Форум » Роман об Анжелике » Ломени » Ответить
Ломени
Анна: Ломени
Леди Искренность: К Ломени у меня достаточно ровное отношение. Да, нравится, да, честен и благороден. Но на фоне Пейрака, да и на фоне Колена кажется пресным. А его метания между дружбой с Оржевалем и любовью к Анж разочаровывают. Интересно, когда он шел уничтожить Анж, он хотел изжить таким образом свою греховную любовь? Как он мог пытаться причинить зло матери Онорины, девочки, которую он так обожал? Мне не понять.
Анна: Леди Искренность пишет: Но на фоне Пейрака, да и на фоне Колена кажется пресным. А ты знаешь, Пантера считала, что Ломени - самый страшный враг Анжелики. Именно потому, что его метания кончились тем, что он решил уничтожить дело Жоффрея и Анж. Мне еще вот что кажется странным. Gal_gu пишет: Подстрочник: Через много лет он написал Отцу Даниелю де Мабеже вот такие слова, в письме датированном сентябрем 1682, которое осталось незаконченным.... Вот эта форма в португальском:" ficou inacabada" - она окончательная и бесповоротная, как сама смерть, т е можно сказать, что письмо осталось незаконченным на веки вечные. Потому-то и думаю, что де Ломени умер. Но мои ощущения, как и бразильского переводчика, вещь субъективная. Письмо незаконченно, хорошо, а Ломени жив. Одно другому не противоречит. Я понимаю почему тебе не хочется, чтобы он умирал, да еще от руки Анж. Давай поговорим о Ломени, интересно это! Так вот. В письме Ломени выражает восхищение Жоффреем и Анжеликой. И грусть (если правильно переведено). Мог ли он после такого письма пойти жечь Вапассу? Поэтому мне кажется, что он пишет после пожара. Или нет?
Леди Искренность: Анна пишет: А ты знаешь, Пантера считала, что Ломени - самый страшный враг Анжелики. И пожалуй она права. Самый страшный враг тот, кого искренне любил, кому верил и считал преданным другом. От него ведь не ждешь подлости, и именно его предательство особенно болезненно.
Эвелина: Хотела спросить. В "Неукротимой" после 1 побега от Османа Ферраджи (в Алжире) Анжелике помогает спрятаться граф де Ломени, бывший рабом у одной дамы. Это тот же человек, с которым она встретится в Америке или нет? Вроде бы при встрече в Катарунке об их знакомстве речь не шла.
Анна: Нет, явно не тот, ведь канадский Ломени был, кроме того, мальтийским рыцарем, а алжирский Ломени - явно нет. К мальтийским рыцарем алжирские пираты относились очень плохо. Здесь ничего такого не наблюдается. Можно предположить, что алжирский Ломени был просто Ломени, а канадский - Ломени-Шамбор, то есть они принадлежали к разным ветвям одного рода. И все равно странно, почему Анж ничего такого не вспомнила. Но, тем не менее, Анн Голон иногда может и забыть фамилию второстепенного или не очень героя. Помните Фронтенака, участвовавшего в разгроме "Красной маски". Явно же не это не канадский губернатор, но, вероятно, родственник
Эвелина: Спасибо за пояснение
Анна: Эвелина Не за что А что вы вообще о Ломени думаете?
Эвелина: Анна пишет: А что вы вообще о Ломени думаете? Вообще-то не могу сказать, что он мне безумно нравится или не нравится. В 7 томе во время встречи в Катарунке вызывают симпатию его благородство, попытки мирно договориться, обойтись без кровопролития, , старания сгладить некоторые острые моменты (пришел на "помощь" Анжелике во время пиршества, пытался избавить от не очень желанного общества некоторых вояк), умение не замечать некоторые вещи (Анжелика многовато лишнего наболтала тогда о том, что была в рабстве). Даже Пейрак, который разбирался в людях, понял, что можно на него положиться, если жена совсем потеряет голову. Несколько напрягает его поведение в Вапассу. Для чего он туда пришел? Показать письмо? Решить для себя , является ли правдой видения монахини? Вот тут и показаны его терзания между привязанностью отцу д'Оржевалю и чувствами, возможно,еще не совсем осознанными. Он понимает, что оскорбил подобным недоверием, подозрениями женщину. После всех тех бесед между ними я не понимаю, зачем ему понадобилось уничтожить Анжелику (у меня сложилось впечатление, что он дружески настроен по отношению к ней, особенно к ее дочке, подарки дарил девочке). Жуткий способ бороться с собственными чувствами. Попытка спрятаться от себя самого, убив предмет любви. Хотя не думаю, что это решило бы его проблему, ведь он просто не разобрался в себе прежде всего.
Zoreana: Эвелина пишет: Попытка спрятаться от себя самого, убив предмет любви. Хотя не думаю, что это решило бы его проблему, ведь он просто не разобрался в себе прежде всего. Особенно после примерения с Анж в последнем томе. Вроде опять друзья,умоляет о прощении. А осенью ,что на него нашло. Что бы он сделал с Анж ,если бы она сдалась в плен.?
шоколадница: А мне кажется ее судьба была бы легче- не встретила Оржеваля, но Ломени ее в голоде бы посреди леса не оставил Перезимовала бы зиму , перевоспитала бы Ломени и вернулась бы живая и здоровая а дальше бы пейрак сам бы как то свое Вапассу восстанавливал а так ижена чуть живая, и Вапассу сожжено единственная гордость, что Ломени не пошел крушить дальше ( лругие рудники), а откуда мы знаем, что он собирался?
Леди Искренность: шоколадница, что-то я не совсем поняла сообщение... В каком случае судьба была бы легче и в чем именно легче? Я бы с удовольствием продолжила разговор, но видимо что-то упустила и уповаю на пояснение....
Мария-Антуанетта: А мне этот персонаж очень нравился в "Новом Свете", в "Квебеке". но вот в предпоследнем томе я в нем разачаровалась!Вот у кого настоящая "сшибка" произошла! когда он осенью встретился с А. и начал ее упрекать в том, что она виновата в смерти дОржеваля, я сразу подумала, что у него не в проядке с головой, особенно когда А. разговорами возвращает его к действительности, он смотрится очень жалко и неуверенно... Ну а когдаон напал на Вапассу, то вообще уже предел всему! Анжелика виновата видите ли, что он предал друга. да еще и была его исскушением! Вот кого лечить надо было вместе с дОржевалем и Амбруазиной!
Леди Искренность: Мария-Антуанетта , согласна. Мне тоже Ломени нравился, а потом резко, неприятно и неожиданно поразил. У меня так с Николя было. После 2 тома у меня, так или иначе, остались о нем более-менее неплохие воспоминания, поэтому я очень пожалела, что его воскресили мерзким типом и тут же убили в 4 книге.
Мария-Антуанетта: Леди Искренность пишет: У меня так с Николя было. После 2 тома у меня, так или иначе, остались о нем более-менее неплохие воспоминания, поэтому я очень пожалела, что его воскресили мерзким типом и тут же убили в 4 книге. А мне Николя после новой версии вообще противен, хватило и 4 нового тома, не говоря уже о старом 4 томе!
Леди Искренность: Согласна, я старую версию вспоминала и свои тогдашние ощущения.
ketrin: Мария-Антуанетта пишет: мне этот персонаж очень нравился в "Новом Свете", в "Квебеке". но вот в предпоследнем томе я в нем разачаровалась!Вот у кого настоящая "сшибка" произошла! когда он осенью встретился с А. и начал ее упрекать в том, что она виновата в смерти дОржеваля, я сразу подумала, что у него не в проядке с головой, особенно когда А. разговорами возвращает его к действительности, он смотрится очень жалко и неуверенно... Ну а когдаон напал на Вапассу, то вообще уже предел всему! Анжелика виновата видите ли, что он предал друга. да еще и была его исскушением! Вот кого лечить надо было вместе с дОржевалем и Амбруазиной! Да, в последних томах Ломени похож на одержимого. Или сектанта даже. Это же надо было так человеку мозги промыть, что бы беременной женщине в глаза заявлять, что мол ты убийца. Фанатик - честное слово.
