тоже говорил о доверии к полицейскому и уверенности в нём. А кому простите она должна её доверить? Он выполнял свою работу и она пришла к нему не как к приятелю, а как к хорошему полицейскому. который как раз тем и занимался. что искал следы отравителей в ближайшем окружении короля, а тут такое дело. Мадемуазель Мари пишет: Именно он провожает её в далёкое плавание, к неиведанным берегам, отпускает её, словно птицу в свободный полёт, не требуя взамен ничего.... Он не провожал её, а пыьтался изловить и силой вернуть в Париж! И не отпускал он её, а просто протупил и Анжелика снова обвела его вокруг пальца.
Анна: Мария-Антуанетта Он не провожал её, а пыьтался изловить и силой вернуть в Париж! Мадемуазель Мари имеет в виду пятую книгу, ситуацию в Ла-Рошели Мария-Антуанетта И тут вы не правы, т.к. в новой версии написано, что Анжелика специально выслеживала монаха несколько дней. Нет, как и в старой, так и в новой версиях Анжелика увидела Беше случайно. Анжелика долго бесцельно бродила по ночному заснеженному Парижу, который в это время суток превращался в огромный бандитский притон, арену убийств и преступлений. Случай привел ее к таверне "Зеленая ограда", куда только что зашел ненавистный Беше. <...> Несколько часов она словно лунатик, спотыкаясь, потерянно бродила по улицам Парижа. Что привело ее к "Зеленой ограде"? Ненависть? Охотничий инстинкт?
toulouse: Анна пишет: как и в старой, так и в новой версиях Анжелика увидела Беше случайно и это нехорошо. а если бы не случай - неужели Жоффрей оказался бы пустословом???
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Мадемуазель Мари имеет в виду пятую книгу, ситуацию в Ла-Рошели Ну, если так, то прошу прощения. Анна пишет: Нет, как и в старой, так и в новой версиях Анжелика увидела Беше случайно. Анна, действительно, я перечитала сейчас этот эпизод, вы правы.
Анна: toulouse пишет: и это нехорошо. а если бы не случай - неужели Жоффрей оказался бы пустословом??? Всякий случай - неизвестная нам закономерность Может быть, Анжелике было предопределено случайно встретить Беше, чтобы предсказание Жоффрея исполнилось
Иванна: радуга: Ей так хочется просто посоветовать читать внимательнее и не только мои сообщения, а вообще сам роман Я читала внимательно, но только старую серию, из неё и приводила цитаты и делала выводы. Никогда не думала,что там некоторые моменты изменены. Отсюда и путаница.
радуга: Иванна пишет: Я читала внимательно, но только старую серию, из неё и приводила цитаты и делала выводы. Никогда не думала,что там некоторые моменты изменены. Отсюда и путаница. Я из новой серии читала только " Тулузскую свадьбу" , в которой Дегре ( уточняю, чтоб опять не возникло путаницы , не дай Бог) ещё и в помине нет и до его появления ещё далеко.....
Иванна: По поводу их совместной ночи. Вот, что написано в моём переводе, слово в слово: Анжелика поняла, что попалась. Этот сыщик, как волшебник, раскрыл все ее карты. Он знал о ней все. Надо было что то делать. Ее взгляд метнулся к раскрытому окну. Сейчас или никогда! Резким движением Анжелика бросилась в сторону окна, но полицейский, предвидя это, вовремя схватил ее за руку. — Не надо, моя дорогая. У меня это не пройдет. — Он с силой усадил ее в кресло. — Говори, что видела у старого аптекаря? — Я вам запрещаю говорить со мной на «ты»! Я буду кричать, пустите меня! — Ты можешь кричать сколько вздумается. Дом пуст. Никто тебя не услышит, даже если ты будешь кричать, что тебя убивают. Пот выступил на висках у совсем растерявшейся Анжелики. — Ты будешь говорить? — Дегре ударил ее по, щеке. — Не серди меня, а то будет хуже. Говори! — Полицейский ударил ее во второй раз. — Что ты видела в аптеке? Осторожный говорил о каком то порошке. Что это было такое? — Это был яд, — выдавила Анжелика. — Мышьяк. — Ты даже знаешь название яда? Странно. Дегре сел на стол, закинув ногу на ногу. — Теперь расскажи все по порядку. — Эта пудра лежала в пакете, — начала Анжелика срывающимся голосом. — Я узнала его по запаху. Яд издает запах чеснока. Осторожный хотел попробовать, но я спасла ему жизнь. — А что было написано на пакете, вспомни? — Для господина Сен Круа. Потом Осторожный случайно разбил колбу. Хозяин услышал шум, спустился на первый этаж, и мы в страхе разбежались. — Великолепно! Остальное меня не интересует. Этого мне достаточно. Мысленно Анжелика увидела заснеженную улицу, Сорбонну. Прошлое не хотело оставлять ее. — Дегре, когда вы узнали, что это была я? — Я узнал это именно той ночью. Не в моей привычке отпускать воровку, да еще дарить ей шанс. Я тогда узнал тебя по глазам. — Послушайте меня, Дегре. Никола Каламбреден был моим другом детства. Мы вместе играли в нашем старом Монтелу, говорили на одном диалекте… — Не надо рассказывать свою жизнь, я и так знаю ее наизусть, — проворчал Дегре. Но Анжелика цепко ухватилась за его пиджак. — Поймите же вы, — истерично кричала она в исступлении, — Никола был слугой в нашем замке, он исчез, но потом он нашел меня в Париже. Он любил меня тогда, когда все покинули меня и вы в том числе. Он спас меня. Я обязана ему жизнью. Анжелика не замечала, как дико кричит. Слезы градом катились из ее глаз. — Это не я убила вашего человека в таверне. Я убила только один раз и то не человека, а чудовище. Я убила Великого Керза, но убила только для того, чтобы спасти своего сына от ужасной судьбы, которая ожидала бы его в этом логове. От удивления Дегре открыл рот. — Так это ты убила Великого Керза?! Ножом?! Не может быть! Вот так «маркиза ангелов»!!! Анжелика побелела. Откуда то всплыло страшное волнение прошлого: чудовище было в трех шагах от нее, а из ужасной раны хлестала черная кровь. Длинные грязные. руки с мерзкими ногтями тянулись к ней. Анжелике стало плохо, она покачнулась. Подоспевший Дегре потрепал ее по щеке. — С вами истерика, мадам, успокойтесь. О, ты холодная как лед. Ну, успокойся, детка! Он нежно посадил ее на колени, но резким движением Анжелика вскочила. — Господин полицейский, если вы меня арестовали, пусть будет так, но не издевайтесь надо мной, отпустите меня. — Ни то, ни другое, — воскликнул Дегре, улыбнувшись во весь рот. — После нашего разговора мы не можем так просто расстаться. Ты же знаешь, что я не всегда так груб и жесток. Я могу быть и нежным при случае. Он подошел к дрожащей Анжелике. — Вы хотели покончить жизнь самоубийством, не так ли, мадам? Анжелика опустила голову в знак согласия. — Да, но теперь я не хочу умирать. Я пущу в продажу шоколад и разбогатею. Дегре взял из ящика стола письмо, подошел к пылающему камину и бросил конверт в огонь. — Но как вы узнали, Дегре? — О, моя дорогая, у меня уже есть кое какой опыт в этих делах. Что можно подумать о женщине, которая приходит к тебе ненакрашенная, с блуждающими глазами, а сама говорит, что идет на свидание. Я сразу смекнул, что тут что то не то. И к тому же я знаю вас не первый год. На прощанье хочу дать вам один совет, мадам. Не думайте никогда о прошлом. Пусть оно покинет вас, как сновидение. Живите и наслаждайтесь жизнью, она так прекрасна! С этими словами он взял ее за руку и проводил до кареты, стоявшей недалеко от дома. И из чего я должна была сделать вывод, что Дегре силой совратил Анж? А по-поводу остального, каждый человек имеет право на своё собственное мнение и оно вполне может не совпадать с мнением большинства.
радуга: Откуда же тогда ваш , ранее приводимый мне в качестве аргумента, вывод , что Анж сама Дегре совратила Вы ведь вчера мне об этом писали, что он лишь повёлся на её домогательства, а не сам первый начал
Иванна: Этот вывод я сделала из этого отрывка: Сердце у Анжелики похолодело. Она бросила взгляд на часы: было половина одиннадцатого ночи. «Если Дегре направится сейчас проверять посты, все пропало. Как он мог пронюхать про побег Клода?» Мозг Анжелики лихорадочно работал. Дегре подошел к двери. — Как же так, господин полицейский? Вы вытащили меня из кровати в такой час, а теперь так быстро уходите. — Не правда, мадам, вы не были раздеты, когда я вошел, а сидели около камина. До свиданья, мадам, я пошел. — Ох уж эти мужчины! — всплеснула руками Анжелика. Она боялась, как за Дегре, так и за Клода, так как в перестрелке могли убить и того и другого. У Дегре была шпага и пистолет, но и заговорщики были тоже вооружены до зубов. Полицейский направился к двери. «Как глупо, — подумала Анжелика. — Если я не могу задержать мужчину, зачем бог сотворил меня женщиной?» Она подошла к полицейскому и положила руку ему на плечо. — Спокойной ночи, мадам, — улыбнулся он. — Ночь не будет для меня спокойной, если вы уйдете, — игриво заметила Анжелика. — Мы так давно знаем друг друга. — По моему, не в вашей привычке бросаться на шею мужчине, — пробормотал Дегре. — Ночи сейчас такие длинные, когда ты один в холодной постели… — Что с вами, дорогая моя? — Рука Дегре бросила ручку двери и нежно обхватила Анжелику за тонкую талию. Он слегка придерживал ее, как хрупкий предмет, не зная, то ли уйти, то ли остаться. — Я не знала, что полицейские могут быть так нежны. И уж никак я не думала, что мы можем стать любовниками, Дегре. Он улыбнулся. — Я привык к притонам и борделям, мадам. Да и, по правде говоря, вы не в моем вкусе. Анжелика опустила голову на его плечо. — Нас много связывает, господин полицейский. Сколько мы с вами прожили вместе? — А где ваш друг, Клод, этот писака? — в упор спросил Дегре. — Разве этой ночью он не придет? — Нет, — в тон ему ответила Анжелика, подумав про себя: «В 12 часов Клод будет уже далеко от Парижа и ему не будет угрожать опасность». Где то вдали часы пробили полночь . — Ну, поцелуй же меня на прощанье, господин сыщик. Дегре, поймав ее губы, жадно прильнул к ним. Потом. отстранив Анжелику, вышел на улицу. На этот вывод меня натолкнуло упоминание времени. Чем же они занимались в течении полтора часа?
радуга: Понятно .Но ведь конкретно про постель то ничего не написано, никакой постельной сцены нет и пропусков с многоточиями тоже и тут то между ними как раз ничего и не было. И моё сообщение про вашу невнимательность отнюдь не из за этого отрывка , а к сожалению , по поводу всего нашего разговора с вами и Мадемуазель Мари в целом радуга пишет: каждый человек имеет право на своё собственное мнение и оно вполне может не совпадать с мнением большинства. никто вам в нём и не отказывает , прошу вас оставайтесь при нём, если вам комфортнее именно так
Иванна: радуга, не принимайте эту дискуссию так близко к сердцу. В конце концов, это выдуманные герои и ситуации. Мне уже тоже не хочется продолжать этот спор. Пусть каждый остаётся при своём мнении.