Мария-Антуанетта: ketrin пишет: Да, в последних томах Ломени похож на одержимого. Или сектанта даже Белое Братство форевер! ketrin пишет: Фанатик - честное слово. Угу, да еще причем скрытый! В глаза одно, вроде согласен с приведеными доводами, а потом на те, получи фашист гранату...
Леди Искренность: ketrin пишет: Это же надо было так человеку мозги промыть, что бы беременной женщине в глаза заявлять, что мол ты убийца. Фанатик - честное слово. Особенно после того, как ей в вечной любви признавался и целовал между прочим...
шоколадница: Леди Искренность пишет: шоколадница, что-то я не совсем поняла сообщение... В каком случае судьба была бы легче и в чем именно легче? Я бы с удовольствием продолжила разговор, но видимо что-то упустила и уповаю на пояснение.... я имею в виду- согласись она попасть в плен к Ломени и следовать за ним, как он предлагал- а не останьсься в Вапассу- в последней части- ей бы было легче она могла бы убедить Ломени и ей бы не пришлось голодать и умирать от ужаса. что дети погибнут
Леди Искренность: Спасибо. Теперь поняла. В принципе согласна, но думаю нечто подобное в ее жизни уже было, лично у меня эффект де жа вю, я имею ввиду попадание в плен к враждебно настроенному, но влюбленному мужчине. К тому же автору явно нужна была вся эта история с Оржевалем, как некая кульминация победы на всеми врагами, над предубеждениями, слухами и недопониманиями. Однако я бы хотела, чтобы Ломени выжил...
Анна: Леди Искренность пишет: Однако я бы хотела, чтобы Ломени выжил... Мне бы тоже этого хотелось. Остается непонятно, когда было написано письмо Мобёжу, до пожара или после? Мне кажется, после - по настроению. А почему оно осталось навсегда неоконченным? Может быть, Ломени доставили живым в Монреаль и он умер несколько позже?
шоколадница: Леди Искренность пишет: Спасибо. Теперь поняла. В принципе согласна, но думаю нечто подобное в ее жизни уже было, лично у меня эффект де жа вю, я имею ввиду попадание в плен к враждебно настроенному, но влюбленному мужчине. К тому же автору явно нужна была вся эта история с Оржевалем, как некая кульминация победы на всеми врагами, над предубеждениями, слухами и недопониманиями. Однако я бы хотела, чтобы Ломени выжил... Да а мне как то непонятно ее заявление- что она их остановила, убив Ломени.......(возможно ранив) кого?куда бы он пошел с походм имея ее с детьми в качестве багажа...... чем она так гордится? у меня такое чуство, что как то действет она по детски....., в Плесси мне понятно ее восстание - терять нечего, а здесь убивая французского дворянина- она очень много ставит под угрозу- не понимаю........
Анна: шоколадница пишет: что она их остановила, убив Ломени.......(возможно ранив) кого?куда бы он пошел с походм имея ее с детьми в качестве багажа...... Мог бы оставить под охраной в том же Вапассу, или отправить в Монреаль. Мне кажется, он бы продолжил поход вплоть до Голдсборо, а когда выбыл из строя - его отряд повернул обратно, потому что это была не официальная экспедиция. Другое дело, что вскоре началась ранняя зима, вот зима как раз могла бы им помешать.
шоколадница: Анна пишет: Мне кажется, он бы продолжил поход вплоть до Голдсборо Там вроде бы был Колен, в обязанности которого входило бороться......\\ Анна пишет: ог бы оставить под охраной в том же Вапассу, или отправить в Монреаль. в первом случае (Вапассу) бы не сожгли, нечеловеческих условий бы не было Во втором случае- дойти караваном и перезимовать в Монреале, с учетом уже умершей Амбруазины тоже не страшно а по дороге можно ломени переубедить
Анна: шоколадница пишет: в первом случае (Вапассу) бы не сожгли, нечеловеческих условий бы не было Вапассу уже сожгли, Анжелика отстреливалась из старого дома. Значит - в Монреаль? В любом случае Анжелика бы оказалась в заложницах, хотя Амбруазина и мертва, но новый губернатор настроен воинственно - ведь весной начались боевые действия, правда Вапассу они, наверно не коснутся, потому что войска движутся в другом направлении. шоколадница пишет: Там вроде бы был Колен, в обязанности которого входило бороться......\\ Значит, было бы сражение с жертвами, и кто бы победил, неясно. Переубедить Ломени возможно и не удалось бы, он уже перестроился и перешел Рубикон, особенно учитывая новую политконьюнктуру. А если вернуться к поведению Анжелики, она, отстреливаясь, и отогнав канадцев, надеялась, что скоро вернутся охотники из Вапассу. Они же были в отлучке, и что с ними произошло, совершенно непонятно.
шоколадница: Анна пишет: Вапассу уже сожгли, Анжелика отстреливалась из старого дома. Она из старого дома наблюдает как он горит, так что еще вопрос момента сдачи Анна пишет: В любом случае Анжелика бы оказалась в заложницах, хотя Амбруазина и мертва, но новый губернатор настроен воинственно - ведь весной начались боевые действия, правда Вапассу они, наверно не коснутся, потому что войска движутся в другом направлении. Опять таки у нового губернатора нет указаний уничтожать графиню, а за ее уничтожение с него могут спросить Анна пишет: Переубедить Ломени возможно и не удалось бы, он уже перестроился и перешел Рубикон, особенно учитывая новую политконьюнктуру. по моему он оказался человеком потерявшим стержень, то что он нашел в уничтожении Пейрака- это временная замена, фикция, и Анж своим присутствием и взаимодействием могла бы его вывести из нынешнего состояния он ведь не ожидал ее увидеть, можно сказать шел как вор для него уничтожение ее и детей своего рода преступление, через которое он не смог бы перейти Анна пишет: Значит, было бы сражение с жертвами, и кто бы победил, неясно. по моему Колен лучше вооружен, и шансы у него неплохие, а то бедная женщина за него в лесу голодает и вообще- когда он оставил голдсборо без присмотра - разве это лучше? защищаться ему надодля поддержания формы
ketrin: шоколадница пишет: у нового губернатора нет указаний уничтожать графиню, а за ее уничтожение с него могут спросить Ну и не факт, что графиню де Пейрак могли оставить в живых, можно устроить несчастный случай..... К тому же Анж не знала ( кажется в "Дороге надежды" Генриета посеяла сомнение насчет Дьяволицы), что Дьяволицу уже убили. Так что вполне естественно, что она боялась за свою жизнь и жизнь своих детей.
шоколадница: И не верила в себя, что может убедить Ломени......
Незванная гостья: шоколадница по моему Колен лучше вооружен, и шансы у него неплохие Но Анж ведь в заложницах, и Колен не мог быть уверенным в её безопасности И ещё скажу страшную вещь, только не убивайте сразу:" Мне не жалко Ломени!" Вот, сказала... о, ужас! Будьте милосердны!
Анна: Будем-будем Скажите, а как бы вы охарактеризовали Ломени?
шоколадница: Анна пишет: И ещё скажу страшную вещь, только не убивайте сразу:" Мне не жалко Ломени!" Вот, сказала... о, ужас! Будьте милосердны! Мне тоже его не жалко- какой то двусмысленный персонаж Мне жалко Анж, и кажется что она совершила глупость пойдя на его убийство- за это придется расплачиваться не только голодовкой
Незванная гостья: Анна а как бы вы охарактеризовали Ломени? Так сразу я не могу. Чем-то он меня раздражал, причем всегда и в Катарунке, и в Вапассу, и в Квебеке... А вот то, как бездумно он подчинился, одни эмоции: "Полная победа эмоций над разумом." ОН указал, и Я - как баран - пошел. Не поленилась, скачала и скопировала: — Друг мой, — ответил он. — Вы женщина, прелестная женщина, и какой бы вы ни были — вы все-таки женщина. Нужно, чтобы вы поняли. Ни вы, ни ваш супруг не можете противоречить словам святого. Перед смертью Себастьян д'Оржеваль указал нам путь и показал истинную суть вещей. Сомнения и поиски других путей ведет к ереси. Небрежение к запрету приводит к греху. Мы должны искоренить зло. — Вы были искушением, — повторял он. — Я не хотел знать это, и, однако, все происходит одинаково, все повторяется. Вечная трагедия. Женщина всегда будет сбивать с пути праведного стража предначертаний и воли Господа. Мне следовало бы помнить об этом и не забывать, что Адам уступил искушению и ввергся в заблуждение. .....На мушке она держала человека в сером плаще с белым крестом на груди, словно символом мистического безумия, который медленно приближался, произнося слова, которые она считала ошибочными... и даже глупыми... Не нравится он мне с самого начала, искренне не могла понять симпатию Анжелики, но она дама с оригинальными вкусами. Чтобы быть более объективной надо просматривать, выискивать "В Новом свете" и в других книгах. А субъективно - Ломени меня раздражает PS Интересно, в оригинале тоже:"вы все-таки женщина". Что-то смысл этой фразы от меня ускользает
toulouse: Незванная гостья пишет: Чем-то он меня раздражал, причем всегда зануда он каких мало
Мария-Антуанетта: Незванная гостья пишет: — Друг мой, — ответил он. — Вы женщина, прелестная женщина, и какой бы вы ни были — вы все-таки женщина. Нужно, чтобы вы поняли. Ни вы, ни ваш супруг не можете противоречить словам святого. Перед смертью Себастьян д'Оржеваль указал нам путь и показал истинную суть вещей. Сомнения и поиски других путей ведет к ереси. Небрежение к запрету приводит к греху. Мы должны искоренить зло. — Вы были искушением, — повторял он. — Я не хотел знать это, и, однако, все происходит одинаково, все повторяется. Вечная трагедия. Женщина всегда будет сбивать с пути праведного стража предначертаний и воли Господа. Мне следовало бы помнить об этом и не забывать, что Адам уступил искушению и ввергся в заблуждение. .....На мушке она держала человека в сером плаще с белым крестом на груди, словно символом мистического безумия, который медленно приближался, произнося слова, которые она считала ошибочными... и даже глупыми.. Ну все я это читать прямло не могу: бред шизофреника на начальной стадии, хотя нет, наверное уже на средней,т.к. начальная стадия у него уже проявилась, когда в первый раз он начал Анжелику обвинять в смерти "святого" дОржеваля, но в тот раз А. таки смогла ему разум немного прояснить,а вот тут уже все.... Незванная гостья пишет: PS Интересно, в оригинале тоже:"вы все-таки женщина". Что-то смысл этой фразы от меня ускользает А что тут непонятного: женщина-значит существо стоящее на ступень ниже , вот и все! Или вы думаете, что он имел ввиду. что считал ее сверхженщиной, а потом понял, что это не так?
шоколадница: Мария-Антуанетта пишет: Ну все я это читать прямло не могу: бред шизофреника на начальной стадии, хотя нет, наверное уже на средней,т.к. начальная стадия у него уже проявилась, когда в первый раз он начал Анжелику обвинять в смерти "святого" дОржеваля, но в тот раз А. таки смогла ему разум немного прояснить,а вот тут уже все.... ну так полечила бы. прояснила мозги или для чег он там-неужели только для продолжения сюжета
Мария-Антуанетта: шоколадница пишет: или для чег он там-неужели только для продолжения сюжета А для чего же еще?! ну надо было, чтобы А. встретилась и победила своего врага-иезуита, а так все удачно сложилось..
шоколадница: Мария-Антуанетта пишет: А для чего же еще?! проявление сущности голубой личности.........
Мария-Антуанетта: шоколадница пишет: проявление сущности голубой личности......... Не поняла?? Вы что имеете ввиду, что Ломени был геем что-ли?
Незванная гостья: Мария-Антуанетта женщина-значит существо стоящее на ступень ниже , вот и все! Мне тоже так кажется, мне не нравится эта частица "всё-таки". "все-таки" из словаря синонимов: Все же, всё, за всем тем, однако, при всем том, тем не менее. (I. союз. (обычно с союзами: а, и, но). Тем не менее, однако, несмотря на что л. Не хотела соглашаться и в. согласилась. Хоть вы и много испытали, а в. не разуверились в людях. II. частица. Подчёркивает скрытое противопоставление. Употребляется при выражении возражения, противопоставления предыдущему, а также при усилении… Пример: Как в.… …) Но я не филолог, могу ошибаться, так просто немного "режет слух"
Незванная гостья: шоколадница проявление сущности голубой личности......... Я всегда это подозревала! Вообще-то в этом что-то есть... , эта гипотеза очень многое объясняет
Анна: Ломени и Оржеваль? Маловероятно, из книги это вроде бы не следует.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Ломени и Оржеваль? Маловероятно, из книги это вроде бы не следует. Ну вообще, кошмар!!!
Анна: Надо бы перечитать. Вообще Оржеваль сильно влиял на Ломени, но подобного рода влияние вовсе не обязательно имеет сексуальную сторону. Напротив, оба товарища, похоже, вели аскетический образ жизни. Ломени в Квебеке говорил Анжелике, что у него был единственный сексуальный опыт с проститутками в юности, наподобие инициации. Оржеваль в юности имел дело с Амбруазиной, а потом она ему исповедовалась, и он знал, что она "продолжала грешить с мужчинами и даже с женщинами". То есть видно, что для Оржеваля однополая любовь была грехом. И у Ломени, у Оржеваля, ИМХО, была другая страсть - вера.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Оржеваль в юности имел дело с Амбруазиной ничего себе! А я думала, что его совратила какая-то дама-благотворительница, когда он учился в семинарии. она пришла к нему ночью в общую спальню и он и пикнуть не посмел, а она делом занялась.....
Анна: Мария-Антуанетта пишет: когда он учился в семинарии Я конечно, не специалист в истории религии, но мне кажется, что в иезуитских коллежах не могло быть дам-благотворительниц.
Мария-Антуанетта: Анна пишет: что в иезуитских коллежах не могло быть дам-благотворительниц. Я понимаю, но она там какбы "проездом" была, типа как графиня де Ришвиль в Нельском аббатстве! Но, что это было точно, я ручаюсь, сам Ломени кажется об этом вспоминал,как Себастьян ему рассказывал наутро...
Анна: А, вот нашла: "В детстве он был окружен красивыми и порочными женщинами. Самой худшей, хуже, чем дочь, была мать Амбруазины, великолепная высокая блестящая колдунья, которая пыталась соблазнить его, совсем юного. Он убежал в духовное училише. Даже там, в этом убежище, появились женщины-искусительницы. Красивые благотволрительницы, соблазненные прелестью юности. Он победил в битве со своей плотью. Покаяние, дисциплина, умерщвление плоти. Его тело стало послушным инструментом, нечувствительным к холоду, жаре, усталости, вожделению. Господней силой он научился подчинять себе все свои страхи, сою плоть, человеческие существа, и даже самую неуловимую, самую ловкую дочь колдуньи и проклятого священника. Ей не удавалось поймать его в свои сети. Получается, его вообще никто не соблазнил? Правда, выше говорится Черными были те ущелья, где он занимался темными играми, где речь шла о колдовстве и демонах, с Амбруазиной, золотоглазой девочкой из соседнего замка. В этих странных играх участвовал Залил... Что это было? действительно дети играли в колдунов? но в любом случае он испытал влияние личности Амбруазины. А еще выше говорится, как он вместе со своим отцом громил гугенотов. Ломени же знал Оржеваля со школы, и знал о его женоненавистничестве. Во всяком случае, голубизны в отношениях Ломени и Оржеваля не было.