радуга: Да и удовольствия мало и результат ноль А спор наш уже просто исчерпал себя, причём по сути ещё вчера. Не то что бы я принимала близко к сердцу , но просто я не читаю как вы между строк , а апеллирую по возможности к тому то , что написано в книге ,поэтому наш разговор и зашёл в тупик и грустно мне теперь от этого
Мадемуазель Мари: Мария-Антуанетта пишет: Просто чистый эгоизм, вот все. Да ему-то лично что с того, отправится Анж искать мужа или нет? это не эгоизм. Мария-Антуанетта пишет: Вы наверное снова путаете роман и фильм, так Почему это - снова? да, тут я действительно заговорилась, признаю Мария-Антуанетта пишет: встречи были весьма редки и быстротечны. не так-то уж быстротечны и весьма важны. Анна пишет: Мадемуазель Мари имеет в виду пятую книгу, ситуацию в Ла-Рошели Да, совершенно верно радуга пишет: а вообще сам роман да и вам впрочем тоже. ... Мне только очень жаль потраченного мною времени, которое у меня, как и у вас нелишнее. Извините за резкость , но, боюсь , что в данном случае она оправдана .... Думаю, не оправдана. Как вы можете намекать на то, что я невнимательно читала роман только потому что наши точки зрения не совпадают?..Всё-таки обидно читать про ваши неоднократные замечания насчёт этого. не с вашими аргументами. Главное , что вы так и не поняли, что я от вас хотела услышать. Вы меня тоже ни в чём не убедили. А если я не поняла, что вы хотели услышать , так это, может, и не моя вина, надо поточнее формулировать)
Анна: Девочки, не расстраивайтесь. Во всем виноваты сокращенные переводы. Иванна Эпизод, когда Анжелика собиралась покончить с собой, в некоторых старых переводах давался в сокрашении, вот как у вас. А в некоторых был полным. Например, в издании Голон, Анн и Серж. Путь в Версаль: Второй роман из сер. «Анжелика» / Лит. пер. с фр. Ю. Хлебникова; Худож. оформ. А. Ясинского. – М.: СП «Творч. об-ние «Старт», 1991. – Сам перевод, конечно, из рук вон плох, но других толкований не допускает. — Так это ты убила Великого Коэсра? Не может быть! Ножом?! Вот так Маркиза!.. Она побелела. Откуда-то выплыло страшное видение: чудовище в трех шагах от ее, из ужасной раны ручьем хлещет кровь, к ней потянулись длинные грязные руки с мерзкими ногтями... Ей стало плохо, она покачнулась. Подоспевший Дегре потрепал ее по щеке: — С вами истерика, мадам, успокойтесь... О, да ты холодная, как лед. Успокойся, детка! Он нежно посадил ее себе на колени, но Анжелика вскочила и вырвалась: — Господин Дегре! Если вы меня арестовали, пусть будет так. Но только не издевайтесь надо мной, отпустите меня! — Ни то, ни другое, — возразил Дегре. — После нашего разговора мы не можем так просто расстаться. Ты же знаешь, что я не всегда груб и жесток. При случае я могу быть и нежным... — Он подошел к Анжелике. — Мне страшно, когда вы говорите со мной таким недобрым тоном! — и она разразилась рыданиями — слезами, снимавшими нервное напряжение последних дней. Дегре бережно поднял ее на руки и отнес на белоснежную кровать. Положив ее на подушки, он долго смотрел влюбленными глазами, а потом начал осторожно раздевать, касаясь руками ее вздрагивающее нежное тело. Анжелика вся дрожала. Кожа ее была холодной, как струя родника. Она чувствовала прерывистое дыхание мужчины и его пальцы, снимавшие юбки. — Дегре, — всхлипывала она. — Вы не сделаете этого... Ведь мы с вами друзья... Когда она осталась в одной рубашке, Дегре принялся раздеваться сам. Скинув камзол и брюки, он аккуратно повесил их на спинку кресла, а потом прыгнул в кровать, задернув балдахин. Под пологом волосатое тело Дегре стало сразу более привлекательным. — Довольно плакать, птичка. Сейчас мы будем забавляться. Ну, иди ко мне!.. Он резко сорвал с нее рубашку. Но разозлившаяся Анжелика укусила его в плечо. — Ах так! — схватил он ее за талию. Анжелика бешено отбивалась. Некоторое время они молча боролись. Она выкрикивала отборные ругательства, осыпая ими полицейского. Вход пошли все выражения парижского дна. А Дегре хохотал, как сумасшедший. Взрывы смеха, запах табака и мужского пота взволновали Анжелику. Теперь она грозилась просто убить его. А он поймал ее губы: — Ну, поцелуй меня!.. Поцелуй полицейского. Я знаю, как ты умеешь это делать!.. Анжелика больше не могла сопротивляться его просящему тону и трепетному рту. И она покорилась... А немного позже слепое желание захватило и понесло ее в мир блаженства и грез. Их предыдущая борьба приняла теперь другой оттенок: вечная борьба нимф и богов в лесах Олимпа. Радость и вдохновение Дегре еще больше возбуждали Анжелику. «Честно говоря, он неплохой любовник», — думала она, нежно лаская его руками. Больше она не плакала, ей стало жарко и весело. Ее прекрасное тело расцветало, как роза под солнцем. «Новый мужчина всегда делает что-то новое», — и она целовала его полузакрытые глаза: — Как хорошо, Дегре! — шептали ее губы. Еще немного, и она окажется наверху блаженства, наслаждения и сладострастия. Она даже зажмурилась. Слезы радости скатывались по ее распущенным волосам... В этом же издании для эпизода, где Анжелика пытается удержать Дегре, чтобы спасти Клода, указывается время "половина двенадцатого ночи". А вот для сравнения новая версия. Дегре изумленно поднял брови. — Так это ты убила Великого Кесаря, Корытышку-Ролена, которого боялся весь воровской мир? — Да. Бывший адвокат тихонько рассмеялся. — Ну и дела! Вот так номер, эта Маркиза Ангелов! Убила, сама? Своим огромным ножом? Чик! Анжелика стала бледной как полотно. Она видела в двух шагах от себя слабеющее чудовище с перерезанным горлом, из которого сильными толчками выплескивалась алая кровь. Молодой женщине показалось, что сейчас ее вырвет. Дегре, смеясь, похлопал ее по щеке. — Ну-ну, что за мрачный вид! Кажется, ты совсем заледенела. Иди ко мне, я тебя согрею. Полицейский притянул Анжелику к себе на колени, крепко сжал ее и с неожиданной жестокостью куснул ее губу. Анжелика вскрикнула от боли и вырвалась из его объятий. Вдруг она вновь обрела былое спокойствие. — Месье Дегре, — сказала она, пытаясь собрать остатки достоинства, — я была бы вам обязана, если бы в отношении меня вы приняли какое-то решение. Я арестована или вы позволите мне уйти? — В данный момент — ни то, ни другое, — беззаботно заявил молодой человек. — После столь доверительной беседы, как наша, мы не можем просто так расстаться. Ты еще подумаешь, что полицейский — жестокосердное животное. А ведь я могу быть очень нежным. Дегре встал рядом с Анжеликой. Он продолжал улыбаться, но в его глазах вновь заплясали красные искры. И не дав ей опомниться и защититься, молодой человек поднял ее на руки. Склонив к ней свое лицо, он прошептал: — Иди сюда, моя красивая кошечка. — Я не желаю, чтобы вы разговаривали со мной подобным образом! — закричала Анжелика. И разрыдалась. Внезапно на нее налетел ураган слез. Неистовые рыдания разрывали сердце, душили ее. Дегре поднял молодую женщину на руки и перенес на кровать. Некоторое время он спокойно и очень внимательно смотрел на нее, а когда ее отчаяние стало постепенно затухать, начал раздевать Анжелику. Она почувствовала его пальцы у себя на шее, когда с ловкостью горничной он вынимал булавки из ее корсажа. У нее не осталось сил сопротивляться, она захлебывалась в слезах. — Дегре, какой вы злой! — рыдала Анжелика. — Нет, душечка, я не злой. — Я думала, вы мой друг… Я думала… О боже, как я несчастна. — Ну! Ну! Что за мысли, — произнес Дегре снисходительно-ворчливым тоном. Ловким движением он задрал ее широкие юбки, развязал подвязки, снял шелковые чулки и туфли. Когда Анжелика осталась в одной рубашке, бывший адвокат отошел от кровати, и она услышала, как он, посвистывая, раздевается сам, швыряет по углам комнаты сапоги, жюстокор, портупею. Потом он прыгнул на кровать и задернул полог. В теплом полумраке алькова большое волосатое тело Дегре казалось красным, покрытым черным бархатным пушком. Он ничуть не утратил своей напористости. — Эгей, девочка! Что ты трепещешь, как лань? Кончай плакать! Сейчас мы с тобой повеселимся. Давай, подвигайся ко мне! Он сорвал с Анжелики рубашку и одновременно так звонко хлопнул ее пониже спины, что она подскочила, взбешенная подобным унижением, и вонзила ему в плечо маленькие острые зубы. — Ах ты стерва! — воскликнул Дегре. — Кто-то заслужил наказание! Анжелика стала отбиваться. Завязалась яростная борьба. Молодая женщина выкрикивала самые непристойные оскорбления, какие только приходили ей на ум. Она пустила в ход весь лексикон Польки, а Дегре хохотал, как сумасшедший. Эти раскаты смеха, блеск белых зубов, острый запах табака, мешающийся с терпким запахом мужского пота, довели Анжелику до белого каления. Она не сомневалась, что ненавидит Дегре, желает ему смерти. Она грозила ему, кричала, что зарежет его. А он все сильнее смеялся. Наконец он навалился на нее всем телом и нашел ее губы. — Поцелуй меня, — потребовал он. — Поцелуй полицейского… Надо слушаться, или я задам тебе такую трепку, что ты три дня сесть не сможешь… Поцелуй меня… Нет, целуй получше. Я уверен, что ты умеешь очень хорошо целоваться… Анжелика больше не могла сопротивляться этим настойчивым губам, этому безжалостному рту, который кусал ее каждый раз, когда она отказывалась его поцеловать. Она уступила. Она уступила, и уже через несколько мгновений слепое желание заставило ее прижиматься к телу, которое одержало над ней верх. Их борьба обрела совершенно иной смысл, она превратилась в извечную борьбу богов и нимф в рощах Олимпа. Любовный азарт Дегре казался поразительным, неистощимым. Он передался Анжелике, как лихорадка. Молодая женщина говорила себе, что Дегре относится к ней безо всякого уважения, что никто никогда не обращался с ней подобным образом, даже Николя, даже капитан стражи. Но, откинув голову на край постели, она слышала свой смех, смех бесстыжей девицы. Теперь ей было очень жарко. Ее дрожащее тело пылало. Молодой человек настойчиво привлек ее к себе вновь. На долю секунды ей открылось иное видение: закрытые веки, всепоглощающая страсть, лицо, на котором под напором сильного чувства не осталось и следа цинизма, исчезла вся ирония. В следующее мгновение она почувствовала, что принадлежит ему. Он опять засмеялся, как насытившийся дикий зверь. Но такой Дегре ей не нравился. В тот момент она нуждалась в нежности. Новый любовник при первой близости всегда пробуждал в Анжелике удивление, страх и даже отвращение. Ее возбуждение спало, ему на смену навалилась свинцовая усталость. Безучастная ко всему, Анжелика позволила мужчине вновь и вновь овладевать ею, но ее безразличие нисколько его не смущало. Ей показалось, что Дегре использует ее, как простую уличную девку. Тогда она жалобно закричала, мотая головой из стороны в сторону. — Оставь меня… Отпусти! Но он не отпускал, словно хотел совершенно измучить ее. Все вокруг почернело. Нервное напряжение, которое за последние дни не отпускало Анжелику, уступило место непосильной усталости. У нее больше не осталось сил. Ни для слез, ни для страсти… Что же касается анализа текста... Французская литература вообще более откровенная, чем русская. А в СССР и секса, как известно, не было. Поэтому во многих переводах, даже если они издавались в постсоветские времена, подобные сцены норовили подсократить. В то время как у Голон все сказано прямо. Если было - то было, если не было, то не было. А у Дегре с Анжеликой было еще раз, в третьем томе, но эту сцену в старых версиях не переводили.
Мадемуазель Мари: Анна Новая версия мне нравится намного меньше старой)
Lora: Анна Сравнила отрывки. После прочтения любовной сцены в новом переводе Дегрэ еще больше не понравился. Отвратительный и противный... Мне и так претила эта сцена, а теперь и вообще из ряда вон... Это ему еще один большой жирный минус...
Анна: Мадемуазель Мари Новая версия мне нравится намного меньше старой) По языку или по содержанию? В старой русской версии явно хотели все смягчить. Lora Сцена, конечно, малоприятная. Но результат налицо - о самоубийстве Анжелика думать перестала.
радуга: Мадемуазель Мари пишет: Думаю, не оправдана. Как вы можете намекать на то, что я невнимательно читала роман только потому что наши точки зрения не совпадают?..Всё-таки обидно читать про ваши неоднократные замечания насчёт этого. не с вашими аргументами. Главное , что вы так и не поняли, что я от вас хотела услышать. Вы меня тоже ни в чём не убедили. А если я не поняла, что вы хотели услышать , так это, может, и не моя вина, надо поточнее формулировать) Да может мне и надо чётче формулировать, только куда уж , если вы конкретно заданные вопросы пропускаете, а местами и просто выдёргиваете мои фразы из контекста. Да и перечитайте пожалуйста отрывки , которые для вас выложила Мария - Антуанетта и тогда сможете заметить , что то , на что, вы ссылались не всегда соответствует содержанию и линии романа.. И точки зрения тут не причём, а причём то, что я то стараюсь быть точной, а не трактовать вольно роман .И отсюда , простите и мои намёки
Иванна: Анна, большое спасибо за ссылки. Мадемуазель Мари: Новая версия мне нравится намного меньше старой) Да уж. Ну и фантазия у А. Голон. Для отрезвления Анж выбран шокирующий метод. Но справедливости ради нужно отметить, что в результате Анж осталась в живых.
Иванна: В 1-ой теме о Дегре нашла по этому поводу интересные мысли. Надеюсь никто не будет против, если я процитирую: Gal_gu: Дегре не рассчитал силу удара. Анжелика впав в депрессию, хочет покончить с собой. И Дегре приходится применять "шокотерапию". Маша уже писала, что сцены Анжелика-Дегре и Жоффрей-Сабина чем-то похожи. Мне тоже так кажется. Они похожи действенностью "лекарства" и исходными условиями, наверное. Только цели совершенно разные и следовательно поведение "врачевателя". Если Жоффрею нужно разбудить в Сабине любовь к самой себе в первую очередь. Вот он и нежен, и внимателен. Дегре должен нейтрализовать смертельный эффект любви Анжелики к Жоффрею, которая тянет ее на дно Сены. Понимая, что убить эту любовь невозможно, ему нужно разбудить ее злость на весь свет и саму себя в первую очередь. Поэтому Дегре подчеркнуто груб и жесток и обращается с ней, как с последней продажной девкой. http://angeliquemarquise.forum24.ru/?1-3-0-00000078-000-40-0
toulouse: Иванна пишет: Ну и фантазия у А. Голон. сцена с Дегре была и в старой версии, просто в русские переводы не попала
Анна: Почему, попала, только не во все. Я выше приводила цитату из издания 1991 года в переводе Хлебникова. Правда, пеерводчики ее малость подпортили и даже исказили, но факты оставили на месте. Думаю, это был перевод с английского. А вот в переводе Науменко (публиковался в 1991 и 1994 годы) сцена была такая же, как и в новой версии (то есть наоборот )
Lora: Иванна пишет: Дегре должен нейтрализовать смертельный эффект любви Анжелики к Жоффрею, которая тянет ее на дно Сены. Понимая, что убить эту любовь невозможно, ему нужно разбудить ее злость на весь свет и саму себя в первую очередь. Поэтому Дегре подчеркнуто груб и жесток и обращается с ней, как с последней продажной девкой Мне кажется, в данном случае, любовь А. к Жоффрею вообще ни при чем. В это состояние ее ввергли несколько иные обстоятельства. И я уже писала, что при изобретательности Дегрэ он мог придумать чего-нибудь подостойнее, чтобы вывести ее из этого состояния. А так, простите, мне ничего другого в голову не приходит, что он, догадавшись о состоянии Анжелики, воспользовался им, чтобы удовлетворить свою похоть, совместить полезное с приятным, так сказать, при этом еще и унизив ее Для того, кто действительно любит, очень недостойно.
радуга: toulouse пишет: сцена с Дегре была и в старой версии, просто в русские переводы не попала А у меня она есть в старой советской версии, да и с Огром тоже , вобщем я на неё ( в смысле, старую версию) совсем не жалуюсь
Мария-Антуанетта: Мадемуазель Мари пишет: Да ему-то лично что с того, отправится Анж искать мужа или нет? это не эгоизм. Если ему безразлично отправиться или нет Анжелика искать мужа, то зачем же он так уверено врет??? Мадемуазель Мари пишет: Почему это - снова? Потому, что были уже моменты, где вы приводили примеры из фильма, в действительности же в книге этих эпизодов не было. Мадемуазель Мари пишет: не так-то уж быстротечны и весьма важны. Может быть и важны, но быстротечны и коротки.
Иванна: Lora: Иванна пишет: Дегре должен нейтрализовать смертельный эффект любви Анжелики к Жоффрею...... Lora, Вы приписали мне чужие слова. Я это высказывание только процитировала. Просто мысль интересная. Анна: Я выше приводила цитату из издания 1991 года в переводе Хлебникова. А у меня Анн и Серж Голон. Анжелика. Путь в Версаль: Роман / Пер с фр. П. П. Агапова. - К.: "Мистецтво", 1991. - 266 с. Кстати прежде чем выкладывать ссылки, я сверяла с изданиями, выложенными в интернете, "один в один".
Иванна: Мадемуазель Мари: Да ему-то лично что с того, отправится Анж искать мужа или нет? Если судить о причинах молчания исключительно из слов самого Дегре, то вот: — Зачем? — сухо спросил Дегре. — Вспомните же! Вы собирались пожинать плоды сверхчеловеческих усилий. Вы ведь не жалели ни трудов, ни решительности, не брезговали самым низким шантажом, пожертвовали даже своей добродетелью. Вы бросили все на борьбу за удовлетворение своего честолюбия. И преуспели! Вас ожидал триумф. А если бы я рассказал тогда вам об этом, вы ведь все разрушили бы, все бросили… ради химеры… — Жив?.. Но весьма вероятно, что он и был тем утопленником из Гассикура. Погиб ли он на костре или в воде, что это меняло для вас? — Что бы вы сделали, если бы я тогда поговорил с вами? Бросили бы на ветер все: свою судьбу и судьбу своих детей. Умчались бы, как безумная, в поисках тени, призрака, как хотите это сделать сейчас. Итак, выражаясь словами из книги, Дегре помешал Анж пуститься в опасные, страшные приключения. Она рисковала все потерять и ничего не получить.