Незванная гостья: вели аскетический образ жизни. Воздержание не свидетельствует о сексуальных предпочтениях для Оржеваля однополая любовь была грехом. Про Оржеваля речь не идет, мне кажется, что он-то как раз на 100% гетеросексуален. (И не говорите, что он монах. Монашество означает его добровольный отказ, полное воздержание и всё) А в Ломени есть что-то женственное что ли, не знаю даже как объяснить.... , но настаивать не буду, надо перечитывать, уж и не помню, вполне возможно поддаюсь влиянию СМИ, которые гомосексуальность видят у всех
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Получается, его вообще никто не соблазнил? Да нет, там точно было, я помню, про даму, которая ночью к нему пришла и ....ну вы поняли, а он не сравился с собой, попытался духовному отцу пожаловаться, а тот ему не поверил и выругал, т.к. дама была очень набожной на показуху, такой как Амбруазина. Анна пишет: Что это было? действительно дети играли в колдунов? но в любом случае он испытал влияние личности Амбруазины. Да, что-то непонятное и оттого еще более мистическое!
Анна: Незванная гостья пишет: А в Ломени есть что-то женственное что ли, не знаю даже как объяснить.... , но настаивать не буду, надо перечитывать, уж и не помню, вполне возможно поддаюсь влиянию СМИ, которые гомосексуальность видят у всех СМИ действительно малость зациклились на сексе вообще и однополой любви в частности. Мне кажется, Ломени не столько женственен, сколько склонен к рефлексии. Надо тоже перечитать внимательнее А как вы думаете, к какому психологическому типу можно отнести Ломени?
urfine: Незванная гостья пишет: А в Ломени есть что-то женственное что ли, не знаю даже как объяснить.... , но настаивать не буду, надо перечитывать, уж и не помню, вполне возможно поддаюсь влиянию СМИ, которые гомосексуальность видят у всех Мне кажется, что это влияние СМИ. Я вижу между Оржевалем и Ломени очень близкую и искреннюю дружбу, которая усложнятся ( и чисто формально и по отношениям) тем, что Оржеваль был духовником Ломени, его духовным наставником. И в общем, я считаю, что и Ломени и Оржеваля было за что уважать. Интриги интригами, но в то же время Оржеваль и Ломени делали очень много для Новой Франции. по поводу Ломени в Новом Свете есть следующее: Полковник вышел вперед, затянутый в голубой камзол, обшитый золотым позументом — форма офицеров полка КариньянаСальера, — с замшевым воротником и обшлагами, которые украшали тяжелые пуговицы с вычурным рисунком. Это был человек лет сорока, с прекрасной выправкой, в высоких сапогах, со шпагой на белой перевязи — изысканность, с какой он был одет, говорила о том, что даже в условиях походной жизни он сохраняет собранность и дисциплину. Короткая остроконечная, несколько старомодная бородка удивительно шла к тонким чертам его лица. Темный загар, от которого еще ярче казались его синие проницательные глаза, придавал его лицу особое очарование. Анжелику сразу же поразило выражение доброты, которая, словно мягкий свет, исходила от него. Он не носил парика, но волосы его были хорошо причесаны. ...Де Ломени умел ценить храбрость и благородство… ...Редкая простота и непосредственность отличали этого человека, и за это его любили все окружающие... ...Даже у графа де Ломени, несмотря на всю его учтивость, было что то общее с ними (это когда индейцы, квебекцы и люди Пейрака собрались на небольшой ужин в Катарунке). Анжелика вдруг заметила, что у него обветренное лицо, хищные зубы.
Незванная гостья: Анна А как вы думаете, к какому психологическому типу можно отнести Ломени? Стесняюсь спросить, но :"Какие бывают?". Серьезно, абсолютно не знаю, никогда не интересовалась данным вопросом. Могу понять различия между экстравертом и интровертом, знаю о существовании 4 основных типов темперамента, ну и всё пожалуй Надо тоже перечитать внимательнее Надо, но для этого нужно передвинуть шкаф и достать книги, так как читать в электронном виде не люблю urfine Интриги интригами, но в то же время Оржеваль и Ломени делали очень много для Новой Франции. Уважать можно, но что конкретно они делали я уже и не помню. Буду перечитывать, вот заставлю кого-нибудь заняться тяжелым физическим трудом.... Насколько я сейчас припоминаю вроде за больными ухаживали во время эпидемий, Оржеваль точно, вот он и ухаживал, и интриговал, и Ломени командовал, а вот Ломени и интриги не очень-то совмещаются в моем воображении. Что-то мне кажется, он Анж рассказывал, как учил дочерей короля кулинарии или не он?!
urfine: Незванная гостья пишет: Уважать можно, но что конкретно они делали я уже и не помню. Буду перечитывать, вот заставлю кого-нибудь заняться тяжелым физическим трудом.... Насколько я сейчас припоминаю вроде за больными ухаживали во время эпидемий, Оржеваль точно, вот он и ухаживал, и интриговал, и Ломени командовал, а вот Ломени и интриги не очень-то совмещаются в моем воображении. Ломени участвовал в интригах против Пейака, захват Катарунка, например. Хотя сам Ломени в общем действительно не любил интриговать, как мне кажется. Что они делали для Новой Франции? Сначала оговоримся, что герои они литературные. Голон рисует нам их как уважаемых и влиятельных людей, а Новая Франция - это не Двор, здесь жизнь действительно довольно суровая, и быстро становится ясно кто чего стоит. Отец Оржеваль налаживал католические миссии, которые имели довольно большое значения (это и форпосты, и миссии, и убежища) для поддержания власти французом на определенной территории. Ухаживать за больными во время эпидемий - это очень тяжело и смело я бы сказала. Я бы уважала человека за одно это. Ломени тоже есть за что уважать. В тексте показывается, что его уважали как за личные качества, так и за военный. Что он делал для Новой Франции? Защищал ее территории от англичан и их союзников индейцев, устанавливал связи с другими индейскими племенами, привлекая их на сторону Франции.
Анна: Незванная гостья пишет: Стесняюсь спросить, но :"Какие бывают?". Серьезно, абсолютно не знаю, никогда не интересовалась данным вопросом. Могу понять различия между экстравертом и интровертом, знаю о существовании 4 основных типов темперамента, ну и всё пожалуй Да, я имею в виду именно экстравертность-интравертность и темпераменты. Незванная гостья пишет: Надо, но для этого нужно передвинуть шкаф и достать книги, так как читать в электронном виде не люблю У меня они тоже в неудобном месте лежали, теперь выставила в шаговой доступности А вы не любите читать именно с монитора или вы имеете в виду и электронные книги? Мне тоже художественная литература больше нравится в бумажном виде. Чувствую, что надо внимательно перечитать всю линию Ломени и Оржеваля, сравнить их. Интересно, почему один стал мальтийским рыцарем, а другой - иезуитом? То есть с Ломени все более менее понятно, а вот Оржеваль - посложнее будет.
Анна: urfine пишет: Ломени участвовал в интригах против Пейака, захват Катарунка, например. Хотя сам Ломени в общем действительно не любил интриговать, как мне кажется. Захват Катарунка я бы интригами не назвала - это прямое военное вмешательство, как и сожжение Вапассу. Что, наверно, соответствует характеру Ломени.
шоколадница: Анна пишет: То есть с Ломени все более менее понятно, а вот Оржеваль - посложнее будет Я бы не сказала, что Ломени так прост- эффект разрушения от отношения смерти Оржеваля потрясающий, личность разрушена- разве это не сильные чуства я не могу назвать это просто дружбой Ломени едет в Америку- к Оржевалю Ломени становится мальтийским рыцарем- так как это совмещает служение богу ( вместе с Оржевалем) и желание быть воином и в какой то момент Оржеваль вспоминая о Ломени говорит о нем так (в Победе), что Анж их сравнивает с Рут и Номи- то есть есть взаимное сложное чуство
Незванная гостья: шоколадница Ломени едет в Америку- к Оржевалю наоборот, первый - Ломени Шкаф двигать не стала, взяла у соседки "В Новом свете"(чуток непривычно - издание другое),и там четко сказано, что первым приехал Ломени вместе с мессиром де Мезоннёвым, а потом он "заманил" сюда Оржеваля, который тогда преподавал в колледже. Вообще начала перечитывать, выбирая только места с Ломени - Боже! сколько я всего оказывается пропустила. есть взаимное сложное чуство Да, вот опять из вновь прочитанного:"Каждый раз он (Ломени) был глубоко растроган, когда в обращенных к нему письмах встречал теплую фразу или даже слово; он сразу начинал чувствовать себя ближе к этому человеку....". Всё-таки странное восприятие для мужчины, или это время такое было А дальше меня убило описание внешности Оржеваля (описание дал Ломени), никогда не думала, что у такого аскета, каким он являлся по описанию, "полные, сочные губы", которые "прятались в бороде Христа". Вот так начинаешь внимательно читать и на тебе! - разрушаются все прежние представления Анна В электронке могу быстренько ознакомиться с сюжетом и всё, никакого удовольствия. "Нормальное" чтение для меня возможно только на бумаге, из-за этого постоянные финансовые потери
Анна: Незванная гостья пишет: Да, вот опять из вновь прочитанного:"Каждый раз он (Ломени) был глубоко растроган, когда в обращенных к нему письмах встречал теплую фразу или даже слово; он сразу начинал чувствовать себя ближе к этому человеку....". Всё-таки странное восприятие для мужчины, или это время такое было Наверно, время. Я сейчас читаю "Литературные воспоминания" Панаева, и там он постоянно отмечает, что был чем-то растроган, что кто-то из его знакомых заплакал по разному поводу и так далее. А помните, у Пушкина: "Мой первый друг, мой друг бесценный, и я судьбу благословил..." Ну нельзя же всех литераторов девятнадцатого века заподозрить в голубизне из-за стиля творчества и поведения? Мне кажется, чувство мужской дружбы, не несущее сексуальной окраски, вполне эмоционально. А в наше время, уставшее от пафоса, многие предпочитают стеб или цинизм, а также слишком много внимания уделяют сексу как мотивации поведения (спасибо дедушке Фрейду )
Leja: Анна пишет: Незванная гостья пишет: цитата: Да, вот опять из вновь прочитанного:"Каждый раз он (Ломени) был глубоко растроган, когда в обращенных к нему письмах встречал теплую фразу или даже слово; он сразу начинал чувствовать себя ближе к этому человеку....". Всё-таки странное восприятие для мужчины, или это время такое было Наверно, время. Я сейчас читаю "Литературные воспоминания" Панаева, и там он постоянно отмечает, что был чем-то растроган, что кто-то из его знакомых заплакал по разному поводу и так далее. А помните, у Пушкина: "Мой первый друг, мой друг бесценный, и я судьбу благословил..." Ну нельзя же всех литераторов девятнадцатого века заподозрить в голубизне из-за стиля творчества и поведения? Мне кажется, чувство мужской дружбы, не несущее сексуальной окраски, вполне эмоционально. А в наше время, уставшее от пафоса, многие предпочитают стеб или цинизм, а также слишком много внимания уделяют сексу как мотивации поведения (спасибо дедушке Фрейду ) Анна, согласна. К сожалению голубое лобби нам всем изрядно мозги запудрило и с их легкой руки многие люди невинно отнесены к голубым. У нас уже привычка-если мужчины, особенно одинокие, тянутся друг к другу, то тут что-то не так. Да все так, хорошая крепкая мужская дружба, ее ведь никто не отменял. Просто у нас уже стереотип сформировался, что парни, когда встречаются должны пить пиво,ржать как кони и обсуждать девчонок, а тут ни ха-ха, ни пива , ни девчонок ....
Anastassiya: urfine, Анна, Leja Честно скажу, была странно удивлена вообще такому предположению, что между Ломени и Оржевалем могла быть какая-то гомо-связь Это прямо способность какая-то - видеть вещи, которых в принципе нет. Если трассуждать подобным образом, то, наверное, не только в Анжелике, да и еще во многих книгах, можно вывести столько голубых, что мир вокруг приобретет замечательный бирюзовый оттенок. Это же просто устверждение того, что мужской дружбы просто в природе не существует, если только она не выражается в пить пиво,ржать как кони и обсуждать девчонок, а тут ни ха-ха, ни пива , ни девчонок Интересно, а вот если дружат две девчонки. Целуют друг друга в губки при встече-расставании, к примеру, ходят по улицам за руку, это тоже значит, что они лесби?
Анна: Последние сообщения перенесены в тему Поговорим о чувственности
шоколадница: Девушки, вы все так упорно говорите о красивой мужской дружбе и бвиняете меня в извращенном мышлении, я бы вам тоже поверила- по дружбу- не дочитайся в "Победе" глава 67 "Признание" до следующей фразы: Она слушала его очень внимательно, продолжая свертывать бинты в клубок, как он и просил, но делала это более медленно, незаметно придавая этому обычному занятию оттенок ритуальности. Когда он поведал ей о пылкости чувства, связывавшего его с графом де Ломени-Шамбором, она подумала о Рут и Номи, обрадовавшись в душе, слушая, как этот священник придает их запретной любви подобие косвенного прощения. А ведь перед нею стоял именно он, отец Себастьян д’Оржеваль. Если там все просто, то при чем здесь запретность?
Леди Искренность: Не знаю как насчет Ломени, может он и был влюблен в Оржеваля тайною платоническою любовью, хотя как тогда объяснить его страсть к Анжелике, не свойственную людям с нетрадиционной ориентацией, но Оржеваль точно был нормальный мужчина в плане интимных предпочтений.
toulouse: Леди Искренность Ленка, а может они оба бисексуалы? Сейчас это вроде нормально, а они просто опередили свое время лет так на 350
Мария-Антуанетта: шоколадница пишет: она подумала о Рут и Номи, а они, что, тоже?..
Леди Искренность: toulouse пишет: а может они оба бисексуалы? Сейчас это вроде нормально, а они просто опередили свое время лет так на 350 Мне бы не хотелось в это верить.... Да уж, мы такие вещи обсуждаем, что юным романтичным барышням лучше нас не читать, дабы не портить низменными и приземленными гипотезами первого сказочно-романтичного впечатления от книги...
ketrin: Мне все-таки кажется, навряд ли между Ломени и Оржевалем была сексуальная связь. Я бы назвала это фанатичной любовью. Только фанатик может послать другого фанатики в середине зимы, черте куда,с каким то дурацким посланием. Ведь где находится Ваппасу кажется толком никто не знал.....
Анна: Мне тоже кажется, что сексуальной связи между ними не было. Была сильная эмоциональная привязанность, влияние, интеллектуальная зависимость. Что же касается Рут и Номи, то им вменялись подобные отношения, по крайней мере со стороны общества. Похоже, что так и было. Анжелика сравнивает две эти пары. Но можно предположить, что сравнивается не столько сексуальная, сколько психоэмоциональная составляющая. Лично я не вижу голубизны у Ломени и Оржеваля. Вот Виль д Эвре - бисексуал, но с обычным, гетеросексуальным нутром . А у данных товарищей были другие мотивации поведения, ИМХО
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Вот Виль д Эвре - бисексуал И он тоже??? Ничего себе! Он с кем?... Не с Александром ли?!
ketrin: увы ..... с Александром
toulouse: Леди Искренность пишет: юным романтичным барышням мне кажется, что именно юное поколение предполагает фантазии на эту тему. Автор, по крайней мере в старой версии, никаких извращений не предполагала. Сейчас, конечно, иные времена, иные нравы, вот и распространяется это современное видение мира на все подряд. Может, мушкетеры тоже... того? А как насчет Копперфильда со Стирфордом?