Lora: Иванна пишет: Lora, Вы приписали мне чужие слова. Да не приписывала я вам чужие слова. Просто взяла цитату из вашего сообщения. Каждый, кто читал дискуссию, поймет, о чем речь и что это за слова. Вырывать из контекста сообщение только с этой цитатой мало кто будет. У меня (не на здешнем форуме, правда) иногда тоже случалось, что чья-либо цитата из моего сообщения цитировалась под моим же ником, но я не столь щепетильна в этом вопросе. Приношу извинения, цитата Дегре должен нейтрализовать смертельный эффект любви Анжелики к Жоффрею, которая тянет ее на дно Сены. Понимая, что убить эту любовь невозможно, ему нужно разбудить ее злость на весь свет и саму себя в первую очередь. Поэтому Дегре подчеркнуто груб и жесток и обращается с ней, как с последней продажной девкой принадлежит Gal_gu.
Иванна: Lora: Да не приписывала я вам чужие слова. Просто взяла цитату из вашего сообщения. Понятно, просто из контекста не видно. Анна: А у Дегре с Анжеликой было еще раз, в третьем томе, но эту сцену в старых версиях не переводили. Можно поподробнее, при каких обстоятельствах? Мадемуазель Мари: Для буржуйского мировоззрения, может, и достаточно крова и куска хлеба, но Анж была дворянкой до мозга костей, она не могла иначе, ей надо было пробиться к самой вершине, с лихвой покрыть годы несчастий. Дегрэ понимал это её желание и не препятствовал. Думаю, причин для второго брака было несколько: и чувства к Филлипу, и желание обеспечить детям будущее, достойное сыновей графа, ну и конечно же сама хотела устроиться. Если вспомнить ту же "Сюзанну" Р. Гедеон, так там, как бы ни был богат Клавьер, Сюзанна чувствовала над ним своё превосходство, особенно до Революции. В этой серии очень хорошо показаны отношения аристократии и буржуа. Так что в те времена иметь титул было очень важно. Анж ещё недавно была графиней и утопала в роскоши, а сейчас она хоть и богата, но была буржуа. Вот и Дегре рассудил, что лучше быть маркизой, чем женой изгнанника. Безусловно, он поступил неправильно, но нам неизвестно, что было бы, если б Анж узнала всю правду раньше. Ведь Жофрей вполне мог и вправду погибнуть на Востоке. Если бы Анж это не узнала бы, то искала бы его годами, подвергая свою жизнь многим опасностям, а если бы узнала - то осталась бы у "разбитого корыта" и всё пришлось бы начинать сначала. ( искать другого претендента на роль мужа и "окучивать его")
Мария-Антуанетта: Иванна пишет: Можно поподробнее, при каких обстоятельствах? Иванна , это было после того, как Баркароль спас Анж. от смерти от отравленной ночной сорочки. Поразмыслив, Анж. решила пойти с сорочкой в полицию и т.к. Дегре был вторым человеком после начальника Парижской полиции месье де ля Рейни, то она прямиком к нему и направилась. Объяснив , что она подозревает, что сорочка может быть пропитана ядом. Анж. показала её Дегре, на, что тот ответил, что-то язвительное, но сорочку все же оставил у себя, пообещав разобраться в происходящем. Через некоторое время Анж. получила от Дегре записку, с просьбой прибыть к нему. приехав Анжелика узнала от полицейского, что сорочка была исследована и если бы она её надела, то умерла бы в страшных муках, затем описал подробно в каких. Анж стало дурно, Дегре предложил ей выпить, та согласилась. Затем он попытался её разговорить, чтобы выведать, кто пытался её подсунуть сорочку, но Анж не стала говорить. Тогда Дегре пригласил её в соседний кабинет, где находился его начальник месье де ля Рейни, который стал так же убеждать Анжелику выдать своих обидчиков, т.к. за её жизнь они отвечают головой(если что-то случиться с ней, то король снесет им головы). Анжелика отнекивалась и молчала, тогда Дегре попытался её подпоить, чтоб язык развязался, но у него ничего не вышло.(Анж напилась, но от этого ещё больше замкнулась в себе). Потом Дегре предложил провести её до кареты, но на лестнице с ней произошла истерика и Дегре увлек её к себе в тайные комнаты, где, и утешил словом и делом
toulouse: Мария-Антуанетта пишет: где, и утешил словом и делом ну да, он такой заботливый и внимательный, галантный мужчина
Иванна: Мария-Антуанетта, спасибо. Да уж, у Дегре специфический способ утешать Анж.
Леди Искренность: Ох, прочла я все девять страниц, теперь буду писать свое мнение. Сразу прошу прощения, но цитаты ваших постов будут без авторства, так как приходилось их в ворд копировать из-за большого количества страниц. Во-первых, спасибо, что затеяли такую интересную дискуссию. Наконец-то. Во-вторых, простите за вредность, но хочу сделать замечание тебе, за излишнюю резкость некоторых постов, мне было обидно за тех к кому относились некоторые из них. Переборщили с иронией и смайликами. Дело в том, что упреки в плохом знании текста в большинстве своем необоснованны, так как почти у всех у вас старые версии и ошибками вы все грешите - раз, читая книгу, каждый неизбежно видит в ней свое и делает свои выводы - два. Вы все правы и неправы просто в силу своих характеров и личностных предпочтений. Но именно эти различия и рождают полемику. Отсюда фразы о том, что надо заканчивать спор, потому что никого невозможно переубедить считаю неправильными. С такой позицией все беседы будут глохнуть. Я почти пять лет на форуме (старом и новом) и мое мнение меняется, я узнаю больше, я становлюсь гибче, лояльней... Теперь о Дегре. Мне этот гражданин очень симпатичен, как герой, как персонаж, как личность и как друг, но как мужчина несколько не в моем вкусе, однако это вопрос предпочтений. Дегре, как мужчина грубоват, простоват и незатейлив, что соответствует полученному им воспитанию и статусу. Да, он любит Анжелику, но слишком хорошо понимает, что они слишком разные, не пара они в общем. А еще он очень умен и понимает, что любовь к этой женщине приносит мужчинам несчастье и надо быть очень сильной личностью, чтобы позволить себе иметь такую женщину рядом. Вот цитаты: Видите ли, для меня любовь — вещь крайне обыденная. В делах любовных, как и во многом другом, я не привык к роскоши, и она меня не прельщает. Холод, голод, нищета и розги наставников не способствовали воспитанию во мне изысканного вкуса. Я привык к кабакам и борделям. Все, что мне надо от девушки, — это чтобы она была славной животинкой, крепким, удобным предметом, который можно использовать, как захочется. В вашей головке по-прежнему хранится осознание превосходства, которое я прочел в ваших глазах в тот далекий день, когда вам представили какого-то жалкого адвокатишку-простолюдина. — Много воды утекло с тех пор, Дегре. — Сколько бы ни утекло, одно останется неизменным — высокомерие женщины, чьи предки в 1356 году сражались рядом с королем Иоанном II Добрым при Пуатье. — Вы чертовски привлекательны, не могу этого отрицать, но все же я не стану вас больше целовать. — Почему? — Потому что у меня есть другие дела, помимо занятий с вами любовью. Да, один раз я пошел на это, но только ради того, чтобы выручить вас. Во второй раз это было бы уже слишком, это нарушило бы мой душевный покой. Он медленно убрал руки, слегка коснувшись прелестной груди, трепещущей под корсажем.
Леди Искренность: Дегре - умен, расчетлив, целеустремлен. Он любит героиню и действительно в какой-то степени является ее "ангелом -хранителем", больше того она сама его таковым считает. Однако не стоит, как приумножать его достоинства, делая рыцарем без страх и упрека, способным на все ради прекрасных глаз своей дамы, как аббат де Лесдигьер, так и умалять его заслуг не стоит. А вообще жаль, что отношения между ними имели место быть. Чести Анжелике это не прибавляет. Да и без интима эти отношения воспринимались по-другому, отлично от других. Переусердствовал - не то слово. При его изобретательности мог бы найти и другой способ встряхнуть Анжелику. может быть, просто именно так можно было "переключить мозг" Анж с идеи о самоубийстве на другое. Дегрэ к тому времени довольно хорошо знал её, и понял, что она в совершенно подавленном состоянии, и чтобы спасти её от вод Сены, надо подействовать чем-то более отрезвляющим, чем простые угворы и другие ухищрения. Хотя мне, если честно, было бы больше по душе, если бы они до конца остались только друзьями Возможно они бы и воспринимались по другому, но тогда Дегре был бы уже рыцарем с нимбом на голове, а он образ жизненный, поэтому и поступает как умеет, исходя из своего опыта общения с женским полом. К тому же лично мне не приходит другого способа на ум, который мог бы так: а)разозлить, б) напомнить, что жизнь не так уж ужасна.
радуга: ЛИ, ну что ж спасибо за твое замечание адресованное поимённо лично мне -ценю твою откровенность и прямоту, только я бываю резка и иронична не всегда , как ты могла заметить и из нашего предыдущего общения. И думаю , что данной теме будет как то лучше без меня , а мне без неё. Вобщем мои ощущения от неё теперь именно такие.
Леди Искренность: юношеские амбиции сыграли не последнюю роль плюс очарованность клиенткой. Мне кажется, Дегрэ на самом деле верил, что шанс на победу у них был Вот, в том-то и дело. Дегре стлько претерпел из-за семьи Анж, ведь если бы не дело Пейрака, он бы не подвергался никакой опасности, жил бы себе спокойно, но он добровольно и взялся за дело, и не его вина, что ничег не вышло, слишком были неравны силы. А вот самому себе много проблем нажил. И тем не менее, не отказалася от Анж, был ей верным другом. Представьте, что чувствовал Дегре: Он никогда не сможет быть с любимой женщиной. Но остался ей верным другом. Дегре единственный поддерживал её во время судебного процесса Пейрака. Даже родственники начали постепенно отстранятся. Так же он ради Анж "поставил крест" на своей карьере. Конечно верил. Скажу больше, если бы отца Кирше не убили и тот явился бы в суд и засвидетельствовал, что Перак не колдун лично, то шанс у них действительно был. Здесь хочется добавить, что одни из вас писали, что Дегре самоотверженно и бескорыстно помогал Анж из благородных чувств, другие, напротив, считали, что друзьями они стали позже и Дегре действовал в своих интересах. Мне думается истина посередине. Во-первых Дегре был беднее нищего и этот процесс действительно был его последним шансом, так что доля выгоды конечно была. Во-вторых ему конечно понравилась клиентка, но мне хочется думать, что и клиент поразил его, как личность. А еще сила чувств этой женщины к своему мужу оказалась для него откровением. Думаю, что он в свое жизни вряд ли когда-то встречал такую любовь. Состояния мужа вам не вернут, но, по крайней мере, вы не будете знать нужды. Чего еще вам нужно? — Мне нужен мой муж! — подскочив от злости, воскликну¬ла Анжелика. Адвокат с иронией взглянул на нее. — В самом деле, вы удивительное создание. — А как же Жоффрей? — произнесла она. — Кто за него будет бороться? Кто добьется справедливости? Наступило тягостное молчание, и лишь за одним из столиков во все горло орали пьянчуги да нетерпеливо стучали ножами по тарелкам, требуя ужина, посетители. Дегре невозмутимо продолжал набивать свою голландскую трубку с длинным мундштуком. — Ты действительно так дорожишь своим мужем? — спросил Гонтран. Анжелика сжала зубы. — Одна унция его мозга дороже, чем ваши три головы, вместе взятые, — без обиняков заявила она. — Я знаю, что это звучит нелепо, но, хотя он мой муж, к тому же хромой и изуродованный, я его люблю. Она судорожно вздрогнула, всхлипнув без слез. После некоторого колебания Дегре добавил: — Сказать откровенно? В первый момент, увидев его, я был просто потрясен. Я не мог вообразить вас женой этого чело¬века. Но стоило мне перемолвиться с ним парой фраз и встре¬тить взгляд его горящих глаз, как я почувствовал… Обаяние, которое от него исходит... И я понял истинную и тайную при¬чину, по которой его бросили в тюрьму. Дегре понизил голос, словно не решаясь поделиться своим открытием. «…Его многочисленные таланты, даже больше, само его существование кажется слишком опасным… Вот почему кое-кто хочет, чтобы он исчез…И…вы тоже…».
Леди Искренность: радуга пишет: этой теме будет лучше без меня , а мне без неё. Ну вот, опять бескомпромиссность...