Anastassiya: toulouse пишет: вот и распространяется это современное видение мира на все подряд. Может, мушкетеры тоже... того? А как насчет Копперфильда со Стирфордом? toulouse Я согласна с Вами. Мне тоже никогда не казалось, что между Ломени и д'Оржевалем было что-то, даже мысли такой при чтении не возникало. И, кстати, о Виле д'Эвре тоже ... Однако сейчас я только что перечитала книгу Анж и демон и подумала, а может и правда что-то было? С Александром? Там есть несколько прозрачных намеков, которые можно было бы использовать как доказтельство к связи маркиза с молодым Александром, но, если честно, сли бы эта тема так бурно не обсуждалась бы здесь, я бы при прочтении и внимания на эти абзацы не обратила бы
Мария-Антуанетта: Anastassiya пишет: если честно, сли бы эта тема так бурно не обсуждалась бы здесь, я бы при прочтении и внимания на эти абзацы не обратила бы Вот и я не обращала, пока Анна не написала об этом...
urfine: У меня с первых прочтений книги было ощущение что между Рут и Номи и между Виле д'Эвре и Александром "что-то есть", а вот Ломени-Оржеваль = только дружба.
Anastassiya: urfine пишет: У меня с первых прочтений книги было ощущение что между Рут и Номи и между Виле д'Эвре и Александром "что-то есть", а вот Ломени-Оржеваль = только дружба. А вот у меня как-то не было.... Может потому, что когда первый раз читала, лет мне было немного и о гомосексуальных отношениях я тогда еще ничего не знала или не задумывалась об этом?
Мария-Антуанетта: urfine пишет: У меня с первых прочтений книги было ощущение что между Рут и Номи Вот про Рут с Номи я подозревала, но хотела верить в лучшее, но чтобы Виль дЭвре....конец всему...
urfine: Мария-Антуанетта пишет: Вот про Рут с Номи я подозревала, но хотела верить в лучшее, но чтобы Виль дЭвре....конец всему. Для меня ситуация обратная, в том смысле, что Виль дЭвре придворный щеголь и все такое и Анжелика не раз вспоминает как при дворе многие придворные пускались во все тяжкие, а вот Рут и Номи... Я скорее склонна была ожидать этого от Виль д'Эвре, чем от Номи и Рут. Хотя в общем, то, что мне кажется, что Рут+Номи -- это никак не влияет на мое отношения к ним.
Мария-Антуанетта: urfine пишет: Рут+Номи -- это никак не влияет на мое отношения к ним. И мое не меняет. Я их заподозрила еще сразу, во время их рассказа, когда они познакомились и одна другую поцеловала в губы, вытащив там откуда-то..не помню точно, но мысль у меня эта мелькнула еще тогда...
Анна: urfine пишет: У меня с первых прочтений книги было ощущение что между Рут и Номи и между Виле д'Эвре и Александром "что-то есть", а вот Ломени-Оржеваль = только дружба. У меня то же самое. Но поскольку Рут, Номи, Виль д Эвре не зациклены на нетрадиционной ориентации, интересны совсем по другим причинам, эти мелкие детали незаметны и неважны. Просто доп. штрихи, которые ничему и никому не вредят. urfine пишет: что Рут+Номи -- это никак не влияет на мое отношения к ним. И на мое не влияет. И ориентация Виль д Эвре тоже не влияет.
Леди Искренность: Поддержу urfine в интерпретации интимных предпочтений перечисленных персонажей и моем отношении к этому. Рут и Номи - да, дЭвре и с теми, и с другими баловался однозначно, в его натуре, а в паре Ломени- дОржеваль действительно просто фанатичное поклонение. toulouse пишет: Автор, по крайней мере в старой версии, никаких извращений не предполагала. А как же юность Филиппа и компания брата короля? Было же. Тот же Гиш ради карьеры спал с королевским братом, хотя и предпочитал женщин.
Мадемуазель Мари: Анна пишет: Нет, явно не тот, ведь канадский Ломени был, кроме того, мальтийским рыцарем, а алжирский Ломени - явно нет. Я тут наткнулась на такую строчку в "Анжелика в Новом свете": — На то воля аллаха! — сказал де Пейрак по-арабски. Де Ломени улыбнулся, он ведь тоже не один год провел на берегах Средиземного моря… — Велик аллах! Он махал им шляпой до самого поворота реки." А вдруг всё-таки это тот самый де Ломени, который спрятал тогда Анж? Может, мальтийским рыцарем он стал после плена? Или это абсурд? Просто какое-то слишком большое совпадение получается, и зовут того так же, и француз, и внешность вроде похожа.. Анна пишет: Помните Фронтенака, участвовавшего в разгроме "Красной маски". Явно же не это не канадский губернатор, но, вероятно, родственник А почему не тот? я всегда думала, что тот же
Мадемуазель Мари: Леди Искренность пишет: А как же юность Филиппа и компания брата короля? Было же. У меня сложилось впечатление, что, хотя такие моменты и имели место, отношение окружающих к ним было вполне определенное: резко негативное. Все нормальные люди знали об этом и считали такую компанию недопустимой для себя, своих детей. Можно вспомнить реакцию Анж на известие, что ее Флоримон уехал в поместье месье, или сочувствие придворных принцессе Генриетте, которая была вынуждена находиться рядом с таким мужем Воот, это я к чему..к тому что всё это собственно не те извращения, которые придуманы автором для создания колорита и тд, а просто достоверная ремарка на конкретный круг людей(брат короля и его приближенные), без которой в полной мере не осознать, что собой представляет королевский двор. Что же касается всех остальных персонажей, о которых вы уже говорили, то у меня не возникло никаких таких побочных подозрений, возможно, оттого что прямым текстом не говорилось, а додумывать не хотелось)
Анна: Мадемуазель Мари пишет: А вдруг всё-таки это тот самый де Ломени, который спрятал тогда Анж? Может, мальтийским рыцарем он стал после плена? Или это абсурд? Насколько я помню, Ломени выбрал для себя путь мальтийского рыцаря еще в ранней юности, так что это не он. Во-первых, алжирский Ломени - просто граф де Ломени, а канадский - граф де Ломени-Шамбор. Это как, например, Арман-Жан дю Плесси и Филлип дю Плесси де Бельер. Разные люди. Потом алжирский Ломени вспоминал свою парижскую возлюбленную, а канадский Ломени-Шамбор вспоминал свой единственный сексуальный опыт. Клод де Ломени улыбнулся. — Вы спрашиваете, девственник ли я? Право, что вам ответить? И да, и нет… — Что вы хотите этим сказать? — Целомудрие — это состояние души. Отдавая себя служению Господа, принимаешь обет целомудрия. Однако, прежде чем вступить в ряды Мальтийского ордена, незадолго до своего экзамена по теологии в Сорбонне, меня начали одолевать сомнения. Я убеждал себя, что отрекаюсь от женщин из чувства страха, который нам внушали. Мой духовный наставник, иезуит, опасаясь, что подобные мысли будут меня преследовать и дальше, разрешил мне посетить один из борделей на улице Глатини. — Рядом с Нотр-Дам! — Именно! Большая тень собора на маленькой грустной улочке… — Какие чувства вынесли вы из этого похода в низы сладострастия? Отвращение? — Совсем нет! Мое любопытство было удовлетворено множеством открытий, благотворно повлиявших на меня. Женщина предстала передо мной в самом ужасном своем положении, и я одновременно наблюдал нищету, хрупкость, очарование этих созданий, и тогда я понял, что прячется за этим словом «женщина»: совращение, слабость, осуждение. Из этого урока я вынес сочувствие и понимание по отношению к женщине. В этом же мрачном притоне я узнал цену любезности, помогающей нам в затруднительных ситуациях. Как видите, из единственного воспоминания я извлек много полезных сведений. Мадемуазель Мари пишет: А почему не тот? я всегда думала, что тот же Фронтенак был человеком другого поколения, старше, чем вся компания, устроившая погром в таверне. Он с братом короля не водился. В немилость Фронтенак впал по причине каких-то других интриг.