Леди Искренность: Какой же это друг, если скрывал от нее то, что ему удалось расследовать и узнать. И доводы его по поводу столь многолетнего молчания не представляются мне убедительными. Возможно, расскажи он правду сразу, жизнь Анжелики и графа сложилась бы по-другому, Она так и так бросилась, но уже будучи обремененная своим статусом почти фаворитки. Так она не совершила бы повторного замужества и не стала бы придворной дамой, в которую влюбился король со всеми вытекающими. Никто бы ее не задерживал, чтобы беспрепятственно выбраться из Парижа и т. д. и т. п. Если бы не вышла замуж за Филлипа, то не было бы плена, гарема, побега, домашнего ареста, мятежа, скитаний. Король не стал бы так "преследовать" Анж. Жизнь была бы спокойнее. Жофрей не злился бы на неё из-за замужества. Сын бы не погиб. Так что не нужно отрицать, что Дегре именно уверенно заявил, что Жоффрей умер, даже больше, посоветовал Анжелике выходить замуж. И не нужно мне говорить, что это были благие намерения с его стороны. Просто чистый эгоизм, вот все. Ну со столькими "не" это была бы уже не Анжелика, а какое-то другое произведение. Конечно наверное это был эгоизм и мне тоже хочется, чтобы герои встретились пораньше, но скорее не эгоизм, а извечное мужское осознание, будто они лучше нас женщин знают, что для нас правильнее и что составит наше счастье. Этим и Пейрак грешит. Заметьте, в данном случае и Дегре, и Пейрак поступают одинаково. Один молчит, что муж жив, другой сам не спешит объявляться. И оба видимо из благих побуждений. Для начала, хочется упомянуть, что подобное поведение обоих - воля автора, потому что не готовы наши герои к встрече. Должны они были пройти через эту разлуку и все испытания, чтобы стать мудрее, чтобы убедится в силе своей любви и подойти к воссоединению в тот этап своей жизни, когда эту любовь уже не сможет разрушить и поколебать ничего: ни враги, ни измены, ни пресыщение друг другом. Дегре молчит, потому что убежден, что так для Анж лучше. Лучше стабильность без любви здесь, чем неизвестность и риск где-то в поисках эфемерной любви. К тому же вначале Анж сама заявляет Дегре, что Я больше не вспоминаю ни о чем. Я не хочу об этом вспоминать... — Значит, прошлое умерло для вас, мадам? — Да, прошлое умерло! — И это лучшее, что оно могло сделать. Я вам больше никог¬да не напомню о нем. Может поэтому и промолчал, но а потом уже решил придерживаться избранной однажды линии поведения. К тому же он может и верил в силу любви Анж, хотя думаю поначалу больше считал, что она уцепилась за мечту о призраке и своем потерянном счастье и лелеет память о нем, ведь любить мертвецов легко, у них нет недостатков, они не совершают ошибок и не наносят обид. То есть, он считал, что она любит прошлое счастье, а не реального мужчину. Еще Дегре мог не верить в любовь Пейрака, ведь тот же не едет на встречу с ненаглядной женой, так может и не нужна она ему, а она поедет неизвестно куда на поиски неизвестно кого... Что касается мотивов Пейрака, то о них я очень подробно писала в теме, почему Жоффрей не сообщил, что жив, но могу написать еще раз, если тема вызовет интерес. Если кратко, то сначала был на краю жизни и смерти, потом был фактически в плену у султана, а значит не мог обеспечит безопасность семьи и уехать тоже не мог. Но главное - амбиции мужчины. Не мог он предстать перед женой нищим, всеми отвергнутым изгоем-калекой. Считал, что более не достоин такой женщины. Бедный, без титулов, некрасивый отщепенец. Что он мог ей предложить? Чем прельстить? Ведь и Дегре, и Пейрак считали, что Анж любила не Пейрака - человека, а блистательного, богатого, влиятельного, знатного графа, трубадура, ученого и прочее. Не верили они в силу ее любви. Жоффрей сам сказал перед костром, что убежден, что он останется в ее жизни лишь эпизодом. И не их вина, что они гораздо позднее увидели истинную глубину чувств Анжелики. Вот, Дегре сам все объясняет: - Вы не забыли, конечно, моя дорогая, - заговорил он наконец, - тот вечер, когда прощались со мной в вашей кондитерской? Вы тогда сообщили мне, что собираетесь выйти замуж за маркиза дю Плесси-Белльер. И в силу какой-то непонятной ассоциации, какие бывают только у женщин, вы вдруг сказали: «Не странно ли, Дегре, что я не могу отказаться от надежды когда-нибудь увидеть его опять. Говорили... что это не его сожгли на Гревской площади...» - Так вы тогда и должны были поговорить со мной! - Зачем? - сухо спросил Дегре. - Вспомните же! Вы собирались пожинать плоды сверхчеловеческих усилий. Вы ведь не жалели ни трудов, ни решительности, не брезговали самым низким шантажом, пожертвовали даже своей добродетелью. Вы бросили все на борьбу за удовлетворение своего честолюбия. И преуспели! Вас ожидал триумф. А если бы я рассказал тогда вам об этом, вы ведь все разрушили бы, все бросили... ради химеры... Она твердила свое: - Вы должны были поговорить со мной. Подумайте, какой страшный грех вы заставили меня совершить - выйти замуж за другого, когда мой муж был еще жив! Дегре пожал плечами. - Жив?.. Но весьма вероятно, что он и был тем утопленником из Гассикура. Погиб ли он на костре или в воде, что это меняло для вас? - Нет, нет, это невозможно! - воскликнула она, вскакивая на ноги. Дегре продолжал настойчиво и безжалостно: - Что бы вы сделали, если бы я тогда поговорил с вами? Бросили бы на ветер все: свою судьбу и судьбу своих детей. Умчались бы, как безумная, в поисках тени, призрака, как хотите это сделать сейчас. Признайтесь же, - в его голосе послышалась угроза, - что у вас теперь это в голове: уехать искать мужа, исчезнувшего десять или одиннадцать лет тому назад! Он поднялся и шагнул к ней. - Куда? Как? И зачем? При последнем слове она подскочила: - Зачем? Полицейский смерил ее своим особым взглядом, проникавшим, казалось, до самой глубины души, - Он был властителем Тулузы... У Тулузы больше нет своего владыки. Он правил в своем дворце... Дворца больше нет. Он был самым богатым феодалом во всем французском королевстве. Его богатства - конфискованы... Он был всемирно известным ученым... Теперь его никто не знает, да и где бы он мог заниматься своей наукой?.. Что осталось из того, что вы любили в нем?.. - Дегре, вы не способны понять любовь, которую внушает такой человек. - Ладно, я понимаю, что он умел окружать себя чарами, неотразимыми для женского сердца. Но раз все эти искусительные чары исчезли?.. - Дегре, не заставляйте меня думать, что у вас так мало опыта. Вы же ничего не понимаете в том, как любят женщины. - Немного понимаю в том, как любите вы. Он положил ей руки на плечи, повернув так, чтобы она увидела себя в высоком овальном зеркале, окаймленном резной золоченой рамой. - Десять прожитых лет оставили свой след на вас, на вашей коже, в ваших глазах, в вашей душе, на вашем теле. И какие это были годы! Скольким любовникам вы отдавались... Щеки ее запылали, но она вырвалась, по-прежнему дерзко глядя на него. - Да, я знаю. Но все это не имеет отношения к любви, которую я питаю к нему... которую буду питать вечно. Говоря между нами, господин Дегре, что бы вы подумали о женщине, получившей в дар от природы некоторые способности и не использовавшей их хотя бы частично, чтобы выпутаться из беды, когда осталась одна, всеми брошенная, в последней крайности и нужде? Вы бы назвали ее идиоткой и были бы правы. Пусть я кажусь вам циничной, но и сейчас я, не колеблясь, воспользовалась бы своей властью над мужчинами, чтобы добиться цели. А мужчины, все мужчины, которых я знала после него, что они представляли для меня? Ничто. Она гневно взглянула на него. - Ничто, понимаете? И теперь я испытываю ко всем им что-то вроде ненависти. Ко всем им. Дегре задумчиво разглядывал свои ногти. - Я не так уж убежден в вашем цинизме. - Он глубоко вздохнул. - Мне помнится один маленький поэт-замарашка... Ну, а к прекрасному маркизу Филиппу дю Плесси разве вы не испытывали никакой нежности, никакого живого чувства? Oнa просто встряхнула тяжелой копной своих волос. - Ах, Дегре, вам не понять. Мне надо было ошибаться, учиться жить, делать попытки... Женщине так нужно любить и бкть любимой... Но память о нем не оставляет меня, это вечно колющая боль.
Леди Искренность: Однако же не нашел. Вот именно ему-то, так изучившему Средиземное море и бывшему чуть ли не во всех портах своим, как раз легче было ее найти именно там. Но да, согласна с тем, что больно долго Пейрак канителился, не слишком, видно, жаждая воссоединиться с супругой. Это опять в тему о том, почему Пейрак не сообщил, что жив. Давайте обсудим...
Мадемуазель Мари: Леди Искренность Я в восторге от ваших сообщений! Ни убавить, ни прибавить! Спасибо, было очень приятно и интересно читать вашу точку зрения))) Мария-Антуанетта пишет: Если ему безразлично отправиться или нет Анжелика искать мужа, то зачем же он так уверено врет??? (Говоря, что это не эгоизм, я имела в виду, что разговор с Анж, когда он убеждал идти вперёд и не думать о прошлом был продиктован не поиском личной выгоды для себя, а желанием ей лучшей доли. Ему всё равно уедет Анж или нет только в том смысле, что в его жизни это кординально не отразится, поэтому я и говорю: не эгоизм.) А насчёт вранья уже приводились цитаты, где Дегре объясняет свой поступок. Мария-Антуанетта пишет: Потому, что были уже моменты, где вы приводили примеры из фильма, в действительности же в книге этих эпизодов не было. Я не припоминаю такого, вы, наверно, ошибаетесь или путаете меня с кем-то, я специально проверила свои посты Анна пишет: По языку или по содержанию? В старой русской версии явно хотели все смягчить. Или в новой "переусердствовали") И по языку, и по соержанию.. некоторые моменты намного удачнее в старой версии. Lora пишет: После прочтения любовной сцены в новом переводе Дегрэ еще больше не понравился. Аналогично. Меня покоробило от такой грубости, в старой версии как-то сглажен этот момент) Леди Искренность пишет: Дегре - умен, расчетлив, целеустремлен. Он любит героиню и действительно в какой-то степени является ее "ангелом -хранителем", больше того она сама его таковым считает Абсолютно согласна!
Леди Искренность: К тому же Дегре настойчиво сказал ей уезжать домой. К тому же у Анж был слишком независимый характер. Во-первых она сама себя опустила. Я думаю Дегре был уверен, что после казни, Анж поступит, как обычная среднестатистическая женщина: будет оплакивать мужа, найдёт работу и будет вести жизнь добропорядочной вдовы. То, что Анж будет водиться с бандитами и жить в злачных местах. Этого не мог предположить даже законный муж, тем более Дегре. Вот с этим я не согласна. Для всех, кто читал новую версию должно быть понятно, что после казни Анж жила в Тампле и ждала Раймона, но потом ей явно дают понять, что иезуиты ей больше не будут помогать. От нее невольно отрекается Раймон. Гонтран уехал еще раньше. Ему вообще на все плевать, кроме картин. Потом ее выселяют из Тампля, давая понять, что она человек неблагонадежный. Отсюда она делает вывод, что ее по-прежнему боятся и хотят от нее избавиться. В ее душе поселяется страх за свою жизнь, на который накладывается на горе потери, одиночество и на стойкое ощущение, что все один за одним тебя бросают. Довершает все сестра, которая вышвыривает ее вон на ночь глядя, а уже на следующий день она оказывается в ловушке Весельчака. У нее просто не было возможности поехать в Монтелу. Если бы сестра приютила бы ее до утра хотя бы и дала денег на дорогу до дома. А она ее вышвырнула в ночь, где ее тут же, через несколько часов подобрал Баркароль. К тому Анжелика интуитивно все правильно поняла. Не ждали ее дома, не нужна она им была, как это не ужасно звучит. Ей об этом Гонтран прямым текстом говорит: — Ты видишься с ней? — Да. Так же как и с Раймоном, и с остальными. Никто из них не гордится встречами со мной, но зато каждый хочет получить портрет. Анжелика спросила с некоторым сомнением: — А… когда вы встречаетесь… вы говорите обо мне? — Никогда! — резко ответил художник. — Ты стала для нас слишком тяжелым воспоминанием, символом катастрофы, крушения. Ты разбила наши сердца, какими бы крошечными они ни были. К счастью, мало кто знал, что ты была нашей сестрой... Ты — жена колдуна, которого сожгли на Гревской площади! Анжелика простила Гонтрану жесткую фразу о Жоффрее, ее муже, сожженном на Гревской площади. Все домашние пеняли ей, что она разбила им жизнь. Она никогда не сможет объяснить им... Они никогда не простят ей процесса, покрывшего позором всю семью Сансе. Ту семью, которую она спасла от нищеты, став женой графа де Пейрака. Они продолжали видеть в ней лишь женщину, которая была связана с проклятым колдуном. «Зато я познала любовь!» — внезапно подумала Анжелика, и приступ счастья наполнил ее бодрящей легкостью. Никто не сможет у нее этого отнять! Раньше Анжелика запрещала себе думать о своей любви, чтобы избежать невыносимой душевной боли. Но сейчас, когда она была одинока, отрезана от близких пропастью непонимания, которую ничто не смогло заполнить, нежданные воспоминания о чудесной жизни с мужем придали ей новых сил. Она познала любовь! Его любовь!.. Теперь она по-новому воспринимала несчастья, происшедшие с нею. Так что никуда она сама себя не загоняла. У нее действительно не было выбора. С одной стороны она стала парией в родной семье, с другой Николя не был намерен ее упускать.
Леди Искренность: Мадемуазель Мари пишет: Или в новой "переусердствовали") И по языку, и по соержанию.. некоторые моменты намного удачнее в старой версии. Наоборот. Если бы видели дословный текст, вас бы стошнило читать про "красное волосатое тело Дегре" и прочие анатомические подробности. Мы смягчали изо все сил. Автор еще любит писать про подмышки и про то, как они пахнут... Так что мы как раз замучились романтичные эквиваленты подбирать.
Леди Искренность: ещё очень часто он будет делать выбор между долгом и Анжеликой в пользу последней. Вот с этим согласна И почему собственно вытаскивать её должен был чужой дядя, а не родной муж и отец её детей? Я бы не сказала, что вытаскивание Анжелики со дна исключительная и эксклюзивная заслуга Дегре, Анжелика и сама активно вылезала и даже очень. Так уж вышло, что родственникам ее вытаскивание было на фиг не надо. Та же Мари-Аньес преспокойно спала с Лозеном в Лувре и томно хихикала в ту ночь, когда ее сестра слонялась по городу, забытая всеми. Ну а муж сам был малость не в кондиции... Для меня более подходящие кандидаты на роль бескорыстного и преданного друга Савари и Колен У Анж еще есть такие кандидаты. Баркароль, аббат де Лесдигьер...
Леди Искренность: Сколько она там бродила , сутки , двое , точно не помню , но что даже не пол года это точно , а потом во Двор Чудес попала и там и жила . Поэтому просто согласитесь , что Дегре встал на ноги на много раньше Анж и я имено это и доказываю вам сейчас ( и в книге это чётко написано и моими домыслами быть не может) . Никак в итоге процесс Пейрака на нём особо и не сказался и таких уж роковых последствий для него не было. Он достаточно быстро стал служить в полиции Изначально она пошла туда с целью мести, а не потому, что голодала и некуда было пойти. Только потом Анж оказалась в ловушке. И тут вы не правы, т.к. в новой версии написано, что Анжелика специально выслеживала монаха несколько дней. Об этом уже писали и вроде разобрались, но меня не было, поэтому вставлю свои пять копеек. Анж бродила всего одну ночь. Замерзшая, отупелая, не желающая больше жить... На Беше наткнулась случайно. Не наткнулась бы, замерзла той же ночью в канаве, безразличная ко всему, если бы Николя вовремя не подобрал. Встреча с Беше можно сказать подарила ей временную цель в жизни, месть.
Lora: Леди Искренность пишет: Отсюда фразы о том, что надо заканчивать спор, потому что никого невозможно переубедить считаю неправильными. Когда началось повторение одного и того же ( в сущности дискуссия зашла в тупик), тогда я и высказала эту свою мысль, потому что мнением все поделились, но приведенные аргументы никого ни в чем не убедили. Сотрясать воздух? Зачем? Леди Искренность пишет: Возможно они бы и воспринимались по другому, но тогда Дегре был бы уже рыцарем с нимбом на голове, а он образ жизненный, А что, просто дружеские отношения, без постели - это сразу нимб на голове? Странно, однако. Леди Искренность пишет: лично мне не приходит другого способа на ум, который мог бы так: а)разозлить, б) напомнить, что жизнь не так уж ужасна. Затрещину бы дал хорошую))) Допустим, не было иного способа, тогда зачем вот это Ее возбуждение спало, ему на смену навалилась свинцовая усталость. Безучастная ко всему, Анжелика позволила мужчине вновь и вновь овладевать ею, но ее безразличие нисколько его не смущало. Ей показалось, что Дегре использует ее, как простую уличную девку. Тогда она жалобно закричала, мотая головой из стороны в сторону. — Оставь меня… Отпусти! Но он не отпускал, словно хотел совершенно измучить ее. Все вокруг почернело. Нервное напряжение, которое за последние дни не отпускало Анжелику, уступило место непосильной усталости. У нее больше не осталось сил. Ни для слез, ни для страсти… Не понимаю я этой "терапии", вы ее принимаете, пожалуйста, мне же это чуждо, неприятно, и характеризует Дегрэ не с самой положительной стороны. Как, я уже писала, повторяться не буду. Я привык к кабакам и борделям. Все, что мне надо от девушки, — это чтобы она была славной животинкой, крепким, удобным предметом, который можно использовать, как захочется. Ну и придерживался бы дальше своих принципов. Леди Искренность пишет: Ну со столькими не это была бы уже не Анжелика, а какое-то другое произведение. Это понятно, что автор стремилась нагромоздить побольше испытаний героям, особенно героине, половины из которых ни одна другая женщина бы не перенесла. Ладно, это другая тема. Другое, не другое, но мы обсуждали действия Дегрэ, а речь зашла о том, что скрыв от Анжелики факты, Дегрэ пытался ее обезопасить ( с чем я не согласна) и т. д. и т.п. Потому что неприятностей и испытаний свалилось на нее еще больше. И ничего он этим не добился. Леди Искренность пишет: Может поэтому и промолчал, но а потом уже решил придерживаться избранной однажды линии поведения. К тому же он может и верил в силу любви Анж, хотя думаю поначалу больше считал, что она уцепилась за мечту о призраке и своем потерянном счастье и лелеет память о нем, ведь любить мертвецов легко, у них нет недостатков, они не совершают ошибок и не наносят обид. То есть, он считал, что она любит прошлое счастье, а не реального мужчину. Еще Дегре мог не верить в любовь Пейрака, ведь тот же не едет на встречу с ненаглядной женой, так может и не нужна она ему, а она поедет неизвестно куда на поиски неизвестно кого... Вы только подтверждаете мою мысль, что он все в отношении Анж просчитал, решил за нее и косвенно предопределил судьбу. И еще раздражает его слежка за ней, знание всей подноготной ее жизни, вплоть до самых интимных и сокровенных тайн. Следить следил, а помогал, только когда самому была польза или уж по-другому было просто нельзя.
Леди Искренность: Мне кажется, в данном случае, любовь А. к Жоффрею вообще ни при чем. В это состояние ее ввергли несколько иные обстоятельства. И я уже писала, что при изобретательности Дегрэ он мог придумать чего-нибудь подостойнее, чтобы вывести ее из этого состояния. А так, простите, мне ничего другого в голову не приходит, что он, догадавшись о состоянии Анжелики, воспользовался им, чтобы удовлетворить свою похоть, совместить полезное с приятным, так сказать, при этом еще и унизив ее Для того, кто действительно любит, очень недостойно. Причём, причём. Желание воссоединиться с ним было одной из причин желания покончить с жизнью. Вот: «Я не могу больше так жить», — повторила молодая женщина. На улице еще не рассвело, и потому она зажгла свечу. В зеркале, лежавшем на туалетном столике, отразилось ее бледное осунувшееся лицо. «Зеленые глаза, — подумала Анжелика. — Цвет, который приносит несчастье. Так, значит, это правда. Я приношу несчастье тем, кого люблю… или тем, кто любит меня». Поэт Клод?.. Повешен. Николя?.. Пропал без вести. Жоффрей?.. Сожжен заживо. Анжелика сжала виски ладонями. Она с трудом дышала от нервного напряжения, но ее ледяные руки не дрожали. «Что я здесь делаю, зачем сражаюсь против этих сильных и влиятельных людей? Мое место не здесь. Место женщины у домашнего очага, около супруга, которого она любит, ее место в теплом уютном доме, рядом с деревянной колыбелью, в которой спит ее ребенок. Помнишь ли ты, Жоффрей, маленький замок в горах, где родился Флоримон? Буря хлестала в оконные стекла, а я сидела у тебя на коленях, прижавшись щекой к твоей щеке. Мне было чуть-чуть страшно, но я доверяла тебе. Я любовалась твоим странным лицом, на котором играли отблески огня… Как ты умел смеяться! Я лежала на нашей огромной кровати, а ты пел для меня, и твой глубокий, бархатистый голос, казалось, превращался в горное эхо. А когда я засыпала, ты ложился рядом со мной на вышитую простыню, благоухающую ирисами. Я много тебе дала, я это знаю. А ты, ты дал мне все… в В своих мечтах я представляла, что мы будем счастливы вечно…» Нетвердой походкой Анжелика пересекла комнату и рухнула на колени возле кровати, зарыв лицо зарывшись лицом в смятые простыни. — Жоффрей, любовь моя!.. Крик, сдерживаемый так долго, вырвался наружу. — Жоффрей, любовь моя, как я хочу к тебе. Жоффрей, любовь моя, я хочу быть с тобой. Я помню о нашей любви. Мы были так откровенны друг с другом, потому что мы созданы друг для друга. Я помню радость, что охватывала меня, при одном известии о твоем возвращении… Только бы услышать твой голос среди шума иных голосов… Никогда, никогда больше я не обрету того потерянного рая, что подарил мне ты. Жоффрей! Жоффрей, что они с тобой сделали? Я хочу к тебе. Жоффрей, любовь моя, вернись… Но он никогда не вернется, и Анжелика это знала. Он слишком далеко. Где отныне искать его? Нет даже могилы, на которой она могла бы помолиться… Прах Жоффрея развеян над Сеной. И перед ее глазами предстала Сена. Она увидела реку, ее быстрое течение, ленивые волны, серебристо-красное сияние, рождающееся в лучах заходящего солнца. Быть рядом с ним! И как же она раньше об этом не подумала? Анжелика поднялась с колен, уселась за стол, взяла белый лист бумаги, заточила перо и стала писать. «Господа, когда вы прочтете это письмо, я уже распрощаюсь с бренным миром. Я знаю, что посягать на собственную жизнь — великое преступление, но Господь Бог, который читает в наших душах, поймет, что это преступление стало для меня единственным выходом. Я предаюсь милосердию Его. Судьбу двух моих сыновей я вручаю справедливости и доброте короля. Взамен на молчание, от которого зависела честь королевской семьи и которое я не нарушила, я прошу Его Величество проявить отцовскую заботу по отношению к двум малышам, жизнь которых началась под знаком страшных несчастий. Если король не вернет им имя и состояние их отца, графа де Пейрака, то прошу, по крайней мере, выделить им средства на существование, а позже обеспечить их образование и карьеру…»
Lora: Леди Искренность пишет: Желание воссоединиться с ним было одной из причин желания покончить с жизнью. Вот: Да, соглашусь, правда, в моей версии этому уделено только несколько строк.) И все равно в отношении поведения Дегрэ для меня это ничего не меняет.
адриатика: ну незнаю..любовь к Пейраку по-моему сильно притянута "за уши" автором.она вспоминает его по принципу попугая кеши..."эх,а Вовка меня так любил..." ЗЫ. Дегре душка
Леди Искренность: Мадемуазель Мари пишет: Или в новой "переусердствовали") И по языку, и по соержанию.. некоторые моменты намного удачнее в старой версии. Мадемуазель Мари пишет: Меня покоробило от такой грубости, в старой версии как-то сглажен этот момент) Просто старая версия - это не перевод, это вольное изложение текста, да еще и краткое. Но там правда у автора так. Грубо, пошло и отвратно. Я об этом уже писала. Это ее стиль. Все сцены первых 7 томов новой версии, кроме Пейрака, Лозена и Клода противные. Ну еще может, кроме самой последней с Филиппом. Для контраста наверное. Николя, начальник стражи, Вард, Филипп, Дегре - с ними все мерзко до тошноты. Воротит от подмышек, волосатых рук, запаха пота и пр... С Клодом тоже была, кстати, фразочка про то, как его возбуждает то, что она вспотела от жара очага. Видимо это было сделано автором намеренно, а виноваты снова переводчики с редакторами. Где справедливость? Мы, наоборот, все голову сломали думать, как это можно покрасивее написать, а потом еще переводчицу уговаривали наш вариант принять. Вот ссылка на все любовные сцены. До короля из новой версии, дальше из старой, если интересно. По мне автор намеренно создает контраст. С Пейраком - одни чувства, никакой физиологии, в отличие от остальных. http://zalil.ru/32978939
Леди Искренность: Lora пишет: А что, просто дружеские отношения, без постели - это сразу нимб на голове? Если в дружеские отношения вмешивается желание и мужчина не ангел и не монах, то да... Lora пишет: Затрещину бы дал хорошую))) Думаете помогло бы, только честно? Обиделась бы еще больше на весь мир и ушла... Не понимаю я этой "терапии", вы ее принимаете, пожалуйста, мне же это чуждо, неприятно, и характеризует Дегрэ не с самой положительной стороны. Как, я уже писала, повторяться не буду. Я тоже не понимаю и мне это тоже не нравится, но другого способа придумать тоже не могу в силу умственной ограниченности наверное.... Lora пишет: Это понятно, что автор стремилась нагромоздить побольше испытаний героям, особенно героине, половины из которых ни одна другая женщина бы не перенесла. А вот с этим утверждением я всегда спорила. Женщина не может вынести каждодневного адского труда, рутины и одиночества. Все остальное - запросто. Можем обсудить в другой теме, про образ Анж. Эта дамочка работала физически от силы года три за всю жизнь, все остальное время спала сколько хотела, ела вкусно да шлялась по странам и континентам. Да еще все время в мужском внимании купалась. В общем готова обсудить влияние испытаний на организм женщины..... Lora пишет: Другое, не другое, но мы обсуждали действия Дегрэ, а речь зашла о том, что скрыв от Анжелики факты, Дегрэ пытался ее обезопасить ( с чем я не согласна) и т. д. и т.п. Потому что неприятностей и испытаний свалилось на нее еще больше. И ничего он этим не добился. Lora пишет: Вы только подтверждаете мою мысль, что он все в отношении Анж просчитал, решил за нее и косвенно предопределил судьбу. И еще раздражает его слежка за ней, знание всей подноготной ее жизни, вплоть до самых интимных и сокровенных тайн. Следить следил, а помогал, только когда самому была польза или уж по-другому было просто нельзя. В общем, если вы не любите Дегре и убедили себя в этом на все 100%, то мне конечно не удастся уверить вас, что в общем и целом он парень неплохой, но то, что мнения разделились лишний раз убеждает меня в том, что есть в этом человек, как что-то очень хорошее, так и что-то отталкивающее. Как и во всех нас, не белых и не черных, серенькие мы. Одна только Амбруазина и какой-нибудь Гнилой Жан - абсолютное зло... Даже брат короля - неоднозначный паренёк.
Леди Искренность: адриатика пишет: ну незнаю..любовь к Пейраку по-моему сильно притянута "за уши" автором.она вспоминает его по принципу попугая кеши..."эх,а Вовка меня так любил..." В смысле? Это вы в общем и целом так считаете или это какой-то конкретный эпизод имеется ввиду?
Lora: Леди Искренность пишет: Думаете помогло бы, только честно? Обиделась бы еще больше на весь мир и ушла... Не факт. Проследил бы за ней до Сены или куда она там отправилась бы, ну и действовал сообразно обстоятельствам. Вот вы тоже убедили себя, что это был один-единственный действенный метод. Если не Дегрэ, то А. Голонн весьма изобретательна, но ее задачей было уложить Анжелику в постель к Дегрэ, поэтому и нашлось у него такое "замечательное" оправдание. Он же Дегрэ, и все делает только для блага героини.) Леди Искренность пишет: если вы не любите Дегре и убедили себя в этом на все 100% Я себя не убеждала, просто это мое мнение, сложившееся при прочтении книги. И не то что не люблю, просто с сомнением отношусь к его поступкам, поскольку почти всем его действиям можно приписать двоякий смысл.
адриатика: я имею в виду с момента костра и до встречи в 6 томе)
toulouse: адриатика пишет: по принципу попугая кеши..."эх,а Вовка меня так любил..."
Мадемуазель Мари: Леди Искренность пишет: Так что мы как раз замучились романтичные эквиваленты подбирать. Леди Искренность пишет: Но там правда у автора так. Грубо, пошло и отвратно. Я об этом уже писала. Это ее стиль. Тогда вдвойне неприятно, я была о Голон более высокого мнения. Всё равно, спасибо за ссылку) адриатика пишет: ну незнаю..любовь к Пейраку по-моему сильно притянута "за уши" автором.она вспоминает его по принципу попугая кеши..."эх,а Вовка меня так любил..." Непонятный оборот...какой же принцип, если он действительно её любил, да и ей нужен был только лишь он один? вот и вспоминает, а как же? "Без вас я не жила,а лишь выживала" - как-то так говорит Анж на корабле) Леди Искренность пишет: Так уж вышло, что родственникам ее вытаскивание было на фиг не надо Сами же отдали дочь замуж за "хромого богача", чтобы поправить свои дела, а потом ещё и отвернулись, когда этот "дяденька" подвёл. Очень некрасиво со стороны родственников...как будто это не близкие, а совершенно чужие люди.
Иванна: Леди Искренность: Здесь хочется добавить, что одни из вас писали, что Дегре самоотверженно и бескорыстно помогал Анж из благородных чувств, другие, напротив, считали, что друзьями они стали позже и Дегре действовал в своих интересах. Мне думается истина посередине. Во-первых Дегре был беднее нищего и этот процесс действительно был его последним шансом, так что доля выгоды конечно была. Во-вторых ему конечно понравилась клиентка, но мне хочется думать, что и клиент поразил его, как личность. А еще сила чувств этой женщины к своему мужу оказалась для него откровением. Думаю, что он в свое жизни вряд ли когда-то встречал такую любовь. Полностью согласна. Дегре нельзя назвать благородным рыцарем, но как ни крути, он до последнего поддерживал Анж. Я считаю, что большего, на тот момент, он и не мог сделать. Но в любом случае у Анж была какая-никакая надежда, а это было очень важно для беременной женщины. адриатика, добро пожаловать на форум! адриатика: ну незнаю..любовь к Пейраку по-моему сильно притянута "за уши" автором.она вспоминает его по принципу попугая кеши..."эх,а Вовка меня так любил..." У меня тоже закрадывались такие мысли. В любом случае другие мужчины Анж сильно проигрывали Пейраку во многих отношениях. Мадемуазель Мари: Тогда вдвойне неприятно, я была о Голон более высокого мнения. Увы, нам не понять французский менталитет. Lora: Если не Дегрэ, то А. Голонн весьма изобретательна, но ее задачей было уложить Анжелику в постель к Дегрэ, поэтому и нашлось у него такое "замечательное" оправдание. Согласна, весьма сомнительное оправдание придумано, но доля истины в нём всё-таки есть.