Мадемуазель Мари: Спасибо за разъяснения. Конечно, на самом деле всё логично, просто странно, что обошли такую замечательную возможность (показать встречу того де Ломени с Анж) стороной, было бы интересно)
Мария-Антуанетта: Анна пишет: Фронтенак был человеком другого поколения, старше, чем вся компания, устроившая погром в таверне. Он с братом короля не водился. В немилость Фронтенак впал по причине каких-то других интриг. За то, что имел наглость поволочиться за мадам де Монтеспан.
Gal_gu: Мария-Антуанетта пишет: За то, что имел наглость поволочиться за мадам де Монтеспан У Фронтенака была короткая интрижка с Атенаис еще до короля. Но наглость он имел написать сонет о достоинствах мадам де Монтеспан в этом вопросе и декламировать его громогласно везде, когда Атенаис уже была фавориткой короля. Интересно, почему Монтеспан был в такой ярости из-за королевских рогов, когда Атенаис явно не была святошоей и раньше?
Леди Искренность: Одно дело иметь в соперниках малоизвестного дворянина, другое короля. Так он исторически документированный рогоносец. Сомнительная слава.
Жаклин де ла Круа: Ломени, ох уж этот Ломени! В начале, в "новом свете" он мне вполне нравился, но с каждым новым томом... По-моему, это человек, для которого существуют только крайности. Он то бесконечно предан семейству Пейраков, то с промытыми мозгами берет под ручку Пон-Бриана (или кого там, уже не помню), и идет обвинять Анжелику в колдовстве. Маньяк какой-то, то от Онорины письма возит, то бред беременной женщине твердит. Чем-то мне напоминает Конана Беше, но тот хотя бы в дружбе никому не клялся, а этот в конечном итоге разрушил столько всего, прикрываясь эгидой дружбы. И так обреченно ждал, пока Анж его пристрелит, как Фил под пушки бросился. Ломени кого и любит, так это д'Оржеваля, и те фанатичные идеи, которые он ему внушил. Любит быть манипулируемым, видимо. Хочу для себя один момент уточнить: а когда сожгли Вапассу, где были все его обитатели? те же Жонасы, к примеру? И почему мужчины так и пропали на Великой охоте? И где хваленая Пейракова охрана? не поняла я этого что-то. Перечитала замечания о нетрадиционной ориентации и пришла к выводу, что Масс-медиа так нас перекормили этой темой, что меня прямо коробило во время чтения бесед Контарини с Пейраком, и Ясона с Пейраком, и все эти фразы о том, что в "вас горит внутренний огонь, без которого моя жизнь больше не будет прежней". Дожили....
фиалка: А мне Ломени жаль. Он человек от природы по настоящему благородный, мягкий, добрый. Но он, можно сказать, попал в жернова между Анж и Оржевалем. И его попросту сломали, раздавили. Жаклин де ла Круа пишет: Хочу для себя один момент уточнить: а когда сожгли Вапассу, где были все его обитатели? те же Жонасы, к примеру? И почему мужчины так и пропали на Великой охоте? И где хваленая Пейракова охрана? не поняла я этого что-то. Насчет Жонасов знаю: их угнали в Канаду, а вот, что делала его хваленая охрана, и в самом деле любопытно! Хотя даже Анж удивилась почему все так уверены в собственной безопасности и ведут себя так расхлябанно. За что и поплатились, Пейрака на них не было.
Анна: С охотниками действительно, ничего не понятно. Анжелика какое-то время ждала, что они вернутся. Может быть, их захватили в плен? Или их где-то застала ранняя зима? Но ведь у них в Вапассу семьи, они должны были постараться вернуться. Есть и другие линии, которые были начаты и оборваны. Например, Дельфина, которая бежала из Квебека в Голдсборо, и вроде бы влюблена в Колена или на грани того, чтобы влюбиться. И многие другие. Да хотя бы Жонасы и прочие жители Вапассу. Подумать только, почти тридцать лет прошло после выхода 13- го тома, конец которого не просто скомкан, а скорее, оборван.
Жаклин де ла Круа: И так и не ясно, будет ли 14-том..... Придется, видимо, нам с вами историю дописывать, как Александра Рипли.
Блуждающий Огонёк: О бисексуальности Виль д`Эвре говорится в "Анжелика в Квебеке" прямым текстом О том. что Номи Шипераль и Рут Саммер были любовницами - тоже, в книге. С чего бы вдруг у общины было столько бурлений по поводу их совместного проживания. Ломени и дОржеваль любовниками не были однозначно, но они любили друг друга это точно, пусть и совершенно платонически. Подобная тесная дружба и глубокая привязанность мужчин друг к другу без сексуальной окраски в фикшене называется "броманс". Как пример - Шерлок Холмс и Доктор Ватсон (хотя слеш с ними я читала с удовольствием ) Сам Ломени как персонаж у меня вызывал такую же смесь сочувствия с раздражением как Бардань. Весь когнитивный диссонанс у него в том, что он считал, что предал дружбу и поспособствовал гибели Оржеваля,
Леди Искренность: Меня тоже Ломени раздражает, хотя раньше не понимала чем. Может своей порядочностью до занудства, а может и этим метанием между двумя привязанностями.
Блуждающий Огонёк: Ой, половина коммента пропала. Весь когнитивный диссонанс у него в том, что он считал, что предал дружбу и поспособствовал гибели Оржеваля, ради низменной привязанности к женщине, а вместе с этим помешал высокой цели обращения Канады в католичество. Все-таки всю жизнь варясь в этом супе, очень тяжело преодолеть вбитые с малолетства идеи и цели. Плюс все эти посты, воздержание (спермотокси...), горе от потери друга, не удивительно, что он съехал с катушек.
Леди Искренность: Мне кажется такие увлеченные, возвышенные и праведные натуры вообще легко "слетают с катушек". Грешники прочнее.
Violeta: В самом начале дискуссии обсуждалось письмо Ломени отцу Мобежу, датированное 1682 годом. Это письмо из "Анжелики в Новом свете". Вот слова, которые он написал несколько лет спустя Даниэлю Мобежу в письме, датированном сентябрем 1682 года. Он воскрешает на его страницах свою первую встречу с графом де Пейраком, и хотя с тех пор утекло немало воды, он с грустью и восхищением вспоминает каждую мелочь. «В тот вечер, — пишет он, — на берегу реки, в этих диких безлюдных краях, которые мы тщетно пытались охватить цивилизацией и христианской мыслью, я встретил одного из самых необыкновенных людей нашего времени. Он прибыл туда со своим отрядом на лошадях. Не знаю, отец мой, сможете ли вы оценить, что значит это на лошадях, если вам не довелось побывать в суровых и величественных местах верхнего Кеннебека. С ним были женщины, маленькие дети, юноши, безропотно выносящие все лишения; женщины не догадывались о своем героизме, дети были необыкновенно послушны, юноши — отважны и горячи. Казалось, самому де Пейраку даже и в голову не приходит, что он только что совершил подвиг, но, если бы он это и сознавал, он не придал бы этому никакого значения. Я понял тогда, что этот человек свершает самые высокие подвиги в жизни с той же простотой и естественностью, что и обыденные дела. И в сердце мое закралась зависть. Все это пронеслось в моей голове, пока я пытался проникнуть в тайну его черной маски». У меня такой вопрос возник: как понимать эту дату? В 1678 году Анж рожает близнецов и узнает о смерти Оржеваля, в 1679-80 Жоффрей уезжает во Францию, а это значит, что Ломени не мог написать это письмо, потому что к тому времени уже был убит Анж. Письмо носит явно доброжелательный характер, если бы Ломени выжил, он вряд ли бы был так мирно настроен к Пейракам. Если нет, то дата - ляп Голон. Или же изначально сюжет был иным, но после смерти Сержа Анн переиначила его на свой лад? И если так, боюсь даже предположить, что ждет нас в 14 томе!
Леди Искренность: Я перечитаю момент его смерти, тогда выскажусь. Но есть мысль, что он выжил.