адриатика: Непонятный оборот...какой же принцип, если он действительно её любил, да и ей нужен был только лишь он один? вот и вспоминает, а как же? "Без вас я не жила,а лишь выживала" - как-то так говорит Анж на корабле) а Филу перед ковриком она говорит что всегда его ждала)
Леди Искренность: Мадемуазель Мари пишет: как будто это не близкие, а совершенно чужие люди. Такие и есть. Сначала забыли о ней, а как разбогатела те же младшие братишки, Дени и Альбер, тотчас вспомнили о сестренке и стали из нее деньги тянуть на личные расходы. Что касается любви к Пейраку, то никогда я не соглашусь с утверждением, что она, дескать, притянута за уши. Где вы это видите? Все 15 лет она помнила о нем, страдала, что его больше нет рядом. Богатство — вот ключ к свободе, к возможности не умереть, не увидеть, как умирают дети, а смотреть, как они улыбаются. «Если бы на имущество не был наложен арест, — подумала молодая женщина, — возможно, я бы могла спасти Жоффрея!» Она еще раз тряхнула головой. Она больше не должна думать об этом. Ведь каждый раз, когда Анжелика вспоминала о муже, ее кровь словно застывала, ей хотелось уснуть вечным сном — сном, уносящим на своих волнах, как тихое течение реки. Она больше не будет об этом думать. У нее теперь одна цель: спасти Флоримона и Кантора. Она будет копить и копить!.. Они продолжали видеть в ней лишь женщину, которая была связана с проклятым колдуном. «Зато я познала любовь!» — внезапно подумала Анжелика, и приступ счастья наполнил ее бодрящей легкостью. Никто не сможет у нее этого отнять! Раньше Анжелика запрещала себе думать о своей любви, чтобы избежать невыносимой душевной боли. Но сейчас, когда она была одинока, отрезана от близких пропастью непонимания, которую ничто не смогло заполнить, нежданные воспоминания о чудесной жизни с мужем придали ей новых сил. Она познала любовь! Его любовь!.. Теперь она по-новому воспринимала несчастья, происшедшие с нею. Помнишь ли ты, Жоффрей, маленький замок в горах, где родился Флоримон? Буря хлестала в оконные стекла, а я сидела у тебя на коленях, прижавшись щекой к твоей щеке. Мне было чуть-чуть страшно, но я доверяла тебе. Я любовалась твоим странным лицом, на котором играли отблески огня… Как ты умел смеяться! Я лежала на нашей огромной кровати, а ты пел для меня, и твой глубокий, бархатистый голос, казалось, превращался в горное эхо. А когда я засыпала, ты ложился рядом со мной на вышитую простыню, благоухающую ирисами. Я много тебе дала, я это знаю. А ты, ты дал мне все… В своих мечтах я представляла, что мы будем счастливы вечно…» Нетвердой походкой Анжелика пересекла комнату и рухнула на колени возле кровати, зарывшись лицом в смятые простыни. — Жоффрей, любовь моя!.. Крик, сдерживаемый так долго, вырвался наружу. — Жоффрей, любовь моя, как я хочу к тебе. Жоффрей, любовь моя, я хочу быть с тобой. Я помню о нашей любви. Мы были так откровенны друг с другом, потому что мы созданы друг для друга. Я помню радость, что охватывала меня, при одном известии о твоем возвращении… Только бы услышать твой голос среди шума иных голосов… Никогда, никогда больше я не обрету того потерянного рая, что подарил мне ты. Жоффрей! Жоффрей, что они с тобой сделали? Я хочу к тебе. Жоффрей, любовь моя, вернись… Никогда не обращайте свой взгляд к прошлому. Старайтесь не ворошить пепел… Особенно пепел, развеянный по ветру. Потому что каждый раз, когда вы будете вспоминать о нем, вам захочется умереть. Анжелика провела рукой по лбу. Услышанная история казалась ей невероятной, она недоумевала, зачем ей все это рассказали. Прошло несколько минут, пока первое потрясение прошло и она поняла: ЕСТЬ НАДЕЖДА, ЧТО ЖОФФРЕЙ НЕ ПОГИБ на костре! Неужели такое возможно? Она же видела, как он горел: огромная черная фигура, привязанная к столбу. Она осталась совсем одна, всеми гонимая… За пять лет ни единого проблеска во тьме, ни слова послания, ни одного дружеского знака… Жоффрей жив?! Какой-то колбасник вдруг намекает на чудо, колбасник, который сам ничего не видел и, по его собственному признанию, пересказывает речи какого-то пьянчуги… Безумие! Жоффрей жив!.. Она бы могла снова увидеть его, обнять. Снова увидеть его удивительное лицо, завораживающее, неповторимое, одновременно пугающее и прекрасное! Где же он? Почему до сих пор не вернулся? Нет, если он до сих пор не вернулся, значит, он умер! Умер! Надежды нет… Сама того не желая, она вспоминала свою первую ночь любви под теплым небом Тулузы. Это воспоминание возвращалось и возвращалось. Она вновь видела себя расслабленную, распростертую на постели, с невероятно легкой головой и телом, изнемогающим от сладкой истомы, которую она познала впервые. Над ее изголовьем склонилась высокая фигура Жоффрея де Пейрака. — Бедная измученная малышка! — сказал он. Но в его голосе не было жалости. Он вдруг рассмеялся торжествующим, счастливым смехом мужчины, который первым отметил своей печатью тело любимой женщины. «Вот за что я так люблю его! — подумала тогда Анжелика. — За то, что он — настоящий Мужчина. Какое значение имеет его обезображенное лицо! У него есть сила, ум, мужество, утонченная бескомпромиссность завоевателя и простота — все, что делает мужчину Мужчиной, лучшим из лучших, повелителем женской души…» Но именно этого мужчину она потеряла, а сейчас теряет во второй раз! Потому что каким-то шестым чувством она чувствовала, что дух Жоффрея де Пейрака отвергает ее. Разве она не предала его этой ночью? Анжелика снова захотела умереть, и перед ее глазами появился маленький пруд с кувшинками. Но тут она вспомнила слова Дегре: — Старайтесь не ворошить пепел… Особенно пепел, рассеянный по ветру. Потому что каждый раз, когда вы будете вспоминать о нем, вам захочется умереть. Она была убеждена, что именно из-за этой кражи, которую она совершила по неосмотрительности, был осужден Жоффрей, ее единственная любовь, и что именно из-за ларца была разрушена их жизнь! Анжелика заметила, что во время научных дискуссий она страдает, как грешница в аду. Услышав то или иное ученое слово, она вздрагивала, потому что ей казалось, что она снова слышит увлеченный голос Жоффрея де Пейрака и видит, как вспыхивает огонь в его глазах. В карете по дороге домой Анжелика прижала к груди руки, унизанные кольцами. — Жоффрей, где ты? Огонь костра уже давно погас, так зачем вновь и вновь вспыхивает эта искра надежды… Если ты еще ходишь по земле, вернись ко мне! Гибкая и нежная рука обняла ее за плечи, и Анжелика узнала свою соседку, самую знаменитую даму в квартале Маре — куртизанку Нинон де Ланкло. — Вы познали великую любовь, — произнес чарующий голос, — и вы ее потеряли. Как это случилось? — Он умер! Он умер, Нинон! И Анжелика разрыдалась. — Тогда, по крайней мере, ваш возлюбленный не познал горьких разочарований, которые приходят, когда умирает любовь. Анжелика рыдала, в первый раз по-настоящему оплакивая Жоффрея. Прохожие равнодушно смотрели на двух женщин, обнимавших друг друга посредине улицы. . Так вот почему она чувствует себя такой подавленной в этих стенах, вот почему ее душу переполняют то радость, то боль. В доме обитает призрак Жоффрея де Пейрака. Жоффрей де Пейрак — призрак! Трагическая участь для человека, который всегда был таким жизнерадостным, обожал жизнь во всех ее проявлениях, и как никто другой умел дарить наслаждение. Молодая женщина уронила голову на руки и почувствовала, что не может сдержать рыданий. Быть может, где-то там, в саду, во мраке ночи ее ждет призрак Великого Хромого в железной маске? Она боялась обернуться и взглянуть в глаза самой себе. «Ты бросил меня одну! Что мне оставалось делать?» — крикнула Анжелика призраку своей любви. Она повторила про себя, что скоро станет маркизой дю Плесси-Бельер, но долгожданная победа совсем не радовала ее. Анжелика чувствовала лишь подавленность, а ее душа, казалось, разбилась на мелкие осколки. «То, что ты сделала, — отвратительно, гнусно!» Слезы струились по ее щекам. Прижавшись лбом к витражному стеклу, с которого чья-то рука кощунственно стерла герб графа де Пейрака, она разрыдалась Этот ребенок вышел из моего чрева, — думала Анжелика, — и это сын не Жоффрея де Пейрака! Я смешала мою кровь, которая принадлежала только ему, с чужой кровью». Она вдруг увидела в этом младенце плод своей измены, которая завершилась именно сейчас. И тихо повторила про себя: «Я больше не твоя жена, Жоффрей!» Но разве не к этому она стремилась? И она зарыдала. — Я хочу видеть Флоримона и Кантора, — выкрикивала она. — Приведите моих сыновей. Умоляю вас... «Ты любил меня, Жоффрей. А я тебя боготворила. Почему ты любил меня? Потому что я красива?… Ты ведь так любил красоту… Еще одна красивая вещь в твоем отеле Веселой Науки… Но меня ты любил не только за красоту! Я знала, я чувствовала это, когда твои сильные руки сжимали меня в своих объятиях и заставляли стонать… Ведь я была почти ребенком… но ребенком искренним. Наверное, ты любил меня именно за это…» Моя жена... «Сегодня ночью так называл меня светловолосый маркиз с непроницаемым взглядом. Я больше не твоя жена, Жоффрей! Он получил на меня все права. И твоя любовь удаляется от меня, как лодка, плывущая по течению, а я остаюсь одна на холодном берегу. Никогда больше! Никогда!… Как трудно выговорить это “никогда”… Дальше лень и времени нет искать. Ну и откуда мысли о притянутости? Или, чтобы вы поверили в ее любовь, ей надо было запереть себя в монастыре и рыдать целыми днями?
Леди Искренность: Lora пишет: Не факт. Проследил бы за ней до Сены или куда она там отправилась бы, ну и действовал сообразно обстоятельствам. Вот вы тоже убедили себя, что это был один-единственный действенный метод. Если не Дегрэ, то А. Голонн весьма изобретательна, но ее задачей было уложить Анжелику в постель к Дегрэ, поэтому и нашлось у него такое "замечательное" оправдание. Он же Дегрэ, и все делает только для блага героини.) Lora пишет: приписать двоякий смысл. Каждое действие и поступок, кто бы его не совершил можно можно толковать сообразно своим желаниям, принципам и предпочтением. Истина у каждого своя. Еще раз повторюсь, что мне тоже не нравится эта сцена, но если уж автор ее написала, а герои суть есть порождение ее фантазии, то вероятно и можно было действовать по другому, но они не могли поступить иначе, а если бы и поступили, то это были бы уже какие-то другие герои какой-то иной книги. Все мы совершаем поступки, исходя из нашего воспитания, опыта и отношения к жизни. Автор посчитала, что Дегре мог поступить только так, а Анжелике помог бы только этот способ, значит так тому и быть. Хотя кому-то другому было бы достаточно просто выплакаться. Если же подкреплять слова текстом и делать выводы из него, то все это было сделано вот для чего: Нервное напряжение, которое за последние дни не отпускало Анжелику, уступило место непосильной усталости. У нее больше не осталось сил. Ни для слез, ни для страсти… Проснувшись.... Не достаточно ей было просто поплакать. Она не спала уже дней десять с момента пожара и смерти Лино и Буржю. От усталости и горя она просто не соображала уже ничего. В общем ей банально надо было вымотаться в конец и уснуть, чтобы проснуться с ясным умом, способным понять, что жизнь не кончилась. Что собственно и свершилось....
Lora: Леди Искренность пишет: Все мы совершаем поступки, исходя из нашего воспитания, опыта и отношения к жизни. Автор посчитала, что Дегре мог поступить только так, а Анжелике помог бы только этот способ, значит так тому и быть Тогда об чем речь? Автор так решила, и точка. Чего тут обсуждать? Леди Искренность пишет: От усталости и горя она просто не соображала уже ничего. В общем ей банально надо было вымотаться в конец и уснуть, чтобы проснуться с ясным умом, Ну да, её надо было изнасиловать много раз, чтобы она вырубилась наконец и начала новую жизнь. Хороший способ приведения женщины в чувство! А Дегрэ - какой знаток женской натуры, просто потрясающе!
Мадемуазель Мари: Леди Искренность пишет: Что касается любви к Пейраку, то никогда я не соглашусь с утверждением, что она, дескать, притянута за уши. Где вы это видите? Все 15 лет она помнила о нем, страдала, что его больше нет рядом. Мне тоже кажется, что это само собой разумеется, иначе не было бы такого романа и не было бы смысла воскрешать Пейрака. адриатика пишет: а Филу перед ковриком она говорит что всегда его ждала С Филиппом было всё по-другому, что ни говорите, имела место скорее влюблённость, нельзя смешивать. Леди Искренность пишет: Дальше лень и времени нет искать. Ну и откуда мысли о притянутости? Или, чтобы вы поверили в ее любовь, ей надо было запереть себя в монастыре и рыдать целыми днями? Полностью согласна!
Леди Искренность: Мадемуазель Мари пишет: Мне тоже кажется, что это само собой разумеется, иначе не было бы такого романа и не было бы смысла воскрешать Пейрака. Вот, еще одну отыскала показательную фразу: — Вы вдова? — спросила Филонида Анжелику в одну из первых встреч. Занеся гусиное перо над записной книжкой, жеманница собиралась внести имя своей новой подопечной в список приглашенных на «дамский ужин». Анжелика поспешно возразила: — Нет! Нет, я не вдова! Ей казалось, что утвердительный ответ на этот неожиданный вопрос оборвет последнюю ниточку, связывающую ее с любимым, который продолжал жить в ее памяти. В общем не умер он для нее и все тут. В ее душе он всегда был жив.
олеся-из-керчи: Lora пишет: Ну да, её надо было изнасиловать много раз, чтобы она вырубилась наконец и начала новую жизнь. Хороший способ приведения женщины в чувство! А Дегрэ - какой знаток женской натуры, просто потрясающе! Ну знаете ли, тоже метод) Чтобы подоходчивее было!
адриатика: Что касается любви к Пейраку, то никогда я не соглашусь с утверждением, что она, дескать, притянута за уши. Где вы это видите? Все 15 лет она помнила о нем, страдала, что его больше нет рядом так она любила, я ж не отрицаю,и вспоминала когда ей плохо делали или когда была одинока)а в моменты одиночества вспоминала именно его потому что больше ни с кем кроме него у нее не было полноценных отношений)то есть не 1 мужчине "затмить" Жофу так и не удалось)но почему она проигнорировала 3 намека на то что он жив так и не понятно!ну ладно колбасник толком не знал ничего,Паскалу-сумасшедший старик,но с Молином то как?она даже расспрашивать его не стала!хотя может в новой версии по другому? ЗЫ.Кеша кстати Вовку тоже очень любил
адриатика: С Филиппом было всё по-другому, что ни говорите, имела место скорее влюблённость, нельзя смешивать. Согласна) Филиппа Анж не любила,а была лишь влюбленность.А вот когда уже по настоящиму влюблятся начала и поверила в их счастье ему как раз голову оторвало)
Леди Искренность: адриатика пишет: но почему она проигнорировала 3 намека на то что он жив так и не понятно!ну ладно колбасник толком не знал ничего,Паскалу-сумасшедший старик,но с Молином то как?она даже расспрашивать его не стала!хотя может в новой версии по другому? В новой версии все так. После разговора с колбасником, она поверила, даже бежать на разговор к палачу хотела, но потом ее остановил а) страх снова все потерять и ничего не найти, идя на поводу у слухов, рассказов пьяного лавочника, б) мэтр Лука сам ничего не знал, говорил со слов человека, который признался, что толком ничего не разглядел и ему лишь показалось, в) она решила и вполне резонно, что раз прошло пять лет, а Жоффрей не появился, значит он умер, в)она не могла вспомнить ни одного друга, который в то время помог бы Жоффрею бежать, а мысль о короле даже и не возникла, г) она вспомнила неуступчивый характер палача и убедила себя, что ни за какие деньги он не пошел бы против закона, д) она вспомнила слова палача о, якобы последних словах Жоффрея, сказанных перед самой казнью, когда костер уже горел, и пришла к выводу, что палачу было незачем ей лгать, да и придумать он такое не мог, слишком эти слова напоминали характер графа. В общем включила логику и пришла к выводу, что это скорее невозможно, чем возможно. Паскалу же утверждал, что видел призрак, который проходил сквозь стены. И она, как даму суеверная, вообще-то еще в Монтелу с призраками общалась, поверила, что это был реально призрак. Молин же ничего толком не знал, просто сказал, что слышал слухи. Она их тоже слышала и Дегре ее убедил, что вокруг знаменитых смертей всегда рождаются слухи. В общем очень рациональной барышней была она в тот период, чтобы повестись на столь призрачные сведения.
Иванна: Уж слишком сильно Анж любила Пейрака. Наверное именно поэтому иногда и кажется, что любовь эта "притянута за уши". Мадемуазель Мари: Мне тоже кажется, что это само собой разумеется, иначе не было бы такого романа и не было бы смысла воскрешать Пейрака. Согласна. Этой теме всё-таки вся серия посвящена.
Иванна: А что, просто дружеские отношения, без постели - это сразу нимб на голове? Если в дружеские отношения вмешивается желание и мужчина не ангел и не монах, то да... Вспомнились мне слова одной известной украинской песни: Буду завжди, ти так і знай Другом твоїм, ну і нехай. Хочу тебе, ти так і знай, хоч би на миг, ну і нехай (Буду всегда, ты так и знай, Другом твоим ну и пусть. Хочу тебя, ты так и знай, хотя бы на миг, ну и пусть.)
олеся-из-керчи: Иванна пишет: Вспомнились мне слова одной известной украинской песни: Буду завжди, ти так і знай Другом твоїм, ну і нехай. Хочу тебе, ти так і знай, хоч би на миг, ну і нехай (Буду всегда, ты так и знай, Другом твоим ну и пусть. Хочу тебя, ты так и знай, хотя бы на миг, ну и пусть.) Вакарчук вообще молодца) И кстати, теряюсь в догадках, из какого Вы города?)) И насколько этот город отдален от моего))
Мадемуазель Мари: Леди Искренность пишет: В общем включила логику и пришла к выводу, что это скорее невозможно, чем возможно Это да, все доводы "против" и ни одного достоверного "за")
Мария-Антуанетта: адриатика пишет: Филиппа Анж не любила,а была лишь влюбленность.А вот когда уже по настоящиму влюблятся начала и поверила в их счастье ему как раз голову оторвало)А ведь все-таки полюбила!
адриатика: да,но счастьем насладится Голонн им не дала
Мария-Антуанетта: адриатика пишет: да,но счастьем насладится Голонн им не дала Увы и АХ!
Иванна: олеся-из-керчи: Вакарчук вообще молодца) Согласна. И кстати, теряюсь в догадках, из какого Вы города?)) И насколько этот город отдален от моего)) На данный момент живу в Севастополе.
Zirael: Иванна да мы соседи))
Иванна: Zirael, поконкретнее, насколько близкие соседи?
Zirael: Иванна 2 часа на автобусе, 2,5 - на электричке)) Я из столицы;-)
toulouse: Zirael киевлянка?
Lutiksvetik: Что-то было у меня со входом на сайт ... Недели две войти к вам не могла...Столько интересных дискуссий пропустила! Хочу выразить Леди Искренность свою благодарность за замечательную подборку цитат из романа - они наглядно демонстрируют отношение ГГ к Любви всей ее жизни,а также за корректное ведение дискуссии о Дегре.
олеся-из-керчи: Иванна пишет: На данный момент живу в Севастополе. Хоть и весь Крым маленький) У нас все компактно))toulouse пишет: Zirael киевлянка? Да не, столица Крыма) Симферополь)
toulouse: олеся-из-керчи как все же странно, что столица полуострова далеко от моря. это противоестественно, вы не находите?
олеся-из-керчи: toulouse Почему же?) Вот моя родная Керчь окружена 2мя морями - "за себя и за того парня"))
Анна: toulouse А вот Мадрид, например, далеко от моря, а тоже на полуострове
toulouse: Анна Испания - это не только море, а Крым - преимущественно. Еще можно прикинуть такой абстрактный показатель, как протяженность береговой линии на кв км площади. У Крыма точно выше
шоколадница: Не скажите. Крым, это еще Бахчисарай, горы, пещеры, виноградники...
toulouse: шоколадница ну да, ну да, все это так, но без моря какой же Крым? Это ваш Петербург без моря не пропадет, тем более что и море-то у вас эээ как бы помягче
Zirael: toulouse море - это хорошо, но я вот море из-за постоянной людности и туристов не очень-то люблю. Люблю горы и водопады, лес...А море - для крымчан нормально туда попасть раз 5 в год, летом чисто поплавать))
toulouse: Zirael пишет: исто поплавать наслышана, что там довольно грязно удается поплавать. хотя крымчане, наверное, места знают
шоколадница: toulouse пишет: шоколадница ну да, ну да, все это так, но без моря какой же Крым? Это ваш Петербург без моря не пропадет, тем более что и море-то у вас эээ как бы помягче у нас море для других целей :), не отдыхательных. больше для кораблей и трубопроводов, и наводнений в придачу. Без всего этого аура города потеряется. хотя месяц в году на взморье места вполне шикарные и как пляжи, типа Курорта и Репино но широко не рекламируют, своим едва хватает да туристы едут за другим. Крым без теплого моря как то плохо рекламируется. Ездят же англичане отдыхать в центральную Испанию, без моря, А крым не хуже, просто это не развито.
toulouse: шоколадница пишет: Ездят же англичане отдыхать в центральную Испанию ну, эти куда только не ездят, к тому же им своего моря по горло хватает. а нам, сухопутным, море подавай))
олеся-из-керчи: Знаете ли, без моря жить очень трудно. Это как те, кто привыкли к лесам - без деревьев задыхаются. Я также без моря скучают. Без теплого, если точнее. Была на Балтике. даже запах не тот, то не море для меня. Так что это дело привычки. А еще для меня, как в том анекдоте. "Есть такое понятие, сынок, - РОДИНА"
Леди Искренность: Lutiksvetik пишет: Хочу выразить Леди Искренность свою благодарность за замечательную подборку цитат из романа - они наглядно демонстрируют отношение ГГ к Любви всей ее жизни,а также за корректное ведение дискуссии о Дегре. СПАСИБО, буду стараться
Леди Искренность: Крым - моя вторая родина, так как моя мама там родилась, мои родственники там живут, да и сама я из 29 лет своей жизни только два года летом там не появлялась, а так каждый год. Будущее лето тоже скорее всего не станет исключением
олеся-из-керчи: Забросили что-то мы старину Дегре в пылу офф-топов Люблю этот образ. Больше, наверное, чем и других персонажей. Можете обвинить пока что в недостаточности сведений у меня, но книги пока только читаю, правда, немного вразброс. Так что мнение действительно далеко не полное, в основном из кинообраза и некоторых цитат. Но всё же))) Мне видится, что Дегре любил Анжелику, довольствуя малым. И не думаю, что хотел на самом деле большего. Те две интимные сцены - апогей, вершина того, что он мог бы почувствовать и захотеть. В новой редакции, при описании второй их интимной сцены есть небольшое уточнение, за точность цитирования не ручаюсь совершенно, но смысл - позволить или не позволить себе, полицейскому, один час слабости с любимой женщиной. Он, скорее, был в неё влюблен, очарован ею как иконой, картинкой, имеющей дефекты. Дегре - всё же тонкая, знающая личность, знакомая с жизнью не понаслышке, далеко не белый воротничек. Он, в чем-то- творец чужих судеб, вершитель, художник, создающий чистые полотна на парижских улицах. И также он относился к Анжелике - как к шедевру, требующему доработки. Своей помощью, заботой, покровительством он пытался "исправить" её. И, понятное дело, влюбился в свою работу, стал от неё в чем-то зависим. Как Пигмаллион. Проблемой было то, что Дегре иногда, вот так вот играя,гоняясь за лучшим, превращался в дельца, ремесленника, а не художника. Может я и ошибаюсь, но это исключительно ИМХО. А может это влияние великолепнейшего Жана Рошфора, который, согласитесь, романтизировал Дегре. Люблю пронзительный и абсолютно влюбленный в Анжелику взгляд)
Lutiksvetik: олеся-из-керчи пишет: может это влияние великолепнейшего Жана Рошфора, который, согласитесь, романтизировал Дегре. Люблю пронзительный и абсолютно влюбленный в Анжелику взгляд) Согласна полностью! олеся-из-керчи пишет: он относился к Анжелике - как к шедевру, требующему доработки. Своей помощью, заботой, покровительством он пытался "исправить" её. И, понятное дело, влюбился в свою работу, стал от неё в чем-то зависим. Как Пигмаллион. Замечательное сравнение,но я бы назвала Дегре,скорее ,не художником,а реставратором - он пытался исправить нанесенные жизнью изъяны шедевру,созданному другим художником - Пейраком.
олеся-из-керчи: Lutiksvetik пишет: Замечательное сравнение,но я бы назвала Дегре,скорее ,не художником,а реставратором - он пытался исправить нанесенные жизнью изъяны шедевру,созданному другим художником - Пейраком. Пожалуй да) Реставратор после тончайшего художника, первого из всех) P.S. И пусть Рошфор не красавец по общим меркам, но явно - герой моего романа Такого безграничного обаяния, харизмы, позитива не часто увидишь)) Многая лета уважаемому месье. Приятно осознавать, что своё и его сердце бьются в одну и ту же секунду, хоть и очень далеко. Хоть частица его в моем сердце своё место точно заняла, и как-то от этого тепло и уютно.
Lora: олеся-из-керчи пишет: как к шедевру, требующему доработки Шедевр - это шедевр, ему не нужна доработка. Lutiksvetik пишет он пытался исправить нанесенные жизнью изъяны шедевру,созданному другим художником - Пейраком. Пейрак создал Анжелику?! Какое открытие! А я думала, он преподал ей науку искусства любви...
Леди Искренность: Lora пишет: Пейрак создал Анжелику?! Какое открытие! А я думала, он преподал ей науку искусства любви... В каком-то смысле да. Он создал ее, как женщину. Привил ей вкус, дал определенные навыки и опыт. Общение в обществе, беседа, манеры, поведение, вкус, ведение хозяйства, умение одеваться и выглядеть, умение флиртовать и прочее, и прочее... В общем огранил бриллиант...
Lora: Леди Искренность пишет: Он создал ее, как женщину Не согласна. Он только начал, если можно так выразиться... Насколько мне помнится, он с некоторой долей разочарования думал о том (после многолетней разлуки), что не рядом с ним она стала именно женщиной. Он бы хотел, наверное, подобно Пигмалиону, вылепить, огранить ее, как вы выражаетесь, но жизнь и другие мужчины сделали это за него, и она стала такой какой стала. Живя рядом с ним, она была бы другой.
Леди Искренность: Однако пять лет совместной жизни те такой уж малый срок. Другие же мужчины были слишком кратковременными эпизодами в ее жизни, чтобы оказать какое-то влияние. Дальше ее лепила жизнь и пережитые испытания, но не мужчины. Что касается разочарований Жоффрея, то они имели место, потому что за 15 лет он придумал себе Анжелику и представлял ее не такой, какова она на самом деле.
Lora: Леди Искренность пишет: Дальше ее лепила жизнь и пережитые испытания, но не мужчины. Но они так или иначе тоже связаны с ее жизнью. Все переплетено, можно подумать, испытания и жизненный опыт получены были ею сами по себе, вне встреч с мужчинами и того воздействия, которое они на нее оказали ... Не согласна, опять же, что Леди Искренность пишет: Другие же мужчины были слишком кратковременными эпизодами в ее жизни, чтобы оказать какое-то влияние Леди Искренность пишет: Однако пять лет совместной жизни те такой уж малый срок И все-таки недостаточный. Они больше наслаждались своим тихим семейным счастьем, вдали от двора, чем занимались формированием облика идеальной женщины.
Иванна: олеся-из-керчи: он относился к Анжелике - как к шедевру, требующему доработки. Своей помощью, заботой, покровительством он пытался "исправить" её. И, понятное дело, влюбился в свою работу, стал от неё в чем-то зависим. Как Пигмаллион. Интересная мысль. Леди Искренность писала: Что касается разочарований Жоффрея, то они имели место, потому что за 15 лет он придумал себе Анжелику и представлял ее не такой, какова она на самом деле. Странное дело, всё-таки 15 лет прошло! Анж повзрослела, в её жизни много чего произошло. Она в принципе не могла быть той же восторженной девушкой.
toulouse: Иванна пишет: Она в принципе не могла быть той же восторженной девушкой он на это и не рассчитывал, просто тот образ, который он себе представлял, не совпал с реальным. Что, впрочем, тоже неудивительно.
Lutiksvetik: Леди Искренность пишет: В общем огранил бриллиант...
Леди Искренность: Иванна пишет: Она в принципе не могла быть той же восторженной девушкой. Он, наоборот, представлял не юной восторженной девушкой, а куда худшей особой, чем она стала на самом деле.
Иванна: Леди Искренность писала: Он, наоборот, представлял не юной восторженной девушкой, а куда худшей особой, чем она стала на самом деле. Ох уж эти мужчины. Сначала ждал от неё верности умершему мужу, потом она "упала в его глазах".
Леди Искренность: Я думаю, что верности он от нее не особо ждал. Просто именно Филипп и король были у него занозой в одном месте. Он ведь знал, что первый был детской безответной любовью Анж, еще до него, а второй слишком много гадостей им причинил, чтобы не посчитать связь с ним предательством. Даже сама Анжелика именно с Филиппом пришла к выводу, что теперь она предала Жоффрея. С предыдущими мужчинами она как-то по этому поводу не рефлексировала. Ну а с королем она в конечном счете так и не смогла. Остальные связи ему были безразличны, он даже шутил об этом. Хотя, думаю, если бы узнал про Лозена, малость расстроился бы, ведь Пегилен был его другом, учеником, можно сказать. Еще он ее за детей упрекал и считал сумасбродкой, что частично правда.
Леди Искренность: Однако мы как-то от темы отклонились, может перейдем в раздел про главных героев?
Парабела: urfine пишет: мелькает во многих сообщениях, но всегда в тени. Он детектив и ищейка во всем, даже в нашем форуме
Ang-forever: Парабела пишет: Он детектив и ищейка во всем, даже в нашем форуме О, да)) Вообще мне кажется, что Дегре очень необычно любил Анж. Он любил ее не эгоистично, как все остальные, даже Пейрак, а был готов на все ради нее. Но, будучи "слегка надменным", как однажды сказала Анж, он проявлял свою любовь довольно редко. Например, после пожара в "Красной маске" он сказал, что, если бы знал, что это она, то бросился бы туда, что было бы равносильно всем бедам вместе взятым. А также в Ла Рошели...
Ang-forever: Парабела пишет: urfine пишет: цитата: мелькает во многих сообщениях, но всегда в тени. Он, к сожалению, действительно всегда в тени... Но в этом что-то есть)
Парабела: Ang-forever пишет: Он любил ее не эгоистично, как все остальные, даже Пейрак, а был готов на все ради нее. По мне, так он один раз, будучи довольно рациональным, для себя решил что Анжелика не его (положения в первую очередь) и никогда его не будет, но любовь то никуда не денешь, и решил направить ее в мирное так сказать русло. Следить и поддерживать, в тени, в трудную минуту.
Леди Искренность: Парабела , согласна.