Анна: Я всегда думала, что Ломени выжил. Тело-то исчезло. В этом письме просматривается сожаление. Я всегда понимала его так, что Ломени выжил и сожалеет о том, что произошло. Violeta пишет: Письмо носит явно доброжелательный характер, если бы Ломени выжил, он вряд ли бы был так мирно настроен к Пейракам. Думаю, как раз до нападения на Вапассу Ломени не мог написать такое письмо. В Квебеке их беседы вполне мирные, но там Ломени не было нужды писать письма Мобежу, так как они находились в одном городе. А где-то через год Ломени получил сведения о гибели д'Оржеваля и стал метаться. И тогда подобное письмо было невозможно. А вот после - конечно. Он как бы подбивает итоги всей истории их знакомства. Пишет с грустью и восхищением. (Правда, интересно, как это в точности звучит в оригинале).
Анна: Цитирую из начала этой темы Gal_gu пишет: Подстрочник: Через много лет он написал Отцу Даниелю де Мабеже вот такие слова, в письме датированном сентябрем 1682, которое осталось незаконченным.... Вот эта форма в португальском:" ficou inacabada" - она окончательная и бесповоротная, как сама смерть, т е можно сказать, что письмо осталось незаконченным на веки вечные. Потому-то и думаю, что де Ломени умер. Но мои ощущения, как и бразильского переводчика, вещь субъективная. Письмо незаконченно, хорошо, а Ломени жив. Одно другому не противоречит. Я понимаю почему тебе не хочется, чтобы он умирал, да еще от руки Анж. Давай поговорим о Ломени, интересно это! Еще один вариант: письмо все же могло быть написано до нападения на Вапассу, Ломени метался-метался, письмо не закончил и решил все-таки Вапассу сжечь. А год - просто ошибка в хронологии. Но опять же непонятно, откуда у мятущегося человека грусть и восхищение?
Леди Искренность: Да, просто письмо-загадка получается. Жаль раньше про него не вспомнили, можно было бы автору вопрос задать. Кстати, Анют, ты у них не спросишь, они отвечать собираются на вопросы?
Анна: Лена, спасибо, что напомнила. Напишу ей сегодня или завтра и заодно про Ломени спрошу. И как это мы забыли?
Icerainbowe: Блуждающий Огонёк пишет: Сам Ломени как персонаж у меня вызывал такую же смесь сочувствия с раздражением как Бардань. О, вы просто идеально озвучили мои мысли. Но Бардань раздражает больше. С одной стороны, его можно понять, потеряв единственного друга-наставника, он целый год варился в собственных мыслях, накручивал себя. С другой... Ломени же натурально ударил в спину Пейракам! Что это, как не предательство? "Нет худшего врага, чем бывший друг", народная мудрость снова права. 13-й том поразил меня своими инверсиями. Друг стал врагом, враг - другом. Впрочем, как это и бывает в жизни, жаль, что чаще первое. Почитала теорию о том, что возможно, Ломени выжил... Честно, не хочу, чтобы он выжил. Он предал Анж, да ещё бы и открыл для себя, что напрасно. После этого хоть опять стреляйся.
List: Icerainbowe пишет: Перечитайте-перечитайте, ведь в 13 томе ясно даётся понять, что решение мстить Ломени принимал в одиночку, уже без промывания мозгов. Может, досада взяла, мол, Пейраки счастливы, а я тут с разбитым сердцем, а мой друг вообще пал от рук ирокезов. Мстииить! Я вот думаю, а чем его индейцы в плену поили? Чаек может, специфический какой? Потому что все его диалоги в последней книге уж настолько пафосные, настолько болезненные и странные, что даже столкновение двух больших страстей рыцаря по жизни: Оржеваля и Анж, их не объясняет. Но вот насчет "решение принимал в одиночку" не согласна. Все это время Оржеваль ему объяснял, что Пейраки плохие. Анж, в свою очередь говорила что они хорошие. А поскольку любил Ломени и того и другого, то вполне вероятна картинка: пока с Оржевалем, верит ему, пока с Анж - верит ей. Потому что в принципе, обе стороны правы - и плохого, и хорошего у них намешано столько, что мама не горюй. Но потом одна страсть, причем та, с которой знаком дольше, на которой, можно сказать - жизнь построил, умирает. Плохо умирает, мучаясь. А напоследок кричит: она повинна в моей смерти. Вывод? Воля умирающего священна. Воля умирающего друга - вдвойне. "Пришлый не будет править" и вперед. Самостоятельности не вижу, вижу целенаправленное подстрекательство и эмоциональный шантаж.
Леди Искренность: List пишет: Чаек может, специфический какой? Потому что все его диалоги в последней книге уж настолько пафосные, настолько болезненные и странные, Да, дяденька в явном душевном разладе. List пишет: Самостоятельности не вижу, вижу целенаправленное подстрекательство и эмоциональный шантаж. Согласна, посыл "Иди и отомсти" явно прослеживается.
Icerainbowe: List пишет: А поскольку любил Ломени и того и другого, то вполне вероятна картинка: пока с Оржевалем, верит ему, пока с Анж - верит ей. Потому что в принципе, обе стороны правы - и плохого, и хорошего у них намешано столько, что мама не горюй. Напомнило анекдот: "Посмотрел Первый канал, порадовался за процветание, посмотрел НТВ - удивился, как дошёл домой из булочной живым" Возможно, так и было. List пишет: Но вот насчет "решение принимал в одиночку" не согласна. Все это время Оржеваль ему объяснял, что Пейраки плохие. Да, но ведь они не виделись с момента ссылки! Д'Оржеваль писал Ломени? List пишет: Вывод? Воля умирающего священна. Воля умирающего друга - вдвойне. "Пришлый не будет править" и вперед. Самостоятельности не вижу, вижу целенаправленное подстрекательство и эмоциональный шантаж. Раздражает не это, а то, что Ломени обнадежил Анжелику в начале 13 тома, дав понять, что не имеет претензий, чтобы после буквально предательски напасть. Разорвал бы уж отношения прямо.
List: Icerainbowe пишет: Да, но ведь они не виделись с момента ссылки! Д'Оржеваль писал Ломени? А это жизнеутверждающее: "она виновна в моей смерти?" Я так и вижу картинку: передают документы, письма, книги умершего друга, смотрят в глаза и проникновенно говорят: "а последними его словами были.... " На глазах слезы, в голосе сдерживаемая боль + рана ноет и чувство вины немедленно начинает давить трактором. Прошу прощения за иронию, я не со зла, но почему все сцены с Ломени в 13-ой книге настолько пафосные? Или у меня такой перевод странный? (( Рыцаря качает и штормит еще в начале тома, вечером - вы ужасная женщина, утром - да нет, все в порядке, днем - ваше ужасное обаяние, вечером - Себастьян говорил о единой вере. В конце как будто определился, Анж хорошая, ее не трону. Но в Вапассу-то он шел, не зная, что она там. Он шел захватить форт, женщин и детей к индейцам, мужчин - там их как будто было немного - перебить. Кто ж предполагал, что графиня с ружьем. И первое (ок, второе) что он ей говорит - я должен выполнить миссию, которую ранее избегал потому что перед смертью Оржеваль показал нам истинную суть вещей. Так что, на мой взгляд, можно было и не писать - и так последователи осознали и пошли исправлять ошибки. Icerainbowe пишет: Раздражает не это, а то, что Ломени обнадежил Анжелику в начале 13 тома, дав понять, что не имеет претензий, чтобы после буквально предательски напасть. Разорвал бы уж отношения прямо. Поэтому и грешу на чаек ирокезовский. Диалог между ним и Анж в Вапассу это что-то очень странное - он ей и о грехе, и об искушении, и о том что вся земля Господу принадлежит и еще что-то такое же логичное... Может, это он от неожиданности, потому что не думал ее там встретить? Если с Оржевалем под снегом, до того как он принес хлеба от иезуитов, атмосфера такая.. нервная, напряженная, почти болезненная, но при этом умная и яркая, то здесь - глаза пустые, губы шевелятся, ноги заплетаются и психоз как-то зашкаливает.
полная версия страницы