Парабела: Леди Искренность пишет: Парабела , согласна. спсибо
ELVIRA: Кто бы мог подумать, но Жан Рошфор и Милен Фармер дружат уже несколько лет. Мало того Милен считает его идеалом мужчины. Подумала и поняла, что согласна с ней почти а вы девушки?
Zemlya Natalya: В роли адвоката он шикарен. Каков жизни, кто его знает?
Леди Искренность: Поддержу Наташу. Сложно судить о человеке по ролям...
Ang-forever: олеся-из-керчи пишет: Забросили что-то мы старину Дегре в пылу офф-топов Люблю этот образ. Больше, наверное, чем и других персонажей. Можете обвинить пока что в недостаточности сведений у меня, но книги пока только читаю, правда, немного вразброс. Так что мнение действительно далеко не полное, в основном из кинообраза и некоторых цитат. Но всё же))) Мне видится, что Дегре любил Анжелику, довольствуя малым. И не думаю, что хотел на самом деле большего. Те две интимные сцены - апогей, вершина того, что он мог бы почувствовать и захотеть. В новой редакции, при описании второй их интимной сцены есть небольшое уточнение, за точность цитирования не ручаюсь совершенно, но смысл - позволить или не позволить себе, полицейскому, один час слабости с любимой женщиной. Он, скорее, был в неё влюблен, очарован ею как иконой, картинкой, имеющей дефекты. Дегре - всё же тонкая, знающая личность, знакомая с жизнью не понаслышке, далеко не белый воротничек. Он, в чем-то- творец чужих судеб, вершитель, художник, создающий чистые полотна на парижских улицах. И также он относился к Анжелике - как к шедевру, требующему доработки. Своей помощью, заботой, покровительством он пытался "исправить" её. И, понятное дело, влюбился в свою работу, стал от неё в чем-то зависим. Как Пигмаллион. Проблемой было то, что Дегре иногда, вот так вот играя,гоняясь за лучшим, превращался в дельца, ремесленника, а не художника. Может я и ошибаюсь, но это исключительно ИМХО. А может это влияние великолепнейшего Жана Рошфора, который, согласитесь, романтизировал Дегре. Люблю пронзительный и абсолютно влюбленный в Анжелику взгляд) Ура!!! Я не одна такая, оказывается
Ang-forever: Lora пишет: Шедевр - это шедевр, ему не нужна доработка. И все же можно ли уверенно сказать, что Анж - идеал, без единого изъяна?
Леди Искренность: Безусловно нет. Анж - шедевр с изъянами, как и писали выше. Именно поэтому она кажется живой и настоящей. Она живет, идет вперед, падает, ошибается, грешит, сомневается, чувствует и именно этим интересна.
Мадемуазель Мари: Вот вроде всё уже о Дегре обговорено, а тянет ещё поговорить Жаклин де ла Круа ауу, кто обещал отписаться?
Жаклин де ла Круа: Мадемуазель Мари а я помню Пишу: да, я его люблю, искренне, беззаветно и безответно, он - один из моих самых любимых персонажей вообще и любимых мужских - в принципе. Вот таким во многом мне видится образ идеального мужчины, во-первых, ценю в Дегре верность. Я не говорю, конечно, что у него не было в эти годы женщин, или он вздыхал по Анж и вытирал слезы кружевным платочком, но он всю жизнь ее "пролюбил", если можно так криво выразиться, зная, что шансов у него или нет вообще, или они ничтожно малы. Но тем не менее, это не мешало ему, рискуя карьерой и кто его знает, чем еще, появиться Ла Рошели, написать Анжелике письмо в Квебек, наставлять Флоримона, и так далее. Дегре - верный, преданный, искренний, понимающий, хороший психолог, и вообще, эх... люблю я людей из органов за что-то, пусть это и полиция 17 века И да, актер, играющий Дегре, едва ли не единственный, кто мне действительно понравился. И, знаете, если выбирать между Дегре и Пейраком я бы в чем-то выбрала первого.
Мадемуазель Мари: Жаклин де ла Круа В общем, ППКС Жаклин де ла Круа пишет: написать Анжелике письмо в Квебек, Это ты о том завуалированном послании, где " Под мостом Нотр Дам Сена несёт свои зелёные воды..."? Жаклин де ла Круа пишет: если выбирать между Дегре и Пейраком я бы в чем-то выбрала первого. До такой жертвы я, пожалуй, ещё не созрела, но как знать)) Вот бы если Дегре в Америку нагрянул, где-нибудь во времена "Анж и демон", "Квебек", вспомнил бы его Жоффрей? или молча удивлялся бы, почему жена рада этой встрече?))))
Жаклин де ла Круа: Мадемуазель Мари пишет: Это ты о том завуалированном послании, где " Под мостом Нотр Дам Сена несёт свои зелёные воды..."? да-да, о нем :) Мадемуазель Мари пишет: Вот бы если Дегре в Америку нагрянул, где-нибудь во времена "Анж и демон", "Квебек", вспомнил бы его Жоффрей? или молча удивлялся бы, почему жена рада этой встрече?)))) а интересная тема, это надо обсудить!
Мадемуазель Мари: Жаклин де ла Круа пишет: а интересная тема, это надо обсудить! На самом деле вполне реальный ход был бы) Для такой подвижной и деятельной натуры как Дегре, прошвырнуться по Америке ничего не стоит..скажем, он мог поехать выслеживать отравительницу..очередную)))) кстати это могла бы быть, да и была, Амбруазина, он ведь о ней говорил в последней книге.. Приехал бы такой, с Сорбонной (правда не знаю, как бы та путешествие вынесла ) Например, попал бы Дегре в тот момент, когда с Коленом вся эта заваруха приключилась, нашёл бы Анж, та отвлеклась бы от этих мужчин, от всех обид, они бы говорили, не останавливаясь, о Франции, обо всём, мужчины бы удивились, что это ещё за фрукт)) Вообще думаю, был бы там Дегре, он бы живо помирил Анж и Жоффрея, достаточно несколько слов одной и "пинка" другому. Вот ещё, выдумали ссориться на краю земли, это после стольких лет разлуки, мучений.. Дегре - это такой персонаж, который в равной степени интересен и Жоффрею, и Анж. Ей, потому что друг, ему, потому что столько всего знает о ней. Мне больше нравится, когда Жоффрей узнает что-нибудь о прошлом Анж от других. Мимоходом, несколько слов, фраз - и он уже частичку её жизни приоткрыл, а что же дальше? интереесно...
Жаклин де ла Круа: Мадемуазель Мари пишет: Мне больше нравится, когда Жоффрей узнает что-нибудь о прошлом Анж от других. Мимоходом, несколько слов, фраз - и он уже частичку её жизни приоткрыл, а что же дальше? интересно... очень интересно! я будучи на его месте, Жоффы-то, по приезду во Францию обязательно встретилась бы с Дегре и рискнула поговорить. Он ведь для них двоих - незримый добрый дух, прошедший через всю эпопею. Мадемуазель Мари пишет: нашёл бы Анж, та отвлеклась бы от этих мужчин, вспомнила бы молодость, пусть бы Жоффа с Коленом на пару ревновали
фиалка: Жаклин де ла Круа пишет: я будучи на его месте, Жоффы-то, по приезду во Францию обязательно встретилась бы с Дегре и рискнула поговорить. А я уверена, что они обязательно встретятся. Первый раз, возможно, при дворе, а затем где-нибудь останутся и тет-а-тет. Конечно, разговор будет и о настоящих событиях, но и прошлое они не смогут обойти. И ведь Жофа знает, что он наверняка любил Анж и даже быть может то, что между ними что-то было. И будет ловить каждое его слово о ней. Да и Дегре тоже, наверное, будет с нетерпением ждать рассказов об Анж. Так волнующе...
Lutiksvetik: фиалка пишет: будет ловить каждое его слово о ней. Да и Дегре тоже, наверное, будет с нетерпением ждать рассказов об Анж. Так волнующе...
Мадемуазель Мари: Жаклин де ла Круа пишет: вспомнила бы молодость, пусть бы Жоффа с Коленом на пару ревновали Да, коварная мысль, но именно она и возникает)) а может, Дегре вообще бы её во Францию позвал, как бы тогда Жоффрей выкручивался? С его-то нарочито безразличным видом)))))))
Жаклин де ла Круа: Мадемуазель Мари пишет: С его-то нарочито безразличным видом))))))) ой, получил бы наш Франсуашка от Жоффы по самое не хочу, куда бы и злость делась. И безразличие. Оно хорошо жену ревновать, когда знаешь, что она все равно из Голдсборо никуда не денется, а тут такой поворот.
фиалка: Я читаю, правда пока по диагонали, Анж и король. И наткнулась на сцену Анж и Дегре, которой не видела раньше. Почти в конце книги Анж пришла к нему насчет отравленной рубашки и они снова были вместе. Он её опять "лечил", чтобы вернуть ей мужество и помочь вновь стать прежней Анж. Избавляет её от мишуры. А самое главное он мысленно признается ей в любви и желании умереть за нее
Жаклин де ла Круа: фиалка пишет: А самое главное он мысленно признается ей в любви и желании умереть за нее ах,Дегре...
Coffe and milk: Всем здравствуйте! С детства люблю Анжелику. :) Ну лет так с 14, и могу сказать, что эта книга очень повлияла на меня. На счет Дегре. Очень меня удивили ваши споры. По моему, в книге все сказано очень ясно. Дегре, это один из истинных мужчин в романе. Да, он любит, восхищается, но он не раб, как Бердань. В силу своей любви и обстоятельств он делает все возможное для Анж. Отпуская ее после облавы, он знает, что она подруга главаря, и значит в относительной безопасности. И у нее все же была своя дорога, и Дегре это понимал. Помню, еще был момент, когда Анж готовилась к свадьбе с Филипом, Дегре пришел к ней с важным разговором, (я потом поняла, что он хотел как раз намекнуть, что ее муж возможно жив) а она вообще не пожелала его выслушать, сказав, что прошлое остается в прошлом, а впереди Версаль. Что ему оставалось делать? Только предоставить ей то, что она выбрала.
Леди Искренность: Жаклин де ла Круа, а вас не смущает в Дегре некоторая грубоватость и простоватость?
Жаклин де ла Круа: Леди Искренность нет, не смущает :) Жоффрей - это, конечно, идеал, но таких не бывает, а Дегре более приземленный, но оттого не худший вариант.
Леди Искренность: Жаклин де ла Круа пишет: Жоффрей - это, конечно, идеал, но таких не бывает Бывают, поверьте. Я знаю одного. В присутствии которого все женщины в радиусе 150 метров улыбаются. Но от того, что он почти Жоффрей, он не становится идеалом, особенно если этот Жоффрей не встретил свою Анжелику. Безусловно, это умопомрачительно, незабываемо и потрясающе оказаться однажды на месте Сабины, Карменситы или одной из одалисок. Есть что вспомнить. Но слишком сложно сознавать, что ты лишь одна из… Особенно после того, как тебя выделили, перед тобой склонились, дали возможность почувствовать себя "лучшей, единственной из всех", подарили восторг. А потом оставили в прошлом, продолжая быть любезным, внимательным, очаровательным соблазнителем при встрече, но не более… Если ты не Анжелика, с подобными Жоффрею упоительно и мучительно одновременно. И, если ты не Анжелика, а просто жена, ты должна быть готовой все время делить его со всеми. Он обустроит твой быт, избавит от проблем, возьмет на себя все заботы, будет любезным, любящим и внимательным мужем. Но только твоим он никогдв не будет. Если ты не жена, то он опять-таки будет очаровательным покорителем. И покоряя, будет только твой. Какое-то время. Ведь у возлюбленного должна быть только одна возлюбленная. Вопрос на долго ли… А потом он пойдет покорять другую.
Мадемуазель Мари: Леди Искренность пишет: А потом он пойдет покорять другую. как же это грустно
Леди Искренность: Увы, да. Но это жизнь...
tanya: Где можно прочесть любовную сцену с Дегре из "Анжелики и Король"? ссылки уже не активны(
Violeta: В моей группе ВКонтакте есть все тома новой серии. Скачивайте и читайте. https://vk.com/docs?oid=-16860628
tanya: спасибо большое, а в старой версии эта сцена была? очень интересно, как было описано в старом варианте.
Леди Искренность: tanya пишет: а в старой версии эта сцена была? очень интересно, как было описано в старом варианте. Во Французской была. На русский не переводилась.
tanya: Леди Искренность Спасибо! Может помните в какой главе искать во французском варианте? Попробую перевести сама.
Анна: tanya Это часть 3 (Le Roi), глава 20, и начало 21 главы. Мы до нее еще не добрались). Вы ведь имеете в виду именно эпизод в книге "Анжелика и король", который следует за беседой Анж с Ла Рейни и Дегре? Потому что сцена в книге "Путь в Версаль" переводилась на русский неоднократно, и в старой, и в новой версиях. (В некоторых изданиях старой версии она была порезана, в некоторых - приводилась полностью). А вот глава (главы) из Короля не переводились.
tanya: Анна Спасибо за ответ! Да, имею ввиду сцену именно из книги "Анжелика и король", о которой слышала, но так нигде и не удавалось найти, теперь понятно почему) Сцену из "Путь в Версаль" я читала в обоих переводах. Дегре - мой любимый персонаж, интересно узнать новую грань в их отношениях с Анжеликой)) А ваш новый перевод старой версии будет доступен в сети? В нем все эпизоды будут сохранены? Тот вариант "Анжелики и короля", который достался мне в годы, когда я увлеклась романом, был тоненьким как школьная тетрадь, очень сокращенным, хотя интуитивно, мне кажется, этот том должен быть очень интересным, особенно после такой насыщенной части "Путь в Версаль".
Анна: tanya пишет: А ваш новый перевод старой версии будет доступен в сети? В нем все эпизоды будут сохранены? Конечно . Первая глава уже на сайте. Перевод полный, не сомневайтесь))) Это - первая глава третьей части старой версии. В некоторых изданиях эта часть была разделена на две "Король" и "Борьба", в некоторых называется просто "Король". Первые две части старой версии "Двор" и "Филипп" соответствуют книге "Война в кружевах" новой версии. Причем разница между новой и старой версиями минимальна, буквально несколько абзацев, описательных. Конечно, речь идет о французском оригинале. Разница с русской версией большая. И новая версия - полный перевод. tanya пишет: Тот вариант "Анжелики и короля", который достался мне в годы, когда я увлеклась романом, был тоненьким как школьная тетрадь, очень сокращенным, хотя интуитивно, мне кажется, этот том должен быть очень интересным, особенно после такой насыщенной части "Путь в Версаль". Вы совершенно правы. Дело в том, что первый перевод "Короля" делался с английского перевода, а он был сокращен чуть ли не на треть.
tanya: Анна Я уже нашла и прочла на французском интересующий меня эпизод) В общих чертах, насколько хватило моего знания французского, разобралась)))) Бегу на сайт, буду читать с удовольствием, восполнять пробелы)
Ирен де Сен-Лоран: Ооой, какой шикарный персонаж! Без него явно сюжет был бы неполный. Если бы он не кинулся тогда к Анжелике, не пуская её за дверь, главной героини не было бы...
Nunziata: Жаклин де ла Круа Мадемуазель Мари, какие у вас интересные мысли! а никто фика не написал про еще одну встречу? Мне этот персонаж глубоко симпатичен, так жаль что его мало в книгах...
полная версия страницы